Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Diskussionen/2019/November/6

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Kategoriendiskussionen
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Kategorien

Kategorie:Menschenhandel (erl.)

Diese Kategorie, die kaum Einträge enthält und nicht einsortiert ist, hat von den vorhandenen Einträgen her schon kein umrissenes Thema. --Domitius Ulpianus (Diskussion) 21:38, 6. Nov. 2019 (CET)

Grundsätzlich könnte das schon ein Thema sein, für das sich eine Kategorie lohnt. Dafür sprechen auch die vielen interwikis. Einsortiert werden kann jedenfalls noch viel mehr, zuerst der Artikel Menschenhandel. Es ist doch sehr eigenartig, dass dieser Artikel (und ebenso Menschenschmuggel) derzeit in die Kategorie:Sklavenhandel einsortiert sind. Die Erstellerin Benutzerin:Sparrow (麻雀) möchte ich jedoch bitten, solche Kategorien zunächst, wie unsere Regeln klar vorsehen, im zuständigen Portal Diskussion:Politik oder Portal Diskussion:Recht zur Diskussion zu stellen. Auch für diese Kategorie sollte jetzt, wenn auch eigentlich zu spät, dort eine Diskussion begonnen werden, damit man sich über die Abgrenzung klarer werden kann. Zur Erstellung einer Kategorie gehört übrigens auch, dass man sie in das Kategoriensystem einordnet, sonst ist sie sinnlos. Ich versuche das mal vorläufig, aber auch das sollte im Portal besprochen werden.--Zweioeltanks (Diskussion) 06:36, 7. Nov. 2019 (CET)

Angesichts des Themas könnte auch das Portal Soziologie involviert sein. Wenn ich den Artikel Menschenhandel anschaue, scheint mir eine Einschränkung auf rechtliche oder politische Aspekte zu kurz zu greifen. --Pcb (Diskussion) 11:25, 7. Nov. 2019 (CET)

Guter Hinweis, habe dort mal um Beteiligung hier eingeladen.--Zweioeltanks (Diskussion) 08:24, 8. Nov. 2019 (CET)

ich denke Kategorie:Sklavenhandel als unterkat zu Kategorie:Menschenhandel wäre fachlich korrekt. womit sich die sache weitgehend erledigt. dann "Kategorie:Sklavenhandel" durchsortieren, was eher "moderne Sklaverei" ist (allfällig eine themenkategorie dazu anlegen), und die aus "Sklavenhandel" eins hinaufschieben. und per hinweis auf die "echte" (historische, damals nicht rechtswidrige) sklaverei mit "siehe auch" einschränken. geht aber auch anders herum, also Kategorie:Sklaverei gleich weiter fassen. --W!B: (Diskussion) 12:58, 7. Nov. 2019 (CET)

Ich denke nicht, dass die Kategorie:Sklavenhandel eine Unterkategorie zur Kategorie:Menschenhandel sein könnte. Jedenfalls nicht, wenn die Oberkategorien erhalten bleiben sollen, denn bis ins 19. Jh. hinein war der Sklavenhandel weder Organisierte Kriminalität noch Schattenwirtschaft. Umgekehrt gehören die Phänomene des human trafficking nicht zur Sklaverei im engeren Sinne (also des Eigentums an Menschen), auf die die Kategorie:Sklaverei derzeit beschränkt ist (bis auf die Artikel Global Slavery Index und Stop The Traffik, die statt dessen in die Kategorie:Menschenhandel gehören). Hier funktioniert mMn nur ein gegenseitiger Verweis in den Intros der beiden Kategorien. Was mich nur wundert, ist, dass die Kategorie:Sklavenhandel überhaupt nicht in den Geschichtsast integriert ist. Ich frage im Portal mal nach, ob sie nicht in die Kategorie:Sozialgeschichte gehören sollte, wenn klargestellt ist, dass sie sich auf Sklaverei in vormoderner Zeit beschränkt.--Zweioeltanks (Diskussion) 07:59, 8. Nov. 2019 (CET)

PS: Wir haben zwar keinen Artikel "moderne Sklaverei", aber auf der einen Seite Menschenhandel, bei dem es in Wirklichkeit um das Gesamtphänomen von human trafficking geht, also nicht bloß um den Handel an sich, sondern um die Ausbeutung der "Handelsware"; auf der anderen im Artikel Sklaverei den Abschnitt Sklaverei und sklavereiähnliche Abhängigkeit heute, der (allerdings auf ziemlich fragwürdiger Grundlage, fast nur Zeitungsartikel) so ziemlich dasselbe behandelt; und dann auch noch den (mMn zu Recht mit einem LA versehenen) Artikel Sexhandel in Europa. Hier wäre auch über eine klarere Abgrenzung (und über das Lemma Menschenhandel) nachzudenken.--Zweioeltanks (Diskussion) 08:40, 8. Nov. 2019 (CET)

An sich wäre ich geneigt, eine Kategorie mit nur vier Einträgen zu löschen. Allerdings befürchte ich, dass es zu diesem Thema leicht wird,
genug Inhalt für die Kategorie zu finden. Die vorläufige Einsortierung erscheint mir einigermaßen sinnvoll, insofern spricht eigentlich
nichts gegen die KLategorie. Daher entscheide ich vorläufig auf "Bleibt". Sollte bei den oben angeregten Diskussionen in den Fachbereichen
etwas anderes herauskommen, bitte mit entsprechendem Link einen neuen LA stellen, diese Entscheidung sollte dem dann nicht entgegenstehen.
-- Perrak (Disk) 18:52, 18. Nov. 2019 (CET)

Kategorie:Absolvent einer Hochschule (Überarbeiten) (kein LA)

Bei dieser Kategorie mit Unterkategorien sehe ich Überarbeitungsbedarf.

• Laut mehreren negativen Löschentscheidungen sind Kategorien der Form "Absolvent der Hochschule XYZ" erstmal grundsätzlich möglich, siehe zB im großen Stil hier Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Diskussionen/2015/Februar/24. Die Kriterien und die Umsetzungen scheinen zwar noch nicht endgültig geklärt, siehe aktuell die Diskussion um die Absolventen-Kategorie der Uni Halle-Wittenberg, aber dieses Fass will ich hier gar nicht aufmachen.
• Wenn wir also davon ausgehen, dass eine Absolventen-Kategorie pro Hochschule prinzipiell möglich ist, dann dürfen/sollen/können sie meinetwegen auch in einer Sammelkategorie nach Staat geordnet werden. Auch diese Staaten-Sammelkategorien wie zB die Kategorie:Absolvent einer Hochschule in Österreich möchte ich hier nicht in Frage stellen.
• Das vornehmliche Argument diverser Behaltensentscheide ist, dass die Beziehung einer Person zur Hochschule des Abschlusses prägend für die Person ist und umgekehrt die berühmten Absolventinnen und Absolventen prägend für die Hochschule sind. Dem kann man folgen.
• Nicht erfasst durch diese Argumentation sind aber Personen, die ohne konkrete Hochschulkategorie in die Staaten-Kategorien einsortiert wurden, die Staaten-Kategorie im Kat-Projekt-Sprech also als "Container"-Kategorie verwendet wird. Der prägende Bezug Hochschule-Person geht hierbei flöten.
• Der informative Gehalt des Merkmals "Person X hat seinen Hochschulabschluss an einer Hochschule im Land Y" gemacht, geht nun wahrlich gegen Null.
• Ich plädiere daher für ein Auskehren der Staatenkat von Personenartikeln und das Setzen eines Hinweises, dass die Staatenkat auschließlich Hochschulkategorien enthalten dürfen oder bestenfalls Absolventen-Listenartikel, sofern diese nicht in einer eigenen Hochschulkategorie zum Liegen kommen.
• Bei der Umsetzung wäre zu schauen, unter welchen Umständen für die betroffenen Personenartikel alternativ Hochschulkategorien anzulegen wären (ggbflls. Richtwert 10 Artikel) und ob einzelne Staatenkategorien mit derzeit ausschließlich wenigen Personanartikeln und ohne Hochschulsubakts bis auf Weiteres wieder gelöscht werden sollten.

