Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Diskussionen/2019/August/26

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Hilfreiches
Löschkandidaten
(26. August 2019)
→ allgemein


Kategorien[Quelltext bearbeiten]

Kategorien zu Personen nach Bestattungsort (erl.)[Quelltext bearbeiten]

Kategorie:Bestattet am Cimetière du Père Lachaise (erl.)[Quelltext bearbeiten]

Kategorie:Bestattet am Hauptfriedhof St. Pölten (erl.)[Quelltext bearbeiten]

Zur eigentlichen Begründung weiter unten; aber weil es hier zusätzlich passt: Solange es nicht einmal einen Artikel Hauptfriedhof St. Pölten gibt, wird man mit Sicherheit keine Kategorie dazu brauchen.--Zweioeltanks (Diskussion) 11:41, 26. Aug. 2019 (CEST)[Beantworten]

Gelöscht. Da es keine Einigkeit darüber gibt, dass eine grundsätzliche Kategorisierung von Personen nach dem Bestattungsort gewünscht ist, ist eine Kategorisierung nach einem Bestattungsoort, der nicht mal einen eigenständigen Artikel hat, nicht sinnvoll. Deshalb habe ich diesen Einzelfall unabhängig vom Schicksal der anderen inkriminierten Bestattungsortkategrien gelöscht. --Mogelzahn (Diskussion) 11:52, 16. Nov. 2019 (CET)[Beantworten]

Kategorie:Bestattet am Wiener Zentralfriedhof (erl.)[Quelltext bearbeiten]

Kategorie:Bestattet am Bergsteigerfriedhof Johnsbach (erl.)[Quelltext bearbeiten]

Eine Kategorie mit nur zwei Einträgen ist außerhalb einer geschlossenen Systematik auf jeden
Fall zu klein. Gelöscht. -- Perrak (Disk) 22:48, 2. Okt. 2019 (CEST)[Beantworten]

Gemeinsame Diskussion (erl.)[Quelltext bearbeiten]

Bei diesen vier Kategorien handelt es sich um die einzigen, in denen Personen nach Bestattungsort kategorisiert sind. Eine solche Kategorisierung ist hier jedoch unerwünscht, wie vor nicht mal acht Monaten festgestellt (Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Diskussionen/2018/November/6#Kategorie:Person nach Bestattungsort (erl., gelöscht), was auch vor drei Monaten noch einmal bestätigt worden. (Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Diskussionen/2019/Mai/13# Kategorie:Bestattet am Jüdischen Friedhof Berlin-Weissensee (erl.). Die LD aus dem letzten Jahr endete zwar mit der Entscheidung, dass die Oberkategorie wieder gelöscht werdren musste. Zu den (auch damals schon bestehenden) vier Einzelkategorien gab es keinen LD und deshalb auch keinen Entscheid. Der entscheidende Admin schrieb vielmehr: Ob dieses auch für die einzelnen Friedhofskategorien gilt, ist hier nicht zu entscheiden. Das kann auch jeweils lokal vor Ort in den entsprechenden Portalen ausdiskutiert werden". Es ist aber festzustellen, dass den Erstellungen dieser vier Kategorien keine Diskussionen vorangingen, weder in Orts- oder Regionalportalen noch im Kategorienprojekt. Sie sind also im Grunde regelwidrig erstellt. Dazu passt auch, dass drei der vier von inzwischen infinit gesperrten Benutzern erstellt wurden (einmal Meister und Margarita, zweimal Spätbarocker Giebelreiter); nur der Ersteller Benutzer:GT1976 ist derzeit ungesperrt, wurde aber auch schon mehrfach wegen Erstellen strittiger Kategorien trotz administrativer Aufforderung, dies bis zur Klärung zu unterlassen gesperrt.
Das aber nur am Rande. Trotz dieser dubiosen Herkunft (und trotz des unpassenden Austrizismus "am" in der Kategorie zum Pariser Friedhof) habe ich die Entscheidung, diese Kategorien zu tolerieren, zunächst mitgetragen. Kürzlich zeigte sich jedoch, dass dies dazu missbraucht, weitere solcher unerwünschten Kategorien zu ersteller. Ein "neuer Benutzer" erstellte erneut vier Friedhofskategorien, eine IP erneut die "Kategorie:Person nach Bestattungsort" (nur anders benannt). Beide waren vermutlich identisch, beide wurden gesperrt, die unerwünschten (und zudem mit unsinnigem "am" im Lemma formulierten) Kategorien wurden gelöscht. Nun trat der ebenfalls sperrumgehende Benutzer:KRS4Y98HEW auf den Plan und eröffnete das höchst überflüssige Wikipedia:Administratoren/Probleme/Problem zwischen KRS4Y98HEW und Ghilt. Die vier Kategorien zu einzelnen Friedhöfen schickte er in die LP, wo er sich auch ausdrücklich darauf berief, dass es doch schon vier Kategorien nach diesem Muster gebe.
Wie schon in den beiden oben verlinkten Diskussionen vor allem von Benutzer:Krächz ausgeführt, kommen wir bei Duldung von Ausnahmen (die für sich durchaus begründbar sein mögen) auf eine schiefe Ebene, auf der es kein Halten mehr gibt. Die wohl erwogene Entscheidung, dass Personen nicht nach Bestattungsort kategorisiert werden sollen, lässt sich offensichtlich leichter aufrecht erhalten, wenn auch die vier genannten Kategorien gelöscht werden. Das wird deshalb hier beantragt.
Nur sicherheitshalber weise ich darauf hin, dass gegen die Oberkategorien wie Kategorie:Wiener Zentralfriedhof nichts zu sagen ist. Meinetwegen hätte auch die Kategorie:Waldfriedhof (München) erhalten bleiben können, die samt der "Bestattet-am"-Kategorie gleich mit entsorgt wurde. Das ist mMn auch die eigentliche Frage, die in Orts- oder Regionalportalen diskutiert und entschieden werden sollte, zu welchen Friedhöfen man Themenkategorien möchte. Aber genauso wie wir den Ortsportalen nicht die Kompetenz einräumen, die allgemeingültigen Regeln zur Kategorisierung von Personen nach Ort auszuhebeln (und etwa die Kategorie "Geboren in Kleinkleckersdorf" einzuführen), genauso sollten sie auch nicht die Entscheidung aushebeln können, dass Personen nicht nach Bestattungsort kategorisiert werden sollen. Was hier allerdings ohnehin eine akademische Frage, denn bisher hat, soweit ich weiß, kein Ortsportal einen entsprechenden Wunsch geäußert.--Zweioeltanks (Diskussion) 11:41, 26. Aug. 2019 (CEST)[Beantworten]

So etwas als Wikipedia-Liste, aber als Kategorie? Da bin ich skeptisch, ist da WikiData nicht besser geeignet? --Atamari (Diskussion) 14:13, 26. Aug. 2019 (CEST)[Beantworten]
Guter Hinweis, deshalb noch als Ergänzung: Liste gewidmeter Gräber auf dem Wiener Zentralfriedhof gibt es ja schon, der Artikel Père Lachaise besteht ebenfalls zum allergrößten Teil aus einer Liste der Grabstätten. Ähnliches ließe sich auch für die anderen anlegen. Auch wenn Listen und Kategorien im Allgemeinen durchaus nebeneinander bestehen können, überwiegt hier der Vorteil einer Liste ganz eindeutig.--Zweioeltanks (Diskussion) 14:54, 26. Aug. 2019 (CEST)[Beantworten]

