Wikipedia:Redaktion Geschichte/Archiv/2020/Mrz

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Archaische Zeit

Hallo,

die Seite Archaische Zeit ist eine Weiterleitung auf Frühdynastische Periode (Ägypten). Mir ist die Bezeichnung auf alle Fälle auch noch aus der Grichischen Antike bekannt. Da ich mich in diesen Epochen nicht so auskenne, möchte ich da ungern einfach drauf los basteln und stelle es lieber mal hier zur Diskussion. --Dirkb (Diskussion) 13:47, 1. Mär. 2020 (CET)

Moin, mir ist die Bezeichnung eigentlich vorrangig aus der griechischen Geschichte bekannt. Also würde ich entweder eine Weiterleitung auf Geschichte_Griechenlands#Archaische_Zeit draus machen oder - sollte es im ägyptischen Zusammenhang wirklich gebräuchlich sein, was ich nicht weiß - eine entsprechende BKL. Grüße --Kpisimon (Diskussion) 14:01, 1. Mär. 2020 (CET)
PS: Selbstverständlich wird das Adjektiv "archaisch" in praktisch allen Gebieten, von Germanen über die Azteken bis China, verwendet, aber der Terminus "Archaische Zeit" für eine bestimmte Geschichtsepoche ist m. W. nur bei Griechenland üblich. Grüße --Kpisimon (Diskussion) 14:12, 1. Mär. 2020 (CET)
+1--Kmhkmh (Diskussion) 05:11, 2. Mär. 2020 (CET)

"Archaische Zeit" und der damit verbundene Begriff "Archaik" ist ein tt, der mittlerweile vielen Perioden der Geschichte an verschiedenen Orten zugewiesen wird. Daß bei uns vorrangig immer noch nur die griechische Archaik verstanden wird liegt an der zentralen Bedeutung der griechisch-römischen Kultur für das immer noch geltende, wenn auch im Rückzug begriffene Bildungsideal. Da die anderen Kulturen eine immer größere Bedeutung zugesprochen bekommen, halte ich eine Einrichtung einer BKL für das Sinnvollste. Klar sind diese "Archaiken" eine Übernahme von der Einteilung der griechischen Kultur. Nur hat man bei der "Klassik" gesehen, wie schnell an anderer Stelle eine ähnliche Bedeutungstiefe erreicht werden kann. -- Marcus Cyron Hit me with your best shot 15:38, 2. Mär. 2020 (CET)

Sehe ich ähnlich wie Marcus, wobei aber auch zu beachten ist, dass wir bereits einen Artikel Archaik haben. --Artregor (Diskussion) 18:56, 2. Mär. 2020 (CET)
ack zu Marcus, eine BKL wäre das beste, wobei da auch die gerade erwähnte Seite Archaik nicht fehlen sollte. Als Weiterleitung auf was auch immer jedoch offenkundig unbrauchbar. -jkb- 19:10, 2. Mär. 2020 (CET)
Dem kann ich nach der Erklärung durch Marcus nur aufs schärfste zustimmen. Grüße --Kpisimon (Diskussion) 19:16, 2. Mär. 2020 (CET)
Ich war mal so frei aus der WL eine BKS zu machen mit zwei Einträgen. Da die Seite nicht verlinkt ist, gab es sonst auch nichts zu tun. --Der-Wir-Ing („DWI“) (Disk) 19:22, 2. Mär. 2020 (CET)
Möglicherweise sollte man da auch noch Archaische Periode (Amerika) aufnehmen --Artregor (Diskussion) 19:27, 2. Mär. 2020 (CET)
Erledigt. --Oltau 20:04, 2. Mär. 2020 (CET)
Nachfrage: Wird für das Erdzeitalter Archaikum auch das Synonym „archaische Zeit“ verwendet? --Oltau 20:12, 2. Mär. 2020 (CET)
Ich weiß es nicht und vermute einmal: nein. Dennoch schadet es sicher nicht, wenn man zumindest darauf verweist. BKLs können anders als Artikel durchaus sinnvolle Verweise auf Ähnliches oder ähnlich Klingendes/Geschriebenes vertragen. -- Marcus Cyron Hit me with your best shot 20:38, 2. Mär. 2020 (CET)
Wir haben danke der ad hoch Aktionen jetzt zwei BKL Archaische Zeit und Archaische Periode mit fast den selben Einträgen und einer Verlinkung aufeinander. Reicht da nicht eine BKL mit allen Einträgen und eine Weiterleitung vom anderen Begriff? Welcher wäre denn als Lemma vorzuziehen? Grüße --h-stt !? 15:32, 3. Mär. 2020 (CET)
Dann würde ich Archaische Zeit als BKL nehmen und Archaische Periode als Weiterleitung (siehe https://books.google.com/ngrams/graph?content=archaische+Zeit%2Carchaische+Periode&year_start=1800&year_end=2018&corpus=20&smoothing=3&share=&direct_url=t1%3B%2Carchaische Zeit%3B%2Cc0%3B.t1%3B%2Carchaische Periode%3B%2Cc0). --Oltau 08:59, 4. Mär. 2020 (CET)
Danke für die schnelle Reaktion: Archaische Zeit ist jetzt die BKL mit allen Einträgen aus den vorher zwei BKLS, Archaische Periode ist nur noch Weiterleitung auf Archaische Zeit. Grüße --h-stt !? 19:38, 4. Mär. 2020 (CET)
Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Artregor (Diskussion) 09:58, 7. Mär. 2020 (CET)

