Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Diskussionen/2011/März/18

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Kategoriendiskussionen
Vorschläge werden hier maximal sieben Tage diskutiert, sofern nicht vorher schon ein Konsens erkennbar ist. Sachfremde oder beleidigende Texte werden kommentarlos gelöscht. In den Diskussionen verwendete Begriffe findest du im Glossar erklärt. Diese Seite ist auf der allgemeinen Löschkandidatenseite des jeweiligen Tages eingebunden, womit alle Kandidaten auch dort aufgeführt sind. Bevor du eine Kategorie vorschlägst, lies dir bitte die Grundsätze durch. Beachte insbesondere die Zuständigkeit von Fachbereichen. Einen neuen Kandidaten eintragen (Anleitung)	Hilfreiches Warteschlange Diskussionsarchiv Beschreibung des Kategoriensystems Fachbereiche Namenskonventionen Was Wikipedia nicht ist Neutraler Standpunkt Löschkandidaten (18. März 2011) → allgemein

Kategorien

Kategorie:Sportminister (Hessen) (gelöscht)

Überflüssige Kategorie. Die Hessischen Sportminister sind alle auch Innenminister gewesen. Es bedarf dieser Kategorie also nicht. --Mogelzahn 12:30, 18. Mär. 2011 (CET)

gemäß Antrag.Karsten11 14:41, 25. Mär. 2011 (CET)

Kategorie:Wikipedia:Schnelllöschen nach Kategorie:Wikipedia:Schnelllöschkandidat (erl.)

Bennenung analog zur Kategorie:Wikipedia:Löschkandidat. SteMicha 16:48, 18. Mär. 2011 (CET)

Nicht dafür. Während die Artikel für die Löschdiskussion nur "Kandidat für eine Löschung" sind (weil diese noch gar nicht beschlossen ist), sind die Inhalte in Schnelllöschen keine Kandidaten mehr, sondern schon besiegelt. -- Quedel 19:49, 18. Mär. 2011 (CET)

Ich sehe da ehrlich gesagt gar keinen großen Unterschied. Wenn ein SLA gestellt wurde, kann gegen diesen ja immer noch Einspruch erhoben werden bzw. dieser abgelehnt werden. --Vicente2782 00:12, 19. Mär. 2011 (CET)

Nein, wenn Einspruch erhoben, wurde, ist er ja, falls diesem stattgegen wird, kein SL-Kandidat mehr, sondern in der Regel ein Löschkandidat. Wird einem Einspruch nicht stattgegeben, wird der Artikel gelöscht und ist eh' nicht mehr kategorisierbar. Nicht verschieben. --Matthiasb (CallMeCenter) 12:10, 19. Mär. 2011 (CET)

Erledigt gem. Diskussion. Notwendigkeit der Verschiebung nicht erkennbar. Millbart talk 09:52, 25. Mär. 2011 (CET)

Kategorie:DDR-URV (Projektseiten) nach Kategorie:Wikipedia:DDR-URV (umbenannt)

Wikipedia-Intere Kategorie. SteMicha 16:49, 18. Mär. 2011 (CET)

Irgendwo gabs da glaub ich woanders noch eine Diskussion zu, find aber gerade nicht mehr, wo. (Oder wars zu einer entsprechenden Portalseite oder Vorlage?) -- Quedel 20:42, 20. Mär. 2011 (CET)

Nee, eine Umbenennungsdiskussion zu dieser Seite gabs noch nicht, siehe [1] - SDB 21:13, 20. Mär. 2011 (CET)

Wie gesagt, kann auch zu einer zugehörigen Portalseite, Warungsseite oder Vorlage gewesen sein. -- Quedel 07:48, 21. Mär. 2011 (CET)

umbenannt --Uwe G.  ¿⇔? RM 15:59, 4. Apr. 2011 (CEST)

Kategorie:Versteckte Kategorie nach Kategorie:Wikipedia:Versteckte Kategorie oder Kategorie:Kategorie:Versteckt (bleibt)

Versteckte Kategorie gibt es nicht als Artikel und als Begriffs "da draußen", deshalb entweder Bennung als Wikipedia-interne Kategorie, oder, ganz unorthodox, also Kategorie-Namensraum interne Kategorie. Ich konnte mich nicht entscheiden. SteMicha 17:32, 18. Mär. 2011 (CET)

Verschieben, halte aber Kategorie:Wikipedia:Versteckte Kategorie für verständlicher und damit auch sinnvoller, bevor noch jemand Artikel als versteckt kategorisiert. --Matthiasb (CallMeCenter) 18:03, 18. Mär. 2011 (CET)

In Anbetracht der Kategorie:Vom Druck ausschließen, die imho nach Kategorie:Kategorie:Vom Druck ausschließen verschoben werden sollte, tendiere ich mittlerweile zur zweiten Alternative. Eine Kategorie:Kategorie: fehlt noch, da würden doch diese beiden und bestimmt noch mehr gut reinpassen. SteMicha 16:52, 26. Mär. 2011 (CET)

Ich habe jetzt Kategorie:Kategorie: erstellt und plädiere deshalb für die Variante Kategorie:Kategorie:Versteckt. Mit dem Wikipedia-Namensraum hat das nämlich nichts zu tun. SteMicha 11:24, 28. Mär. 2011 (CEST)

 Info: Nach der Umbenennung müsste ein Script alle Artikel touchen, die eine Kategorie mit HiddenCat enthalten. Sonst kommt es vermutlich zu Anzeigefehlern, weil die Änderung im MediaWiki-Namensraum nicht getriggert wird. Alternativ gibt es ein Wartungsscript, aber eine zeitnahe Anfage an die Serveradmins in dem Punkt es wohl eher unrealistisch.

Zudem bitte vorher auch alle entsprechenden Tool-Betreiber z.B. auf den TS informieren (bei mir würde das Uncategorized-Skript/Tool nicht mehr korrekt funktionieren, was auch Auswirkungen auf den Worklist- und AutoQS-Bot hätte).

Ansonsten finde ich persönlich das Nutzen/Aufwand-Verhältnis milde gesagt etwas ungünstig. Merlissimo 15:21, 31. Mär. 2011 (CEST)

stark dagegen, hier wären jede Menge Bots betroffen und der Server hätte ewig damit zu kämpfen. Die Umbenennung um des Meta Willen steht in meinen Augen in keinem Verhältnis. Yellowcard 17:28, 31. Mär. 2011 (CEST)

bleibt, siehe Yellowcard --Uwe G.  ¿⇔? RM 16:01, 4. Apr. 2011 (CEST)

Kategorie:Diseur (bleibt)

Meiner Meinung nach ist diese Kat. verzichtbar, da sie fast identisch ist mit Kategorie:Chansonnier. --Rita2008 17:42, 18. Mär. 2011 (CET)

Nach einer abgelehnten Löschdiskussion im Portal (siehe hier) vom Oktober 2009 sowie einem zurückgezogenen Löschantrag mit guten Kontraargumenten (siehe hier) ebenfalls im Oktober 2009 jetzt ein erneuter Versuch von Rita (ohne den Kategorieersteller vorher zu informieren). Wie damals schon gesagt wurde, ist Diseur bzw. Diseuse ein definierter Begriff als Chansonnier. --Gereon K. 00:26, 19. Mär. 2011 (CET)

