Wikipedia Diskussion:Mentorenprogramm/Abstimmungen/De-Mentor

Wahl?

Mir gefällt nicht, dass das als Wahl mit Zweidrittelmehrheit für Erhalt des Stauts konzipiert ist. Das Ausschlussquorum ist einfacher zu erreichen als der Beibehalt. Das ist doch widersprüchlich?

Besser fände ich eine Abstimmung: Wenn zwei Drittel der teilnehmenden stimmberechtigten Mentoren den Antrag unterstützen, wird er ausgeschlossen. --Lars (User.Albinfo) 22:58, 14. Mai 2017 (CEST)

Da eine 2/3-Mehrheit erforderlich ist, um zum Mentor gewählt zu werden, sollte bei einer solchen vergleichbaren Abstimmung die gleiche Mehrheit gelten. Was würde ein Abweichen begründen? Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 23:02, 14. Mai 2017 (CEST)

Das Abweichen begründet, dass der Antragssteller nicht der gleiche ist. Der Antragssteller (als diejenigen, die einen Mentor ausschließen wollen) soll die hohe Hürde nehmen müssen, nicht der "Angeklagte". Abwahl wie Wahl sollte die gleiche Zweidrittelmehrheit als Unterstützung benötigen.

Für mein Empfinden entspricht die höhere Hürde für den Abzuwählenden einer Vorverurteilung. Wie passt das mit einer Forderung nach "Ultima Ratio" zusammen?

Ansonsten ist es kein "De-Mentor" (Abwahl), sondern eine Beästitungs- resp. Wiederwahl. Dann müssten aber die Abwahlgründe (Bullet 2) ganz klar eingegrenzt sein. Auch die willkürlich festgelegte Regel von fünf Unterstützern innerhalb 24 Stunden wäre dann nochmals zu hinterfragen. Und bei der AWW gibt es nach einer erfolgreichen Wiederwahl eine Sperrfrist für die Beantragung der nächsten Wiederwahl, damit man nicht wegen fünf Antragsstellern jede Woche über den gleichen Mentor abstimmen muss …

Im Sinne von Ultima Ration kann ich nur ein Abwahlverfahren unterstützen, das sich an Wikipedia:Mentorenprogramm/Richtlinien#Entscheidungsfindung bei Strukturfragen orientiert, kein Wiederwahlverfahren, das sich am normalen Bewerbungsprozess orientiert. --Lars (User.Albinfo) 00:03, 15. Mai 2017 (CEST)

Hallo Albinfo,

bisher ist der Prozess analog zum De-Admin-Verfahren angelegt. Das mag etwas ruppig erscheinen, weil ja irgendetwas zum De-Admin bzw. De-Mentor geführt hat und mithin davon auszugehen ist, dass das Stimmverhältnis gegenüber einer normalen Wahl signifikant negativer ausfallen wird, was das Verfahren für den Antragsteller ziemlich aussichtsreich macht. Nichtsdestotrotz: Wenn wir hier von der Blaupause De-Admin abweichen wollen, müssten wir das gut begründen. Von diesem Punkt abgesehen würde ich persönlich nicht zuviel Wert auf weitere Formalien legen, denn im Gegensatz zu dem Gewese um den Hausmeisterjob läuft das Mentorenprogramm schon wegen der nicht vorhandenen Sonderrechte doch recht geräusch- und reibungsarm ab; aus den letzten 14 Monaten sind mir nur die Diskussionen um Magister und jetzt Austriantraveller in Erinnerung. Da hätte ich persönlich jetzt auf so Dinge wie Sperrfristen verzichtet, bis sich ggf. mal zeigt, dass sie notwendig sind.

Viele Grüße, Grueslayer 06:38, 15. Mai 2017 (CEST)

Machen wir es doch ganz elegant und aus dem bösen De-Admin-Verfahren die Aufforderung zur Bestätigung sprich Wiederwahl. Weil so wie se ist stimme ich Lars durchaus zu. Ich kann nicht mit 2 von 5 Richterstimmen verurteilt werden. Graf Umarov (Diskussion) 06:57, 15. Mai 2017 (CEST)

Mit dem De-Admin-Verfahren war ich nicht vertraut – man lernt als Mentor immer wieder dazu. ;-)

Es gibt da aber ein paar deutliche Unterschiede, zum Beispiel die Mehrstufigkeit des De-Admin-Verfahrens (resp. dass das De-Admin ja nur tempoprär ist), dass nicht von einer Ultima Ration die Rede ist und dass es jeweils neue Gründe braucht. --Lars (User.Albinfo) 10:38, 15. Mai 2017 (CEST)

Kleine Korrektur: Temp-De-Admin ist temporär. Ein De-Admin-Verfahren ist dauerhaft, setzt aber ein Temp-De-Admin-Verfahren voraus.

Ich denke schon, dass die Zweidrittelmehrheit benötigt werden sollte, da das a) beim De-Admin-Verfahren genauso ist, b) der Mentor die gleichen Hürden haben sollte wie bei der Aufnahme ins Mentorenprogramm (sprich die Frage lautet: Würde der Mentor unter heutigen Umständen immer noch gewählt werden?) und es sich c) ja quasi um eine erzwungene Wiederwahl handelt, wo man die Parallele zum AWW-Verfahren ziehen kann (und bei einer Adminwiederwahl ist ja auch genauso wie bei einer Adminkandidatur eine Zweidrittelmehrheit erforderlich).

Im Übrigen denke ich nicht, dass dieses Verfahren oft genutzt werden wird (müssen) oder missbrauchsanfällig sein wird, da dem Antrag ja zuerst einmal innerhalb von 24 Stunden fünf Mentoren zustimmen müssen, also plus Antragssteller sechs Mentoren involviert sind – und ich denke nicht, dass man leicht oder grundlos fünf Mentoren für das De-Mentor eines Mitmentors zusammenbekommt.

Viele Grüße, -- Toni (Diskussion) 11:48, 15. Mai 2017 (CEST)

Bei derzeit 77 Mentoren ist da Zahl von 5 Mentoren die ein dementoring unterstützen schon recht viel. Mißbrauchspotential schätze ich derzeit auch als nicht-vorhanden ein da so etwas wahrscheinlich komplett nach hinten losgehen wird. --codc ^Disk 11:54, 15. Mai 2017 (CEST)

Wenn aber 6 Mentoren (Antragsteller + Unterstützer) das Abwahlverfahren einleiten und diese dann natürlich auch für eine Abwahl voten, benötigt der Mentor dann bereits 12 andere Mentoren, die die Abwahl ablehnen, um Mentor zu bleiben. Ich würde ebenfalls eine 2/3-Mehrheit zur Bestätigung der Abwahl präferieren. lg --Tkkrd (Diskussion) _{(Neulingshilfe)} 12:12, 15. Mai 2017 (CEST)

Nein, denn dann erfolgt erst das eigentliche Abwahl-Verfahren analog zur Mentorenwahl und wenn dort 2/3 gegen den Mentor stimmen dann erst ist die Sache gelaufen. Jedenfalls so verstehe ich das geplante Verfahren. --codc ^Disk 12:34, 15. Mai 2017 (CEST)

Neee. 6 "rotten sich zusammen" und dann musst du sofort zur Wiederwahl antreten. Kanns auch nicht sein, da bin ich bei Tkkrd Graf Umarov (Diskussion) 18:53, 15. Mai 2017 (CEST)

Feedback eines Unbeleckten

Hallo, ich gehöre ja nur zum "Volk", bin weder Mentor, noch Admin - aber doch schon eine Weile dabei. Ich gebe zu, heute das erste Mal davon erfahren zu haben, dass Mentoren gewählt werden. Ein Verfahren zum "De-Mentoring" ist dann an sich konsequent. NUR: Denkt Ihr nicht, dass mindestens bei letzterm, wenn nicht sogar bei ersterem das "Volk" ein Recht mindestens auf Kenntnisnahme oder gar Mitsprache hat? Mentoren sind quasi auch in meinem Auftrag als "Botschafter" der Wikipedia tätig, indem sie über das Gewinnen oder Weglaufen von Neuautoren entscheiden. Sollte das Volk da nicht gefragt werden? "Zu viel Aufwand" bitte vergessen: niemand muss teilnehmen oder abstimmen. Es ginge um Transparenz. Und ich erinnere daran, wo sich die Moderatoren auch mal selber zur Fraktion erheben und sich ein Bapperl verpassen wollten, das ging auch schief. Wikipedia lebt davon, dass wir alle gleich sind, nicht einige gleicher :-)--Brainswiffer (Disk) 07:32, 15. Mai 2017 (CEST)

Es gibt Bereiche in Wikipedia z.B. die Eingangskontrolle, da ist es noch schlimmer, da wird ausschließlich selbsternannt. Graf Umarov (Diskussion) 07:37, 15. Mai 2017 (CEST)

Auch die Mitarbeiter in dein einzelnen Portalen können über das Gewinnen oder Weglaufen von Neuautoren entscheiden, wenn in deren Themengebiet ein Neuling seine ersten Schritte tätigt. Dennoch wähle ich als Außenstehender nicht Portalmitarbeiter. lg --Tkkrd (Diskussion) _{(Neulingshilfe)} 07:41, 15. Mai 2017 (CEST)

Ganz genau und die haben sich zum Teil sogar eigene RKs und LDs gegeben. Wo hingegen Mentoren genau "Null" Sonderrechte haben. Können wir ja gerne mal drüber Diskutieren ob Mentoren wie Admins gewählt werden dann aber auch Schutz und Vetorechte bekommen für Newbieartikel. Graf Umarov (Diskussion) 08:03, 15. Mai 2017 (CEST)

Alles richtig, das sind entweder Einzelkämpen, die aber dann nicht für Löschorgien mandatiert sind - oder in Portalen eben auch nicht mandatiert und es steht überall, dass Portale nur empfehlen, letztendlich in Streitfällen die Community enstcheiden würde (hatten wir bei Portal-LA und Behaltensentscheiden früher mal intensiver). Das Kritische ist die Ausstattung oder der Entzug einer Legitimation durch eine Wahl, die imho nicht richtig bekannt und dadurch legitimiert ist. --Brainswiffer (Disk) 08:05, 15. Mai 2017 (CEST)

@Graf Umarov Wie sollte es auch anders sein? --79.216.36.77 23:10, 9. Aug. 2023 (CEST)

Das Verfahren ist doch absolut transparent: Jeder Wikipedianer und Nicht-Wikipedianer kann nachvollziehen, wer wann mit welchen Gründen gewählt oder nicht gewählt wurde.

