Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Relevanzkriterien für historische Unternehmen

Kleinstunternehmen

Zum jetzigen Zeitpunkt wäre die Metzgerei Umarov, gegründet 1870, automatisch relevant. Eine trennscharfe Abgrenzung zu Handwerksbetrieben muss schon her. Viele Grüße, Grueslayer 11:31, 30. Apr. 2016 (CEST)

Da geb ich dir Recht. Hatte als Gesellschaft vergessen. Wobei auch Handwerksbetriebe sicher oft GmbH sind aber halt nicht vor 1871 auf der anderen Seite ein 150 Jahre alter Handwerksbetrieb ist auch bemerknswert. Graf Umarov (Diskussion) 12:03, 30. Apr. 2016 (CEST)

Ein 150 Jahre alter Handwerksbetrieb sollte sicherlich genug Potenzial für einen schönen Artikel haben. Aber für RK muss man ja die Grenzfälle durchleuchten, um eine wasserfeste Definition zu haben. Ich kenne mich mit Gesellschaftsrecht vor 1871 null aus. Gab es im Allgemeinen Landrecht etc. schon sowas wie Briefkastenfirmen? Der Ganove Grueslayer und der Unternehmer Umarov gründen 1870 eine Gesellschaft, eine Zeitung berichtet darüber, dann wird aber nix draus und die Gesellschaft löst sich auf. Wäre "G & U waren eine 1870 gegründete und 1870 aufgelöste Gesellschaft<ref>Einzelnachweis</ref>" ein "gültiger Stub"? Viele Grüße, Grueslayer 12:27, 30. Apr. 2016 (CEST)

Ich glaube, wir müssen bei diesen Betrachtungen auch die trivialität der Zeit brücksichtigen, die uns eine ganze Reihe von Grenzziehungsproblemen faktisch abnimmt. Will sagen von unser G&U wüsste heute keine Sau mehr was und es gäbe auch nichts belgtes zu berichten. Andersrum, gäbe es noch was, wäre das schon ein sehr starks Signal für Bedeutung. Vielleicht ist es ja ein Ansatz erstmal aufzulisten, was überhaupt unter diese Decke schlüpfen dürfte. Graf Umarov (Diskussion) 12:39, 30. Apr. 2016 (CEST)

Also die Belegsituation für die Zeit vor 1870 ist nicht schlecht, da kann ich Dich ja sogar für Trinidad erschlagen. Hätte G&U auf Trinidad operiert und Zeitungsanzeigen geschaltet, wäre ein Beleg für einen Einzeiler da. Da muss es doch noch weitere Kriterien geben. Vielleicht kann man sich Musikbands als Beispiel hernehmen - nicht die Existenz muss bewiesen werden, sondern die Bedeutung. Wobei man deren Definition für Firmen <1871 wohl nicht sonderlich streng festlegen sollte. Erste Metzgerei der Stadt, ortsbildprägende Fabrik, Druckerei der Schriften von Graf Umarov, eine von fünf Kokereien des Landes - irgendwas findet sich doch bei vielen, aber eben nicht bei allen. Nur, wie kann man das in einen knackigen Ein- bis Zweizeiler fassen? Viele Grüße, Grueslayer 13:05, 30. Apr. 2016 (CEST)

Der Einleitungssatz soll der Maßstab sein, ...bedeutend für Branche oder Region... die Frage ist, wie bei allem hier, bei welchen leicht belegbaren Kriterien (Beleglage nach 2 Weltkiegen) kann man davon ausgehen. Meine Punkte sind insoweit mur zur Diskussion gestellte Vorschläge. Gruß Graf Umarov (Diskussion) 22:50, 30. Apr. 2016 (CEST)

Solche Artikel zu kurzzeitig bestehenden kleinen bis mittelständischen historischen Unternehmen gibt es doch schon, siehe Deutsche Hundekuchen-Fabrik (einzige Hundekuchenfabrik in Hannover), 1880 gegründet, bis 1900 weiterbetrieben. --87.153.115.12 03:28, 25. Jun. 2016 (CEST)

DACH?

Grundsätzlich unterstütze ich eine Überarbeitung der historischen RK-U, halte aber die Umseitig vorgeschlagenen Kriterien etwas zu deutschlandlastig. Was machen wir z.B. mit Textilpionieren die ihre Blüte im 19. Jahrhundert gehabt haben u. längst untergegangen oder mittlerweile geschrumpft sind? Könnte man das nicht etwas offener formulieren? Grüsse --M1712 (Diskussion) 13:13, 30. Apr. 2016 (CEST)

Mach Vorschläge ich bin für alles offen. Gruß Graf Umarov (Diskussion) 13:37, 30. Apr. 2016 (CEST)

Hmm, grüble noch. Spontan dachte ich, dass man diese Ergänzungen explizit auf Deutschland beziehen könnte. Aber das ist irgendwie auch nicht optimal. Ich grüble weiter... --M1712 (Diskussion) 13:55, 30. Apr. 2016 (CEST)

Die Formulierung "Phase des industriellen „take off“ bis 1873" zielt ganz eindeutig auf den mitteleuropäischen Wirtschaftsraum. Im UK liegt das „take off“ etwa hundert Jahre früher. In dieser Beziehung sollte über die Schnittstelle zwischen den Relevanzkriterien für "historische" und für "heutige" Unternehmen noch mal nachgedacht werden. -- Reinhard Dietrich (Diskussion) 18:50, 10. Mai 2016 (CEST)

Generationen

Wie ist der Punkt mit den Generationen gemeint? Vier aufeinanderfolgende Generationen oder einfach vier Mal aus der selben (Stamm-)Familie? --M1712 (Diskussion) 14:02, 30. Apr. 2016 (CEST)

beides, manchmal gibt es ja Interrimslösungen weil Filius bei Papas tot noch zu jung war. Es sollen Unternehmen im Familienbesitz erfasst werden der aber nicht nur aus einem vererbten Aktienpakt besteht ala Quandt Graf Umarov (Diskussion) 14:25, 30. Apr. 2016 (CEST)

Danke für die Antwort. Deine Intention ist nachvollziehbar und (für mich) verständlich. --M1712 (Diskussion) 18:12, 30. Apr. 2016 (CEST)

"Damit wird de facto eine Verschärfung dieser RK angestrebt."

Häh??? "Vor 1871 gegründet oder seit 4 Generationen im Famlilienbesitz" ist eine Absenkung der RK um mehrere 10erPotenzen. Das kannst Du natürlich gerne als MB wünschen: Aber ohne ein zutreffende Tedenzangabe, wieviele Unternehmen hierdurch zusätzlich formal relevant würden, wird dieses MB sicherlich zu Recht mit breiter Mehrheit abgelehnt.--Karsten11 (Diskussion) 21:24, 30. Apr. 2016 (CEST)

Hmmm, du meinst, dann wird es diesem MB gehen wie dem zu den Fahrradherstellern ? Ich denke, es betrifft überhaupt nur einen Bruchteil der Gesamtmenge. Gruß Graf Umarov (Diskussion) 22:16, 30. Apr. 2016 (CEST) PS die fragwürdige Formulierung habe ich entfernt, War ein unerwünschter Kopierrest:-)

Absolut unterstützenswert

Danke für deine intelligente, kreative und konstruktive Arbeit in WP! Definitv unterstützenswert LG --Flyingfischer (Diskussion) 05:52, 4. Mai 2016 (CEST)

Abgrenzung Kleinbetriebe / mittelständige Betriebe / historisch bedeutende (allgemein bekannte) Unternehmen

Zunächst: ich halte eine Präzisierung der RKs in diesem Bereich für mehr als wünschenswert, damit es nicht noch eine weitere Einzelfallregelungen (siehe Fahrrad, Brauerei, Auto...) in diesem Bereich gibt. Allerdings und da gebe ich den Kritikern vollkommen recht, sollte z.B. ein 100jähriges Bestehen eines Betriebs auf keinen Fall automatisch zu einer Relevanz führen (Beispiel: Bäcker, Metzger usw.). Der Spagat ist also zu finden zwischen dem Bäcker von nebenan und der historischen Relevanz eines Betriebes, dass aufgrund seiner Produkte zwar für das alltägliche Leben bedeutend oder die technische Entwicklung zwar wegweisend war, aber aufgrund seiner hergestellten Produktpalette niemals die Umsatz / Mitarbeiter-RKs der de-WP reißen würde. Dazu zählen für mich z.B. auch Manufakturen (Uhren, Schmuck, Bekleidung...) im historischen Sinne (heute schreibt man ja gerne aus Marketinggründen das Wort Manufaktur drauf). Das bestehende Kriterium der "innovativen Vorreiterrolle" kann da manchmal ein Hilfsmittel sein, ist aber gerade im historischen Kontext auch in Diskussionen häufig sehr umstritten, weil derjenige, der den Wettlauf um die Entwicklung eines Produktes (siehe Telefon, Motor usw) verloren hat, dann in engerer Auslegung kein "Vorreiter" mehr war und es gerade in der Zeit 1850 bis 1930 viele technische Parallelentwicklungen - aufgrund der damals noch nicht im heutigen Umfang stattfindenden Globalisierung. Für mich ist die bestehende Formulierung "...eines der Kriterien historisch erfüllten" mehr als unglücklich, weil sie eben die historische und kontinuierliche Entwicklung am Markt nicht berücksichtigt. Mit den "Generationen" bin ich eher skeptisch, weil gerade die deutsche Geschichte Brüche zeigt (Enteignung in der DDR, Vertreibung nach dem II.WK...) und ich es daher nicht unbedingt als ein "Muss-Kriteriun" ansehe. Für mich bedeutet historische Relevanz: + 100 Jahre + belegbare überregionale Bekanntheit über diesen Zeitraum!! Und die kann man auch für Bonbon-, Marmeladen-, Uhren-, Schmuck-, Hut- oder Kosmetikhersteller usw. generieren und belegen, weil es entsprechende Werbeanzeigen, Messeauszeichnungen auf Industrie- und Kunstmessen usw. gegeben hat. Ich glaube, über das weh und ach eines MB-RK/U wird die kluge Formulierung und deutliche Abgrenzung zu den Kleinstbetrieben entscheiden. --Geolina ^{mente et malleo} ✎ 10:28, 7. Mai 2016 (CEST)

@Geolina danke für deinen hilfreichen Kommentar. Basis ist ja " Unternehmen sind relevant, wenn sie für die Entwicklung einer Branche oder einer Region von besonderer historischer Bedeutung waren". Zur Not können wir auch darauf reduzieren. Meine Idee zu deinen Einwänden, die ich durchaus Teile, ist folgende: Die von dir genannten Abgrenzungen ergeben sich automatisch durch die für Artikel generell erforderiche Secundärliteratur. Keine Bekanntheit = kein Artikel. Keine Bekanntheit = keine Relevanz, braucht es da mMn garnicht. Überregional möchte ich indesss aber vermeiden, da grade historische Bedeutungen eher regional waren und in diesem Bereich bedeutend waren. Aktuell ist es m.E so:

• Handwerksbetriebe sind raus, (weil keine Gesellschaft) wenn Sie nicht Familienberieb über 4 Generationen waren
• Sofen Familienbetriebe alt sind und Gesellschaften so sind Brüche unschädlich.
• Werbeanzeigen, Messeauszeichnungen auf Industrie- und Kunstmessen usw. Werden aktuell als Quelle meist nicht anerkannt. (würde man das als Beleg im RK:hU fordern gäbs sicher auf die Mütze)

Gruß Graf Umarov (Diskussion) 10:50, 7. Mai 2016 (CEST)

Ich habe eher an die Auszeichnungen auf den Messen / Ausstellungen 19. oder Anfang 20. Jahrhundert gedacht. "Goldmedaille auf der Weltausstellung", der "Kölner Werkbundaustellung".. das schafft schon Relevanz. Und was passiert mit den Manufakturen (Uhren, Schmuck, Glas-& Porzellan..? Einzelfallregelungen wie bei den Fahrrädern? Geolina ^{mente et malleo} ✎ 11:37, 7. Mai 2016 (CEST)

Ne Manufakturen sind ja ausdrücklich inkludiert, die sollen unbedingt mit erfasst werden Graf Umarov (Diskussion) 12:05, 7. Mai 2016 (CEST)

Mögliche zusätzliche Abgrenzungen

Folgende Formulierungen:

• .... bekannt waren (Quellen erforderlich) - Würde Werbung als Quelle ausschließen
• .... aktiv waren (Quellen erforderlich) - Würde Werbung als Quelle ermöglichen
• .... von Bedeutung waren - Viel zu schwammig, Würde wie Innovation regelmässig zerschossen werden.

Was gäb es noch für Möglichkeiten ? Graf Umarov (Diskussion) 11:03, 7. Mai 2016 (CEST)

Es gibt noch eine Möglichkeit - vielleicht sogar mit einer echten Chance auf Umsetzung.

• • Historische Unternehmen sind relevant, wenn es zitierfähige Literatur zu ihnen gibt.

Mal so ins Blaue formuliert. Wirklich vorzeigbare Artikel zu Unternehmen haben wir jetzt schon nur wenige. Und die meisten leiden unter einer miesen Beleglage. Aus Qualitätsgründen sollte sich zumindest ein Heimatforscher schon einmal damit beschäftigt haben. Falls es dadurch gelingen sollte, die Qualitätsstandards etwas anzuheben hätte ich persönlich auch kein Problem damit falls dadurch ein Handwerker mit im Höchstfall nur 10 beschäftigten relevant würde. Wobei wir die heute im Bereich der historischen Kraftfahrzeughersteller sowieso schon haben.--V ¿ 15:41, 9. Mai 2016 (CEST)

Was sind historische Unternehmen (im Sinne dieses MBs)

Was sind historische Unternehmen (im Sinne dieses MBs): Ehemalige Unternehmen (also solche, wo wir keine Werbetreibenden mehr als Autoren haben und der Wartungsaufwand minimal ist) oder Alte Unternehmen, also solche, die vor dem Jahr X gegründet wurden?--Karsten11 (Diskussion) 20:52, 10. Mai 2016 (CEST)

MMn vor allem alte. Ehemalige nur wenn sie auch alt bzw früh waren. Graf Umarov (Diskussion) 21:15, 10. Mai 2016 (CEST)

Ich persönlich finde den Begriff "Historisches Unternehmen" suboptimal. Natürlich ist es immer einfacher, ehemalige Unternehmen wohlwollender zu behandeln (keine monitären Interessen) ; aber die schwierigen Fälle sind ja eher die Unternehmen, die seit 100+x Jahren am Markt mit einem allgemein bekannten Produkt sind, aber die RKs nie reißen können und immer wieder auf der LD heftig diskutiert werden, z.B. der Hersteller von Grafschafter Gold, ein bekannter Bonbonhersteller oder eine Uhrenmanufaktur. Was ich mir von dem MB erhoffe, sich Anhaltspunkte und Kriterien, die die Liste der Positivkriterien für derartige "lange Zeit am Markt tätige, überregional bekannte" Unternehmen festlegen..ohne einen Freibrief für Werbetreibende / Kleinstbetriebe zu liefern. --Geolina ^{mente et malleo} ✎ 21:26, 10. Mai 2016 (CEST)

Wenn in "lange Zeit am Markt tätige, überregional bekannte" das Komma durch ein "und" ersetzt wird, dann hätten wir einen konstruktiven Ansatz, den es zu diskutieren lohnt: "lange Zeit am Markt tätig" lockt dazu (wie in diesem MB-Entwurf) pauschale Altersgrenzen zu definieren. Das ist mit dem Gedanken der RK nicht zu vereinbaren: Da die RK Einschlusskriterien sind, muss jedes Unternehmen (oder zumindest die allermeisten), dass durch Altersgrenzen formal relevant wird auch materiell relevant sein. Da es in vielen Orten Kleinunternehmen gibt (insbesondere im Handwerk und Einzelhandel), die seit vielen Generationen bestehen, wird dieses Prinzip durch jede Altersgrenze verletzt. Und wir werden der Komplexität der Wrtschaft nicht gerecht. Bei Apotheken in Nassau wäre vieleicht 1820 ein gutes Stichjahr, bei Computerherstellern passt das umständehalber nicht. "überregional bekannt" führt dagegen bereits heute überwiegend zur Relevanz (der Marke, die dann im Unternehmensartikel dargestellt wird). Die Konflikte um "überregional bekannt" entspannen sich typischerweise an der Belegfrage. Dort, wo es Belege gibt, wie beim Grafschafter Goldsaft gibt es auch kein Relevanzproblem, dort wo die Belege fehlen "kenne ich; muss relevant sein", hilft auch Alter nix. Daher wäre die Kombination "ist so und so alt" + "Ist seit langem überregional bekannt (externe Belege erforderlich)" sinnvoll (wenn das auch per Saldo in der Löschpraxis nichts ändert).--Karsten11 (Diskussion) 21:46, 10. Mai 2016 (CEST)

Inflationierung

Faktisch ist es so, dass wir in Löschentscheidungen die 100 Mio € bei historischen Umsatzzahlen auf heutige Verhältnisse umrechnen. In den RK festgeschrieben ist das nicht (mein POV: Mehr aus persönlichen Befindlichkeiten einzelner User als aus grundsätzlichem Widerspruch zur Sache). Wäre dies nicht eine Opion für dieses MB?--Karsten11 (Diskussion) 20:55, 10. Mai 2016 (CEST)

Wäre auch nicht der große Wurf aber besser als nichts. Geringer Produktivität und kleinere Märkte geben historischen Umsatzzahlen eine andere Wertigkeit als die reine Inflationsbereinigung. Graf Umarov (Diskussion) 21:13, 10. Mai 2016 (CEST)

Mit dem Argument kann ich teilweise leben. Mir als Admin geht es auch um Operationalisierbarkeit. Eine Aussage: Das Unternehmen X hatte 1925 einen Umsatz von 10 Millionen Mark, lässt sich mit der Vorlage:Inflation leicht umsetzen in "in heutiger Kaufkraft: 45.374.188 Mio €). Aber es lässt sich natürlich jeder andere Index ebenso verwenden. Vielfach wird die Veränderung der Kaufkraft hierfür herangezogen (also: für Produkt P musste man 1975 X Minuten arbeiten und 2015 Y Minuten). Wo ich Probleme bekomme ist die Argumentation: 1830 hatte die durchschnittliche Brauerei 3 Mitarbeiter, heute 3000. Also müssen wir die Relevanzkriterien für historische Unternehmen des Jahres 1830 um den Faktor 1000 absenken.--Karsten11 (Diskussion) 21:25, 10. Mai 2016 (CEST)

Das Problem der Operationalisierbarkeit in LD's aus Adminsicht ist nachvollziehbar. Aus Autorensicht ist die Fixierung auf Hardfacts wie Umsatz, Mitarbeiter bei historischen Unternehmen manchmal schwierig, da solche Eckdaten wie wir sie heute verwenden schlicht nicht vorhanden sind. Zum Beispiel finden sich für die vielen britischen Feuer- und Frachtversicherungen (ab ca. Ende des 18. Jhdt.) solche Zahlen nur sehr schwer (wenn überhaupt). Einfacher zu finden bzw. zu Belegen sind in solchen Fällen die Schadenssummen, bei Reedereien die Frachtonnage/Passagieraufkommen. Ich würde es begrüssen, wenn die im MB vorgeschlagenen neuen Kriterien einen gewissen Ermessensspielraum erlauben und nicht nach irgendwelchen Faktoren umgerechnete Zahlen.--M1712 (Diskussion) 21:41, 10. Mai 2016 (CEST)

Einfache und pragmatische Frage: Ein Unternehmen über das heute genug bekannt ist, um einen Artikel zu schreiben und das 1870 gegründet wurde, hat bewiesen, dass es zeitüberdauernd nach RK:A ist kann man im Umkehrschluss gem. RK:A nach menschlichem Ermessen annehmen, dass es zu Hochzeiten breite öffentliche Aufmerksamkeit hatte? Graf Umarov (Diskussion) 22:17, 10. Mai 2016 (CEST)

Faktisch ist es so, dass wir in Löschentscheidungen die 100 Mio € bei historischen Umsatzzahlen auf heutige Verhältnisse umrechnen. In den RK festgeschrieben ist das nicht (mein POV: Mehr aus persönlichen Befindlichkeiten einzelner User als aus grundsätzlichem Widerspruch zur Sache). Wäre dies nicht eine Opion für dieses MB: Das funktioniert schon nicht bei aktuellen Unternehmen. Wir bekommen zwar Ergebnisse, die sind aber nicht enzyklopädisch (wir nennen sie nur so in unserem Palalleluniversum). 1870 gab es in Preußen ein neues Gesellschaftsrecht, das indirekt Auslöser für den Gründerkrach war. Die Wirtschaft war da noch komplett anders organisiert als heute, und die breite Industrialisierung gerade mal begonnen. Woher sollen also die passenden Unternehmen herkommen? Nur wenige, zB Monopolisten wie die Standard Oil Company könnten eine so hohe Hürde stemmen. Die meisten Betriebe waren mittelständisch, aus einigen entstanden erst später die Konzerne, die solche Umsätze liefern.--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 14:48, 1. Jun. 2016 (CEST)

Einfache und pragmatische Frage: Ein Unternehmen über das heute genug bekannt ist, um einen Artikel zu schreiben und das 1870 gegründet wurde, hat bewiesen, dass es zeitüberdauernd nach RK:A ist kann man im Umkehrschluss gem. RK:A nach menschlichem Ermessen annehmen, dass es zu Hochzeiten breite öffentliche Aufmerksamkeit hatte? Leider nicht automatisch. Ein ungefährdetes Beispiel: Steiff (die mit dem Knopf im Ohr): 1877 gegründet, erfolgreiches Kleinunternehmen, dann mittelständischer Betrieb aber weit entfernt von den aktuellen RK/U. Der Hype begann Jahrzehnte später, 1000 MA um 1950. Dürfte man darüber schreiben, wenn das Unternehmen um, sagen wir, 1900 dichtgemacht hätte? Oder reisst es der um 1910 "erfundene" Teddybär?--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 17:43, 6. Jun. 2016 (CEST)

Vermutlich reißt es der Teddy. Alt genug wären sie, aber die historische Bedeutung hätte schon 1900 da seine müssen, keine Ahnung ob sie es ohne Bär war. Gruß Graf Umarov (Diskussion) 18:57, 6. Jun. 2016 (CEST)

Überregional und breit

Ich halte die Formulierung "überregional" für alte Unternehmen nicht zielführend. Gründe sind:

• Grade alte Unternehmen haben oft eine besonders prägende Wirkung auf die Region bzw ihren Standort.
• Sofern RK:A von "mit aktuell breiter Öffentlichkeitswirkung" spricht ist dort nicht explizied nur überregional gemeint.