Ich hoffe, mein Anliegen ist verständlich und mit dem Qualitätssischerungsbaustein korrekt markiert. --Krächz (Diskussion) 23:16, 6. Nov. 2019 (CET)

das stimmt schon. aber es verbaut uns einen zwanglosen systematischen ausbau per "cat/petscan und eins runterschieben": jede person, die als "absolvent" kategorisiert ist (also: jeder akademiker), sollte sofort auch einer hochschule zugeordnet werden (da offenkundig wer ausrecherchiert hat, dass die person absolviert hat, dann ist das "wo?" auch nicht weit)- heisst, die person kommt gleichzeitig auch in themen-Kategorie:"Hochschule XXX" (die es sowieso zu jeder uni geben sollte: geschlossene systematik, daher keine 10-artikel-schranke – "wird wachsen") → Kategorie:"Person (Hochschule XXX)" (an sich auch geschlossene systematik, da hochschullehrer per se immer relevant sind, also auch dieser ast vollständig sein soll, daher vorab anlegbar) → Absolvent der Hochschule XXX. (da nun schon die hochschul-themenkategorien nach staat zerplückt sind, braucht man die absolventen eigentlich nicht zerpflücken. schadet aber auch nicht: macht den cat/petscan effizienter). heisst, wen es freut, der schaut hin und wieder die kategorie durch und sucht die hochschule der nur direkt eingetragenen leute raus, und schiebt eins runter, oder zwei, bis sie dereinst in der richtigen absolventen-kat gelandet sind.

daher würde ich eher empfehlen, hier eine ausnahme von "regel streng handhaben + aufräumen" zu machen, stattdessen bekommt jeder der "Kategorie:Absolvent einer Hochschule nach Staat" einen "tidy"-wartungbaustein (wie commons:template:CatDiffuse)

Hier darf man ausnahmweise interimistisch eintragen. Es sollte aber regelmässig aufgeräumt werden. mit einem fixen petscan-link.

ich denke, das motiviert so ziemlich jeden, der akademiker kategorisert, mal eine halbe stunde zu opfern. damit wäre dem work-in-progess dessen, was wir wollen, mehr gedient, als durch rückbau: "informationsvernichtung" – was hier sogar stimmt, da eine gewisse recherche-vorleistung drin steckt, vernichtet wird also manpower, und die ist wahrlich teuer, ich würde hier also wirtschaftlicher denken.

dass der ganze ast sowieso langfristig durch wikidata ersetzbar ist, ist eine andere sache, solange die recherchearbeit primär in der wp-artikel-arbeit stattfindet, erfüllt sie sowieso ihren zweck. --W!B: (Diskussion) 12:50, 7. Nov. 2019 (CET)

Eigentlich nein.

Entweder es soll eine geschlossene Systematik sein, dann sind die Artikel in die Hochschuulkats zu verräumen ohne Wenn und Aber. Dann braucht es kein Containern. Der Zwischenschritt "A hat seinen Abschluss im Land B gemacht" oder noch schlimmer "A müsste seinen Abschluss eigentlich irgendwo in Land B gemacht haben, weil die vorliegende Biografie das irgendwie vermuten lässt." ist dabei überflüssig wie ein Kropf.

Oder es handelt sich um keine geschlossene Systematik, dann darf es erst recht kein Containern geben, da dann u.U. die Artikel auf Ewig dort herumliegen, wo sie nichts zu suchen haben.

Alle anderen Argumente, insbesondere welche Priorität die Wartungsfunktion der Kategorien in solchen Diskussionen spielen sollte, was irgendwann mit Wikidata passiert und was für oder gegen eine geschlossene Systematik spricht, möchte ich hier eigentlich nicht ausbreiten, sonst wird das ein weiterer Höhepunkt des Zerlaberns einfachster Sachverhalte der Kategorienpflege. --Krächz (Diskussion) 22:31, 7. Nov. 2019 (CET)

Ich stimme Krächz zu. W!B:, deine Überlegungen gehen mMn an der Realität vorbei. Die Absolventenkategorien waren deshalb behalten worden, weil argumentiert wurde, dass bei Wissenschaftlern (sic!) von Bedeutung sei, wo sie ihre Abschlüsse erworben haben. Das ist noch einigermaßen nachvollziehbar. Und es ist a) wünschenswert zu wissen und b) zumeist wohl auch recherchierbar, wo ein Wissenschaftler Abschlüsse erworben hat. Nun betrifft aber die Kategorie nicht bloß Wissenschaftler, sondern alle Akademiker. Bei denen steht aber in der allermeisten Fällen nicht in den Artikeln, an welcher Uni sie welchen Abschluss erreicht haben. Es ist nicht einmal selbstverständlich, dass die Studienorte dort genannt sind, aber selbst wenn die genannt sind, kann man nicht einfach davon ausgehen, dass der letzte genannte (oder selbst der einzige) Studienort auch der ist, in dessen Absolventenkategorie sie gehören. Ich erinnere auch hier noch einmal an Pfarrer, die an Unis studieren, aber nicht dort, sondern vor kirchlichen Prüfungsämtern ihre Abschlussprüfungen ablegen. Aus diesen Gründen meine ich, dass der ganze Zweig niemals zu einer geschlossenen Systematik gelangen kann. Und noch weniger kann man erwarten, dass wir paar Hanseln, die sich um Kategorien kümmern, durch zigtausende von Artikeln gehen und zu recherchieren versuchen, welche genaue Absolventenkategorie hier zu setzen wäre. Daher hat die direkte Einordnung von Artikeln in Absolventen-nach-Land-Kategorien wirklich nur die Aussagekraft "A müsste seinen Abschluss eigentlich irgendwo in Land B gemacht haben, weil die vorliegende Biografie das irgendwie vermuten lässt"; und deshalb sollte dieser Zwischenschritt entweder unterbleiben oder strikt darauf geachtet werden, dass sie Kategorien nur Unterkategorien enthalten.--Zweioeltanks (Diskussion) 07:40, 8. Nov. 2019 (CET)

stimmt, ihr habts mich überzeugt: wenn wir davon ausgehen, dass die zuordnung zum land primär mutmassungen sein werden, ist es auch wartungstechnisch sinnvoll, aufzuräumen. widerspricht zwar AGF, dürfte dem wp-alltag aber näher stehen ;) -- AGF ist bei kategorien wohl wirklich nicht in der praxis anwendbar. dann raus mit allem, was nicht direkt einer hochschule zugeordnet ist. geht das per bot? --W!B: (Diskussion) 21:45, 9. Nov. 2019 (CET)

Bei den kleinen macht man das vermutlich besser von Hand. Ob der Bot nur Artikel kann, weiß ich nicht. Wäre interessant, da diese Funktion eigentlich nicht nur bei den Absolventen-Kategorien zur Anwendung kommen müsste. --Krächz (Diskussion) 23:30, 11. Nov. 2019 (CET)

Die technischen Dinge überlasse ich lieber euch. Aber ich möchte aus aktuellem Anlass die Diskussion noch einmal erweitern. Es ist nämlich gerade auf der BD:Nillurcheier#Kategorien: Absolvent ... begonnen worden, die ich wegen der allgemeinen Bedeutung hierhin verlagern möchte.

^{Technische Dinge mir zu überlassen, ist wie Björn Höcke zum Integrationsbeauftragten zu ernennen. --Krächz (Diskussion) 23:15, 12. Nov. 2019 (CET)}

Einschub grundsätzliche Überlegungen zum Sinn und zur Befüllung von Absolventenkategorien (kein LA)

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Hi, bitte nimm die Kat aus dem FJS-Artikel wieder raus. Die Katbeschreibung ist völlig eindeutig, alle Absolventen-Kategorien sollen nur vergeben werden, „insoweit die Beziehung zu der jeweiligen Hochschule für die Biographie der betreffenden Personen wesentlich ist, wie in der übergeordneten Kategorie:Absolvent einer Hochschule definiert ist.“ Bei Strauß ist nicht zu erkennen, dass der Ort seines Abschlusses als solcher für die weitere Biographie entscheidend war. Deshalb gehört die Kat nicht rein. Wie übrigens bei 99% aller Personen mit Hochschulabschluss. Die Absolventen-Kats sind nur für ganz besondere Ausnahmen vorgesehen. Grüße --h-stt !? 15:29, 8. Okt. 2019 (CEST)

@H-stt: Ich stoße gerade zufällig auf diese Äußerung, die ich im Zusammenhang zweier im Kategorienprojekt geführter Diskussionen (Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Diskussionen/2019/November/4#Neuvorschlag Kategorie:Absolvent der Martin-Luther-Universität Halle-Wittenberg:, Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Diskussionen/2019/November/6#Kategorie:Absolvent einer Hochschule (Überarbeiten)) für interessant halte. Wenn das Intro der Kategorie:Absolvent einer Hochschule tatsächlich dazu führen könnte, dass die Absolventenkategorien nur in ganz besonderen Ausnahmefällen zu vergeben seien, würde sich die Diskussionslage dort ja völlig anders darstellen. Aber ich verstehe die zitierte Aussage überhaupt nicht, denn ich kann mir schlechterdings keinen Fall vorstellen, bei dem die Hochschule, an der man einen Abschluss erwirbt, für die Biographie unwesentlich ist. Wie soll das gehen? Jeder, der einen Lebenslauf schreibt, schreibt nicht nur herein, welche Abschlüsse er hat, sondern auch, wo er welchen erworben hat. Wo man die Infos hat, schreibt man die auch in den Artikel rein, und wenn sie drin stehen, können und sollten, so jedenfalls mein Verständnis, die Absolventenkategorien gesetzt werden. Das Problem ist nur, dass die Info oft im Artikel fehlt und auch gar nicht immer öffentlich bekannt ist. Vielleicht kommst du auf eine der beiden Kategoriendiskussionen und erklärst dort noch einmal dein Verständnis des Intros und die "ganz besondere[n] Ausnahmen". Gruß --Zweioeltanks (Diskussion) 10:45, 8. Nov. 2019 (CET)

