Wikipedia Diskussion:Redaktion Biologie/Archiv/Januar 2010

Diese Seite ist ein Archiv abgeschlossener Diskussionen. Ihr Inhalt sollte daher nicht mehr verändert werden. Benutze bitte die aktuelle Diskussionsseite, auch um eine archivierte Diskussion weiterzuführen.

Um einen Abschnitt dieser Seite zu verlinken, klicke im Inhaltsverzeichnis auf den Abschnitt und kopiere dann Seitenname und Abschnittsüberschrift aus der Adresszeile deines Browsers, beispielsweise

[[Wikipedia Diskussion:Redaktion Biologie/Archiv/Januar 2010#Thema 1]]

oder als Weblink zur Verlinkung außerhalb der Wikipedia

https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia_Diskussion:Redaktion_Biologie/Archiv/Januar_2010#Thema_1

Teleostomi und Euteleostomi

Sehr schön. Darf ich mein Anliegen gleich mit dranhängen? Die Bäume in Systematik der Vielzelligen Tiere und Wirbeltiere sollten außerdem dahingehend angepasst werden, dass Teleostomi und Euteleostomi enthalten sind, so wie dies in Kiefermäuler bereits der Fall ist. Ohne Quelle behaupte ich, dass diese Taxa ebenso durch moderne Methoden belegt sind wie die meines Vorredners - zumindest Euteleostomi kommt mir ständig in Proteindatenbanken ins Sichtfeld. Außerdem plädiere ich gleichfalls für deren Verwendung in der Taxobox. --Ayacop 08:49, 3. Jan. 2010 (CET)

Wir sollten uns hier auf ein Thema beschränken, sonst weiß bald niemand mehr, worüber wir hier diskutieren. Man denke an das unvermittelte Verschwinden der Ränge aus den Paläoboxen, die in einer Diskussion zu einem anderen Thema in einem Nebensatz erwähnt wurde... Griensteidl 11:08, 3. Jan. 2010 (CET)

habe der Frage einen eigenen Topic gegönnt -- Achim Raschka 16:49, 3. Jan. 2010 (CET)

Danke. Der gerade von mir unter Euteleostomi eingestellte Weblink verweist auf Nelson: Fishes of the World (1994!) als Referenz. Das sollte, neben der Verwendung in 61 Büchern neueren Datums [1] ausreichen, um die angeregten Änderungen (Bäume und Taxobox) zu begründen. --Ayacop 09:09, 4. Jan. 2010 (CET)

Systematik Vipera et al.

Hallo,
die folgenden Umordnungen im Bereich der Vipern möchte ich gern hier zur Diskussion stellen. Die Umsetzung ist ein wenig aufwändiger und erfordert ein wenig Mut bei der Übernahme noch nicht 100%ig etablierter Erkenntnisse - stellt aber imho einen ganz guten Weg dar, in einem Chaos ein wenig mehr Durchblick zu bekommen:

Nach einer Diskussion im Chat bezüglich der etwas verqueren Situation im Bereich der Altweltvipern bzw. Echten Ottern habe ich mich dazu entschlossen, ein paar Umordnungen vorzunehmen, wobei ich mich grob an die Systematisierung der Reptile Database orientieren werde. Einige Änderungen sind allerdings in der Literatur uva im Internet (bsp. ITIS) noch nicht etabliert - und könnten natürlich in den nächsten Jahren noch umgeworfen werden. Natürlich werden die kritischen Fragen in den entsprechenden Gattungsartikeln diskutiert, langatmige (und redundante) Darstellungen innerhalb der einzelnen Arten könnten dadurch entfallen.

Dies betrifft

1. Montivipera: Einige Arten der Gattung Vipera, die ich der neuen Gattung Montivipera (Bergottern) zuschlagen möchte (Diskussion unter Kleinasiatische_Bergotter#Taxonomie) - diese Gattung ist in der Literatur noch nicht wirklich etabliert, wird aber allgemein als Untergattung Montivipera (Mallow et al. 2003) oder V.-xanthina-Komplex behandelt.
2. Daboia: Umfasst bei uns (und in einem großen Anteil der Literatur) derzeit nur die Kettenviper - die Palästinaviper wird entsprechend Mallow et al. 2003 (und einiger Paper) entgegen The Reptile Database und der en.wikipedia in diese Gattung aufgenommen.
3. Macrovipera - besteht derzeit aus 4 Arten, wird jedoch entsprechend phylogenetischer Literatur als paraphyletisch betrachtet (2 Arten sollten in Daboia überstellt werden); da weder in The Reptile Database noch in Mallow et al. 2003 diese Gattung geteilt wurde würde ich sie erstmal paraphyletisch lassen, auf lange Sicht könnte sie sich auf die Levanteotter und die Kykladenviper reduzieren während die Saharaotter und die Atlasotter Daboia zugeschlagen werden.
4. Vipera: Die Gattung wird reduziert um die Montivipera-Arten und die Palästinaotter
5. Pelias: Innerhalb der europäischen Arten werden die Aspis-, die Stülpnasen- und die Europäische Hornotter den Kreuzottern (mindestens 7 Arten, ziemlich wirr) gegenübergestellt. Dabei wird gelegentlich vorgeschlagen, den ganzen Kreuzottern-Komplex (bei denen nach aktuellem Stand einige valide Arten näher mit der Nominatform der Kreuzotter verwandt sind als andere Unterarten derselben) als Gattung Pelias auszulagern - dieser Empfehlung möchte ich derzeit nicht folgen.

Über diese Probleme auf Gattungsebene hinaus existieren natürlich noch diverse Diskussionen über die Validität der einzelnen Arten, insbesondere im Umfeld der Kreuzotter und der Wiesenotter sowie im Montivipera-Umfeld - hier bin ich noch nicht sicher, wie ich mit den unterschiedlichen Ansichten umgehe, am liebsten würde ich dabei in Bezug auf Vipera und verwandte Gattungen Mallows et al. 2003 folgen (der relativ viele Arten als valide betrachtet, die in anderen Quellen nicht behandelt werden) -- Achim Raschka 16:52, 3. Jan. 2010 (CET)

Servus Achim! Also, mein erstes Bauchgefühl warnt davor, hier vorzupreschen. Mir fehlt halt der Großteil der Literatur, die du hast, aber ich hab mir jetzt die Arbeit von Lenk et al. 2001 angeschaut. Naja, zusätzliche Gen-Marker, vielleicht auch aus der Kern-DNA wären schon wünschenswert. Und natürlich sollten auch weitere Arten untersucht werden - das kann vielleicht schon das Ergebnis noch etwas kippen lassen. Bei Lenk et al. kommen zwar drei Großgruppen heraus (asiat.Macrovipera+Montivipera, Daboia+afrik.Macrovipera, Vipera s.str.), aber welche davon die Schwestergruppe zum Rest ist, hängt von der Methode ab, wie das Phylogram konstruiert wird.

So wie die Befundlage jetzt aussieht, würde ich eher auch noch Macrovipera und Daboia lieber bei Vipera s.lat. lassen. Solange es nämlich keinen einigermaßen in der Literatur akzeptierten Vorschlag für die afrikanischen Viecher Macrovipera mauretanica und Macrovipera deserti gibt, denke ich, ist eine monophyletische Großgattung Vipera s.lat noch die beste Lösung. Macrovipera mit den bisherigen vier Arten erscheint als polyphyletisch. Wenn man die beiden Afrikaner davon ausschließt, stellt sich die Frage, wohin damit. Gibt es da in der Literatur schon einen Vorschlag? Daboia noch mehr erweitern? Eine eigene Gattung? Klar, eine eigene monophyletische Gattung Montivipera scheint jetzt einmal gut begründet zu sein. Scheint zwar noch nicht allgemein akzeptiert zu sein, aber na gut. Leider ist das halt nur eine Teillösung. So wie ich das sehe, kann man natürlich für Montivipera damit argumentieren, dass dann der verbleibende Rest von Vipera s.str. auch monophyletisch wäre, aber wenn man im selben System eine polyphyletische Gattung Macrovipera beibehält, gräbt man sich damit argumentativ selbst das Wasser ab. Also, der langen Rede kurzer Sinn, solange es für Macrovipera keinen einigermaßen akzeptieren Vorschlag gibt, der zu monophyletischen Gattungen führt, bin ich dafür, alles bei Vipera s.lat zu belassen. Die Verwandtschaftsverhältnisse lassen sich ja auch ohne Namensänderungen darstellen.

Was Pelias betrifft, frag ich mich, was denn eigentlich die Typusart von Vipera ist. Ich hab eigentlich erwarte, das müsste die Kreuzotter sein. Zwar hat Linné auch die Aspisviper und die Hornotter beschrieben, aber persönlich gekannt wird er wohl nur die Kreuzotter haben. Grüße --Franz Xaver 18:26, 3. Jan. 2010 (CET)

Hallo Franz-Xaver, ich habe deine Antwort leider erst jetzt gelesen und gerade auf der Basis einer längeren Diskussion mit Accipiter und einiger weiterer Lektüre einen neuen Artikel zur Gattung Daboia angelegt, die auch die beiden afrikanischen Macrovipera enthält: Orientalische Vipern damit wären dann alle drei Gattungen (Macrovipera, Daboia und Montivipera) monophyletisch und imho auch hinreichend legitimiert belegt. Gruß -- Achim Raschka 19:25, 3. Jan. 2010 (CET)

OK, wenn man die Namenskombinationen Daboia mauretanica und Daboia deserti nicht erst erfinden muss, dann wird das schon passen. Mit Google findet man beide Namen allerdings wirklich. Wieweit die in der Fachliteratur verwendet werden, das musst du selbst besser wissen. Der Name für die Gattung „Orientalische Vipern“ erscheint mir ziemlich unglücklich, wenn da auch zwei Afrikaner dabei sind. In diesem Fall besser auf den wissenschaftlichen Namen verschieben. Grüße --Franz Xaver 19:36, 3. Jan. 2010 (CET)

O.k., nach mehrfacher Diskussion und Lektüre einiger weiterer belastbarer Paper, die sowohl Montivipera wie auch Daboia in dem oben dargestellten Sinne nutzen (Wüster et al. 2008, Stümpel & Joger 2009), habe ich alle dargestellten Punkte umgesetzt. Den Terminus Orientalische Vipern habe ich zudem auch erstmal beibehalten trotz zweier nordafrikanischer Arten und einer großen asiatischen Verbreitung der Kettenviper entsprechend Obst 1973 - damit sollte jetzt alles schlüssig sein, nur absolut inkonsitenz im internationalen WP-Vergleich ;O) -- Achim Raschka 05:38, 4. Jan. 2010 (CET)

Servus! Bezüglich „Orientalische“ Vipern musst du dir wegen der Kettenviper keine Sorgen machen. Im Sprachgebrauch vor etwa 100 Jahren haben auch China und Südostasien zum „Orient“ gehört. Die Atlasländer (Maghreb) sind aber eigentlich „Okzident“, wenn auch nicht „Abendland“ in unserem Sinn. Zumindest von den sprachlichen Wurzeln her bedeutet „Maghreb“ dasselbe wie „Okzident“ oder „Abendland“, nämlich das Land er untergehenden Sonne. Deshalb stört mich halt der Name „Orientalische Vipern“ für Daboia.