Stützen wir uns auf "mit aktuell breiter Öffentlichkeitswirkung" so haben wir das Aktuell, was sich hier auf die Vergangenheit beziehen muss sowie die "breite Wirkung", die aufgrund von Quellenverlusten oft nur erahnt werden kann. Spuren die ein Unternehmen hinterlässt und die auf ehemals "breite Wirkung" hindeuten sind hier:

• Straßen- und Geländenahmen oder Denkmale
• Fundstücke in Archiven, Museen oder bei Sammlern (hier oft auch in Form von Werbemitteln, die als Quelle ja umstritten sind nichtsdestotrotz aber "breite Wirkung" besonders belegen)
• Erwähnung in historischen Abhandelungen als beteiligt an der Entwicklung von Region und Branche
• Gegenstand öffentlicher Debatten, Reperationen, Verstaatlichungen etc.
• Besonderer Status als erster oder letzer seiner Art. (sehr subjektiv)

Wie wäre es also mit folgendem Zusatz:

Unternehmen sind relevant, wenn sie für die Entwicklung einer Branche oder einer Region von besonderer historischer Bedeutung waren.

Davon ist auszugehen, wenn sie

• als Gesellschaft oder Manufaktur schon in der Phase des industriellen „take off“ bis 1873 gegründet wurden oder
• schon in der Phase der Hochindustrialisierung von 1870 bis 1914 eine Aktiengesellschaft waren oder
• als Gesellschaft in Familienbesitz durch Familienmitglieder aus mindestens vier Generationen geleitet wurden

und ihre Bedeutung durch eines der folgenden Kriterien belegt werden kann:

• Straßen- und Geländenahmen oder Denkmale
• Fundstücke in Archiven, Museen oder bei Sammlern
• Erwähnung in historischen Abhandelungen als beteiligt an der Entwicklung von Region und Branche
• Gegenstand öffentlicher Debatten, Reperationen, Verstaatlichungen.
• Besonderer Status als erster oder letzer seiner Art.

Graf Umarov (Diskussion) 09:52, 11. Mai 2016 (CEST)

Weniger wäre mehr. Oder anders ausgedrückt stampft das ganze MB ein auf wirklich historische oder sichtbare Unternehmen. Wozu ich heute noch bestehende („historisch“) oft nicht zählen würde wegen der Gefahr eines IK.

Imho wäre der Ansatz besser zu unterscheiden zwischen öffentlich sichtbaren Unternehmen, die „begreifbare“ sichtbare Produkte herstellen bzw. hergestelllt haben und eher unsichtbaren Unternehmen. Gerade zu letzteren (Finanzdienstleistern etc.) haben wir momentan schon einiges an per RK relevanten stubs, die eigentlich besser gelöscht werden sollten. Auf der anderen Seite sind Unternehmen, deren Firmanloge vielen die mit offenen Augen durch die Landschaft fahren immer mal wieder auffallen könnte bei uns RK-mässig nicht relevant. Denkt mal drüber nach. MfG --V ¿ 02:48, 27. Mai 2016 (CEST)

Da hatten wir aber schon einen Anlauf gestartet, der dann relativ rigoros niedergebügelt wurde! Allgemeine Bekanntheit sehen viele Löschbefürworter nicht als "relevant" an. Ich hatte damals ein Beispiel aus der Trikotwerbung gebracht: Also wenn ein Fußballverein mit einem Logo eines Lieferdienstes in der 1. Fußballbundesliga wirbt (ich glaube es ging um lieferando oder lieferheld in Verbindung mit dem HSV) und die Spiele der Bundesliga in ca. 100 Ländern im TV übertragen werden (also die Trikotwerbung eine Reichweite von mehreren 100 Millionen Menschen hat), dann sollte solch ein Trikotsponsor (den ja dann auch relativ viele Menschen kennen - sonst würden die das ja auch nicht machen und bezahlen...) relevant sein. Da hieß es aber Nee, ist nur Werbung... Das nur zu dem Thema... Und dasselbe Argument kam auf meinen Ansatz, dass doch "hidden champions", die wir aber alle zu Hause im Haushalt haben, relevant sein sollten, weil sie ja jeder zuhause hat (wenn auch vielfach nicht bewußt) Kam das gleiche Argument "RK:U nicht erfüllt" Deswegen halte ich mich mittlerweile sehr stark aus Diskussionen zum Unternehmensbereich heraus, weil von den immer gleichen Leuten die immer gleichen "Werbe-Plattitüden" kommen. Es gibt hier einfach zu viele, denen stupides "1000/100/20"-Prüfen lieber ist, als die wirkliche "Relevanz" eines Unternehmens oder dessen Produkte zu hinterfragen. --DonPedro71 (Diskussion) 17:49, 30. Mai 2016 (CEST)

Mit dem Satz ..als Gesellschaft in Familienbesitz durch Familienmitglieder aus mindestens vier Generationen geleitet wurden kann ich nicht viel anfangen. Denn eine Firma, die vom Vater an den Sohn weitergegeben wird - ist nie eine Gesellschaft gewesen. --K@rl 15:30, 31. Mai 2016 (CEST)

Selbstverständlich doch. Auch eine GmbH oder AG gehört ja jemandem. Typisch bei Familienunternehmen, daß dann ein Erbe der Gesellschaft die Geschäftsführung übernimmt.--Ocd (Diskussion) 08:21, 1. Jun. 2016 (CEST)

+1 sehe ich auch genau so. Im Übrigen gibt es bei einer Erbschafft i.d.R. mehrere Erben, so das automatisch eine Gesellschaft der Erbengemeinschaft entsteht. Graf Umarov (Diskussion) 09:00, 1. Jun. 2016 (CEST)

Grundsätzlich stimme ich dir zu, nur dass automatisch eine Gesellschaft der Erbengemeinschaft entsteht stimmt nicht. Das gilt nur wenn vor dem Tod des Inhabers nichts geregelt war. Wenn aber ein rechtsgültiges Testament vorliegt entsteht keine Erbengemeinschaft da darin ein alleiniger Erbe bestimmt werden kann (der uU die anderen Abfinden muß). --Mehgot (Diskussion) 20:52, 1. Jun. 2016 (CEST)

Stimmt nur insoweit als das Pflichterbteile ausbezahlt werden können. Graf Umarov (Diskussion) 21:57, 1. Jun. 2016 (CEST)

Ja, natürlich muss dieser Erbe dann die Pflichtteile an die anderen potenziellen Miterben auszahlen soweit diese nicht aus dem Vermögen des Verstorbenen - das dieser außerhalb des Unternehmens hatte - bestritten werden konnten. Hatte ich ja vermerkt. Rechtlich gesehen ist aber nur der testamentarisch genannte Alleinerbe der neue Inhaber des Betriebs, die Auszahlung von Erbschaftsansprüchen an andere Erbberechtigte ist eine privatrechtliche Streitsache und hat als solches nichts mit dem Unternehmensübergang zu tun. Eine Erbengemeinschaft ergibt sich dadurch nicht automatisch. --Mehgot (Diskussion) 01:09, 2. Jun. 2016 (CEST)

Fragen zu Faktoren

Moin. Die relevanzstiftenden Faktoren sind momentan ziemlich unklar gehalten. Konkret folgende Fragen:

• Reicht bei Punkt 1 das eigene Firmengebäude, welches den Namen z.B. des Gründers weiter trägt?
• Reicht bei Punkt 3 schon ein kleines Dorfmuseum mit 5 Besuchern pro Monat? Oder ein privates Archiv? Muss es ein anerkannter, bekannter Sammler sein oder reicht auch jeder Amateur-Sammler mit eigenem Blog?
• Was ist nach Punkt 4 mit einer "historische Abhandlung" genau gemeint und wo muss diese veröffentlicht worden sein?
• Reicht bei Punkt 5 eine "öffentliche Debatte" in einer Lokalzeitung oder muss dies landes- bzw. bundesweit erfolgen?