Naja, die Formulierung ist eindeutig. Nur wenn eine besondere Beziehung vorliegt, soll die Kat vergeben werden. Das besagt unmissverständlich, dass im Regelfall die Kat nicht vergeben werden soll. Welche besondere Beziehung die Kat rechtfertigt ist im Einzelfall zu entscheiden. Ich sage mal als Beispiel, wenn ein Student sich ganz gezielt einen nur dort vorhandenen Studiengang oder einen individuellen Professor ausgesucht hat und das im weiteren Lebenslauf Auswirkungen hatte. Oder wenn als Assistent eines bestimmten Professors mit diesem die Hochschule wechselt und auch damit eine besondere Beziehung zu diesem Prof vorliegt. "Normale" Studierende eines Massenfaches an einer Massenuniversität sind nicht umfasst. Wie immer bei einem Regel-/Ausnahmeverhältnis würde ich mal eine oder zwei Standardabweichungen als Anhaltspunkt ansetzen. Das hieße bei einer Standardabweichung, dass 68% aller Absolventen keine Kat bekommen sollten und bei zwei Standardabweichungen sind es schon 95% ohne Kat. Aber auf jeden Fall ist es eine deutliche Minderheit, die die Kat verdient. Sonst bräuchte es diese Kat-Definition ja nicht. Grüße --h-stt !? 16:16, 8. Nov. 2019 (CET)

____________________________________________________________ Ende Übertrag
@H-stt: Ich würde mich ja freuen, wenn die Formulierung so eindeutig wäre und dazu führen könnte, dass die Absolventen-Kategorien so selten wie möglich gesetzt werden. Aber ich sehe die Eindeutigkeit nicht, weder, wenn ich die Formulierung textimmanent betrachte noch wenn ich sie in die begleitenden Diskussionen einordne. Richtig ist natürlich, dass das Intro der Kategorie ("Diese Kategorie und ihre Unterkategorien sammeln Absolventen von Hochschulen, insoweit die Beziehung zu der jeweiligen Hochschule für die Biographie der betreffenden Personen wesentlich ist.") anscheinend irgendeine Einschränkung bewirken soll. Ich verstehe das "insoweit" im Sinne von "falls" (obwohl es ja eigentlich eine andere Bedeutung hat), aber ich verstehe nicht, wie die Einschränkung funktionieren soll. Wo jemand studiert und/ oder einen akademischen Grad erworben hat, ist in meinen Augen immer wesentlich für seine/ ihre Biographie. Natürlich gibt es Fälle wie bei deinen Beispielen, in denen jemand ganz bewusst an einer bestimmten Hochschule studiert hat und dann auch nur dort zu dem werden konnte, was er später wurde. Aber wenn man das gemeint hätte, hätte man es klarer sagen sollen, denn ich sehe nicht, dass der Ort der Abschlussprüfung in allen anderen Fällen nicht wesentlich für die Biographie sein sollte. Und außerdem würde eine solche Interpretation jeweils zu endlosen und nicht objektiv entscheidbaren Diskussionen führen, ob eine ausreichend wesentliche Beziehung vorliegt.
Die Betrachtung des Diskussionszusammenhangs bestätigt zunächst, dass das Intro als Einschränkung gemeint war. Der Ersteller der Kategorie, Benutzer:GT1976, hatte der Kategorie zunächst die Beschreibung "Diese Kategorie sammelt alle Absolvent [sic!] von Hochschulen." gegeben. Im Herbst 2014 hat es dann eine erste LD gegeben, die von Benutzer:MBq auf "Bleibt" entschieden wurde. In der Diskussion war von der Mehrheit der Diskutierenden gesagt worden, dass diese Kategorien jedenfalls nicht für alle Hochschulen (sondern praktisch nur für angelsächsische und französische Eliteunis) sinnvoll sei, und MBq schien dem auch Rechnung tragen zu wollen; wenn er seine Entscheidung mit dem Satz "Auch wenn es nicht sinnvoll erscheint, "alle Hochschulen" oder "alle Examinierten" zu sortieren" einleitete. Er schrieb dann auch "Wie bei allen anderen Personenkats auch gilt der übliche Grundsatz, eine biographische Kat nur dann einzutragen, wenn sie für die Biographie der betreffenden Person wesentlich ist. Das könnte natürlich in der Oberkat als Beschreibung vermerkt werden." – und so ersetzte er dann bei der Entfernung des LA die Formulierung im Intro. Aber er machte keinen Ansatz dazu, festzulegen, für welche Hochschulen die Kategorie sinnvoll sei und für welche nicht (im Gegenteil, er bestätigte auch alle Unterkategorien, die einen LA hatten, darunter auch die Kategorie:Absolvent der Universität Linz, obwohl die nicht unbedingt zu den weltweiten Spitzenunis gehört), und er sagte auch nicht, wie festzustellen sei, ob die Beziehung zu der jeweiligen Hochschule für die Biographie der betreffenden Personen wesentlich sei. Und er achtete auch nicht darauf, ob die Unterkategorien, die zumeist Benutzer:GT1976 erstellt hatte, nicht eine Kategorienbeschreibung hatten, die im Widerspruch zu der in der Oberkategorie stand (wie die ebene genannte, in der "Studenten, die an der Universität Linz studiert und dort einen Abschluss erreicht haben", gesammelt werden sollen).
Nun wird das Ganze aber noch komplizierter, denn gut ein Jahr später fand eine zweite Löschdiskussion statt. Die Löschbefürworter argumentierten, dass die Einschränkungen, die in der ersten Diskussion für sinnvoll gehalten wurden, sich offensichtlich nicht durchsetzen ließen, dass in die Absolventenkategorien relativ wahllos jede(r) eingetragen wurde, bei der/dem die Hochschule im Artikel genannt wurde (selbst da, wo gar kein Abschluss erwähnt wurde). Die Behaltensbefürworter argumentierten nun, dass – wie bei anderen Kategorien auch – solche Einschränkungen ohnehin sinnlos seien und man alle Absolventen in den Kategorien erfassen müsse. Der LA wurde von Benutzer:Perrak mit einer (mMn sehr oberflächlichen und für den sonst sorgfältig arbeitenden Admin ganz untypischen Entscheidung beendet: "An welcher Hochschule jemand ein Examen gemacht hat, kann für die Biographie von Bedeutung sein, auch wenn damit keine Mitgliedschaft verbunden ist. Dass die Zuordnung gelegentlich schwierig ist, ist kein generelles Argument gegen die Kategorie. Bleibt" (Vollzitat).
Hmmm, dass der Ort des Examens für die Biographie von Bedeutung sein kann, hatte natürlich niemand bestritten (und es war auch gezeigt worden, dass die Zuordnung nicht nur gelegentlich schwierig ist, sondern sehr oft). Aber heißt das nun, dass die Kategorie ohne Einschränkung bei allen Absolventen gesetzt werden soll, weil ja der Ort des Examens für die Biographie von Bedeutung sein kann? Oder nur dort, wo er es tatsächlich ist? Und woran soll das festgemacht werden? Diese Fragen ließ Perrak leider offen. Er änderte auch das Intro der Kategorie nicht, das also weiter von einer Einschränkung ausgeht, ohne hierfür praktische Hinweise zu geben.
So, liebe Kollegen, worüber wollen wir diskutieren? Gilt überhaupt noch, dass nur bestimmte Absolventen in den Kategorien gesammelt werden sollen? Und wenn ja, wie soll die Einschränkung definiert werden, so dass sie auch tatsächlich handhabbar wird? Und soll nur für bestimmte Unis eine solche Kategorie erstellt werden? Anfang 2015 gab es etwa ein Dutzend Kategorien; heute über 200, dazu etliche Kategorien zu Absolventen nach Land, teils ganz ohne Unterkategorien, dafür mit direkt eingeordneten Personen (obwohl es ja nun ganz bestimmt nicht von wesentlicher Bedeutung für die Biographie einer Person ist, ob sie an einer Hochschule in einem bestimmten Land einen Abschluss erworben hat).--Zweioeltanks (Diskussion) 09:46, 12. Nov. 2019 (CET)

