Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Verdoppelung der Sperrdauer im Wiederholungsfall

Verjährung

Um das nicht als Einbahnstraßen-Sanktion zu gestalten, sollte man eine "Verjährungsfrist" vorschlagen? Wenn ein Benutzer sich z.B. zwei Jahre brav an die Regeln gehalten hat, zurück auf null? --Haselburg-müller 20:52, 2. Sep. 2010 (CEST)

Moin! Nicht nur das. In gewisser Weise ist sogar ein Strafenkatalog a la "Du spinnst" = 4 Stunden und "Arschloch"= 2 Tage aus meiner Sicht unsinnig. Es kommt immer auf den Kontext an. Folgt das "Du spinnst" einem "Du versuchst ja nur Deinen POV durchzudrücken" oder "Hier haste aber völligen Müll geschrieben", so würde ich da wegen Affekthandlung ehr mildernde Umstände zuerkennen. Das zweite Problem, das so eine kaskadierende Auto-Sperre mit sich bringt: Ich brauche doch meinen Gegner nur soweit zu reizen, bis er den nächsten PA begeht. => Doppelte Sperrdauer = perfekt. Notfalls züchte ich mir eine Socke, wird die gesperrt? *schulterzuck* Ist halt Kollateralschaden, kann mir ja 'ne neue machen... Grüße Marcus 21:27, 2. Sep. 2010 (CEST)

Affekthandlungen (z.B. direkt nach einer Sperre) werden auch so häufig nicht geahndet. Es läge mit dieser Regelung im Ermessen des Admins, ob er überhaupt die nächste Stufe verhängt. Wem generell öfter 'was rausrutscht, der müsste auch seinerseits vorsichtiger sein, wenn er vor einer weiteren Eskalationsstufe steht. --Haselburg-müller 21:34, 2. Sep. 2010 (CEST)

Grundsätzliche Diskussion darüber, von WP:AN hierher verschoben

Ich kann den Wunsch nach Vergleichbarkeit verstehen, aber ich halte es so schematisch weder für praktikabel noch für gerecht. Man muss schon jeweils die besonderen Umstände des Einzelfalls mitbewerten können.

Außerdem gäbe es demjenigen, der die erste Sperre verhängt eine enorme Macht. Wenn die erste Sperre eine Stunde ist, ist man bei der fünften Sperre noch nicht bei einem Tag, wenn die erste Sperre drei Tage sind, ist man bei der fünften schon bei ca. 1 1/2 Monaten... --Amberg 21:19, 2. Sep. 2010 (CEST)

Wie wäre es denn mit einer Lösung, die nicht die Verdopplung vorsieht, sondern die vom Admin angemessene Sperre im konkreten Fall + der Hinzurechnung der vorher bereits insgesamt absolvierten Sperrzeit als Gesamtsperre (Höchstgrenze 3 Monate)? Im übrigen wäre ich nach einjähriger Bewährung ohne Sperre für eine Annulierung der „Vorstrafen“ und die Behandlung als Neusünder. Gruß, --Oltau ^Disk. 21:27, 2. Sep. 2010 (CEST)

(BK)Gute Einwände. Wenn Du aber die besonderen Umstände bewertest, machst Du dich angreifbar, worauf gerade in den hartnäckigen Fällen viele von Euch keinen Bock haben. Auf diese ist es auch eher gemünzt. Otto Normaluser wird wohl eher kaum mit der Regelung in Konflikt geraten. Diese hartnäckigen Fälle lassen es auch nicht bei 5 Einträgen ins Sperrlogbuch mal gut sein. Sperren von einer Stunde oder darunter werden doch ohnehin bei einer gewissen "Harmlosigkeit" verhängt. --Haselburg-müller 21:29, 2. Sep. 2010 (CEST)

Kein guter Plan. Abschreckung, von der ich aufgrund meiner überwiegend pazifistischen Grundeinstellung eh nix halte, funktioniert, wenn überhaupt, nur dann, wenn jene, die abgeschreckt werden sollen, auch (an)greifbar sind. Das sind sie, hier, bei WIKIPEDIA, und überall im Netz generell eben nicht so ohne weiteres. Folglich bedarf es, so, wie ich es sehe, hier anderer Maßnahmen und Vereinbarungen. fz JaHn 21:37, 2. Sep. 2010 (CEST)

Naja, du hast doch aber auch eine Artikelarbeit meidende Grundeinstellung ;). Marcus Cyron - Talkshow 22:33, 2. Sep. 2010 (CEST)

Och Kinners, macht doch lieber sowas wie Bewährung. Das was ihr als Vorschlag bringt, klingt eher nach Finger, Hand, Arm und dient sicher nicht der Deeskalation. Erwachsene Männer kann niemand erziehen, auch keine eskalierende Sperrdauer. Wenn jemand nicht mitarbeiten will, SV oder einmonatige Sperre, ansonsten reicht doch ein Tag zum nachdenken.--† ♂ 21:49, 2. Sep. 2010 (CEST)

Willst Du etwa behaupten, dass sich die Masse der User hier wie erwachsene Menschen aufführt? Das würde ich komplett verneinen (wahrscheinlich sogar mich selbst eingeschlossen). --Haselburg-müller 21:52, 2. Sep. 2010 (CEST)

Nee, aber glaubst du, sie lernen es hier? Welcher Schaden entsteht durch einen PA? In der regel doch der, dass der PA ungeahndet bleibt oder überzogen bestraft wird. Ändert sich das, wenn wir drakonische Strafen einführen? Ich glaube eher nicht. Was bringt es denn dem Projekt, wenn ich einen produktiven, aber unverschämten Autor 3 Monate statt einer Woche sperre? In den drei Monaten wird er eher zu einer Sockenpuppe greifen, wird seine vermeintlichen Opponenten foppen und sich zu weiteren PAs hinreißen lassen, weil er das Gefühl bekommt, er würde übervorteilt und es stünden ihm keine anderen Möglickeiten offen. Artikel wird er eher nicht schreiben, dazu vertreiben ihm drastische Strafen die Lust sicher.

Sperren sollten dazu dienen, akutes Fehlverhalten zu unterbinden und preußische Nächte zu verhängen. Im absoluten Notfall haben sie den Zweck, Personen den Zugang zum Projekt zu verweigern (klappt extrem schlecht, man verbannt meist nur die positiven Seiten). Wer 40 ist, ändert sich nicht mehr, oder zumindest nicht wegen einer mehrmonatigen Sperre. Und selbst wenn: Kurze, anlassbezogene Sperren sind deutlich pädagogischer (Bezug zur jeweiligen Tat, Möglichkeit zur Einsicht mit baldiger Rehabilitation). PAs sind leider ein Teil des Projekts (weil Internet), mit dem wir leben müssen, weil wir grundsätzlich jeden teilnehmen lassen wollen.--† ♂ 22:03, 2. Sep. 2010 (CEST)

Es betrifft doch aber nur Extremfälle. Führe eine Verjährung nach einem oder zwei Jahren ein, dann fallen eigentlich sowieso nur noch Leute darunter, denen das in schöner Regelmäßigkeit passiert, sowie Dauerkonfliktverursacher mit Edit-War usw. Außerdem, um den Gedanken mal fortzuspinnen: Den Eindruck der erwachsenen Menschen habe ich angesichts des aktuellen BSV z.B. nicht. Mag sein, dass es eine allzu fixe Idee ist, aber für mich hat der Gedanke einen gewissen Charme, all das genau wieder in die Eigenverantwortung des Benutzers zurückzugeben. Wenn ich meine Sperrdauer wegen dauernder Ausfälle auf einem Monat habe, weiß ich, dass ich beim nächsten Ausrutscher zwei Monate nachdenken kann. Kein Geheule auf Sperrprüfung, das sei viel zu lang, oder nur deshalb so lange ausgefallen, weil Admin XY mich nicht leiden kann/ ich Teil der Gruppe YZ bin/ so kurz ausgefallen, weil ich ein Stammtischkumpel des Admin VW/ ein toller Artikelschreiber bin usw. (allenfalls, ob es überhaupt gerechtfertigt ist). Wenn ich sehe, wieviel Sand im Getriebe (=unnötige Meta-Diskussionen) die derzeitigen Benutzersperrungen auslösen, vielleicht braucht's einfach ein vollkommen starres Gerüst? --Haselburg-müller 22:08, 2. Sep. 2010 (CEST)

Also wenn ihr mal meine Meinung hören wollt: ÜBERHAUPT KEINE SPERREN wegen PAs! Jeder blamiert sich wie er kann. Sperren nur bei unsinnigen Bearbeitungen. -- Michael Kühntopf 22:19, 2. Sep. 2010 (CEST)

Ich bin gegen PAs !!! fz JaHn 22:22, 2. Sep. 2010 (CEST)

Ich auch. Und was hilft uns das jetzt? Ich bin auch gegen Krieg, Krankheit und Tod. Und was hilft das? -- Michael Kühntopf 22:27, 2. Sep. 2010 (CEST)

Das steht in den Sternen, fürwahr. Aber wenn ich den Mist nachmache, den andere vormachen, soviel ist wohl klar, dann hilft das der vermehrten Mist-Produktion. Da bemüh ich mich dann denn doch schon lieber, anderen was anderes vorzumachen. Von wegen öfter mal was Neues und so. fz JaHn 23:00, 2. Sep. 2010 (CEST)

Das Geheule in der Sperrprüfung wird dann lediglich eine andere Klangfarbe annehmen. Statt der willkürliche Sperrdauer wird dann beklagt werden, dass eine KPA-Sperre wegen "Du X!" doch wohl kaum mit "Du Y!" zu vergleichen ist. Oder man diskutiert intensivst, ob Z überhaupt unter KPA fällt. Sorry, ich glaube nicht, dass mehr Regeln unser Leben einfacher machen. --Zinnmann d 22:26, 2. Sep. 2010 (CEST)

(BK)@Haselburg-müller: Mal als Beispiel: Was du dir unter einem starren Gerüst vorstellst (ich mag ja eher bambusgerüste), ist glaube ich so etwas wie ein Elektrozaun. Da steht ein Warnhinweis dran: Fass nicht an den Zaun, da ist Strom drauf! Wer hinfasst, bekommt immer einen Stromschlag. Egal wer er ist, egal wie oft er hinfasst, pro Stromschlag kriegt er immer die gleiche Menge Strom ab. Da muss er mit niemandem diskutieren (der Zaun hat keine Ohren), es ist völlig klar, das er sich selbst reingeritten hat. Nun ist WP:VM kein Elektrozaun. Manche bekommen dort eins auf die Finger, andere nicht. Und wenn, kann man sich auf WP:SP beschweren gehen. Warum? Naja, vielleicht hat mich jemand in den Zaun geschubst. Vielleicht hab ich ja zurückgeschubst. Vielleicht bitzelt es bei mir mehr als bei ihm. Und jetzt überleg mal was passiert, wenn sich die Strommenge stetig addiert, je öfter man in Kontakt kommt.

Ich habe eigentlich immer Bedenken, wenn jemand auf einer niedrigen Ebene hohe Ziele zu verwirklichen sucht (und umgekehrt): Wenn jemand beleidigt, soll er dafür eins auf die Finger bekommen, weil er jemanden seelisch verletzt oder es versucht. Er soll nicht dafür bestraft werden, dass es so viele PAs im Projekt gibt oder dass er bereits früher schonmal beleidigt hat, aber seine Strafe abgesessen hat.

Trolle, PAs, Sockenpuppen – das alles gibt es doch auch in der echten Welt, die wir hier nur abzubilden versuchen. Seit über 6000 Jahren versucht die Menschheit, diese Dinge auszumerzen, ohne Erfolg. Die Erfahrung lehrt uns eher: Es wurde umso schlimmer, je verbissener man es versucht hat. Wir sind weder Kühe noch Elektrozäune, wir sind nackte rosa Affen, die Fehler noch und nöcher machen, aber irgendwie bringen wir trotzdem ein Enzyklodingsbums fertig, das seinesgleichen sucht. Wir sollten also akzeptieren, dass das, was wir tun, nie perfekt ist. Klar, wir können höhere Strafen einführen. Ich prophezeie aber, dass es nicht weniger Strafen wegen PAs geben wird (höchstens für geringere PAs) und dass sich eher Menschen vom Projekt abwenden werden, weil es noch nie zu mehr Gerechtigkeit geführt hat, Menschen die Möglichkeit zu geben, andere Menschen härter zu bestrafen.--† ♂ 22:39, 2. Sep. 2010 (CEST)

Ich verstehe, worauf Du hinaus willst. Ich habe allerdings dabei tatsächlich weder an "härter bestrafen", noch an Erziehung gedacht, sondern einfach daran, es den Leuten mehr selbst zu überlassen, ob sie sich daneben benehmen möchten oder nicht und wie man denen beizukommen ist, die permanent das Klima vergiften. Ich klebe auch nicht mit Herzblut daran, könnte das MB genausogut vorher knicken, wobei es aber interessant wäre, zu wissen, ob sich viele mit einer solchen Schablone anfreunden könnten. Vermutlich würde sich der Umgang mit Sperrungen ein Stück weit ändern. Die Admins müssten mehr überlegen, ob sie sperren, ob derjenige nicht dazu gereizt worden ist (auch deren Sensibilität wird ja oft zu recht oder unrecht bemängelt). Letztlich und vielleicht etwas naiv habe ich mir vorgestellt, dass ich mich als 2 Tage gesperrter Benutzer anders (irgendwie weniger gesellschaftsfähig) fühlen würde, als wenn ich mit zwei Monaten kurz vor der Höchstdauer stünde und dass auch der Gesperrte zwangsläufig mehr und mehr Zeit zum reflektieren und weniger Anlässe für Verschwörungstheorien hätte. --Haselburg-müller 22:54, 2. Sep. 2010 (CEST)

Wenn ich das richtig verstehe, möchtest du also, dass Administratoren im Wiederholungsfall länger sperren können? Dann wäre kein Automatismus dabei, allerdings eine zusätzliche Möglichkeit, subjektiv zu sperren (ja, ich rechne Altes an/nein, tu ich nicht). Wenn die eskalierende Sperrdauer allerdings Pflicht wäre, würde man den Administratoren die Möglichkeit nehmen, angemessene Sperren zu verhängen – das wären zumindest in meinen Augen die Konsequenzen. So oder so sehe ich darin keine Verbessereung. Viel wichtiger wäre doch:

• Zeitnahes Sperren: Bevor sich Benutzer X und Y auch noch auf VM zerfleischen
• Sachliche Begründung: Für was wird gesperrt? Warum so lange?