Ich hab jetzt inzwischen in den beiden Artikeln Großvipern und Orientalische Vipern ein paar Änderungen im Abschnitt zur Systematik gemacht. Achim, schau dir das einmal an. In Fall der Großvipern wurde auf eine überholte Artikelversion Bezug genonmmen. Im Fall der Orientalischen Vipern stand dein Text nicht im Einklang mit der angegebenen Quelle. Grüße --Franz Xaver 14:06, 4. Jan. 2010 (CET)

Ach ja, fällt mir gerade noch ein: Im Paper von Wüster et al. 2008 kommt eine Daboia siamensis vor. Ich nehme an, das ist eine südostasiatische Kettenviper. In diesem Artikel taucht der Name aber nicht auf. Wenn es da geografische Rassen gibt, die vielleicht sogar Artrang verdienen, dann sehe ich schon noch Ergänzungsbedarf. Grüße --Franz Xaver 17:36, 4. Jan. 2010 (CET)

Auf Artebene wird es bei den Vipern richtig kompliziert - viele Arten werden jeweils woanders als Unterarten geführt und natürlich haben Arten mit sehr großem Verbreitungsgebiet auch besonders viele potenzielle Unterarten. D. siamensis ist in der Literatur in der Regel als D. russeli siamensis geführt, nach einer validen Beschreibung habe ich noch nicht gesucht. Ganz spannend wird es bei der Kreuzotter - da gibt es Schlangentaxa mit Artrang, die in der molekularen Analyse einen weniger großen genetischen Abstand haben wie sichere Unterarten oder Regionalpopulationen ... Achim Raschka 18:14, 4. Jan. 2010 (CET)

Kategorie:Pflanzensoziologie und Kategorie:Biotoptyp

Hi, fühlt ihr euch für diese beiden Kats zuständig? Dann könntet ihr die Beschreibungen mal verbessern, denn momentan ist mir nicht ganz klar, wie man Artikel zu Ökosystemtypen kategorisieren soll, wenn der Biotoptyp (wie meistens) nach der Vegetation bezeichnet wird. IMHO wäre es sinnvoll, alle Biotoptypen nur in die entsprechende Kat zu sortieren. Dann müssten aber auch die Pflanzensoziologischen Einheiten aus Pflanzensoziologie raus. Ein schönes neues Jahr und Grüße --h-stt !? 20:29, 3. Jan. 2010 (CET)

Pfuh, da ist ja alles Kraut und Rüben. Aber wir Botaniker haben grad eine andere Großbaustelle. Hier müsste man sich wohl eine teilweise neue Kategorisierung überlegen. Pfl.soz. Einheiten einfach zu den Biotoptypen hauen, bringts mE auch nicht wirklich. Acker neben Carpinion betuli in einer Kat passt auch nicht ganz.

Leider haben wir niemanden, der beständig in diesem Bereich arbeitet. Aber ich hab mir mal eine mentale Notiz gemacht. Wird aber sicher länger dauern. Griensteidl 15:59, 4. Jan. 2010 (CET)

Unikonta und Bikonta

Die Systematik der Eukaryoten, die in der deutschsprachigen Wikipedia verwendet wird, gliedert die Eukaryoten in sechs gleichberechtigte Gruppen (Amoebozoa, Opisthokonta, Rhizaria, Archaeplastida, Chromalveolata, Excavata). Ob diese sechs Gruppen in noch größere Einheiten zusammengefasst werden können, wird auf der Grundlage von Adl et al. in dem Artikel nicht angesprochen und wird auch nicht in den deutschsprachigen Taxo-Boxen berücksichtigt.

• Sina M. Adl, Alastair G. B. Simpson, Mark A. Farmer, Robert A. Andersen, O. Roger Anderson, John A. Barta, Samual S. Bowser, Guy Bragerolle, Robert A. Fensome, Suzanne Fredericq, Timothy Y. James, Sergei Karpov, Paul Kugrens, John Krug, Christopher E. Lane, Louise A. Lewis, Jean Lodge, Denis H. Lynn, David G. Mann, Richard M. McCourt, Leonel Mendoza, Øjvind Moestrup, Sharon E. Mozley-Standridge, Thoams A. Nerad, Carol A. Shearer, Alexey V. Smirnov, Frederick W. Spiegel, Max F. J. R. Taylor:: The New Higher Level Classification of Eukaryotes with Emphasis on the Taxonomy of Protists. Journal of Eukaryotic Microbiology 52 (2005): 399 - 451

Allerdings finden sich parallel zu dieser Arbeit zunehmend Publikationen, die Adls sechs Großgruppen in zwei Blöcke teilen, nämlich in Unikonta (Amoebozoa und Opisthokonta) und Bikonta (Rhizaria, Archaeplastida, Chromalveolata, Excavata und vermutlich auch Apusozoa). Ein Hauptvertreter dieser Meinung ist der englische Biologie Thomas Cavalier-Smith, dessen Arbeiten sich zugegebenermaßen durch großen taxonomischen Einfallsreichtum auszeichnen.

Ein Argument für diese Zweiteilung liegt in unterschiedlichen Genfusionen, die als Autapomorphien für Unikonta bzw. Bikonta gedeutet werden. Ein weiteres in einer bestimmten Phosphofructokinase-Variante, die nur bei Unikonta vorkommt. Ein drittes liegt in bestimmten Myosin-Domänen, die ebenfalls autapomorph gedeutet werden können:

• Richards TA, Cavalier-Smith T: Myosin domain evolution and the primary divergence of eukaryotes. In: Nature 436 (2005): 1113 - 1118

Ein Argument gegen die Unikonta-Bikonta-Bifurkation stellt allerdings folgende Arbeit dar:

• Rogozin IB, Basu MK, Csürös M, Koonin EV: Analysis of Rare Genomic Changes Does Not Support the Unikont–Bikont Phylogeny and Suggests Cyanobacterial Symbiosis as the Point of Primary Radiation of Eukaryotes. In: Genome Biology and Evolution 0(2009): 99 - 113

Rogzon et al. fechten jedoch nur die Monophylie der Bikonta an, nicht aber die Monophylie der Unikonta: "Nevertheless, the present findings are best compatible with the monophyly of unikonts and Chromalveolata, with excavates, possibly, joining the same major assemblage of eukaryotic taxa."

Ältere Publikation konnten die Unikonta nicht so eindeutig stützen:

Yoon HS, Grant J, Tekle YI, Wu MW, Chaon BC, Cole JC, Logsdon MJ, Patterson DJ, Bhattacharya D, Katz LA: Broadly sampled multigene trees of eukaryotes. In: BMC Evolutionary Biology 8 (2008): 14

Parfrey LW, Barbero E, Lasser E, Dunthorn M, Bhattacharya D, Patterson DJ, Katz LA: Evaluating Support for the Current Classification of Eukaryotic Diversity. In: PLoS Genet 2 (2006): e220

Diese Arbeiten sprechen jedoch nicht nur gegen das Unikonta-Konzept, sondern ebenso gegen die Gruppen-Einteilung nach Adl et al. Meines Erachtens könnte auf dieser Grundlage nicht begründet werden, weshalb die Supergruppen nach Adl et al. in der deutschsprachigen Wikipedia verwendet, die Unikonta jedoch nicht berücksichtigt werden.

Ich plädiere deshalb darum, Unikonta und Bikonta als übergeordnete Taxa im Artikel Systematik der Eukaryoten zu erwähnen. Ich schlage folgende Formulierung vor (als dritten Absatz der dortigen Einleitung): "Darüber hinausgehend werden die Amoebozoa und Opisthokonta als Unikonta zusammen gefasst. Diesen Unikonta wird häufig eine andere Großgruppe gegenüber gestellt, die Bikonta genannt wird. Die Bikonta sollen alle Eukaryoten beinhalten, die keine Amoebozoa oder Opisthokonta sind. Die Existenz des Unikonta-Taxons ist inzwischen verhältnismäßig gut belegt. Demhingen sprechen nicht alle phylogenomischen Arbeiten dafür, dass es sich bei den Bikonta ebenfalls um ein Monophylum handelt - zum gegenwärtigen Zeitpunkt muss die Existenz eines Bikonta-Taxons als umstritten gelten."

Ich plädiere weiterhin dafür, zumindest die Unikonta in den Taxo-Boxen der deutschsprachigen Wikipedia zu berücksichtigen: Eukaryota - Unikonta - Amoebozoa bzw. Opisthokonta

.............--Dreisam 23:48, 2. Jan. 2010 (CET)

Im Prinzip alles Diskussionen, die sich durch die phylogenetischen Betrachtungen aufdrängen und uns auch in Zukunft immer wieder unsere schöne Schubladensystematik zerhauen. Ohne jetzt die Bikonta/Unikonta-Paper zu kennen, kann ich mir sehr gut vorstellen, dass sich einzelne der Adl-schen Gruppen wiederum phylogenetisch zusammenfassen lassen - warum auch nicht? Im Endeffekt läuft es peu a peu auf ein klassisch phylogenetisches System mit jeweils dichtomoen Verzwigungen hinaus - aus den jetzigen sechs Supergruppen wird dadurch ein Bäumchen aus dichtomen Verzweigungen, die jeweils zwei weitere Dichotome enthalten. Wenn die Unikonta entsprechend gut belegt sind und plausibel Amoebozoa und Opisthokonta zusammenfassen können sie natürlich in die entsprechende Großsystematik integriert werden - ob sie (ohne Rang) in die Taxoboxen müssen ist da eher Geschmackssache.

Zu den Bikonta/Unikonta - wenn die Unikonta als Taxon begründet werden mit dem Verlust der zweiten Geißel und den damit zusammenhängenden unikonten Zellen, wären bikonte Zellen der plesiomorphe Zustand und könnten entsprechend der phylogenetischen Methodik nicht als Argument der Zusammenfassung verbleibenden Gruppen als Bikonta dienen (entspr. Wirbellose vs. Wirbeltiere); dafür bedarf es abgeleiteter Merkmale, die diese Gruppen teilen. Das gleiche gilt natürlich vice versa - festzustellen ist der ursprüngliche Zustand: bikont oder unikont? Gruß -- Achim Raschka 15:45, 3. Jan. 2010 (CET)

Die Frage ist eher, ob wir unser mühsam aufgebautes konsistentes System beibehalten wollen, oder ob wir jedesmal, wenn mal irgendwo ein Zwischentaxon publiziert wird, da hinterherhecheln und hemmungslos am System rumflicken. Dann ist es bald wieder so beliebig und inkonsistent wie die enWP und wie es vor der mühsamen Vereinheitlichung war. Diese beiden Gruppen kann man genausogut auch in Artikel Eukaryoten behandeln. Und das übrige System von TCS ist auch so ziemlich inkompatibel mit dem bis jetzt von uns verwendeten.