Also entweder sammeln wir alle oder keine; "sondern praktisch nur für angelsächsische und französische Eliteunis" ist nicht mit WP:NPOV vereinbar. Daß dies eh nicht praktikabel war, zeigt die Praxis. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 02:40, 13. Nov. 2019 (CET)

@Zweioeltanks: Ich glaube, dass du in dieser Diskussion zwei Themen vermischt. Zum einen die Berechtigung der Kategorie als solche und zum anderen die Frage, ob ein bestimmter Artikel in die Kat soll. Die Existenz der Kategorien zweifelt ja niemand ernsthaft an, die sind berechtigt und erforderlich. Niemand will die löschen. Aber längst nicht jeder Absolvent einer Uni hat eine ausreichend enge Beziehung zu seiner "Alma mater", um den Eintrag der Kategorie zu rechtfertigen. Die von mir vorgebrachten Argumente beziehen sich nur auf diesen letzten Aspekt: Die Katbeschreibung ist in so weit eindeutig, dass nur bei besonders engen Beziehungen die Kat vergeben werden soll. Grüße --h-stt !? 18:55, 13. Nov. 2019 (CET)

Niemand? --HHill (Diskussion) 13:16, 14. Nov. 2019 (CET)

@H-stt: Ich vermische nicht zwei Dinge, sondern die zwei Dinge lassen sich nicht separat betrachten. Die Existenz dieser Kategorien (die übrigens von vielen nicht als erforderlich angesehen wurden und – zumindest was mich betrifft – auch nicht werden) wurde zwar administrativ bestätigt, aber ich finde, diese Entscheidung kann noch einmal überdacht werden, wenn sich herausstellt, dass niemand weiß, wer denn nun in diese Kategorien hineingehört. Hierzu gab es administrativ völlig unterschiedliche Ansagen, hier gibt es eine offensichtlich chaotische Praxis, und hier sorgt die Kategorienbeschreibung keineswegs für Klarheit. Denn erstens spricht diese nicht von "besonders engen Beziehungen", sondern nur von einer Beziehung, die für die Biographie wesentlich ist – was ja nun noch schwammiger ist, als eine "besonders enge Beziehung", für die man aber auch keine objektiven Kriterien angeben kann. Und zweitens stellt sich die Frage, ob der Satz im Intro überhaupt noch gewollt ist oder ob er nicht zusammen mit der Adminentscheidung von 2016 hätte entfernt werden sollen, als Perrak denen Recht gab, die argumentierten, die Absolventenkategorien sollten grundsätzlich bei allen Akademikern gesetzt werden. Klar, zuerst wäre die zweite Frage zu klären, aber je nachdem wie das ausgeht, kann man auch über die erste noch einmal nachdenken. --Zweioeltanks (Diskussion) 08:00, 16. Nov. 2019 (CET)

@Zeioeltanks: Laut Kat-Definition muss die Beziehung "wesentlich" sein. Das setzt voraus, dass sie "besonders" ist und dass eine durchschnittliche Beziehung eben nicht ausreicht. Zum Thema gewollt oder nicht: Natürlich ist das gewollt. Sonst stünde es da nicht. Und die Entscheidung von 2016 ändert daran nichts, unsere Frage wurde damals ja gar nicht diskutiert, die damalige Diskussion kann also diese Formulierung der Kat-Definition nicht betreffen und schon gar nicht ändern. Außerdem gibt sie die Praxis wieder, dass eben nicht jeder Absolvent irgendeiner Uni in die entsprechende Uni-Kat geworfen wird. Sonst hätten wir ja zehntausende mehr Einträge. Ich lege also weiterhin wert darauf, dass der Kat-Zweig entsprechend der Definition genutzt wird und nur solche Absolventen in die Kats eingetragen werden, bei denen im Artikel eine besonders enge Beziehung zum alma mater beschrieben wird und belegt ist. Das ist mein Anliegen in dieser Diskussion. Grüße --h-stt !? 17:02, 23. Nov. 2019 (CET)

@H-stt: Wir drehen uns im Kreis. Ich bestreite ja nicht, dass nach dem Intro, so wie es jetzt immmer noch lautet, offenbar nicht jeder Absolvent in die entsprechende Kategorie gehören soll. Ich bestreite auch nicht, dass bei der Formulierung des Intros eine Einschränkung gewollt war. Ich bestreite nicht einmal, dass eine Einschränkung, falls sie funktioniert und über sie Einigkeit besteht, sinnvoll wäre. Aber ich bestreite, dass a) die jetzige Formlierung funktioniert (denn die Gleichsetzung von einer "wesentlichen" Beziehung mit einer "besonders enge[n] Beziehung", wie du sie jetzt wieder vornimmst, ist unbegründet); ich bezweifle, dass b) eine besser formulierte Einschränkung möglich und konsensfähig ist, und ich bezweifle, dass c) die Admin-Entscheidung von 2016 keine Auswirkungen hat, weil sie doch denen folgte, die sagten, dass in den Absolventenkategorien ohne Einschränkung alle Absolventen gesammelt werden sollen. Leider ist unsere Diskussion zu zweit relativ müßig; wir könnten uns vielleicht sogar auf ein klarere Formulierung des Intros einigen, aber mich irritiert, dass die schon längst angepingten Admins Benutzer:MBq und Benutzer:Perrak sich nicht äußern und klarstelllen, was sie 2015 bzw. 2016 gemeint haben. --Zweioeltanks (Diskussion) 14:41, 2. Dez. 2019 (CET)

Die Diskussion ist ein paar Jahre alt, ich kann mich beim besten Wilen nicht genau erinnern, was ich mir gedacht habe, als ich die zugegeben sehr kurze Begründung geschrieben hatte. Da die Seite vom Februar ist, der letzte Diskussionsbeitrag vom Mai und meine Entscheidung vom September, war ich mir vermutlich unsicher, ob eine Löschung sinnvoll ist, wollte das Ding aber endlich von der Liste der unerledigten Fälle runterhaben. Deshalb dann die etwas saloppe Behalten-Entscheidung.

Dass es nicht sinnvoll sein kann, jemand in eine solche Kategorie einzusortieren, von dem nicht einmal bekannt ist, ob er überhaupt Absolvent der Uni ist, dürfte klar sein. Da die Abgrenzung schwierig ist, wann ein Abschluss wesentlich ist, ist es vermutlich sinnvoll, bei Existenz der Kategorie jeden einzusortieren, der belegbar Absolvent ist und bei dem das im Artikel steht. Für besonders wichtig halte ich persönlich die Kategorien nicht, sinnvoller als Kategorien von Ordensträgern dürfte sie allemal sein. Da es auch diese gibt, spricht aus meiner Sicht nach wie vor nichts grundsätzlich gegen Kategorien zu Absolventen. Im Gegensatz zu Orden dürfte es hier nur selten dazu kommen, dass eine Person in etlichen dieser Kategorien auftaucht. Insofern stehe ich nach kurzer Überlegung zu meiner alten Entscheidung. -- Perrak (Disk) 20:18, 2. Dez. 2019 (CET)

Hallo Perrak, danke für die Antwort. Sie wirft in meinen Augen aber noch ein paar zusätzliche Fragen auf.

Zunächst mal sehe ich schon zwei offensichtliche Unterschiede zu den Ordenskategorien. Wie schon gesagt, in der weitaus größeren Zahl von Artikeln, auch zu akademisch gebildeten Personen, steht nicht drin, wo genau sie ihren Abschluss erreicht haben. Und es ist auch nicht wirklich dort zu erwarten, weil es in vielen Fällen aus dem Quellen nicht zu erheben ist und eine nebensächliche Info darstellt. Das hatte ich damals schon und jetzt wieder in der Argumentation aufgeführt, und ich vermisse noch deine Entgegnung darauf. Wenn dagegen eine Person einen hohen Orden erhalten hat, dann gehört das üblicherweise in einen Artikel. Manchmal wird es auch fehlen, klar, aber das ist dann ein Mangel an dem Artikel. Und wenn es im Artikel steht, gehört auch die Kategorie rein, da kann es eigentlich gar keine fraglichen Fälle geben. Niemand kommt auf die Idee, jemanden als Träger des Bundesverdienstkreuzes zu kategorisieren, bei dem das nicht klipp und klar im Artikel steht. Das ist bei den Absolventenkategorien bekanntlich anders. Da sind immer wieder Personen eingetragen, bei denen im Artikel nichts davon steht, dass sie an einer bestimmten uni einen Abschluss erreicht haben, sondern nur, dass sie dort studiert haben. Offenbar verleiten die Kategorien also zu Fehlern, und das sollte ja nicht sein, und das ist (jedenfalls für mich) der zweite Grund dafür, dass sie deutlich weniger sinnvoll sind als die Ordenskategorien.