Wieso funktioniert VM denn z.B. nicht wie CU: Ein Administrator nimmt den Fall an, hört beide Seiten und verhängt anschließend ein Urteil. Auf SP können Verfahrensfehler geprüft werden, am Ende läufts ja eh auf Berufung/4-Augen-Prinzip hinaus. Die jetzige Lösung, nach der ein Admin, der Nachfragen zu einer VM stellt, eigentlich nicht mehr richten darf, ist m.E. suboptimal. Die Frage ist auch nicht, ob sich "Vandalen" mit Metakram aufhalten dürfen, sondern ob "wir anderen" das wollen.--† ♂ 23:05, 2. Sep. 2010 (CEST)

Das funktioniert aber nur in offensichtlichen Fällen, die von dem MB so gut wie gar nicht betroffen wären, anosnsten müsste sich der Admin von der "unterlegenen Seite" meist auch einiges anhören. Hier geht es eher um die Dauergäste auf VM, darunter einige, die sich keiner mehr zu richten traut, mutmaßlich weil das auch und gerade bei den hoffnungslosen Fällen recht viel verlangt ist. Hier könnte ein Automatismus Abhilfe schaffen.

PS: Sollten wir das nicht langsam mal auf die Diskussionsseite des Meinungsbildes verlagern? --Haselburg-müller 23:16, 2. Sep. 2010 (CEST)

Verschieb/kopier ruhig ;)--† ♂ 23:19, 2. Sep. 2010 (CEST)

„Die Geschichte der Meinungsbilder ist eine Geschichte voller Irrtümer und Mißverständnisse ...“ fz JaHn 23:23, 2. Sep. 2010 (CEST)

Deckelung

Du solltest dir überlegen, wie du die maximale Sperrzeit aus den abgegebenen Stimmen ermittelst, das ist nämlich noch nicht angegeben. Obermedian? Ich würde auch beides in eine Stimme (unter einer Überschrift) zusammenfassen. – Giftpflanze 00:45, 3. Sep. 2010 (CEST)

Mal sehen, ob man nicht auch noch eine Bewährungsfrist mit in die Abstimmung nehmen sollte. Was ist denn üblich oder sinnvoll bei der Auszählung? Natürlich alles nur, falls es wirklich bis zur Abstimmung kommen sollte. Bisher ist es fast mehr noch eine fixe Idee, die Kritiker sind wohl Legion. Ich bin aber noch nicht restlos überzeugt, dass das alles vollkommen nutzlos ist. --Haselburg-müller 01:17, 3. Sep. 2010 (CEST)

Wenn du noch einen Parameter abstimmen lassen willst, ist eine Aufteilung (wie jetzt) natürlich sinnvoll. Wenn aus einer Reihe von Werten eine Lösung gefunden werden soll, läuft das bei MBs hier meistens so ab: »Maximale Sperrdauer wird die Sperrdauer, welche mit noch kürzeren Sperrdauern zusammen mehr als 50% der (Pro-)Stimmen erreicht.« (Was dem Obermedian entspricht). Bleibt nur die Frage, ob man die Kontrastimmen bei der Berechnung miteinbezieht oder nicht (eigentlich eine blöde Idee, sollte man natürlich nicht). Das alles natürlich nur, falls es gestartet wird … – Giftpflanze 02:05, 3. Sep. 2010 (CEST)

Auf Probe einführen

Hallo, meiner Meinung ist das ein interessanter Ansatz, aber man kann die Konsequenzen im Voraus schlecht einschätzen, so ist das halt mit manchen gruppendynamischen Prozessen. Um das Ding leichter wieder loszuwerden, falls es in die Hose geht, würde ich vorschlagen, die Änderung auf Probe einzuführen, z. B. für 3 oder 6 Monate, und dann ggf. erneut ein MB abzuhalten, um es dauerhaft einzuführen. Andere Meinungen? Gruß --dealerofsalvation 08:02, 3. Sep. 2010 (CEST)

Darüber habe ich auch schon nachgedacht. Es wären ohnehin noch einige Punkte zu klären, die Verjährungsfrist z.B. (siehe unten), oder dann auch das Intervall einer Überprüfung des MB. Ich habe noch nie ein Meinungsbild erstellt und bin in der Frage unschlüssig, ob man all diese Dinge zur Abstellung stellen sollte, oder ob es dann zu undurchsichtig wirkt und man lieber einen vorgekauten Vorschlag erarbeiten und komplett zur Abstimmung stellen sollte. --Haselburg-müller 09:39, 3. Sep. 2010 (CEST)

Am besten die Initiatoren mal auf Probe unbefristet sperren und gucken, ob's hilft. Oder halt den Kram wegen Komplettunsinns abblasen. fossa net ?! 21:55, 22. Sep. 2010 (CEST)

Die Verdoppelung gefällt dir nicht? Aber warum denn nur ..? --Anti68er 14:52, 23. Sep. 2010 (CEST)

Vielleicht, weil es genügend Nutzer gibt, die keine Lust mehr darauf haben, sich von stromlinienförmigen Kinderadmis gängeln zu lassen :-)? -- Anton-Josef 16:07, 23. Sep. 2010 (CEST)

Hm. Das hab ich aber nicht geschrieben (aber vermutlich gedacht). Im Ernst: Es geht ja leider nicht nur um Kinder, denen koennte man das ja nachsehen. Welpenschutz, you know. Das Problem ist Hegemonie. Und Antonio Gramsci mag nominell vielleicht links=68 sein, aber er macht trotzdem oder deshalb Sinn. fossa net ?! 16:16, 23. Sep. 2010 (CEST)

PAs ahnden=Gängeln ? --Anti68er 16:36, 23. Sep. 2010 (CEST)

Hier werden von Gutmensche allerdings Worte zu PAs gemacht, die im täglichen Leben nur ein Schulterzucken verursachen würden. Und nun komm mir bitte nicht mit dem Spruch: Keine Ahnung in welchen Kreisen du Dich bewegst :-) Hier werden alle mit Du angesprochen und die Worte Du hast sie wohl nicht alle, würden Seiten voll VM-Gelaber produzieren. Solange hier jeder Admin werden kann, wenn er nur lange genug mit dem Strom schwimmt, ist schon die Idee eines Automatismus mehr als abenteuerlich. Solange sogenannte Artikelschreiber und WP-Urgesteine fast jeden Tag bei der VM aufschlagen, ohne dass was passiert, ist diese Veranstaltung hier offensichtlich im Elfenbeinturm geboren worden. -- Anton-Josef 16:57, 23. Sep. 2010 (CEST)

Hey, vielleicht schaut Ihr mal auf das Datum, ich habe das ziemlich weit in die Zukunft (oder "auf unbestimmte Zeit") verschoben. Den einen ist es zuviel Administration, den anderen zu wenig. Darf man nicht mal laut darüber nachdenken, ob es Auswege gibt, auch wenn diese hässlich automatisiert erscheinen, ohne, dass man in eine dämliche Schublade gesteckt wird? Ich fand die Diskussion anregend, wobei von den "mutmaßlich Betroffenen" außer Widescreen keiner den Mumm hatte, mehr als die zu erwartenden Vorurteile abzulassen. --Haselburg-müller 16:37, 23. Sep. 2010 (CEST)

Es spricht ja nichts gegen anregende Deliberation, bloss gegen unsinnige policies, wie sie umseitig skizziert sind. fossa net ?! 16:48, 23. Sep. 2010 (CEST)

Mir ist durchaus bewusst, dass die Sache wenig Charme hat und wahrscheinlich auch nicht gerade populär ist. Ob sie etwas nutzt, das wurde hier diskutiert. Die Vorderseite sehe ich dabei durchaus erstmal als Gedankengebilde (das auch mal seifenblasig oder überladen sein kann). Wegen der fraglichen praktischen Anwendbarkeit und der momentanen Hochkonjunktur für nutzbringende Meinungsbilder ist es ja auch erstmal "auf Eis". Wer aber glaubt, daraus Rückschlüsse auf meine Person ziehen zu müssen, irrt sich gewaltig. --Haselburg-müller 17:00, 23. Sep. 2010 (CEST)

Von Charme, Popularität und deiner Person war hier nicht die Rede. --...bR∪mM↔f∪ß... 17:22, 23. Sep. 2010 (CEST)

Is klar! --Haselburg-müller 17:35, 23. Sep. 2010 (CEST)

Ich schrieb hier. Und hier hat Fossa z.B. sich beteiligt. Man diskutiuert erfolgreicher, wenn man versucht, die Argumente des anderen zu verstehen versucht und versucht, auf sie einzugehen. Dein letzter Beitrag sei dir erlaubt, tut aber leider nichts zur Sache. Gruß. --...bR∪mM↔f∪ß... 20:39, 23. Sep. 2010 (CEST)

Und auf welche Argumente soll ich in diesem Beitrag eingehen? Kannst Du die mal unterstreichen oder farblich hervorheben? Ich sehe nämlich keine. --Haselburg-müller 21:32, 23. Sep. 2010 (CEST)

Man diskutiert erfolgreicher, wenn man versucht, die Argumente des anderen zu verstehen und versucht, auf sie einzugehen. Dein letzter Beitrag (von 17:00, 23. Sep. 2010) sei dir erlaubt, tut aber leider nichts zur Sache. Gruß. --...bR∪mM↔f∪ß... 22:01, 23. Sep. 2010 (CEST)

Also ich finde die Idee, die hinter dem MB steht sehr gut. Ich denke nur, man müsste viel weiter "unten" ansetzten. Bei der Regel, was eigentlich ein PA ist. -- Widescreen ^® 19:53, 23. Sep. 2010 (CEST)

Da hätte man ja jetzt die Möglichkeit, in dieser Reihenfolge vorzugehen. Allerdings bin ich kürzlich darüber gestolpert. Man sollte sich die Zeit nehmen und es ordentlicher vorbereiten. Momentan haben ohnehin die Rechtschreibe-Haarspaltereien Meinungsbilder für eine zeitlang unmöglich gemacht. --Haselburg-müller 20:02, 23. Sep. 2010 (CEST)

Lösungen für so komplexe soziale Probleme habe ich auch nicht parat. Mein Ansatz ist klare und unmissverständliche Regeln, die für alle gelten, und bestmöglich, auch im Konsens geschlossen werden. Allerdings ist das mit dem Konsens hier so eine Sache. Fossa hat ja ganz andere Vorschläge gemacht: [1] -- Widescreen ^® 20:39, 23. Sep. 2010 (CEST)

Dafür (im Groben) bin ich auch nach wie vor. --...bR∪mM↔f∪ß... 20:39, 23. Sep. 2010 (CEST)

Vielleicht sollten wir eine Regeländerung mal wirklich ernsthaft diskutieren? Mit so peinlichen Dingen wie Brainstorming und so? Vielleicht kommt da ja was gangbares bei rum? -- Widescreen ^® 21:39, 23. Sep. 2010 (CEST)

Von mir aus gerne. Damit, dass man dann als Regelhuber verschrien wird, muss man ja offensichtlich leben. Vielleicht ist es gar nicht so schlecht, wenn Du es eröffnest (evtl. mit Beginn weit in der Zukunft), und ich kann dann fleißig diskutieren? --Haselburg-müller 21:55, 23. Sep. 2010 (CEST)

Vielleicht ja erst mal ganz theoretisch. Wenn ich ein MB eröffne, wird es mit Sicherheit abgelehnt. Schon allein aus Prinzip. :o) -- Widescreen ^® 21:57, 23. Sep. 2010 (CEST)

Naja, wie ernst wird man das wohl nehmen, wenn ich jetzt schon wieder eines anfange? Wollen wir ene,mene mu oder Streichhölzchen ziehen? --Haselburg-müller 00:21, 24. Sep. 2010 (CEST)

Ernster, als wenn ich eines beginnen würde, auf jeden Fall. Wenn es zunächst auch offener ist, bspw. Wikipedia:Meinungsbilder/KPA-Grundregel haben die Leute das Gefühl, man könne noch Einfluss nehmen, und bekommen keine Angst, durch irgendeine Regel "überfahren" zu werden, die am Ende nur Nachteile hat. -- Widescreen ^® 08:19, 24. Sep. 2010 (CEST)

ich mach dann sowieso mein eigenes Ding. Hasimüller mag mich nicht. :-( --...bR∪mM↔f∪ß... 22:05, 23. Sep. 2010 (CEST)

Ach Brummi, wo soll das mit Dir nur enden? :O) -- Widescreen ^® 22:15, 23. Sep. 2010 (CEST)

Ich schlage die Halbierung der Dosenfischration vor. --...bR∪mM↔f∪ß... 22:16, 23. Sep. 2010 (CEST)

Bestrafung durch die konsequente Deprivation von tierischen Proteinen, auch Veganismus genannt, ist durch die UN-Menschenrechtskonvention sogar in der Wikipedia verboten... -- Widescreen ^® 22:21, 23. Sep. 2010 (CEST)

Und da Hirn zu großen Teilen aus <tierischem> Eiweiß besteht, sollte man die WP besser dicht machen. --...bR∪mM↔f∪ß... 22:35, 23. Sep. 2010 (CEST)

Praktische Fragen

Zum praktischen Ablauf sollten noch einige Punkte wenigstens diskutiert werden:

Mindest- und Höchstdauer für initiale Sperre?

Wenn es einen Automatismus der Verdoppelung gibt, ist die Länge der ersten Sperre natürlich von erheblicher Bedeutung für den weiteren Ablauf des Geschehens. Extrembeispiele:

• Wenn die erste Sperrung über fünf Minuten ausgesprochen wird, braucht es zehn Sperren, bis ein Tag überschritten ist.
• Wenn dagegen die erste Sperre gleich über eine Woche geht, wird es sehr schnell sehr unangenehm.

Bei diesem Punkt muss man wohl in der Praxis ansetzen. Sperren von fünf Minuten oder generell unter einer Stunde dürften fast schon Juxsperren sein und hiervon kaum betroffen. Zu überlegen wäre, das Verfahren generell erst bei der zweiten oder dritten einschlägigen Sperre einsetzen zu lassen, womit man Otto Normaluser komplett draußen und ohne ominöse Ängste hätte und das Verfahren tatsächlich nur auf wenige hartnäckige Fälle anwenden müsste. Und auch dort wäre man praktisch (bei der 2. oder 3. einschlägigen Sperre) i.d.R. im Tages- oder sogar schon Wochenbereich. --Haselburg-müller 09:35, 3. Sep. 2010 (CEST)

Festlegen auf exakte Verdoppelung oder Verdoppelung als Untergrenze?