Es wird immer wieder Diskussionen geben, ob nun jemand ein Diseur oder ein Chansonnier ist, genau wie ob Francisco de Goya nun in die Kategorie:Zeichner oder aber in die Kategorie:Spanischer Maler einzuordnen sei. Na und ? Dann eben in beide, wenn er beides darstellt. Hier ist es auch so zu handhaben und die Kat zu behalten. -- nfu-peng Diskuss 13:41, 19. Mär. 2011 (CET)

Zwischen Maler und Zeichner gibt es aber eindeutige Unterschiede, die ich bei Diseur und Chansonnier nicht so sehe. --Rita2008 22:51, 20. Mär. 2011 (CET)

Aus dem Artikel Diseuse geht der Unterschied nicht wirklich hervor. Sollte die Kategorie nicht eine Unterkategorie zu Kategorie:Chansonnier sein? Und wieso ist sie in Kategorie:Komponist nach Genre einsortiert? Dem Artikel nach komponiert nicht jeder Diseur selbst. -- Perrak (Disk) 18:31, 21. Mär. 2011 (CET)

Als Unterkat von Chansonnier ist sie wohl treffender einsortiert als bei Komponist, da gebe ich Perrak Recht. --Gereon K. 22:32, 3. Apr. 2011 (CEST)

bleibt, eine Beschreibung der Kat. fehlt, Uwe G.  ¿⇔? RM 16:04, 4. Apr. 2011 (CEST)

Eigentlich ist zwar die Diskussion hier beendet, ich habe aber immer noch Probleme, Beispiel Gisela May: Ist zur Zeit kategorisiert unter Kategorie:Chansonsänger und Kategorie:Diseur. Diseutr ist jetzt Unterkat. von Kategorie:Chansonnier. Das hieße also, dass sie ihre Lieder selbst geschrieben hat, ist aber wohl nicht der Fall. --Rita2008 13:43, 8. Apr. 2011 (CEST)

Wenn die Kategorie nicht passt, nimm sie doch einfach aus dem Artikel. -- Perrak (Disk) 09:19, 9. Apr. 2011 (CEST)

Kategorie:Einsatzorganisation (bleibt)

Nicht bzw. falsch definierte Kategorie mit Begriffsfindung, Einsatzorganisation wurde bereits gelöscht (siehe Löschdiskussion). SteMicha 17:43, 18. Mär. 2011 (CET)

Dann muss aber auch das entsprechende Wiki-Projekt umbenannt werden. --Rita2008 17:48, 18. Mär. 2011 (CET)

Naja, ein Projekt hat gewisse Freiheiten, die müssen aber nicht unbedingt ins Kategorie(un)wesen schwappen ... Hafenbar 17:57, 18. Mär. 2011 (CET)

Nun ja, die Kategorie ist ja die Wartungskategorie zum Projekt, also behalten. --Matthiasb (CallMeCenter) 18:05, 18. Mär. 2011 (CET)

Dann müsste sie aber verschoben werden. SteMicha 18:17, 18. Mär. 2011 (CET)

Vor Kategorienlöschantrag müsste zuerst ein Antrag auf Löschung von Portal:Einsatzorganisationen gestellt werden, denn diesem Portal die Haupt- und Wartungskategorie unterm Hintern wegzulöschen, wäre ein ziemlich erst- und einmaliger Vorgang innerhalb der Wikipedia. - SDB 23:37, 18. Mär. 2011 (CET) PS: Abgesehen davon lautete die Löschbegründung für den Artikel In diesem Zustand kein Artikel., sprich in einem besser belegten besseren Zustand kann es durchaus ein Artikel werden. Nachdem ich Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Einsatzorganisationen hier im Übrigen nicht einmal einen Ansatz des Löschantragsstellers erkennen kann, das mit dem WikiProjekt durchzudeklinieren, bevor man zur Löschung schreitet, behalten - SDB 23:42, 18. Mär. 2011 (CET)

Auf gut Deutsch: bei Kategorie:Einsatzorganisation handelt es sich um projektinternen Schmarren? ... Hafenbar 00:44, 19. Mär. 2011 (CET)

So würde ich das ganze nicht bezeichnen...die Kategorie:Einsatzorganisation ist eine rein funktionelle Kategorie und zur durchführung aller automatisierten Prozesse, Suchen und Scans benötigt; Den Namen hat sie damit man sieht wo sie hingehört. Gruß--Schmendi sprich 14:12, 19. Mär. 2011 (CET)

Irgendwo gab's schoneinmal eine Diskussion rund um die angebliche Begriffsfindung des Wortes "Einsatzorganisation". U.A. das THW wird als Einsatzorganisation des Bundes [2] bezeichnet. Der Begriff würd weitflächig verwendet, zugegebenermaßen aber ohne dass er wirklich definiert ist. Er umfasst die Organisationen, die auch mit dem in der Umgangssprache unüblichen Begriff nichtpolizeiliche Gefahrenabwehr bezeichnet werden. Problematisch wäre einzig die doppeldeutig des Begriffes Einsatzorganisation (Organisation als Ablaufplanung bzw. als Gemeinschaft). Auch aus Österreich ist mir der BEgriff EInsatzorganisation (im Zusammenhang mit Katastrophenschutz- sowie Rettungsorganisationen) bekannt. In Anbetracht der Folgen einer Umbebennung und des unhandlichen Begriffes "Organisationend der nichtpolizeilichen Gefahrenabwehr" - behalten. Jiver 15:47, 19. Mär. 2011 (CET)

In Österreich wird der Begriff auch in Gesetzen verwendet. Vorwiegend wird er in den militärischen Gesetzen als Organisation, wenn das Militär in Einsatz ist im Gegensatz zu Friedensorganisation aber auch in anderen Gesetzen als Oberbegriff für Rettung, Feuerwehr, etc. verwendet. also von TF kann man in Österreich absolut nicht sprechen, wenn auch der gelöschte Artikel sicher qualitativ nicht gerade hochstehend war ;-) --K@rl (Verbessern ist besser als löschen) 16:01, 19. Mär. 2011 (CET)

das lemma "Kategorie:Einsatzorganisation" impliziert eine WP:Objektkategorie (in diesem fall mit einzelnen organisationen als objekten im sinne der Kategorie:Organisation). offensichtlich handelt es sich hier aber nicht um eine objektkat sondern um eine themenübergreifende kategorie. deswegen sollten wir die kat umbenennen nach Kategorie:Einsatzorganisationen - analog zu kategorien wie Kategorie:Organisationen und Kategorie:Personen. eine solche kategorie könnte dann beispielsweise auch direkt in die Kategorie:Organisationen eingeordnet werden. ausserdem würde diese projekt-hauptkat auch dem namen des Portal:Einsatzorganisationen gerecht. --Saltose 05:26, 20. Mär. 2011 (CET)

Von mir aus...der Name ist eh nicht soo wichtig, die Funktion schon wesentlich wichtiger. Aber net das dann wieder sowas kommt: 05:38, 25. Okt. 2006 Cottbus (Diskussion | Beiträge) hat „Kategorie:Einsatzorganisationen“ gelöscht ‎ (Alter Inhalt: '{löschen} Umbenannt in Kategorie:Einsatzorganisation (Singular) --Ordnung 04:53, 25. Okt. 2006 (CEST)* '''[[WP:EO|...') --Schmendi sprich 16:44, 20. Mär. 2011 (CET)

sowas sollte sich durch einen unmissverständlichen kategorienbeschrieb vermeiden lassen. --Saltose 21:20, 20. Mär. 2011 (CET)