Aber das betrifft ja nur die Behaltensentscheidung an sich. Wenn du an der festhalten willst, muss ich das wohl akzeptieren. Die noch wesentlichere Frage ist aber doch die nach den Implikationen der Entscheidung. Du unterstreichst jetzt noch einmal,dass nach deiner Auffassung die Kategorien auf alle angewandt werden sollen, belegbar Absolvent ist und bei dem das im Artikel steht. Aber wie gehst du damit um, dass Benutzer:MBq im Jahr davor eine anderslautende Entscheidung getroffen hatte und dass auch jetzt noch h-stt die Meinung vertritt, "dass im Regelfall die Kat nicht vergeben werden soll" (s.o.). Ich verstehe auch noch nicht, warum das Intro der Kategorie trotz deiner Entscheidung unverändert gelassen hast, denn dass du h-stts Auffassung teilst ("Und die Entscheidung von 2016 ändert daran nichts, unsere Frage wurde damals ja gar nicht diskutiert, die damalige Diskussion kann also diese Formulierung der Kat-Definition nicht betreffen und schon gar nicht ändern."), kann ich mir, zumal nach deiner Antwort jetzt, nicht vorstellen.--Zweioeltanks (Diskussion) 14:21, 6. Dez. 2019 (CET)

@Perrak: Das kann ich nicht mittragen. Nicht nur wegen der eindeutigen Kat-Beschreibung, die von Anfang an eine andere Bedeutung der Kat definiert hat. Sondern auch wegen der strukturellen Funktion von Kategorien in der Wikipedia. Wir haben uns für ein Kategorienmodell entschieden, nicht für Tagging. Damit haben wir eine Wertentscheidung getroffen, dass wir nur ausgewählte Daten in Kategorienform erfassen und damit strukturiert auffindbar machen wollen. Für unstrukturierte - individuelle, beliebige, etc - Informationen ist im Text genug Platz. Persönliche Eigenschaften, wie gerade die Ausbildung, sollen in allen entsprechenden Kats eben nur bei besonderer Bedeutung kategorisiert werden. Angela Merkel ist nicht als Pysikerin kategorisiert, weil sie nicht als solche von Bedeutung ist. Bei Franz-Josef-Strauss sollte es genauso sein, er ist nicht wegen seiner besonderen Beziehung zur Ludwig-Maximilians-Universität bekannt. Deshalb ist es völlig logisch, nicht nur die Studienrichtung, sondern auch die Universität nur bei besonderem Bezug zu kategorisieren. Grüße --h-stt !? 16:24, 6. Dez. 2019 (CET)

Ich halte von so gefühligen Kriterien wie "wesentliche Beziehung" überhaupt nichts. Entweder wir kategorisieren ALLE, für die das Kriterium "Absolvent" belegt ist oder wir finden andere zumindest einigermaßen harte Kriterien zB "Absolvent mit anschließender akademischer Laufbahn" oder wir lassen es ganz bleiben. Warum halte ich davon nichts? Weil weiche Kriterien immer dazu führen, dass sie von den Hauptsache-Kategorisiert-Sortifanten schlicht ignoriert werden und die Argumentations-, Bring- und Ausputzschuld bei denjenigen liegt, die sich um eine schlanke und saubere Kategorisierung bemühen. Dieses Phänomen findet man auch a.a.O. im Kategoriesystem, z.b. bei den Themenkats, bei Objektkategorien würde ich aber nicht ohne Not weiche Befüll-Kriterien festlegen. --Krächz (Diskussion) 00:17, 8. Dez. 2019 (CET)

Das sehe ich ähnlich. Ich verstehe das Argument mit dem besonderen Bezug, denke aber auch, dass es nicht funktioniert. Wenn man die Kategorie will, ist es sinnvoller, alle belegbaren Absolventen unterzubringen - eine Uni dürfte für viele Politiker wichtiger für die Biographie sein als der fünfte Ehrendoktor. Oder man schmeißt die Kategorie raus, wenn man den Standpunkt vertritt, dass eine Uni für das Leben der Absolventen nicht so prägend ist, dass eine Kategorisierung relevant ist. -- Perrak (Disk) 10:53, 8. Dez. 2019 (CET)

@Perrak: Ich kann bei deiner Überlegung durchaus mitgehen, dass die Beschränkung auf eine (nicht näher definierte und auch kaum definierbare) wesentliche Beziehung nicht funktioniert. Nur zwei Rückfragen: 1. Hätte daraus nicht zwingend eine Änderung im Intro der Kategorie:Absolvent einer Hochschule folgen müssen? So wie sie jetzt formuliert ist, besagt sie doch das Gegenteil von dem, was du für gültig ansiehst. Und 2. Muss man nicht, gut vier Jahre nach den Diskussionen über diese Kategorien konstatieren, dass sie gescheitert sind? Offenbar gibt es nur ein paar Sortifanten, die sie wichtig finden und in die Artikel eintragen, aber bei den allermeisten, bei denen sie eingetragen werden könnten, fehlen sie. Jede Kategorie einer Traditionsuni müsste dochhunderte oder tausende von Artikeln haben; hat sie aber nicht. Oder meinst du im Ernst, dass in der WP mehr als sechsmal soviele Ehrendoktoren der Uni Rostock wie Absolventen der Uni Rostock vertreten sind? --Zweioeltanks (Diskussion) 19:02, 9. Dez. 2019 (CET)

Anscheinend gibt es da Diskrepanzen, richtig. -- Perrak (Disk) 19:07, 9. Dez. 2019 (CET)

"Diskrepanz" ist also der Befund, zumindest darauf können wir uns aktuell einigen. Jetzt hättem wir hier die Gelegenheit, die Diskrepanz aufzulösen durch folgende im Raum stehenden Alternativen:

1. Löschen des gesamten Astes

2. Beibehalten, Durchsetzen und idealerweise Operationalisieren des Kriteriums "besondere Bedeutung"

3. Streichen des Kriteriums und Öffnen der Kategorien für alle belegten Absolventen

Zumindest das sollten wir als verständige Kollegen und Freunde des Kategoriensystems hinbekommen, oder? Ich meine, haben wir nicht mehr drauf als Schulterzucken? Ich kann mit allen drei Lösungen leben, würde aber im Fall 2 tatsächlich eine nachvollziehbare Präzisierung einfordern wollen. "Anschließende akademische Laufbahn" ist ein Vorschlag aus dieser Diskussion.

Davon abkoppelbar sind (im Falle eines Behaltens) ja nun folgende Fragen:

A) Soll die Absolventenkategorie eine geschlossene Systematik werden, also ohne Richtwert 10 und sofortige Anlage der Kategorie beim ersten (ggbflls. besonders bedeutenden) Abschluss.

B) Bleibt es bei der nicht-geschlossenen Systematik, können/dürfen dann die Absolventen in den Staatencontainern herumlungern?

Ich meine, auch diesen Komplex könnten wir lösen, da hört meine Kompromisslinie aber bei den Containern auf. Solange die Existenzberechtigung der Kategorie mit der besonderen Bedeutung der Alma mater für Person und Hochschule begründet ist (wie auch sonst?), ist eine auf unbestimmte Zeit angelegte Zwischenablage m.E. inakzeptabel. --Krächz (Diskussion) 23:23, 14. Jan. 2020 (CET)

Weiter zum Antrag (kein LA)

Lieber Benutzer:Zweioeltanks, ich teile deine Ansicht, dass die Absolventenkategorien ein paar ganz grundsätzliche Überlegungen vertragen. Ich habe die Befürchtung, dass darüber mein im Antrag formuliertes Anliegen verschütt geht. Gibt es jemanden, der am Containern von Absolventen nach Land festhalten will? Wenn ja, warum? --Krächz (Diskussion) 22:56, 15. Nov. 2019 (CET)

Sorry, das wollte ich nicht sabotieren. Ich dachte, es sei eh klar, dass hier Einigkeit besteht. Wie lange wollen wir noch warten, bis wir die direkt einsortierten Artikel aus der Kategorioe herausnehmen.--Zweioeltanks (Diskussion) 07:41, 16. Nov. 2019 (CET)

(Habe erst heute einen Ping bekommen.) Ich sehe das Problem nicht wirklich, denn auch wenn die Oberkategorien keinen informativen Gehalt haben, was sicher richtig ist, so können sie doch wie angedacht als Zwischenlager dienen, die Einträge schaden dort doch nicht. Interessant wird es natürlich erst, wenn sie jemand zu den konkreten Hochschulen verschiebt. --MBq ^Disk 15:12, 2. Dez. 2019 (CET)