Unmittelbar mit den vorherigen Punkt hängt zusammen, ob nach kurzen Sperren bei schweren Vergehen auch mehr als das Doppelte der vorherigen Sperrdauer verhängt werden kann. Anderenfalls könnte es eher ermutigend sein, wenn man weiß, daß man maximal zwei Tage gesperrt werden kann, egal was man tut.

Falls man die Verdoppelung als Untergrenze ansieht, stellt sich die Frage, wie eine Überschreitung dieser Untergrenze sich bei der nächsten Sperre auswirkt: Verdoppelung der erhöhten Sperrdauer oder Verdoppelung der vorherigen Mindestsperrdauer als neue Mindestsperrdauer?

Generell so einfach wie möglich, deshalb vielleicht meinerseits bevorzugt Verdoppelung als Mindestsperre, immer bezogen auf die vorher tatsächlich verhängte Sanktion. --Haselburg-müller 09:35, 3. Sep. 2010 (CEST)

Konsequenzen von Wohlverhalten

Hier gibt es AFAICS drei mögliche Wege:

1. Alles wird auf ewig notiert, und selbst wenn eben nur alle zwei Jahre die nächste Verdopplung passiert.
2. Nach einem Zeitraum X (bsplsw. drei Monaten) ohne Sperre wird die nächste auszusprechende Sperre wieder halbiert, d.h. wer zwischen zwei PAs stets mehr als X verstreichen läßt, wird immer für die gleiche Dauer gesperrt.
3. Nach einem zeitraum X ohne Sperre wird wieder bei Null bzw. der nach den obigen Überlegungen festgelegten Mindestsperrdauer angefangen.

Es darf gerne unterhalb der einzelnen Punkte diskutiert werden, auch wenn ich jetzt nicht jeden Satz einzeln signiere.-- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 09:23, 3. Sep. 2010 (CEST)

Hier würde ich Option 3 bevorzugen, ebenfalls wegen der einfachen Form und Verständlichkeit. Es sollte keine große Rechnerei notwendig sein (war die Verdoppelung am Tag der sperrwürdigen Aussage noch gültig und ähnliche Diskussionen brauchen wir nicht). --Haselburg-müller 09:35, 3. Sep. 2010 (CEST).

Grundsätzlich kannst Du durch eine Erweiterung der Regularien die Anzahl der möglichen Diskussionen immer nur erhöhen, niemals senken (das hat etwas mit dem Gödelschen Unvollständigkeitssatz zu tun - hätte ich diesen nicht vorher schon gekannt, hätte ich das spätestens nach fünfzehn Jahren Mitarbeit in den de.admin.*-Newsgroups, drei davon als dana-Moderator, gewußt. ;-\ ). Die Frage, ob die „Verdoppelung am Tag der sperrwürdigen Aussage noch gültig“ war, hast Du übrigens bei Variante 2 ebenso viel oder wenig wie bei Variante 3. Interessant wäre noch die Frage, ob die Sperrzeit mit zum Zeitraum X zählt (insbesondere für Sperrzeit > X, was bei Variante 2 interessante Vereinfachungen bezüglich einer Obergrenze und im Zusammenhang mit Sperrumgehungen bedeuten würde). -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 10:10, 3. Sep. 2010 (CEST)

Möglichst wenig Rechnerei und wenig Diskussion darüber. Ausschlaggebend ist immer die letzte Sperre und der Zeitpunkt, wann diese verhängt wurde (=möglichst zeitnah am Vergehen). War diese 1 Monat, ist die nächste 2, sofern der Kandidat nicht den noch zu bestimmenden Zeitraum x seit dem letzten Regelverstoß (Teitpunkt der Sperre) ohne solche zurechtkam. --Haselburg-müller 17:17, 3. Sep. 2010 (CEST)

Man könnte auch daran denken, dass der Gesperrtwordenseiende seinen Zeitraum X durch gezielte Nettigkeiten und Lobhudeleien verkürzen kann. -- لƎƏOV ИITЯAM 15:44, 5. Sep. 2010 (CEST)

Der Polizist als Richter und Pädagoge

Ich glaube durchaus, daß in manchen Fällen eskalierende Sperren das Mittel der Wahl sein könnten. Aber sicher nicht als Automatismus.

Der Polizist hat jedes Überfahren einer roten Ampel zu ahnden, aber Führerscheinentzug wegen Punktesammelns oder prinzipieller Nichteignung für das Führen eines KFZ nimmt höchstens ein Richter vor (bevor dieser Einwand kommt: Auch der Führerscheinentzug wegen Überschreitung der Punktzahl muß erst rechtskräftig werden!).

Daraus folgt insbesondere, daß schon die Einleitungssperre eine hinreichend legitimierte sein muß und eben nicht eine Spontanmaßnahme zur unbürokratischen Wiederherstellen der Verkehrrssicherheit sein darf.

Die jeweilige Entscheidung auf das System eskalierender Sperren nebst Überwachung wäre eine klassische SG-Aufgabe. Und es wäre sogar eine, die dem SG weniger Arbeit machen würde als eine abschließende Entscheidung in anders gelagerten Fällen (z.B. Aufhebung einer infiniten Sperre), die sich ja immer nur auf die Vergangenheit beziehen kann.

Wenn das SG das System der eskalierenden Sperren für den konkreten Fall beschließt und von Anfang an den konkreten Rahmen festlegt, ist die Sache vom Start an wasserdicht. Es kann einen "Bewährungshelfer" bestellen, der den Fall betreut, sich um Vermittlung bemüht und den abarbeitenden Admins bzw. dem SG je Bericht erstattet sowie u.U. Empfehlungen ausspricht.

Insbesondere die Initialsperre müßte dann vom SG "absegnet"/gegebenenfalls korrigiert werden.

Die folgenden eskalierenden Sperren würden weiter von den aktiven Admins verhängt - nur eben in Absprache mit dem Bewährungshelfer, der, anders als sie, einen Überblick über die Situation der je letzten Tage hätte. Dem SG würde je nur Bericht erstattet, und für die Revision des vorläufig abgeschlossenen bzw. - mit konkreten Richtlinien - an Admins und Bewährungshelfer abgetretenen Falles durch das SG bedürfte es eines Antrages, der je angenommen oder abgelehnt werden könnte - wie ja auch ein SG-Einzelfall.

Nach der Initialsperre würde dieses System vermutlich weniger Aufwand bedeuten als viele Lang-VMs über prominente Wikipedianer mit Fan- und Feindeschar nebst nochmal längerer SP. --Elop 11:47, 3. Sep. 2010 (CEST)

Gerade da habe ich den Eindruck, es gibt Fälle, wo sich Admins als Polizist kaum rantrauen, geschweige denn als Richter. Eine Intention dieses MB ist es, diese schwierigen Fälle (und nur diese) an einen emotionslosen, alle gleich behandelnden (von mir aus auch blindem oder dummen) Automatismus weiterzugeben. Klingt vielleicht absurd, aber ist es das wirklich? Wären gewisse aktuelle Fälle mit dieser Regelung genauso abgelaufen? Ich glaube eher nicht. Ob sie vielleicht besser gelöst worden wären, das würde ich gerne in dieser Diskussion erfahren. --Haselburg-müller 17:21, 3. Sep. 2010 (CEST)

Genau deshalb schlage ich hiermit doch auch vor, das auf sicherere Füße zu stellen als nur auf Routine. Ambergs gleich zu Anfang benanntes Argument ("Macht" des Initialsperrers) bliebe ja bestehen, wenn man die Regelung ohne geprüfte Legitimation (etwa durch das SG) zur Norm erhöbe!

Dabei gilt es zu berücksichtigen, daß die De-Eskalation von Konflikten nach wie vor der Eskalation von Sperren vorzuziehen ist.

Und das schon heute übliche Sperr-Bingo auf VM wollen wir ja nicht durch spannendere Spielregeln (4. Joker, dafür sind die 16.000 nicht mehr sicher) beleben, sondern durch möglichst gerechte und friedensfördernde Maßnahmen eindämmen! --Elop 23:21, 3. Sep. 2010 (CEST)

Benutzersperren dienen nicht der Bestrafung

Das Meinungsbild läßt mit seinem Vorschlag einer eskalierenden Sperrdauer den Grundsatz außer acht, daß Benutzersperren nicht der Bestrafung von Benutzern dienen, sondern ihr Ziel es ist, konkreten Schaden von der Wikipedia abzuwenden. Wenn Kollege Y bei der X-ten Sperre wegen Editswar n^x Stunden gesperrt wird, ist der Schaden für die Wikipedia nicht n^x-fach so lange vorhanden. Ich halte daher diese Option nicht für zulässig. --Matthiasb (CallMeCenter) 13:16, 3. Sep. 2010 (CEST)

Sehr richtig! Daher stelle ich mal die Idee in den Raum, dass überhaupt keine längeren Sperren mehr verhängt werden, nur noch 6, 12 oder 24 Stunden. Alles Andere läuft nämlich auf "erzieherische Massnahme" heraus. --Romulus 13:58, 3. Sep. 2010 (CEST)

@Matthiasb: Ich hatte weiter oben angedeutet, dass "Erziehung" gerade nicht meine Intention ist, sondern das genaue Gegenteil: Ich würde es den Leuten gerne selbst überlassen, ob sie sich daneben benehmen. Sie sind dann über die Folgen im Bilde und können frei entscheiden. Fraglos werden die gemeinschaftsschädlicheren Wege sanktioniert, das wird aber mehr oder weniger bei allem Regelwerk irgendwo drin stecken. Wie sieht diesbezüglich eigentlich der status quo aus? Sorgt die "persönliche Note" des sperrenden Administrators wirklich für eine Verhaltensänderung oder ist sie nicht oft genug kontraproduktiv?

Und natürlich ist es weiterhin ganz zweifellos das Ziel dieses Regelwerkes, Schaden vom Projekt abzuhalten. Über den Schaden den gewisse, dauerhaft geduldete Verhaltensweisen anrichten brauchen wir hier nicht zu diskutieren, das geschieht ohnehin an genug anderen Stellen. Leider hast Du auch auf der Vorderseite einige Nachteile eingebracht, die ich so nicht sehe, zumindest nicht angesichts dessen, dass dies noch eine ziemliche Baustelle ist. Um das Problem der Initialsperrung zu umgehen, wäre es z.B. ein sinnvoller Vorschlag, das Verfahren erst nach der zweiten oder dritten gleichartigen Sperre einsetzen zu lassen (wo man praktisch wahrscheinlich immer mindestens im Bereich mehrerer Stunden, wenn nicht Tage ist). Die letzten drei Nachteil-Argumente wären damit vollkommen obsolet. Bitte nicht irgendwelche Ängste mit diesem MB schüren! Mir ist bewusst, dass hier mindestens noch deutlich gefeilt werden muss, vielleicht auch nochmal mit dem groben Werkzeug ran, oder es bleibt sogar eine fixe Idee.

@Romulus: Dafür müsstest Du ein eigenes Meinungsbild eröffnen, das wird hier leider nicht diskutiert. --Haselburg-müller 17:36, 3. Sep. 2010 (CEST)

Einspruch. 24 Stunden Pause als Maximalsanktion für die größten Ausraster? Was würde das wohl für das Klima bedeuten? ("So, das musste mal gesagt werden, und morgen hab ich sowieso was anderes vor...") --Anti68er 17:30, 4. Sep. 2010 (CEST)

"Konkreten Schaden vom Projekt abzuwenden" beinhaltet durchaus, klare Signale an Benutzer zu senden, die sich daneben benehmen. Das kann man Sanktion, Bestrafung oder Frustrieren des sich falsch Verhaltenden nennen (der gewünschte Erfolg tritt nicht ein, stattdessen werden Handlungsmöglichkeiten reduziert). Wesentlich ist, dass einschlägige Benutzer sich darauf verlassen können, welche Folgen ihr Handeln hat, wie jeder Pädagoge bestätigen wird. Vgl. Nulltoleranzstrategie. Da ist die Verdoppelungsregel sicher hilfreich. --Anti68er 17:59, 4. Sep. 2010 (CEST)

Zahlenspiele

Bevor das hier weiter gründlich missverstanden wird: Die Intention ist nicht, jemanden zu erziehen, Entscheidungsfähigkeit der Admins/ Nutzer durch reinen Automatismus zu ersetzen, Sperrungen generell zu revolutionieren o.ä. Das Meinungsbild entstand aus dem Wunsch heraus, etwas gegen das konsequenteste Fehlverhalten, das oft ungeahndet das Diskussionsklima vergiftet, in der Hand zu haben.

Es macht keinen Sinn, darüber zu diskutieren, wen das MB in seiner derzeit noch recht unausgereiften Form unschuldig treffen könnte, so lange nicht gewisse Eckdaten ausdiskutiert sind:

• Verjährungsfrist (vorgeschlagene Varianten von M.ottenbruch oben)
• Deckelung des Verfahrens
• Regelung der Initialsperre/ Vorschlag: Verfahren wird erst nach 2. oder 3. einschlägiger Sperrung aktiv.
• Probezeit des Verfahrens (Vorschlag von Dealerofsalvation)

Ist es sinnvoll, dies zur Abstimmung zu stellen? Das Meinungsbild könnte damit zu unspezifisch, unverständlich, fehlerbehaftet usw. sein. Sollte man besser einen komplett mit Zahlen versehenen Vorschlag zur Abstimmung stellen? Ich habe keine Lust, eine Strohmanndiskussion zu führen, wen das Verfahren alles unschuldig bestrafen könnte, unter Parametern, die so gar nicht angedacht sind. Zielführend wäre es, zu fragen, ob man damit wirklich Schaden derart vom Projekt fernhalten kann, d.h. die gewünschten Wirkungen mit möglichst geringen Nebenwirkungen erzielt. Damit zumindest mal die ursprüngliche Intention klar wird, habe ich mal ein Fallbeispiel zusmmengestellt.

Aus meiner bereits erwähnten Tätigkeit in de.admin.* weiß ich, daß die Chancen eines Vorschlages exponentiell sinken, wenn er unübersichtlich wird. Zudem besteht bei einer „kombinierten Abstimmung“ (so heißt das bei uns, wenn mehrere miteinander zusammnhängende Punkte in mehreren, voneinander anhängigen Abstimmungfragen abgehandelt werden) stets die Gefahr, daß durch unterschiedliche Kombinationen von Antworten ein Ergebnis herauskommt, das in dieser Form keiner oder nur eine verschwindende Minderheit der Abstimmenden gewollt hat. Daher bin ich strikt dafür, daß wird das hier im Vorfeld auskaspern und nur einen einzigen Vorschlag aus einem Guß ins Meinungsbild einbringen. Ich wäre dafür,

1. Deinen Vorschlag für die Initialsperre zu verwenden, daß also erst bei der dritten Sperre - die dann eine Mindestdauer von 24 Stunden haben sollte - unser Mechansimus einsetzt,
2. daß die Deckelung bei drei Monaten liegt (alles darüber sollte dann in einem BSV geklärt werden, ohne aber den Admins grundsätzlich die Möglichkeit zu nehmen, auch längere Sperren auszusprechen),
3. daß die sich ergenbende Sperrdauer eine Mindestsperrdauer ist, die nur überschritten, aber nicht unterschritten werden darf,
4. eine Verjährungsmechanismus einzubauen, wobei ich nach wie vor meine obige Variante 2 präferieren würde,
5. das Verfahren zunächst für sechs Monate zur Probe einzuführen.