Dann kann ich mir auch gleich die Arbeit an der Systematik der Pflanzen sparen, da werden schließlich auch ständig neue Taxa publiziert. Griensteidl 15:56, 3. Jan. 2010 (CET)

+1 Gerade Cavalier-Smith ist notorisch bekannt dafür, dass er dauernd was hohes beschreibt, er ist da schneller als mancher Hütchenspieler. Ich will mich da fachlich nicht zuweit aus dem Fenster lehnen, aber letztlich ist die Frage nicht allein die nach "Wahr oder falsch?", sondern danach, ob wir "bleeding edge" uns an Einzelpapern orientieren wollen oder an weitreichenderen Systematiken. Ich bevorzuge letztere, da sie auch die Funktion wahrnehmen können, unseren Bestand zu strukturieren und Taxa zu kontextualisieren. Wenn wir das aufgeben möchten, brauchen wir eigentlich auch weder Taxoboxen noch Kategorien. Gruß, Denis Barthel 16:30, 3. Jan. 2010 (CET)

(nach BK) Die Frage ist eher, ob wir unser mühsam aufgebautes konsistentes System beibehalten wollen - yo, natürlich stellt sich diese Frage und bedarf einer Antwort. Das Problem ist ja nicht vom Himmel gefallen sondern es war und ist uns doch schon seit langer Zeit bekannt: Die Systematik - und hier insbesondere die Basalsystematik ist keine feste Geschichte sondern im Gegenteil ein extrem dynamischer Forschungsbereich, der immer wieder mit neuen Erkenntnissen kommt, die wiederum immer wieder überprüft und verändert werden. Es nützt uns also relativ wenig zu bedauern, dass wir kein starres System betrachten sondern einen extrem agilen Teil Forschungslandschaft. Es ist halt tatsächlich eher die Frage, wie man damit umgehen möchte ...

Wie du habe auch ich natürlich keine Lust, bei jedem neuen Paper die ganze Wikipedia umzuschichten - entsprechend denke ich auch, dass wir unser Basissystem erstmal beibehalten sollten solang sich kein anderes im wissenschaftlichen Diskurs durchsetzt - das bedeutet aber doch noch lange nicht, dass wir alle neu etablierten Taxa ignorieren sollten. Der Ansatz, sie im Artikel Eukaryoten zu diskutieren - und wenn brauchbar auch als optionales Taxon darzustellen - ist ja eine durchaus machbare Option, dafür allein muss man aber noch nichts umschaufeln. Wenn ich es zudem richtig verstanden habe ist es zudem nur ein neues Zwischentaxon (wenn auch auf sehr basaler Ebene), das zwei bei uns etablierte Taxa zusammenfasst - das brauchen wir nicht in den Taxoboxen, es schadet aber - wenn etabliert - weder in den direkt betoffenen Artikeln Eukaryoten, Amoebozoa und Opisthokonta noch als eingeschobene Ebene in der Systematik der Eukaryoten. Zumindest sehe ich es so.

Zu der Systematik der Pflanzen: Wie die Frage zu den Euteleostomi ebenso wie die meiner Vipern ist das eine ganz andere Hochzeit - im Zweifel muss jeder Fall einzeln betrachtet werden - oder wie ihr es gerade macht, auf der Basis einer etablierten und akzeptierten Referenz dargestellt werden - auch dann kann man berechtigte Zwischentaxa natürlich in den Artikeln oder auch in eigenen Artikeln (bei den Tieren bsp. analog zu Pegasoferae u.a.) diskutieren. -- Achim Raschka 16:49, 3. Jan. 2010 (CET)

"Frage ist eher, ob wir unser mühsam aufgebautes konsistentes System beibehalten wollen, oder ob wir jedesmal, wenn mal irgendwo ein Zwischentaxon publiziert wird, da hinterherhecheln und hemmungslos am System rumflicken ... Diese beiden Gruppen [Unikonta und Bikonta] kann man genausogut auch in Artikel Eukaryoten behandeln. Und das übrige System von TCS ist auch so ziemlich inkompatibel mit dem bis jetzt von uns verwendeten." (Griensteidl) - TCSs taxonomischer Einfallsreichtum entfaltet sich fast ausschließlich unterhalb der taxonomischen Ebene von Adls Supergruppen. Das hat sich mindestens seit acht Jahren kaum geändert. Nach meinem Dafürhalten werden jene tiefer liegenden taxonomischen Ebenen, ab der eine Systematik der Charophyta oder Embryophyta überhaupt erst einsetzt, von den hier diskutierten Unikonta-Bikonta-Veröffentlichungen aber nicht betroffen. Pflanzen gehören bei TCS zu den Corticates innerhalb der Bikonta. Tiefer dringt TCS nicht vor und darum können die deutschsprachigen Wikipedianer einfach weiter an der Systematik der Pflanzen pfeilen, unabhängig davon ob Pflanzen nun Bikonta sind oder nicht.

"festzustellen ist der ursprüngliche Zustand: bikont oder unikont?" (Achim Raschka) - Die namensgebende Unterscheidung nach der Anzahl der Geißeln ist nicht das taxonomische Hauptkriterium (bei so vielen multiciliaten oder andererseits auch akonten Lebenformen in jeder der beiden Gruppen wäre das auch müßig). Die entscheidende Autapomorphie zur Ausweisung der Unikonta ist das trifunktionale Protein CAD. - "Gerade Cavalier-Smith ist notorisch bekannt dafür, dass er dauernd was hohes beschreibt, er ist da schneller als mancher Hütchenspieler." (Denis Barthel) - Wie schon gesagt, gilt diese Wechselhaftigkeit nicht für die taxonomischen Ebene, über die wir hier diskutieren. Die Unikonta-Bikonta-Bifurkation ist seit mindestens acht Jahren bei TCS konstant geblieben.

"letztlich ist die Frage nicht allein die nach "Wahr oder falsch?", sondern danach, ob wir "bleeding edge" uns an Einzelpapern orientieren wollen oder an weitreichenderen Systematiken. Ich bevorzuge letztere, da sie auch die Funktion wahrnehmen können, unseren Bestand zu strukturieren und Taxa zu kontextualisieren." (Denis Barthel) - Nach etwa einem Jahrzehnt geht es nicht mehr um "Einzelpaper", sondern um eine ganze Systematik-Richtung. Weiterhin (wie ich schon eben gegenüber Griensteidl antwortete) bewegt sich die systematisierende Arbeit der Wikipedia in der Regel weiter unterhalb der taxonomischen Ebene, über die wir hier diskutieren. Um aktuelle Beispiele aufzugreifen: Alle Vipera und alle Euteleostomi bleiben Unikonta, egal wie bei den beiden Fällen letztlich systematisiert wird.

"Die Systematik - und hier insbesondere die Basalsystematik ist keine feste Geschichte sondern im Gegenteil ein extrem dynamischer Forschungsbereich, der immer wieder mit neuen Erkenntnissen kommt, die wiederum immer wieder überprüft und verändert werden." (Achim Raschka) - Und trotzt dieser Dynamik haben sich die Unikonta als immer wieder belegte Konstante erwiesen.

"Wenn ich es zudem richtig verstanden habe ist es zudem nur ein neues Zwischentaxon (wenn auch auf sehr basaler Ebene), das zwei bei uns etablierte Taxa zusammenfasst ..." (Achim Raschke) - Sehr richtig. Die Unikonta als erste Abspaltung von den noch übrigen Eukaryota.

"...das brauchen wir nicht in den Taxoboxen, es schadet aber - wenn etabliert - weder in den direkt betoffenen Artikeln Eukaryoten, Amoebozoa und Opisthokonta noch als eingeschobene Ebene in der Systematik der Eukaryoten." - Wie ich schon schrieb: Für Bikonta ist die Beleglage nicht total dick. Anders sieht es für Unikonta aus. Man könnte auch sagen: Die Beleglage für TCSs Unikonta ist so stark wie die Beleglage für Adls Supergruppen. Es ist nicht einzusehen, weshalb diese in den Taxoboxen berücksichtigt werden, jene aber nicht.--Dreisam 01:54, 4. Jan. 2010 (CET)

Das heißt also, wir greifen uns einen kleinen Teil von TCSs Systematik raus, die Unikonta und Bikonta, den Rest lassen wir beiseite, weil wirs nicht brauchen. Aber die beiden Taxa stülpen wir mal so einfach über die jetzige Systematik drüber.

Das ist genau das, was wovor ich von Beginn an warne: die Beliebigkeit, mit der man sich aus den einzelnen Systematiken eine eigene zusammenstrickt: Die Unikonta nehmen wir von TCS, die anderen von da und dort... Griensteidl 02:02, 4. Jan. 2010 (CET)

Dem schließe ich mich an. Ich finde es wichtig, solche Ergebnisse in die jeweiligen Artikel einfließen zu lassen. Aber: ich glaube, in den Jahren hier gelernt zu haben (man korrigiere mich, wenn ich falsch liege), dass "Systematik" bedeutet, ganze Gruppen zu behandeln und sinnig zu gliedern. Dein Vorschlag bedeutet aber eben nicht, eine Gruppe über möglichst viele Ebenen hinweg zu gliedern, sondern in eine bestehende Systematik ein Taxon als Fremdkörper einzufügen. Die Frage danach, wie gut dieses Taxonpaar belegt ist, geht in diesem Sinne am Thema vorbei, die Frage wäre vielmehr, kann man das legitim in einer Systematik unterbringen? Ich denke nein. Adl ist sicher mittlerweile in die Jahre gekommen. Aber noch immer ist es die einzige mir bekannte, gewichtige Systematik, die von den Eukaryoten bis runter zu Quasi-Familien und exemplarischen Gattungen reicht. Überall entlang der dort enthaltenen Gruppen kann man sicher immer wieder gut belegte Taxa finden, die sich dort nicht oder falsch wiederfinden (wie in allen Systematiken). Aber das ist imho keine Einladung zur Flickschusterei. Ich fände es unterstützenswert, wenn man über diese Ebene hinausginge und eine weitreichende, tragfähige Aktualisierung hinbekäme, die dann auch gerne Uni- und Bikonta enthält. Beste Grüße, Denis Barthel 03:06, 4. Jan. 2010 (CET)

dass "Systematik" bedeutet, ganze Gruppen zu behandeln und sinnig zu gliedern. - für die Arbeit in einer Enzyklopädie stimme ich dir da zu, im wissenschaftlichen Diskurs aber eben überhaupt nicht; dort bedeutet die phylogenetische/taxonomische Forschung eine ständige Diskussion einzelner evolutiver Verzweigungen, jedes einzelne Taxon wird diskutiert und muss sich via schlüssiger Argumente (Autapomorphien) etablieren - vollkommen unabhängig ob auf der Ebene Unikonta oder Montivipera. Nun schreiben wir eine Enzyklopädie und da brauchen wir eine schlüssige Gesamtsystematik - deshalb ist Adl auch o.k. bis wir die nächste, wieder etwas schlüssigere und vor allem als Basis akzeptierte basale Gesamtsystematik haben (so wie ihr es mit APG und Strasburger macht) - bleiben wir also bitte (ack Griensteidl) dabei und diskutieren die Zwischentaxa in den Artikeln bis sie in eine solche nicht von Wikipedianern zusammengenagelte Gesamtsystematik eingeflossen sind. -- Achim Raschka 05:33, 4. Jan. 2010 (CET)