Och nee Leute, ein bißchen mehr Wikipedia-Geschichtsbewußtsein wäre da schon angebracht. Der Portalhickhack zwischen Portal:Hilfsorganisationen und Portal:Einsatzorganisationen sollte doch noch in Erinnerung sein. Natürlich könnte man zwischen einer Objektkategorie Kategorie:Einsatzorganisation und einer Kategorie:Einsatzorganisation als Thema unterscheiden, aber gegen eine Kategorie:Einsatzorganisationen als einer Antwort auf die Frage ob aufgrund des fehlenden Artikels Einsatzorganisation die Kategorie:Einsatzorganisation Theoriefindung ist oder nicht, erhebe ich laut und deutlich: VETO. Denn die Pluralbenennung von Kategorie:Organisationen und Kategorie:Personen hat in der obersten Sachsystematik eine ganz andere Funktion und ist ausdrücklich nicht nach unten wietertransportierbar. Dort gilt natürlich weiterhin die Singularregel und gemäß Kategorie:Organisation als Thema die "als Thema" Ergänzung, das gilt auch für Einsatzorganisationen oder wie immer die auch jetzt in Zukunft heißen mögen. Schreibt also zuerst einmal einen vernünftigen Hauptartikel und dann schauen wir weiter. Bis dahin plädiere ich für Status quo behalten - SDB 21:22, 20. Mär. 2011 (CET) PS: Natürlich könnte man die jetzige Kategorie:Einsatzorganisation in [[[:Kategorie:Einsatzorganisation als Thema]] umbenennen und dann das andere zur Objektkategorie machen. Aber auch das setzt zunächst eine Abstimmung mit dem Portal:Einsatzorganisationen voraus. - SDB 21:29, 20. Mär. 2011 (CET)

nur dass hier die "als Thema"-ergänzung auch nicht adäquat ist, da ja feuerwehr, katastrophenschutz und rettungsdienst keine organisationen per se sind, sondern arten von organisationen. "kat:Einsatzorganisation als Thema" ist nicht das passende lemma, weil die kategorie nicht der systematik von Kategorie:Organisation als Thema entspricht. "Einsatzorganisation als Thema" wäre doch für themenkategorien zu konkreten einheiten vorgesehen, welche es aber noch nicht gibt (z.b. Kategorie:Berliner Feuerwehr als themenkategorie zur organisation Berliner Feuerwehr). insofern ist die derzeitige einordnung in die Kategorie:Organisation als Thema ebenfalls fragwürdig - lemma hin oder her.

aber auch das lemma "Einsatzorganisation" entspricht nicht dem derzeitigen inhalt der kategorie, denn es handelt sich wie gesagt nicht um eine objektkat mit artikeln zu einzelnen organisationen, sondern um eine themenübergreifende kat. die singularregel ist ja in erster linie für objektkategorien sinnvoll. aber es gibt sicherlich auch weitere möglichkeiten um dem falschen lemma rechnung zu tragen. ich denke etwa an eine formulierung im stil von "Einsatzorganisationswesen" (anlehend an Kategorie:Bibliothekswesen, Kategorie:Militärwesen oder Kategorie:Schulwesen). es müsste diesbezüglich schon noch 2,3 weitere lemmalösungen geben. --Saltose 23:58, 20. Mär. 2011 (CET)

PS: mein beitrag bezieht sich in erster linie auf die lemmawahl und nicht auf die legitimität der kategorie an sich.

Wie wäre denn eine Verschiebung nach Kategorie:Wartungskategorie:Einsatzorganisation, analog zu z. B. Kategorie:Wartungskategorie:Landkreis Heilbronn? SteMicha 11:27, 28. Mär. 2011 (CEST)

Nee, weil das eben nicht nur eine Wartungskategorie ist, sondern auch gewährleistet, dass die Ober- und Unterkategorie in der Kategorie:Organisationen aufgehängt ist. Hab mir das ganze nochmal genauer angeschaut. Bin mittlerweile für den Vorschlag von Saltose, sie in Kategorie:Einsatzorganisationen umzubenennen und sie in der Themenkategorie Kategorie:Organisationen aufzuhängen. Bei einer eventuellen Löschung müsste beachtet werden, dass die Unterkategorien entsprechend im Kategorienbaum Organisationen aufgehängt bleiben. - SDB 13:36, 8. Apr. 2011 (CEST)

bleibt. --Orci Disk 14:57, 8. Apr. 2011 (CEST)

Kein Löschgrund erkennbar, Einsatzorganisation wurde mal aus Qualitätsgründen gelöscht, ein Artikel sollte möglich sein. Ich sehe auch keinen Grund, warum das eine Wartungskategorie sein sollte (es sind so gut wie keine Artikel einsortiert, die damit gewartet werden müssten), auch die Unterkats sind keine Wartungskats. Ich sehe auch keinen Grund für eine Umbenennung auf Plural, Singular ist bei Kategorien absoluter Standard. --Orci Disk 14:57, 8. Apr. 2011 (CEST)

die verwendung des kategorienlemmabegriffs "Organisation" im singular ist vorwiegend für die Objektkategorien mit artikeln zu einzelnen organisationen im rahmen der Kategorie:Organisation vorgesehen. deswegen entspricht eine verschiebung auf ein neues lemma (z.B. Kategorie:Einsatzorganisationen) in diesem fall durchaus der systematik der Kategorie:Organisationen. --Saltose 15:45, 8. Apr. 2011 (CEST)

Das ist korrekt, hat aber auch noch Zeit bzw. müsste der Gegenstand eines eigenen Umbenennungsantrags sein (vielleicht können wir das aber über das WikiProjekt Organisationen mit dem Portal Einsatzorganisationen direkt lösen. Hier ging es um einen Löschantrag unter Bezugnahme auf die Löschung eines Artikels, der aber aufgrund qualitativer Mängel gelöscht wurde. Dieser kann aber nicht auf die Kategorie übertragen werden, solange es ein Portal:Einsatzorganisationen gibt. Von daher dank an Orci für die stimmige Bleibensbegründung. Alles weitere können wir auf den entsprechenden Diskussionsseiten klären. - SDB 18:33, 8. Apr. 2011 (CEST)

Kategorie:Person (DDR) nach Kategorie:DDR-Bürger (bleibt zumindest vorerst)

Siehe Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Diskussionen/2011/März/10#Kategorie:Wissenschaftler (DDR) (wird gelöscht). Die Kategorie:Person (DDR) hat einen mißverständlichen Namen. Sie ist eine Unterkategorie zu Kategorie:Person nach Staatsangehörigkeit, der Begriff "Person (DDR)" kann aber dahingehend falsch verstanden werden, daß man auch Personen dort einordnen sollte, die als Ausländer in der DDR tätig waren (z. B. Gojko Mitić, Dean Reed, Otto Prokop usw.
Von der Kategorienbeschreibung müßte der 1. Satz dahingehend korrigiert werden, der 2. ist bereits richtig. -- Aspiriniks 18:21, 18. Mär. 2011 (CET)