Sorry, MBq, aber eine Stellungnahme hätte ich vor allem zu den Fragen gewünscht, die im Thread hier drüber behandelt wurden. Also vor allem, wie die von dir stammende Formulierung im Intro der Kategorie zu verstehen ist, ob du sie präzisieren willst und ob du angesichts der Entscheidung von Perrak überhaupt noch an ihr festhalten willst. – Diese Äußerung hier finde ich allerdings auch wenig hilfreich. Dass die Kategorien von Absolventen nach Land als Zwischenkategorien dienen können, hat ja niemand bestitten, jedenfalls solange wir überhaupt Absolventenkategorien haben wollen. Aber einige sehen es schon so, dass es schadet, wenn Personen direkt dort einsortiert werden, weil man meint, dass es eine wichtige Information sei, dass sie in einem bestimmten Land einen Abschluss erreicht haben oder man meinen könnte, sie könnten den in einem bestimmten Land gemacht haben.--Zweioeltanks (Diskussion) 13:18, 6. Dez. 2019 (CET)

"Sie können als Zwischenlager dienen" ist als möglicher Zweck der Kategorien nirgends festgehalten. Das mag bei geografischen Objekten angehen, die nur nach und nach feinteiliger sortiert werden. Aber eine Kategorisierung, die darauf abstellt, eine Verknüpfung von Institution und Person darzustellen, kann nicht einfach irgendwo anders "zwischengelagert" werden. Der Schaden entsteht de facto aufgrund der mangelnden Durchdringung des Sachverhalts sowohl in den Artikeln (s. Argumente Zweioeltanks) als auch in der Breite: Das "Zwischenlager" ist eine Totgeburt. Wenn es denn nur eine Frage der Zeit wäre, bis die Absolventen in der richtigen Uni-Kat landen, dann könnte man darüber ja noch reden. Im derzeitigen Ausbauzustand ist da realistischerweise nichts zu erwarten. Das geben die Artikel auch überhaupt nicht her. Dass die Befüllungskriterien sowieso strittig sind, kommt noch erschwerend hinzu. --Krächz (Diskussion) 00:07, 8. Dez. 2019 (CET)

Grundsätzliche Überlegungen zur Handhabe der Absolventenkategorien 2 (kein LA)

Tschuldigung, ich hab nicht alles durchgelesen und schreib jetzt einfach mal, was mir gerade eingefallen ist: Wie wäre es, so eine Kategorie nur für Hochschullehrer zu definieren. Das wäre dann eine Unterkategorie zu Kategorie:Hochschullehrer die z. B. "Hochschullehrer nach Alma mater" o. ä. heißen könnte. --Katakana-Peter (Diskussion) 13:45, 20. Dez. 2019 (CET)

Ja, das wäre eine Möglichkeit. Alles ist besser, als der aktuelle unklare Stand. --Krächz (Diskussion) 23:08, 20. Dez. 2019 (CET)

Ich könnte das auch als Kompromiss akzeptieren. Wenn man davon ausgeht, dass es für einen Hochschullehrer doch in jedem Fall eine besondere Bedeutung hat, wo er die für seinen Beruf qualifizierenden Qualifikationen nachgewiesen hat (weil es hier ja auch üblicherweise in den Artikeln steht), könnte man hier also Vollständigkeit anstreben und brauchte keine komplizierten Bedingungen; man hätte auf der anderen Seite aber auch keine Feld-Wald-und-Wiesen-Kategorien, in die theoretisch zigtausende gehören müssten und nur ein verschwindender Bruchteil tatsächlich kategorisiert wäre. Was meinen denn Benutzer:Perrak und Benutzer:MBq dazu (von letzterem würde mich auch die Reaktion auf den mMn völlig berechtigten Einwand von Krächz interessieren)? --Zweioeltanks (Diskussion) 15:59, 21. Dez. 2019 (CET)

Ich finde nicht, dass Die Bedeutung von Hochschulabschlüssen für Hochschullehrer größer ist, als für Künstler, Juristen, Manager, Techniker, Beamte, Sportler, Offiziere (die Kategorie:Absolvent der École Militaire (Paris) wurde übrigens 2011 als eine der ersten solcher Kategorien angelegt) oder Politiker. --GT1976 (Diskussion) 16:36, 21. Dez. 2019 (CET)

Du magst das nicht finden, aber Hunderte von Kollegen finden das offensichtlich anders. Sonst wüden ja nicht in geschätzt mehr als 80 % der Artikel zu Künstlern, Juristen, Managern, Technikern, Beamten, Sportlern, Offizieren oder Politikern die Angaben fehlen, an welchen Hochschulen sie welche Abschlüsse gemacht haben. Bitte akzeptiere doch, dass nicht alle genau das für wichtig und interessant finden wie du. Es gibt einfach keine geeignete Grundlage für eine umfassende Kategorisierung, das ist nun doch schon hinreichend festgestellt worden.--Zweioeltanks (Diskussion) 16:55, 21. Dez. 2019 (CET)

Welche Hunderte von Kollegen meinst Du? Ich finde nur eine Hand voll... --GT1976 (Diskussion) 18:21, 21. Dez. 2019 (CET)

??? Es sind doch wohl Hunderte von Kollegen, die regelmässig Personenartikel schreiben und es dabei in der Regel nicht für nötig halten, orte von Examina anzugeben. Woher nimmst du die Ansicht, dass dies nur eine Handvoll so handhaben würde?--Zweioeltanks (Diskussion) 20:14, 21. Dez. 2019 (CET)

Ich bezog mich auf die Kollegen, die sich der Thematik bewusst sind. Wenn du alle Kollegen mitzählst, die Artikel schreiben und die Absolventen nicht kategorisieren, dann ist es eine sehr hohe Zahl. Demnach müsste man aber viele Kategorien in Frage stellen, weil Artikeln nur selten schon am Anfang vollständig und richtig kategorisiert werden... --GT1976 (Diskussion) 20:25, 21. Dez. 2019 (CET)

Sag mal, stellst du dicch so begriffsstutzig oder bist du es wirklich? Ich rede nicht davon, dass Kategorien nicht eingetragen werden, sondern davon, dass Informationen, aufgrund deren man kategorisieren könnte, gar nicht erst in die Artikel reingeschrieben werden.--Zweioeltanks (Diskussion) 20:52, 21. Dez. 2019 (CET)

Hinreichend erklärt ist es nicht und die Situation verbessert sich auch nicht, wenn die Kategorisierung auf Hochschullehrer eingegrenzt wird. Es würden viele Einzeldiskussionen entstehen. --GT1976 (Diskussion) 17:04, 21. Dez. 2019 (CET)

Hallo GT1976. Das verstehe ich nicht. Würde eine Eingrenzung auf Hochschullehrer nicht gerade viele Einzeldiskussionen verhindern? Die Frage wäre dann: Hochschullehrer? ja/nein. Wenn ja, ist Abschlussort bekannt? Ja/Nein. Bei zweimal ja kommt die Absolventen-Kat, andernfalls nicht. Die Eingrenzung auf Hochschullehrer folgt der Annahme, dass deren Curricula deutlich öfter bekannt sein sollten, als jene anderer Absolventengruppen. Also für welche Fälle fürchtest du mehr Einzeldiskussionen und wie könnten diese aussehen? Eine Alternative ganz ohne Diskussionen wäre natürlich der komplette Verzicht auf Absolventenkats. Da wäre ich auch für zu haben, falls ihr es noch nicht vermutet habt. --Krächz (Diskussion) 17:14, 21. Dez. 2019 (CET)

(BK) Verstehe ich nicht. Worüber würden Einzeldiskussionen entstehen? Und die Situation würde sich doch ganz gewaltig verbessern, da bei Artikeln zu Hochschullehrern nicht in über 80 % der Fälle die zum Kategorisieren nötigen Informationen fehlen, sondern eher in über 80 % der Fälle vorhanden sind.--Zweioeltanks (Diskussion) 17:19, 21. Dez. 2019 (CET)

Wenn man z. B. von den 2200 Personen der Kategorie:Absolvent der Universität Wien 80 % entfernt, dann kann man bei 1800 Personen diskutieren, ob nun die Überkategorie Kategorie:Person (Wien) Wien noch zutrifft oder nicht. Was macht man mit Personen, die in Wien geboren wurden, dort studierten und sonst kein Hinweis über Wien zu finden ist?