Es stimmt auch nicht, dass Mentoren über Neuautoren entscheiden. Mentoren haben überhaupt keine Zusatzrechte, sondern einfach die Anerkennung anderer, dass man als geeignet angesehen wird, Neuautoren zu unterstützen.

Und dass die Wahl nicht bekannt ist, ist auch kein Grund für ein anderes Verfahren: Sich über die Wahlsysteme zu informieren ist eine Holschuld, keine Bringschuld. Da nützt auch nicht, wenn man einfach von was anderem ausgeht, weil es anderswo anders ist. --Lars (User.Albinfo) 10:47, 15. Mai 2017 (CEST)

Du bist als Politiker geeignet :-) Man kann natürlich alles gesundreden. Fakt ist, dass wir hier bei allen Wahlen und Entscheiden Transparenz lieben. Das trifft noch mehr zu, wenn "Straf-Abstimmungen" erfolgen sollen. Was in diversen Hinterzimmern passiert, muss man nicht mitbekommen. Hier sehe ich eine Informationspflicht der Veranstalter. Der MB-Vorschlag unten ist deshalb das, was Ihr machen solltet und müsstet. --Brainswiffer (Disk) 18:40, 15. Mai 2017 (CEST)

Du forderst nicht Transparenz, sondern eine Ausdehnung der Wahlberechtigung. Das Verfahren ist wie erwähnt transparent, und der Informationspflicht wird nachgekommen: Alle Prozesse und Regeln sind für jeden einsehbar hier dokumentiert. --Lars (User.Albinfo) 23:38, 15. Mai 2017 (CEST)

Ja, aber ich halte das eben nicht für koscher - und bin sicher, dass es auch anderen so ginge, wenn Sie es wüssten und das Hinterzimmer finden. Richtig, Wahlen (vor allem bei "Bestrafungen" wie hier) gehen alle an - die Mentoren arbeiten im Auftrag aller. Euch hat niemand durch ein MB "ermöchtigt" wenn ich es richtig sehe, solche Wahlen zu veranstalten. Nur dann sähe es anders aus. --Brainswiffer (Disk) 09:10, 16. Mai 2017 (CEST)

Alles richtig und abwegig zu gleich. Mentoren haben keine erweiteten Rechte, sie arbeiten genau so im Auftag aller, wie alle anderen auch. Was sie tun darf jeder tun. Weder Eingangskontrollen noch Qualitätssicherer oder SPA-Wächter sind irgendwie gewählt. All dieses Tun ist genau wie das Mentoring durch die Grundsätze der WP legitimiert und bedarf keiner weiteren "Ermächtigung". Graf Umarov (Diskussion) 09:43, 16. Mai 2017 (CEST)

Einspruch: WENN die Eingangskontrollen oder Qualitätssicherer sich wirklich wählen würden, wäre der Teufel los. So reden wir seit Jahren erfolglos drüber, dass die sich selbst ermächtigt haben :-) Ich würde einige da auch gerne abwählen. Die Mediatoren (Mediationsprojekt) wollten sich auch mal über die anderen "erheben" und sich imho sogar nur ein Bapperl verleihen. Das wurde abgeschmettert. Wenn sich eine "Subgruppe" so intensiv selbst organisiert, bedarf es der Legitimation. --Brainswiffer (Disk) 10:50, 16. Mai 2017 (CEST)

Einwand: Das sich "Subgruppen" selber organisieren dürfen ist bereits Grundsatz, Konsens und Legitimiert. Siehe Redaktionen, Portale, Projekte. Graf Umarov (Diskussion) 11:25, 16. Mai 2017 (CEST)

Gibt es da "Aemter", Wahlen oder Abwahl? Ich glaube nein. Brainswiffer (Disk) 12:04, 16. Mai 2017 (CEST)

Ich habe auch erst vor sehr kurzem erfahren, dass Mentoren nicht etwa, wie zu erwarten wäre, ein eher loser Haufen selbstdeklarierter Freiwilliger sind, sondern eine eher elitäre In-Group mit bürokratischem Aufnahmeverfahren. Die Diskussion zum aktuellen Fall und zu dem AfD-Funktionär hat dann bei mir noch mehr Erstaunen hervorgebracht, weil augenscheinlich ein einmal in diesen erlauchten Kreis gewählter Benutzer nie wieder entmentort werden kann, höchstens mittelbar durch Benutzersperren. Das sind zwei Sachen, die irgendwie nicht so recht zusammenpassen:

1. Ein sehr rigides Aufnahmeverfahren ohne Mitwirkung der Community
2. Keinerlei Möglichkeit des Ausschlusses außer mit Nuklearoptionen

Da ist wohl bei der Installation dieses Mentorenwesens nur und ausschließlich AGF angewandt worden, und die Möglichkeit, dass jemand sich später als unwürdig erweist, gar nicht erst in Betracht gezogen worden. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 17:07, 16. Mai 2017 (CEST)

Als ich auf diese Diskussion aufmerksam wurde dachte ich mir: Oh, prima, mal wieder eine interessante Meta-Diskussion...dann las ich, dass hier nur Mentoren abstimmberechtigt sind und bin dem mal ein bischen nachgegangen. Da gibt es also Benutzer, die Neulingen helfen, und dafür keine weiteren Privilegien haben, außer sich "Mentor" nennen zu dürfen. Ich habe nun neulich erlebt, dass jemand aus dieser Funktion heraus um "Welpenschutz" für einen Neuautor gebeten hat. Gut, das ist wichtig und richtig, denn wir brauchen sachkundige Autoren - und mangels Erfahrung weiss ein Neuator eben nicht, wie es hier läuft. Aber: Wozu genau brauchen wir den Titel "Mentor" und eine vollständige Selbstverwaltung dieses erlauchten Zirkels? Sollte nicht - wenn schon die Mentoren von der Community Zugeständnisse erwarten - auch die Community (also alle stimmberechtigten Nutzer) entscheiden, wem sie einen Freibrief für diese Zugeständnisse ausstellt und bis wohin die Selbstverwaltung dieser Gruppe gehen soll?

Ja, was ein Mentor macht, darf jeder tun - SOLLTE es IMHO sogar. Vielleicht haben wir deshalb so wenige Benutzer, die sich für andere verabtwortlich fühlen, weil es ja schließlich schon "die Mentoren" gibt, die sich dieser Sache schon annehmen werden... --Alturand (Diskussion) 19:04, 18. Mai 2017 (CEST)

"Lückenhaft"

Hallo, ich habe nichts von der vorangegangenen Diskussion mitbekommen. Ich empfehle dringend, die Einleitung der Abstimmung hier wie bei einem Meinungsbild aufzubauen, also mit folgenden Abschnitten zu versehen:

• Hintergrund
  • Aktueller Zustand
  • Problembeschreibung
  • Zielsetzung
• Vorschlag
  • Pro-Argumente
  • Contra-Argumente

bzw. zu jedem der genannten Punkte kurz etwas zu sagen. Ich durchblicke nämlich nicht, was eigentlich der Anlass etc. ist. Beste Grüße --Zulu55 (Diskussion) _Unwissen 11:52, 15. Mai 2017 (CEST)

Dann nimm Dir doch bitte einfach mal die Zeit und lies Dir in Ruhe die verlinkte Diskussion auf WD:MP durch --Artregor (Diskussion) 13:09, 15. Mai 2017 (CEST)

Hallo Zulu, da das kein Meinungsbild werden soll, sondern eine MB-interne Abstimmung nach den MB-Richtlinien, muss das keine exakte MB-Form haben. Zudem solche Einfügungen bitte vielleicht besser erst vorher absprechen. Danke und viele Grüße, -- Toni (Diskussion) 13:22, 15. Mai 2017 (CEST)

Klar muss es nicht den MB-Richtlinien entsprechen, daher empfehle ich es ja auch nur. Und Argumente Pro und Kontra sind Meinungen, die allenfalls sachlich falsch sein können. Mit meinem Hinweis auf die unausgewogene Form er Abstimmung wollte ich darauf Hinweisen, dass bislang solch eine Abwägung fehlt. Gruß --Zulu55 (Diskussion) _Unwissen 13:26, 15. Mai 2017 (CEST)

Solch eine Abwägung ist hier völlig unnötig, da es sich nicht um ein Meinungsbild handelt. Wenn jemand als Mentor kandidiert, wird er ja auch nicht alle möglichen Gründe, die gegen seine Wahl sprechen, in der Laudatio aufführen. Zu den Hintergründen lies bitte, wie schon erwähnt, einfach die verlinkte Diskussion. Der Kontra-Abschnitt kann komplett wieder raus, dafür gibt es bisher im Gegensatz zu den anderen Punkten keinen Konsens --Artregor (Diskussion) 13:38, 15. Mai 2017 (CEST)