Infoboxen in spätmittelalterlichen Herzogtümern

Hallo zusammen,

ich meine mich an diverse Diskussionen aus den letzten Jahren zu erinnern, in denen Infoboxen zu mittelalterlichen Territorien abgelehnt wurden. Daher war ich sehr überrascht, in den Artikeln zu Straubing-Holland, Bayern-München, Bayern-Landshut und Bayern-Ingolstadt auf einmal die Vorlage:Infobox Territorium im Heiligen Römischen Reich vorzufinden. In der Doku der Vorlage steht auch: „Diese Vorlage dient der Erstellung einer Infobox für Territorien des Heiligen Römischen Reiches (HRR) bis 1806. Wichtig ist, dass die Infobox nur gebraucht wird, wenn der Artikel zeitlich hinreichend genau in die Periode des frühneuzeitlichen HRR eingereiht werden kann. Der Einsatz der Box hat vor allem Sinn ab Einführung der Reichskreise nach 1500, und besonders nach dem Westfäischen Frieden (1648).” Die betreffenden Herzogtümer existierten aber bis maximal Anfang des 16. Jahrhunderts.

@Lou.gruber, Armin P., Benowar et al.: Meinungen dazu? -- Carbidfischer (Diskussion) 20:06, 19. Mär. 2020 (CET)

Mal reingeschaut. Bei Sprache „Deutsch“ habe ich arge Zweifel, selbst heute ist das aus meiner Sicht als Ruhri kaum Deutsch, was die da sprechen, und in der Zeit ist Deutsch noch keineswegs etablierte Amtssprache. Und bei heutige Territorien dürfte es den Österreichern die Zehennägel hochrollen, wenn mal eben Kitzbühel (damals Bayern-Ingolstadt) an Bayern angeschlossen wird. Solche Infoboxen sind und bleiben albern -- .Tobnu 20:21, 19. Mär. 2020 (CET)
Die Boxen gehören entfernt, wenn das Territorium sich vom Früh- oder Hochmittelalter bis in die Neuzeit erstreckt. Manche Herzogtümer oder Territorien entstanden erst in der Frühen Neuzeit, da kann die Box bleiben (auch wenn ich es persönlich besser finde, sie auch dort zu entfernen). Das ist Konsens und so steht es auch in den Vorgaben: Wichtig ist, dass die Infobox nur gebraucht wird, wenn der Artikel zeitlich hinreichend genau in die Periode des frühneuzeitlichen HRR eingereiht werden kann. Der Einsatz der Box hat vor allem Sinn ab Einführung der Reichskreise nach 1500, und besonders nach dem Westfäischen Frieden (1648). --Armin (Diskussion) 20:25, 19. Mär. 2020 (CET)
Ich meine mich zu erinnern, daß wir uns weitestgehend einige waren, daß historische Sachverhalte nicht in Infoboxen erfassbar sind. -- Marcus Cyron Hit me with your best shot 22:16, 19. Mär. 2020 (CET)
+1 zu Marcus. Wie häufig sollen wir das eigentlich noch diskutieren? Ich schlage vor, dass wir uns stattdessen über eine generelle Vorgehensweise bei Zuwiderhandlungen einigen, etwa: einmaliges Zurücksetzen mit Verweis auf vorangegangene Diskussionen. Bei erneutem Einfügen wieder Zurücksetzen und Sperre des Artikels. Ich würde mir wünschen, dass wir eine dauerhafte Lösung finden und diese dann auch verbindlich festschreiben, denn dieses Problem bindet hier schon seit Jahren Energie. --Frank Schulenburg (Diskussion) 22:30, 19. Mär. 2020 (CET)
Besonders informativ ist ja die Angabe der Konfession vor der Reformation. Raus mit dem Zeug, Benutzer verwarnen, notfalls auf boarisch. Wir dürfen im Kampf gegen Infoboxen in unserem Bereich nicht nachlassen, sonst verbreiten sie sich epidemisch. --Enzian44 (Diskussion) 00:08, 20. Mär. 2020 (CET) PS. Auch in Den Haag dürfte man kaum Deutsch gesprochen haben. Zu meiner Studienzeit suchte der BR noch Sprecher mit bayrischem Zungenschlag …