Gestern und heute habe ich mich einmal an den Selbstversuch gemacht. Ich wollte einfach wissen, wie viel Arbeit es tatsächlich bereitet, statt anhand einer breit etablierten, gedruckten Grundlage (Systematik nach Adl 2005, Systematik nach Strasburger 2008) ausschließlich nach dem neuesten Stand der Forschungsfront zu systematisieren. Also erstellte ich ein möglichst aktuelles Kladogramm zu den Unikonta/Opisthokonta. Das Ergebnis kann man auf wikimedia betrachten [2]. An der Länge meines dortigen Kommentars und am Umfang der zitierten Literatur kann man außerdem abschätzen -- naja -- also -- ich glaube wir fahren ganz gut, wenn wir uns bis auf Weiteres nach Adl 2005 richten: Ich schließe mich der Meinung von Griensteidl et al. an.--Dreisam 23:17, 5. Jan. 2010 (CET)

Feldhase

Benutzer:Accipiter hat in der letzten Zeit im Verlaufe seiner Artikelüberarbeitung wiederholt folgenden Textabschnitt

== Fortpflanzung und Alter == Während der Paarungszeit (Rammelzeit) kämpfen männliche Hasen (Rammler) um eine Häsin (Rivalenkämpfe). Von Januar bis Oktober hat die Häsin in Mitteleuropa etwa alle 38 Tage einen „heißen“ Tag. Dann sammeln sich die männlichen Hasen um sie und es kommt zu einem langwierigen Paarungsspiel mit wetteifernden Verfolgungsjagden, herumtollenden Rangeleien und dem sogenannten "Boxen", das mit den Vorderpfoten ausgeführte Aufeinandereinschlagen. Der anhaltend flüchtenden Häsin wird von einer langsam abnehmenden Zahl von Rammlern nachgestellt. Hierbei hat zunächst nur das schnellste und ausdauerndste Männchen schließlich am Schluss dieser Runde die Chance einer nur wenige Sekunden dauernden Begattung. Nach kurzer Erholungsphase für alle Beteiligten geht das Spiel von vorne los und es kommt dadurch mehrfach zur Begattung der Häsin, in der Regel auch durch verschiedene Rammler. Die anschließende Tragezeit beträgt etwa 42 Tage. Bis zum nächsten „heißen“ Tag hat sie dann oft einen einzelnen männlichen Hasen als Begleiter, mit dem es auch zur Begattung kommen kann. Während der Fortpflanzungszeit bekommt die Häsin drei oder vier Tage nach dem „heißen“ Tag die Jungen der vorangegangenen Paarungszeit. Allerdings kann das Weibchen gleichzeitig Embryonen in zwei verschiedenen Entwicklungsstadien austragen (Superfötation). Bei der Geburt werden die Jungen von der Häsin in einer windgeschützten Erdmulde abgelegt. Ein Wurf kann aus bis zu fünf Jungen bestehen, in der Regel sind es aber zwei oder drei. Die neu geborenen Hasen wiegen 100-150 g, haben schon ein Fell und können sofort sehen und sich bewegen. Deshalb werden sie auch als Nestflüchter bezeichnet. Die Jungen werden drei bis fünf Wochen lang täglich abends nach Sonnenuntergang und manchmal noch mal morgens gesäugt. Die Häsin bleibt dabei nur etwa zwei bis drei Minuten bei ihnen aus Angst, ihr stärkerer Geruch könne Fressfeinde anlocken. In dieser relativ kurzen Zeitspanne können die Jungen bis etwa ein Zehntel ihres eigenen Körpergewichts an Muttermilch aufnehmen, die viermal fetthaltiger ist als Kuhmilch. Während der Säugezeit lebt die Häsin allein und wehrt sich gegen gelegentliche Annäherungen von männlichen Hasen. Nach der Säugezeit meidet die Häsin den Ort, an dem sie sich mit ihren Kindern zum Säugen getroffen hat. Junghasen sind sehr empfindlich gegen Nässe, so dass in feuchten Jahren die Vermehrungsrate der Feldhasen gering ist. Die Lebenserwartung des Feldhasen im Freiland beträgt 12,5 Jahre.

in erheblichen Maße gekürzt und dabei für den Feldhasen hinsichlich seiner Fortpflanzung wesentliche Informationen wegfallenlassen. Dass ein Mitglied der Redaktion Biologie dabei auch die in Fachkreisen unumstrittene Tatsache der Superfötation beim Feldhasen einfach mit dem mMn vorgeschobenen Argument "mangelnde valide Belege" hier bei Wikipedia hinwegfegt, finde zumindest ich nicht akzeptabel, da zumindest auch in Websuchmaschinen unter den Stichworten "Feldhase" und "Superfötation" reichlich Ergebnisse geliefert werden. Wenn jedoch hinsichtlich des lange ubeanstandeten Textes konkrete und belegbare Zweifel bestehen, sollten diese zunächst einmal auch im Einzelnen benannt werden, bevor die Ausführungen von jemandem, der sich offensichtlich bei Feldhasen nicht auskennt, einfach in die Versenkung geschickt werden. -- Muck 18:47, 5. Jan. 2010 (CET)

Die Kritik ist doch offensichtlich und von Accipiter auch benannt: "mangelnde valide Belege" - der gesamte Abschnitt ist mit zwei Artikeln der Berliner Zeitung und einem Spiegellink belegt, alle drei Quellen sind als journalistische Quellen für wissenschaftliche Artikel - man mag es kaum glauben aber auch die Lehre über die Lebewesen ist wissenschaftlich - unbrauchbar, die damit "belegten" Inhalte damit ebenfalls. Dabei spielt es keine Rolle, ob selbige zutreffen - wenn es Kritik/Zweife gibt gehören da schlicht Quellen auch biologischen Fachbüchern oder wissenschaftliche Paper als Belege hin. -- Achim Raschka 19:38, 5. Jan. 2010 (CET)

Ich wüsste nicht, dass jetzt eine absolute Pflicht besteht, Belege aus wissenschaftlicher Literatur zu bringen. Damit wird die Belegpflicht noch einmal unter Hand massiv verschärft. Der Abschnitt war interessant geschrieben und die Löschungen sind ein erheblicher Verlust; wenn man es so genau nimmt, müsste der restliche, völlig unbequellte Teil des Abschnitts erst recht gelöscht werden. Zweifelt irgend jemand an der Superfötation beim Feldhasen? Die kennt ja schon Grzimeks Tierleben, aber wahrscheinlich ist das ja auch keine wissenschaftliche Quelle, da kein "Paper".... Neon02 19:47, 5. Jan. 2010 (CET)

Die Pflicht besteht zumindest bei Lebewesen seit Jahren, und ich wundere mich ein wenig, das diese Erkenntnis an einigen offenbar völlig spurlos vorbeigegangen ist. Presseartikel über Lebewesen sind bei Nachprüfung in 99 % der Fälle grob falsch, verfälschend oder unvollständig und werden daher hier seit Jahren nicht mehr als Quellen anerkannt. Es mag schon sein, dass es Superfötation beim Feldhasen gibt, aber bitte mit Fachliteratur belegen. Von der Pflicht zur Nutzung von Papern redet hier übrigens niemand, wissenschaftliche Sekundärliteratur, zu der auch der Grzimek gehört, reicht sauber zitiert völlig aus. Und schließlich: der jetztige Inhalt ist das Ergebnis der Neubearbeitung dieses inhaltlich und formal vorher völlig indiskutablen Artikels und ist mit der angeführten Literatur erstellt worden. Gruß, --Accipiter 20:03, 5. Jan. 2010 (CET)

Ich kann mir nicht vorstellen, dass alle berichtenswerte Ereignisse zu Lebewesenartikeln aus wissenschaftlichen Veröffentlichungen stammen müssen. Es gibt Ereignisse die vermutlich für einen Fachartikel unbedeutend sind, aber für die Boulevardpresse der große Wurf (Bundespräsident stolpert über Feldhasen und stirbt). Aber rein biologische Aussagen sollten schon möglichst durch Fachliteratur belegt werden. Im BLV-Jagdbuch Der Feldhase (Eberhard Schneider) wird man das meiste finden können. Hier wird übrigens auch über die Superfoetation berichtet. Das Ereignis scheint schon von Herodot beschrieben worden zu sein, aber wissenschaftlich untersucht erst von der französischen Tierärztin Martinet. Im Anhang des Buches sind einige Quellen von "Martinet L." aus den 70ern des letzten Jahrhunderte genannt. Für die "Überschwängerung" allgemein wird I. Krummbiegel 1953 (Biologie der Säugetiere) genannt. --Of 14:48, 6. Jan. 2010 (CET)

Um das nur mal ganz klar und deutlich zu sagen: diese Pflicht besteht nicht bei den Lebewesen allein, man möge bitte die Richtlinien dazu erst lesen: "Sind wissenschaftliche Quellen nicht oder nicht in ausreichendem Maße vorhanden, kann man auch andere Quellen, die als solide recherchiert gelten können, heranziehen." (WP:Q). Journalismus greift also hier in der Biologie nur im Notfall und wenn er seriös ist. Da kann man Spektrum der Wissenschaft, Mikrokosmos, National Geographic oder GEO wohl akzeptieren, aber sicher nicht den Spiegel oder irgendwelche Tageszeitungen. Gruß, Denis Barthel 15:51, 6. Jan. 2010 (CET)

Ok, alles einsehbar und akzeptiert, nur kann ich noch nicht so recht nachvollziehen, warum von einem Mitarbeiter dieser Redaktion, der doch über biologische Kenntnisse verfügen sollte und der selbst eingesteht, beispielsweise von einer Superfötation bei Felhasen schon gehört oder gelesen zu haben, dennoch nahezu die gesamte Passage gestrichen wird. Da weis also ein Biologe (und andere hier), dass besagte Aussagen garnicht so falsch sein können, aber es wird zum Nachteil von WP keine Mühe darauf verwendet, die besagten Aussagen (vielleicht exakt in diesem Falle mit Quellenstub versehen) erst einmal so zu belassen, bis validere Quellen als Einzelnachweise gefunden werden können. In meinen Augen ist es eben nicht im Sinne von WP, wenn wie hier der Text einfach gekürzt wird, so dass ein interessierter Leser in dem Artikel dazu nichts mehr findet, owohl schon im Web auf einigermaßen seriösen Seiten viele Hinweise dazu stehen. Ich war einst als Nichtbiologe auf dieses Thema aufmerksam geworden und da ich bei WP damals unter Feldhase nichts dazu finden konnte, hatte ich dann diesbezüglich Textergänzungen vorgenommen und auch zumindest teilweise die entsprechenden Einzelnachweise angegeben, um den Verdacht auzuräumen, ich würde hier Privattheorien verbreiten.

