Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Diskussionen/2019/Mai/13

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Kategorien

Kategorie:Zuglauf (DB AG) nach Kategorie:Zuglauf (Deutsche Bahn AG) (erl.)

sollte an die unter Kategorie:Deutsche Bahn AG übliche Form angepasst werden --Didionline (Diskussion) 18:02, 13. Mai 2019 (CEST)

Warum willst du die Unternehmensform in der Kategoriebezeichnung nennen? Kategorie:Zuglauf (Deutsche Bahn) würde doch passen. --Gamba (Diskussion) 18:53, 14. Mai 2019 (CEST)

Stimmt, das würde auch passen. Hab mich durch die Kategorie:Person (Deutsche Bahn AG) irritieren lassen, aber hier ist die Unternehmensform sicherlich verzichtbar. --Didionline (Diskussion) 21:11, 14. Mai 2019 (CEST)

Hauptartikel ist Deutsche Bahn. --Jbergner (Diskussion) 11:44, 17. Mai 2019 (CEST)

Kategorie:Zuglauf (Deutsche Bahn AG) halte ich für sinnvoller (hatte beim Anlegen der Kat nicht ausreichend nachgedacht, sorry). Das "AG" halte ich für durchaus wichtig, da ansonsten gerne "Deutsche Bahn" im Sinne von "Alle deutschen Eisenbahnen" verstanden wird (was Herrn Lutz sicher nicht unwillkommen wäre...). Gruß, --Wdd. (Diskussion) 20:16, 21. Mai 2019 (CEST)

Umbenannt gemäß Antrag. -- Perrak (Disk) 15:57, 30. Mai 2019 (CEST)

Kategorie:Bestattet am Jüdischen Friedhof Berlin-Weissensee (erl.)

Ich halte es für sinnvoll, diese Kategorie hinzuzufügen. Sicher werden viel mehr als die geforderten 10 Personen zusammenkommen. Dieser Friedhof ist ähnlich prominent wie Père Lachaise oder der Wiener Zentralfriedhof. Viele Grüße --Bermorg (Diskussion) 19:11, 13. Mai 2019 (CEST)

und warum nicht Kategorie:Bestattet auf dem jüdischen Friedhof Berlin-Weissensee? --Jbergner (Diskussion) 20:08, 13. Mai 2019 (CEST)

Die Wien-Kategorie heißt Kategorie:Bestattet am Wiener Zentralfriedhof. Das „am Friedhof“ scheint mir aber was österreichspezifisches zu sein. --Julez A. 20:40, 13. Mai 2019 (CEST)

• Die Präposition „am Friedhof“ ist österreichisches Deutsch. Dort ist man auch „am Weg nach Wien“ und nicht „auf dem Weg“ (und Hamburger gibt es „um 2,99 Euro“ statt „für 2,99 Euro“).
• Es spricht nichts gegen die vorgeschlagene Kategorie. Was die Belemmerung angeht, ergeben sich jedoch noch Fragen. Und die beginnen beim Hauptartikellemma Jüdischer Friedhof Berlin-Weißensee. Handelt es sich dabei um einen Eigennamen in dieser Form (dann wäre das Lemma richtig) (Fall 1), oder beschränkt sich der Eigenname auf „Jüdischer Friedhof“, dann wäre der HA zu verschieben nach Jüdischer Friedhof (Berlin-Weißensee) (Fall 2). Oder isses gar kein Eigenname, sondern der Friedhof hat eigentlich einen anderen, ist aber halt als „jüdisch“ bekannt, dann wäre ebenfalls zu verschieben nach Jüdischer Friedhof (Berlin-Weißensee), weil Lemmata mit kleinbuchstabigem Beginn bekanntlich nicht funktionieren (Fall 3). Demzufolge ergeben sich folgende Kategorienlemmavarianten:
  1. Kategorie:Bestattet auf dem Jüdischen Friedhof Berlin-Weißensee
  2. Kategorie:Bestattet auf dem Jüdischen Friedhof in Berlin-Weißensee
  3. Kategorie:Bestattet auf dem jüdischen Friedhof in Berlin-Weißensee
• Dem abarbeitenden Benutzer viel Spaß beim Knobeln. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 00:05, 14. Mai 2019 (CEST)