Dazu bräuchten wir dann nicht einmal irgendeine abweichende Länge abstimmen zu lassen, sondern es bliebe bei einer Ja-oder-Nein-Frage, was ich für sehr förderlich halte. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 14:17, 6. Sep. 2010 (CEST)

Fallbeispiel

(zu Grunde liegender Modus: Verdoppelung einschlägiger Sperren nach der dritten Wiederholung, komplette Verjährung nach einem Jahr, Deckelung auf 3 Monate)

Benutzer:fleißiges Schreiberlein ist erst seit mehreren Wochen in wikipedia aktiv und schreibt eifrig kleinere Artikel zu seinem Spezialgebiet/ Hobby/ usw. Beim Verfassen seines dritten oder vierten Artikels gerät er in Schwierigkeiten. Anlass war eine Formatierungs- /Typografie-/ Bebilderungsfrage/ Löschantrag. Sein Kontrahent ist der alteingesessene Benutzer:Dauerpöbler88. fleißiges Schreiberlein lässt sich in Unkenntnis der Regeln und durch eine gefühlte Gängelung überfordert zu einem Edit-War hinreißen und wird von Dauerpöbler88 deshalb auf VM gemeldet. Leider versteigt sich Dauerpöbler88 im Streitverlauf und der aufgeheizten Atmosphäre zu einem oder mehreren eindeutigen PAs gegenüber fleißiges Schreiberlein. D88 ist zwar im Umgang mit den Projektregeln wesentlich erfahrener als sein Kontrahent, aber ausweislich seines Sperrlogbuches vergreift er sich regelmäßig im Ton. Erschwerend kommt hinzu, dass auch Dauerpöbler88 eigentlich ein fähiger Benutzer mit großen Verdiensten ist. Er ist durch wikipedia-Stammtische mit zahlreichen Benutzern und auch diversen Admins persönlich bekannt. Zurückliegende Sperren sind regelmäßig mit Endlos-Diskussionen auf der Sperrprüfung beantwortet worden und nicht selten wurde er (für andere User mit einem "Geschmäckle") dann auch wieder entsperrt.

Folgen für Dauerpöbler88 (wenn dieses MB erfolgreich sein sollte): Der Benutzer wurde zuletzt wegen KPA für zwei Wochen gesperrt. Die neue Sperre wäre seine vierte wegen Pöbeleien. Er erhält nun vier Wochen. Wäre seine letzte Sperre wegen KPA bei drei Monaten (Deckelung in diesem Szenario), erhielte er maximal wieder drei Monate, sofern zwischen dieser und der letzten Sperre wegen KPA nicht mindestens 365 Tage vergangen sind. Der sperrende Admin kann sich auf klare Regeln berufen, Dauerpöbler88 kann die Sperrprüfung bemühen, dort wird allerdings lediglich geprüft, ob die Sperre rechtens war, ihre Länge steht nicht zur Diskussion.Nachtrag, abgewandelter Vorschlag von Elop zur Einindung des SG: Vielleicht lässt sich ja gleichzeitig das Schiedsgericht als "Gnadeninstanz" aufwerten, das z. b. konkrete Auflagen verhängen könnte. --Haselburg-müller 04:46, 4. Sep. 2010 (CEST)

Folgen für Dauerpöbler88 (status quo): Die VM bleibt erstmal ganz lange unbearbeitet liegen. Seine Stammtischkollegen fassen es (erstmal) nicht an, wohl aber, wenn er dann auf der Sperrprüfung aufschlägt. Seine "Intimfeinde" können die VM nicht abarbeiten, weil sie nicht als neutral gelten. Prinzipiell kann er nur noch von Admins gesperrt werden, die ihm zuvor noch nicht begegnet sind, wobei sich diese Zahl mit jeder VM mindestens um den Wert 1 reduziert.

Folgen für fleißiges Schreiberlein (nach diesem MB): Möglicherweise erhält der Benutzer wegen Edit-War eine kurze Sperre. Der entscheidende Admin legt ggfs. die Unerfahrenheit des Benutzers zu seinen Gunsten aus. Sollte er diesen fortsetzen, vielleicht auch eine zweite bis hin zu mehreren Tagen. Setzt er sie hartnäckig fort, ist auch die dritte Sperre noch relativ folgenlos (beim Einsetzen des Verfahrens ab der dritten Sperre). Spätestens jetzt sollte aber auch ein neuer Benutzer kapiert haben, was man in solchen Fällen besser nicht tut. Sieht er zukünftig vom Edit-War ab, ist er nach einem Jahr wieder bei null. Insgesamt keine großartige Änderung gegenüber dem status quo.

Folgen für fleißiges Schreiberlein (status quo): Leider viel zu kurz kommt in der Diskussion der status quo und ggfs. negative indirekte Folgen daraus. Geht Benutzer Dauerpöbler88 zum x-ten mal ungeschoren oder sogar gestärkt aus dem Konflikt heraus, ist mit einer erheblichen Frustration des anderen Beteiligten, vielleicht auch dessen Abgang, zu rechnen. Für das Gesamtprojekt wird mit jedem dieser Fälle ein Scherflein zur Verschlechterung des Klimas beigetragen. Ich möchte hier keine externen Links anführen, die besagen, dass der Umgangston im Projekt immer ungehobelter wird, das ist andernorts zur Genüge geschehen und verfügbar. Könnte mir aber vorstellen, dass ein nicht unerheblicher Teil auf Erfahrungen aus ähnlich gestrickten Konflikten resultiert.

Natürlich ist dies alles vollkommen konstruiert. Es spiegelt aber die Intention dieses Meinungsbildes wieder. Die Frage ist, ob es so funktioniert, ob man die Regeln verzerrenderweise ausnutzen könnte (z.B. durch den Einsatz von Sockenpuppen), ob ein unbescholtener Benutzer basierend auf diesen Regeln (und Zahlenwerten) völlig unangemessen sanktioniert werden könnte. Sollte das der Fall sein, ziehe ich das auch gerne als netten, gutgemeinten Versuch zurück. Noch bin ich da aber keineswegs überzeugt. Ohne Namen zu nennen, glaube ich, in manchen Konflikten, wo die Gemeinschaft ansonsten kaum noch handlungsfähig ist, wäre das zumindest ein Ansatz. --Haselburg-müller 04:13, 4. Sep. 2010 (CEST)

Da fehlt was...

Verdopplung der Sperrdauer im Wiederholungsfall? D.h., Verdopplung einer willkürlich, d.h. ohne methodische Regelgrundlagen verhängten Benutzersperre, da es auch keine einheitlichen Übereinkünfte gibt, geschweige denn über ein Sanktionskatalog abgestimmt wurde. Bislang sind alle Vorschläge der demokratischen Legitimation von Benutzerblockaden m.W. gescheitert. Eine kontrollmöglichkeit der verhängten Sperren gibt es defacto schon lang nicht mehr. Nun soll ich quasi blind darüber diskutieren, ob die Willkür verdoppelt wird. Irgendwie putzig, wenn die deutsche Wikipedia ihr Unrecht in eine Regel gießen muss - da muss die Not ja groß sein. --...bR∪mM↔f∪ß... 12:11, 5. Sep. 2010 (CEST)

Ich wollte ja auch in Eurem Diderot-Club einen Hinweis auf das MB setzen. Habe es dann gelassen, weilc ich mir schon dachte, dass es bei einigen vielleicht eine zu große "Betroffenheit" auslöst. Dabei ist es theoretisch zumindest ein Ansatz, etwas abzuschaffen, das Ihr oft kritisiert, nämlich die Ungleichbehandlung bei Sperren. Dass die Sache gründlich missverstanden wird, bin ich ja schon gewohnt. --Haselburg-müller 15:23, 5. Sep. 2010 (CEST)

Ich habe das nicht missverstanden, (und auch nicht persönlich gemeint), deine Intention nach mehr Rechtssicherheit finde ich auch ok. Wenn man aber am falschen Ende anfängt, kann das auch nach hinten losgehen. Gruß --...bR∪mM↔f∪ß... 16:23, 5. Sep. 2010 (CEST)

Wie ich einen Abschnitt weiter unten schrieb: Über das Problem der initialen Sperre kann noch diskutiert werden, weil noch keine Regelung gefunden ist. Mein Vorschlag wäre, erst nach der dritten Sperre aus dem gleichen Grund das Verfahren einzusetzen. Um in Deiner Sicht des Sperrverfahrens zu bleiben, hätte man damit immerhin einen Mittelwert aus drei völlig ungerechten Sperren. Als Alternative sehe ich fast nur einen Strafenkatalog ("Depp" zwei Tage, "Arschloch" drei). Das würde dann aber der angestrebten transparenten, leicht verständlichen Lösung widersprechen. Es geht hier nicht darum, das administrative Sperrsystem komplett zu schablonisieren, sondern denjenigen, die es durch Personalisierung außer Kraft setzen, eine unpersönliche Schablone entgegenzusetzen. --Haselburg-müller 16:30, 5. Sep. 2010 (CEST)

Ja schon, wenn ich der Adminschaft zum überwiegenden vertrauen könnte, keine Fehlentscheidungen, und nur objektive und begründete Entscheidungen zu treffen. Das tu ich aber nicht, die erfahrung hat gezeigt, dass sehr viele - oder auch die meisten? - Adminentscheidungen weder ordentlich begründet und damit unnachvollziehbar sind, noch objektiv sind. Also fällt es mir schwer, eine Methode, die letztendlich wieder nur auf der unkontrollierbaren Entscheidungsmacht der Admins beruht, zu unterstützen. Längere Benutzerblockaden ( > 1 Monat) sollten nur nach Abstimmung unter allen Benutzern erfolgen. Verstöße von Admins dagegen müssen auch endlich sanktioniert werden. Das ist ein Dilemma für die Umsetzung, zugegeben.
Daher: Das ganze Regelwerk muss überholt werden. V.a. müssen wirksamere Methoden zur Kontrolle u. Steuerung von Admins bzw der Adminschaft her. Es müssen bessere Methoden zur Verteidigung des Delinquenten her. Die SB im Sperrfall muss auch wieder her. Sonst wird das nichts. Gegen einen Strafmaßkatalog hätte ich nichts einzuwenden, wenn er gut gemacht ist. Man muss die Systematik zuerst noch erfinden und den Bestand legitimieren. Was nicht heißen soll, dass ich deine Gedanken ablehne. Gruß --...bR∪mM↔f∪ß... 18:21, 5. Sep. 2010 (CEST)

Was soll das werden ... Eine Anleitung zum Entsorgen von Autoren ?

Wo will man da anfangen damit nach 10 Sperren der Autor nicht unendlich lange gesperrt ist. Bei 1.s ? -- Arcy 12:16, 5. Sep. 2010 (CEST)

Nein, lies die Vorderseite nochmal, insbesondere den Abschnitt mit der Deckelung. Das MB soll keine infiniten Sperren auf diese Weise ermöglichen. Konkrete Vorschläge zur Handhabung der initialen Sperre kannst Du gerne noch machen. Mein Vorschlag ist: Verfahren setzt erst nach der dritten gleichartigen Sperre ein (siehe Fallbeispiel oben). --Haselburg-müller 15:25, 5. Sep. 2010 (CEST)

Durch Verdoppelung der Sperrzeiten sind keine unendlichen Sperren möglich. -- لƎƏOV ИITЯAM 18:31, 5. Sep. 2010 (CEST)

Falscher Ansatz

Ein sehr gutes Meinungsbild, was ihr da vorbereitet. Es soll die Debatte um Benutzersperren endlich Versachlichen. Allerdings sehe ich da einige, viel grundsätzlichere, Probleme. So ist noch gar nicht definiert, was ein PA eigentlich ist. Es klingt komisch, aber vielen Benutzern wird ein PA ja einfach nachgesehen. Ein schönes Beispiel ist: dies. Hier könnte man locker Anzeige wegen Beleidigung erstatten, die vmtl. zu einer Geldstrafe führen würde. Die Strafe hier: Nichts! Keine Sekunde. Das Problem ist, die personenabhängige Definition von dem, was ein PA überhaupt ist. Man kann keine Sperre verdoppeln, die gar nicht ausgesprochen wurde. Hingegen kann man eine Sperre verdoppeln, die fälschlicherweise gegeben wurde. Die Definition ist so unterschiedlich und ungerecht, dass eine Wiederholungsfallregel zu noch mehr "Ungleichheit im Unrecht" führen würde. Es würde die Diskrepanz zwischen bekannten Benutzern, die sich so etwas mal erlauben dürfen und Normalobenutzern, die sich kaum etwas leisten können, noch vergrößern. Ich finde den Ansatz richtig, sehe aber erhebliche Definitionsprobleme. Die Ausreden für bekannte Benutzer sind einfach zu groß und die Toleranz für gewöhnliche Benutzer ist zu klein, als dass so etwas einen positiven Effekt haben könnte. Ich bin sehr für die Regelung der Abläufe hier, sehe aber, dass der Ansatz bei der Definition, was eigentlich als sperrwürdiger PA gesehen wird, liegen müsste. -- Widescreen ^® 12:20, 5. Sep. 2010 (CEST)

Definition eines PAs? Kein übler Gedanke. Wenn du da eine Idee hast, immer her damit. Da gibt es doch juristische Vorbilder (üble Nachrede, Verleumdung usw.). Eine Verdopplung mit Deckelung finde ich grundsätzlich nicht schlecht Koenraad ^Diskussion 12:28, 5. Sep. 2010 (CEST)

Genau so sehe ich das. Was im juristischen Sinne eine Beleidigung, üble Nachrede oder Verleumdung ist, sollte auch hier als PA betrachtet werden. Alles andere sind Verstöße gegen die Wikiquette. Gegen Wikiquetteverstöße könnte man eine einheitliche Sperrdauer einführen. Etwa sechs Stunden o.ä. Leider sind wir von so etwas noch Lichtjahre entfernt. -- Widescreen ^® 12:33, 5. Sep. 2010 (CEST)