Vielen Dank für euer Feedback, das ja ziemlich eindeutig ist. Ich werde die Infoboxen aus den entsprechenden Artikeln rausnehmen. Wäre das ganze Thema vielleicht ein Fall für unsere Wikipedia:Redaktion Geschichte/Grundsatzdiskussionen? -- Carbidfischer (Diskussion) 16:55, 21. Mär. 2020 (CET)

Armin war schneller, danke dafür. -- Carbidfischer (Diskussion) 16:57, 21. Mär. 2020 (CET)

Wenn Du Lust hat, mich zu verwarnen, dann bitte, Diskussion... Natürlich gilt für Dich die Wikiquette nicht, wie z.B. "Geh von guten Absichten aus." Ich habe dass in böser Absicht gemacht, natürlich sind die "diversen Diskussionen der letzten Jahre" sofort für mich auf den ersten Blick zu finden. Danke, dass Ihr mir mal wieder klargemacht habt, dass ich in Deutschland lebe... Lou Gruber (Diskussion) 19:49, 21. Mär. 2020 (CET)
Du disqualifizierst dich mit solchem negativem Nationalismus selbst. -- Marcus Cyron Hit me with your best shot 20:15, 21. Mär. 2020 (CET)
Vor allem könnte vor Benutzung einer Vorlage die Doku und auch die Parameter-Beschreibungen lesen. Und selbst das rechtfertigt nicht den Anschluss heute österreichischer Gebiete an das heutige Bayern... -- .Tobnu 20:47, 21. Mär. 2020 (CET)
@Lou.gruber: AGF gilt in beide Richtungen. Die Dokumentation der Vorlage ist zwar schon recht eindeutig, aber wir sollten die Gelegenheit nutzen, die Entscheidung bzgl. Infoboxen zu historischen Territorien (die in den letzten 10+ Jahren immer wieder bekräftigt, aber offenbar nicht sauber dokumentiert wurde) irgendwo auffindbar abzulegen, um zukünftige Missverständnisse und unnötige Arbeit zu vermeiden. -- Carbidfischer (Diskussion) 10:27, 22. Mär. 2020 (CET)
@Carbidfischer: Hallo Carbidfischer u.a., die Dokumentation der Vorlage sagte recht eindeutig: "Der Einsatz der Box hat vor allem Sinn ab Einführung der Reichskreise nach 1500, und besonders nach dem Westfäischen Frieden (1648)." Die Teilherzogtümer Bayern-Landshut und Bayern-München waren wesentliche Akteure bei der Bildung der Reichskreise und daher ist mein Einfügen der Infobox wohl nicht völlig unvertretbar gewesen. Ich akzeptiere auch, dass ihr die Boxen nicht haben wollt, würde Euch aber tatsächlich bitten, das auch nochmal zu überdenken. Das Heilige Römische Reich beginnt nicht erst im Jahr 1500, der Umgang mit den Territorien vor 1500 ist für den Nutzer der Wikipedia schwer einzuordnen. Die Artikel sind recht unterschiedlich in Qualität und Länge, eine Infobox glättet mit ihren Standardinformationen die nicht zu einander passenden Artikel etwas. Dass es für das Herzogtum Bayern keinen eigenen Artikel gibt, sondern nur den Verweis auf ein Unterkapitel in Bayerische Geschichte, finde ich auch schwierig.
Aber jetzt nochmal zu dem anderen Thema, den Umgang von einigen von Euch mit einem nicht etwa böswillig agierenden Wikipedianer finde ich grenzwertig. Sich über Leute mit einer bestimmten Herkunft zu erhöhen und lustig zu machen, mag für einige von Euch ja lustig sein. Ich finde das nicht lustig. Ich verstehe schon hochdeutsch, auch als Bayer! Und noch was, in Den Haag hat man nach damaligem Verständnis Niederdeutsch (im heutigen Sinn mittelniederländisch als Teil des Niederfränkischen Sprachraums) gesprochen, zu dieser Zeit waren die Niederlande eindeutig Teil des HRR. Lou Gruber (Diskussion) 15:54, 22. Mär. 2020 (CET)
@Lou.gruber: Vielen Dank für dein ausführliches Statement, jetzt ist mir auch klar, warum du die Infoboxen gerade in diesen Artikeln eingefügt hast (auch wenn ich kein Fan dieser Infoboxen bin). Und ja, die Bayern-Witze waren tatsächlich unnötig.
Wichtig wäre mir jetzt vor allem, wie wir in Zukunft solche Zusammenstöße vermeiden. @Redaktionskollegen: Wie machen wir weiter? Wo dokumentieren wir das Infoboxen-Thema? -- Carbidfischer (Diskussion) 17:28, 26. Mär. 2020 (CET)