Bei den möglichen Lemmavarianten stimme ich Matthiasb zu. „Bestattet am“ ist außerhalb von Österreich einfach nur bescheuert, und Weissensee ist eine Fernsehserie. Die drei vorgeschlagenen würden gehen. Dennoch sollte die Kategorie nicht angelegt werden. Es ist nicht erwünscht, Personen nach Bestattungsort zu kategorisieren. Eine entsprechende Oberkategorie ist vor nicht mal einem halben Jahr nach weitgehend einhelliger Diskussion im Kategorienprojekt gelöscht worden: Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Diskussionen/2018/November/6#Kategorie:Person nach Bestattungsort (erl., gelöscht). Wenn es hier eine Ausnahme geben soll, müsste ein eindeutiges Votum des Portal:Berlin eingeholt werden.--Zweioeltanks (Diskussion) 07:35, 14. Mai 2019 (CEST)

wenn wir uns über alle benamsungen., die ausserhalb piefkestans bescheuert klingen, kümmern würden, müssten wir die halbe wp umbauen ;) -- stimmt aber, „am Friedhof“ ist selbst in österreich nur umgangssprache, der zentralfriedhof darf durchaus auch umziehen.

gelöscht wurde die oberkat übrigens aber nur per „Eine derartige Oberkategorie bedürfte vor ihrer Einfühung einer hinreichenden Diskussion und sollte nicht so einfach gebildet werden.“ ausserdem wurde die frage der (zukünftig wieder) unterkategorien „nicht entschieden.“ weiters ist es bei klar relevanten friedhöfen sowieso nicht nötig, irgendwie ortsprojekte einzubinden, das wäre eine klare globalsystematik, zuständig sind dann nur die fachgruppen Architektur&Bau und Religion.

das einzige, was sich wirklich fragt, ist, ob man das noch bei uns aufbaut, oder gleich auf wikidata. aber die beiden technologien dürften sich diesbezüglich genausowenig ausschliessen wie „liste und kategorie“.

und die frage der themenkategorie Kategorie:Jüdischer Friedhof Berlin-Weissensee, die es sowieso vor der objektkategorie geben sollte: sonst kann man diese kategorien nur „zu weit oben“ oder in ein zwangskonstrukt „Person nach Bestattungsort“ einhängen. Kategorie:Wiener Zentralfriedhof gibts nämlich! --W!B: (Diskussion) 11:18, 14. Mai 2019 (CEST)

Gegen eine Themen-Kategorie:Jüdischer Friedhof Berlin-Weissensee spricht dann nichts, wenn sie wenigstens so gut gefüllt werden kann wie die Kategorie:Wiener Zentralfriedhof (die mit fünf Artikeln freilich auch grenzwertig ist). Das sehe ich aber noch lange nicht. Und wenn es eine gibt, ergibt sich noch lange nicht, dass Bestattete dort bzw. in einer Unterkategorie kategorisiert werden sollten. Wir packen (anders als andere Sprachversionen) Personen, die in einem bestimmten Ort geboren oder gestorben sind, doch auch nicht in die Themenkategorien des Ortes bzw. eine Unterkategorie. Dabei ist das eine Information, die sehr viel häufiger bekannt ist als der Bestattungsort. Warum sollten wir es dann dort machen? --Zweioeltanks (Diskussion) 07:55, 15. Mai 2019 (CEST)

ein beschluss von alters her. hauptsächlich gehts drum, dass der eigentliche geburtsort seit den krankenhausgeburten für die vita eines lebens recht einerlei ist, und für historische zeiten bei hausgeburten oft sowieso nicht bekannt ist, sondern nur die pfarre (der taufort, an dem die matriken liegen). und noch viel mehr einerlei ist irgendein zufälliger strebeort auf reisen. viel wichtiger wäre also aus biographischer sicht, „töchter und söhne“ zu sammeln, nur ist das etwas schwammig, das kann „geboren in“ ebenso heissen wie „aufgewachsen in“. nur der grablegeort (der nicht der sterbeort sein muss), ist ein halbwegs hartes datenelement, das kategorsierbar sein könnte. ausser, die leiche wurde aufgeteilt. was bei heiligen wie auch bei herrschern gar nicht so unüblich ist, somanchen habsburgers herz liegt nicht in der kapuzinergruft. --W!B: (Diskussion) 08:39, 15. Mai 2019 (CEST)