Grüße --EH (Diskussion) 19:30, 4. Jun. 2016 (CEST)

Pauschale Antwort, Nein das reicht natürlich einzeln nicht, sondern nur in Kombinationmit anderem bei zusätzlich recht deutlichem Alter. Zu den Punkten im Einzelnen:

• Punkt 1: Natürlich reicht es wenn das Firmengebäude den Namen des Unternehmens trägt. Aber das muss nach WP:Q unabhängig belegt sein. Bedeutet in der Wikipraxis es wird nicht genügen, wenn die das selber so nennen, Sondern es muss allgemein und öffentlich so genannt werden und das muss belegt sein. Selbstdarstellung aktzeptieren wir nicht.
• Punkt 3: Hier greift wieder die Verfügbarkeit der Information und die Zulässigkeit der Quelle als Regelungsmechanismuss. Will sagen, was in einem Minimuseum ausgestellt ist, wird keiner erfahren und Blogs sind keine zulässige Quelle. Allerdings, Dinge die sich dort finden würden sind sicher auch nicht nur dort zu finden sonder es wird eine Szene geben und letztendlich noch mehr Exponate auch anderswo.
• Punkt 4: Reputable Quellen die über das Thema berichten. Alles Andere ist nach WP:Q sowieso wieder nicht zulässig.
• Punkt 5: Öffentliche Debatten werden nicht in Lokahglzeitungen geführt, sonder selbige berichten nur. Und da nicht nur ein Meldung gefordert ist sondern eine Debatte kann unterstellt werden, dass öfters berichtet wird. Da historische Bedeutung in hohem Masse auch Lokal wirksam werden kann, sind lokale Debatten ausdrücklichin den Kriterien mit abzubilden. (siehe dazu RK:Gebäude)

Das Ganze ist letztendlich ein 5-Stufiges RK: Alter des Unternehmens, Kriterium 1, Kriterium 2, Verfügbarkeit von Artefakten und Informationen, WP:Q Graf Umarov (Diskussion) 20:39, 4. Jun. 2016 (CEST)

D.h. letztendlich läuft alles darauf hinaus, WP:Q richtig anzuwenden? Dir ist dabei entgangen, dass im Bereich Unternehmen in fast allen Artikeln die eigene Webseite als Hauptquelle genannt ist und dies (leider) weitgehend akzeptiert wird? Im aktuellen Punkt der marktbeherrschenden Stellung und innovativen Vorreiterrolle wird in den RK-U zumindest explizit eine unabhängige Quelle gefordert. Hier nicht. Was soll zudem "Sie haben oder hatten einen besonderen Status als Erster, Größter oder Letzter ihrer Art." bedeuten? Letzter Handwerksbetrieb in Glambeck? Die ersten beiden Punkte ("als Gesellschaft oder Manufaktur schon in der Phase des industriellen „take off“ bis 1873 gegründet wurden oder schon in der Phase der Hochindustrialisierung von 1870 bis 1914 eine Aktiengesellschaft waren oder") kann ich ja noch einigermaßen nachvollziehen. Aber wieso gerade 4 Generationen bei Punkt 3? Warum nicht 3, 5 oder 10? Es gibt aktuell über 1. Millionen Gesellschaften in Deutschland. Was meinst du, wie die Auswirkungen auf den Artikelbestand sind? Das MB ist gut gemeint (und findet in Teilen sogar meine Zustimmung), aber in der Konsequenz schlecht ausgearbeitet, da es unglaublich viel Interpretationsspielraums lässt. Mir graut es schon jetzt vor den LDs... --EH (Diskussion) 11:02, 5. Jun. 2016 (CEST)

Beispiel: Gasthaus zum Löwen, war 4 Generationen in Familienbesitz, die Löwengasse ist noch vorhanden, das alte Wirtshausschild hängt im örtlichen Heimatmuseum, Relevanzkriterien erfüllt. Ähnlich für Apotheken, Mühlen. Ist das so beabsichtigt? --Carl B aus W (Diskussion) 11:14, 5. Jun. 2016 (CEST)

Sind es Gesellschaften ? Nein Gebäude und die wären mit 100% Sicherheit schon über Baudenkmal in der WP und zwar ohne großen Aufwand Graf Umarov (Diskussion) 11:18, 5. Jun. 2016 (CEST)

(BK) 1.) Das Kriterium ist NICHT letzter in sondern letzter etc seiner Art. 2:) bei gefühlt 98% aller RK steht nicht "unabhängige Queller erforderlich" das ist in WP eine Selbstverständlichkeit und durch Regeln bereits geregelt. Graf Umarov (Diskussion) 11:25, 5. Jun. 2016 (CEST)

Alleine OHGs und KGs sind alleine in Deutschland über 400.000 vorhanden. Und solche werden ja meist über zumindest ein paar Generationen weitergeführt. --EH (Diskussion) 11:21, 5. Jun. 2016 (CEST)

Ja, und ? Krtiterien die nach Anzahl Artikel aufgestellt werden sind zutiefst unzulässig und entsprechen so ganz und garnicht den >Wikipedia prinzipien. Graf Umarov (Diskussion) 11:25, 5. Jun. 2016 (CEST)

Es geht also in Wirklichkeit nur um eine massive Absenkung der RK-U mit der Folge, eine fünf- bis sechsstellige Anzahl neuer möglicher U-Artikel zu produzieren? Dann sollte man so ehrlich sein und dies auch schreiben. --EH (Diskussion) 11:28, 5. Jun. 2016 (CEST)

Unsinn !! Es geht um Fairness, Ausgewogenheit und um Leserinteressen Graf Umarov (Diskussion) 11:33, 5. Jun. 2016 (CEST)

Die Äußerungen anderer User, die nicht Deinen eigenen entsprechen als "Unsinn" abzubügeln wird bei Dir leider zur schlechten Gewohnheit. - andy_king50 (Diskussion) 12:02, 5. Jun. 2016 (CEST)

Du must mich nicht vor blöde halten, Der Beitrag war reine Polemik und Unterstellung ohne Bezug. Den als Unsinn zu bezeichnen ist noch freundlich. Denk lieber mal darüber nach, ob nicht Unsinnerzählen neuerdings zur Gewohnheit wird. Graf Umarov (Diskussion) 12:26, 5. Jun. 2016 (CEST)

selten so ein fragwürdiges MB gesehen

Aus meiner Sicht ist das MB in derzeitiger Form schon formell unzulässig, da es eine Umgehung gegen die allgemeinen Relevanzgrundsätze durch die Hintertür darstellt, in dem massenweise bedeutunslose Kleinstunternehmen "relevant" würden, weil sie rein zufällig eines der Kriterien erfüllen. Aus meiner Sicht wieder ein absolut nicht konsensfähiger Extremvorschlag zur Quasi-Abschaffung der RK für einen Großteil der Unternehmen. Warum der Vorschlag so grundlegend ungeeignet ist, im Folgenden:

• Es besteht auch heute schon die Möglichkeit, ein Unternehmen auch dann in die WP zu bringen, wenn die formalen WP:RK#U nicht erfüllt sind. Nein Rks bringen generrell keine neuen Artikel sie machen nur Diskussionen einfacher. Graf Umarov (Diskussion) 07:45, 6. Jun. 2016 (CEST)
• die ersten 3 Punkte stellen rein auf die Dauer der Existenz des Unternehmens ab, eine Verbindung zu der dann vermeintlich gegebenen historischen Bedeutsamkeit wird lediglich behauptet, jedoch nicht plausibel dargestellt. Gerade den Punkt zu den 4 Generationen Familienbetrieben würden massenweise völlig unbedeutende Kleinstunternehmen erfüllen. Es ist nciht plausibel, inwiefern allein die Inhaberschaft durch natürliche Personen im Gegensatz zu einer gleich lang existierenden Kapitalgesellschaft Relevanz erzeugen soll.  Nein Die Bedeutung muss zusätzlich belegt sein und  Nein Ist doch plausiebel weil Familienunternehmen "verwurzelter" sind. Graf Umarov (Diskussion) 07:45, 6. Jun. 2016 (CEST)
• Ihnen sind Gebäude, Straßen, Gelände oder Denkmale gewidmet oder tragen noch heute ihren Namen: Natürlich werden Namen von ehemaligen Fabrikgebäuden weitergeführt, oft heißen Straßen nicht zu Ehren eines bedeutende Unternehmens so, sondern weil das Unternehmen historisch dort gelegen war, das Unternehmen die Straße finanzierte oder einfach nur einen Antrag stellte, sie so zu benennen = kein Anzeichen für Bedeutsamkeit. Eine Ziegelei wäre also relevant wenn sie an der Ziegeleistraße liegt?  Nein, Unterstellungen und ein Unternehmen heißt wohl kaum Ziegelei Graf Umarov (Diskussion) 07:45, 6. Jun. 2016 (CEST)
• Einer ihrer Firmeninhaber ist enzyklopädisch relevant. - eklatanter Verstoß gegen "Relevanz vererbt sich nicht"  Nein siehedie Formulierungen "relevante Produktgruppe" u. "relevanter Verlag" in den RK Graf Umarov (Diskussion) 07:45, 6. Jun. 2016 (CEST)
• Es finden sich von ihnen Fundstücke in Archiven, Museen oder bei Sammlern. - kein Bezug zwischen (oft zufälligem) Vorhandensein von Archivalien und Ausstellungsstücken, diese wurden nicht vor dem Hintergrund der Bedeutsamkeit des Herstellers gesammelt. Oft wird einfach alles zur Ortsgeschichte zusammengetragen, dessen man habhaft wird, besonders zu weiter zurückliegenden Zeiten. Klar ist bei uns im Dorfarchiv der lokale Hufschmied, Friseur und Tante-Emma-Laden mit Archivalien vertreten. Ein im Dorfmuseum ausgesteller Feuerlöscheimer macht dessen Hersteller Fa. Maierhuber enzsyklopedisch relevant ???  Nein Relevanz bildet Lerserinteresse ab, das hat keinen Bezug zu irgendwas. Es besteht oder halt nicht. Graf Umarov (Diskussion) 07:45, 6. Jun. 2016 (CEST)
• Sie werden in historischen Abhandlungen als beteiligt an der Entwicklung von Region oder Branche genannt. eien extrem offene Formulierung, die zum Missbrauch geradezu auffordert. Bitte "historische Abhandlung", "beteiligt", "Region" und "Branche" genau definieren, die derzeitige Formulierung würde eine lokale Baufirma im Dorf relevant machen, wenn in irgend einer Dorfchronik stünde zb:"Die Fa XYZ war an der Wiederereichtung der Straßen im Landkreis SW nach dem 2. WK nennenswert beteiligt". Nein offene Formulierungen sind in WP üblich, sie laden auch nicht zu Missbrauch ein, (PA)(POV) sondern ermöglichen einen Ermessensspielraum bei der Entscheidung. Graf Umarov (Diskussion) 07:45, 6. Jun. 2016 (CEST)
• "Sie waren Gegenstand öffentlicher Debatten, Arisierung, Reparationen oder Verstaatlichungen."- also eine rein lokale Kontroverse iM Dorf reicht aus, der kleine jüdische Friseur ist relevant, weil er "arisiert" wurde, jeder Nachfolger eines jemals (wenn auch nur kurz) verstaatlichten Kleinstunternehmensist allein deshalb relevant? (in anderen Ländern wurden schon mal ganze Branchen verstaatlicht...)  Nein reicht nicht aus, es muss medial darüber berichtet worden sein, sonnst ist es unbelegt. Das alleine wäre aber schon relevanzstiftend nach RK:A Graf Umarov (Diskussion) 07:45, 6. Jun. 2016 (CEST)
• Sie haben oder hatten einen besonderen Status als Erster, Größter oder Letzter ihrer Art. - wieder eine interessante Formulierung "haben oder hatten": Da die Grundgesamtheit nicht definiert ist, kann sich die wohl jeder selbst aussuchen ("erste Dorfkneipe des Dorfes", "letzter Friseur des Dorfes", "größter Baumarkt des Landkreises Schweinfurt". Wenn man die Grundgesamtheit nur klein genug wählt, ist der Nachweis eines "bsonderen Status" (bitte diesen Begriff auch präzise definieren) sehr einfach.  Nein Selber aussuchen kann sich in WP niemand etwas, es muss in reputablen Quellen schon so bezeichnet worden sein. Im Übrigen und da wiederhole ich mich (Beiträge wohl nicht gelesen) Es heißt nicht erster etc.. in, sondern erster seiner Art. Graf Umarov (Diskussion) 07:45, 6. Jun. 2016 (CEST)