Gewagte Theorie. DDR-Bürger liest sich für mich wie Inhaber der DDR-Staatsbürgerschaft. Wäre auf jeden Fall klar abgrenzbar und sauber, so man den Status weiß. Ob Gojko Ausländer in der DDR war, oder doch Staatsbürger der DDR, da schweigt sich der Artikel nämlich aus. Wir bekämen dann auch noch ne Reihe von Problemen mit anderen Personen. Die korrekte Staatsbürgerschaft wird nämlich höchst selten vermerkt.--scif 18:41, 18. Mär. 2011 (CET)

Das gilt aber entsprechend für alle anderen Staatsbürgerkategorien. Wirklich schwierig werden nur ganz wenige Einzelfälle wie Wolfgang Kieling. Ansonsten müßte man noch klarstellen, daß man ab 1949 meint, obwohl eine DDR-Staatsbürgerschaft erst 1973 international (außer von der BRD) anerkannt wurde - analog zum kosovo, für das wir auch schon eine Staatsbürgerkategorie haben, obwohl der Staat bislang nicht international anerkannt ist (außer von den Staaten der Nato und einigen Kleinstaaten auf dem Balkan und in Afrika). -- Aspiriniks 18:55, 18. Mär. 2011 (CET)

SO wenige Einzelfälle sind das meiner Meinung nach nicht. Es gab etliche Personen, die nach 1945 zwar aus politischen Gründen in die DDR gekommen sind, aber z.B. wegen der Reisefreiheit nie die DDR-Staatsbürgerschaft angenommen haben. Mir fällt da als Beispiel Samuel Mitja Rapoport ein. Und was ist mit Personen, die in der DDR gearbeitet, aber nicht dort gelebt haben, wie z.B. Walter Felsenstein? Da er viel für das Ansehen der DDR getan hat, sollte er in die Kategorie Person (DDR), DDR-Bürger wäre aber natürlich falsch.--Rita2008 19:15, 18. Mär. 2011 (CET)

@Aspirinks: Und aufgrund dieser ganzen verzwickten Eventualitäten willst du diese Kat trotzdem haben? Da würden wir mit der alten doch bedeutend ruhiger leben.--scif 19:17, 18. Mär. 2011 (CET)

Ich sehe hier keinen Unterschied zu allen anderen Staatsbürger-Kategorien. Es gibt ja auch keine "Person (Polen)" Kategorie, für Personen ohne polnische Staatsangehörigkeit, die (zumindest auch) wegen ihrer Tätigkeit in Polen relevant sind (z. B. Tobias Thalhammer und Steffen Möller). -- Aspiriniks 19:23, 18. Mär. 2011 (CET)

Die Umbenennung scheint mir sinnvoll, da die derzeitige Kat ja bereits unter Kategorie:Person nach Staatsangehörigkeit sortiert ist. Bezüglich der Kat-Definition stimme ich Scialfa zu, d. h.: Inhaber der DDR-Staatsbürgerschaft (1949–1990). Ich vermute, dass der weit überwiegende Teil der DDR-Bürger-Biografien in der WP bereits in der Kat:Person (DDR) erfasst ist, sodass keine umfangreichen Neu-Kategorisierungen notwendig sind. Von den Unterkategorien müsste nur Kat:DDR-Ordensträger herausgenommen werden, da es ja auch ausländische Ordensträger gab. --Friedrichheinz 19:24, 18. Mär. 2011 (CET)

Zu Walter Felsenstein: Dann ist Kat:Person (DDR) auch falsch, da Unterkat zu Kat:Person nach Staatsangehörigkeit. Dies kann man leicht durch logisches Denken feststellen. --Friedrichheinz 19:29, 18. Mär. 2011 (CET)

Nicht verschieben, da übliches Benennungsmuster für Kategorien, die nicht auf -er abgeleitet werden. (Dominikanische Republik, VAE, DR Kongo u.ä.) Mich würde allerdings brennender interessieren, wie es im Februar zur neuen Doppelkategorisierung gekommen ist. Wo wurde denn das diskutiert?

@Rita2008: Wir kategorisieren Personen nicht nach Staaten, die viel für deren Ansehen getan haben.

@Aspiriniks: Die Theorie, daß das Kosovo nur von der NATO und Kleinstaaten auf dem Balkan und in Afrika anerkannt worden sei, ist atemberaubend. (siehe Datei:CountriesRecognizingKosovo.svg. --Matthiasb (CallMeCenter) 19:25, 18. Mär. 2011 (CET)

War vielleicht etwas überspitzt, aber von einer internationalen Anerkennung kann man nicht sprechen, genauso war ja die DDR auch schon vor 1973 von den Ostblockstaaten und einigen weiteren anerkannt. -- Aspiriniks 19:31, 18. Mär. 2011 (CET)

MMh, lt. der Kategoriebeschreibung sollen ja *nicht* Bürger, sondern Funktionsträger aufgenommen werden? ... wobei Kategorie:Parteimitglied (DDR) aktuell(?) wiederum außerhalb dieser wikipedianischen Struktur liegt, das waren wohl weder Personen noch (Staats)Bürger? ... Die vorhandene Kategorie scheint mir genauso unausgegoren, wie der Verschiebevorschlag. Insofern Zustimmung zu „Da würden wir mit der alten doch bedeutend ruhiger leben“ ... Hafenbar 19:27, 18. Mär. 2011 (CET)

Der 1. und der 2. Satz der Kategoriebeschreibung widersprechen sich. -- Aspiriniks 19:32, 18. Mär. 2011 (CET)

Zum Thema Staatsbürger der DDR. Theoretisch könnte ich dann bei jedem ausländischen Geburtsort oder ehemals deutschem Geburtsort, der nicht in der DDR lag anzweifeln, das die Person DDR-Bürger war, wenn es nicht ausdrücklich belegt ist. Und diese Belege wöllte ich mal sehen. Überspitzt gesagt: wir würden damit behaupten, das Angie Staatsbürgerin der DDR war, können wir es beweisen? Anderes Beispiel Herbert Dreilich, z.B. Ich halte DDR-Bürger für zu restriktiv und zu absolut.--scif 19:44, 18. Mär. 2011 (CET)

Kannst Du beweisen, daß Boris Becker deutscher Staatsbürger ist und daß Udo Jürgens österreichischer Staatsbürger ist? Das Beweisproblem haben wir bei allöen anderen Staatsbürgerkats auch. Angie Merkel war Pressesprecherin der der Regierung der DDR, so einen Job bekommt normalerweise kein Ausländer. -- Aspiriniks 08:15, 19. Mär. 2011 (CET)

Nicht verschieben. Die Bezeichnung "DDR-Bürger" ist im lexikalischen Zusammenhang genauso gruselig, wie "zu DDR-Zeiten". TJ.MD 22:31, 18. Mär. 2011 (CET)

Vorerst nicht verschieben, wie schon bei der Diskussion um Kategorie:Wissenschaftler (DDR) vom 10. März, die hinter diesen Anträgen stehende Problematik gehört insgesamt auf Wikipedia Diskussion:Kategorien diskutiert und nicht durch das Hin- und Herschubsen einzelner Kategorien, die eine lange Geschichte und Tradition haben, die Kategorie:Person (DDR) wurde am 26. Mai 2008 angelegt, nicht erst gestern und daher kann die Diskrepanz zwischen Kategorie:Person (DDR) und Kategorie:Sowjetbürger nicht in einer Sieben-Tages-Verschiebungsdiskussion gelöst werden. - SDB 23:31, 18. Mär. 2011 (CET) PS: Abgesehen davon, kann man das ganze ja auch aus dem Blickwinkel der Historischen Staatsbürgerschaft diskutieren. Es bräuchte nämlich dann zumindest eine Kategorie:Person nach historischer Staatsbürgerschaft oder so ähnlich und unabhängig davon müsste dann aber eine Kategorie:Person (DDR) bestehen bleiben, da es auch Personen gibt, die zum Thema DDR gehören, die aber nicht die DDR-Staatsbürgerschaft besaßen. - SDB 23:35, 18. Mär. 2011 (CET)