Die Abgrenzung dürfte nicht einfach sein, aber grundsätzlich finde ich deine Idee überlegenswert Koenraad ^Diskussion 12:37, 5. Sep. 2010 (CEST)

Was gibt es sonst für eine Alternative, wenn man nicht eine Oberschicht haben möchte, die sich jegliche Beleidigung erlauben kann und den Unter-10000-Edits-Pöbel, der für ein falsches Wort in einer Löschdiskussion komplettentsorgt wird? -- Widescreen ^® 12:40, 5. Sep. 2010 (CEST)

Mach eine gute Formulierung. Meine Unterstützung hättest du Koenraad ^Diskussion 13:53, 5. Sep. 2010 (CEST)

Naja, über kaum eine "Regel" wurde unvoreingenommen abgestimmt. Es gibt überhaupt keine Systematik in dem Regelwerk. Grundlegende Gedanken sind nicht anständig formuliert und diskutiert worden. Irgendwas wurde mal aus dem englischen übersetzt, und das wurde im laufe der zeit verschlimmberssert und nie hinterfragt. --...bR∪mM↔f∪ß... 16:25, 5. Sep. 2010 (CEST)

Sehr richtig. Was noch viel schlimmer ist: Keiner hält sich an die vage formulierten, und unklaren Regeln. Wäre dann für einen Projektoberen eine Sperrverdoppelung angezeigt, würde sich kein Schwein trauen, das auch anzuwenden. Dann wars halt nicht so schlimm, oder noch besser: Er wurde provoziert. @Koenraad: Was meinst Du, hätte ein Vorschlag von mir für eine Chance auch angenommen zu werden? Wohlgemerkt für eine Regel, die eh jeder Admin für sich privat auslegt, und auf Stammtischkompatibilität abcheckt? -- Widescreen ^® 20:25, 6. Sep. 2010 (CEST)

Ich kann nur für mich sprechen. Wenn ich eine gute Formulierung und Abgrenzung zwischen KPA (Beleidigung etc.) und Verstoß gegen Wikiquette sehe, bin ich dabei. Wikiquetteverstoß immer (sagen wir) 6 Stunden, Beleidigung, üble nachrede, Verleumdung mit Verdopplung und Verjährung ohne Ansehen der Person. Why not? Käme auf einen Versuch an. Halbes Jahr Probe mit erneuter Abstimmung. Klar wird es auch Beleidigungen geben, für die man sofort länger oder für immer rausfliegt. Zu deiner Frage: Es hilft nichts auf Missstände hinzuweisen und nichts zu tun. Und in diesem Gruppendenken bin ich nicht so gut. Ich sitze oft zwischen den Stühlen. Wenn die Initiatoren dieses Meinungsbildes sich für deine Idee erwärmen könnten, könnte man sie, fals spruchreif formuliert, vielleicht ins Meinungsbild einbauen. Sonst mach es separat. (blöde Ratschlägerei von mir, hört sich immer besserwisserisch an, lässt sich manchmal nicht vermeiden.) Es grüßt Koenraad ^Diskussion 20:54, 6. Sep. 2010 (CEST)

Also ich sehe da wenig Erfolgschancen. Ehrlich gesagt. Wenn ich das initiiere eigentlich gar keine. Wenn man nach dem BSV gegen Björn nicht mehr von Gruppendenken ausgeht, grenzt das schon ans Schönreden. Die Initiatoren haben sich noch gar nicht zu dem Punkt geäußert. -- Widescreen ^® 21:03, 6. Sep. 2010 (CEST)

Das Problem "Legitimation der initialen Sperre" ist zumindest hier auf der Diskussionsseite erörtert worden und bekannt. Ansonsten wie Koenraad: Mach' einen Formulierungsvorschlag und wir werden sehen, ob wir diesen hier einarbeiten können. Wenn nicht machen wir ein zweites MB, wobei ich Dich auch unterstützen würde. Ich stelle mir eine genaue Formulierung allerdings schwierig vor (vielleicht müsste man da einen Juristen zu Rate ziehen). --Haselburg-müller 21:25, 6. Sep. 2010 (CEST)

Bloß nicht! Dann könne wir statt einem Schiedsgericht bald auch noch eine weiter Instanz etwa das Oberwikipediagericht aufstellen, um Revisionen zu prüfen. Man kann nicht alles komplett regeln, aber vielleicht besser als jetzt. -- Widescreen ^® 21:29, 6. Sep. 2010 (CEST)

Nur ein Gedanke: Verleumdung, Beleidigung, Üble Nachrede, WP:Wiki-Hounding einerseits und Argumentum ad hominem, Verstöße gegen Wikipedia:Diskussionsseiten andererseits. Die fielen mir auf die Schnelle ein. Koenraad ^Diskussion 03:52, 7. Sep. 2010 (CEST)

Probezeit

Wäre es nicht sinnvoller so eine harte Änderung erstmal 1 Monat zu testen, statt sie von heut auf morgen mit Macht durchzusetzen, sprich eine Testphase als Abstimmungsoption hinzuzufügen? Testen würde bedeuten, Umsetzen, danach erstmal Audit, dann ggf MB fortsetzen. -- 172.173.43.250 13:48, 6. Sep. 2010 (CEST)

Ja, ist angedacht. 1 Monat ist allerdings etwas kurz, weil da kaum Fälle auflaufen werden, die so hartnäckig sind, dass sie unter diese Regel fallen. Vorgeschlagene Probezeit deshalb lieber 3 oder 6 Monate, dann Auswertung und neues Meinungsbild. --Haselburg-müller 13:50, 6. Sep. 2010 (CEST)

Wenn man schreibt "Du Satansbraten",

Kriegt man's zu tun mit Bürokraten.

Schreibt man dann noch "Blöde Kuh"

Schlägt der Admin doppelt zu.

Kommt dann noch ein "Dummes Schwein",

Soll die Strafe vierfach sein.

Schimpfen bis die Schwarte kracht,

Gibt Verdoppelung auf acht.

Geht's noch weiter dann im Streit -

sechzehnmal die Wartezeit.

Schimpft man weiter dann noch fleißig

Steigert sich's auf zweiunddreißig.

Vierundsechzigmal die Strafe

gibt es für "Du doofer Affe".

Und für "Dein Maul stinkt schrecklich ranzig"

Gibt es hundertachtundzwanzig.

Für zwanzigmal ergibt sich

Eine millionachtundvierzigtausendfünfhundertsechsundsiebzig.

-- لƎƏOV ИITЯAM 19:24, 6. Sep. 2010 (CEST)

Du könntest vielleicht noch als Pointe und zur Aufrechterhaltung des Spannungsbogens einen Reim zur unendlichen Sperrung einfügen. --Haselburg-müller 21:09, 6. Sep. 2010 (CEST)

Benimmt er sich dann wirklich schändlich bekommt er dann nur noch unendlich .O) -- Widescreen ^® 21:12, 6. Sep. 2010 (CEST)

Vielleicht klitzekleine Abwandlung, um den altbackenen, verschnörkelten Stil beizubehalten: Benimmt er sich darauf noch schändlich, erhält er schließlich auch unendlich. --Haselburg-müller 21:28, 6. Sep. 2010 (CEST)

Um Längen besser... -- Widescreen ^® 21:30, 6. Sep. 2010 (CEST)

Steigert sich das all zu sehr

Erlebt's der arme Kerl nicht mehr.

-- لƎƏOV ИITЯAM 22:08, 6. Sep. 2010 (CEST)

PA-Text (Entwurf)

• Allgemeine schmähende Ausdrücke gegenüber anderen Wikipedianern (oder Gruppen) (wie Arschloch, Obersturmbandführer, Klappstuhl, Spast) werden mit X Tagen Sperre belegt.
• Deutliche Herabsetzungen der Person (oder Gruppen) im Sinne von allgemeinen Merkmalen (wie dumm, psychisch krank, Verfolgungswahn, rattig) werden mit X Tagen Sperre belegt.
• Allgemeine Behauptungen, die einem Wikipedianer herabsetzten oder stark negativ ausgelegt werden können, stellen ebenfalls einen persönlichen Angriff dar. Diese Behauptungen müssen allerdings frei erfunden sein. Eine Aussage die nachweislich zutrifft (etwa wenn sie auf der Benutzerseite stehen, oder durch Bekanntheit der Person nachvollzogen werden können), und Bedeutung für die Diskussion hat, ist kein Angriff irgendeiner Art. So sind die falsche Behauptungen Benutzer:X sei ein Nazi oder eine Kommunist; oder hatte einen längeren Aufenthalt in der Psychiatrie; oder sei ein bezahlter Lobbyist; oder terrorisiere andere Wikipedianer, stalke sie, oder mobbe sie, sei ein notorischer Lügner, arbeitslos, sperrwürdige Aussagen, die mit X Tagen Sperre belegt werden. Hier muss dem beschuldigten aber das Recht gegeben werden, seine Behauptung zu beweisen. Behauptungen ein Benutzer hätte einen falschen Edit getätigt; oder habe einen Löschantrag gestellt; oder habe einen Artikel erstellt oder diese oder jene Aussage innerhalb oder außerhalb der Wikipedia getätigt, sind keine sperrwürdigen Behauptungen. Diese gelten als Irrtümer. In zweifelhaften Fällen gelten sie als Wikiquettenverstoß.
• Fallen die obigen Beleidigungen in einer Diskussion, in der nur noch persönliche Argumente angebracht werden (du bist ja nur...), die nichts, oder nur indirekt etwas mit dem Gegenstand der Diskussion zu tun haben, werden alle Beteiligten der persönlichen Diskussion mit einer niedrigeren Sperre von X Tagen belegt.

Alle anderen persönlichen Angriffe werden als Bruch der Wikiquette gesehen und immer mit 3 Stunden Sperre belegt.

So, das ist mal ein Entwurf, ohne Prüfung. Bin gespannt, was ich vergessen haben... -- Widescreen ^® 23:11, 6. Sep. 2010 (CEST)

Uff, das erscheint mir aber erstmal wenig strukturiert. Man müsste auch in knappen Worten abgrenzen, was ist ein PA, was ein Verstoß gegen die wikiquette. Dann sollte man nicht vergessen, dass bestimmte Spezialisten immer genau die Grauzone der Formulierungen ausloten werden. Deshalb in einem zweiten Schritt vielleicht Bespiele nennen. Wenn ich Dich "Lügner" (gut frequentierter Fall) nenne, ist das dann ein PA oder werde ich noch gebeten, das zu belegen? Wenn ich behaupte, "Du lügst" wäre das ein Unterschied? Muss man vielleicht etwas mehr von der Grammatik her aufrollen. --Haselburg-müller 23:23, 6. Sep. 2010 (CEST)

Ein PA ist demnach tatsächlich nur ein Schimpfwort, eine schwere beleidigende Unterstellung und eine falsche Behauptung. Alles andere ist Wikiquette und wird mit zwei oder sechs Stunden "abgehandelt". Eine Definition ist mMn nicht zielführend, da sie ja auch immer ausgelegt werden müsste. Wenn ich bspw. schreiben würde: ehrenrührige Herabsetzung, würde wieder die Ehre einiger höher sein, als die Ehre anderer usf. Darum etwas Konkretismus (Psychologie). Ich habe das zunächst einmal sehr knapp gehalten, da wir hier kein Juristen sind und trotzdem ein klares Regelwerk brauchen. Du kannst Dir ja mal gerne mein Sperrlog ansehen, und da mal nachschauen, was hier so alles unter einem PA läuft... [2]. Schön ist dieses Beispiel: 1 Monat Sperre für dieses grenzwertige Beispiel... mit dazugehöriger VM. Ich diene gerne als Beispiel für den PA-Salat. Könnte aber bequem auch ein paar Adminedits nennen, die sicherlich 30 Tagessätze bezahlen müssten. -- Widescreen ^® 00:04, 7. Sep. 2010 (CEST)

Damit man sich's auch merken kann, führ' ich hier als Beispiel an:

"Da hilft kein Blasen und kein Tuten" reicht gerade mal für zehn Minuten.

Ein Vergleich mit dummen Hunden gibt in der Regel zwei, drei Stunden.

Ein Vergleich mit einem Loche gibt mindestens 'ne ganze Woche.

Schreibt ein User "Ficken, ficken", darf man ihn nach draußen kicken.

-- لƎƏOV ИITЯAM 00:20, 7. Sep. 2010 (CEST)

(BK mit Martins dichterischen Ergüssen) Also das mit dem Iran ist nun wirklich nicht so schön. Du glaubtest doch nicht wirklich, dass sich jemand freut, das zu hören. Ich wollte es Dir nur sehr ungerne so direkt sagen, aber ich habe einige von den Diderot-Aktivisten in unschöner Erinnerung, die Grenzen des PAs sehr genau auszuloten. Der von Dir oben verlinkte "Gleiwitz"-Fall [3] wäre so einer. Ab einer gewissen Häufung wird sowas nämlich unglaubwürdig, und den Fall könnte man ebensogut als glasklaren PA interpretieren (und den Versprecher damit als sehr billige Ausrede). Jede neue Regel wird somit automatisch ein neues Ausloten der Grenzen zur Folge haben. Mir ist Deine Definition noch zu komliziert und damit angreifbar. Es müsste glasklar und wenig interpretierbar sein, z.B. als Strickmuster: eindeutige Beleidigung = Hauptwort/ Schimpfwirt ("Depp", "Arschloch") oder Adjektiv ("saudumm"), Unterstellung einer strafbaren Handlung und vergleichbares = mindestens 6 Stunden; Verstoß gegen wikiquette (= herabsetzende Wortwahl, meist Beschreibung einer Eigenschaft z.B. "idiotisches Editieren" u.ä.) = mindestens 2 Stunden. Selbst da müssen aber gewisse Ausnahmen möglich sein (z.B. "Vandale" oder "Troll" in allen Variationen fällt hier sehr häufig, da könnte man 30 % der Benutzer wegsperren). --Haselburg-müller 00:32, 7. Sep. 2010 (CEST)

Und da liegt das Problem: Man könnte es interpretieren?! Ich kann auch eine ganze Menge interpretieren. Das wäre aber nicht das Ziel eine Regelung. Ob das nun Zufall oder Absicht war mit Gleiwiz kann man leider nicht herausfinden, es sei denn man kann Menschen neuerdings in die Köpfe schauen. Namensdreher und Verwechslungen hatte ich auch schon mal. [4] Deutlicher ist aber, was dahinter kam! So wurde ja Simplicius später als rattig und feige beschimpft. Wo Gleiwiz (wo liegt da eigentlich der PA?) vielleicht noch als unschöner absichtlicher Namensdreher "interpretiert" werden kann, ist feige Ratte so eindeutig, dass man schwerlich um eine Sperre herum kommt, wenn man die PA Regel irgendwie ernst nimmt.