Ich bin grundsätzlich gegen Informationsvernichtungsaktionen, wie sie hier geplant sind. Wikipedia soll Fakten darstellen und nicht löchrig und daher unbrauchbar zeigen. Wenn hunderte von Kategorien und zehntausende Eintragungen gelöscht werden, dann sind auch die bleibenden Kategorien unbrauchbar. Es ist völlig klar, dass die Universitätsabschlüsse nicht bei jedem angegeben sind, besonders bei älteren Personen. Das ist aber noch kein Grund, diese Angaben bei anderen, wo es zu finden ist, zu löschen. Wikipedia hat keinen Anspruch auf Vollständigkeit und die Artikel wachsen je nach Thema, Zeit und Ort unterschiedlich schnell. Das System soll wachsen. Löschen wir als nächsten Schritt Kategorie:Person (Deutschland) nach Gemeinde auch, weil diese Angaben bei Personen aus Dschibuti offenbar weniger umfangreich sind, damit es gleichgezogen wird? --GT1976 (Diskussion) 18:18, 21. Dez. 2019 (CET)

Du scheinst nicht verstanden zu haben, worüber hier diskutiert wird. Erstens will niemand Informationen zu Examensorten löschen, wo die in Artikeln stehen. Wie kommt du auf so etwas? Zweitens: Es ist ein Kompromiss vorgeschlagen, der dazu führen würde, dass keine einzige Kategorie gelöscht werden würde. Krächz und ich, obwohl wir die Kategorien eigentlich sehr fragwürdig finden, würden Kompromiss mitgehen. Nun ist die Frage, ob du dich auch darauf einlassen könntest. Wenn nicht, dann plädiere ich wieder für völlige Löschung, weil es offensichtlich keinen Konsens über die Regeln zur Füllung der Kategorien gibt. Das würde das System nicht löchrig und unbrauchbar machen, denn es ist schon jetzt mehr als löchrig und deshalb sowieso unbrauchbar. Was du mit Person (Wien) sagen willst, weiss ich auch nicht. Personen, die bloß in Wien studiert haben, gehören doch sowieso nicht in die Absolventenkategorie.--Zweioeltanks (Diskussion) 20:10, 21. Dez. 2019 (CET)

Ich schrieb nicht über Personen, die bloß in Wien studiert, sondern über Personen, die in Wien geboren und studiert haben - bitte genauer lesen. In der Folge würden sehr wohl viele Kategorien gelöscht werden, z. B. jene, wo keine späteren Hochschullehrer enthalten sind, z. B. die meisten Absolventenkategorien der Militärakademien. Das System ist derzeit löchrig, weil oft die Informationen nicht da sind. Nach den geplanten Kategorienlöschungen wird es aber unbrauchbar, weil die Information da ist, aber lückenhaft kategorisiert und daher wertlos und unbrauchbar ist. --GT1976 (Diskussion) 20:20, 21. Dez. 2019 (CET)

Was erzählst du für einen Humbug? Wenn jemand in Wien studiert hat, macht ihn das noch lange nicht zum Absolventen, ob er nun in Wien geboren ist oder nicht. Ansonsten: Ja, darum geht es doch die ganze Zeit: Die Informationen sind oft nicht da, und deshalb besteht keine Grundlage für eine sinnvolle Kategorisierung. Der Kompromiss würde dagegen doch dazu führen, dass sehr viel weniger lückenhaft kategorisiert würde, weil in den Artikeln zu Hochschullehrern längst nicht so viele Lücken in den Informationen sind.--Zweioeltanks (Diskussion) 21:01, 21. Dez. 2019 (CET)

Mit studieren meinte ich in diesem Zusammenhang natürlich studiert mit Abschluss (sonst wäre diese Person ja auch nicht in der Absolventenkategorie). Nach dieser Logik sollten dann alle Kategorien gelöscht werden, dann sind auch Lücken und Fehler ausgeschlossen. :-). Es ist aber ein Grundprinzip, dass Wikipedia lückenhaft ist und je nach Ort, Zeit und Thema unterschiedlich schnell wächst. Kategorie:Person (Berlin) wird mehr Einträge haben, als Kategorie:Person (Peking), obwohl letztere Stadt mehr Einwohner hat. --GT1976 (Diskussion) 21:31, 21. Dez. 2019 (CET)

Wenn du "studiert mit Abschluss" meinst, dann solltest du "studiert mit Abschluss" schreiben und nicht mir fehlerhaftes Lesen vorwerfen. Im Übrigen ist hier ja schon mehrfach festgestellt worden, dass eben doch in den Absolventenkategorien etliche Artikel stehen, in denen von einem Abschluss an einer bestimmten Uni nichts steht. Was das Wachsen betrifft: Ja, das ist so. Aber hier bestehen die Kategorien seit Jahren, und die Hoffnung, dass sie in brauchbarer Weise angewendet würden, hat sich nicht erfüllt. Was begründet deinen Optimismus, dass plötzlich Hunderttausende von Personenartikeln nachträglich mit den fehlenden Informatione Aausgestattet werden?--Zweioeltanks (Diskussion) 21:42, 21. Dez. 2019 (CET)

• Objekt-Kategorien sollen Artikelgegenstände mit gleichen Eigenschaften zusammenfassen. Weder ergibt sich aus dem Hinzufügen einer Kategorie Wissen, noch wird durch das Hinwegnehen einer Kategorie Wissen vernichtet. Das Wissen steht (idealerweise belegt) im Artikel. Oder eben nicht.
• Wenn man aus einem großen löchrigen Teppich eine Teil herausschneidet, der noch einigermaßen intakt ist (oder flickbar scheint), dann verringere ich zwar die Größe, habe dann aber einen weniger löchrigen Teppich übrig. Der Teppich wird in seiner Funktion dadurch plausibler. (Uiuiui, was für eine sensationelle Metapher! Die Kategorie - ein löchriger Teppich!)
• Wenn wir die Absolventenkategorien ganz oder für einen großen Teil der möglichen Absolventen abschaffen, dann verringern wir selbstverständlich den Diskussionsbedarf. Es wäre dann für die Nicht-Hochschullehrer grundsätzlich entschieden, dass sie nicht nach ihrer Alma Mater kategorisiert werden -> Kein Diskussionsbedarf mehr vorhanden. --Krächz (Diskussion) 23:16, 21. Dez. 2019 (CET)

Mit dem Löschen dieser Kategorien gäbe es definitiv Wissensvernichtung. Wenn die Information zwar im Text steht, aber über die Kategorien nicht auffindbar ist, ist das ein massiver Nachteil für die Leser. In der Folge werden auch Überkategorien und ganze Kategoriestrukturen unbrauchbar. Auch ich habe hier eine Metapher: Wenn bei einem Fahrplanheft eines öffentlichen Nahverkehrs systematisch Buslinien gestrichen werden, dann bedeutet das einen wesentlichen Nachteil für Busfahrer. Da hilft es nur wenig, wenn diese Busse trotzdem fahren - es wird sie keiner aufsuchen oder finden.

Kategorien haben keinen Anspruch auf Vollständigkeit (siehe Wikipedia:Kategorien). Das kann man eventuell bei Listen verlangen, denn da kann man Rotlinks platzieren. Lückenhafte Kategorien sind außerdem sehr weit verbreitet und auch völlig logisch, weil die Artikeln je nach Thema, Ort und Zeit nicht gleich wachsen. Glaubt ihr, dass z. B. diese Kategorien nicht lückenhaft sind? Kategorie:Träger des Order of Kinabalu, Kategorie:Person (Karatschi), Kategorie:Bürgermeister (Wuhan). Werden diese dann auch in den nächsten Schritte zurückgebaut?

In der Kategorie:Absolvent einer Hochschule sollte der Hinweis insoweit die Beziehung zu der jeweiligen Hochschule für die Biographie der betreffenden Personen wesentlich ist gelöscht werden. Jeder Hochschulabschluss ist für die weitere Biographie von Bedeutung (mit Ausnahme jener Personen, die kurz darauf versterben). Das gilt nicht nur für Hochschullehrer. Wer bezweifelt, dass z. B. für den Sportler Max Hagmayr das Studium nicht wesentlich für die spätere Tätigkeit war?

Wenn die Kategorisierung auf Hochschulabsolventen verwässert wird, dann müsste auch der Kategoriename geändert werden, z. B. von Kategorie:Absolvent der Albert-Ludwigs-Universität Freiburg auf Kategorie:Hochschullehrer, die Absolvent der Albert-Ludwigs-Universität Freiburg sind.

Noch was: Ausbildung hat für die Biographie grundsätzlch eine größere Auswirkung auf die Biographie, als z. B. ein Ehrendoktor, diverse Preisträger oder Ehrenzeichenträger.