Liegen die kategorisierten Toten alle im Eselsgrab am Friedhof ? Ich nehme doch an, dass die meisten auf dem Friedhof beigesetzt wurden. Somit sind die Kategorien auch inhaltlich verquer.--enihcsamrob (Diskussion) 15:11, 26. Aug. 2019 (CEST)[Beantworten]

Bei den österreichischen Friedhöfen kann wohl österreichisches Deutsch verwendet werden (auch wenn "am" für "auf dem" eigentlich Umgangssprache ist). Für die Pariser Kategorie ist es ein zusätzlicher Löschgrund, wie ich oben bereits sagte.--Zweioeltanks (Diskussion) 16:00, 26. Aug. 2019 (CEST)[Beantworten]
Nö, isses net. Weil bekanntlich ein falsches Lemma alleine nie Löschgrund ist. —
  • Der Verweis auf Wikidata ist irrelevant. Damit kann man jede Kategorie ersetzen. Allerdings zu dem Preis, daß die redaktionelle Pflege nicht mehr Sache der hiesigen Community ist. Das ist also mMn kein Argument.
  • An anderer wurde eingewendet, dieAngabe der Begräbnisstelle würde ja nicht einmal in allen Artikeln stehen. Diesen Grund halte ich für nicht stichhaltig; für mich sind Artikel über Personen, bei denen der Ort der Begräbnisstätte nicht genannt wird, schichtweg mangelhaft.
  • Ich begrüße, daß Zweioeltank gegen Kategorie:Wiener Zentralfriedhof nichts zu sagen hat. Diese ist ja grundsätzlich die Themenkategorie zum Objekt Wiener Zentralfriedhof, deren Sinn und Zweck die Sammlung von Artikeln ist, die mit dem Wiener Zentralfriedhof verbunden sind, auch und vor allem sind das Grabmäler und Friedhofskunst auf diesem Friedhof mit eigenständiger Relevanz, aus den verschiedensten Gründen.
  • Zu den vorgenannten Punkten verweise ich ausdrücklich auf meinen Beitrag am 10. November 2018 um 20:56 Uhr.
  • Ich habe seitdem mir immer noch keine endgültige Meinung gebildet. Aber mindestens drei der vier obigen Kategrien ergeben für mich Sinn. Was mich an dieser Stelle dazu veranlaßt, für behalten zu plädieren. Die Oberkategorie kann weg, gerne mit Lemmasperre. In der passenden Unterkategorie der jeweiligen Gemeindekategorie sind diese Kategorien gut untergebracht; eine allgemeine Auffindbarkeit scheint mir wegen der Ablehnung der grundsätzlichen Kategorisierung nicht erforderlich.
  • Etwas irritiert bin ich durch die Betonungen in diesem Löschantrag, wer was angelegt hat und wer gerade gesperrt ist. Vor allem, wenn es nix mit Kategorien an sich zu tun hat. Wir wissen alle, aus welchem Grund MuM gesperrt wurde – Kategorien waren es nicht. Und im Falle Benutzer:KRS4Y98HEW ist die Sperrumgehung aus den in der Sperrprüfung hinreichend diskutierten Gründen nicht wirklich eine Sperrumgehung. Dieses Faß mit Würmern müssen wir hier nicht nochmal aufmachen. Ich möchte deswegen Zweioeltanks bitten, künftig auf slche Hinweise zu verzichten, wenn sie nichts mit der Sache selbst zu tun haben.
  • Gegenüber der Diskussion vom November 2018 hat sich mein Standpunkt allerdings um einen Tick in Richtung pro allgemeine Kategorisierung des Begräbnisortes verschoben, allerdings nicht so, daß ich den damals gefundenen Kompromiss überrüft haben wollte. Den Grund will ich hier dennoch nennen: Bekanntlich werden Personen dann in Gemeindekategorien gesetzt, wenn sie in Bezug auf die Gemeinde zwei der drei Bedingungen hier geboren, hier gewirkt und hier gestorben erfüllen, sodaß eine Sortierung nach dem Begräbnisort die jeweilige Kategorie:Person (Gemeinde) um die Einträge entlasten könnte, bei denen nich das Wirken Grund für die Eintragung ist. Zumindest im Hinterkpf sollte man behalten, daß dieses 2-von-3-Kriterium seit langem verwässert ist durch Tätigkeitsunterkategorien wie Vereinsspielerkategorien, Bürgermeister andere Stellungen im Beruf, die in den Gemeindepersonenkategorien eingestellt werden, auch wenn die Person damit formal nur eines von drei Kriterien erfüllt.
  • Ich weiß net, ob man zu diesem Zeitpunkt ein hartes Kriterium finden kann, an was man die Anlage soolcher Kategorien knüpfen kann. Ich habe ja schon desöfteren darauf hingewiesen, daß keiner weiß, wer Kategorien warum auf welche Weise nutzt; das impliziert natürlich einen wie auch immer definierten Nutzen. Wenn es nur darum geht, Personenartikel zu finden, bei denen die Person an einem bestimmten Ort gestorben ist, dann gibt es schon seit geraumer Zeit entsprechende Möglichkeiten, etwa die APPER-Personensuche nach Sterbeort. Deshalb glaube ich, daß diese potentielle Nutzung mehrere Annahmen beinhaltet: a.) es gibt ein halbwegs aktives "Städteportal", b.) es gibt da mehr als einen Friedhof (sonst würde sich Sterbeort und Friedhof ziemlich weit überschneiden) und c.) es gibt eine signifikante Bevorzugung dieses Friedhofes gegenüber anderen (aus welchen Grunden auch immer).
Zuammenfassung: Oberkategorie löschen, vier Unterkategorien behalten, weitere Unterkategorien nur nach Absprache, verzugsweise mit thematisch geeigneten Portalen (Städteportale, räumlich enge Regionalportale, Kunst? –> Friedhofskunst/Sepulkralkultur Welche Fachbereiche könnten interessiert sein? --Matthiasb – (CallMyCenter) Wikinews ist nebenan! 00:36, 27. Aug. 2019 (CEST)[Beantworten]
Puh, Matthias, wenn selbst dir nicht klar ist, worin der Nutzen der Kategorien liegen könnte, sofern es denn überhaupt einen gibt - ja, sofern es überhaupt jemanden gibt, der darüber nachdenkt, ob es einen Nutzen geben könnte, dann verstehe ich deinen Behaltens-Apell nicht. Jedenfalls vermute ich, wenn ich darüber nachdenke, den Hauch eines Nutzens nur dann, wenn man tatsächlich in der Lage wäre, daraus eine Systematik zu machen, die für wenigstens 80% der Personenartikel funktionieren könnte. Und das geben die Personenartikeln inhaltlich nun mal nicht her. Das darfst du natürlich bedauern und als Mangel bezeichnen und auch dort korrigieren, wo es möglich ist, aber am Befund ändert das ja nichts.
Ob man nun die Kategorien-Kritik am Ersteller festmachen muss, darf freilich in Frage gestellt werden, allerdings bieten die Motive der Ersteller - sofern wir sie vermuten können - ein Lehrstück für das unabgesprochene und unkoordinierte Wuchern umstrittener Kategorienäste und alleine die Zeit, die wir jetzt wieder in die Diskussion - nur aufgrund dieser schlappen vier Einzelkategorien - investieren, bleiben wir dem Herrgott am Tag des jüngsten Gerichts schuldig. Deshalb hatte ich ja sogar mit der Sammelkat im Oktober anno 18 auch deren Unterkats zur Diskussion gestellt, auch wenn diese aus der Löschung vorerst augeklammert wurden. Also schaumermal:
Und so zufällig wird es weitergehen, wenn wir diese vier Kategorien behalten. Das könnte man dulden und in Kauf nehmen, wenn sie irgendeinen erkennbaren Nutzen hätten.