als Techniker und Gern-auch-Schnellleser finde ich solche Infoboxen generell sinnvoll (gilt auch für Navigationsleisten). Die Redaktion ist aber seeeehr konservativ und geht von der Optik immer noch von einem gedruckten Buch aus (viel gescheiter Text - für g´scheite Leute ;-). Otto Normalleser (oder optische Typen wie ich) werden da nicht bedient. Ich gebe zu, dass manche grafische Gestaltungen Geschmacksache sind, aber wir sind hier ein elektronisches Medium im 21. Jahrhundert ;-) Es gibt sicher auch gute Gründe um GEGEN sowas zu sein, ich finde diese konkrete Infobox nicht schlecht (optisch). Es ist natürlich eine grobe Vereinfachung auf die wichtigsten Daten, die bei komplexen/dynamischen Dingen vielleicht unpassend sein können. Zum obigen: Unterseite anlegen, wo das alles gespeichert/kopiert wird, lG --Hannes 24 (Diskussion) 09:33, 27. Mär. 2020 (CET)
Ich hab zwar einige Geschichtsartikel geschrieben, aber gewöhnlich zum 19./20. Jahrhundert. Auch da fallen mir freilich Infoboxen als eher störend auf. Sie werden fast nie dem Artikelgegenstand gerecht, weil sie ihn in Schubfächer einteilen, die in sehr vielen Fällen unpassend sind. Dem Gegenstand gerecht werden Artikel normalerweise durch zusammenhängenden Text, nicht durch Datenbankeinträge. Dass man diesen Text dann lesen muss, scheint mir ein Vorteil und kein Nachteil zu sein. Wissensaneignung macht nun mal Mühe. Natürlich soll man sie nicht durch unnötige Mühen erschweren, aber es gibt eben auch nötige Mühen. Im Prinzip ist m.E. gegen Datenbankformate als Hilfsmittel gar nichts zu sagen, aber zur Wissensvermittlung sind sie meines Erachtens gerade nicht geeignet. Es gibt doch Wikidata, das ist ein Datenbankformat. Für die Wikipedia hingegen scheint mir das ungeeignet.--Mautpreller (Diskussion) 10:09, 27. Mär. 2020 (CET)
Unter Herzogtum Bayern (HRR) findet sich jetzt eine (urheberrechtskonforme) Auslagerung aus dem entsprechenden Unterkapitel in Bayerische Geschichte. Verlinkungen habe ich noch nicht angepasst, da ich erst die Dsikussion hier abwarten will... Gruß Lou Gruber (Diskussion) 14:41, 29. Mär. 2020 (CEST)
@Mautpreller: viele Dinge im Leben werden unterschiedlich empfunden/wahrgenommen/gelebt (weil Menschen eben verschieden sind - sogar eineiige Zwillinge im Charakter). Daher finde ich es „unpassend“, den Menschen vorschreiben zu wollen, WIE sie eine Sache angehen (hier ein Thema erfassen/den Artikel lesen/nur grob drüberfliegen wollen). Klar ist das eine grobe Vereinfachung, aber die grundlegenden Dinge (hier vorheriger/nachfolgender Staat, Bezeichnung, Wappen etc) und hilfreiche links zu den verwandten Themen dazu schaden mMn nicht. DU kannst es ja ignorieren ;-) Das Argument wikidata zählt nicht, dass ist ein ganz anderes Format/Medium (und auch nicht so Leserfreundlich mMn) lG --Hannes 24 (Diskussion) 16:31, 29. Mär. 2020 (CEST)
Ich denke, dass es sehr wohl schadet. Es fängt schon damit an, dass das keine Staaten waren. Aber ich werde darum auch keinen Krieg führen. Nur wenn jemand in einen Artikel, der von mir geschrieben wurde, eine solche Box packen will, werde ich sie wieder rauswerfen.--Mautpreller (Diskussion) 16:36, 29. Mär. 2020 (CEST)
So ist es. Diese Boxen in ihrer Simplifizierung schaden. Uns wird aus Fachkreise eh schon vorgeworfen, wir würden in Artikeln komplexe Abläufe verkürzen (wobei das meist Unsinn ist, ein Lexikon ist eben kein Handbuch, auch wissenschaftliche Lexika können das nicht besser), das wäre nun wirklich Wasser auf diese Mühlen. Und das dann durchaus berechtigt. Man kann so etwas nicht auf Box-Niveau simplifizieren. Das wäre nicht Leserfreundlich sondern Leserbetrug. -- Marcus Cyron Hit me with your best shot 17:24, 29. Mär. 2020 (CEST)