Zu „am Friedhof“: In der Tat, das ist ein Austriazismus. (Man sagt dort auch „ich gehe am Berg“.) Da aber auch die Kategorie „Bestattet am Père Lachaise“ auftaucht, dachte ich, das sagt man wirklich so... Mir ist es eigentlich egal, ob es diese Kategorie gibt und wie sie heißt und ich bin da ziemlich leidenschaftslos. An hitzigen Diskussionen darüber werde ich mich nicht beteiligen. Nur für mich (als Neuling): Wie verhalte ich mich jetzt? Ich schreibe gerade am Artikel Bernhard Pollack, bei dem ich den englischen und polnischen Artikel als Vorlage genommen habe. Bel letzterem gibt es diese Kategorie – da dachte ich, es wäre auch in der deutschen Version ok. Füge ich nun einfach diese Kategorie in dem Artikel ein – dann steht dieser Bernhard Pollack als einziger drin?--Bermorg (Diskussion) 09:39, 15. Mai 2019 (CEST)

(nach BK, zu W!B:) Wenn wir hier überwiegend Personen aus alten Zeiten (bis ins 19. Jahrhundert) hätten, wäre deine Argumentation nachvollziehbar. Aber da wir überwiegend Artikel zu Personen aus den beiden letzten Jahrhunderten haben, stimmt es halt nicht. Geburts- und Sterbeort sind in Personenstandsregistern festgehalten, werden deshalb auch den meisten Nachschlagewerken routinemäßig vermerkt und tauchen aus dem Grund in den Artikeln in meist zuverlässiger Weise auf. Der Ort der Bestattung dagegen ist meist nicht in Artikeln genannt, oft auch nicht so einfach feststellbar, und entzieht sich daher der Möglichkeit, hierzu eine Systematik aufzubauen.--Zweioeltanks (Diskussion) 09:48, 15. Mai 2019 (CEST)

@ Bermorg: Kategorie:Bestattet am Cimetière du Père Lachaise ist von einem Wiener angelegt. Wir haben aber die Regel, dass österreichspezifische Wörter und Wendungen nur in österreichbezogenen Artikeln und Kategorien verwendet werden sollen. Andere Sprachversionen machen vieles anders, sie kategorisieren z.B. auch nach Geburtsorten. Wenn du hier extra nachfragst und erfährst, dass eine solche Kategorie von einem Admin gerade erst vor wenigen Monaten als unerwünscht erklärt worden ist und es im Kategorienprojekt keine Mehrheit dafür gibt, dann erwarte ich natürlich, dass du sie nicht erstellst. Auch nicht für bloß einen Artikel (was ja ohnehin Quatsch wäre, wenn es die Kategorie gäbe, dann müssten alle rein, bei denen dieses Merkmal im Artikel genannt ist).--Zweioeltanks (Diskussion) 09:48, 15. Mai 2019 (CEST)

@Zweioeltanks: Ich habe ja extra geschrieben, dass ich ein Neuling bin. Da finde ich deine Ausdrucksweise „...extra nachfragst...“ und „...dann erwarte ich...“ mir gegenüber etwas hart. Es wäre schön, wenn alle den Neulingen gegenüber etwas nachsichtiger wären. Ich werde mich also schwer hüten, hier eine neue Kategorie einzuführen, die gegen irgendwelche Regeln verstößt, die ich noch nicht kenne. (Vielleicht sollte ich erst ein paar Semester Wikipedistik studieren, ehe ich mich an Artikel wage??)--Bermorg (Diskussion) 09:59, 15. Mai 2019 (CEST)