Wenn ein solches Vorgehen aktuell nicht mehr ausreichend ist und derartige Textpassagen nunmehr ersatzlos von informierten Biologen aussortiert werden, kommt das im Grunde einem wissentlich hingenommenen Substanzverlust bei Wikipedia gleich. Texteinbringungen von wohlmeinenden, aber fachfremden Autoren zumindest mit dem Nachweis, dass hier keine Spekulation oder Privattheorie verbreitet werden soll, werden also einerseits nicht mehr geduldet; fachorientierte Biologen sind andererseits offensichtlich jedoch - zumindest im ersten Anlauf - nicht bereit, die Belege der entsprechenden Aussagen zu verbessern, haben aber bislang selbst zu dem gestrichenen Teilthema auch nichts valide Belegtes geschrieben, obwohl sie ja über Kenntnisse darüber verfügen. Also: Es lebe das Prinzip - auch wenn es Wikipedia dergestalt nicht guttut. Gruß -- Muck 18:16, 6. Jan. 2010 (CET)

Zitrusfrüchte

Hallo, ich bin da auf eine Ungereimtheit gestoßen, die mir hier vielleicht jemand erläutern kann: Zu der Familie der Rautengewächse gehören die Gattungen der Kumquats und der Zitruspflanzen, folgerichtig steht im Kumquat-Artikel, dass sie eng verwandt seien mit den Zitruspflanzen. Nun ist der Artikel aber auch in der Kategorie "Zitrusfrüchte" einsortiert. Der Begriff Zitrusfrüchte ist eine Weiterleitung auf den Artikel Zitruspflanzen, in dem wiederum zu lesen steht, dass diese Gattung die sogenannten Zitrusfrüchte liefert. Das hört sich logisch an, heißt aber dann, dass die Kumquats nicht die Kategorie gehören, oder?

Konkret gefragt: Sind Zitrusfrüchte und Zitruspflanzen dasselbe?

• wenn ja, warum gibt es dann beide Kategorien und warum stehen die Kumquats dann auch in der Kategorie Zitrusfrüchte?
• wenn nein muss der Begriff Zitrusfrucht klarer abgegrenzt und zu definiert werden - sowohl im Artikel als auch in der Kategorie.

--seismos 21:58, 8. Jan. 2010 (CET)

Da haben es die Franzosen mit ihrem Begriff agrume leichter, weil der, anders als Zitrusfrucht, keinen Gattungsnamen enthält und sich die Früchte von Fortunella und Poncirus da ganz zwanglos einsortieren lassen. -- Olaf Studt 17:58, 9. Jan. 2010 (CET)

Nicht alle Vertreter der Gattung Citrus liefern essbare Früchte, eigentlich ist also der Begriff "Zitrusfrucht" nicht deckungsgleich mit der Gattung. Die Einordnung der Kumquats als eigene Gattung Fortunella ist veraltet. Gruß, Dietzel 17:38, 10. Jan. 2010 (CET)

Dann muss der Artikel wohl überarbeitet werden. Danke für die Auskunft. --seismos 17:41, 10. Jan. 2010 (CET)

Alte, Alternative und umstrittene Taxa

Gestern haben wir im Chat recht ausführlich darüber diskutiert, wie wir mit Taxa wie Boreoeutheria oder Exafroplacentalia aber auch z.B. Rosiden umgehen sollen, die natürlich dargestellt werden sollten, aber im Allgemeinen nicht in unseren Taxoboxen auftauchen. Da bei der allgemein heute dynamischen Systematik in vielen bereichen neue, solide begründete Taxa immer wieder auftauchen, alte aufgegeben werden oder auch mal wiederbelebt, herrschte Recht große Einigkeit, dass eine sinnvolle und allgemeingültige Markierung von "In der Wikipedia-Systematik (Taxoboxen, kategorienbaum) nicht verwendeten aber relevanten" Taxa wünschenswert wäre. Wir machen das ja derzeit teilweise mit der Vorlage:Altes Taxon, die aber für neue bzw. nicht allgemein verwendete bzw. anerkannte Taxa nur mäßig geeignet ist. Außerdem wäre da eventuell zwischen Taxa, die mit unserer Systematik nicht mehr kompatibel sind und solchen, die wir nur als "Zusatzebenen" meist nicht nennen, zu unterscheiden. Eine Möglichkeit wäre eine Ausweitung zu einer "Alternatives Taxon"-Box oder eine Erweiterung der Taxobox um einen entsprechenden Parameter, was gleichzeitig die Darstellung der Einordnung solcher Taxa erlauben würde. Außerdem wäre es in dieser Angelegenheit wichtig, zu diskutieren, wann ein Taxon, das so zu markieren wäre, überhaupt relevant ist. Alle Meinungen sind willkommen. -- Cymothoa Reden? Bewerten 19:56, 10. Jan. 2010 (CET)

Der Text von Vorlage:Altes Taxon lautet ja: "Für die systematische Einteilung der Lebewesen existieren nebeneinander mehrere Vorschläge. Das hier behandelte Taxon entspricht nicht der gegenwärtig in der deutschsprachigen Wikipedia verwendeten Systematik." Dieser Text kann meines Erachtens ohne Veränderung ebenfalls auf jüngst neu eingeführte Taxa angewendet werden. Was mir persönlich daran aber nicht gefällt, ist der Name der Vorlage ("Altes Taxon"). Denn neue Gruppenbezeichnungen sind ja nicht alt. Und manchmal werden alte Taxa auch rehabilitiert/erneuert, z.B. Coelenterata in Philippe et al. (2009) oder Cyclostomata in Guo et al. (2009). Mein Vorschlag wäre einfach, die Vorlage um zu benennen. Zu "Anderweitiges Taxon"?--Dreisam 01:10, 11. Jan. 2010 (CET)

Naja, da find ich Cymothoas „Alternatives Taxon“ doch netter ;) . Allerdings: wir sollten auf den Einbau einer Taxobox imho unbedingt verzichten, um nicht falsche Annahmen über den Schnitt umliegender Taxa zu begünstigen. Ansonsten sollte eigentlich jedes Taxon einen Artikel bekommen können, das im formalen Sinne gültig ist, auf Arten oder Gattungen würde ich dabei aber unbedingt verzichten wollen, sonst ersaufen wir im Chaos. Eine Kategorisierung im aktuellen Kategoriebaum sollte nicht erfolgen. Gruß, Denis Barthel 19:05, 11. Jan. 2010 (CET)

Zwiebel

Im Artikel heißt es, die Küchenzwiebel sei zweijährig. Wenn ich mich an meine eigenen Anbaue richtig erinnere, dann wächst das Saatgut im 1. Jahr zu einer Minizwiebel heran (die man auch als "Steckzwiebel" kaufen kann, um den Vorgang um 1 Jahr abzukürzen), im folgenden Jahr zu einer ordentlichen Gemüsezwiebel, aber sie blüht dann noch nicht, sondern erst im 3. Jahr. Trügt mich meine Erinnerung oder ist der Artikel ungenau? --Gerbil 11:55, 12. Jan. 2010 (CET)

Die Zwiebel wächst zweijährig oder ausdauernd. Wobei die Angaben leicht unterschiedlich sind:

Vogel, Handbuch des speziellen Gemüsebaues: zweijährig oder ausdauernd

Fischer, Exk.flora Ö: ausdauernd

Rothmaler, Exk.flora D: ausdauernd, in Kultur zweijährig.

Eine Rolle spielt auch die Vernalisation, nötige Temperatur (3 bis 18 °C) und Dauer (2-3 Monate) sind von der Sorte abhängig. Im Anbau wird die Vernalisation meist verhindert, damit die Zwiebeln nicht blühen. Griensteidl 14:31, 13. Jan. 2010 (CET)

Merci; eine berufliche Recherche zur Vernalisation war der Anlass, dass ich bei der Zwiebel gelandet war. --Gerbil 16:34, 13. Jan. 2010 (CET)

Biocontrol agents

Weiß jemand, was alles unter dem Begriff Biocontrol agents zusammengefaßt wird? Vor allem würde mich interessieren, was man vor über 100 Jahren darunter verstanden hat, da diese "Biocontrol agents" einer der Aussterursachen für den Eulenfalter Agrotis fasciata auf dem Midway-Atoll waren ---Melly42 22:02, 13. Jan. 2010 (CET)

Ich würde mal davon ausgehen, dass es den Begriff "biocontrol" vor 100 Jahren gar nicht gab. Da sprach man wohl höchstens von pesticides. Griensteidl 18:03, 14. Jan. 2010 (CET)

Audio/Video: Macaulay Library des Cornell Lab of Ornithology

Offensichtlich hat die Macaulay Library (bisher offensichtlich http://www.animalbehaviorarchive.org) ihren Webauftritt in jüngster Zeit publikumsfreundlicher gestaltet und bietet uns jetzt interessante Möglichkeiten. Ich bin beim Palmensegler darauf gestoßen: http://macaulaylibrary.org/browse/scientific/12000122. Wenn ihr das auch interessant findet, mache ich eine Vorlage.--Cactus26 09:38, 15. Jan. 2010 (CET)

Nachtrag: Gerade herausgefunden: Der Zugriff ist noch viel geschickter möglich: http://macaulaylibrary.org/search.do?searchTerm=Cypsiurus%20parvus --Cactus26 09:52, 15. Jan. 2010 (CET)

Jahr der Biodiversität

kopiert aus Portal Diskussion:Lebewesen--Factumquintus 19:30, 15. Jan. 2010 (CET)

2010 ist das Jahr der Biodiversität, ausgerufen von den Vereinten Nationen. Am 11. Januar war dazu der Auftakt in Deutschland, mit Rede von Merkel etc. - Leider haben wir zu diesem mir wichtig scheinenden Thema keinen Artikel. Könnte sich hier jemand vorstellen, den Beitrag zu starten? Man müsste sich dann wohl noch überlegen, wie das Lemma zu nennen wäre (Alternative: Internationales Jahr der biologischen Vielfalt), ein paar Infos hier: [3]. Danke & Gruß --Happolati 00:35, 12. Jan. 2010 (CET)

Hominine Arten und bedeutende Einzelfunde

Da ich im Dezember erklärt bekam, dass eine Zusammenführung der Arten und Einzelfunde über die Kategorien nicht möglich sei (s. hier), möchte ich dieses Ansinnen nunmehr per Leiste umsetzen, s. einen Entwurf unter Benutzer:Gerbil/Test (in dem diverse Funde aber noch innerhalb ihrer Abschnitte von mir zeitlich geordnet werden müssen). Gegen diese Versammlung gibt es hoffentlich keine Einwände. --Gerbil 13:13, 2. Jan. 2010 (CET)

Stärkeanteil der Brotfruchtbaum-Frucht (erl.)

kopiert aus Portal Diskussion:Lebewesen--Factumquintus 19:30, 15. Jan. 2010 (CET)

In Brotfruchtbaum steht einmal bis 22% und einmal bis 75%, das schwankt doch sehr arg. Vielleicht kann ja jemand von euch 2 oder 3 Einzelnachweise für die Werte da angeben. Danke --WissensDürster 09:19, 15. Jan. 2010 (CET)

Erledigt, siehe Artikel-Disk. --WissensDürster 12:38, 16. Jan. 2010 (CET)

Pflanzensystematik fast fertig

Wie die Botaniker an ihrer überschwemmten Beobachtungsliste ja schon bemerkt haben: Die Umstellung der Taxoboxen auf die neue Systematik ist in den letzten Nächten erfolgt. Sollte noch jemand irgendwo einen Artikel mit Dreifurchenpollen-Zweikeimblättrigen oder ähnlichem entdecken, bitte hier melden.