Zusammenfassung: Geschlossene Systematik funktioniert hier nicht. Einzelkategorien haben dadurch keinen erkennbaren Nutzen und nutzlose Kategorien werden nunmal gelöscht, da sie sonst vor allem denen Arbeit machen, die diese Form der Kategorisierung überhaupt nicht wollen. --Krächz (Diskussion) 01:32, 27. Aug. 2019 (CEST)[Beantworten]
Ich hatte eigentlich vor, mich grundsätzlich an keine Diskussionen mehr zu beteiligen, wo Zweioeltanks maßgeblich dabei ist und ich habe jetzt über einen längeren Zeitraum Ruhe gehabt. Da ich persönlich erwähnt wurde, nehme ich hier Stellung. Der Hinweis oben, dass ich derzeit ungesperrt bin, soll anscheinend suggerieren, dass ich oft gesperrt wurde und daher meine Meinungen weniger Wert haben sollen. Ich möchte darauf hinweisen, dass ich seit Juni 2006 nahezu ununterbrochen dabei bin, und in über 100 verschiedenen Wikimedia-Projekten über 1,4 Millionen Edits gemacht habe. Ich wurde 2015 und 2016 ein paar mal gesperrt, oft im Zusammenhang mit Zweioeltanks, der übrigens ebenso in diesem Sinne derzeit ungesperrt ist.
Inhaltlich möchte ich darauf hinweisen, dass ich die Argumente von Matthias verstehe und befürworte. Dass eine Kategorie nur Sinn hat, wenn es einen Artikel dazu gibt, ist Schwachsinn. Es dürfte dann auch z. B. keine Kategorie:Christlicher Geistlicher (18. Jahrhundert) geben. Es wurde auch erwähnt, dass es in nächster Zeit keine geschlossene Systematik geben wird. Auch dieses Argument halte ich nicht für sinnvoll. Viele Kategorien wurden angelegt, obwohl es flächendeckend zeitlich, geografisch oder örtlich nicht geschlossen war. Es ist eine Eigenschaft von Wikipedia, dass Inhalte, je nach Benutzer, stufenweise entstehen. Da hier mehr deutschsprachige mitarbeiten, werden eher im deutschen Sprachraum Artikeln erstellt, als z. B. in ostasiatischen. Auch gibt es wesentlich mehr und aktuellere Artikeln in den technischen Themenbereichen, als z. B. in anderen, wo sich eher ältere Personen interessieren.
Bezüglich der Kategorie:Bestattet am Hauptfriedhof St. Pölten kann ich sagen, dass sie aus meiner Sicht hilfreich ist und auch für andere, die sich für St. Pölten interessieren. Daher habe ich sie angelegt. Es gibt Personen, die an einem Friedhof bestattet werden, daher in den Kategoriezweig des Ortes fallen und daher dort gefunden werden können. Gibt es diese Bestattungskategorien nicht, dann fallen diese Personen oft ganz heraus, weil sie die (für Benutzer von WP oft nicht nachvollziehbaren) Kriterien zur Aufnahme in die Kategorie:Person (Ort x) nicht erfüllen.
Diese und die anderen Kategorien können meinetwegen gerne gelöscht werden, ich verstehe natürlich auch die anderen Argumente. Nur sollte das nicht aus persönlichen Gründen von Zweioeltanks passieren.
--GT1976 (Diskussion) 10:27, 27. Aug. 2019 (CEST)[Beantworten]
Sorry, wenn ich persönliche Gründe für die Löschanträge hätte, wären die bei der ersten Diskussion Ende des vorigen Jahres sicher noch virulenter gewesen. Ich bin auch froh, dass ich dir in der letzten Zeit weitgehend aus dem Weg gehen konnte. Anders als du und Matthiasb suggerieren, plädiere ich jetzt, anders als in den beiden vorausgehenden Diskussionen (gegenüber denen sich ja auch an den Erstellern der Kategorien nichts geändert hat), allein aus sachlichen Gründen für die Löschung, nämlich wegen der Unmöglichkeit, die weitere Anlage von Kategorien nach einem unerwünschten Muster zu unterbinden, wenn erst einmal vermeintliche Präzedenzfälle da sind (siehe dazu auch den Beitrag von Krächz).
Deshalb nun zu den Sachargumenten: Dass eine Kategorie nur Sinn hat, wenn es einen Artikel dazu gibt, habe ich nie behauptet. Ich habe allerdings geschrieben, dass das Fehlen eines Artikels Hauptfriedhof St. Pölten ein zusätzliches, sekundäres Argument für die Löschung ist. Zumindest entfallen bei dieser Kategorie alle Gründe, die Matthiasb, sauf den du dich hier berufen zu können glaubst, für der Behalt der Bestattet-am-Kategorien anführt. Wenn man seiner Argumentation folgen würde, könnten zwar drei Kategorien behalten werden, aber die von dir erstellte müsste trotzdem gelöscht werden.
Dass Personen, die an einem Friedhof bestattet werden, daher in den Kategoriezweig des Ortes fallen und daher dort gefunden werden können, ist eher ein weiteres Argument für die Löschung als für den Behalt. Dir mögen die Kriterien zur Aufnahme in die Kategorie:Person (Ort x) nicht nachvollziehbar sein, aber die Community hat sich ausdrücklich dazu entschieden, dass der Sterbeort allein für eine Aufnahme in die Person-nach-Ort-Kategorien nicht ausreicht. Deshalb haben wir keine Kategorie:Gestorben in St. Pölten und werden nie eine haben. Deine Äußerung hat dankenswerterweise klar gemacht, dass deine Aktion auf eine Aushebelung des Konsenses in der Community zielt.
Auch Matthiasbs Argument, durch solche Kategorien könnte die jeweilige Kategorie:Person (Gemeinde) entlastet werden, scheint mir nicht plausibel. Ich will zwar zugestehen, dass die Bestattung meist noch mehr auf eine relevante Beziehung zum Ort hindeutet als das Sterben an einem Ort (Menschen sollen gerüchteweise auch auf Reisen oder anders begründeten Abwesenheiten von zuhause sterben und werden dann doch häufig am letzten Wohnort bestattet); aber wenn wir die Kategorie:Bestattet am Wiener Zentralfriedhof nehmen, dann dürften die allerwenigsten Personen (wenn überhaupt welche) beim Wegfall dieser Kategorie direkt in der Kategorie:Person (Wien) landen; die allermeisten stehen nämlich in Unterkategorien der Kategorie:Künstler (Wien), Kategorie:Politiker (Wien), Kategorie:Hochschullehrer (Wien) usw. (In der Kategorie:Bestattet am Hauptfriedhof St. Pölten waren bis heute morgen übrigens nur zwei Artikel; mittlerweile sind es dank der Nacharbeit von GT1976 sind acht; aber alle acht sind auch in anderen Unterkategorien von Kategorie:Person (St. Pölten) enthalten, so dass die Existenz dieser Kategorie weder in Bezug auf die Entlastung der Kategorie:Person (St. Pölten) noch in bezug auf die Auffindbarkeit von Personen mit Bezug zu St. Pölten auch nur den geringsten Effekt hat.)
Ich unterstreiche Matthiasbs Überlegung, dass Themenkategorien wie Wiener Zentralfriedhof erhaltenswert sind. Gewiss gehören auch Grabmäler und Friedhofskunst auf diesen Friedhöfen mit eigenständiger Relevanz dort hinein. Deshalb als Vorschlag: Kann man nicht, wenn es keinen eigenen Artikel zum Grabmal gibt, dies aber im Personenartikel beschrieben (und vielleicht auch abgebildet) ist, eine WL erstellen? Etwa Grabmal für Anton Schrötter von Kristelli auf Anton Schrötter von Kristelli#Ehrungen? Solche WLen können und sollen dann natürlich auch in die Kategorie:Wiener Zentralfriedhof eingeordnet werden.