Ich habe schon darauf hingeweisen, dass ich auch ohne Info-Boxen leben kann, also macht, wie Ihr es für richtig haltet. Mich würde aber jetzt schon interessieren, wo z.B. im Artikel Herzogtum Bayern (HRR) bei der Infobox von einem Staat die Rede ist. Dass es einen Übergang des Herzogtum Bayerns auf das Kurfürstentum Bayern im Sinne einer weitgehenden territorialen und personellen Kontinuität gegeben hat, wird jetzt ja wohl keiner bestreiten. Wo liegt da die Simplifizierung? Dass für das Heilige Römische Reich Begrifflichkeiten aus der Zeit der Nationalstaaten nicht unkritisch übernommen werden können, ist auch unbestritten. Das Problem des Umgangs damit ergibt sich aber heute auch mit besonderen Entitäten wie z.B. der Europäischen Union oder dem Übergang Norddeutscher Bund/Deutsches Kaiserreich. Geschichte ist manchmal kompliziert, und mit nationalstaatlicher Brille heutiger Prägung nicht immer einfach zu beschreiben. Ich halte die Infoboxen aus ganz anderen, pragmatischen Gründen für sinnvoll: Die Artikel sind recht unterschiedlich in Qualität und Länge und haben teilweise sehr unterschiedliche Schwerpunkte. Eine Infobox glättet mit ihren Standardinformationen die nicht zu einander passenden Artikel etwas. Aber, wie gesagt, macht, wie Ihr es für richtig haltet. Lou Gruber (Diskussion) 18:57, 29. Mär. 2020 (CEST)
Ich bin mal frech: Eure Probleme möchten die meisten Menschen auf dieser Welt haben. Mir erscheint das eine disk im Elfenbeinturm, denn das Leben ist immer viel komplexer als der Versuch der (wissenschaftlichen) Beschreibung des Lebens. Tipp: schaut euch mal das Thema „Was ist eine Art, was eine Unterart an“? Darüber streitet man/frau seit Linné ;-) Dh wir kennen die Wahrheit nicht! Alles ist eine Vereinfachung/These ;-) Und das, was heute Stand der Forschung war, ist morgen/in 5-10 Jahren überholt. Mir kommen einige hier als Hüter (Heilige Priester) irgend eines höheren Ideals vor.<Polemik am Ende> Bitte denkt auch an die OMA/bildungsferne Schichten/wen immer. lG --Hannes 24 (Diskussion) 20:33, 29. Mär. 2020 (CEST)
Man kann natürlich auch sehr gut ganz ohne Wissen über frühneuzeitliche Herzogtümer auskommen. Wenn man sich aber schon dafür interessiert, muss man halt ein wenig Mühe aufwenden. Dies (wie schon das Obige) nicht als Antwort auf Lou Gruber, sondern auf Hannes. @Lou: Ob eine "Glättung" der Artikel sinnvoll ist, da dürften die Meinungen auseinandergehen. Meine ist, dass die Unterschiede der Artikel, also das, was "nicht zueinander passt", den besonderen Wert der Wikipedia ausmachen.--Mautpreller (Diskussion) 21:12, 29. Mär. 2020 (CEST)
[selbst zensierter Inhalt - besser so ;-] Die wahre Kunst ist es, sehr komplizierte Inhalte verständlich zu erklären (und nicht umgekehrt). Dies ist auch der wesentliche Unterschied zw der „akademischen Welt“ und einer Enzyklopädie (für alle Menschen). Aber wir werden uns zu dem Thema nicht einigen, weil eben Menschen/Ansprüche verschieden sind. lG --Hannes 24 (Diskussion) 23:04, 29. Mär. 2020 (CEST)
Ich stimme Dir ja zu, dass es eine Kunst ist, komplizierte Inhalte verständlich zu erklären. Aber das tut man eben gerade nicht mit einer Infobox, die wie im Autoquartett einen Satz von Daten zusammenstellt. Was man nämlich verständlich erklären muss, ist zuallererst, dass so ein Gebilde gerade nicht das ist, was man sich von heute aus spontan darunter vorstellt.--Mautpreller (Diskussion) 23:15, 29. Mär. 2020 (CEST)
Asiatische Gärten sind uU streng reduziert auf wenige Elemente, Barockgärten überbordend und verspielt. Ist das eine besser als das andere? ;-) Ich glaub nicht. Einigen wir uns darauf, dass es verschiedene Zugänge/Ansprüche geben kann? p.s. Im Autoquartett wurden 4-5 Daten genannt, es gab aber manche „Loser“-Karten, die in EINEM Punkt recht gut waren (das musste man wissen ;-) lG, gute Nacht --Hannes 24 (Diskussion) 23:27, 29. Mär. 2020 (CEST)