In meinem Fall ist es ähnlich: Ich sage ja nicht, dass Björn hier ein islamischer Terrorist ist, ich lege ihm nahe, doch in ein klerikales System umzuziehen, wenn er hier religionskritische Beiträge revertiert oder besser zensiert, und nicht die Glaubens- und Meinungsfreiheit achten möchte. Das ist sicherlich nicht nett, ABER Björn versucht die Meinungfreiheit hier einzuschränken. Das geht mal gar nicht. Und nun die Frage: Wo liegt hier der PA? Björn ist es frei gestellt, meinen sicherlich nicht nett gemeinten Ratschlag anzunehmen. Aber ein PA, also eine Beleidigung ist da nicht zu erkennen. Und wir wollen, wenn ich Koenraad richtig verstanden habe, uns an den gesetzlichen Regeln orientieren? Dazu wäre es bei derartigen "interpretationen" sicherlich auch ein PA gewesen, wenn ich ihm freundlich geraten hätte, doch bitte die demokratischen Grundrechte zu achten. Damit hätte ich ihm ja vorgeworfen, er würde es nicht tun!? Egal was ich in diese Richtung gesagt hätte, es wäre ein PA gewesen. So etwas sehe ich nicht als Ziel dieser Regel. Es geht um Beleidigungen.

Und, nur um das noch mal klar zu stellen: Ich habe da noch einige Ergüsse von Admins in Erinnerung, die ich hier genau so anführen könnte, und die zu keinerlei Sperre geführt haben. Ich nehme Didero-Clubber und meine eigenen Ergüsse, da ich hier einfach keinen angreifen möchte, sondern sachorientiert diskutieren möchte. MMn. geht es erst mal darum, überhaupt grobe Beleidigungen abzuschalten. Das ist mit der jetzigen PA-Regeln nicht gelungen. Da brauchen wir die auch nicht. Eine Regel die nix bringt, da sich keiner daran hält, ist eine schlechte Regel. Mir geht es darum, klar zu stellen, was ein eindeutiger PA ist. So dass man anhand von Regelinterpretationen nicht umhin kommt, ihn auch zu sanktionieren. Das wäre erst mal ein Fortschritt gegenüber jetzt, wo viele austesten, wie weit sie gehen können. Aber, ich finde Deinen Vorschlag gar nicht mal so schlecht an. Das mit den Hauptwörtern usw. Das wäre genau in meinem Sinne. Vielleicht formulierst Du das noch aus? -- Widescreen ^® 08:23, 7. Sep. 2010 (CEST)

Es ist doch wirklich... bemerkenswert, wie du es schaffst, mich immer wieder ins Spiel zu bringen. Und es wird auch offenkundig, woher hier der Wind weht: Stichelei und blödes Hinterhergequatsche auf „Diderot“-Art sollen offiziell salonfähig und die Kritiker dieser Sudelbande mundtot gemacht werden. --Björn 00:33, 8. Sep. 2010 (CEST)

Noch was: Ich finde es eigentlich eine Unart hier, dass Benutzer sich gegenseitig als Trolle bezeichnen. Der Begriff ist so ausgelutscht, dass keiner mehr weiß was ein Troll wirklich ist. Die Definition so unklar, dass man jegliches Diskutieren, was einem nicht passt als Trollerei bezeichnen kann. -- Widescreen ^® 08:43, 7. Sep. 2010 (CEST)

(BK)Wenn ich Deinen Vorschlag lese - der mir gut gefällt - habe ich den Eindruck, daß Du ihn kaum so gemeint haben kannst, wie ich ihn verstehe: Ich verstehe ihn nämlich so, daß auch das Unterstellen einer Straftat unter „falsche Behauptungen“ fällt, sofern man nicht die Korrektheit der Behauptung nachweisen kann. Wenn man aber die Korrektheit der Behauptung nicht nachweisen kann, sie aber trotzdem aufrecht erhält bzw. wiederholt, wäre das nach Deiner Definition ein sperrwürdiger PA, der nach unserem Vorschlag bei jeder Wiederholung nach Sperre zu erneuter Sperre mit doppelter Sperrdauer führen würde. Wenn nun ein oder mehrere Nutzer demjenigen, der wiederholt diese PAs in Form von falschen Behauptungen geäußert hat, vorwerfen würden, er habe wiederholt „eine Aussage, von der [er] weiß oder vermutet, dass sie unwahr ist, […] mit der Absicht geäußert […], dass der oder die Empfänger sie trotzdem glauben“ (OWTTE), wäre das folglich eine wahre Behauptung und also kein PA. Würde nun ein dritter Nutzer dem oder den vorgenannten Nutzern vorwerfen, sie würden durch ihre beschriebene Behauptung den erstgenannten Nutzer mobben oder stalken, wäre dies wiederum eine falsche Behauptung und damit nach Deiner Definition ein sperrwürdiger PA, der nach unserem Vorschlag bei jeder Wiederholung nach Sperre zu erneuter Sperre mit doppelter Sperrdauer führen würde. Hast Du das wirklich so gemeint? -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 08:50, 7. Sep. 2010 (CEST)

Eine Straftat unterstellen darf man nur mit guten Quellen.

Falsche Dinge zu behaupten gehört auch nicht zu dem Erlaubten.

Oft fährt ein User an die Wand, wird Ironie nicht gleich erkannt.

-- لƎƏOV ИITЯAM 10:07, 7. Sep. 2010 (CEST)

Ich habe nicht behauptet, dass mein Ansatz alle denkbaren Fälle abdecken kann. Es bleibt immer auch ein Spielraum für Interpretationen und Entschuldigungen des Verhaltens. Allerdings glaube ich, dass diese Definition weitaus deutlicher zwischen einem schweren PA und einem allgemein unfreundlichen Verhalten trennt. Bei komplizierteren Fällen, wie Mobbing oder Stalking würde eher eine Entscheidung auf höherer Ebene herangezogen werden. Dafür ist die VM viel zu kurzlebig. Das könnte man aber auch ruhig größer aufbauschen, denn Mobbing und Stalking wollen wir hier doch auch nicht haben?! Oder? Darum wäre das evtl. die Zuständigkeit des SGs oder des VAs. Das könnte man aber auch regeln, in dem man sagt, Mobbing- bzw. Stalkingvorwürfe müssen, sofern sie eine erkennbare Grundlage haben in einer höheren Instanz verhandelt werden. Bis dahin sind sie zu unterlassen. -- Widescreen ^® 11:40, 7. Sep. 2010 (CEST)

Ich habe aus Deiner Antwort nicht entnehmen können, ob ich Deinen Vorschlag nun richtig verstanden habe oder nicht. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 14:47, 7. Sep. 2010 (CEST)

Ich sag mal so: Das Verhalten, einen Mitarbeiter Monatelang als Lügner zu beschimpfen, und nicht mal in Betracht zu ziehen, das er sich geirrt hätte, oder einer anderen Meinung nach völlig übertrieben hat oder einfach falsch liegt, würde demnach nicht geduldet. Es würde als Mobbing in einer höheren Instanz verhandelt werden... -- Widescreen ^® 15:37, 7. Sep. 2010 (CEST)

Ok, dann weiß ich Bescheid: Einen Nutzer wahrheitswidrig der Holocaustleugnung zu bezichtigen, wird ignoriert, darauf hinzuweisen, daß eine derartige Bezichtigung bewußt eine Unwahrheit verbreitet, ist Mobbing. Dann solltest Du das allerdings auch so in Deinen Vorschlag schreiben. Der gibt das nämlich dem Wortlaut nach bisher nicht her. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 16:05, 7. Sep. 2010 (CEST)

Das steht auf einem anderen Blatt. Bislang ist so was ja noch gar nicht geregelt. Wenn es nicht Deinem Gusto entspricht, wäre nach meinem neuen Vorschlag ein VA einzuberufen, oder das SG zu fragen... -- Widescreen ^® 18:49, 7. Sep. 2010 (CEST)

Schön, dass wir mittlerweile zur Diskussion ganz konkreter Fälle übergegangen sind. Ich halte es aber für wenig zielführend, wenn Ihr zwei hier Fälle diskutiert, in die Ihr selbst ziemlich verstrickt gewesen seid. Lösbar wären solch hartnäckig schwelende Konflikte wahrscheinlich ebenfalls nur, wenn alle Handlungen der Beteiligten nach einem klaren Schema ohne Ansehen der Person beurteilt werden, etwa dem von Koenraad oben vorgeschlagenen oder wahlweise auch nach einem von Martins Gedichten. --Haselburg-müller 16:50, 7. Sep. 2010 (CEST)

Sehe ich ja ähnlich, also Trennen von derartigen Dingen, obwohl so eine "einfache" Verleumdung in einer Diskussion schon etwas anderes ist, als ein systematisches Hounding (nennt man das jetzt). Aber ich bin ehrlich überrascht, dass meinem Vorschlag grundsätzlich so viel Zustimmung gegeben wird. Das bin ich ja gar nicht gewohnt. Ach, noch etwas gutes vielleicht: Wenn eine Wikiquettenverletzung lediglich drei Stunden oder etwas ähnlich niedriges bedeutet, wird es viel eher angewandt. Dann hätte das einen besseren pädagogischen Effekt auch schon bei kleineren Verfehlungen. Wäre aber nicht so schlimm, als wenn jedes unfreundliche Wort gleich tagelange Sperren zur Folge hätte. -- Widescreen ^® 18:45, 7. Sep. 2010 (CEST)

Ein Mensch kann im Irrtum gefangen sein

und ist deshalb lang noch kein Lügenschwein.

-- لƎƏOV ИITЯAM 17:56, 7. Sep. 2010 (CEST)

Ich halte den Vorschlag, Sanktionen bei Verfehlungen (insbesondere bei PAs) zu verschärfen für äußerst unterstützenswert. Mein Einwand liegt auch nicht im Entwurf selbst begründet, sondern in der derzeitigen Sperrpraxis vieler Administratoren. Es gibt einige Benutzer, die mittlerweile für PAs nicht einmal mehr gesperrt werden, weil sie schon so viele setzten und Sperren nichts brachten (das Argument wurde so von einigen Administratoren vorgebracht). Um die Konzepte dieses MB wirksam umzusetzen müsste zugleich in einem MB die Sanktion von insbesondere PAs regulieren. Eine regulierte Sperrungserhöhung bringt ncihts, wenn gewisse Benutzer erst gar nicht gesperrt werden. --Liberaler Humanist 21:35, 7. Sep. 2010 (CEST)

+1

Wird ein Nutzer nie gesperrt, ist Verdopplung gar nichts wert. -- لƎƏOV ИITЯAM 21:43, 7. Sep. 2010 (CEST)

Gratulation und mit Verlaub, Herr Martin Vogel, mit dem Wortmüll, den du hier ablässt, wird auch noch der sinnvollste Vorschlag kaputtgeseiert. Du solltest dich um ein Amt bewerben. Jetzt weiß ich auch, nach wem der Martinsclub benannt ist. --...bR∪mM↔f∪ß... 00:18, 8. Sep. 2010 (CEST)

ok, wenn Dir seine Beiträge nicht gefallen, aber muss dieser Ton gerade hier unbedingt sein? --Haselburg-müller 00:38, 8. Sep. 2010 (CEST)

Schade, diese Vorschläge waren als ernsthafte Diskussionsgrundlage gemeint. Leider wohl nicht so überzeugend, dass sie weiter ausgebaut und verbessert werden können. Damit schwindet meine Hoffnung, dass es jemals eine geeignete Regel für den Umgang mit Beleidigungen geben wird. -- Widescreen ^® 12:24, 10. Sep. 2010 (CEST)

@ Meister Widescreen: ICHWEISSNICHTIchweißnichtichweißnicht ... so, wie ich es sehe, ist es schlichtweg nicht möglich, eine Art Katalog mit "Preisliste" für jeden denkbaren und möglichen persönlichen Angriff und für jede denkbare und mögliche persönliche Beleidigung zu erstellen. Jedes System hat Lücken. JEDES. Das liegt, glaub ich, an der Natur von Systemen. Und an der Natur dieses, auch Universum genannten, unerklärlichen und unergründlichen kosmischen Phänomens, in dem wir alle uns befinden, schon immer befunden haben und immer befinden werden. Egal. Das nur nebenbei. Ein Katalog mit gelisteten "Preisen" führt, so sicher wie das Amen in der Kirche, in die Irre. Beispiel: 1999 hat "du kleines Arschloch" im Landkreis Northeim 500,00 DM gekostet (das weiß ich von nem Bekannten von mir, nur damit Du Bescheid weißt). Heutzutage wäre das, nehm ich an, n bißchen teuerer. Im Landkreis Northeim, mein ich. Der ist übrigens quasi n Dorf. Wie WIKIPEDIA ... fz JaHn 22:25, 10. Sep. 2010 (CEST) PS Notiz am Rande: Das Kerlchen, der Bekannte von mir, der dachte, und das denkt er womöglich nach all den Jahren noch immer, daß er ein GAAANZGanzganz cleveres Kerlchen ist. Der hat nämlich versucht, diese 500,00 DM Strafe, die er einer gemeinnützigen Einrichtung bezahlt hat, beim Finanzamt als Spende abzusetzen ... DON T PANIC: Da issa nich mit durchgekommen. :o) fz JaHn 22:36, 10. Sep. 2010 (CEST)

Ach du heilige Scheisse

Was für ein bürokratisches Monster. Mit dieser Art der Automatisierung lässt sich totsicher jeglicher Rest selbständigen Denkens, Abwägens und Gewichtens selbst bei Admins abtöten, bei denen es bisher noch stattfindet. Wir haben ja auch noch nicht genügend seelenlose, menschenverachtende, sich verselbständigt habende Mechanismen in diesem Projekt. So. Darf man das jetzt noch schreiben oder fühlen sich die Initatoren dieses hanebüchenen Schwachsinns dann persönlich angegriffen? --Björn 00:24, 8. Sep. 2010 (CEST)

Wirklich immer wieder interessant, wer sich hier wie zu Wort meldet. Widescreen war um Längen progressiver, Brummfuss immerhin ein wenig. Björn beschränkt sich auf einen "getroffene Hunde bellen"-Beitrag. Ob es ein bürokratisches Monster ist, sieht man sowieso erst, wenn wesentliche Eckpunkte ausdiskutiert sind --Haselburg-müller 00:36, 8. Sep. 2010 (CEST)