Und nur zur Klarstellung: Dass ein falsches Lemma alleine ein Löschgrund sei, habe ich natürlich nicht gesagt, sondern dass es ein zusätzlicher Löschgrund. Wobei es bei Kategorien ja ohnehin so ist, dass wir nicht einfach wie bei Artikeln das Lemma ändern können und der Inhalt dann beim neuen Lemma auftaucht. Nein, Kategorien mit falschem Lemma müssen geleert und gelöscht werden, und dann, wenn man sie in anderer Formulierung tatsächlich will, mit korrektem Lemma neu erstellt werden. Aber das weißt du ja selbst.
Und noch einmal zu den Personen der Ersteller: Ich habe nicht argumentiert, dass drei der vier Kategorien gelöscht werden sollen, weil sie von infinit gesperrten Accounts angelegt sind. Ich halte es in diesem Zusammenhang aber schon für erwähnenswert, wer hinter den Kategorien steckt. Bitte nicht vergessen: Wir führen diese Diskussion nur deshalb schon wieder, weil ein ganzer Sockenzoo aktiv war bzw. ist, um die (von dir ja auch mitgetragene) Entscheidung auszuhebeln, dass eine generelle Kategorisierung von Personen nach Bestattungsort unerwünscht ist. Dann ist aber doch auch die Frage interessant: Wer sind denn daneben diejenigen, die bislang Interesse an solchen Kategorien hatten. Immerhin erwartet man doch auch, dass sie sich hier an der Diskussion beteiligen. Nun, der einzige derzeit nicht Gesperrte hat sich eben beteiligt. Und alle drei sind ganz gewiss keine Kollegen, die bislang durch kollaboratives Mitwirken im Kategorienprojekt aufgefallen sind. Das allein ist kein Löschgrund, aber eine sinnvolle Zusatzinformation.--Zweioeltanks (Diskussion) 13:23, 27. Aug. 2019 (CEST)[Beantworten]
Wie gesagt, ist meine Diskussion hier aus obigen Grund zu Ende und ich habe auch nichts gegen eine Löschung.
Zwei Dinge möchte ich noch festhalten:
  • Mir sind die formellen Kriterien zur Aufnahme in die Kategorie:Person (Ort x) sehr wohl bekannt. Ich denke aber, dass das für 90 % der Benutzer nicht zutrifft und für über 99 % der nicht angemeldeten Leser nicht zutrifft.
  • Welche Artikel habe ich heute morgen in der Kategorie:Bestattet am Hauptfriedhof St. Pölten verändert, so, dass es nun acht sind? Ich bezweifle, dass es gestern nur zwei waren.
--GT1976 (Diskussion) 13:48, 27. Aug. 2019 (CEST)[Beantworten]
Sorry, da war ich desorientiert und habe es wohl mit der Kategorie:Bestattet am Bergsteigerfriedhof Johnsbach verwechselt. Ich habe meine (gar nicht als Vorwurf gemeinte) Behauptung gestrichen.
Wenn dir die Kriterien für die Aufnahme in die Kategorie:Person (Ort x) sehr wohl bekannt sind, dann solltest du daran arbeiten, sie umzusetzen, nicht daran, sie auszuhebeln; und das gerade dann, wenn sie einem Großteil der Leser und Mitarbeiter nicht bekannt sind.--Zweioeltanks (Diskussion) 13:58, 27. Aug. 2019 (CEST)[Beantworten]
am Zentral werden Promis in Ehrengräbern bestattet (vom Bundespräsidenten abwärts), daher ist es einer der bekanntesten Friedhöfe Österreichs (gibt auch ein Lied über ihn ;-). Bei ganz wenigen sehr bekannten Friedhöfen macht die kat uU Sinn. Die kat St. Pöltner Friedhof ist verlustlos zu löschen (eventuell macht man einen Sammelartikel statt der kat). lG --Hannes 24 (Diskussion) 21:12, 27. Aug. 2019 (CEST)[Beantworten]
Artikel können Kategorien nicht ersetzen. Das sind zwei unterschiedliche Systeme in jeder Hinsicht. --GT1976 (Diskussion) 05:22, 28. Aug. 2019 (CEST)[Beantworten]
Gut, dass du uns da mantramäßig drauf hinweist, damit das auch niemand vergisst. Ich warte schon immer drauf, denn das gibt mir Gelegenheit, ebenso mantramäßig folgenden Passus Wikipedia:Kategorien#Alternativen_zu_Kategorien zu verlinken, wo es u.a. heißt: (...) Vor der Verwendung einer Kategorie sollte deshalb im Einzelfall überlegt werden, ob andere Mechanismen (...) nicht aus verschiedenen Gründen vorzuziehen sind. Das gilt immer und überall, dass man überlegen muss, was sinnvoll ist und was nicht. Bei der Frage Liste vs. Kat gibt es vier Möglichkeiten: nur Kat, nur Liste, beides, keins. Was eben am sinnvollsten ist. Wenn sich also ein Sachverhalt über eine Liste perfekt abbilden lässt, spricht das zwar nicht prinzipiell gegen eine Kategorie, aber bei weitem auch nicht dafür. Und so, wie wir die Kategorie:Mann nicht mit einer Liste der Männer oder besser Liste von Männern ergänzen, dürfen wir wohl ergebnisoffen darüber nachdenken, ob neben einer bestehenden Listen in Père Lachaise die Kategorie:Bestattet am Cimetière du Père Lachaise einen Mehrwert hat. --Krächz (Diskussion) 22:46, 28. Aug. 2019 (CEST)[Beantworten]
@Hannes 24: Dir ist aber schon klar, dass auf dem Zentral nicht nur Promis bestattet werden, sondern bis heute rund 3 Millionen Menschen, und dass jedes Jahr tausende dazu kommen? Das heißt, die Kategorie kann niemals vollständig sein, denn in den Artikeln zu den derzeit 8697 Personen mit Sterbeort Wien steht nun mal in den allermeisten Fällen der Bestattungsort nicht drin, auch wenn Matthiasb sich auf den Kopf stellt. Aber die Kategorie mit ihren mickrigen 64 Artikeln enthält ja nicht mal 10 % der in Ehrengräbern bestatteten Personen. Gewiss, Artikel können Kategorien nicht ersetzen, und umgekehrt; wo beides seinen Sinn hat, sollte es auch beides geben. Aber diese Kategorie, so wie sie bis jetzt gefüllt ist, ist geradezu lächerlich unvollständig und bleibt an Wert weiter hinter der Liste gewidmeter Gräber auf dem Wiener Zentralfriedhof zurück. Welchen Sinn siehst du denn genau in der Kategorie, zusätzlich zur Liste? --Zweioeltanks (Diskussion) 08:49, 28. Aug. 2019 (CEST)[Beantworten]
Hinz und Kunz haben auch keinen Artikel hier ;-) Ein Sammelartikel ist wahrscheinlich besser, da geb ich dir recht. --Hannes 24 (Diskussion) 13:32, 28. Aug. 2019 (CEST)[Beantworten]
Oho, der eine oder andere Hinz und Kunz hat schon einen Artikel. Z.B. Alfred Kunz, der womöglich auch auf dem Zentral beigesetzt ist – wir erfahren es bloß nicht ;-) --Zweioeltanks (Diskussion) 17:02, 29. Aug. 2019 (CEST)[Beantworten]
Ich dachte immer, W!B: und ich seien die einzigen, die überlange Diskussionsbeiträgeschreiben dürfen? Wer hat euch, Krächz und Zweioelanks, erlaubt, uns nachzueifern? ;-)
Zur Erläuterung, warum ich mich dagegen wende, Sperren und gesperrte Urheber von Kategorien grundsätzlich als Argument zunehmen: Leider hat sich bei einer Handvoll Admins eine Mentalität breitgebracht, auf Zuruf zu sperren. So wurde ja z.B. der gesperrteVorgängeraccunt des o.g. KRS4Y98HEW auf Zuruf gesperrt, weil irgendwer unbelegt behauptet hatte, es handle sich um eine Sperrumgehung von Austrialtraveler, was gar nicht stimmte. Und schon ist der Ruf ruiniert. --Matthiasb – (CallMyCenter) Wikinews ist nebenan! 23:13, 29. Aug. 2019 (CEST)[Beantworten]