[Linksruck] Spannend, was man diesem alten Thema noch alles für neue Aspekte abgewinnen kann (ganz unironisch gemeint). Aber wo dokumentieren wir denn nun das Infoboxen-Thema? -- Carbidfischer (Diskussion) 17:17, 7. Apr. 2020 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Otberg (Diskussion) 23:08, 30. Jun. 2020 (CEST)

Hans Hofmeyer

Bitte mal die jüngsten Änderungen begutachten (zur Zeit aktiv fortgesetzt). Die Formulierung ist jedenfalls teilweise POV und Diskussionsseitenstil.--Claude J (Diskussion) 12:23, 29. Mär. 2020 (CEST)

Ich habe das alles komplett zurückgesetzt; das las sich mehr wie die Rezension zu einer Neuveröffentlichung als wie eine enzyklopädische Darstellung --Artregor (Diskussion) 13:49, 29. Mär. 2020 (CEST)
Der Vollständigkeit halber: [1] --Artregor (Diskussion) 20:19, 29. Mär. 2020 (CEST)
Der CU/A ist völlig neben der Spur und ausgeprägtes ABF. *https://landesarchiv.hessen.de/podiumsdiskussion-hofmeyer

--Autumn Windfalls (Diskussion) 09:12, 31. Mär. 2020 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Otberg (Diskussion) 23:08, 30. Jun. 2020 (CEST)