Eine kurze worum-geht-es-hier-eigentlich-Einleitung tut einfach den meisten WP-Seiten, inbs. Abstimmungen gut. Gelesen habe ich die Diskussion, bin nur anderer Meinung als du. Von einem Konsens bei der bisherigen Anzahl der Diskutanten zu sprechen finde ich mutig. --Zulu55 (Diskussion) _Unwissen 13:42, 15. Mai 2017 (CEST)

Ich halte es auch für übertrieben hier ein MB raus zu machen. Das ist eine interne Abstimmung zu einer Regel und gerade Mentoren = erfahrene Benutzer sollten sich über die Konsequenzen auch ohne den POV-Abschnitte Pro/Contra-Argumente (den ich persönlich in normalen MBs auch nicht lese) im Klaren sein. --codc ^Disk 13:50, 15. Mai 2017 (CEST)

+1, sehe ich genauso. Betrifft sowieso nur uns Mentoren, bitte nicht den Fehler machen und dies so ewig aufblähen wie ein MB. lg --Tkkrd (Diskussion) _{(Neulingshilfe)} 13:57, 15. Mai 2017 (CEST)

Ich habe den Abschnitt jetzt wieder entfernt und in die allgemeine Diskussion eingefügt. Würde mich freuen, wenn ihr euch dort beteiligt. Gruß --Zulu55 (Diskussion) _Unwissen 14:03, 15. Mai 2017 (CEST)

Dies ist schlicht kein Meinungsbild im bekannten Sinne. Wir sollten auch gar nicht erst versuchen eines zu erstellen. Es geht schlicht um das schließen einer Verfahrenslücke für absolute Ausnahmefälle innerhalb unseres Mentorenprogramms. Nicht mehr, aber auch nicht weniger. --WvB 16:22, 15. Mai 2017 (CEST)

Diskussion

 Info: Um die Diskussion über die inhaltliche Ausgestaltung der Abstimmung nicht zu zerfasern, habe ich diesen Abschnitt von WP:MD nach hier verschoben: Wikipedia Diskussion:Mentorenprogramm/Abstimmungen/De-Mentor. Bitte die Diskussion hier fortführen. Danke --WvB 16:06, 15. Mai 2017 (CEST)

Im Sinne eines Diskurses - auch gerne zur Verbesserung der Abstimmung gebe ich folgende Argumente zur Diskussion. --Zulu55 (Diskussion) _Unwissen 13:50, 15. Mai 2017 (CEST)

Für Verstöße gegen Wikipedia-Grundprinzipien etc. brauchen wir keine eigene Sanktion im Mentorenprogramm

Die vorhandenen Maßnahmen der Wikipedia greifen. Der vorgeschlagene "gewichtiger Antragsgrund" ist nicht Mentorenprogramm-spezisch. Meiner Ansicht noch müsste das Fehlverhalten dann in der Funktion als Mentor bei der Betreuung auftauchen. --Zulu55 (Diskussion) _Unwissen 13:49, 15. Mai 2017 (CEST)

Welche vorhandenen Maßnahmen der Wikipedia? Einziger bisheriger vorhandener De-Mentor-Anlass wäre eine infite Sperre. -- Toni (Diskussion) 13:54, 15. Mai 2017 (CEST)

Ich meine, wer nach den genannten Kriterien (Verstoß gegen Grundsätze) gesperrt wird, kann auch als Mentor keinen Mist mehr bauen. Und wer als Mentor nach diesen Kriterien Mist baut, wird auch gesperrt. Wenn wir die gleichen Kriterien für Fehlverhalten ansetzen, brauchen wir keine zusätzliche Sanktion. Und zusätzliche Kriterien ansetzen fände ich gefährlich. --Zulu55 (Diskussion) _Unwissen 15:01, 15. Mai 2017 (CEST)

(BK)In einer Kurier-Diskussion vor einiger Zeit wurde gesagt, dass das Mentoren-Programm auch nach außen wirkt. Das sehe ich auch so. Damit sollte jemand, der sich peramanent danebenbenimmt, auch nicht als Mentor wirken. Zudem besteht die Gefahr, dass sich die Probleme auf anderen WP-Feldern auch auf die Mentoren-Tätigkeit auswirken kann. Wobei ich aber zustimme, ist, dass gröberes Fehlverhalten bei der Betreuung auch zum De-Mentor führen sollte (oder zumindest die Option bestehen sollte), auch wenn sich dies nicht in Sperren etc. niederschlug. --Orci Disk 14:07, 15. Mai 2017 (CEST)

Ja, Fehlverhalten bei der Betreuung wirkt sich negativ auf das Image des Mentorenprogramms aus. Ich glaube aber nicht, dass nach außen hin mit Wirkung auf das Image des Mentorenprogramms wahrgenommen wird, wenn sich ein Mentor in ganz anderen Teilen der Wikipedia daneben benimmt, und das ist ja aktuell vorgeschlagen. Für Konsensfähig halte ich also eine Verengung der Abstimmung:

"Es bedarf eines gewichtiges Fehlverhaltens bei der Betreuung von Mentees (z. B. schwerwiegende Verstöße gegen die WP:Grundprinzipien, insbesondere WP:KPA, WP:DISK, (zahlreiche) einschlägige Einträge im Sperrlogbuch etc.)"

Dabei ergibt sich dann ein weiterer Kritikpunkt bzw. eine Unklarheit, nämlich ob auch solches Fehlverhalten ausreichend für einen Ausschluss ist, das nicht zu einer Sperre geführt hat. Das zititerte "etc." kann dann zum Gummiparagraphen werden, bei dem auch schlechtes Mentoring/ schlechte Tipps zum Ausschluss führen. Da sehe ich eine Gefahr für das Arbeitsklima hier, in dem plötzlich Mentoren andere Mentoren überwachen. --Zulu55 (Diskussion) _Unwissen 16:44, 15. Mai 2017 (CEST)

Eine solche Verengung nur auf Fehlverhalten bei der Mentee-Betreuung halte ich für falsch. Da muss auch ein präventiver Schutz von Programm und (potentiellen) Mentees möglich sein. Man darf auch nicht vergessen, dass sich die potentiellen Mentees wahrscheinlich die Benutzerseiten und Diskussionsseiten der Mentoren anschauen werden und wenn da bei einem Mentoren haufenweise unschönes Zeug steht ist das nicht gerade eine Empfehlung für Wikipedia und wirkt abschreckend. Da sollte in Extremfällen (und nur um solche geht es hier ja) auch das Mentorenprogramm eingreifen können und den Status entziehen können. Ich glaube nicht, dass die Gefahr besteht, dass hier irgendwelche großflächigen Überwachungen initiiert werden. Dazu haben die Mentoren doch gar keine Zeit oderr Lust. Mir geht es etwa um solche Fälle, dass gehäuft Beschwerden von Mentees über einen bestimmten Mentoren gibt (keine Ahnung, ob es das schon mal gab aber denkbar ist es). Da sollte es m.e. auch die Möglichkeit geben, den Mentoren-Status entziehen zu können. Und ja, dann kann u.U. auch schlechtes Mentoring/schlechte Tipps reichen, weil derjenige dann den Sinn des Programms offenbar nicht erfüllen kann. --Orci Disk 17:07, 15. Mai 2017 (CEST)

Nein! Die Erfahrung gerade auch der Diskussion von außerhalb die in das Mentorenprogramm getragen wurden - siehe die unten aufgeführten jüngsten Diskussionsverläufe - zeigen, das eine Verengung auf das Mentorenprogramm oder die Betreuung der Mentees im Fall des Falles nicht zu einem Ergebnis führt, mit dem sowohl das Mentorenprogramm selbst als auch die Community leben kann.

Die Abstimmung ist ja noch nicht einmal gestartet - das Ergebnis also offen. Nicht alles, was für das Ansehen und die Reputation des MP kontraproduktiv ist muss auch administrativ sperrwürdig sein. Und umgekehrt. --WvB 16:51, 15. Mai 2017 (CEST)

Hm, hier geht einiges durcheinander. Deshalb frage ich nach. Du schreibst: "siehe die unten aufgeführten jüngsten Diskussionsverläufe - zeigen, das eine Verengung auf das Mentorenprogramm oder die Betreuung der Mentees im Fall des Falles nicht zu einem Ergebnis führt, mit dem sowohl das Mentorenprogramm selbst als auch die Community leben kann." Das hast du sehr global formuliert. Inwiefern zeigen die Diskussionsverläufe diese beiden Sachverhalte. Die Diskussionsverläufe zeigen alles mögliche. Aber in wie fern das Mentorenprogramm oder die ganze Wikipedia nicht damit "leben könnte", wenn Mentoren nur bei Betreuungsfehlverhalten vom Mentorenprogramm ausgeschlossen werden zeigen sie nicht. Wenn doch, wäre ich für erhellende Zitate dankbar. --Zulu55 (Diskussion) _Unwissen 17:12, 15. Mai 2017 (CEST)