ich persönlich bin der meinung, dass wir die trias Kat:"geboren in", "gestorben in" und "bestattet in" für personen einführen sollten. ich seh keinen enzyklopädisch sinnvollen grund, es nicht zu machen. klassische eckdaten jeder biographie.
bezüglich friedhöfen würde ich "bestattet in «ORT»" darüberschalten, damit die friedhofkategorien nicht eskalieren (es droht: eine kategorie für je eine relevante person). ausserdem würde ich zwingend einführen, dass es eine [zu volle] themenkategorie zum friedhof geben muss, bevor man eine Kat:"bestattet am" anlegen darf (etwa: 10 einträge). bis dahin wird nach friedhofs-themenkat (oder höherliegendem thema wie stadtteil) und "bestattet in «ORT»" facettiert.
da das aber vielfach in detailfragen abgelehnt wurde, brauchts wohl ein MB. ohne diese vollständige trias ergibt das monolithische "bestattet am" irgendwie keinen sinn (egal ob in der friedhofs-themenkat eingetragen oder als objektkat-geschnippsel) --W!B: (Diskussion) 20:42, 29. Aug. 2019 (CEST)[Beantworten]

+1 .--GT1976 (Diskussion) 06:24, 30. Aug. 2019 (CEST)[Beantworten]
@GT1976: ??? "+1' zu einer Äußerung, die zeigt, warum die einzige von dir erstellte Kategorie nach diesem Muster Unsinn war? Du hast nicht mit einer Kategorie:Bestattet in St. Pölten begonnen (die freilich, wie W!B: mit Recht feststellt, gegenwärtig genauso unerwünscht wäre wie die Kategorie:Bestattet am Hauptfriedhof St. Pölten), und Du hast auch nicht das Allergeringste dafür getan, dass es eine Kategorie:Hauptfriedhof St. Pölten geben könnte, da du nicht einmal einen Artikel Hauptfriedhof St. Pölten zustande gebracht hast.
Ich habe die Kategorie angelegt, weil es vorher schon mehrere weitere (nicht von mir angelegte) gegeben hat und ich sie grundsätzlich für sinnvoll und für die Leser interessant halte. Allerdings sind auch die Kategorien Kategorie:Gestorben in Ort x, Kategorie:Geboren in Ort x, etc. logisch, sinnvoll und daher wahrscheinlich notwendig. Sie werden daher mit Sicherheit in den nächsten Jahren ergänzt werden. Nach meinen Erfahrungen von 2015 und 2016 diskutiere ich im Kategoriebereich jedoch nur mehr sehr selten, insbesondere, wenn ich den Namen Zweioeltanks lese. --GT1976 (Diskussion) 08:55, 30. Aug. 2019 (CEST)[Beantworten]
Achja, und bis 2015 hast du fleißig diskutiert, bevor du deine Massenkategorisierungsaktionen gestartet hast??? Ich meine mich gut zu erinnern, dass du auch damals schon einfach versucht hast, ohne Diskussion vollendete Tatsachen zu schaffen. Und ein Edit-Anteil von 0,1 % bei Kategorie:Diskussion und von 0,9 bei % bei Wikipedia: (wozu neben den Tagesdiskussionsseiten der Kategorien auch vieles andere gehört) bestätigt diesen Eindruck. Genau dafür bist du ja auch mehrfach gesperrt worden. Falls "Sie werden daher mit Sicherheit in den nächsten Jahren ergänzt werden" als Ankündigung zu verstehen ist, dich auch hier über die Community hinwegzusetzen, sei bitte gewiss, dass ich alle Hebel in Bewegung setzen werde, um dich zu stoppen.--Zweioeltanks (Diskussion) 10:19, 30. Aug. 2019 (CEST)[Beantworten]
Sie werden sicher in den nächsten Jahren ergänzt werden, weil sie in der Entwicklung logisch sind, aber nicht von mir. Es gibt sie ja auch schon in vielen anderen Mediawikis. Es gibt auch viele Kategorien, die Du stoppen wolltest (unter anderem durch verzerrte Darstellungen und Falschaussagen, etc. ) und gesperrt wurdest Du ebenfalls mehrmals. :-) Aber ich klinke mich hier aus, ich habe mich hier auch nur beteiligt, weil Du mich als Argumentation nutzen wolltest (Stichwort: derzeit ungesperrt). --GT1976 (Diskussion) 10:30, 30. Aug. 2019 (CEST)[Beantworten]
Das ist leider wieder einmal eine deiner typischen Falschaussagen. Ich wurde in neun Jahren bei WP genau einmal gesperrt, und zwar für einen Tag; die Sperre wurde nach weniger als sechs Stunden aufgehoben, wie jeder leicht feststellen kann. Wenn du mir eine ähnliche Falschaussage (hier oder früher) nachweisen kannst, nur zu.--Zweioeltanks (Diskussion) 11:33, 30. Aug. 2019 (CEST)[Beantworten]