Sorry, aber so wird das nüscht.. - andy_king50 (Diskussion) 11:53, 5. Jun. 2016 (CEST)

Wie das MB läuf, von dem du der Meinung bist es sei nicht fragwürdig sehen wir ja. Du wirst verstehen, wenn ich da deiner Einschätzung nur wenig Vertrauen entgegenbringe noch dazu wo kaum etwas von deinen Ausführungen sinnhaft oder stimmig ist. Das EH und du mit genau solche Argumentation jetzt hier Aufschlagen war zu erwarten. Graf Umarov (Diskussion) 12:23, 5. Jun. 2016 (CEST)

 Nein, das hier ist nicht zielführend. Man hat in einem Gemeinschaftsprojekt andere Meinungen zu akzeptieren, auch wenn sie nicht den eigenen entsprechen. --MGChecker – (📞| 📝| ) 19:24, 6. Jun. 2016 (CEST)

sorry, aber letztlich entscheidet die Community das MB und die gibt nach meiner langjährigen Erfahrung in so einem Fall ein recht drastische und eindeutige Antwort. Eine weitere inhaltiche Auseinandersetzung mit Dir halte ich für reinen Zeitverschwendung, da es Dir offensichtlich nicht um einen tragfähigen und abstimmungsfähigen Kompromiss, sondern lediglich um die möglicht weitgehende Durchsetzung Deiner eigenen (vom "Mainstream" weit abweichenden) Ansichten geht. Solange Du davon nicht merklich abgehst, kann man nur konsequent Kontra geben. - andy_king50 (Diskussion) 22:40, 6. Jun. 2016 (CEST)

Beispiele

Wäre es nicht sinnvoll, Beispiele zu nennen, welche Unternehmen durch die vorgeschlagenen Änderungen formal relevant würden? Ein Beispiel für die 4 Generationen wäre zum Beispiel Wikipedia:Löschkandidaten/30._Mai_2016#Juwelier_Waschier_.28gel.C3.B6scht.29.--Karsten11 (Diskussion) 10:09, 6. Jun. 2016 (CEST)

Ja, das ist sicher sonnvoll. Im Fall Waschier erfüllen sie zwar die 4 Generationen aber die historische Bedeutung mE noch nicht. Andere Beispiele ist da:

• Wilhelm Klein Stuck Putz Malerei Die sind alt genug sowie in 5. Generation. Es finden sich Unterlagen in Achiven und wenn "wirkten am Aufbau mit" belegt werden kann sind sie nach RK:HU (historische Unternehmen) relevant was sie nach RK:U wohl klar nicht wären.
• Bäckerhaus Ecker sind weder nach den Alten RK relevant noch wären sie es nach den RK:HU
• Seipp Wohnen Scheinen 4 Generationen zu sein, erfüllen vermutlich "Es finden sich von ihnen Fundstücke in Archiven, Museen oder bei Sammlern." sowie "Sie werden in historischen Abhandlungen als beteiligt an der Entwicklung von Region oder Branche genannt." Wenn man nach gräbt. Rest erfüllen sie wohl eher nicht.

Graf Umarov (Diskussion) 11:37, 6. Jun. 2016 (CEST)

sorry, diese Beispiele sind aber recht eklektisch ausgewählt. Du hast sie genau so herausgepickt, dass sie Deine Ansichten stützen, wobei jedes Kleinkind erkennt dass sich auch für den genau gegenteiligen Fall massiv Beispiele finden ließen. Hör bitte mit solchen Scheinargumentationen auf. - andy_king50 (Diskussion) 22:42, 6. Jun. 2016 (CEST)

Und du hör bitte auf mit deinen sch... Unterstellungen, das geht mir echt sowas von auf den Sack. Dann bring halt andere Beispiele. Graf Umarov (Diskussion) 22:48, 6. Jun. 2016 (CEST)

also bitte, dass man je nach beliebiger Auswahl von 3 einzelnen Unternehmen unter einigen 100.000 bis Millionen nach eigenem Geschmack alles scheinbar belegen kann, kann als Fakt gelten (vieles dazu hab ich ja oben bereit beschrieben), der Schutz des Projektes vor der Durchsetzung von Extremansichten eines Einzelem aufgrund persönlicher Ansichten ist es mir sicher wert, Dir ganz deutlich "auf den Sack zu gehen". Wenn Du argumentativ nicht mehr gegenhalten kannst, weichst Du im Übrigen gern auf Scheinargumente aus. So z.B. die inhaltlich völlig unbelegte Unterstellung von sog. "sch(eiss) Unterstellungen". Da musst Du aber inhaltlich-argumentativ deutlich nachlegen. andy_king50 (Diskussion) 22:56, 6. Jun. 2016 (CEST)

Deine Behauptung ich habe bewusst ausgewählt um etwas zu stützen ist 1. Unwahr und 2. reine Polemik von dir.Das man jemanden Umbrigen kann heißt noch lange nicht jeder ist ein Mörder. Im Übrigen gibt es kaum Beispielartikel in Wikipedia die die aktuellen RK nicht erfüllen aber es nach den neuen tun würden. Logisch, oder ? Deine Behauptung von neulich, ich würde der Wikipedia schaden ist ebenso unwahr und PA. Selbig deine Behauptungen über meine Person letztens im Relevanzcheck. Hör auf damit!! Graf Umarov (Diskussion) 23:06, 6. Jun. 2016 (CEST)

"man muss kein Mörder sein..." meint gemeinhin, dass man nicht etwas selbst ausgeführt haben muss um darüber zu schreiben. (inhaltlich also hier etwas weniger treffsicher). Der Beleg das Deine 3 eklektisch (und im klaren Eigeninteresse) aus einer riesigen Grundgesamtheit ausgewählte Einzelbeispiele irgend einen Rückschluss erlauben, bleibst du erneut schuldig. Der nächste Satz "Im Übrigen..." ist erneut eien Scheinargumentation, da du die Korrektheit dieser Aussage nicht plausibel machste. Natürlich gibt es in WP hoffenlich keine grössere Zahl Artikel, die die Deine Relevanzkriterien ( die "neuen" sicher nicht) erfüllen, ncith aber die derzeit gültigen (die wären dann nämlich zu löschen, da sie den Relevanzkriterien eindeutig widersprächen). Natürlich schaden jegliche Verfechter von Extremansichten Wikipedia, nämlich dann wenn sie durch hartnäckige Versuche, nur die eigenen Ansichten durchzusetzen über längere Zeit unnötig Kapazitäten binden, die anderweitig besser aufgehoben wären. - andy_king50 (Diskussion) 23:17, 6. Jun. 2016 (CEST)

Benutzer die gegen KPA verstoßen schaden dem Projekt..... Graf Umarov (Diskussion) 23:24, 6. Jun. 2016 (CEST)

So beliebig ist die Auswahl von Graf Umarov nicht; zwei der genannten Unternehmen befinden sich auf der QS-Seite des Portals Unternehmen, das andere befindet sich noch in der LD. Was die Argumente der Kritiker dieses MB betrifft: da liest man immer wieder, dass mit der Einführung dieser Kriterien potentiell "hunderttausende" von Unternehmen plötzlich relevant werden könnten. Ja, das ist so, möglicherweise - wenn die Qualität und die Beleglage stimmt (wie es das MB vorschlägt). Was ist daran so schlimm? Längst untergegangene oder fusionierte Unternehmen haben kaum noch den Anspruch auf "Werblichkeit". Der Unterhaltsaufwand ist vergleichsweise auch gering. In einem z.B. 1995 liquidierten Unternehmen mit über 200 Jahren Tradition dürfte es kaum Aktualisierungsaufwand geben (da sehen manche Artikel zu aktuellen Grossunternehmen düsterer aus - weshalb? Vielleicht weil man die sog. "Lohnschreiber" vergrault hat?). Werblicher Schrott wird schon heute relativ schnell entsorgt, Zweifelsfälle diskutiert und wenn möglich ausgebaut/ergänzt. Vielleicht sollten wir mal über den Tellerrand gucken und darüber nachdenken, was für Unternehmen/Betriebe 1870, 1900 oder 1925 relevant gewesen wären, hätte es Wiki damals schon gegeben. Vermutlich eine ganze Reihe, die aber heute mit dem Standard-Argumentarium "1000/100/20 nicht erfüllt" - "keine Relevanz nachgewiesen" - "hat keine Einträge auf Google" auf die LD geschleppt werden. Da geht es um Unternehmen/Betriebe, die eben nicht via BA-Angaben und "medialer Rezeption" als relevant dargestellt werden können wie ein Popstar oder Fussballer, sondern eben historisch relevant waren/sind. Die Recherchen dazu sind oft zäh und lassen sich nicht rein online (in dem man das Lemma durch eine Suchmaschine jagt) bewerkstelligen. --M1712 (Diskussion) 23:29, 6. Jun. 2016 (CEST)

+1 Dem Statement kann ich nur beipflichten. Aber das wird unsere Extremexklusionisten nicht davon abhalten, mit genau den von dir genannten Argumenten wieder und wieder in den LD vorstellig zu werden. Unternehmen sind in deren Augen grundsätzlich böse und auch wenn sie schon lange pleite, abgewickelt oder übernommen sind, könnte ja noch ein ehemaliger Mitarbeiter hier "Werbung" machen :-) Absurdität pur, aber solange diesen Rattenfängerargumenten noch genügend Benutzer hinterherlaufen, wird sich nicht viel ändern. --DonPedro71 (Diskussion) 16:56, 7. Jun. 2016 (CEST)

Seh ich etwas anders. Ich glaube die Zeiten ändern sich grade. Siehe Meinungsbild MB für Fahrradhersteller sowie MB Abschaffung von.... auch gibt es zunehmend Benutzer die sich fragen ob die Ausführungsregeln für LA nicht doch irgendwie eingehalten werden sollten. Die Frage ist sicher bald auch ein MB :-) In der LP weht zunehmend mehr Wind entgegen und das Portal:Unternehmen erwacht aus seinem Schalf. Abwarten und Tee trinken und immer wieder auf die Probleme hinweisen. Graf Umarov (Diskussion) 17:23, 7. Jun. 2016 (CEST)

• als Gesellschaft oder Manufaktur schon in der Phase des industriellen „take off“ bis 1873 gegründet wurden

Klingt ertmal nicht verkehrt. Aber was ist dann mit ner Würstchenbude oder nen Kiosk die 1870 gegründet wurden und 1875 in Konkurs gingen? Außerdem ist das Kriterium für Deutschland zwar recht gut, in England war diese Phase aber früher (was mit einbegriffen wäre) in anderen Staaten eben später.