13. Waffen-SS Div. „Handschar“

Aus Interesse ist der Artikel auf meiner Beo, zZ wird der aber derart „Verschlimmbessert“, dass mMm nur ein Zurücksetzen auf den vorigen Stand und eine Belehrung des Autors angemessen ist. Da es nicht mein Hauptgebiet ist (und ich mich auch nicht wirklich gut auskenne), ersuche ich Kollegen, dies zu machen, bzw den Artikel sich anzusehen. edit: ich hab schon mal eine erste Ansprache gemacht, hier lG --Hannes 24 (Diskussion) 13:34, 30. Mär. 2020 (CEST)

Hab mich auch auf seiner Disk geäußert. Ich bin gespannt, ob der User nur eine Seminararbeit abwerfen wollte oder ob er antwortet. Meine Kenntnisse langen nicht für eine Bewertung (obwohl mich die "serbischen Muslime" etwas merkwürdig berührt haben), aber wie ein historischer Wikipedia-Artikel aussehen sollte, dazu kann ich durchaus was sagen. Es ist jedenfalls nach meinem Eindruck kein ideologisches Machwerk, sondern eher eine Zweitverwertung aus dem Studium, die u.U. durchaus nützlich sein könnte, dazu aber leider sehr viel Arbeit erfordern würde. Ich bin nicht sicher, ob der User oder sonstwer diesen Aufwand treiben will, fürchte aber, dass diese Bearbeitung sonst zum Revert verurteilt ist. Vielleicht fällt jemandem was ein, wie mit zumutbarem Aufwand ein halbwegs akzeptables Teilergebnis erzielt werden kann? --Mautpreller (Diskussion) 21:27, 30. Mär. 2020 (CEST)
bösartig könnte man sagen ein Wichtigtuer, positiv wollte er nur helfen (ohne die Gepflogenheiten zu kennen ;-). Ich setzt das auch zurück (dabei bin ich aber immer ungeschickt - ich kann das nicht wirklich). Von der Materie kennt der sich sicher am besten aus von uns allen (behaupte ich mal). Das Lemma ist aber etwas heikel (nicht so simpel), da sollten wir solide (in unserem Sinne und nach den Zielen hier) vorgehen. lG --Hannes 24 (Diskussion) 12:18, 31. Mär. 2020 (CEST)
inzw wird da weiter gearbeitet an dem Artikel. Ich will ja nicht drängen … ;-) --Hannes 24 (Diskussion) 14:18, 31. Mär. 2020 (CEST)
Ich klinke mich da wieder aus. Benutzer Felepedia hat da zu viel unformatierte Textmasse abgekippt, hunderte wikilinks nacharbeiten, die Nachweise nachbessern und noch den Text zusammenkürzen grenzt an eine Strafarbeit. Dazu scheint mir das ganze leicht POV-lastig zu sein, oder sprachlich stark verunglückt z.b. "Dank dem...", "von Partisanen zu befreien", "Zwar fielen die einzelnen Einsätze der Handschar-Division durchschnittlich betrachtet positiv aus,..." und von Übersetzungsfehlern verunklart: "Um sich selbst zu schützen und sich soweit wie möglich von der Waffen-SS zu entfernen, beseitigten viele Soldaten ihre Tätowierungen mithilfe von Wasserstofftabletten." (Tabletten? Wie soll das gehen?). Weiter ist ihm das gesamte Klickibunti (Bebilderung, Infobox, Navileisten) zum Opfer gefallen. Ich mache den radikalen Schritt und stelle die letzte Fassung vor ihm wieder her, auch wenn die inhaltlich teilweise auch sehr sonderbar formuliert ist, wenn man z.b. die Vorgänge in Frankreich betrachtet. -- Chuonradus (Diskussion) 14:55, 31. Mär. 2020 (CEST)
Danke dir! Die Wasserstofftabletten könnten zum Bleichen der Stelle verwendet worden sein? (hab davon aber noch nie gehört - üblicherweise wurde das mechanisch entfernt oder mit einem Schuss „verschleiert“). lG --Hannes 24 (Diskussion) 18:14, 31. Mär. 2020 (CEST)
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