+1 zu nicht verschieben, da zu absolut und schwer nachweisbar. --Paulae 15:20, 19. Mär. 2011 (CET)

Ich weiss nicht, ob das über eine Modifizierung der bestehenden Kat lösbar ist (mindestens müsste hier aber die Kategorie:Person nach Staatsangehörigkeit entfernt werden, wenn das ja eben gerade nicht die Aussage der Kat sein soll). Das Problem besteht aber: Es gibt einen ehemaligen souveränen Staat und UNO-Mitglied, dessen Staatsbürger als einzige keine eigene Kat haben. Wir können unser Katsystem nicht am Alleinvertretungsanspruch der BRD ausrichten. --Oberlaender 17:17, 19. Mär. 2011 (CET)

Richtig. Die Lösung liegt aber nicht auf dem hier vorgeschlagenen Weg. TJ.MD 17:28, 19. Mär. 2011 (CET)

Vorschlag:

Ebene	Kategorien	in Oberkategorie	in Hauptkategorie
1	Kategorie:Person (DDR), Kategorie:Person (Sowjetunion)	Kategorie:Person der Neuzeit	Kategorie:Person nach Epoche
2	Kategorie:DDR-Bürger, Kategorie:Sowjetbürger	Kategorie:Person nach historischer Staatsangehörigkeit	Kategorie:Person nach Staatsangehörigkeit

- SDB 22:25, 19. Mär. 2011 (CET) PS: Das wäre zwar ziemlich viel Arbeit, aber mit vereinten Kräften wäre es IMHO auch ein Durchbruch

Gemäß der Rückführung der Kategorie:Person (DDR) auf die Situation (Status quo) von Frühjahr 2010[3], für die auch die Kategorienbeschreibung zutraf, steht einer ZUSÄTZLICHEN Kategorie:DDR-Bürger nichts im Wege. - SDB 23:44, 19. Mär. 2011 (CET)

Wozu soll so eine Doppelstruktur dienen? Und gehören die Unterkategorien dann unter die eine oder die andere?

Warum "Person der DDR" unter "Person der Neuzeit" stehen soll, leuchtet mir nicht ein. Auch "Person (USA)", "Person (Belgien)", "Person (Libyen)" und etwa 200 weitere solche Kategorien könnte man dann aufmachen und unter "Person der Neuzeit" stellen, weil "Schweizer" die einzige Staatsbürgerkategorie ist, die theoretisch auch Personen des Spätmittelalters beinhalten könnte.

Die ganzen Argumente, die hier von SDB vorgebracht wurden, können auf alle Staaten übertragen werden. Dafür die DDR anders zu behandeln als andere Staaten, gibt es keinerlei Grund außer einem westdeutschen POV. Hier ist aber nicht die westdeutsche, sondern die deutschsprachige Wikipedia, und Österreich hat die DDR-Staatsbürgerschaft anerkannt.

Eine "Kategorie:Person nach historischer Staatsangehörigkeit" fände ich nicht sonderlich störend, aber auch nicht wirklich sinnvoll. Am übersichtlichsten ist es, wenn die Staaten einfach alphabetisch aufgelistet ist. Wenn man an eine Zwischenkategorie denkt, könnte man das genausogut z. B. nach Kontinenten machen. -- Aspiriniks 20:26, 21. Mär. 2011 (CET)

Dir ist schon klar, dass DDR ausschließlich Geschichte ist, während USA, Belgien, Libyen und die anderen 200 Kategorien auch gegenwärtige Staaten und daher auch aktuelle Staatsbürgerschaften beschreibt? In Kategorie:Person der Neuzeit befindet sich auch Kategorie:Person im Vietnamkrieg und Kategorie:Person im Irakkrieg. Mir in dieser Frage "westdeutschen POV" zu unterstellen, ist der einzige POV, den ich erkennen kann. - SDB 01:22, 22. Mär. 2011 (CET) PS: Du bist doch derjenige, der sich beklagt, dass Ausländer in der Kategorie:Person (DDR) stehen, was der derzeitigen Kategoriedefinition, nicht aber der Einkategorisierung in Kategorie:Person nach Staatsangehörigkeit entsprach. Wenn du die Spalte Ebene beachtet hättest, wüsstest du auch, wie die Hierarchie läuft. Natürlich sind DDR-Bürger auch Personen der DDR, aber nicht jeder Person, die für die DDR eine besondere Bedeutung hatte, ist automatisch auch DDR-Bürger. Bislang habe ich von Aspirinks jedenfalls keinen besseren Vorschlag vernommen, Personen, die für die DDR eine besondere Bedeutung hatten, aber keine DDR-Bürger waren, innerhalb des Kategoriensystems DDR als Personen zu kategorisieren. - SDB 01:27, 22. Mär. 2011 (CET)

Ich habe noch keine Erläuterung gesehen, warum man für Personen, die für die DDR eine besondere Bedeutung hatten, aber keine DDR-Bürger waren eine Kategorie braucht, obwohl es eine derartige Kategorie für keinen anderen Staat gibt.

Daß man Personen, die an einem bestimmten geschichtlichen Ereignis beteiligt sind, nach Epoche kategorisiert ist ja OK, aber Bürger eines Staates zu sein ist kein geschichtliches Ereignis, egal ob der Staat noch existiert oder nicht. Für eine Person, die 1985 gestorben ist, ist es völlig belanglos, ob nach 1985 ihr Staat verschwunden ist, oder ob dieser Staat noch heute existiert. -- Aspiriniks 19:27, 22. Mär. 2011 (CET)

Dito. Überzeugt mich nicht mit dieser Trennung, auch die Einordnung der Kat:Sowjetbürger in die Epochenkat passt mir nicht so Recht. Die DDR und die Sowjetunion bestehen zwar nicht mehr, aber das macht sie nicht eher zu einem Ereignis der Geschichte als der Staat Israel, die Volksrepublik China, Belgien oder die BRD. Es existieren aber keine staatsangehörigkeitsübergreifende Länderkat für Personen, die für die Geschichte letztgenannter Länder bedeutend gewesen sind bzw. für die Kunst oder den Sport, oder als Ausländer Mitglied der nationalen Ak. der Wiss.. Das gibt es nur für die DDR. Für mich macht zwar ein Konzept wie bei der Kategorie:Person (DDR) viel mehr Sinn als die Staatsbürgerkats generell, aber wieso die DDR als einziger Staat so behandelt werden sollte, verstehe ich nicht ganz. --Oberlaender 19:52, 22. Mär. 2011 (CET)

Ah ja, es gibt also auch heute noch DDR-Bürger und Sowjetbürger, oder wie muss ich das verstehen? Eure Argeumentation würde auch für die noch lebenden Teilnehmer des Vietnam- oder Irakkrieges gelten. @Oberlaender: Ganz einfache Antwort auf deine "nur für die DDR"-Frage: Weil das Portal:DDR und seine Mitarbeiter das für ihren Kategorienbaum so entschieden haben. Wie das mit diesen "singulären" Lösungen in der Wikipedia gehandhabt wird, kannst du am Portal:Hund und der zugehörigen Kategorie:Haushund ersehen. Haben wir doch alles schon x-fach diskutiert. Wenn nun nach der Kategorie:Wissenschaft (DDR) und Kategorie:Wissenschaftler (DDR) auch noch die Kategorie:Person (DDR) aus der Fachbereichshoheit des Portals DDR herausgenommen werden soll, bekomme ich bald echt die Krise. So was gehört auf Portal Diskussion:DDR diskutiert, aber nicht in der allgemeinen Kategorienlösch- und -umbenennungsdiskussion. - SDB 20:02, 22. Mär. 2011 (CET) PS: Siehe im Übrigen auch Kategorie:Person im Deutschen Kaiserreich, warum steht die wohl nicht unter Kategorie:Person nach Staatsangehörigkeit? War das Deutsche Kaiserreich etwa kein Staat?