• als Gesellschaft in Familienbesitz durch Familienmitglieder aus mindestens vier Generationen geleitet wurden

klingt ebenfalls erstmal nicht verkehrt, aber was ist wenn jemand ein Unternehmen gründet und dann nicht an den Sohn sondern direkt an Enkel und dann Urenel vererbt? Sind das nun 4 Generationen? Oder nur 3 (der Sohn zählt ja nicht) Übrigens Ludwig XV. ist der Nachfolger von Ludwig XIV. Der Sohn, könnte man meinen, ist aber der Urenkel Außerdem steht im Vorschlag eindeutig "geleitet". Wenn also Enkel und Urenkel zwar Eigentümer waren, die Leitung aber einem Manager überlassen haben zählt das RK streng genommen nicht mehr.

Außerdem sehe ich schon LAs kommen mit der Begründung "Erfüllt die RK zu historischen Unternehmen nicht" womit sie dann als Ausschlusskrieterien dienen würden --DWI (Diskussion) 18:58, 7. Jun. 2016 (CEST)

Genau alles richtig, Las gibts mit allen möglchen unzulässigen Begründungen, das ist kein Beweis für schlechte RKs. Die Würsthenbude ist keine Gesellschaft, und wenn und es finden sich Quellen zur Erfüllung der anderen geforderten Keriterien, dann aht sie den Artikel redlich verdient. Es muss Leitung sein, also was prägendes und gestaltendes. Einfach nur besitzen wie die Quands u.A. reicht da für mich nicht. Graf Umarov (Diskussion) 19:22, 7. Jun. 2016 (CEST)

Das mit der Leitung sollte man dann genauer dazusagen. (Das lässt sich vermutlich schwer belegen) Bei der Würstchenbude dachte ich tatsächlich an ein Ein-Mann-Unternehmen das keine Gesellschaft ist, aber was ist wenn das jemand mit seinem Ehepartner gemeinsam betreibt, (denn dann ist es wieder eine Gesellschaft)? Übrigens: Relevante Würstchenbude --DWI (Diskussion) 20:35, 7. Jun. 2016 (CEST)

Wir reden hier von 1870 da war die Frau sicher nicht Mitbesitzerin :-) aber mal angenommen sie waren Würstchen und Cie haben 5 jahre rumgekrebst und sind dann verschwunden. . müsste von denen heute noch jemand was wissen und es müssten sich in Quellen Infos finden damit es überhaupt zu einem Artikel kommt. Weil sonnst wird ghelöscht mit "Kein Artikel" Nhemen wir an irgend einer hatt von ur Ur Ur Ur Oppa Fotos und Unterlagen und schriebt damit einen Artikel. Dann wird gelöscht wegen fehlender Aussenwahrnehmung. Nehmen wir an er findet im Landesarchiev irgendeine Arte weil der Laden 1875 Dichtgemacht wurde wegen Pestverseuchtem Schweinefleisch, dann ist 1 von 2 Kriterien erfüllt aber wir nähern uns auch schon wieder einem Interessanten Artikel Ich denke ganz ehrlich theoretisch ist alles denkbar wird in der Praxis aber nie vorkommen und selbst wenn 100% "Sicherheit" hast doch bei keinem RKund bei jedem Artikel der behalten wird schreien welche das hätte niemals sein dürfen... Deine feine Wurstküche als Gebäude locker relevant als Historisches Unternehmen fehlt wohl noch ein Beleg für ein zweites Kriterium, dürfte aber sicher irgendwas auszugraben sein. Graf Umarov (Diskussion) 21:05, 7. Jun. 2016 (CEST)

Fragwürdige Kriterien

Ich möchte nachfolgend ein kleines Beispiel konstruieren, an welchem die teilweise Absurdität der vorgeschlagenen Kriterien für historische Unternehmen deutlich wird.

Das Unternehmen X & Co. wurde irgendwann im 19. Jahrhundert gegründet und war über min. 4 Generationen im Familienbesitz (Teil 1 der vorgeschlagenen Kriterien erfüllt). Der Gründer des Unternehmes, Herr X, nach dem das Unternehmen auch benannt ist, war neben seiner Tätigkeit als Unternehmer noch irgendwie anderweiig aktiv, sei es politisch, künsterlisch, was auch immer. Aus seiner sonstigen Tätigkeit als Politiker, Künstler, etc. resultiert für ihn auch WP-Relevanz. Zudem sind nach ihm aufgrund seiner politischen, künstlerischen, etc. Verdienste mehrere Straßen benannt. Aufgrund der Namensgleichheit des Unternehmens und des Gründers könnte man nunmehr argumentieren, daß auch das Unternehmen relevant ist, denn damit wäre rein formal auch Teil 2 der Kriterien erfüllt, auch wenn das Unternehmen eigentlich gar nicht relevant wäre.--95.90.73.17 10:12, 8. Jun. 2016 (CEST)

Ja, die Argumentation ein Unternehmen ist relevant obwohl es garnicht relevant wäre ist problematisch, kann man so erstmal nix gegen sagen oder grade doch. Aber egal, ich weiß was du meinst. In der Präambel zu den Relevanzkriterien ist zu lesen: "Hier werden Kriterien aufgeführt, die Relevanz begründen oder Hinweise auf Relevanz geben. Sie versuchen nicht, alle denkbaren Einzelfälle abzudecken, zumal für viele Themengebiete noch keine einschlägigen Relevanzkriterien formuliert worden sind." Das vorweg, ohne dass ich es als Argument für irgendwas hernehmen will. Meine Argumentation in deinem Fall ist eher pragmatisch. Wir haben ein Unternehmen über 4 Generationan (ca. 80 Jahre) am Markt bei der auch die Familie sagen wir es so, sich regional verdient gemacht hat. Ich bezweifel das in einer solchen Konstellation real nichts breit öffentlichkeitwirksames zustande gekommen ist. Im Übrigen wird es in deinem Beispiel folgenden Einwand in der LD geben. Es muss eine Gesellschaft sein dernen Name gewürdigt wird. Bei Namensgleichheit ist das strittig, ob die Person oder das Unternhemen gewürdigt wurde. Das muss belegt werden, sonnst wird gelöscht. In diesem Fall also z.B namentliche Würdigung war lang vor der relevanten Person oder Beleg durch behördliche Begründung, wie auch immer,ich denke, da können wir uns auf das Aufräumteam vollumfänglich verlassen. So kannst du im Übrigen gegen alle RK argumentieren. Was ist, wenn ein Unternehmen 100Mio Umsatz erwirtschaftet in der Öffentlichkeit aber garnicht stattfindet. Gibts zu Hauf vor allem im Kapital- und Luxusmarkt. Die real-pragmatische Antwort ist ganz einfach: Keine Infos kein gültiger Artikel. Graf Umarov (Diskussion) 11:33, 8. Jun. 2016 (CEST)

Was mich stört, ist der letzte Punkt: er enthält nämlich wieder genau so einen Gummiparagraphen wie "innovativ": der Erste, Letzte, Größte seiner Art. Mein Bäcker wäre relevant: seine Bäckerei (er, seine Frau, 1 Verkäuferin + 1 Bäckergeselle) läuft in der 4. Generation, das ist hier bei den kleinen schon als vorausgesetzt anzunehmen. Und er hat als Erster ein nach einem beliebten Ausflugsziel benanntes Brötchen gebacken/verkauft. Dieser Punkt führt zu genauso viel Streiterei, wie es jetzt schon gibt. Das heißt: es werden die gleichen Diskussionen stattfinden wie jetzt, wo wirkliche historische Unternehmen doch eigentlich problemlos durch die LD laufen (mein Eindruck, ich habe dazu keine Untersuchung angestellt...) Dann belasse ich es doch lieber so, wie es jetzt schon ist --AnnaS.aus I. (Diskussion) 07:22, 10. Jun. 2016 (CEST)

Mit deinem Beispiel wäre das RK aber nicht erfüllt. Weil erster seiner Art bedeutet nicht, dass er ein Brötchen erfunden hatt oder der erste Bäcker im Dorf war, sonderen erster Bäcker überhaupt. Graf Umarov (Diskussion) 07:46, 10. Jun. 2016 (CEST)

Ja, du hast Recht, mein Beispiel war schlecht/falsch - das MB läuft ja noch ein paar Tage, ich werde mal alte LDs durchgehen und versuchen, mir dadurch ein Bild zu machen --AnnaS.aus I. (Diskussion) 07:50, 10. Jun. 2016 (CEST)

Ganz ehrlich ich glaube Erster, Letzter ist so ziemlich das strengste von allen dieser Kriterien wird kaum einer erfüllen, Größer ist da schon gängiger, weil es innerhalb eines längern Zweitraums erfüllt gewesen sein kann. Allerdings auch nicht mit dem Zusatz in sondern wirklich von allen. Graf Umarov (Diskussion) 07:54, 10. Jun. 2016 (CEST)

Service: eine LD mit direkter Bezugnahme auf das MB hier: Wikipedia:Löschkandidaten/30. Mai 2016#Juwelier Waschier (gelöscht) --Wassertraeger 08:47, 10. Jun. 2016 (CEST)

Haben wir weiter oben schon diskutiert. Hätte diese RK so wie er war wohl auch nicht erfüllt Graf Umarov (Diskussion) 08:51, 10. Jun. 2016 (CEST)

Stimmt im Absatz #Beispiele. Da es mir durchgegangen war, hilft es AnnaSaus I. aber evtl. auch etwas weiter. Ein Link zum Absatz wäre aber wirklich sinnvoller gewesen (wenn ich ihn denn schon gesehen hätte). --Wassertraeger 11:09, 10. Jun. 2016 (CEST)

Ich habe für pro gestimmt...