Es gibt noch eine Liste mit Artikeln, bei denen auch der Fließtext (Einleitung, Systematik) überprüft werden sollte: Wikipedia:WikiProjekt Pflanzensystematik/Potentieller Widerspruch Taxobox und Text. Um Mithilfe wird gebeten.

Ich möchte mich bei allen Beteiligten für die gute Zusammenarbeit bedanken. Ganz besonders aber bei Cactus26 für die hervorragende technische Unterstützung. Ohne sie wäre das ganze Projekt nicht erfolgreich gewesen. Griensteidl 14:44, 13. Jan. 2010 (CET)

Ja, vielen Dank Euch beiden.-- IKAl 19:06, 14. Jan. 2010 (CET)

Herzlichen Dank! --Succu 19:39, 14. Jan. 2010 (CET)

Auch von mir ein Danke. Die Liste ist inzwischen abgearbeitet. -- Cymothoa Reden? Bewerten 09:58, 15. Jan. 2010 (CET)

Mich freut, dass wir eine so große Umstellung erfolgreich stemmen konnten und die kooperative Zusammenarbeit macht Mut für die Zukunft. Anmerken möchte ich noch, dass dieses Projekt ohne die jetzt etwas mehr als 2 Jahre zurückliegende Umstellung auf die Vorlage für die Taxobox so nicht möglich gewesen wäre und ich möchte den Protagonisten der damaligen Umstellung hier mal explizit meinen Respekt bekunden. Toll wäre natürlich jetzt noch, wenn uns die Festlegung einer zentralen Systematik auch in anderen Bereichen gelingen würde. Interessante Kandidaten wären wohl Insekten, Säugetiere oder auch Vögel. Mir würden da natürlich letztere am Herzen liegen. Jetzt bräuchten wir noch jemand, der den Job von Griensteidl und Denis übernehmen kann, eine solche zentrale Systematik zu definieren. Dem Bot wär's egal (außer Lilien, die mag er anscheinend nicht).--Cactus26 11:25, 15. Jan. 2010 (CET)

Nach zwei Tagen ist unser einheitliches System mit den Microteaceae auch schon wieder zu Grabe getragen worden. Das ist wohl der Grund, warum sich sonst niemand die Mühe macht, in einem Gebiet eine konsistente Klassifikation aufzubauen. Griensteidl 22:53, 15. Jan. 2010 (CET)

Ich verstehe das Problem ehrlich gesagt nicht ganz. Es geht hier um eine Gattung, die bisher je nach Autor in die Phytolaccaceae oder Amaranthaceae eingeordnet wurde - das APG II äußert sich dazu nicht. Nun wurde in einer aktuellen Arbeit auf Grund von molekularen untersuchungen gezeigt, dass beide Einordnungen definitiv falsch sind und eine eigene Familie wurde für die Gattung beschrieben. Diese Familie fügt sich ohne weitere Störungen in das System des APG III. Natürlich könnte man den Artikel zu einem Gattungsartikel umschreiben, mehr oder weniger willkürlich eine der oben genannten Familien in die Taxobox schreiben und im Text darstellen, warum das Grütze ist. Wenn das tatsächlich gewünscht ist, kann das gerne jemand machen, ich halte es für unelegant bis falsch. Es lässt sich ja auch nicht ausschließen, dass in nächster Zeit eine pflanzenart entdeckt wird, die in eine eigene neue Familie gestellt wird - müssten wir diese dann verschweigen, weil sie nicht im APG III erwähnt wird? Ich habe hier etwas das Gefühl, dass die Sache hier etwas in Richtung "Buchreligion" geht, wogegen ich persönlich die Darstellung des aktuellen Forschungsstands solange für wünschenswert halte, wie er unsere Systematik nicht stört. Wenn ich mit dieser Einstellung tatsächlich alleine bin, gut, dann muss ich das akzeptieren. Dann hoffen wir nur, dass die bösen Wissenschaftler nicht zu viel publizieren, was uns nicht in den Kram passt... -- Cymothoa Reden? Bewerten 00:44, 16. Jan. 2010 (CET) P.S. Ich sehe hier auch nichts "zu Grabe getragen". Die Wikipedia auf ein konsistentes System umzustellen war fraglos sinnvoll - insbesondere, was die höheren Taxa angeht - und Änderungen an diesem sollten nur mit gutem Grund geschehen (der aber hier, wie oben dargestellt, in meinen Augen vorliegt).

Na ja, ich verstehe schon, dass Griensteidl ein wenig frustriert ist. Aber es ist halt alles im Fluss, man weiß das zwar, aber manchmal ärgert man sich halt doch darüber. Aber diese "Zusatzfamilie" unter den Nelkenartiken ist aus technischer Sicht nicht tragisch. Gibt es halt eine mehr, der Abgleich beginnt dann halt bei der Ordnung (wir brauchen noch nicht einmal unseren Notnagel "Manuelles_Taxon" anzuwenden, den wir ja wegen des Bauchgefühls ohnehin schon eingeführt haben.

Ich denke aber das Lemma des Artikels ist falsch. Er müsste entsprechend unseren Gepflogenheiten für monotypische Taxa als Gattung Microtea angelegt werden.--Cactus26 12:22, 16. Jan. 2010 (CET)

Die APGIII heißt "An update of the Angiosperm Phylogeny Group classification for the orders and families of flowering plants: APG III". Aber macht, was ihr wollt. Ich lege das Projekt einschließlich der offenen Punkte zurück in die Hände der Redaktion. Meine Argumente aus der letzten Diskussion können oder wollen wohl nicht verstanden werden. Griensteidl 15:34, 16. Jan. 2010 (CET)

Cactus26: Danke für den Hinweis, werde das natürlich umsetzen. Ich denke systematisch meist von oben nach unten, sehe aber ein, dass es anders herum für viele einfacher ist. Gegen die Konvention wollte ich nicht bewußt verstoßen. Zu den Microteaceae an sich folgende Punkte:

1. Die Familie wurde nach Veröffentlichung des APG III beschrieben, wurde dort also nicht außer Acht gelassen, sondern war noch nicht bekannt, sie ist somit eine Ergänzung und keine anderweitige Änderung. Ihre Beschreibung steht damit nicht im Widerspruch zur APG III-Systematik
2. Die Familie wurde für eine Gattung beschrieben, deren Stellung vorher stark umstritten (sprich: unklar) war, ist also tatsächlich eine Neubeschreibung und keine Umorganisation. Diese Neubeschreibung ist molekularbiologisch wohl fundiert. Die Alternative wäre im Gattungsartikel mehr oder weniger willkürlich eine von zwei falschen Familien anzugeben
3. Technisch gesehen bedeuten die Microteaceae, dass keine einzige Taxobox geändert werden muss, da keine höheren Taxa in irgendeiner Weise betroffen sind, die Systematik der Angiospermen also bis auf eine Gattung keinerlei Änderungen erfährt.
4. Wie Griensteidl oben schon angemerkt hat heisst die APGIII "An update of the Angiosperm Phylogeny Group classification for the orders and families of flowering plants: APG III" - es geht also um die "Classification" der "families", sprich die Einordnung der Familien in ein System, nicht um eine Definition der Familien bis auf Gattungsebene. Sich für die Stellung oder gar Definition einzelner Gattungen auf APGIII zu berufen ist demnach zumindest teilweise TF

Insgesamt kann ich daher nicht einsehen, inwiefern dieser Fall mit der Problematik der hohen Taxa aus "der letzten Diskussion" vergleichbar wäre. Insbesondere halte ich die ganze Diskussion aber für müssig, solange niemand eine sinnvolle, begründete Alternative für die Einordnung der Gattung Microtea anbietet. -- Cymothoa Reden? Bewerten 19:15, 16. Jan. 2010 (CET)

Servus! Microteaceae ist ja nicht die einzige Abweichung von APGIII. Auch die Peraceae werden dort nur als möglicherweise noch zu unterscheidendes Taxon diskutiert, aber (noch) nicht definitiv akzeptiert. Eine in Hardcopy publizierte Systematik kann ja nur eine Momentaufnahme des Wissens wiedergeben. Wir sollten nicht so tun, als wäre das Ganze nicht ständig im Fluss. --Franz Xaver 11:36, 18. Jan. 2010 (CET)

Es gibt aber ein einfaches Argument, dass dem nicht auf Dauer so sein kann: sequenzierte Genome ändern sich nicht. Leider sind die Pflanzen das Schlusslicht bei entsprechenden Bemühungen. Das andere (positive) Extrem sind durch vollständige Genome und Ortholog-Zuordnung gestützte phylogenetische Stammbäume, wie sie bspw auf [4] herunterladbar sind. Insbesondere Archäen- und Bakterienbäume sind inzwischen so detailliert, dass sie für die Illustration von Artikeln sehr gut geeignet wären. Mit einem Programm wie Dendroscope und Inkscape-Nachbearbeitung wäre jedes Design machbar. Die Botaniker müssen eben noch etwas warten (gerade hat Illumina neue Sequenzierer herausgebracht, die die Kosten auf ein Fünftel senken). Nur Geduld. --Ayacop 18:37, 18. Jan. 2010 (CET)

(BK) Für beide Positionen lassen sich imho gute Argumente anführen, aber letztlich scheint es in meinen Augen weniger eine wissenschaftliche Frage zu sein (zumindest hier nicht), sondern eine Grundsatzfrage: wollen wir in der WP eine in sich geschlossene Systematik, die -bis zum nächsten größeren Update- stabil und dauerhaft bleiben soll und vor allem Ordnung, Konsistenz und Struktur gewährleistet oder wollen wir uns am „bleeding edge“ tummeln, kontinuierlich neue Ergebnisse einarbeiten und weniger das Ganze als das einzelne ins Visier nehmen. Ersteres wird immer dazu führen, dass man irgendwann ein wenig hinter den aktuellsten Ergebnissen hinterherhängt (an diesem Beispiel war das schon sehr früh der Fall), aber offen gestanden scheint mir letzteres problematischer in seinen Konsequenzen für das Projekt. Nicht, dass man das nicht machen könnte, aber dann sind wir eben wieder am selben Punkt wie 2004 vor der Entwicklung der ersten Systematik der Bedecktsamer durch Franz Xaver oder die EN noch heute. Ich fürchte, der Zusammenhang im Ganzen würde dann nicht mehr zu gewährleisten sein und gerade den habe ich immer sehr geschätzt.