Wenn doch eines aus den Diskussionen von März bis heute hervorgeht, dann, das wir - weil wir bisher davon ausgingen das wir derlei nie benötigen werden - nie Regularien geschaffen haben oder für nötig hielten, die uns in die Lage versetzt uns von einem Mentor zu trennen. Aus welchen Gründen dies geschehen kann sei in diesem Moment einmal hintenangestellt. Wenn eine Mehrheit der abstimmenden Mentoren entsprechende Regularien auch künftig für nicht erforderlich hält, gleich mit welchen Diskussionen das Mentorenprogramm als solches konfrontiert werden sollte, so wäre dies in der Folge nach innen wie nach außen zu akzeptieren. Zumindest so lange, bis nicht ein Dritter ein reguläres MB zum MP erstellt und die Community befragt. --WvB 18:27, 15. Mai 2017 (CEST)

P.s. Wenn wir es - wie von dir vorgeschlagen - tatsächlich auf die reine Betreuung und den Umgang mit Mentees beziehen, ja dann könnte es tatsächlich zu einer gegenseitigen Kontrolle der Mentoren führen. Wer macht was wie usw. Daran besteht nach meinem dafürhalten kein Interesse. Dergleichen wurde auch noch nicht vorgebracht. --WvB 18:39, 15. Mai 2017 (CEST)

Was willst du mit "Die Abstimmung ist ja noch nicht einmal gestartet - das Ergebnis also offen." sagen? Genau deshalb diskutiere ich ja jetzt und nicht nach der Abstimmung. --Zulu55 (Diskussion) _Unwissen 17:12, 15. Mai 2017 (CEST)

Nun, eine Abstimmung kann ja auch zu einer Ablehnung des Vorschlags führen. Wo steht denn das es schon angenommen wurde? --WvB 18:27, 15. Mai 2017 (CEST)

Verschlechterung des Arbeitsklimas im Mentorenprogramm

Mentorenprogramm ist freiwillig und mit keinen besonderen Rechten verbunden. Es könnten sich nun Fraktionen bilden. --Zulu55 (Diskussion) _Unwissen 13:49, 15. Mai 2017 (CEST)

Werden sich nicht -- Toni (Diskussion) 13:54, 15. Mai 2017 (CEST)

Die vorgeschlagenen Fristen von 24 Stunden sind zu kurz. Ggf. kann ein zur Abwahl vorgeschlagener Mentor dann gar nicht reagieren.

Nicht jeder Mentor ist ständig online. Vielleicht eher ein-Monats-Fristen. --Zulu55 (Diskussion) _Unwissen 13:49, 15. Mai 2017 (CEST)

Kann verlängert werden -- Toni (Diskussion) 13:54, 15. Mai 2017 (CEST)

inwiefern? Soll also noch am Abstimmungstext rumgeschraubt werden? Dann besteht also doch noch kein Konsens? --Zulu55 (Diskussion) _Unwissen 14:02, 15. Mai 2017 (CEST)

Für ein-Monats-Fristen sicher nicht, das ist mMn viel zu lang, aber auf zwei, drei Tage kann man sich sicher einigen. -- Toni (Diskussion) 14:05, 15. Mai 2017 (CEST)

Die Frist dürfte aus den Sperranträgen stammen, da sind es auch 24h. Mentoren sollten zudem regelmäßig on sein, damit sie Mentees auch betreuen könnte. Ein Monat ist definitiv zu lang, vielleicht 48h nehmen. --Orci Disk 14:07, 15. Mai 2017 (CEST)

Ich fände eine Firstverlängerung auf ein Monat nun wirklich nicht sinnvoll: Ein Mentor sollte ja ein Ansprechpartner für neue Benutzer sein, als Ansprechpartner sollte man auch die entsprechende Zeit mitbringen und zumindest einmal die Woche in die Wikipedia, besser öfter hineinschauen. Ich glaube, dass da 48 oder 72 Stunden der richtige Zeitraum sind, aber definitiv eher 24 Stunden als ein ganzes Monat. --Jojhnjoy (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 14:11, 15. Mai 2017 (CEST)

Wenn ich das richtig verstehe, dann käme ein De-Mentoring nur dann in Betracht, wenn sich ein Mentor einen veritabel dicken Klops geleistet hat. Das heißt: Der Klops ist innerhalb der WP passiert und der wird nicht ohne Auswirkungen und Welle in der Community bleiben (siehe Austriantraveler, da läuft momentan eine SPP) – der Mentor bekommt es also mit, wenn auch sein Mentoren-Status quasi offiziell verhandelt wird. Außerdem ist niemand darauf angewiesen „zufällig" etwas mitzubekommen: Man kann den Mentor auf seiner Disk. und per Wiki-Mail informieren. --Henriette (Diskussion) 14:29, 15. Mai 2017 (CEST)

Einen Monat Zeit für eine Rückmeldung einzuräumen ist ohne Zweifel ein vollkommen überdimensionierter Zeitraum. Im beruflichen Alltag erwarte ich nach dieser Zeitspanne keine Antwort mehr. 72 Stunden, zumal bezogen auf Benutzer, davon ist auszugehen, die online sind, sonst käme es ja nicht zu einer möglichen Abstimmung - es muss sich also um einen aktiven Benutzer handeln - beziehen durchaus auch ein Wochenende ein. Allerdings gehe ich eh davon aus, das sich die die Abstimmung auslösenden Mentoren der schwere ihrer Entscheidung bewusst sind. Also nicht leichtfertig mit diesem Instrumentarium umgegangen wird - insofern es beschlossen wird. Letzteres steht doch noch gar nicht fest. --WvB 16:22, 15. Mai 2017 (CEST)

Zu allen Punkten

Vorherige Diskussionen in letztlich gleicher Angelegenheit finden sich hier:

• Kurierartikel – Kann man Mentoren abwählen?

und hier:

• Oh je - wie wird man Mentor oder Mentorin? auf der Disk des Kuriers ebenfalls im März

In diesem Zusammenhang steht letztlich auch diese von Magister initiierte Abfrage:

• Benutzer:MAGISTER/Mentoriat

Zu letzerer: eine Abfrage, an der mehr als die Hälfte aller Mentoren ein negatives Votum abgeben müssen kann bereits aus sich selbst heraus nicht gelingen. Zumindest nicht rein erfahrungshalber. Bei 77 Mentoren müssten mindestens 39 mit Pro votieren. In der Regel nehmen hier aber nur etwa 20 bis 40 % aller Mentoren an Abstimmungen teil (in Zahlen ca. 15 bis 30).

Die Diskussionen im Kurier und auf der Disk des Mentorenprogramms wurden teils sehr kontrovers geführt. Sie stellten bereits ein Indiz dafür da, das es dem MP an einer Regelung ermangelt in solchen Fragen selbstständig zu agieren, statt zu reagieren. Und dies dann u.U. in einer unbefriedigender Form, mit der niemand glücklich wirklich sein kann. --WvB 16:14, 15. Mai 2017 (CEST)

Danke für die Hinweise! --Zulu55 (Diskussion) _Unwissen 16:46, 15. Mai 2017 (CEST) 

 Info: Entsprechend dem bisherigen Diskussionsverlauf habe ich soeben die Antwortzeit auf 72 Stunden abgeändert und den letzten Punkt herausgenommen. --WvB 18:35, 15. Mai 2017 (CEST)

Dieses Pro- und Kontrading ist unseelig schon bei MSs. Jeder ist in der Lage das alleine zu bewerten. ich frage mich allerdings wofür erhält er 72 Std. Zeit? Es ´macht überhaupt keinen Unterschied ob er Stellung nimmt, zu was auch? Wer beurteilt ob die Verfehlungen schwerwiegend genug sind ? Graf Umarov (Diskussion) 18:57, 15. Mai 2017 (CEST)

@ Wer beurteilt ob die Verfehlungen schwerwiegend genug sind?

Das wurde ja auch schon bemängelt auf der Disk des MP. Und damit wären wir auch schon recht nah an der Vorverurteilung … --Lars (User.Albinfo) 00:28, 16. Mai 2017 (CEST)

audiatur et altera pars muss selbstverständlich auch hier gelten – und zwar ohne zeitlichen Stresstest. Wie oft gehen Mentoren hier botbedingt unfreiwillig in den Pause-Modus über? Da soll man in wichtigerer Sache dem Hyperventilieren, das sonst im Projektalltag nicht selten ungut vorherrscht, sinnvoll vorbeugen: 7 Tage und in den Sommerurlaubsmonaten 28 Tage Reaktionsfrist halte ich für angemessen. -- Barnos (Post) 08:53, 16. Mai 2017 (CEST) PS: Eine Abwahloption auf Mehrheitsbasis ist nötig und auch nach meinem Dafürhalten nachzubessern. (PS modifiziert -- Barnos (Post) 17:47, 19. Mai 2017 (CEST))

Ihr nehmt den ganzen Laden viel zu ernst ...

Sollte eine Person/Personenkreis ein für den Betreffenden unliebsames Dementoring anstreben, hält er sich gelinde an die beim Mentoring vorgeschriebenen Regeln:

Vorschlag

Abstimmung

und gut is.