Wenn Portal:Montenegro, Portal:Sierra Leone und Kategorie:Portal:Kasachstan auch Sonderwünsche haben, die Staatsangehörigen ihres Staates anders zu kategorisieren als die aller anderer Staaten, trägt das sicher nicht zur Übersichtlichkeit bei. -- Aspiriniks 20:10, 22. Mär. 2011 (CET)

Zum PS.: Die Kategorie:Person im Deutschen Kaiserreich wurde erst kürzlich von einer IP angelegt und ist m.E. fragwürdig. Unabhängig davon gibt es meines Wissens eine kontinuierliche deutsche Staatsangehörigkeit seit 1871, es gibt also keine eigene deutsch-kaiserliche Staatsangehörigkeit. -- Aspiriniks 20:14, 22. Mär. 2011 (CET)

Erstens stimmt deine Aussage laut Artikel Deutsche Staatsanghörigkeit eigentlich nicht. Und selbst wenn sie stimmen würde, wären deshalb im Sinne der Rechtsnachfolge DDR-Bürger ebenfalls Rechtsnachfolger der deutsche Vorgängerstaaten seit 1871 und gliedern sich nach Ende der DDR wieder in die Kategorie:Deutscher ein, außer man will sie im Blick auf die DDR eben gesondert betrachten. Und genau diese gesonderte Betrachtung ist eine historische und keine politische und gehört daher unter Kategorie:Person der Neuzeit und wenn man so will über eine Kategorie:Person nach historischer Staatsangehörigkeit in die Kategorie:Person nach Staatsangehörigkeit. Die Kategorie:Person (DDR) war jedenfalls nie als Ersatz für eine Kategorie:DDR-Bürger gedacht (siehe Kategoriendefinition) und sollte daher auch nicht dazu gemacht werden. - SDB 20:26, 22. Mär. 2011 (CET)

Und im Übrigen sollte man einen stimmigen Kategorienbaum nicht zerstören, nur weil einige meinen, die DDR sei anders als nur aus dem Blickwinkel der Geschichte zu betrachten. - SDB 20:44, 22. Mär. 2011 (CET)

Der Kategorien-Baum ist ja eben nicht stimmig, auch wenn Benutzer:SDB diese Ansicht über zahlreiche Seiten vertritt. Es gibt keine Kategorie:Person (Vereinigte Staaten), Kategorie:Person (Spanien), Kategorie:Person (Brasilien), Kategorie:Person (Sowjetunion). Eine klare Kat-Definition ist hier kaum möglich, wie man an der derzeitigen widersprüchlichen Definition sieht.

Alle derzeit in der Kat:Person (DDR) angeführten Personen mit Ausnahme der Kat:DDR-Ordensträger und Kat:Mitglied der Akademie der Wissenschaften der DDR waren auch Staatsbürger der DDR. Dies spricht ebenfalls für die Umbenennung.

Die überzeugenden Argumente in dieser Diskussion bringt hauptsächlich Benutzer:Aspiriniks. --Friedrichheinz 14:36, 24. Mär. 2011 (CET)

Alle derzeit in der Kat:Person (DDR) angeführten Personen mit Ausnahme der Kat:DDR-Ordensträger und Kat:Mitglied der Akademie der Wissenschaften der DDR waren auch Staatsbürger der DDR. Ich hätte gern mal einen Beleg für diese Behauptung. HAst du von allen den Perso/Paß gesehen? Ich halte solche absoluten Aussagen für sehr gewagt. Wer aber DDR-Bürger mit Staatsbürger gleichsetzt, setzt voraus, das wir dann von allen kateg. Personen die Staatsbürgerschaft kennen. Ist das so? Bitte nicht mit Vokabeln wie Polemik usw. antworten sondern mal ernsthaft drüber nachdenken. Staatsbürgerschaft/Staatsbürger ist ein justiziabler Begriff!! Kennen wir von allen Emigranten die Staatsbürgerschaft?--scif 20:25, 24. Mär. 2011 (CET)

Hast Du den Paß von allen Leuten gesehen, die in den Staatsbürgerkategorien "Österreicher", "Italiener", "US-Amerikaner" usw. stehen? -- Aspiriniks 20:37, 24. Mär. 2011 (CET)

Benutzer:Scialfa könnte ja meine „Behauptung“ durch ein paar konkrete Gegenbeispiele in Zweifel ziehen, stattdessen bringt er einen weiteren Meinungsbeitrag. --Friedrichheinz 20:46, 24. Mär. 2011 (CET)

FAZ: Obamas Staatsbürgerschaft - Die Gerüchteköche von CNN - Seit dem Präsidentschaftswahlkampf suchen Stimmen aus dem konservativen Lager Barack Obama mit der Behauptung zu diskreditieren, er sei kein amerikanischer Staatsbürger. Nun springt sogar ein CNN-Mann auf den Zug auf.

Was wenn Honni (ethnischer Saarländer) keine DDR-Staatsbürgerschaft hatte? Man kann ja nie wissen :-) Aspiriniks 21:18, 24. Mär. 2011 (CET)

Bei aller Lustigkeit, dich ich dir mal lasse, strenggenommen kann man durchaus über die von dir angebrachten KAtegorien diskutieren. Außer flapsigen Bemerkungen und Beurteilungen von Edits bringt ihr doch auch nichts zusammen. Ich frage gern nochmal: können wir in der überwiegenden Zahl von als Staatsbürger kateg. Personen gleich welcher Staatsbürgerschaft belegen, das sie diese Staatsbürgerschaft haben? Bei den Amis sollte man es mal mit Geburtsort probieren, fällt mir ein, von daher wohl ein schlechtes Gegenbeispiel, gell. Dir sollte evtl. bekannt sein, das in den 30igern z.B. nicht wenige dt. Kommunisten die sowjetische Staatsbürgerschaft annahmen. Also, ich persönlich halte von daher eine Staatsbürgerkat. schon fast für TF, außer bei Staaten, die das klar geregelt haben, wie z.B. USA.--scif 23:12, 24. Mär. 2011 (CET)

Bei Obama ist nicht die Staatsbürgerschaft strittig, die ist eindeutig, bei ihm geht es um den Geburtsort. Lt. Verfassung dürfen nur solche Amerikaner für das Amt des Präsidenten kandidieren, die in den USA geboren wurden (in Deutschland geborene Kinder US-amerikanischer Soldaten beispielsweise nicht). --Matthiasb (CallMeCenter) 17:52, 30. Mär. 2011 (CEST)