.. weil es bei den Relevanzkriterien eine SChieflage gibt:

• jeder Kicker der einmal in der dritten Liga gegen den Ball getreten
• jede Prostituierte, die einen Pornoaward hinterhergeworfen bekommt
• jeder Kleinstbetrieb der seit einen halben Jahr Fahrräder zusammenschustert

ist hier relevant, aber bspw. ein 150 Jahre altes Familienunternehmen (oder deren Gründer), dass nicht grade in denkmalgeschützen Gebäuden ansässig ist, aber über Generationen Werte erschaffen und Menschen ernährt hat, ist es nicht, wenn es keine 100mio schafft. Die angeführten Kriterien hier sind sicherlich nicht optimal, aber diese Schieflage sollte abgeschafft werden. Gruß, Berihert ♦ ^(Disk.) 11:23, 10. Jun. 2016 (CEST)

Du unterliegst IMHO dem klassischen Missverständnis: Nur weil ein Artikel die RK nicht erfüllt, ist er nicht automatisch irrelevant. Es handelt sich um Einschlusskriterien. Und die sollte man nicht unnötig durch durch willkürliche, arg deutschlandlastige Präzedenzfälle erweitern. --Zinnmann d 11:39, 10. Jun. 2016 (CEST)

Und RK sind einfach nur der verlägerte Arm von WWNI und dienen entgegen weitverbreiteter Meinung nicht dazu die Anzahl der Artikel in der WP zu regulieren sondern nur die Diskussionen dazu zu vereinfachen und administrative Entscheidungen zu vereinheitlichen. Graf Umarov (Diskussion) 11:46, 10. Jun. 2016 (CEST)

Deine Beitrag verstehe ich in diesem Kontext nicht. Inwiefern siehst Du die vorgeschlagene Änderung als deutschlandlastig an? Wegen dem "arisierungs-Ding"? Habe ich gerade die DE-Brille auf, das ich den Punkt nicht sehe? --Wassertraeger 12:16, 10. Jun. 2016 (CEST)

Das und die explizit deutschlandbezogenen Datierungen im Zusammenhang mit der Industrialisierung. --Zinnmann d 12:29, 10. Jun. 2016 (CEST)

Die Datierung ist inzwischen Länderspezifisch Graf Umarov (Diskussion) 12:42, 10. Jun. 2016 (CEST)

Auswirkungen auf den Artikelbestand

Es geht nicht darum, wie teilweise suggeriert, jetzt plötzlich "Millionen von Unternehmen" und den berühmten "Bäcker von nebenan" für relevant zu erklären. Es geht um historische Unternehmen, welche die "harten" RK's (1000/100/20) klar unterlaufen. Um die historische Relevanz darzustellen ist dann eben entsprechende Recherche gefragt, egal ob es sich um Betriebe während der Gründerzeit handelt, eine 1850 gegründete Spinnerei irgendwo im Tösstal oder um britische Versicherungen um 1780. Davon haben nur wenige "überlebt", waren aber unter Umständen für ihre Zeit durchaus relevant. Kurzum: es geht um Qualität nicht um Quantität. --M1712 (Diskussion) 13:06, 10. Jun. 2016 (CEST)

Solche Unternehmen (die mit darstellbarer Bedeutung, mit historischer Relevanz) sind auch jetzt schon drin, die RK sind Einschlusskriterien. Eine entsprechende Darstellung ist möglich. Daraus ein formales Einschlusskriterien zu machen, dient einzig und allein der Umgehung(!) der Relevanzfrage für eine sehr große Zahl bei näherer Berachtung komplett irrelevanter Wirtschaftssubjekte. Und es ist nicht der erste Versuch dieser Art. --He3nry Disk. 13:11, 10. Jun. 2016 (CEST)

Ist Dir eigentlich klar, dass Du genau das Argument bringst, das von Deinen Mitstreitern im anderen MB als nahezu absurd angesehen wurde? In diesem Abschnitt der Disk zum anderen MB und auch später wurde exakt dieses Dammbruch-Argument dazu verwendet den gegenteiligen Effekt zu "beweisen". Warum sollte hier dann nicht eine Werbeartikel-Schwemme drohen, wenn die Abschaffung der RK-Unterpunkte (übrigens wegen der Schwammigkeit der Definition) doch das General-Argument für die Ablehnung der Streichung ist? Bzw. warum sollten die anderen nicht genau die gleiche Wirkung bei Einführung neuer Unterpunkte annehmen?

Wenn es doch nicht um die Neuanlage von vielen neuen Artikel geht, die ansonsten keine Chance auf ein "behalten" hätten, wozu dann das MB? Um ein Problem zu beseitigen, das es im Umkehrschluss gar nicht gibt? Wohl eher nicht... --Wassertraeger 13:46, 10. Jun. 2016 (CEST)

ich wiederhole mich, RKs sollen nicht den Zufluss regeln sondern die Entscheidungen standardisieren. Stren genommen dürfte kein Artikel nach spezial RK relevant sein, der es nach RK:A nicht auch ist. Ergo steht dieses Argument im Wiederspruch zum Sinn der RK. Graf Umarov (Diskussion) 13:51, 10. Jun. 2016 (CEST)

(nach BK) Hallo @He3nry. Ich verstehe Deine Contra-Begründung ("Unternehmenswerbversuch durch die Hintertür, x. Akt") nicht ganz. Was soll an einem längst untergegangenen Unternehmen "werblich" sein? Bei einem Unternehmen, bei dem man kaum die Infobox füllen kann? Was soll daran eine "Umgehung" sein? --M1712 (Diskussion) 13:59, 10. Jun. 2016 (CEST)

Du wiederholst Dich, aber leider mit falschen Begründungen. Die RK sollen den Zufluss nicht relevanter Artikel begrenzen. Andernfalls bräuchten wir ja keine RK. Das es neben den allgemeinen auch spezielle RK gibt, ist zum Einen dem Umstand geschuldet, das die allgemeinen RK beliebig interpretiert werden können. Für den Einen reicht ein Sachbuch, der Nächste erwartet zehn Bestseller in fünf Übersetzungen. Also gibt es eine Autoren-RK mit zwei Romanen oder vier Sachbüchern (egal wie man jetzt dazu stehen mag: für jeden erkennbar und klar definiert, aber natürlich leider ohne Schutz gegen Grenzfälle). (die Frotzelei, das die spez. RK ja nur der Aufweichung dienen spare ich mir mal) Auf der anderen Seite sind sie schlicht das festgehaltene Ergebnis langwieriger Diskussionen. --Wassertraeger 14:08, 10. Jun. 2016 (CEST)

Du scheinst davon auszugehen, dass es nur um nicht mehr existente Unternehmen geht. Davon gehe ich allerdings nicht aus und ich denke, das gilt auch für He3nry. Ein anderer Aspekt ist (Achtung:Spekulation!) vermutlich das Thema alte Porzellanmanufakturen, die vermutlich aus einem Hobby heraus, reihenweise eingestellt wurden. Allerdings weiß ich nicht mal mehr, wie das am Ende ausging... Wie gesagt: Spekulation. --Wassertraeger 14:11, 10. Jun. 2016 (CEST)

(BK) Das ist so nicht ganz richtig. Begrenzen tut WWNI und dann die allgemeinen RK und sonnst garnix. Spezial RK können ja grnicht begrenzen weil sie A keine Ausschlußkriterien sind und B selbst bei Nichterfüllung selbigen RK:A greifen. Und wa die Werbephobie einiger anbelangt, das ist wenn, ein inhaltliches Probloblem und keines des Lemmas. Graf Umarov (Diskussion) 14:14, 10. Jun. 2016 (CEST)

 Info: Betrifft auch bestehende Unternehmen Graf Umarov (Diskussion) 14:15, 10. Jun. 2016 (CEST)

@Graf Umarov: RK standardisieren nicht Entscheidungen. RK sind ein Substrat aus Einzelentscheidungen. Nachdem die Community x mal diskutiert und entschieden hat, dass Wirtschaftsunternehmen durch eine gewisse Größe relevant sein können (volkswirtschaftliche Bedeutung), konnte man festhalten, dass die Diskussion fürderhin überflüssig ist. Es ergibt sich ein Einschlusskriterium. Für das, was Du hier vor hast gibt es eben nicht immer das selbe Diskussionsergebnis. Daher ist Dein Versuch, ein Einschlusskriterium draus zu machen, ein (IMHO plumper) Versuch, Relevanzdiskussionen zu vermeiden, --He3nry Disk. 14:20, 10. Jun. 2016 (CEST)

(nach mehrfachen BK) Irgendwie reden wir aneinander vorbei. Mir geht es darum, dass ich mit der Einführung der im MB vorgeschlagenen Kriterien weder eine "Artikelschwemme" noch die Unterstützung von werblichen Artikeln sehe. Nochmals: es geht primär um historische, also untergegangene, fusionierte oder sonstwie durch die heutigen "harten" RK's nicht erfassten Unternehmen. Da wird nicht "automatisch jeder Bauernhof" relevant. --M1712 (Diskussion) 14:22, 10. Jun. 2016 (CEST)

Eigentlich nicht... Wie Du selber schreibst: "...primär um historische...", also ganz explizit auch um real noch existierende Unternehmen. Als Einschlusskriterium würden damit durchaus auch existierende Bäckereien (warum auch die immer herhalten müssen, Glaser und Schreiner täten es auch) bei Erfüllung von zwei der Punkte automatisch relevant werden.

Ich lege sogar noch einen drauf, ein Steinmetz in der vierten Generation (den Bäckern zuliebe...) dessen Skulpturen in einer Sammlung landen wäre also auch relevant. Nun sind die meisten mir bekannten "Grabsteinschnitzer" eigentlich alles recht alte Familienbetriebe. Die wären dann auch betroffen, denn so ziemlich alle produzieren auch Brunnen, Skulpturen..., da anscheinend mit Grabsteinen alleine kein Auskommen zu erzielen ist, oder es schlicht zu eintönig wäre. Genau diese gerade erst erschaffenen Skulpturen landen aber wieder bei den Leuten im Garten, zum Sammlertum ist es dann auch nicht mehr weit. Wird das irgendwie auch nur ansatzweise in den Regeln abgefangen? Imho Nein. --Wassertraeger 14:37, 10. Jun. 2016 (CEST)

Sorry @Wasserträger, das sind doch viel zu konstruierte Beispiele. Viele davon werden daran scheitern, dass es kaum reputable Belege gibt (ausser vielleicht eine Firmenhomepage) und dann - zu Recht! - ein LA gestellt wird. --M1712 (Diskussion) 14:49, 10. Jun. 2016 (CEST)

Fehlende Belege sind kein Ausschlusskriterium. Die hier vorgeschlagenen Änderungen sind dagegen ein eindeutiges Einschlusskriterium. Und damit sind die vielen konstruierten Beispiele lediglich eine Vorschau auf das, was uns bei Annahme des MB bevorsteht. --Zinnmann d 15:20, 10. Jun. 2016 (CEST)

Was steht uns denn konkret bei einer Annahme des MB bevor? Dass die de:wiki "geflutet" wird? Oder dass das 1000/100/20-Argument und "keine Relevanz" nicht mehr so einfach als LA-Grund herbeigezogen werden kann? "Geflutet" wird die de:wiki, wenn schon, mit fragwürdigen RK's im Bereich Unterhaltung und Sport - aber ganz sicher nicht im Bereich historischer(!) Unternehmen. Dass es "schwieriger" sein soll, LA's auf umstrittene Unternehmensartikel zu stellen, ist nicht per se ein Fakt falls das MB angenommen wird. --M1712 (Diskussion) 16:37, 10. Jun. 2016 (CEST)

Natürlich würde es keine Flut neuer Artikel geben. Es würde lediglich denen ein Teil ihres Hobbys verdorben, die sich in der Rolle des vierschrötigen Türstehers gefallen und grundsätzlich erst einmal „Du kommst hier nicht rein!“ brummen. Letztlich ist jeder LA auf einen Artikel, bei dem nicht evident ein SLA sinnvoll wäre, erst einmal ein destruktiver Akt, dessen Notwendigkeit begründet werden müsste. Tatsächlich wird stattdessen gerne einfach die Relevanz angezweifelt, oft genug ohne sie fachlich überhaupt beurteilen zu können. Detailliertere Relevanzkriterien können dann eine hilfreiche Handhabe gegen diejenigen sein, die nach dem Motto ihren Spaß haben: „Ich hab keine Ahnung davon und auch keine Lust, mich zu informieren, hau dir das aber jetzt kaputt. Beweis mir erst mal, dass ich das nicht darf.“ (gängige Kurzform: „Relevanz nicht dargestellt.“) Drucker (Diskussion) 01:53, 13. Jun. 2016 (CEST)

Vielleicht empfindet der Eine oder Andere es auch schlicht als Frechheit, wenn jemand hier aufschlägt, drei grammatikalisch fragwürdige Sätze einkippt und dann erwartet, dass esschon jemand zu einem Artikel ausbaut, indem er Quellen sucht, und einen Text ergänzt, der dann klarmacht, warum der Artikelgegenstand von Bedeutung sein könnte.