Das ist kein Falschaussage, Du wurdest 14:07 und um 19:55 gesperrt, also zwei mal und daher mehrmals. Es ist daher wieder eine Falschaussage von dir, dass es eine Falschaussage ist. Ich wurde in der deutschsprachige WP sieben mal gesperrt in den letzten 13 Jahren und über 1,4 Millionen Beiträgen bei MW-Projekten. Es ist aber so, dass das alles keine Aussagekraft hat. Engagierte Mitglieder bewegen sich grundsätzlich oft näher an der Grenze der Sperrung, als andere. Matthiasb wurde oft in diesem Zusammenhang gesperrt, trotzdem schätze ich seine Kompetenz bei den Kategorien. Daher finde ich es nicht hilfreich, wenn bei einer sachlichen Argumentationen der Hinweis zu Sperrungen von Benutzern herangezogen wird, wie du das initial oben gemacht hast, was auch der Grund ist, dass ich mich hier beteiligt habe. --GT1976 (Diskussion) 12:02, 30. Aug. 2019 (CEST)[Beantworten]
Blödsinn. Ich wurde einmal gesperrt. Zur Aufhebung der Sperre musste erneut eine Sperre (für eine Dauer von 1 Sekunde!) eingetragen werden, um die Aufhebung der Sperre zu dokumentieren. Das ist das absolut übliche Verfahren. Wenn du meinst, dass dies mit "gesperrt wurdest Du ebenfalls mehrmals" angemessen beschrieben ist, zeigt das nur, wie erbärmlich es mit deinem Verhältnis zur Wahrhaftigkeit bestellt ist.--Zweioeltanks (Diskussion) 12:09, 30. Aug. 2019 (CEST)[Beantworten]
Wie warhaftig war dein ursprünglicher unsachlicher Hinweis, dass ich derzeit ungesperrt bin, wenn ich 0,16 % meiner aktiven Zeit gesperrt war, zuletzt vor über drei Jahren? Amüsant. :-) --GT1976 (Diskussion) 13:02, 30. Aug. 2019 (CEST)[Beantworten]
???? Was ist denn daran unwahrhaftig? Im Gegensatz zu den beiden anderen Benutzern, über deren Kategorien wir hier reden, bist du derzeit ungesperrt. Oder etwa nicht? Der Hinweis war weder unsachlich noch unzutreffend. Ganz im Gegenteil zu deiner dreisten und auch noch mit einem Smiley verzierten Verleumdung.--Zweioeltanks (Diskussion) 13:24, 30. Aug. 2019 (CEST)--Zweioeltanks (Diskussion) 13:24, 30. Aug. 2019 (CEST)[Beantworten]
@W!B:: Grundsätzlich ist deine Argumentation vielleicht nachvollziehbar, dass es dann, wenn es Kat:"geboren in" und "gestorben in" gäbe, es auch Kat:"bestattet in" geben dürfte oder gar sollte. Aber abgesehen davon, dass tatsächlich der momentane Konsens, dass es die beiden ersten Kategorien nicht geben soll, erst durch MB aufgehoben werden müsste, bleibt doch noch die Frage, wie du den Bestattungsort systematisch erfassen willst, wenn sich (vorsichtig geschätzt) 80-95 % der Artikel darüber ausschweigen; und das doch meist wohl nicht aus Ignoranz oder bösem Willen, sondern weil es dazu keine verlässlichen Infos gibt.--Zweioeltanks (Diskussion) 08:21, 30. Aug. 2019 (CEST)[Beantworten]
Zweioeltanks, dazu gibt es zwei klassische methoden:
  1. entweder kategorisiert man es dann schlicht nicht
  2. oder man beschliesst, dass jeder personenartikel die trias haben soll, dann installiert man die Kategorien "Geburtsort unbekannt", "Sterbeort unbekannt" und "Bestattungsort unbekannt". und wo sich die angabe später doch findet, wird umkategorisiert.
    • dieses sytem hat den nachteil (oder auch vorteil, je nachdem ..), dass man das "unbekannt" wohl qualifizieren muss, wie bei allen historiographischen angaben, also etwa "Geburtsort unklar", wenn die quellen zwei verschiedene geben (dann ist nicht der Ort unbekannt, sondern ungeklärt, welcher der bekannten), oder für ungenaue angaben ("geboren irgendwo in der mongolischen Steppe"), usf. da müsste man suchen, ob es wo ein fachliches system schon gibt, oder wir müssen das selbst basteln. denn es ist zu unterscheiden, ob die quellenlage die genaue angabe nicht hergibt (respektive explizit sagt, dass da was unklar ist – genauso wie bei den "ca."-, "um"-, nur-jahrhundert-, "X-oder-Y-"angaben für geburtsdaten), oder nur wir sie schlicht noch nicht ausrecheriert haben, obschon sie eh bekannt und irgendwo auffindbar wäre. aber das lässt sich als zweite ausbaustufe auch implementieren. ausserdem braucht es diese qualifikatoren respektive dieses system für wikidata auch, da kann man harmonisieren.
    • andererseits, ein "nach Ort" bekommt sowieso den "Staat-Kontinent"-überbau. man kann dann jemanden natürlich auch schlicht per "Geboren in Afrika" "Gestorben in Amerika" kategorisieren, da dürfte man selbst mit TF/raten recht wenig fehler machen: das wird nämlich der hauptgrund sein, warum es in den quellen nicht angeben ist, dass ein biograph sowas nicht (explizit) sagt. ein kategoriensystem aber schon.
muss man überlegen, was sinnvoller ist: unscharf kategorisieren oder scharf als "unscharf" deklarieren. beides hat vor- und nachteile. --W!B: (Diskussion) 08:37, 31. Aug. 2019 (CEST)[Beantworten]