Bedingung ist allerdings ein hinzuzufügender Halbsatz in unserem Regularium, weil ohne den geht gar nix; Meinetwegen: ... auf Mehrheitsbeschluss von gewählten Mentoren wird eine auf Gemeinschafts-Mandat beruhende Mitgliedschaft im Mentorenprogramm beendet. Um das zu bewilligen, stimmen wir einmal ab. Und, wenn wir jemanden im Kreise nicht mehr mögen, verfahren wir ebenso. Was'n daran so schwer? Bisher gewählte Mentoren können nach geltenden Grundsätzen net gefeuert werden. Sorry, dann muss das den Vorschlägen entsprechend geändert werden, obwohl's Schmarrn ist. Ein Mentorenamt impliziert keine Rechte, aber vielleicht Unzufriedene mit der politischen Ausrichtung des jeweiligen Mentors? Soweit sowas überhaupt bekannt wird ;-) VG--Magister 00:48, 16. Mai 2017 (CEST)

ich würde mich bei einem angedrohten de-montoring zurückziehen--Martin Se aka Emes ^Fragen? 23:27, 18. Mai 2017 (CEST)

@Emes: Wenn du dein Verhalten nicht um 180 Grad änderst, wird niemand jemals gegen dich ein De-M-Verfahren eröffnen. Das Verfahren ist ja nur für absolute Extremfälle. Stimme dir aber generell zu. Viele Grüße, -- Toni (Diskussion) 11:36, 19. Mai 2017 (CEST)

Habe schon verstanden, da Mentoren aber keine zusätzlichen Knöpfe haben, dürfe es wohl nicht so schwer sein, einen untragbaren Mentor loszuwerden--Martin Se aka Emes ^Fragen? 20:36, 7. Jun. 2017 (CEST)

Vorschlag alternatives 3-Stufiges Verfahren

Schritt 1: Antrag auf Überprüfung des Vorliegens schwerwiegender Gründe die eine Bestätigung des Mentoren Status rechtfertigt.

• Auf Antrag und unterstützt von 5 Mentoren

Schritt 2: Abstimmung über das Vorliegend ausreichender Gründe

• Es bedarf hierbei einer 2/3 od. einfacher Mehrheit damit der Umstand als bestätigt gild.

Schritt 3: Neuwahl

• Nach positiver Bestätigung des Vorliegens schwerwiegender Verfehlungen läuft eine Frist von 28 Tagen sich einer Neuwahl zu stellen.
• Sollte diese Fist verstreichen ohne das vom Betroffenen eine Neuwahl eingeleitet wird, oder die Neuwahl negativ ausfallen, erfolgt die Austragung aus dem Mentorenprogramm.

Gruß Graf Umarov (Diskussion) 10:04, 16. Mai 2017 (CEST)

So wie das umseitig bisher ausgearbeitet wurde, ist es gut so und völlig ausreichend; wozu bedürfte es denn einer Neuwahl, wenn bereits mit 2/3-Mehrheit das Vorliegen einer schweren Verfehlung festgestellt wurde? Das kommt doch letztlich der Feststellung einer Ungeeignetheit zum Mentor und somit einer Abwahl gleich. --Artregor (Diskussion) 17:41, 16. Mai 2017 (CEST)

Nein, da muss ich dir heftig widersprechen. Umseitig reichen 1/3 um den Mentor abzuwählen. Es braucht mMn nach aber mindestens 50% bessser 2/3 die überhaupt für die Durchführung eins solchen Verfahrens Voten. Graf Umarov (Diskussion) 18:03, 16. Mai 2017 (CEST)

Und? Bei einer Wahl braucht er doch auch eine 2/3-Bestätigung, warum sollte das hier denn anders sein? --Artregor (Diskussion) 18:13, 16. Mai 2017 (CEST)

Ich bin auch der Mg., dass die umseitige Ausarbeitung so umgesetzt werden kann. --Doc.Heintz (Diskussion) 19:30, 16. Mai 2017 (CEST)

Es muss anders sein, weil es ohne die Beantwortung der Frage ob überhaupt ein Grund für eine Neuwahl vorliegt keine Neuwahl geben kann. Und ich halte die Tatsache, dass 6 Mentoren dieser Meinung sind für nicht ausreichend. Nebenan wird ein Verfahren vorgestellt bei dem beispielsweise 6 Mentoren der Meinung sein können, ich würde dem Mentorenprogramm schaden und obwohl in der darauf folgenden Abstimmung 11 Mentoren anderer Meinung sind bin ich abgewählt. Der wesentliche Unterschied zur Admin-Wiederwahl ist der, das selbige ohne triftigen Grund erfolgen kann auf Antrag. Wir hier aber nur in Fällen eines erhebliches Fehlverhaltens überhaupt erst Neuwählen können. Dieser Fall und damit überhaupt das ganze Verfahren muss zuerst aber mehrheitlich legitimiert werden. Graf Umarov (Diskussion) 21:35, 16. Mai 2017 (CEST)

Anders aufgedrösselt: Mit der Einlassung es läge gar kein "gewichtiger Antragsgrund" vor ist das Verfahren beendet und findet sich im SG wieder. Graf Umarov (Diskussion) 21:41, 16. Mai 2017 (CEST)

Was hat denn das SG in Bezug auf die inneren Strukturen des MP zu entscheiden? Das SG besitzt überhaupt keine Mittel, um irgendetwas hier durchzusetzen. --Artregor (Diskussion) 22:47, 16. Mai 2017 (CEST)

Dieses Verfahren macht für mich durchaus Sinn. --Lars (User.Albinfo) 00:16, 17. Mai 2017 (CEST)

Nun, sollte es Streit bezüglich der Rechtmäßigkeit des Verfahrens mangels überhaupt der erforderlichen gewichtigen Gründe geben wird wohl das SG zuständig sein oder wer sonnst LD, VM ? Graf Umarov (Diskussion) 08:11, 17. Mai 2017 (CEST)

Da für ist keiner außer den Mentoren zuständig, da wir uns selbst verwalten. Ich habe nicht die geringsten Bedenken, dass es da größere Probleme geben wird oder das mich irgendjemand mit diesem Instrument hier rauskegeln könnte. Warum legst Du Dich diesbezüglich so ins Zeug, Graf Umarov, hast Du etwa Angst, dass das gegen Dich selbst eongesetzt werden könnte? --Artregor (Diskussion) 18:51, 17. Mai 2017 (CEST)

Natürlich geht hier niemand davon aus, dass wir mal mit solchen Problemen zu kämpfen haben werden. Aber wir diskutieren ja gerade über eine Regel, die früher nicht erstellt wurde, weil sich niemand vorgestellt hat, dass es mal so weit kommen könnte.

Es macht einfach keinen Sinn, eine "anfällige" Regel zu erstellen, wenn uns das Missbrauchpotential jetzt schon auffällt. Kopf in den Sand stecken und hoffen, dass alles gut kommt [„Es könnten sich Fraktionen bilden.“ (Zulu55) „Werden sich nicht“ (Toni)], kann uns schnell wieder in eine dumme Situation bringen. --Lars (User.Albinfo) 22:25, 17. Mai 2017 (CEST)

Jupp, hab ich schon gemerkt, sich für etwas ins Zeug legen ist in WP immer gefährlich. Nichtsdestotrotz weise ich auf Mängel hin. Wenn einige diese nicht verstehen oder verstehen wolle, kann ich es auch nicht ändern. Hier jedenfalls soll ein Verfahren geschaffen werden, welches nicht den geringsten Ansprüchen an Demokratie, Recht und Ordnung genügt und das völlig ohne Not. Irgendwann fällt euch ein System in dem 31% den ganzen Laden auseinander nehmen können auf die Füsse. Um es nochmal zu sagen, worum es mir nur geht ist folgendes:

• Ein Mentor braucht 2/3 Zustimmung sonnst ist er weg bzw nie einer. Stimme ich zu
• Nach dem Umseitig beschriebenen Verfahren kann ein Mentor nur abgewählt werden, wenn er schwerwiegend gegen die WP:Grundprinzipien verstoßen hat. Stimme ich zu
• Ein Mentor verstößt schwerwiegend gegen die WP:Grundprinzipien wenn 31 % der Meinung sind dem ist so. Ganz sicher nicht !!!!

Nach dem Umseitig beschriebenen kombinierten Verfahren kann es nun zu folgendem Ergebnis kommen. Die Wiederwahl wird durchgeführt und der Mentor nicht mit 2/3 bestätigt. Er wird also ausgetragen obwohl die Mehrheit attestiert hat, dass kein Anlass für die Wiederwahl bestand und das Verfahren gar nicht erst hätte durchgeführt werden dürfen. Also wenn das kein Widerspruch ist, dann weiß ich auch nicht. Graf Umarov (Diskussion) 08:07, 18. Mai 2017 (CEST)

Es gäbe zig bessere Möglichkeiten. z.B. Ein Mentor der eine Sperre >X bekommen hat, muss sich einer Wiederwahl stellen. Punkt. Graf Umarov (Diskussion) 08:14, 18. Mai 2017 (CEST)

Nenene, also die Einführung von Mentoren-Wiederwahlen braucht wirklich niemand. Das ist vollkommen überflüssig. De-Mentor-Verfahren für absolute Ausnahmen sind etwas ganz anderes. Ein solches gibt es vielleicht ein Mal pro Jahr.

Die Wiederwahl wird durchgeführt und der Mentor nicht mit 2/3 bestätigt. Er wird also ausgetragen obwohl die Mehrheit attestiert hat .... Wenn ich bei einer Mentorenkandidatur ein Ergebnis von 9:6 erhalte, hat mir auch die Mehrheit ihr Vertrauen ausgesprochen und ich werde trotzdem nicht Mentor. Warum sollte es beim De-Mentoring anders sein? Ein Bonus für Alteingesessenen gegenüber Neubewerber? Eine solche Regelung würde dem Ansehen des Mentorenprogramms schaden. Grüße, -- Toni (Diskussion) 20:10, 18. Mai 2017 (CEST)

Du verstehst es immer noch nicht, drücke ich mich so unverständlich aus??? Dieses Verfahren soll an Bedingungen geknüpft sein. im Verfahren wird aber nirgends geprüft bzw abgestimmt, ob diese Bedingungen überhaupt vorliegen um dieses Verfahren (Neuwahl) durchführen zu dürfen. Ihr wollt hier ein two in on was so nicht funktioniert. Es geht nicht darum ob Vertrauen ausgesprochen wird, es geht darum ob eine Mehrheit für die Durchführung der Neuwahl von Mentor xy ist... Bei MBs nennt sich das formale Gültigkeit über die immer gesondert abgestimmt wird. DAS fehlt hier vollends.Graf Umarov (Diskussion) 20:46, 18. Mai 2017 (CEST)

Wenn Du die Abstimmung nach ihrem Inhalt ablehnst, bedarf es nur einer Contrastimme, wenn die Abstimmung tatsächlich startet oder starten sollte.