Das als meine Laien-2-cents, Denis Barthel 20:22, 18. Jan. 2010 (CET)

Kategorisierung ausgestorbener Taxa

Hallo, als Laie würde ich gerne eine schüchterne Anfrage stellen: Wäre es nicht sinnvoll, ausgestorbene Spezies nach ihrem Zeitalter oder möglicherweise sogar nach der Stufe zu kategorisieren? Hintergrund meiner Anfrage ist, dass ich neulich mal schauen wollte, was im Karbon so gekreucht und gefleucht ist, insbesondere bei den Tetrapoden, und erstaunt festgestellt habe, dass das per Kategorie offenbar nicht zu ermitteln ist. Konkret wäre mein Vorschlag, in der Kategorie:Paläontologie einen weiteren Kategorienbaum anzulegen, nämlich Kategorie:Spezies nach System oder Kategorie:Spezies nach Zeitalter, darin dann Kategorie:Spezies (Kambrium), Kategorie:Spezies (Ordovizium), Kategorie:Spezies (Silur) und so weiter. Port(u*o)s 16:10, 18. Jan. 2010 (CET)

Einen ähnlichen Gedanken hatte ich auch schon mal ohne den hier vorzustellen. Grund ist das Chaos in der Kategorie:Ausgestorbenes Tier wo man eigentlich ohne Kentniss der wiss. Namen nicht weit kommt und eine Kategorie nach Zeitalter gibt es schon, nähmlich die Kategorie:Neuzeitlich ausgestorbenes Tier. Ich dachte eher an Kategorien wie Kategorie:Fauna des Kambriums usw.. Aber das würde eine Heidenarbeit bedeuten, es gibt z.B. schon fast 500 Dinoartikel. Wer soll das machen? --Haplochromis 16:34, 18. Jan. 2010 (CET)

Das scheint mir nicht das Problem, zumindest für die Artikel, die die Vorlage:Taxobox verwenden, da dabei ja Parameter für das Erdzeitalter angegeben werden (ErdzeitalterVon, ErdzeitalterBis), d.h. die Kategorisierung könnte über die Vorlage erfolgen.--Cactus26 16:48, 18. Jan. 2010 (CET)

Halte ich für eine gute Idee, entsprechende Listen wie Spätquartäre Avifauna haben wir ja auch. Und alnders als englische Kategorien wie Birds of Luxemburg kann man die auch ohne Sysiphusarbeit gut abgrenzen. --† Alt ♂ ^{Wünsch dir was!} 16:50, 18. Jan. 2010 (CET)

Diese Liste ist aber kein gutes Beispiel, weil sie das Spätpleistozän und das frühe Holozän (d. h also zwei Zeitalter) umfasst (dafür hatte ich ja schon einmal die Kategorie: Subfossiles (Subrezentes) Tier vorgeschlagen) --Melly42 16:57, 18. Jan. 2010 (CET)

Fauna und Flora würd ich aber zusammenfassen (der Rest fossiliert ja kaum oO), also Biosphäre des Kambrium (oder Ökosphäre, ich weiss leider den zusammenfassenden Begriff nicht). Ansonsten würde ich mich bereiterklären, falls die Änderung Gefallen findet, da tatkräftig mitzumachen - mit dem Autowikibrowser sollte das doch recht schnell gehen. Port(u*o)s 17:27, 18. Jan. 2010 (CET)

Also, dann würde ich demnächst, wenn hier keine Einwände mehr kommen, anlegen und befüllen: Kategorie:Fauna und Flora des Präkambrium, Kategorie:Fauna und Flora des Kambrium, Kategorie:Fauna und Flora des Ordovizium, Silur, Devon, Karbon, Perm … und anschliessend schauen, ob es sinnvoll ist, das weiter aufzuteilen (einzelne Unterkategorien, wo nötig: Ediacarium, beim Trias und Jua wahrscheinlich schon einzelne Stufen). Als Kategorieabgrenzung stell ich mir folgenden Text vor:

In diese Kategorie werden Arten einsortiert, die im betreffenden System, Serie oder Stufe nachgewiesen sind, Gattungen und Familien nur, wenn sie maximal in den zeitlich benachbarten Kategorien vorkommen.

Ist das so sinnvoll? Port(u*o)s 20:15, 18. Jan. 2010 (CET)

Also hier sollte vor allem nichts überstürzt werden, hier haben sich bisher nur wenige geäußert. Ich wäre weiterhin für eine Trennung von Flora und Fauna allein aus praktischen Gründen, z.B. weil es kaum jemand gibt, der sich mit beidem beschäftigt. Stellt sich nicht auch das Problem der alten Palöoboxen? Die können doch nicht über die Vorlage geändert werden. Das ist mit Sicherheit immer noch eine dreistellige Anzahl.--Haplochromis 07:03, 19. Jan. 2010 (CET)

Ja, das Problem würde sich stellen. Man müsste die alten Palöoboxen dann umstellen, das sollte im Zuge der Einführung solcher Kategorien unbedingt gemacht werden. Vor allem aus einem durch die IT beeinflussten Blickwinkel bin ich gegen eine Trennung von Flora und Fauna, da diese Aufteilung redundant ist, da die Artikel ja ohnehin schon taxonomisch kategorisiert sind. Die gewünschte Auswahl wäre im Prinzip einfach durch Schnittbildung zweier Kategorien zu gewinnen, hierzu fehlt zwar leider noch immer ein endbenutzergerechtes Tool (es gibt nur catscan, so weit ich weiß), aber ich würde die Hoffnung da nicht aufgeben wollen. Zudem wäre bei Aufteilung eine Kategorisierung über die Vorlage mMn nicht mehr vernünftig implementierbar.--Cactus26 07:32, 19. Jan. 2010 (CET)

Vorschlag der Aufteilung

Wie wäre es also, folgende Struktur einzuführen (neue Kategorien fett):

Kategorie:Ausgestorbenes Tier Kategorie:Dinosaurier Kategorie:Ausgestorbener Fisch Kategorie:Flossenechsen … Kategorie:Fauna nach Periode Kategorie:Fauna des Proterozoikums Kategorie:Fauna des Kambrium Kategorie:Fauna des Ordovizium …

Kategorie:Ausgestorbene Pflanze …(bisher keine Unterkategorien) Kategorie:Fauna nach Periode Kategorie:Fauna des Proterozoikums Kategorie:Fauna des Kambrium Kategorie:Fauna des Ordovizium …

Eine testweise Begutachtung von etwa dreißig Artikeln lässt das System zunächst als praktikabel erscheinen. Zusätzlich zu dieser vertikalen Kategorisierung könnte man jeweils noch eine Reihe von horizontalen Kategorien einführen, die dann jeweils Fauna und Flora zusammenfasst, also Kategorie:Neogen, Kategorie:Paläogen, Kategorie:Kreide etc. Die Grafik veranschaulicht das am Beispiel von Kambrium und Ordovizium. Gruss Port(u*o)s 19:02, 19. Jan. 2010 (CET)

Und was, bitte, soll hier kategorisiert werden? Kommen dann Samenpflanzen in alle Kategorien ab dem Devon, weils ja seit damals Samenpflanzen und damit auch ausgestorbene gibt? Gleiches gilt für alle Artikel, die mehr als eine Art umfassen, und Paläo-Artikel umfassen normalerweise nur Gattungen aufwärts. Dass eine Kategorie:Fauna des XY nicht nur ausgestorbene Gruppen umfassen darf, sondern alle damals lebenden Gruppen umfassen muss, sollte ja wohl klar sein. Und die ganzen Einzeller nicht zu vergessen, die auch ewig lange Fossilreihen bilden.

Der vorgeschlagene Text für die Kategorie ist nicht brauchbar. Der Großteil der Artikel sind Gattungen und höhere Taxa, Artartikel gibt es nur ganz wenige. Die Paläobotanik-Artikel sind sogar überwiegend Ordnungs- und Familienartikel mit entsprechender zeitlicher Verbreitung. Wenn da Trias, Jura etc. noch untergliedert wird, fällt die Flora schon mal ziemlich komplett aus. Griensteidl 20:00, 19. Jan. 2010 (CET)

Ja und? Dann werden die Taxa eben in mehrere Kategorien eingeordnet. Gar so viele sind es in den meisten Fällen ja nicht. Samenpflanzen gehören ja überhaupt nicht in diese Diskussion, wir reden ja hier nicht über rezente Taxa. Selbst in dem Falle würden dann vielleicht (geraten, nicht überprüft) vielleicht sieben Kategorien anfallen - das dürfte aber schon das absolute Maximum darstellen, der allergrösste Teil wird vermutlich nur eine und jedenfalls nicht mehr als drei Kategorien abbekommen. Im Gegenzug hätte man dann den Querschnitt des Artikelbestandes einer Periode. Port(u*o)s 20:45, 19. Jan. 2010 (CET)

P.S.: Als Kategoriebeschreibung würde ich dann tatsächlich die Kritik von Griensteidl aufnehmen und alternativ vorschlagen (fossil ja/nein):

In diese Kategorie werden [fossile] Taxa einsortiert, die in der betreffenden Periode nachgewiesen sind.