Wenn solche Kategorien beibehalten und weitere angelegt werden sollten, dann sollte eines vor allem verhindert werden: Bitte keine Themenkategorien je Friedhof und eine ausufernde Kategorienstruktur zur Strukturierung der Kategorien. Letztendlich waren und sind diese Strukturierungsstrukturkategorien ja das eigentliche Problem, sie müllen das System zu und erfüllen keinen Zweck.---- Radschläger sprich mit mir PuB 13:30, 31. Aug. 2019 (CEST)[Beantworten]

Ich will mal gegen die "Geboren in"-Kategorien argumentiert haben. Heute ist es mehr oder weniger die Norm, dass man zwecks Entbindung sich aus seinem Wohnort ohne Krankenhaus in einen Ort mit Krankenhaus begibt, dort dem Kind seinen Geburtsort gibt, und dann das Kind zwecks Aufwachsens im Kreis der Familie zurück in den Wohnort bringt. Die grassierende Überhöhung dieser Infrastruktur-Angelegenheit braucht man imho nicht zusätzlich mit Myriaden an Kategorien weiter fördern. "Gestorben in" und "Begraben in" finde ich genauso toll, da scheinen mir "Geboren nach Krankenhaus" oder analog dazu "Begraben nach Friedhof" noch sinniger als die Kategorisierung nach politischen Geburtsgrenzen. … «« Man77 »» Alle Angaben ohne Gewehr. 13:32, 31. Aug. 2019 (CEST)[Beantworten]
Hm. Allerdings ist die Tatsache, daß die Leute zur Geburt in das X-Krankenhaus von Y-Stadt gehen, ja durchaus ein Anzeichen für größere Relevanz dieser Stadt gegenüber anderen Orten der Umgebung. Das Argument ist also valide, allerdings nur relativ. ---Matthiasb – (CallMyCenter) Wikinews ist nebenan! 21:08, 1. Sep. 2019 (CEST)[Beantworten]
ja klar, ein argument ist das schon. der geburts- und sterbeort diente nur als genealogisches hilfsmittel für die matriken, um die vorfahren ausfindig zu machen. ist im zeitalter des e-goverments also unnötig. aber für die hälfte aller je geborenen menschen gilt "im nächsten Zentralort geboren" nicht, und selbst heute dürfte die mehrheit der (weiblichen) menschheit nicht in krankenhäuser fahren. ich fürchte, wir "zivilisierten westler der jetztzeit" sind schlicht nur eine randgruppe. und probleme mit randgruppen sind nie ein argument gegen eine gesamtsystemtik. und wer weiß, vielleicht ist in 50 jahren sowieso die "online-begleitete hausgeburt" wieder standard, weils eh keine regionale krankenhaus-grundversorgung mehr gibt ;).
ausserdem wäre das auch ein argument, diese art personenstandsdaten in artikeln gar nicht mehr zu erwähnen. eher fragt sich, inwieweit diese daten nicht sowieso ins persönlichkeitsrecht eingreifen. wenn es aber erwähnt wird, gibt es keinen grund, es nicht zu kategorisieren. und wo es nicht erwähnt ist, kategorisiert man es nicht. wie gesagt, Kat:"Geburtsort unbekannt" könnte auch als container für "Geburtsort irrelevant" dienen.
da aber in orts-artikeln "Söhne und Töchter" offenbar eine wichtige rolle spielt, scheint auch reines "hier im krankenhaus" geboren heimatkundich bedeutend zu sein, selbst wenn es das für die biographie des einzelnen nicht ist. und das gilt sicherlich auch für "bestattet", auch wenn es nicht der lebensmittelpunkt war. --W!B: (Diskussion) 11:25, 2. Sep. 2019 (CEST)[Beantworten]
Ich meine immer noch, dass die Kategorisierung nach Bestattungsort noch abwegiger ist als die nach Geburts- und Sterbeort (um die es hier ja eigentlich auch gar nicht geht). Eine Kategorisierung, bei der mehr weit mehr als die Hälfte der Artikel in der "Unbekannt"-Kategorie landen würde, kann doch irgendwie nicht zu einer vernünftigen Systematik gehören. Kategorie:Geschlecht unbekannt hat insgesamt mal gerade 52 Einträge; Kategorie:Staatsangehörigkeit unbekannt 15 (was allerdings wohl auch nicht realistisch ist). Und Kategorien, die dazu einladen, zu raten (nach dem Motto "ein in Deutschland gestorbener Deutscher wird wohl auch in Deutschland oder jedenfalls in Europa bestattet sein") halte ich auch nicht für zielführend. Wir wollen gesichertes Wissen darstellen und das dann auch kategorisieren. Schlimm genug, dass einfach angebommen wird, ein in Deutschland geborener Mensch mit deutsch klingendem Namen müsse auch die deutsche Staatsangehörigkeit haben. Ich finde auch nicht, das wir jetzt hier über die Personendaten reden sollten, sondern uns auf das konzentrieren, was die vier zur Löschung vorgeschlagenen Kategorien betrifft.--Zweioeltanks (Diskussion) 12:39, 2. Sep. 2019 (CEST)[Beantworten]
tun wir: die vier hier diskutierten kann man nur behalten, wenn – zumindest für bekannten bestattungsort – eine gesamtsystematik besteht. monolithen braucht hier keiner. und die fürs und widers sind für alle drei äste gleich. daher gilt alles zu den personendaten auch für die jeweils anderen. du hast zwar recht, dein argument betrifft aber nur mein modell "Geburtsort/Sterbeort/Bestattungsort unbekant", die war nur als "optional" vorgeschlagen (oben 08:37, 31. Aug. 2019, Pkt. 2). es geht auch ohne.
was aber sowieso immer geht, ist die kategorien durch listen zu ersetzen (wie das bei den "söhnen und töchtern" gemacht wird). da kann man alle vorhandenen, und alle als relevant bestimmten rotlinks zusammenschreiben. also (halbwegs) schnell den kategorieninhalt zur liste umbauen, wäre nicht allzu sinnlos: es steckt ja schon viel arbeit darin. oder nach wikidata übersiedeln, und die liste später per datenbankabfrage machen. dann wäre löschen der Kat nicht so schmerzlich.
ich denke aber, wir werden via interwikis und wikidata langfristig nicht um die drei kategorienäste herumkommen. nicht umsonst trudeln solche kategorien immer wieder ein, der bedarf besteht, und in der praxis werden viele personen sowieso schon via geburtsort den orten zugeordnet, ohne dass das wer aufräumt: die normative kraft des faktischen. da also lieber in (von uns) geordneten bahnen, oder? und sie werden sich als durchaus händelbar erweisen. --W!B: (Diskussion) 20:05, 2. Sep. 2019 (CEST)[Beantworten]
PS: und getrennt davon ist die frage, ob die dort bestatteten in die themenkategorie eines friedhofes eingetragen werden. dann reicht es, die vier aufs jeweilige friedhofslemma zu verschieben. wobei Kategorie:Wiener Zentralfriedhof gibt es schon (diese bestens ausgebaute kategorie ist ja das muster, warum es den sortierer brauchen würde). und bei Johnsbach würde ich Kategorie:Pfarrkirche und Friedhof Johnsbach empfehlen, der "sog. Bergsteigerfriedhof" ist nur "zufällig" einer, nämlich der ganz normale friedhof rund um die kirche. dass er als denkmal extrig ausgewiesen ist, ist einerlei, es ist ein bauensemble, das keine zwei kategorien braucht.
PPS: fällt mir dazu noch ein, dass leute auch in Kirchen bestattet werden, das wäre auch systematisch allgemeiner zu sehen, bei kirchfriedhöfen sollte man allfällig die kirche gleich dazunehmen. ob drinnen, draussen (oder in einem beinhaus nebenan) ist dann wirklich allzu übergenau. und kirchen ohne friedhof würden wir ja auch als bestattungsort bekommen, Kategorie:Bestattet in Westminster Abbey wäre sicherlich relevant (das fällt ja schon unter "Ehrungen & Auszeichngen"). --W!B: (Diskussion) 11:27, 4. Sep. 2019 (CEST)[Beantworten]
Was sich längerfristig ergeben kann oder sollte, können wir natürlich auch diskutieren, aber dann doch lieber auf Wikipedia Diskussion:Kategorien; auf dieser Tagesdiskussionsseite sollte mMn nur herausgearbeitet werden, was für die Entscheidung der vier konkreten Löschanträge bedeutsam ist.