Was an dem blöden Gelaber des Herrn Widescreen über meine Person weiter oben „progressiv“ sein soll, möchte ich lieber gar nicht wissen. Wenn es dich glücklich macht, Menschen in Schubladen zu stecken, möchte ich dein beschränktes Weltbild auch nicht weiter gefährden. --Björn 00:39, 8. Sep. 2010 (CEST)

Da wir uns gerade zum ersten mal in nennenswertem Maßstab über den Weg laufen, weiß ich nicht, woher Du zu wissen glaubst, dass ich Menschen in Schubladen stecke und ein beschränktes Weltbild habe. Was ich jetzt wieder sehr genau weiß, ist, warum ich dieses Meinungsbild initiiert habe, weil ich diesen Tonfall echt zum Kotzen finde. Danke. --Haselburg-müller 00:43, 8. Sep. 2010 (CEST)

Zieh mal den Balken aus Deinem eigenen Auge. Du bist es nämlich, der hier, indem er mich als „getroffenen Hund“ abqetan hat, die persönliche Ebene angeschnitten hast. Indem du mich dergestalt in eine Schublade gesteckt hast, haste dich um die Sachebene gedrückt. Soviel zum eingeschränkten Weltbild. Aber jammer gern weiter über den Ton. --Björn 00:46, 8. Sep. 2010 (CEST)

Nachdem ich zuvor als Initator dieses hanebüchenen Schwachsinns tituliert wurde, habe ich statt unehrlicher Schmeichelworte eben ehrliche klare Sprache in Form eines geflügelten Wortes gewählt, was sich überdies nicht auf die Person, sondern den Beitrag bezog. Was hast Du gegen Hunde? Sind doch treue Tiere und für solche sogar einigermaßen intelligent. --Haselburg-müller 00:51, 8. Sep. 2010 (CEST)

Ich habe vor allem etwas dagegen, als Hund bezeichnet zu werden, nur weil jemand das von ihm gelegte Ei kritisiert sieht. So. Und wer sollte jetzt deiner Meinung nach aufgrund welcher bekloppten Liste der Worte, die man in Wikipedia nicht schreiben darf wie lange gesperrt werden von uns beiden? --Björn 08:57, 8. Sep. 2010 (CEST)

Fängt der Bornhöft an zu motzen, kriegen manche gleich das Kotzen. -- لƎƏOV ИITЯAM 01:40, 8. Sep. 2010 (CEST)

Bei dir ist auch nicht nur die Signatur falsch rum, hab ich stellenweise den Eindruck. --Björn 08:57, 8. Sep. 2010 (CEST)

Immerhin da bist du dir mit Brummfuss einig ;) --† ♂ 10:27, 8. Sep. 2010 (CEST)

So einfach ist es eben nicht. Überhaupt, „Seite? Ich bin auf niemandes Seite, denn niemand ist auf meiner Seite.“ --Baumbart 10:32, 8. Sep. 2010 (CEST)

Wird ja sowieso ständig missverstanden hier. @Björn: Meine Intention ist lediglich, die community zu befragen, ob sie bei hartnäckigen, wiederholten Verstößen eine automatische Verdoppelung der Sperren für sinnvoll erachtet. Widescreen möchte fragen, ob man zur Vermeidung von Ungerechtigkeit nicht einen Katalog definieren sollte. Hier in der Diskussion hat sich klar herausgeschält, dass beides ein wenig zusammenhängt, denn wenn Verdoppelung, muss natürlich auch die erste Sperre legitim sein. Ob ich das alles befürworte, es mich einfach nur interessiert, oder es in jedem Fall sinnvoll finde, darüber mal diskutiert zu haben, weißt Du nicht. Insofern ist es dann doch dringend angeraten, gegen die Sache zu argumentieren. Auf den ersten Blick mag das alles ziemlich absurd wirken, aber ist es das bei genauerer Betrachtung wirklich? --Haselburg-müller 13:41, 8. Sep. 2010 (CEST)

Ja. Wenn wir hier etwas ganz bestimmt nicht brauchen, sind es weitere Automatismen. Siehe bereits eingangs. --Björn 13:55, 8. Sep. 2010 (CEST)

MANNMannmann. Bei genauerer Betrachtung wirkt ALLES, das Leben, das Universum und der ganze Rest, absurd. Irgendwie. Was soll man sagen ... DON T PANIC. @ Meister Björn: You made my ... nachmittag. Das wird womöglich sogar noch bis zum Feierabend wirken. fz JaHn 17:17, 8. Sep. 2010 (CEST)

Dieser hilfreiche Beitrag wurde Ihnen präsentiert von... *seufz* --Björn 18:56, 8. Sep. 2010 (CEST)

Immer locker bleiben. Möglichst ... fz JaHn 19:09, 8. Sep. 2010 (CEST)

Sollte man das noch durchführen?

Mir sind dann doch in den letzten Tagen einige erhebliche Zweifel gekommen:

1. Missverstanden wird das ganze sowieso fortwährend.
2. um bei seiner ursprünglichen Intention zu bleiben, ist das Ding ein ganz schönes Bürokratiemonster geworden.
3. wird aus den vorgenannten Gründen ohnehin abgelehnt.
4. Habe am Freitag am Frankfurter Stammtisch das Thema nochmal kurz angeschnitten und es wurden einige Dinge aufgezeigt, die in der derzeitigen Form problematisch sind.
5. Wenn ich mir die derzeitigen Meinungsbilder ansehe, ist der Zeitpunkt ungünstig, denn die haben wohl Hochkonjunktur. Wenigstens ein Trost: So ein Bürokratiemonster wie der Rechtschreibkram ist es nicht.

Ich finde die zugrunde liegende Idee nach wie vor gut, auch wenn sich herausstellen sollte, dass sie unpraktikabel ist. Von daher war es auch gut, dass wir darüber diskutiert haben. Dass es hier dazu sehr vielfältige Beiträge gab, zeigt, dass ein gewisses Problembewusstsein existiert. Grundsätzlich ist die Frage überlegenswert, wahrscheinlich aber erstmal nicht im Rahmen eines Meinungsbildes, das anschließend gleich in Stein gemeißelte Gesetzestafeln erbringen soll. Wenn Widescreen sein Meinungsbild zum Strafenkatalog trotzdem noch durchziehen möchte, werde ich ihn dabei unterstützen. Nicht unbedingt, weil ich einen Strafenkatalog wünsche, sondern weil ich es für wichtig erachte, über Mechanismen zu diskutieren, die festgefahrene Fälle entpersonalisieren könnten. Falls das MB mit den nächsten Diskussionsbeiträgen abgesagt wird, danke ich auf jeden Fall schonmal allen Beteiligten für die Mitwirkung. --Haselburg-müller 03:17, 12. Sep. 2010 (CEST)

Bürokratie ist kein Grund so etwas abzulehnen. Man muss dem nur entgegenstellen, was die Alternative ist. Ständige PAs ohne irgend eine verlässliche Regel, an der sich die Benutzer orientieren können. Mal gibt es für schwerste Angriffe nix, mal für Pillepalle unbegrenzt. Wenn es keine Sicherheit gibt, wie mit derartigem umgegangen wird, wird das auch nicht aufhören. Ich denke, schon seit langem, dass die freie Organisation der Wikipedia gescheitert ist. Die Antwort heißt: Regeln. Wer das zu bürokratisch findet, sieht die Zeichen nicht. -- Widescreen ^® 21:44, 12. Sep. 2010 (CEST)

Bürokratie ist ein hervorragender Grund so etwas abzulehnen. Man muss nur sehen, wohin es führt. Ständige Regelwichserei ohne Ergebnis, an dem sich die Benutzer orientieren könnten. Mal geht die Regelwichserei durch, mal gibt's noch eins drauf. Da es nie Sicherheit geben wird, wie mit derartigem umgegangen wird, wird sich das auch fortsetzen. Ich denke schon seit langem, dass Wikipedia an der Regulierungswut scheitert. Die Antwort heißt: Weniger Regeln. Wem das zu anarchistisch ist, sieht die Zeichen nicht. -- 80.139.71.22 22:07, 23. Sep. 2010 (CEST)

Die Idee ist gut...

aber das Problem liegt tiefer. Wenn es eine Mindestsperre gibt, die zu verhängen niemand Lust hat, dann wird eben gar nicht gesperrt. Was ich mir hier schon an Pöbeleien anhören musste, für die der Pöbler nicht mal angesprochen wurde ("abgefuckte Hirnischeiße" mitten auf der VM-Seite brachte keine einzige Reaktion) wäre eine eigene Enzyklopädie wert. Auf diese Weise werden Dauerpöbler administrativ bestärkt (zur nächsten Pöbelei angestiftet). Es hilft also keine Mindestsperre, solange es keine Sperrpflicht der Admins gibt. Eine Sperrpflicht würde ich spätestens nach der 3. Ansprache/Ermahnung zur selben Schandtatenart im Leben eines Benutzers gutfinden, Mindestsperre sollte die Zahl der bisherigen Sperren in Tagen sein. Egal weswegen und ob zu Recht gesperrt: Auch ungerechte Sperren wirken als Warnung. Davor wenigstens eine Ermahn-Pflicht. 5-Minuten-Sperren sind augenzwinkernde Pseudosanktionen, die nur anderen Admins die Möglichkeit einer wirklichen Sanktion aus der Hand schlagen. Das sollte es nicht geben.

Aber solange wegen falscher Rücksichtnahme, Spezlwirtschaft, Konfliktunfähigkeit usw Entgleisungen aller Art toleriert werden (wenn sie nicht von einer IP, sondern von Bekannten stammen), solange einige hier gleicher sind als die anderen und Narrenfreiheit genießen, solange wird eben Pöbelei und Gossenniveau herrschen.

Und so gewinnt hier eben der, der es von zu Hause nicht besser gewohnt ist und daher länger erträgt - oder wer sich einmal öfter als der andere auf "Revertieren" zu klicken traut. Wer dagegen dumm genug ist, sich zurückzuhalten und Hilfe bei der VM-Seite zu suchen, der wird allzu oft alleine gelassen, während der Pöbler weiterpöbelt und weiß, dass er sich für diesen Tag noch mehr leisten kann, weil die 2. VM jeden nur nerven würde. Na dann, gut Nacht. Okmijnuhb·bitte recht freundlich ± 01:33, 2. Okt. 2010 (CEST) PS: Was das dann-pöbelt-jeder-nur-mit-Einweg-Socken-Argument betrifft: Mir ist lieber, dass ständig wechselnde Pöbelsocken ständig gesperrt werden, als das Hauptaccounts ständig pöbeln: Denn das versaut den Ton hier erst nachhaltig, während irgendeine Socke eh keiner enst nimmt.

Formulierung der Regelung

Momentan lautet der Vorschlag: „Ab der dritten Benutzersperre aus dem gleichen Grund, die mindestens 24 Stunden beträgt, wird jede erneute diesbezügliche Sperre mindestens verdoppelt (bei schweren Vergehen steht es dem Admin weiterhin offen, länger zu sperren). Dies wird bei weiteren Verstößen wiederholt bis zu einer Höchstsperre von drei Monaten. Wird der Benutzer innnerhalb von drei Monaten nicht mehr aus dem gleichen Grund gesperrt, verfällt die Verdopplung.“ Ist damit gemeint, daß damit alle Verdoppelungen verfallen oder nur die letzte? Das geht für meine Begriffe nicht eindeutig aus dem Vorschlag hervor. Ich wäre übrigens für letzteres, würde den Vorschlag aber auch unterstützen, wenn ersteres gemeint wäre - nur eindeutig muß es sein. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 19:34, 18. Nov. 2010 (CET)

Da muss ich nochmal drüber nachdenken. Danke, dass Du diesen Punkt thematisierst, er könnte zu echten Verwicklungen führen. Wenn nur die letzte Sperre verfällt, wird das Verfahren unnötig noch komplizierter, obwohl ich das eigentlich auch bevorzugen würde. Auf der anderen Seite wären 3 Monate "brav sein" und dann wieder ganz bei null anfangen auch ziemlich windelweich. Möchte deshalb vielleicht noch eine dritte Variante in's Spiel bringen: kompletter Verfall nach 6 Monaten. --Haselburg-müller 22:12, 18. Nov. 2010 (CET)

Mir ist offen gestanden nicht ganz klar, was daran so kompliziert wäre. Man tausche den letzten Satz der Formulierung gegen folgenden aus: „Wird der Benutzer nach Ablauf einer Sperre drei Monate lang nicht mehr aus dem gleichen Grund gesperrt, verfällt jeweils eine Verdopplung.“ Falls ein User fünf Minuten vor Ablauf der Drei-Monats-Frist einen erneuten (bsplsw.) PA begeht, aber erst fünf Minuten nach Ablauf der Sperre gemeldet wird, kann man es IMHO getrost der Adminschaft überlassen, dies bei der Zumessung der Projektschutzmaßnahme zu berücksichtigen. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 07:43, 19. Nov. 2010 (CET)

Verfällt dann jeweils eine pro Monat oder eine pro 3-Monats-Abschnitt? Übrigens sollte es auf den Zeitpunkt des (zB) PA ankommen, denn dafür kann der Pöbler was. Für den Zeitpunkt der Meldung oder Sperrentscheidung kann er nichts. Aber wir sind doch eigentlich nicht das Kraftfahrtbundesamt, wo man seine Punkte durch Aggressionstraining oä abbauen kann. Wenn einer nach 4 Sperren immernoch nicht weiß, dass bestimmte Verhaltensweisen stören, dann soll er halt die Verdopplung kriegen. Ich kann gut ganz ohne Abbaumöglichkeit leben. Falls doch gewünscht schlage ich vor: eine Verdoppelung der letzten Sperre muss nicht (aber kann) stattfinden, wenn der Ablauf der letzten Sperre länger als ein Jahr her ist. Okmijnuhb·bitte recht freundlich ± 12:52, 19. Nov. 2010 (CET) PS: Die Probezeit ist natürlich deutlich zu kurz, in 6 Monaten kriegen wir niemanden dazu, sich 3 Mal sperren zu lassen. 2 Jahre wären da angebrachter, aber dafür entziehe ich die Unterstützung nicht.