Bermorg: ein guter kompromiss in strittigen kategoriefragen ist übrigens, voererst eine liste anzulegen, cf. etwa Liste gewidmeter Gräber auf dem Wiener Zentralfriedhof – hierbei nur ein spezialfall „besonderer“ gräber, aber auf einen jüdischen friedhof ist sowieso besondere relevanz gegeben. dazu bräuchte man einfach nur Jüdischer Friedhof Berlin-Weißensee #Grabstätten bedeutender Persönlichkeiten zu einer anständigen eigenen liste umbauen. diese liste dient dann als index einer zukünftigen kategorie. hat den vorteil, dass man auch die ungeschriebenen artikel deponieren kann, und sogar allfällig als solche nicht relevante menschen. dort gehören dann übrigens die belege deponiert, die als basis des kategorisierens dienen, denn solche personenkategorien sind auch drum kritisch, weil man das kategorisieren an sich nicht direkt belegen kann. also kann man auch den inhalt nur sehr aufwändig verifizieren. eine index-liste ist da sowieso das a und o --W!B: (Diskussion) 10:09, 15. Mai 2019 (CEST)

(BK) Sorry, ich wollte dich nicht hart angehen. Ich finde es ja auch prima, dass du vor der möglichen Erstellung einer Kategorie nachfragst, wie es an sich vorgesehen ist, meist aber ignoriert wird. Ich habe mich nur gewundert, dass du die Möglichkeit in den Raum stelltest, für Bernhard Pollack alleine (übrigens ein sehr guter Artikel, bei dem man kaum einen Neuling als Autoren vermuten würde) eine Kategorie zu erstellen, trotz der Hinweise hier.- Ansonsten + 1 zum Vorredner --Zweioeltanks (Diskussion) 10:11, 15. Mai 2019 (CEST)

Den Artikel Bernhard Pollack habe ich übrigens aus dem Polnischen übersetzt, einem (wie ich finde) recht guten Artikel. Dort existiert eine entsprechende Kategore, weshalb ich hier nachgefragt habe. Ich hätte dann natürlich erwartet, dass sich diese Kategore nach und nach füllt. (Wie sonst sollte man eine neue Kategorie einführen?) Aber wenn entsprechende Kategorien sowieso nicht erwünscht sind, dann erübrigt sich meine Frage.--Bermorg (Diskussion) 10:23, 15. Mai 2019 (CEST)

Wenn eine solche Kategorie angelegt wird, bräuchten wir für die Systematik einen Kategorienpfad: Kategorie:Person (Gesellschaft) --> Kategorie:Person nach Begräbnisstätte --> Kategorie:Person nach Begräbnisstätte (Deutschland) oder so ähnlich.--Karsten11 (Diskussion) 09:25, 20. Mai 2019 (CEST)

Eine solche Kategorie würde sich beispielsweise auch für den Bogenhausener Friedhof eignen, siehe dort Bogenhausener Friedhof#Persönlichkeiten.--Partynia ^{∞ RM} 10:05, 20. Mai 2019 (CEST)

Die Frage ist aber doch nicht, ob für einzelne Friedhöfe genügend Artikel zusammen bekämen, um eine Kategorie zu füllen, sondern ob wir eine grundlegende neue Systematik Kategorie:Person nach Bestattungsort aufbauen wollen. Das ist erst vor wenigen Monaten aus guten Gründen abgelehnt worden, siehe oben, und wenn man jetzt das Fass wieder aufmachen will, dann muss man sich mit diesen guten Gründen auseinandersetzen.--Zweioeltanks (Diskussion) 13:17, 20. Mai 2019 (CEST)

Stimmt. Dieses Fass würde mehr Probleme als Nutzen produzieren. Da ist eine Auflistung wie in meinem Beispiel Bogenhausener Friedhof#Persönlichkeiten ausreichend.--Partynia ^{∞ RM} 13:47, 20. Mai 2019 (CEST)