Ansonsten: wenn sich hier kein Konsens über abzustimmende Modalitäten herstellen lässt, findet entweder keine Abstimmung statt oder es ist offen, welche Modalitäten bei einer Abstimmung eine Mehrheit erhalten. Umseitige, oder erst noch inhaltlich auszugestaltende. Die Frage der formalen Gültigkeit kann sich daher eigentlich nicht stellen. --WvB 20:54, 18. Mai 2017 (CEST)

@Graf Umarov, komm uns doch bitte nicht laufend mit einer Argumentation in Form von Du verstehst es immer noch nicht, drücke ich mich so unverständlich aus??? Wenn Du es genau wissen willst: Ja, das tust Du und vielleicht solltest Du Dich einmal selbst hinterfragen, wenn so viele Leute Deiner Argumentation nicht folgen wollen, ob sie wirklich so sinnvoll ist, wie Du selbst glaubst. Und Deine Aussage Hier jedenfalls soll ein Verfahren geschaffen werden, welches nicht den geringsten Ansprüchen an Demokratie, Recht und Ordnung genügt und das völlig ohne Not ist schlicht barer Unfug. Es gibt sogar umseitig bereits drei Stufen: 1. ein Mentor ist der Ansicht, dass das Verhalten eines anderen Mentors mit der Funktion eines Mentors nicht mehr vereinbar ist und stellt einen Antrag auf De-Mentor. 2. Fünf Kollegen prüfen, ob wirklich ein schweres Fehlverhalten vorliegt und wenn sie ebenfalls zu dieser Ansicht gelangen, unterstützen sie den Antrag und der Betroffene muss zu einer erneuten Wahl antreten, sofern er denn noch Mentor bleiben möchte. 3. Falls er zu dieser erneuten Wahl antritt, so braucht er selbstverständlich wie bei jeder Mentoren-Wahl eine Zustimmung von 2/3. Und jetzt mal zu den Zahlen an sich: natürlich sind 1 Antragsteller und 5 Unterstützer völlig ausreichend, um gemeinsam ein schweres Fehlverhalten festzustellen. Dazu zwei Beispiele: Zuerst aus dem RL: In der Schwurkammer eines Landgerichtes reichen auch 5 Richter (3 Berufsrichter & 2 Laienrichter), um darüber zu entscheiden, ob ein Angeklagter schuldig ist, welches Strafmaß ihm zuzumessen ist oder ob er etwa in die geschlossene Psychiatrie einzuweisen ist. Sodann aus der WP: In einer Sperrprüfung entscheidet in der Regel auch weniger als eine Handvoll Admins, ob eine infinite Sperre korrekt war und beibehalten wird; da gibt es keine Mehrheitsabstimmungen. Beide Beispiele haben wohl etwas gravierende Folgen für den jeweiligen Betroffenen als ein De-Mentor-Entscheid. (Und wenn Du schon mit der Deiner Ansicht nach geringen Zahl von 6 Mentoren, die das Vorliegen eines schweren Fehlverhaltens prüfen und den De-Mentor-Antrag unterstützen müssen, meinst operieren zu müssen, so bedenke dann bitte auch, dass Du ebenfalls mit der recht geringen Anzahl von lediglich 8 Pro-Stimmen gewählt wurdest). Über irgendeinen Vorschlag sollten wir in der näheren Zukunft halt mal abstimmen und die sanior pars hier präferiert nun mal den umseitig gemachten. WvB hat es bereits erwähnt, wem das nicht gefällt, der stimme halt mit Contra. --Artregor (Diskussion) 22:07, 18. Mai 2017 (CEST)

Ich bin ja schon still. Danke fürs ad personam mundtot machen. Ich hatte es nur gut gemeint. Graf Umarov (Diskussion) 22:28, 18. Mai 2017 (CEST)

Ja, sorry, man merkt mir leider zu häufig an, dass ich mich zu viel mit eristischer Dialektik beschäftigt habe. Dass Du es gut gemeint hast, glaube ich Dir absolut, nur ist halt gut gemeint, nicht unbedingt auch gut gemacht ;-) --Artregor (Diskussion) 22:33, 18. Mai 2017 (CEST)

Ich finde es nicht wirklich fair, Äusserungen wie "wollt ihr mich nicht verstehen" zu unterbinden, wenn auf seine Argumente wie "Ein Mentor verstößt schwerwiegend gegen die WP:Grundprinzipien wenn 31 % der Meinung sind dem ist so." gar nie (oder erst später) eingegangen wird.

Und auch eine Äusserung wie "und vielleicht solltest Du Dich einmal selbst hinterfragen, wenn so viele Leute Deiner Argumentation nicht folgen" finde ich äusserst unangebracht: a) weder sachlich und b) gibt es mehrere Leute wie mich, die ihm durchaus folgen können – und das ist auch bekannt. --Lars (User.Albinfo) 13:36, 19. Mai 2017 (CEST)

@Graf Umarov:, Lars (User.Albinfo), selbst schrieb ich es bereits mehrfach, so ich mich erinnere: wenn umseitige Änderungen vor Abstimmungsbeginn einen Konsens finden: nehmt sie vor. Und ansonsten: natürlich kann die Abstimmung auch in der jetzigen Form beginnen und keine ausreichende Zustimmung finden. Es gibt hier - was nicht ungewöhnlich ist - konträre Auffassungen. Ein nicht unbedeutender Teil der Mentoren äußerte sich noch gar nicht. Deren Abstimmverhalten ist daher auch schwerlich einzuschätzen. Eine Nichtäußerung möchte ich allerdings nicht mit Zustimmung gleichsetzen.

Mir erschließt sich allerdings immer noch nicht die Zahl von 31 %, die ich nun schon mehrfach las. Wir sind ja nicht so viele. Mit 6:3 wurden bereits Mentoren gewählt. Sollte etwa alles beim Alten bleiben, bei 10 Pro (als Pro De-Mentor) und 11 Contrastimmen?

Wenn nur die sechs, eine mögliche Abstimmung über ein De-Mentor initiierenden, Pro-De-Mentor stimmen und 12 dagegen votieren, wird sich wohl kaum etwas ändern. Aber, auch das lehren Adminkandidaturen: wer eine Wiederwahlstimme verteilt muss nicht nachher mit Contra stimmen.

Ein langer Prozess. Für und Wider. Diskussionen. Wie im Leben: es ist nicht alles nur schwarz oder nur weiß. Beste Grüße und trotz oder gerade wegen des miesen Wetters ein angenehmes Wochenende --WvB 15:23, 19. Mai 2017 (CEST)

Ich schätze mal, mit den 31% sind viel eher 34%, also gerade gneug zur Verhinderung der Zwei-Drittel-Mehrheit gemeint. Ich würde mal den Vorschlag ins Spiel bringen, dass eine einfache Mehrheit zur Abwahl/Bestätigung ausreicht. Dann könnte ein Mentor mit überwiegender Zustimmung nicht mehr abgewählt werden, zugleich wäre es im Falle eines De-Mentor-Verfahren in den meisten Fällen vermutlich sehr wahrscheinlich, dass die Hürde zur Abwahl erreicht würde. Das würde auch einen Kompromiss zwischen den hier vorherrschenden beiden Hauptideen darstellen. --Icodense (Diskussion) 16:15, 19. Mai 2017 (CEST)

Dem stimme ich zu, auch um das Verfahren vor allem in der Außenwirkung, um die es im Sinne des Antrags doch auch wesentlich geht, zu entkomplizieren. In diesem Sinne sollte ein neu zu formulierender umseitiger Schlusspunkt lauten: Der betroffene Mentor ist abgewählt und verlässt das Mentorenprogramm, wenn die Mehrheit der Abstimmenden das befürwortet.

Zudem erneuere ich mein Bedenken hinsichtlich der Verfahrensfristen. Wir sollten nicht den Eindruck erwecken, dass da schnell mal „kurzer Prozess“ gemacht werden kann. -- Barnos (Post) 18:03, 19. Mai 2017 (CEST)

Einfache Mehrheit nur, wenn die einfache Mehrheit auch bei der Mentorenkandidatur eingeführt wird. Ansonsten kommt der Gedanke auf, dass alteingesessene Mentoren Vorteile gegenüber potentiellen Neu-Mentoren genießen. Viele Grüße, -- Toni (Diskussion) 22:21, 19. Mai 2017 (CEST)

Man kann (und sollte meiner neueren Lesart nach) Wahl- und Abwahlverfahren durchaus getrennt betrachten, denn der Abwahl sind mit den Bedingungen der ultima ratio bzw. des schwerwiegenden Grundes schon im Vorfeld spezifische Grenzen gesetzt. Zu beurteilen, ob bzw. dass diese überschritten sind, sollte aber die einfache Mehrheit der Mentoren-Kollegen zuverlässig in der Lage sein. (Sollte es auch zum Mentoren-Wahlverfahren Anlass für neue Überlegungen geben, können diese durchaus davon unabhängig diskutiert werden.) -- Barnos (Post) 06:24, 20. Mai 2017 (CEST)

„Gewichtiger Antragsgrund“ vs. Auschluss durch Drittel-Minderheit

Ich sehe ein Problem bei der Voraussetzung zumindest eines gewichtiges Antragsgrundes (abgesehen von dem Grammatikfehler): Da niemand einen solchen vorab prüft und feststellt, entpuppt sich der ganze Vorschlag bei näherem Hinsehen als Beliebtheits-Check, bei dem eine kleine Schar aus fünf Mentoren spielend einen der Ihren schassen kann, wenn der vielleicht gerade „nur“ 64% Zustimmung bei den anderen hat.