Der satz lautet auf das wesentliche verkürzt: Drei Monate -> entfällt eine Verdoppelung … jetzt habe ichs: Du hast das „jeweils“ nicht auf „drei Monate“ sondern auf „Monate“ bezogen. Darauf wäre ich gar nicht gekommen. Vorschlag: „Begeht ein Nutzer im Anschluß an eine Sperre keine Handlungen mehr, die zu einer Sperre aus dem gleichen Grund führen, so entfällt für jeweils drei Monate ohne derartige Handlungen jeweils eine Verdoppelung.“ das klärt beide Punkte. Wobei sich natürlich auch die Frage stellt, ob die Einschränkung „aus dem gleichen Grund“ überhaupt sinnvoll ist. Abwechselnd Edit-War und PA kann ja auch nicht Sinn der Übung sein. :-) -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 15:01, 19. Nov. 2010 (CET)

Erinnert mich etwas an das, wovon Heiner Geißler neulich berichtete: Tollwut-Verhinderungsverordnung einer Gemeinde: Hunde sind an der Leine zu führen. Lässt jemand seinen Hund frei laufen, so wird er erschossen (scnr). Kann zu Missverständnissen führen. Dass Wechseltäter bei der Einschränkung auf dasselbe Verbrechen bevorzugt werden ist richtig. Daher mein eher knapper Vorschlag oben. Okmijnuhb·bitte recht freundlich ± 16:09, 19. Nov. 2010 (CET)

Das hieße, man kann die Dauer der nächsten Projektschutzmaßnahme durch Wohlverhalten nicht verringern, sondern nur konstant halten. Auch damit könnte ich leben. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 16:36, 19. Nov. 2010 (CET)

Wenn jemand wirklich geläutert ist (zB 2 Jahre ohne jede Sperre) könnte man ihn auch wieder bei null oder drei anfangen lassen. Dann muss man nicht mühsam zurückrechnen und Wohlverhalten wird belohnt. Mir ist im Prinzip alles recht, aber es sollte nicht kompliziert sein. Grüße Okmijnuhb·bitte recht freundlich ± 17:52, 22. Nov. 2010 (CET)

Nach längerer Überlegung scheint mir das auch die transparenteste und verständlichste Lösung zu sein: Nach einem Zeitraum x verfallen alle Verdoppelungen. Müssten uns nur noch auf x einigen, 6 Monate, 1 oder 2 Jahre? Ich würde 1 Jahr bevorzugen. --Haselburg-müller 17:55, 22. Nov. 2010 (CET)

Da wären mir 2 deutlich lieber, weil es ja eine umfassende Absolution ist. Letztendlich kann das aber auch zur Abstimmung gestellt werden. Die Median-Lösung im MB über Unterstützer eines MB hat gut funktioniert. Okmijnuhb·bitte recht freundlich ± 18:24, 22. Nov. 2010 (CET)

Mal ne Spinnerei:

Wie wäre es, wenn es nicht auf die Zahl der Sperren, sondern auf den Abstand zwischen ihnen ankäme?
Formel: Mindestsperrdauer = <Alte Sperre> * 12 / <Zahl der sperrfrei angefangenen Monate>

Beispiele für jemanden, dessen letzte Sperre 2 Tage betrug:

• 1 Monat oder weniger ohne Sperre --> Mindestsperrdauer = 2 * 12/1 = 24 Tage (Verzwölffachung) auch noch nicht gravierend oder verprellend
• 2 Monate ohne Sperre --> Mindestsperrdauer = 2 * 12/2 = 2*6 Tage (Versechsfachung)
• 4 Monate ohne Sperre --> Mindestsperrdauer = 2 * 12/4 = 2*3 Tage (Verdreifachung)
• 1 Jahr ohne Sperre --> Mindestsperrdauer = 2 * 12/12 = 2 Tage (keine Erhöhung)
• 2 Jahre ohne Sperre --> Mindestsperrdauer = 2 * 12/24 = 2*0,5 = 1 Tag (Halbierung)
• 5 Jahre ohne Sperre --> Mindestsperrdauer = 2 * 12/60 = 2*0,2 = 0,4 Tage (Fünftelung)

Eine relativ einfache Formel, die Dauerpöblern mit monatlicher Sperre schnell (aber immernoch fair) die Leitung kappt, aber die, die dazulernen, schnell belohnt. Man muss sich nicht mit Excel durch das Sperrlog wühlen. Ein normaler Mensch kann sich einen Ausrutscher pro Jahr leisten, ohne dass erhöht werden muss. Bereits nach 6 Monaten wird nur verdoppelt, was bei 1-5 Tagen Sperre ja immernoch nicht schlimm ist. Wer noch nie gesperrt war, dem wird gemäß der Formel eine Null vor alles andere multipliziert, sodass die Mindestsperre Null beträgt, er also nicht gesperrt werden muss. Also kann die Formel bereits ab der 1. Sperre angewandt werden. Das Ganze könnte sogar automatisiert werden.

So, das mal ins Blaue hinein, bitte nicht hauen... Okmijnuhb·bitte recht freundlich ± 18:06, 23. Nov. 2010 (CET)

Kein Problem, die ganze Seite hier ist eine Spinnerei, wenn man so will. Ich finde den Vorschlag interessant, will mir aber wie oben noch ein wenig Zeit nehmen (die haben wir ja), darüber nachzudenken. Ganz auf die Schnelle gedacht, müsste man auch hier eine "Anfängerbremse" einplanen, für den Neuling, dem es in kurzer Zeit zwei- oder dreimal passiert. --Haselburg-müller 18:12, 23. Nov. 2010 (CET)

Why not, ein paar Schritte weniger, damit man sich's merken kann. Der Schwierigkeitsgrad muss den mathematischen Fähigkeiten der Admins angepasst werden etwa höchsten drei-vier Schritte. Mehr geht bei mir nicht.... Vieleicht:

• 1 Monat Vervierfachen
• 3 Monate Verdoppeln
• 6 Monate bleibt so
• 1 Jahr alle Punkte in Flensburg, ähm im Sperrlog getilgt.

Koenraad ^Diskussion 21:48, 23. Nov. 2010 (CET)

Gerne auch so, mir ist inzwischen aufgefallen, dass zwei oder drei mal verzwölffachen doch etwas zu viel des Guten ist... Grüße Okmijnuhb·bitte recht freundlich ± 11:50, 24. Nov. 2010 (CET)

Mit diesem mathematischen Automatismus, der natürlich abzulehnen ist, nehmt ihr den betroffenden Nutzern jede Möglichkeit auf den sperrenden Admin einzuprügeln :-) Soll eigentlich Sperrprüfung abgeschafft werden? -- Anton-Josef 11:56, 24. Nov. 2010 (CET)

Auf Bewährung

Wie wäre es denn mit einer Bewährungsfrist nach Sperre?
Nach der vorgeschlagenen Regelung würden fleißige Mitarbeiter, die sich ab und zu mal im Ton heftig vergreifen, stärker bestraft werden als Leute, die alle zwei Monate mal nen Edit machen und dann nur Scheiße.
Man könnte eine Bewährung auch als Zwischenschritt einbauen. Es würde dem sperrenden Admin die Entscheidung erleichtern und die Verwaltung/Bürokratie eingrenzen.
Der Reim ist amüsant; er macht aber bewußt, daß es auch den indirekten Tritt in den Hintern gibt.
In dubio pro Troll?! Und wenn nicht, kriegt der Admin was auf die Mütze!? Eine Bewährung wäre ein Puffer für sowas.-- JLeng 11:11, 3. Dez. 2010 (CET)

Verdoppelung

Ist in den meisten Fällen durchaus sinnvoll. Aber was macht man z. B. bei BF und Konsorten? Die sind schon so oft wegen dem selben Vergehen verdonnert worden, daß irgendwann auch mal eine Schmerzgrenze der Länge erreicht ist. Vielleicht sollte man ein Höchstmaß ansetzten? -- Grüße aus Memmingen 18:47, 22. Dez. 2010 (CET)

Was ist denn BF? Okmijnuhb·bitte recht freundlich 11:21, 23. Dez. 2010 (CET)

Das können wohl 2 verschiedene Benutzer sein, bei denen diese Abkürzung normal verwendet wird. Abkürzungen sind immer leicht missverständlich. Da es sich hier anscheinend aber um einen nicht unbegrenzt gesperrten Benutzer handeln wird, da sonst der Text nicht passt, wird Memmingen wohl Brummfuß gemeint haben. Allerdings muss die WP auch Kritik aushalten können, nur gegenseitige Angriffe sind hier das Thema, das bewältigt werden will.

Ich meine deshalb allgemein, dass Adminentscheidungen doch so unterschiedlich ausfallen, dass das mit der Verdopplung nur Augenwischerei ist und diejenigen weiter benachteiligt, die eh häufig für wenig bereits gesperrt werden, und die noch weiter bevorteilt, die sich viel erlauben können, ohne gesperrt zu werden. So was lässt sich durchaus beobachten. Solange KPA recht willkürlich angewendet werden kann, macht die Chose hier keinen Sinn, auch nicht, wenn mehrere Admins mitwirken müssen. Man sollte deshalb lieber einen ganz anderen Ansatzpunkt wählen als diesen. Es ist mMn nicht durch Verdopplung zu lösen. --Geitost 00:27, 29. Dez. 2010 (CET)

Ich hoffe ja, dass dieses Meinungsbild ohnehin bereits eingeschlafen ist. Aber zur Sicherheit: Ich kann mich Geitost (sein Einwand steht ja auch schon auf der Vorderseite und wird m.E. auch durch die 24-Stunden-Regel nicht entkräftet, sondern nur etwas abgeschwächt) nur anschließen. Ich bin zwar selber der Meinung, dass bisher zu selten eine Verschärfung der Sanktionen bei Wiederholungstätern stattfindet. Aber ohne relativ klare Regeln darüber, wann erstmals eine Sanktion verhängt wird und wie hoch sie ausfällt, ist diese einfache Verdopplungsregel nicht sinnvoll und wird allein deswegen als MB wahrscheinlich durchfallen. Man müsste zunächst erst einmal einen Strafenkatalog (nicht unbedingt mit fixen Strafen, aber mit gewissen engeren Bereichen) für gewisse Standardvergehen aufstellen und per MB beschließen. --Grip99 02:18, 18. Feb. 2011 (CET)

Generelle Regelungen

Hi. Im Prinzip hat das was. Das da draußen. Generell gesehen. Allerdings kann ich mir, bislang, beim bestem Willen nicht vorstellen, daß das gewissen Nasen, hier, bei WIKIPEDIA, sonderlich gut gefallen würde, wenn die nur noch, quasi nach einer Art Bußgeldkatalog, Benutzer sperren dürften. Eben nicht mehr nur nach jeweiligem Gutdünken. Und eben nicht mehr nur, weil eine Krähe der anderen kein Auge aushackt. Und so weiter und so fort. How ever: WIKIPEDIA-Administratoren gehören kontrolliert. fz JaHn 22:59, 18. Feb. 2011 (CET) PS In jedem anderem www-Diskussions-Forum is das LATTE. Aber nicht hier, nicht bei WIKIPEDIA. Da spielt das eine gewichtige Rolle. Was die dürfen. Und was die nicht dürfen. Die WIKIPEDIA-Administratoren. Eben wegen der, ähm, Weltweitheit und so. fz JaHn 23:09, 18. Feb. 2011 (CET)

Tja Jahn, so sieht's aus und dann weißt Du wahrscheinlich auch den Grund, warum ich's eher zögerlich verfolge. Wobei ich immer noch glaube, dass es für die ganz hartnäckigen Fälle mit scrollbarem Sperrlogbuch sicher 'was für sich hätte, wenn die mit einem stumpfen Automatismus konfrontiert wären, statt dass sich jedes mal eine "arme Adminsau" verbrennt. Versuch' mal, den stumpfen Automatismus mit Deinen Fans in einer Sperrprüfung zu belabern. Ich sehe wohl, dass die Problematik bei der Legitimation der Admins anfängt, was hiervon kaum zu trennen ist. Man sollte es aber nicht archivieren. Vielleicht kommt irgendwann der Punkt, wo man mit dem bisherigen Sanktionssystem so unzufrieden ist, dass ein stumpfsinniger Automat es auch nicht schlechter machen könnte. Ich finde es sowieso schwachsinnig, gerade die hartnäckigsten, unbelehrbaren Fälle der Gemeinschaft als eine Art Psychoklempner aufzutischen. Die kann auch nicht lösen, was der Einzelne so für Beschwerden hat und nicht mal für sich selbst gebacken bekommt. Die damit verbundene weltweite Aufmerksamkeit ist in den meisten Fällen auch eher hinderlich. --Haselburg-müller 05:56, 19. Feb. 2011 (CET)

Für eine Kappungsgrenze ein (1 Monat?), mach eine Verjährungsfrist (sechs Monate?) und mache das ganze zu einer Kann-Bestimmung, damit wir uns nicht der Handlungsmöglichkeit einer Kurzsperre berauben. --Koenraad ^{Zum Exil des Diktators} 14:09, 19. Feb. 2011 (CET)

Kappungsgrenze und Verjährungsfrist sind ja bereits auf der Vorderseite eingeplant, wenn auch mit etwas längeren Fristen (vielleicht etwas versteckt, kann gerne eine eigene Überschrift bekommen). Als Kann-Bestimmung möchte ich es ausdrücklich nicht sehen, weil es das z.T. ohnehin schon gibt und es damit letztlich zum zahnlosen Tiger wird, mit der Folge, dass es immer wieder für die gleichen großzügig ausgelegt wird. Damit muss imho Schluss sein. --Haselburg-müller 19:04, 19. Feb. 2011 (CET)

Archivierung dieses Meinungsbildes

Hallo, da dies Meinunungsbild nun über ein halbes Jahr alt ist und grundsätzliche Aspekte noch nicht geklärt sind, schlage ich vor dies zu Archivieren.

Groetjes --Neozoon 23:27, 12. Mär. 2011 (CET)

Das mach ich mal, denn es ist vorgesehen, MBs, an denen nicht weiter gearbeitet wird und die bereits lange eingeschlafen sind, zu archivieren. Das ist auch der Grund gewesen, dass Unterstützerstimmen nicht verfallen, weil ja die eingeschlafenen MBs archiviert werden. Wenn das jemand dennoch weiter ausarbeiten will, weil noch weiter Interesse besteht, müsste derjenige sich als zusätzlicher Initiator eintragen und die neue Initiatorenrolle übernehmen, denn offensichtlich hatte der ehemalige Initiator bereits vor nem halben Jahr daran gar kein Interesse mehr, wie er mir mal damals auf meine Disk. schrieb, und kümmert sich auch nicht weiter. Bei Neuaktivierung und weiterer Ausarbeitung sollten dann allerdings die Unterstützerstimmen auch neu gesammelt werden, sonst macht die Regelung mit eingeschlafen und archivieren dabei keinen Sinn. Die anderen eingeschlafenen seh ich auch grad mal durch. --Geitost 14:19, 13. Mai 2011 (CEST)