Es gibt natürlich keine ernsthaften Zweifel daran, aber es gibt tatsächlich Versuche, Gerüchte zu streuen, daß er kein US-Bürger sei. -- Aspiriniks 19:18, 30. Mär. 2011 (CEST)

Allmählich empfinde ich es als unsäglich, dass hier von Friedrichheinz und Aspiriniks so getan wird, als ob ein historischer Staat mit einem noch existierenden Staat hinsichtlich der Kategorisierung vergleichbar wäre. Warum wohl ist die Kategorie:Deutsche Demokratische Republik ebensowenig wie die Kategorie:Sowjetunion in Kategorie:Staat als Thema, sondern "nur" in Kategorie:Räumlische Zuordnung (historisch)? Genau aus diesem Grund ist die Kategorie:Person (DDR) anders ausgestaltet als eine Kategorie:US-Amerikaner. Eine Kategorie:DDR-Bürger ist ebenso möglich, wie eine Kategorie:Sowjetbürger, aber eine Kategorie:Person (DDR) wäre eben nicht vergleichbar mit einer Kategorie:Person (Vereinigte Staaten), weil bei letzterer gar kein historisierendes Interesse an Personen, die mit den Vereinigten Staaten zu tun haben (ohne US-Bürger zu sein) noch gar nicht besteht. Sobald es sich um historische Ereignisse oder Zeitspannen in der USA handelt stehen auch die entsprechenden Personen in der Kategorie:Person der Neuzeit (siehe zum Beispiel Kategorie:Person im Sezessionskrieg). Und genau in diesen Kontext gehören eben die DDR-Bürger und die, die historisch sonst noch mit der DDR zu tun hatten und da gehören natürlich auch die Ordensträger und die Mitglieder der wissenschaftlichen Akademien dazu. Ansonsten Zustimmung zu Scialfa, eine Kategorie:Person (Sowjetunion) und Kategorie:Person (DDR) ist für die speziellen Problematiken rund um diese historischen Staatsbürgerschaften jedenfalls das offenere Konzept und auch aussreichend, weil eine Kategorisierung unter Kategorie:Person nach Staatsangehörigkeit IMHO auch für Kategorie:DDR-Bürger und Kategorie:Sowjetbürger problematisch ist und höchstens über eine Kategorie:Person nach historischer Staatsbürgerschaft gehen sollte. - SDB 13:06, 25. Mär. 2011 (CET)

Für mich ist nicht nachvollziehbar, warum ein 1985 verstorbener DDR-Bürger historisierend interessanter sein soll als ein 1803 verstorbener US-Amerikaner.

Zu scif: Du lehnst offenbar Staatsbürger-Kategorien generell ab. Das wurde aber schon vor längerer Zeit ausführlich diskutiert, und man kann nun nicht einen Kategorienbaum, in dem über 300.000 Artikel stehen, mal eben sprengen. Du hast natürlich recht, wenn Du schreibst, daß man manchmal die Staatsangehörigkeit nicht mit letzter Sicherheit weiß. Man weiß aber auch bei mancher Filmdiva nicht, ob die "Kategorie:Geboren 1955" wirlich stimmt, und bei mancher weißrussischen Kugelstoßerin ist auch die "Kategorie:Frau" nicht wirklich sicher. Ich denke, es ist jedem klar, daß die Einordnung in eine solche Kategorie nicht bedeutet, daß Wikipedia für die Richtigkeit garantieren kann. -- Aspiriniks 19:49, 25. Mär. 2011 (CET)

@Aspiriniks: Weil es die Vereinigten Staaten von Amerika noch gibt und die DDR nicht mehr! Kann es sein, dass dir dieser Umstand entgangen ist? Und nochmals es geht mir nicht um die Kategorie:DDR-Bürger. Wenn ihr die anlegen wollt, legt die an, ich wehre mich dagegen, dass ihr die Kategorie:Person (DDR), mit der Möglichkeit, darin auch Personen aufzunehmen, die NICHT DDR-Staatsbürger waren, aber für die Geschichte der DDR interessant sind, zur Staatsbürgerkat ummodeln wollt, ohne bisher eine praktikable Lösung eben für die Ordensträger und Mitglieder von Akademien, die auch Nicht-DDR-Bürger sein konnten, angeboten zu haben. Daher unterlasst bitte das Schattenboxen. Ich hätte nicht einmal ein Problem damit, wenn wir die Kategorie via Bot in Kategorie:DDR-Bürger umwandeln, wenn danach die Wiederanlage der übergeordneten Kategorie:Person (DDR) und die Wiedereinkategorisierung der Nicht-DDR-Bürger bzw. der entsprechenden Unterkategorien gewährleistet wäre. - SDB 18:32, 27. Mär. 2011 (CEST)

Ordensträger gehören in die Kategorie:Träger von Orden und Ehrenzeichen nach Staat. Mitglieder einer wissenschaftlichen Akademie gehören in die Kategorie:Mitglied einer wissenschaftlichen Akademie. Dies ist die übliche und ausreichende Kategorisierung. --Friedrichheinz 20:21, 28. Mär. 2011 (CEST)

Ah ja, das würde aber bedeuten, dass auch alle anderen Unterkategorien, die auch Nicht-DDR-Bürger enthalten, nicht in einer zukünftigen Kategorie:DDR-Bürger aufgehängt werden dürften. Denn deine fadenscheinige Argumentation gilt auch für die Sportler, die Künstler und die Juristen, nicht nur für die Ordensträger und die Mitglieder von wissenschaftlichen Organisationen. Mir jedenfalls ist eine nicht Staatsangehörigkeits-, sondern geschichtsbezogene Kategorie:Person (DDR) (und eine mögliche separate Kategorie:DDR-Bürger) lieber, als wenn zum Beispiel der sportliche Bosnier Aleksandar Ristić (und weltweit gefühlte tausend ähnliche Fälle) via Katsystem zum deutschen Staatsbürger erklärt wird. Es sind die Staatsangehörigkeitskats die keine Unterkategorien haben sollten, dagegen gehören alle Differenzierungen auch hier schon lange in eine Kategorie:Person (Deutschland). Bei historischen Kategorien wie Kategorie:Person (DDR) und Kategorie:Sowjetbürger wird diese notwendige Trennung der Katstränge nur schneller deutlich. Anstatt also Unterkategorien umzubauen nur um eine scheinbar "reine" Staatsangehörigkeitskat hinzubekommen, ohne überhaupt alle Unterkategorien rauszunehmen, wird immer wieder zu vielen Fehleinkategorisierungen in diesen Unterkategorien führen. Alle weiteren Diskussionen wären aber nicht hier, sondern auf Portal Diskussion:DDR und Wikipedia Diskussion:Kategorien zu führen. - SDB 13:45, 29. Mär. 2011 (CEST)

Künstler (Staat) enthält immer Künstler mit der Staatsangehörigkeit eines Staates und ist deshalb Unterkategorie zu den Staatsbürgerkategorien. Im Prinzip ist es mit Sportlern dasselbe, wobei es da genau genommen um den Sportverband geht, das ist aber üblicherweise gleichbedeutend mit der Staatsangehörigkeit. Roger Whittaker gehört nicht in eine "Deutscher"-Kategorie, nur weil er deutschsprachige Schlager gesungen hat und ab und zu mal im deutschen Fernsehen aufgetreten ist. Genauso gehört Franz Beckenbauer nicht in eine US-Bürger-Kategorie, nur weil er mal bei einem amerikanischen Verein gespielt hat. Alles andere als Staatsbürgerschaft würde die Kategorisierung zu einem beliebigen Assoziationsblastergebilde machen. -- Aspiriniks 19:32, 29. Mär. 2011 (CEST)