Liegt objektiv ein gewichtiger Antragsgrund vor, findet sich auch eine Zwei-Drittel-Mehrheit pro Abwahl. Kommt die nicht zustande, liegt höchstwahrscheinlich keiner vor, sondern ein Machtspielchen. Und/oder ein Versuch der Gesinnungsbereinigung („In der WP ist kein Platz für^TM ..“), wie zuletzt im SG probiert. Die wiederangetretenen Zurückgetretenen holen sich gerade ihre Quittung ab - da wacht aber auch die ganze Community und nicht nur eine (relativ) kleine Unterauswahl.

Fazit: Setzt die Hürde zur Abwahl(!) einmal gewählter Mentoren auf 2/3. Die findet sich ggf., wie vorgesehen als Ultima Ratio. Wenn Mentoren zwischendurch mal nur 34-65% Zustimmung bei den Kollegen haben, sollte das nicht für ihren Rauswurf reichen. --Anti ad utrumque paratus 21:55, 16. Mai 2017 (CEST)

Solange die Mehrheit der Mentoren hier kein Problem sieht, ist das ein rein theoretisches von außen hereingetragenes Konstrukt. Das Mentoren-Team ist eine kleine sich selbst optierende Gruppe, anders als das SG, dessen Mitglieder von außen für eine befristete Zeitspanne gewählt werden, und ich vertraue darauf, dass dieses Mittel von der Mehrzeil der Kollegen hier nur im äußersten Notfall eingesetzt wird. --Artregor (Diskussion) 22:53, 16. Mai 2017 (CEST)

Auch von außen Hereingetragenes liefert manchmal wichtige Anregungen. „Im äußersten Notfall“ stimmen ganz sicher nicht nur 40% pro Abwahl, sondern >2/3. Außer man hat eben kein Vertrauen. --Anti ad utrumque paratus 23:15, 16. Mai 2017 (CEST)

Ich persönlich und, so wie ich heraus gelesen habe, Graf Umarov ebenfalls, gehen hier aber bezüglich der 2/3-Mehrheit zur Abwahl mit Anti konsens. lg --Tkkrd (Diskussion) _{(Neulingshilfe)} 07:41, 17. Mai 2017 (CEST)

+1 und Toni hat diese Problematik auch schon angesprochen. Graf Umarov (Diskussion) 08:37, 17. Mai 2017 (CEST)

@Anti: Ich bin zwar erst seit kurzer Zeit im MP, habe aber den Eindruck, dass es hier, im Gegensatz zur WP-Community allgemein, auf keinen Fall zu Machtspielchen inkl. Mitmentoren-Rauskicken kommen wird, weshalb für mich ein Missbrauch ausgeschlossen worden ist. Des weiteren halte ich die Mentoren für so verantwortungsbewusst, dass beim Stellen eines De-Mentor-Antrags auch wirklich ein gewichtiger Antragsgrund vorliegt, weshalb man das nicht Haarklein definieren muss. Außerdem gibt's da ja noch die Hürde mit fünf weiteren Mentoren, die den Antrag unterstützen müssen.

@Graf Umarov: Ja, aber ich habe dabei weiter oben drei Gründe für eine notwendige Zweidrittelmehrheit des Mentors für den Verbleib im MP angeführt.

Viele Grüße, -- Toni (Diskussion) 08:50, 17. Mai 2017 (CEST)

Es wird schon nicht dazu kommen ist kein gutes Argument gegen ein Verfahren bei dem es gar nicht erst dazu kommen könnte..... Trump wird niemals Präsident. Graf Umarov (Diskussion) 10:24, 17. Mai 2017 (CEST)

Ich wäre auch eher dafür, dass zwei Drittel für die Abwahl stimmen müssen, die Begründung dafür hat Anti. schon oben dargelegt. --Icodense (Diskussion) 10:30, 17. Mai 2017 (CEST)

MMn keine nachvollziehbare Begründung. Machtspielchen und Gesinnungsbereinigung? Im MP? Wie oben bereits erläutert, spricht mehr für eine Zweidrittelmehrheit zum Verbleib im MP: 3 Gründe. Grüße, -- Toni (Diskussion) 11:09, 17. Mai 2017 (CEST)

Du übersiehst da was. Wenn ich klare Gründe für eine Abwahl als erforderlich postuliere muss ich diese klaren Gründe erst legitimieren sonnst ist das Verfahren unwirksam da es angreifbar ist. Bei einer WW ist das anders, weil sie grundlos erfolgen darf. Also entweder es braucht 2/3 die das Fehlverhalten bestätigen, wie auch immer, oder das bindende Vorliegen eines Fehlverhaltens muss aus dem Verfahren raus und wir machen easy WW auf Zuruf wie bei Admins und kein DE-Mentoring. (nicht signierter Beitrag von graf Umarov (Diskussion | Beiträge) )

Das ist doch völliger Unsinn. Wenn ich vor einer Mentorenkandidatur vielfach gegen die Grundprinzipien verstoßen habe, brauche ich eine Zweidrittelmehrheit, um gewählt zu werden, aber wenn ich vor einem De-Mentor-Verfahren vielfach gegen die Grundprinzipien verstoßen habe, soll ich nur ein Drittel der Stimmen brauchen? -- Toni (Diskussion) 20:44, 17. Mai 2017 (CEST)

Genauso ist es; man müsste sogar noch präziser sagen: wenn ich ein völlig leeres Sperrlog habe, brauche ich eine 2/3-Mehrheit, um gewählt zu werden, und nach diesem unlogischen Vorschlag sollte jemand, der sich völlig daneben benommen und ein rappelvolles Sperrlog hat, deutlich weniger Zuspruch benötigen; sorry, aber das ist völlig grotesk. --Artregor (Diskussion) 21:36, 17. Mai 2017 (CEST)

Wenn Du „vielfach gegen die Grundprinzipien verstoßen“ hast, wirst Du sehr schnell 2/3 gegen Dich haben. Liegt sonst ein gewichtiger Antragsgrund für eine Ultima Ratio (sic) vor: dito. Kontraposition ausdrücklich zulässig.

Eine Eindrittelmehrheit ist viel leichter herzustellen. Schön, dass Ihr Euch alle so vertraut. Das muss aber nicht ewig so bleiben. Der Mentor ist kein politisches Amt, aber ein Gesicht der Wikipedia gegenüber neuen Benutzern, die an Beratung und Betreuung interessiert sind. Auch da könnten gewisse Leute irgendwann versucht sein, Andersdenkende rauszudrängen, wenn sie die Gelegenheit für günstig halten. Weil doch „in der WP kein Platz ist für^TM.. [Menschen, die nicht unser unreflektiertes, ankonditioniertes Weltbild teilen] und schon gar nicht an so exponierter Stelle. Was gibt denn das nach außen für ein Bild ab ..?“ Also wie zuletzt im SG. Vielleicht Leute, die bisher noch gar nicht Mentor sind. Oder es gibt mal anderen Kleinkrieg. Gegen all das ist die 2/3-Hürde ein guter Schutz. --Anti ad utrumque paratus 22:10, 17. Mai 2017 (CEST)

Anti, du bist nicht Mentor, willst uns aber erzählen, dass es hier irgendwann zum internen Krieg kommen wird oder zur Infiltration von außerhalb? Sorry, aber das ist Unsinn. Bei einer Notwendigkeit von sechs Mentoren für einen Antrag, und ich habe viel Vertrauen in meine Mitmntoren, ist ein Missbrauch äußerst unwahrscheinlich. Und politisch wird es hier nicht werden. -- Toni (Diskussion) 22:22, 17. Mai 2017 (CEST)

Einmal ist immer das erste Mal, siehe SG. Von Infiltration war nicht die Rede. Ihr müsst es letztlich selbst wissen. --Anti ad utrumque paratus 22:26, 17. Mai 2017 (CEST)

Wenn man sieht, was alles so gezankt und gestritten wird in der WP, erachte ich das alles gar nicht mehr als unwahrscheinlich. Wenn wir vom Wahrscheinlichen ausgehen würden, würden wir die ganze Diskussion hier nicht führen. --Lars (User.Albinfo) 22:33, 17. Mai 2017 (CEST)