@Zweioeltanks, Matthiasb, Partynia, Karsten11, W!B:: Leider hat jemand dieses Fass doch wieder aufgemacht und füllt fleißig die neu angelegten Kategorien für (nicht österreichische) Friedhöfe mit bestattet am, beispielsweise Kategorie:Bestattet am Alten Südfriedhof (München). Inzwischen gibt es eine Reihe solcher Kategorien für deutsche Friedhöfe mit dieser Formulierung. Ich plädiere für Löschen oder Verschieben. Grüße in die Runde --Maimaid ✉ • Wikiliebe?! 16:47, 24. Aug. 2019 (CEST)

Ich habe die Oberkategorie angelegt, damit man einen Überblick über die vorhandenen Kategorien bekommt. Ob der ganze Ast behalten wird oder entsorgt wird, ist mir relativ egal. 178.10.54.238 17:24, 24. Aug. 2019 (CEST)

Eigenartigerweise sind durch Benutzer:Nekro97 (bei dem es sich gewiss auch um keinen Newbie handelt, und übrigens auch kaum um einen Münchner, vgl. das falsch "am") gestern und heute gleich vier solcher Kategorien erstellt worden. Andernfalls wäre es gar nicht nötig, einen "Überblick" zu schaffen, da es nur die fünf älteren Kategorien gab und gewiss auch keine neuen mehr geben soll.--Zweioeltanks (Diskussion) 17:32, 24. Aug. 2019 (CEST)

@Karsten11: Wenn eine solche Kategorie angelegt wird, bräuchten wir für die Systematik einen Kategorienpfad — Nein, nicht zwingend. Das hängt davon ab, was eigentlich bezweckt wird. Wenn wir der Meinung sind, für drei oder fünf Friedhöfe der Welt wäre es sinnvoll, eine solche Kategorie anzulegen, weil es sich um einen sog. Prominentenfriedhof handelt, dann kommt dieses Interesse aus dem Friedhofsartikel heraus und eine allfällige Unterkategorie ist in der Gemeindekategorie oder etwa Kategorie:Person (Wien) ausreichend untergebracht. Du hast natürlich dann recht, wenn wir sagen, die letzte Ruhestätte sei eine artikelrelevante Information (was ich selbst grds. bejahe!) und gleichzeitig die Möglichkeit haben wollen, gefiltert nach Friedhof die entsprechenden Artikel zu verwalten. Dafür könnte ichmir neben der Erstprüfung der infrage kommenden Artikel auch Anwendungsfälle vorstellen, etwa a die zuständige Friedhofsverwaltung die Grabnumerierung ändert und diese Änderungen in den Artikelbestand eingepflegt werden soll. Bekanntlich sage ich ja, daß keiner von uns in der Lage ist, sich auch nur ansatzweise umfassend vorzustellen, durch wen Kategorie warum auf welche Weise genutzt werden. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 00:06, 25. Aug. 2019 (CEST) PS: An den grundsätzlichen Überlegungen, die ich um 20:56, 10. Nov. 2018 (CET) in der oben verlinkten Löschdiskussin vorgetragen habe – im Einelfall durchaus sinnvoll, aber nicht generell – hat sich von meiner Seite aus nichts geändert.

@Matthiasb: Wenn hier ausschließlich vernünftige Leute mitarbeiten würden, die an konstruktiven und kollaborativen Lösungen interessiert wären, dann wäre deine Argumentation plausibel. Aber leider ist das nicht so. Ich hatte ja auch gedacht, wir können die vier Kategorien, die es schon vor der Diskussion Ende letzten Jahres gab, tolerieren. Wir haben aber gerade den Versuch gehabt, die Kategorisierung von Personen durch die Hintertür wieder einzuführen (danke an Maimaid für den Alarm!). Das zeigt, dass Störwillige hier ein en Ansatzpunkt haben (vgl. die Folgediskussionen auf Wikipedia:Administratoren/Probleme/Problem zwischen KRS4Y98HEW und Ghilt und LP). Ich habe deshalb LAs auf die vier Kategorien gestellt. --Zweioeltanks (Diskussion) 11:52, 26. Aug. 2019 (CEST)