Drum heißt die zugehörige Kategorie ja auch Kategorie:Künstler nach Nationalität, oder?. Und nachdem du jetzt auch noch mit hahnebüchenen Beispielen kommst und die Assoziationsblasterkeule auspackst, habe ich eigentlich fertig. Ich verstehe jedenfalls nicht, warum Personen wie Pjotr Andrejewitsch Abrassimow, der zwanzig Jahre als sowjetischer Botschafter in der DDR gewirkt hat, nicht über die Ordensträger in der Kategorie:Person (DDR) erscheinen soll, nur weil die unbedingt in die Kategorie:DDR-Bürger umbenannt werden soll. Genausowenig wie ich verstehen kann, warum nach deiner Theorie Otto Rehhagel nicht in der Kategorie:Fußballtrainer (Griechenland) stehen sollte, nur weil diese angeblich für Staatsangehörige vorbehalten ist, obwohl er Ehrenbürger in Griechenland ist (was nicht die Staatsangehörigkeit impliziert!). - SDB 21:49, 29. Mär. 2011 (CEST)

Trainer sind eine spezielle Ausnahme, die können, im Gegensatz zu den Fußballspielern auch Ausländer sein. Ähnliches gilt für Kommunalpolitiker, die eigentlich nicht unter "Politiker (Staat)" gehören, weil sie zum einen Ausländer sein können und zum zweiten "Bürgermeister (Straßburg)" je nach Zeitpunkt einen deutschen oder einen französischen Politiker meinen kann. Das sind aber Detailprobleme, die wenige Artikel betreffen und keine komplette Doppelstruktur rechtfertigen, sondern punktuell behoben werden können. -- Aspiriniks 22:01, 29. Mär. 2011 (CEST)

Ah ja, und woher nimmst du dieses Spezialwissen. Ich arbeite jetzt schon ziemlich lange im Kategorienbereich, aber irgendwie kann ich mich nicht erinnern, wo wir das mal so mit "speziellen Ausnahmen" geregelt hätten, schon gar nicht für die DDR. Ich glaube allmählich vielmehr, dass du hier wieder mal ein ziemlich eigenes Süppchen zu kochen versuchst. Ich empfinde es jedenfalls als äußerst problematisch, wenn nun auf diese Weise etwas durchgesetzt werden soll, was seit fast drei Jahren besteht und nach ausführlicher Diskussion beibehalten wurde. - SDB 22:57, 29. Mär. 2011 (CEST)

zu den obigen Beispielen:

• Aleksandar Ristić: Die Kategorie:Sportler nach Ort halte ich für unsinnig und überflüssig, leider wurde ein Löschantrag abgelehnt. Sie führt dazu, dass ein Sportler, der ein paar Jahre z.B. in Düsseldorf gespielt und gelebt hat, plötztlich in die Kategorie:Person nach Ort sortiert wird. Die Erläuterungen zu dieser Kat haben die meisten Wikipedianer entweder nicht gelesen oder nicht verstanden. Völlig unsinnig ist weiters die Sortierung von Kat:Sportler nach Ort in Bundesländerkategorien (eine weitere Kategorie, auf die man verzichten sollte), die in Folge in Kategorie:Sportler nach Land sortiert werden. Nur so wurde Ristic zu einem Deutschen.
• Otto Rehagel: Dass die Kategorie:Fußballtrainer (Griechenland) für griechische Fußballtrainer gedacht ist, scheint mir klar. Wenn man die Leute nach ihrem Arbeitsplatz kategorisieren will, dann müsste man eine Kategorie:Fußballtrainer nach Verein und Kategorie:Fußballnationaltrainer nach Staat anlegen. (Dies wird wohl bald soweit sein, WP ist schließlich eine Sportlerdatenbank.) Die Kat:Fußballtrainer (Griechenland) ist in die Kategorie:Sportler (Griechenland) sortiert. Das ist logisch falsch, weil Trainer zwar häufig, aber keineswegs zwingend (ehemalige) Sportler sind. Und so wurde Rehagel in der WP zum Griechen.

Aus diesen Beispielen ersieht man, das im Kategorien-System zahlreiche Leute werken, die wenig Ahnung von den Zusammenhängen habe. Ein Argument für die Kat:Person (DDR) ergibt sich daraus keineswegs. --Friedrichheinz 10:50, 1. Apr. 2011 (CEST)

Ah ja, der einzige also der bei Kategorien Ahnung hat, bist du? Dass ich nicht lache. Das Wikipedia-Kategoriensystem hat seit Jahren Inkonsistenzen, die aufgrund der Zuständigkeit von Fachbereichen für ihre Kategorenbäume auch nicht letztgültig gelöst werden können, es wird immer Uneinheitlichkeiten geben. Faktum bleibt: Die Kategorie Kategorie:Person (DDR) gehört vorrangig dem Kategorienbaum DDR als Fachbereich an und ist dort ähnlich wie die DDR nicht als Staat, sondern als historischer Raum kategorisiert ist, in die Kategorie:Person der Neuzeit und nicht in die Kategorie:Person nach Staatsangehörigkeit gehören. Für die Inkosistenzen im Bereich Staat, Nationalität, Land etc. in Bezug auf Personen ist wahrlich nicht der Fachbereich DDR zuständig. Hier singulär ein Exempel statuieren zu wollen, scheint mir hochgradig politisch motiviert. Der Vergleich mit den anderen Beispielen zielte allein darauf, dass es, wie Aspirinks auch zugegeben hat, immer Gradwanderungen geben wird und nie eine 100% Reinheit zu erzielen sein wird. Aber hier entscheidend ist eben, dass die Kategorie:Person (DDR) von den Erstellern nicht als Staatsangehörigkeitskat gedacht war, sondern als Personenkat, die Personen mit historisch relevantem Bezug zur DDR sammelt und da gehören Ordensträger, Mitglieder der Wissenschaftlichen Akademien sowie auch langjährige Botschafter in DDR etc. natürlich rein. Hier über einen allgemeinen Umbenennungsantrag gegen die Gepflogenheiten im Portal:DDR eine Änderung durchzusetzen wollen, ist eine Aufkündigung der Fachbereichsklausel von Wikipedia:Kategorien - SDB 11:47, 1. Apr. 2011 (CEST)

Die Disukssion zeigt, daß eine simple Entscheidung nicht einfach zu treffen ist. Es müssen erst grundsätzliche Probleme erörtert werden, die nicht allein diese Kategorie betrifft. Bis all das geklärt ist, können hier nicht Nägel mit Köpfen in eine Richtung gemacht werden. Marcus Cyron - In memoriam Geos - du fehlst! 15:48, 1. Apr. 2011 (CEST)

Eine Fortsetzung der Diskussion ohne Zeitdruck ist, was den Kategorienbaum DDR betrifft hier möglich, ansonsten können natürlich die grundsätzlicheren Probleme auch unter Wikipedia Diskussion:Kategorien weiterverfolgt werden. - SDB 16:33, 1. Apr. 2011 (CEST)