(nach BK): Wenn hier "Andersdenkende" (in welcher Richtung) das auch immer gemeint sein sollte, nicht erwünscht wären, würden sie schon vorab erst gar nicht gewählt werden. Das SG ist ein ganz schlechtes Beispiel, weil dessen Mitglieder immer nur für eine recht kurze Amtszeit gewählt werden, wohingegen viele Mentoren seit sehr vielen Jahren dabei sind, wodurch eine ganz andere Konstanz entsteht. Um mal nur zwei Beispiele zu "Andersdenkenden" aus meiner eigenen Perspektive zu nennen: Ich hielte es zwar für besser, wenn Benutzer:MAGISTER nach all dem Ärger den er verursacht hat, freiwillig zurücktreten würde, und dies habe ich ihm auch klar kommuniziert, aber wenn man mal auf die von ihm selbst initiierte "Abwahlseite" schaut, so wird man feststellen, dass ich bisher dort gar nicht abgestimmt habe (woran sich auch nichts ändern wird, solange nicht sein Sperrlog durch unnötige Provokationen noch weiter anschwillt). Und zweitens habe ich selbst Graf Umarov zum Mentor vorgeschlagen und ihn auch gewählt, obwohl er als Hardcore-Inklusionist nun wahrlich nicht auf einer Ebene mit mir liegt. Warum habe das gemacht? Weil ich glaubte, dass das MP möglichst breit aufgestellt sein sollte, damit es alle verschiedenen Klienten, die hier aufschlagen, möglichst abdeckt; und da die wenigsten von uns Marketing-Account betreuen möchte, sah ich durch die Wahl des Kollegen Graf Umarov hier eine Lückenschließung zur Vervollständigung des Mentorenspektrums. Ich will das Ganze auch noch mal von einer anderen Seite beleuchten: Wenn 5 Mentorenkollegen der Ansicht wären, dass ich als Mentor durch mein Verhalten untragbar geworden wäre, dann würde ich zunächst einmal reflektieren, ob nicht wirklich auf meiner Seite grobes Fehlverhalten vorliegt, und zum anderen würde ich mir ernsthaft überlegen, ob ich wirklich noch einen Großteil meiner Freizeit in einem mit 77 Mitgliedern doch recht überschaubaren Team einbringen möchte, in dem mir ein solches Misstrauen entgegenschlägt. Denn wem es nur um die Betreuung von Neulingen geht, der kann diese auch sehr gut außerhalb des MP anbieten. Das MP liefert lediglich mit Datenbank und einigen anderen Dingen ein professionelles organisatorisches Backing. --Artregor (Diskussion) 22:36, 17. Mai 2017 (CEST)

So sollte es sein. Besonders gefällt mir die Idee, dass das MP möglichst breit aufgestellt sein sollte, damit es alle verschiedenen Klienten, die hier aufschlagen, möglichst abdeckt. Aus dem Grund hatte ich auch schon mal eine Bewerbung in Betracht gezogen ;-) Leider keine Zeit.

Denken aber alle 77 Mentoren so? Und künftige Neuzugänge auch ..? --Anti ad utrumque paratus 15:17, 18. Mai 2017 (CEST)

Die Anforderung nach einem "gewichtigen Antragsgrund" kommt einem informellen Gerichtsspruch gleich. Denn irgendwer muss ja die Entscheidung treffen, ob der Grund für einen Abwahl-Antrag gewichtig (genug) ist. Das nimmt die Abstimmung vorweg und führt damit absehbar zu neuen Verwerfungen und Auseinandersetzungen (Was ist gewichtig? Wer darf die Entscheidung fällen? Was wenn die Entscheidung gegen den explizit erklärten Willen einer Mehrheit der Mentoren ausfällt?) Vor diesem Hintergrund würde ich die Voraussetzung "gewichtigen Gründe" nur dann einführen, wenn ein weniger restriktives Verfahren regelmäßig durch aussichtslose "Schaumschlägeranträge" genutzt wird.---<)kmk(>- (Diskussion) 22:11, 24. Mai 2017 (CEST)

@KaiMartin: Naja, einen Grund sollte der Antragssteller schon vorbringen müssen, sonst können ja völlig substanzlose De-Mentor-Anträge eingestellt werden. Warum "gewichtig", erklärt sich von selbst. Verstehe Denn irgendwer muss ja die Entscheidung treffen ... nicht, die Begründung liefert ja der Antragssteller selbst. Wüsste auch nicht, was da die Abstimmung vorweg nimmt; jeder Mentor kann eigenständig prüfen, ob die vom Antragssteller vorgebrachte Begründung zutreffend ist. Grüße, -- Toni (Diskussion) 10:47, 27. Mai 2017 (CEST)

Da keine andere Instanz verfügbar ist, die Gewichtigkeit und Ultima Ratio feststellt, empfiehlt sich die 2/3 Mehrheit pro De-Mentor als Kriterium. Nochmal: Habt Ihr die Meinung voneinander, dass bei „ultimativen“ Gründen womöglich keine 2/3 pro Ausschluss stimmen würden? --Anti ad utrumque paratus 11:27, 27. Mai 2017 (CEST)

@Toni Müller: "jeder Mentor kann eigenständig prüfen, ob die vom Antragsteller vorgebrachte Begründung zutreffend ist" und genau an der Stelle platzt das ganze Verfahren weil obwohl die Mehrheit bei der Abstimmung zu dem Ergebnis kommt, es liegen keine Gründe vor, der Mentor dennoch Geschichte sein soll. Genau genommen kann das geplante Verfahren folgendes Ergebnis bringen. 1. Der Kandidat wurde nicht wiedergewählt. 2. Es bestand weder ein breiter Konsens noch eine einfache Mehrheit dafür, das die Wiederwahl hätte durchgeführt werden dürfen. Insoweit eine formelle Ungültigkeit der ganzen Wiederwahl. Das umseitig zur Abstimmung vorgestellte Verfahren ist wie ein MB ohne vorgeschaltete Abstimmung über die formelle Gültigkeit. Was die Community von sowas hält, dürfte dir bekannt sein. Graf Umarov (Diskussion) 11:19, 29. Mai 2017 (CEST)

Das Verfahren ist meiner Ansicht nach nicht ohne Abstimmung über die formelle Gültigkeit, sondern quasi 2 in 1. Bist du mit dem formalen Hergang nicht einverstanden, liegt es nach, den Kandidaten wiederzuwählen. Überwiegen die Zweifel am Kandidaten, kannst du gegen ihn stimmen. Grüße, -- Toni (Diskussion) 11:23, 29. Mai 2017 (CEST)

Ja das ist 2 in 1 nur dumm dabei, dass es für den formellen-Gültigkeits-Teil gar keine Mehrheit braucht. Der Teufel steckt im Detail. Das was du möchtest ist jedenfalls nicht das was du da bekommst. Graf Umarov (Diskussion) 11:32, 29. Mai 2017 (CEST)

Vorschlag = ?

Da die Meinungen über die benötigte Mehrheit (2/3 pro Mentor, 2/3 kontra Mentor, einfache Mehrheit kontra Mentor) so stark auseinander gehen, frage ich mich, ob diese Abstimmung überhaupt am 28. Mai starten kann. Man müsste sich vorher schon auf eine grundlegende Richtung einigen, sonst bringt das Ganze nichts. Daher die entscheidende Frage: Wie soll der Vorschlag, mit dem die Mehrheit leben kann, denn nun aussehen? Grüße, -- Toni (Diskussion) 16:08, 22. Mai 2017 (CEST)

Im Zweifel mehrstufig, Stufe 1 Pro/Kontra Einführung einer Abwahlfunktion, Stufe 2 Pro/Kontra 2/3 pro Mentor und 2/3 kontra Mentor. lg --Tkkrd (Diskussion) _{(Neulingshilfe)} 17:54, 22. Mai 2017 (CEST)

Es gibt zu diesem elitären Klub nun mal sehr hohe Eintrittshürden: Wer rein will, benötigt 2/3, warum auch immer. Bislang ist dass dann so etwas wie ein amerikanischer oberster Richter: ein Posten auf Lebenszeit. Jetzt soll eine Art Bestätigungswahl bei irgendwelchen Auffälligkeiten abgehalten werden. Mit welcher Begründung soll von dem sehr elitären Erstwahlverfahren jetzt hier abgewichen werden? Warum gilt das als Majestätsbeleidigung? Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 16:14, 22. Mai 2017 (CEST)

Es gibt keinen wirklich sinnvollen Grund davon abzuweichen; es macht aber auch keinen Sinn hier ad Kalendas Graecas weiter zu diskutieren, sondern ich würde vorschlagen, wir stimmen einfach über den umseitigen vorschlag ab dem 28. d. M. ab und lassen uns dann mal überraschen, wie das ausgeht. --Artregor (Diskussion) 17:55, 22. Mai 2017 (CEST)

Es ist nur aus der bisherigen Diskussion absehbar, dass der Vorschlag so keine Mehrheit finden wird, von daher finde ich Tkkrds Vorschlag eigentlich ganz gut. Bräuchten wir nur wiederum einen Konsens für. Grüße, -- Toni (Diskussion) 18:07, 22. Mai 2017 (CEST)

Aus meiner Sicht ist es noch überhaupt nicht absehbar, wie die Mehrzahl der abstimmenden Mentoren votiert. Die Zahl der hier wie drüben sich beteiligenden Mentoren liegt bislang, so ich mich nicht verzählte bei 18. Was bereits recht hoch ist, aber dennoch weniger als 25 %. Und hier las ich durchaus keine Mehrheit für eine Ablehnung heraus. Wenn ein Drittel abstimmen würde (26), läge die Quote bereits über dem Schnitt. Warum wurde binnen gut einer Woche umseitig noch kein konsensfähiger Alternativ- oder Ergänzungsvorschlag eingebracht über den man auf dieser Seite dann diskutieren könnte?

Im Zweifel wird ab Sonntag abgestimmt und das Ende ist offen. --WvB 19:02, 22. Mai 2017 (CEST)

Das sehe ich auch so. --Doc.Heintz (Diskussion) 22:03, 22. Mai 2017 (CEST)