Da darf ich also feststellen, dass auch du für Löschung eintrittst; denn eine Gesamtsystematik haben wir nicht und werden wir, wie du oben schon eingestanden hast, auch ohne MB nicht installieren können. Für zwei der vier Kategorien haben wir auch schon die von dir als Ersatzlösung ins Spiel gebrachten Listen (für Wien ist die Liste sogar mehr als zehn Mal vollständiger als die Kategorie); und für die beiden anderen müssten sie sich leicht erstellen lassen. Dass Themenkategorien für Friedhöfe möglich sind, ist auch schon Konsens; dass die vier Kategorien hier in Themenkategorien umgewandelt werden müssten, möchte ich dagegen bestreiten. Zunächst sollte klar sein, dass Personen, die bloß auf einem Friedhof bestattet sind, nicht in die Themenkategorien zum Friedhof gehören, genauso wie Menschen, die bloß an einem Ort geboren oder gestorben sind, nicht allein deshalb in die Themenkategorien zu den Orten (oder gar zu den Krankenhäusern) gehören. Das bedeutet aber, dass die Kategorie:Hauptfriedhof St. Pölten eine leere Kategorie wäre, weil es ja nicht einmal Hauptfriedhof St. Pölten gibt. Und dass eine Kategorie:Pfarrkirche und Friedhof Johnsbach derzeit (oder auch in Zukunft) mehr als die beiden namengebenden Artikel enthalten könnte, bezweifle ich auch. Deshalb schließe ich mich dem Plädoyer von Radschläger (schön übrigens, mal wieder was von dir zu lesen :-) an: Bitte keine Themenkategorien je Friedhof und eine ausufernde Kategorienstruktur zur Strukturierung der Kategorien
Kategorie:Bestattet in Westminster Abbey wäre tatsächlich etwas Anderes, gegen das ich mich auch nicht gänzlich sperren würde; denn hier würde man zumindest annehmen können, dass bei allen, die es betrifft, dies auch im Artikel steht oder jedenfalls stehen sollte und könnte. Man müsste aber auch hier überlegen, welche Begräbnisstätten es betrifft, damit es nicht ausufert.--Zweioeltanks (Diskussion) 14:46, 4. Sep. 2019 (CEST)[Beantworten]
Eine sehr klassische Begräbnisstätte ist ja das Tal der Könige. Da haben wir den Artikel, die Kategorie:Tal der Könige, die Kategorie:Grab im Tal der Könige sowie die Liste der Gräber im Tal der Könige. Brauchen wir bei dieser Mutter aller Friedhöfe tatsächlich noch die Kategorie:Bestattet im Tal der Könige für die Personanartikel? --Krächz (Diskussion) 21:01, 4. Sep. 2019 (CEST) PS: Freilich gehören die Personenartikel nicht einfach so in die Themenkategorie, der "gehört zu"-Bezug ist da bei weitem nicht gegeben. Und außerdem könnte man dann die Zwischenkategorien, die wir gerade diskutieren auch gleich bestehen lassen.[Beantworten]
warum eigentlich nicht. tatsächlich ist Kategorie:Grab im Tal der Könige (kryptisches KV1–64 u.a.) wenig hilfreich. doch, ja, eigentlich ist es eher obskur, dass der artikel Echnaton in der Kategorie nicht vorkommt. das macht zb weitere auswertungen wie "bestattet im Tal der Könige aber kein Pharao" unmöglich. natürlich gehört all das thematisch zusammengeordnet, dazu sind themenkategorien da. wobei man hier noch spzifizieren könnte, wer von den personen heute woanders liegt, cf. Mumie Thutmosis’ III. in Kairo, der ist natürlich auch in Kategorie:Ägyptisches Museum (Kairo) gut aufgehoben (der personenartikel hingegen nicht so). aber natürlich sind die pharaonenmumien die ausnahmshafteste aller spezialfälle, und in keinster weise repräsentativ für das, was wir hier besprechen: sie zeigt nur den maximal möglichen detailierungsgrad, den das themenfeld annehmen kann. und da seh ich nur positive effekte. --W!B: (Diskussion) 21:22, 5. Sep. 2019 (CEST)[Beantworten]
Ja, genau, warum denn nun eigentlich nicht? Weil das Beispiel tatsächlich das vermutlich in Wikipedia am besten bearbeitete Bestattungsort ist, wo deine Kategorie tatsächlich wunderbar funktionierte. Eine oder wenige funktionierende Kategorien macht aber noch kein funktionierendes System. Es ist immer der gleiche deduktive Ansatz: "Schaut mal, wie prima das passt, kein Löschgrund bei dieser einen Kategorie vorhanden!" Und die 99,9% der Kategorien, wo das nur so lala bis überhaupt nicht funktioniert - und die automatisch analaog zu den tollen Präzedenzfällen hindilletiert werden - wer pflegt die? Deine Phantasie, was man alles für Fragestellungen mit unseren Kategorien beantworten können sollte, ist schon auch, sagen wir: üppig. --Krächz (Diskussion) 22:26, 5. Sep. 2019 (CEST)[Beantworten]
(@Krächz, ausgerückt) das versteh ich jetzt nicht, wieso du das umdrehst: wieso sollte es bei den anderen nicht funktioneren?
funktionieren täte das system überall und global: nur das argument, dass "schon andere sortierkategorien zu friedhöfen möglich wären, wir sie also darum nicht haben wollten", klappt nicht: eine eigene kategorie für einzelne gräber neben den personen (wie im tal der könige) werden wir kaum wo bekommen, selbst bei den denkmalgeschützten friedhöfen nicht. daher ist die systematik "Kategorie:Grab nach Friedhof" auch theoretisch kein allgemeiner ersatz für die personenkategorien. und dass es in der prexis gemacht wird, bleibt die extreme ausnahme. das argument hast du gebracht, nicht ich. ich sage ja, man soll "so weit oben wie möglich einsortieren, wir also darum einige davon nicht brauchen werden": heisst: zwei von den vieren behalten, eine durch themenkategorie zum friedhof ersetzen, und sonst nur "bestattet nach Ort/Gemeinde". --W!B: (Diskussion) 11:30, 6. Sep. 2019 (CEST)[Beantworten]
Ne, bestattet nach Ort/Gemeinde führen wir hier und heute nicht ein. Wenn man die Personen den Themenkategorien des Friedhofs zuordnen wollte (was ich nicht befürworte), dann mit der Zwischenkategorie. Die Zwischenkategorien funktionieren nicht systematisch wegen mangelnder Durchdringung des Gesamtartikelbestands mit dieser Information, daher sollte es sie nicht geben, ergo bin ich grundsätzlich gegen die Kategorisierung von Personen nach Bestattungsort. Den Nutzen einzelner, einigermaßen befüllbarer Kategorien fantasierst du herbei. Artikel zu Gräbern müssen natürlich der Themenkategorie des Friedhofs zugeordnet werden, das wird in der Regel auch ohne systematische Zwischenkategorie Grab nach Friedhof gehen. Sobald aber jemand die Kategorie:Grab im Tal der Könige hernimmt, um analog allen Friedhöfen mit Grabartikeln Zwischenkategorien zu spendieren, dann plädiere ich selbstvesrtändlich auch für die Löschung dieser Zwischenkategorie und die Einsortierung der Grabkammern direkt in der Themenkategorie. Dich scheinen weitgehend leere systematische Kategorien analog Zentralfriedhof etc. nicht zu stören, daher ist das Plädieren für Behalten wohlfeil. Du siehst ja hier, wieviel Anstrengung es kostet, einen Kategorienast oder schmalbrüstige Kategorien, die man für falsch hält, wegzudiskutieren. Angelegt ist der Schrott hingegen schnell... --Krächz (Diskussion) 18:25, 6. Sep. 2019 (CEST)[Beantworten]
erl., werden gelöscht. Für diese Thematik sind Listen wie Liste gewidmeter Gräber auf dem Wiener Zentralfriedhof bzw. in Artikeln wie Père Lachaise#Berühmte Personen, die auf dem Friedhof Père Lachaise begraben sind sinnvoll, wobei man überlegen könnte, statt einer nur alphabetischen Sortierung nach Fachbereich (Künstler, Wissenschaftler, Politiker etc.) zu untergliedern. Als Kategorie ist das aber ungeeignet. -- Aspiriniks (Diskussion) 08:48, 29. Dez. 2019 (CET)[Beantworten]
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