Ich bin mir daher sicher, dass diese Idee mit der Einschränkung auf Hochschullehrer nur ein Scheinkompromiss wäre, um dann in der Folge weitere Kategorien zu löschen, was z. B. hier schon einige Male erfolglos probiert wurde: Kategorie Diskussion:Absolvent der Theresianischen Militärakademie…

--GT1976 (Diskussion) 07:33, 22. Dez. 2019 (CET)

Mein Vorschlag ist ja, das ganze nach Wikidata zu verlagern. Resultat: Keine Wissensvernichtung. Und bei jedem einzelnen Eintrag ließe sich angeben, woher die Information über den Besuch dieser Hochschule stammt. --HHill (Diskussion) 08:03, 22. Dez. 2019 (CET)

Das wäre optimal. Aber ist das alles schon so ausgereift, dass Kategorien über Wikidata automatisch gebildet werden? Bei Commons funktioniert das ja schon teilweise. --GT1976 (Diskussion) 08:22, 22. Dez. 2019 (CET)

(BK) Ich frage mich schon lange, ob du intellektuell nicht in der Lage bist, den Sachverhalt zu verstehen, oder ob du ihn absichtlich verdrehst, um diese Diskussion zu zertrollen. Kategorie:Träger des Order of Kinabalu, Kategorie:Person (Karatschi), Kategorie:Bürgermeister (Wuhan) sind nicht in dem Sinne lückenhaft wie die Absolventenkategorien. Oder willst du uns im Ernst weismachen, dass wir massenhaft Artikel über Träger dieses Ordens, über Personen mit Bezug zu Karatschi oder über Bürgermeister von Wuhan haben, bei denen bloß nicht die entsprechenden Kategorien eingetragen sind? Dann bitte Butter bei die Fische! Nein, es dürfte sich doch wohl so verhalten, dass diese Kategorien klein sein mögen (was in der Zahl der zur Verfügung stehenden Artikel begründet liegt), aber dafür viel eher vollständig als Kategorien wie Kategorie:Absolvent der Universität Rostock, in der eine erhebliche Zahl (80 %? 90 %? 95 %?) der Artikel, die eigentlich reingehören, nicht erfasst sind. Denn es ist ja derzeit eben nicht so, dass über die Kategorie diejenigen Absolventen der Universität Rostock zu finden wären, über die es Artikel gibt, und die Löschung der Kategorie (oder auch ihre Reduzierung auf Hochschullehrer) wäre keine Wissensvernichtung, sondern allenfalls die Befreiung von einer Illusion, von einem vorgegaukelten Wissen. Das ist ein reines Strohmannargument, und es ist ärgerlich, dass du es immer wieder versuchst, obwohl deine Verdrehungen schon oft genug aufgezeigt worden sind.

Das Problem, dass das Kategorienlemma geändert werden muss, sehe ich nicht. Wenn die Oberkategorie (die tatsächlich gemäß dem Kompromissvorschlag verschoben werden sollte) in die Hochschullehrerkategorie eingetragen wird und auch das Intro klarstellt, dass nur Hochschullehrer nach diesem Merkmal kategorisiert werden, können mMn die Lemmata zu den Einzelkategorien unverändert bleiben. Wenn man sie lieber auch eindeutig fassen will, kann das per Bot geschehen.

Das Argument, Ausbildungsorte seinen wichtiger als z.B. Ehrendoktorhüte, wird auch nicht dadurch besser, dass du es gebetsmühlenartig wiederholst. Bei Kategorien geht es nicht in erster Linie um Wichtigkeit, sondern darum, ob Merkmale Grundlage einer systematischen Erfassung werden können oder nicht. Und rein theoretisch könnte freilich, der Ort des Abschlusses einer akademischen Ausbildung systematisch erfasst werden, aber die Praxis zeigt doch, dass es seit Jahren nicht funktioniert.

Das Argument mit den Militärakademien zeigt auch noch einmal schön, wie du deine eigenen Interessen und Vorlieben hier absolut zu setzen versuchst. Die Kategorie:Absolvent der École Militaire (Paris) ist schon vor acht Jahren erstellt worden, schön. Es sind aber im Laufe der Jahre nur eine Handvoll von entsprechenden Kategorien dazugekommen (vgl. Kategorie:Militärperson nach Ausbildungsstätte) so dass es insgesamt vierzehn sind (darunter auch etliche einrichtungen, die sowieso keine Hochschulen sind). Die Kategorie:Militärische Ausbildungsstätte aber hat (incl. Unterkategorien) mehr als 20 mal soviele Artikel. Will sagen: Auch hier hat offensichtlich nur ein Bruchteil der Benutzer Interesse daran, die Kategorien anzulegen, die du als so unverzichtbar ansiehst. Und der Befüllungsstatus (mit z.B. sieben Artikeln in Kategorie:Absolvent der École Militaire (Paris)) ist teilweise ähnlich erbarmungswürdig. Ich könnte mich trotzdem um des lieben Friedens willen auch damit einverstanden erklären, den ganzen Zweig der Kategorie:Militärperson nach Ausbildungsstätte als einen Sonderfall auszunehmen. Aber dazu müsste auch von dir noch ein Zeichen des guten Willens kommen. --Zweioeltanks (Diskussion) 08:41, 22. Dez. 2019 (CET)

Nach BK: Mit der Verlagerung nach Wikidata wäre ich natürlich auch einverstanden. Die Frage wäre nur (neben der, ob es überhaupt geht, was ich schon annehmen würde), wer es macht.--Zweioeltanks (Diskussion) 08:41, 22. Dez. 2019 (CET)

Von mir braucht man kein Zeichen des guten Willens, sondern es geht um die Systematik und die Tatsache, dass hier von ein paar Benutzern Kategorien durchlöchert und für den Leser unbrauchbar gemacht werden wollen. In ein paar Jahren werden diese Kategorien alle automatisch von Wikidata übernommen, inklusive der Kategorien Geboren in XY, Gestorben in XY, Vorname XY, Familienname XY, etc. Damit erledigen sich dann auch die Diskussionen über die Personenkategorien nach Ort. --GT1976 (Diskussion) 08:58, 22. Dez. 2019 (CET)

Das ist auch schon wieder zu kurz gedacht (oder absichtlich getrollt?). Die Personenkategorien nach Ort können nicht durch Wikidata ersetzt werden, denn sie werden von den Länder-, Region- und Ortsportalen für die Artikelbetreuung gebraucht. Das ist doch, wie auch schon bis zum Erbrechen durchgekaut worden ist, ein wesentlicher Grund für die Schädlichkeit dieser (und vieler anderer) Kategorien: dass über sie immer wieder Personen in den Wartungslisten der Portale auftauchen, die kaum einen Bezug zu einem bestimmten Ort haben, außer dass sie dort ein Examen abgelegt haben. Die Systematik erfordert eigentlich, dass "ein Ort von herausragender Bedeutung für die Biographie der Person ist", was bei auch bei einem abgelegten Examen wohl nur in den seltensten Fällen gegeben sein wird. Diese Systematik der Zuordnung von Personen zu Orten wird also von den Absolventenkategorien durchlöchert. Dagegen ist bei den Absolventenkategorien, auch wenn du es nicht zur Kenntnis nehmen willst, nichts mehr, was noch durchlöchert werden könnte, da der Teppich hier aus mehr Löchern als Maschen besteht. Ich verstehe einfach nicht, warum du dich hier einer Lösung, die von allen als Verbesserung des Zustands angesehen wird, so vehement widersetzt. Schön, du hast anscheinend den Eindruck, dass dir ein Spielzeuig weggenommen werden soll. Aber du könntest anstelle dieses Spielzeugs der Absolventenkategorien, für die sich kaum jemand außer dir interessiert und dass viele für schädlich halten, ein neues gewinnen, wenn du dich für die Übertragung dieser Informationen auf Wikidata zuständig erklären würdest. Warum versuchst du stattdessen, mit üblen Angriffen gegen Kollegen und völlig abstrusen Argumentationen die Diskussion zu sabotieren? --Zweioeltanks (Diskussion) 15:58, 22. Dez. 2019 (CET)

Wikidata ist komplex, wird aber auch im Kategorienbereich in der deutschen Wikipedia kommen. Du bist da geistig zu weit weg, das bringt nix. Mach, was Du willst und frohe Weihnachten. --GT1976 (Diskussion) 02:18, 23. Dez. 2019 (CET)

Da hier seit dem 23. Dezember 2019 kein Diskussionsbeitrag mehr geleistet wurde und der in der Kategorie:Absolvent einer Hochschule gesetzte QS-Baustein zu unsinnigen Folgefehler-Listen über petscan.wmflabs.org führt, in den Artikel aufgelistet werden, die keine sichtbaren Fehler aufweisen und auf den gesetzt QS-Baustein in den Unterkategorien nicht hingewiesen wird, erkläre ich einerseits die Diskussion hier für beende und entferne des oben erwähnten QS-Baustein. Gruß -- Ulanwp (Diskussion) 12:34, 12. Jan. 2022 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. -- Ulanwp (Diskussion) 12:34, 12. Jan. 2022 (CET)