Beispiele gefällig? [1] [2] [3] [4] [5]

Lauter "gültige Stubs", denen man nicht wirklich ansehen konnte, das die Ersteller wirklich ein ernsthaftes Interesse an einem Artikel hatten. Aber sicher werden wir Dich ab sofort als fleißigen Mitarbeiter der QS kennenlernen, da Du ja sicher solche Artikelwünsche ausbauen wirst, um den bösen Löschtrollen das Leben schwer zu machen. Falls Du dafür genug Zeit zwischen Deinen Unterstellungen findest, versteht sich. --Wassertraeger 07:12, 13. Jun. 2016 (CEST)

Du möchtest den Unterschied zwischen Qualität des Artikels und Relevanz des Artikelgegenstands lernen. Drucker (Diskussion) 12:49, 13. Jun. 2016 (CEST)

Du meinst wohl eher: Du kennst die WP:LR nicht? Ich empfehle das Studium des Punktes 2. Wird ja gerne immer wieder vergessen. Mit den hier genannten "alle kommen jetzt rein"-Punkten würden dann noch viel mehr Zweisatz-Substubs eingepflegt und behalten, weil dann der kurze Hinweis auf Punk x und Y ausreichen.

Aber um zum eigentlichen Thema Deines Postings zurückzukommen: warum sollte ein LA-Steller mehr (Recherche-) Arbeit in einen LA stecken, als es dem Artikelschreiber wert war? Mehrere von mir genannten Beispiele bestanden aus lieblos in zwei Minuten hingerotzten Sätzchen von SPA, die danach auf Nimmerwiedersehen entschwanden (das waren ja nur die nicht-geSLAten Artikel, von wegen " nicht evident ein SLA sinnvoll wäre" und so). Warum sollte man sich da länger als drei Minuten mit dem Lemma beschäftigen? Aus meiner Sicht sind solche "Autoren" mehr als entbehrlich, die brauchen wir nicht (Achtung! Gilt nicht für alle genannten Beispiele). --Wassertraeger 13:52, 13. Jun. 2016 (CEST)

Noch ein schönes Beispiel für einen "gültigen Stub". Ich begehe jetzt mal eine Voll-URV und zitiere den gesamten Artikeltext ohne Nennung des Autors:"Jörg Schuster (* 1969) ist ein deutscher Literaturwissenschaftler. ... Weblinks /Literatur von und über Jörg Schuster im Katalog der Deutschen Nationalbibliothek / Eintrag im Germanistenverzeichnis"

Ich war auch ganz brav und habe nicht meinem Hobby gefrönt und "Du kommst hier nicht rein gebrummt", sondern einfach gewartet. Da hätten "Detailliertere Relevanzkriterien" sicher viel geholfen gegen den SLA wegen "Frechheit von Artikelwunsch"... --Wassertraeger 09:32, 14. Jun. 2016 (CEST)

"soll alles so bleiben wie es ist"

Das nenn ich mal eine suggestive Fragestellung! Vorlage:Smiley/Wartung/:d  Besser kann man sein eigenes MB gar nicht sabotieren. --Uwe Rohwedder (Diskussion) 16:07, 10. Jun. 2016 (CEST)

Zum Verständnis der Relevanzkriterien

Artikel zu Gegenständen sind *automatisch* relevant d.h. wenn eines der Kriterien im Katalog nachgewiesen ist, entfällt dieser Löschgrund. Umgekehrt ist ein Artikel, der keines der Kriterien erfüllt, nicht automatisch ein Löschkandidat - wenn die Relevanz im Artikel dargestellt wird, hat ein Löschantrag keine Aussicht auf Erfolg. Da der Mechanismus also nur in eine Richtung wirkt, sehe ich Erweiterungen skeptisch, denn das trägt dazu bei, dass ein Ein-Satz-Artikel wie "Die Manufaktur wurde im Jahr 1772 gegründet, bis zur Verstaatlichung im Jahr 1949 von der Familie Huber geleitet und in Hintertupfing gibt es eine Straße An der alten Manufaktur" auch dann relevant wäre, wenn das Absatzgebiet die Orte Hinter- und Vordertupfing umfassen würde und die Jahresproduktion der drei Töpfer aus 200 billigen Kochtöpfen bestanden hätte. Das ist aus meiner Sicht der falsche Weg. Wenn ein Unternehmen historisch relevant ist, sollte das bitte sehr recherchiert, belegt und im Artikel dargestellt sein, wenn er in den ANR gestellt wird.

Was die Relevanzkriterien brauchen, ist eine redaktionelle Überarbeitung und eine Konsolidierung in Form von weniger Kriterien und nicht den Versuch, jeden Grenzfall, jede aus dem Ruder gelaufene Löschdiskussion oder jede "falsche" Löschentscheidung regeln zu wollen. -- Bahnwärter (Diskussion) 19:05, 11. Jun. 2016 (CEST)

Ich verstehe was du meinst, aber es gibt Regeln zu gütigem Stub und Dein Einwand betrifft alles und jeden im Wikipedia. Was ist Wenn da nur steht "Die Firma Raffzahn machte 1958 250 Mio DM Unsatz mit dem Verkauf Ihres Frachtschiffs Eule.  ? Voll relevant der Laden :-) Graf Umarov (Diskussion) 20:42, 11. Jun. 2016 (CEST)

Was dann ist? Dann liest man viel zu oft das Totschlagargument: "Gültiger Stub. LAE" --Wassertraeger 13:56, 13. Jun. 2016 (CEST)

Soll ich dir mal einen Tipp geben? Versuchs mal mit. "entspricht nicht den Mindestanforderungen an Unternehmensartikeln des Portals:Unternehmen" :-) Graf Umarov (Diskussion) 14:02, 13. Jun. 2016 (CEST)

Sei mir nicht böse, aber ein Ein-Mann-Portal sehe ich nicht als validen Regelsetzer an. Zumal die Erstellung der Portal-Richtlinien im Wesentlichen eine Einmalaktion von Polentarion war. Ein Name, der nicht gerade für Qualität bürgt(e). --Wassertraeger 14:20, 13. Jun. 2016 (CEST) P.S.: Was nciht bedeutet, das ich nciht weiter Reklame dafür laufe. Von weiteren QS-Einträgen nehme ich noch Abstand bis sich mehr Leute beteiligen.

Buhhhhh was für ne Polemik wieder, es ist ein dreimann Portal und das ist mehr als in vielen anderen Portalen Im übrigen sind die Richtlinien zu Artikeln nicht von Polentarion:-) Graf Umarov (Diskussion) 14:26, 13. Jun. 2016 (CEST)

Drei Mann? 95% tragen das Etikett "Graf Umarov" plus ein paar "Gelegenheitstäter", wenn mich die VG nicht täuscht. Was die RL angeht, ich sehe da 11kB von Polentarion und dann eine 2k-Erweiterung von Dir mit der Anweisung nicht ausreichende Artikel zu löschen und ein paar kopierte Regeln (NK etc.). Nein, so sehe ich noch keine gültige Regel. Das Einführen von RK-Grenzen/-Aulegungen durch die Hintertür im Alleingang ist so nicht möglich. Andernfalls kann ich aber gerne ein Portal:Löschdiskussion oder Portal:Artikelbewertung erstellen und dann meine eigenen Regeln erstellen. --Wassertraeger 14:42, 13. Jun. 2016 (CEST) P.S.: Das Kopieren der RK#U in die Richtlinie ist ungünstig. Durch die Doppelung des Textes entsteht eine Redundanz. Angenommen die RK würden wegen des MB geändert aber nicht im Portal geändert, was gilt dann? Auch wenn Du in diesem Fall die Änderung selbstredend auf dem Schirm hat. Du kannst Dir gerne auch andere Textstellen nehmen, die von anderen Stellen übernommen wurden.

Hab ich irgendwas von verbindlich oder gültiger Regel gesagt? Ist so wie die Anwendungsvorschriften für das Stellen eines LA - ein Kann, ein sollte,...... Graf Umarov (Diskussion) 15:15, 13. Jun. 2016 (CEST)

Dann ist es halt eine "unverbindliche Preisempfehlung". Was aber sollte die dann nutzen? Wenn man also eine LA auf einen lausigen Zweisatz-Substub mit dem Hinweis auf eben diese Portal-RL gibt, was sollte Deiner Meinung dann anders sein? --Wassertraeger 16:03, 13. Jun. 2016 (CEST)

Warum der Dorfbäcker nach diesen RK nie relevant wäre.

Gute Frage, einfache Antwort. Weil er mit Sicherheit nicht über 4 Generationen eine Gesellschaft war. Wenn mit solchen Begründungen aber das MB abgelehnt wird, stellen sich Fragen. Graf Umarov (Diskussion) 08:41, 20. Jun. 2016 (CEST)

So ganz verstehe ich den Anlass für Dein Posting nicht, auf der Vorderseite ist das Wort Bäcker nicht einmal enthalten (nur einmal "Handwerksbetrieb" bei einer einzigen Stimme). Imho ist aber auch die Unterscheidung Handwerker/Manufaktur nicht so ganz sauber machbar bzw. fair. Ein großer Handwerksbetrieb hat imho die gleiche Bedeutung wie eine kleine Manufaktur. Wobei das aber ein Punkt ist, das hier nicht direkt zur Debatte steht. --Wassertraeger 09:14, 20. Jun. 2016 (CEST)