Ich bin enttäuscht, dass ich beim Versuch für Orthogonalität im Kategoriessystem zu werben nie Anhänger finde. Im Klartext: Mir gefällt der Vorschlag überhaupt nicht, da die Kategorien eine Kombination nahezu unabhängiger Eigenschaften darstellen, nämlich Taxonomie und Zeit. Solche Kategorisierung ist zwar in der WP weit verbreitet, aber sie ist einfach Mist. Was mir gefallen würde, wäre eine rein zeitliche Kategorisierung (z.B. "Leben im Perm" etc), wo immer die aufgehängt ist, dann brächte man auch die alle Einzeller, Ediacara-Fauna, Prototaxites etc. unter. Auch aus praktischen Gründen halte ich die vorgeschlagene Kategorisierung für ungünstig, da sie nicht über die Vorlage automatisiert abgewickelt werden kann.--Cactus26 09:39, 20. Jan. 2010 (CET)

Nachtrag: Fällt mir gerade spontan ein: Um zu einem Zeitalter eine separate Aufstellung für Flora oder Fauna zu generieren, könnte man auf der Kategorieseite entsprechende Links mit dem passenden Catscan-Aufruf anbieten.--Cactus26 09:47, 20. Jan. 2010 (CET)

Ich stimme hier mit Cactus26 überein. Auch das Problem der höheren Taxa, das Griensteidl anspicht stellt sich natürlich. Ein rezentes Taxon wie die Knorpelfische kann dann nicht in allen Kategorien seit dem Devon auftauchen, sondern muss ausgespart werden. Frage bleibt was mit ausgest. höheren Taxa geschieht? Dinos in Trias, Jura und Kreide? Ein weiteres Problem sehe ich in den unterschiedlichen Angaben in den Zeilen |ErdzeitalterVon und |ErdzeitalterBis in den neuen Taxoboxen. Da kann es dann heißen [[Devon (Geologie)|Devon]], [[Devon (Geologie)|Oberdevon]], Oberdevon oder Famennium (Oberdevon). Kann das alles ein Bot bearbeiten? --Haplochromis 10:06, 20. Jan. 2010 (CET)

Ziel wäre, hier ohne bot auszukommen, die Vorlage direkt müsste das abbilden können. Ich hatte mich oben unpräzise (fehlerhaft) ausgedrückt, auswertbar scheinen mir die Parameter MioVon und MioBis, aus denen müssten das/die Zeitalter ableitbar sein.--Cactus26 10:21, 20. Jan. 2010 (CET)

Ich kann jetzt nicht ganz folgen .. Wäre im Fall dieses Vorschlages zu erwarten, dass z.B. die Foraminiferen und vor allem ihre zahlreichen Untertaxa für jedes Zeitalter seit dem Kambrium eine Kategorie „Leben im XY“ bzw. „Fauna des XY“ erhalten? Das scheint mir dann doch sehr ... viel, gerade in den deutlich kürzeren Artikeln wie Allogromiida. Denis Barthel 10:38, 20. Jan. 2010 (CET)

(Nach Bk) Um vielleicht auch nochmal zu senfen: Mir geht es wie Griensteidl - wenn ich tatsächlich einen Überblick über die Fauna der - say - Kreidezeit haben möchte, dann gehören in diese Gesamtbetrachtung natürlich neben allen Tieren, die zum Ende der Kreidezeit ausgestorben sind auch all jene, die eben erst später oder bis heute gar nicht ausgestorben sind. Fauna der Kreidezeit muss also neben etlichen Dinos, Flugsauriern, Ammoniten, wenigen Säugern und vereinzelten Vogelvorfahren beinahe sämtliche höheren Taxa ab Gattungsebene sämtlicher Wirbelloser und innerhalb der Wirbeltiere mit Ausnahme der moderneren Gattungen der Säuger und Vögel auch hier fast alle Taxa enthalten (und vice versa würden die dann alle noch mit etlichen weiteren Erdzeitalterkategorien ausgestattet) - das wäre beim aktuellen Artikelbestand mit Sicherheit über alle Ebenen > 10.000 höhere Taxa. Als Alternative wären Kategorien nach Aussterbezeitpunkt machbar (Ausgestorben in der Kreidezeit) - nur hätten die nicht den Effekt, dass man sich die Fauna eines Erdzeitalters vorstellen könnte. Von meiner Warte also lieber ein "Bitte nicht". -- Achim Raschka 10:48, 20. Jan. 2010 (CET)

O.K., dann werde ich angesichts der Bedenken das nicht mehr weiterverfolgen. Port(u*o)s 10:52, 20. Jan. 2010 (CET)P.S.: Wenn das aber wider Erwarten dennoch in eine praktikable und übersichtliche Lösung umgemünzt werden sollte, darf man gerne zwecks Umsetzung meine Manpower anfragen.

(3x BK, Mann, was ein Gewusel hier) Praktisch umsetzbar wäre eine solche Kategorisierung am ehesten wohl für Gattungen und Arten, für höhere Taxa wäre die "von wann bis wann"-Frage oft kniffeliger und würde auch häufig zu einr ganzen Latte von Kats führen. Ohne die höheren Taxa und/oder rezente Taxa würde die Kat aber keinen wirklichen Überblick geben. Ich wäre daher dann eher dafür die Flora und Fauna in den Artikeln zu den Zeitaltern auszubauen, wo ein solcher Überblick m.E. eher hingehört. -- Cymothoa Reden? Bewerten 10:53, 20. Jan. 2010 (CET)

Nur zur Erinnerung: Rezente Taxa (mit Taxobox) wie die Allogromiida werden hier gar nicht diskutiert oder kategorisiert (Vgl. Überschrift), auch nicht die 10.000 rezenten höheren Taxa. Die Flora und Fauna eines Erdzeitalters kann man sich insofern vorstellen, als es Artikel z. B. zu einzelnen Knorpelfisch-Arten bzw. -Gattungen in den einzelnen Zeitaltern gibt. Vollständig ist eine Kategorie ohnehin nie, da sie nur vorhandene Artikel auflistet, und ein solcher Überblick über den Stand der Bearbeitung wäre für die Paläontologie schon wichtig. --Regiomontanus (Diskussion) 10:55, 20. Jan. 2010 (CET)

Überschrift vs. Hintergrund meiner Anfrage ist, dass ich neulich mal schauen wollte, was im Karbon so gekreucht und gefleucht ist. - wenn man es auf Arten reduziert und dann auch noch nur bereits ausgestorbene nimmt (insbesondere in der Erdneuzeit) lässt sich die Hintergrund schwerlich beantworten - evtl. wäre es also sinnvoll erstmal zu klären, was man hier überhaupt mit welchem Ziel kategorisiert haben möchte bevor man sich Gedanken um das wie macht? -- Achim Raschka 12:25, 20. Jan. 2010 (CET)

Im Karbon lebten beispielsweise keine modernen (Echten) Knochenfische, sondern Knorpelganoide. Würde man nun die rezenten Knochenfische, zu denen die Knorpelganoiden letztlich gehören, mit einer Kategorie "Karbon" versehen, bekäme man falsche Vorstellungen vom Leben im Karbon. Die Knorpelganoiden sind hingegen schon längst wieder ausgestorben und sind daher charakteristische Lebewesen des Erdaltertums. Genau um solche charakteristische ausgestorbene Lebewesen geht es und das wurde längst ausdiskutiert. Oben wurde ja sogar schon festgehalten, was in der "Kategoriebeschreibung" stehen wird, nämlich, dass es um [fossile] Lebewesen geht und nicht um rezente.

Ich sehe also in den Kategorien eine Möglichkeit, endlich etwas in der Darstellung der Lebewelt in vergangenen Erdzeitaltern etwas voranzubringen und dazu zählt auch der Überblick, welche Lebewesenartikeln wir für vergangene Zeiträume bereits haben, auch zum Einbau in vorhandene erdgeschichtliche Artikel. Einen vollständigen Überblick über ein Themengebiet kann eine Kategorie nicht bieten, aber das ist allen, die eine Kategorie-Lösung diskutieren, klar. Gerade in dieser Diskussion gab es gut durchdachte Vorschläge und wir sind einer guten Lösung schon sehr nahe.

Dass man in Artikeln über rezente Lebewesen kaum etwas über Paläontologie erfährt, während solche Informationen in anderen Wikipedien bereits in die Taxobox integriert sind, ist schade. Aber das ist ein ganz anderes Problem, das man nicht mit der Kategorisierung fossiler Lebewesen vermischen sollte. --Regiomontanus (Diskussion) 13:17, 20. Jan. 2010 (CET)

Ich möchte mal versuchen, die bisherige Diskussion zusammenzufassen. Ursprünglicher Ausgangspunkt war die Idee, über eine Kategorie erfahren zu können, was in einem Erdzeitalter so alles lebte. Es besteht Konsens, dass das aus verschiedenen Gründen nicht befriedigend möglich ist (fehlende Artikel, höhere (auch rezente) Taxa erhielten einen Stall voll neurer Kats), sondern hierzu eine explizite Ausarbeitung (z.B. in einem Abschnitt des Artikels zu einem Erdzeitalter) nötig ist. Dennoch scheint ein zeitlicher Überblick über die bestehenden Artikel des Paläobereichs wünschenswert.
Folgender Gedanke: Warum nicht Kategorien in der Form "Im Perm ausgestorbene Lebewesen" einführen? Damit wäre das Problem der rezenten und auch der höheren Taxa aus der Welt, die Kategorie hätte dennoch eine klare Aussage (im Vergleich zu z.B. "Niedere während des Perm lebende Taxa"). Für Gattungen und Arten dürfte der Unterschied gar nicht so groß gegenüber dem ursprünglichen Ansatz sein.--Cactus26 15:13, 20. Jan. 2010 (CET)

Das erfüllt das ursprüngliche Ziel, "mal schauen [..]], was im Karbon so gekreucht und gefleucht ist" aber nur sehr indirekt. Gruß, Denis Barthel 16:09, 20. Jan. 2010 (CET)

Überhaupt nicht. Man erfährt nur das Ende, nicht aber den Anfang. Wenn man eine Anfrage für Lebenwesen der Kreide startet und dabei nur solche ausschließt, die vorher ausgestorben wären, würde die Kategorie auch die Hunde, Wale, Kragenfaultiere und Menschen auswerfen. Ohne positiv-Kategorien geht da nicht. Außerdem sehe halte ich die Kategorie aufgrund des Signor-Lipps-Effektes sowieso für nicht so tauglich. Man kann nicht wirklich sagen, wann ein Taxon ausgestorben ist, sondern nur sicher sagen, wann es das Taxon sicher gab. Lazarus-Taxa gibt es ja immer mal wieder.

Ich hätte aber eine mögliche Lösung für das Überkatproblem: Wie wäre es mit einer Anfang-Ende-Vorlage, die das Taxon automatisch in alle Zwischenkategorien einordnet, diese jedoch mit Ausnahme einer Spätestens im X entstandenes Taxon-Kategorie und einer Lebt-noch-Kategorie bzw. Frühestens im X ausgestorben-Kategorie im Artikel nicht anzeigt. Hidden-Kategorien gibt es zumindest auf den Commons für Lizenz-Bausteine. Kragenfaultier 16:18, 20. Jan. 2010 (CET)

Pflanzensystematik - Bitte um Gegenlesen

Die Vorarbeiten für die Umstellung der Pflanzensystematik sind fast abgeschlossen. Die Systematik-Liste, nach der der Bot von Cactus26 die Taxoboxen aktualisieren wird, ist fertig. Es wäre nett, wenn noch ein oder zwei Leute drüberschauen könnten, ob sich Fehler eingeschlichen haben.

Liste unter Wikipedia:WikiProjekt Pflanzensystematik/Systematik

Struktur der Liste wird erklärt unter Wikipedia_Diskussion:WikiProjekt_Pflanzensystematik#Konzept

Anmerkungen bitte ebenfalls unter Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Pflanzensystematik.

Griensteidl 20:02, 8. Jan. 2010 (CET)

Burgmansia candida und arborea

[5] Mir kommt die Änderung komisch vor, wenn falscg, dann bitte in allen anderen WPs auch korrigieren, sonst machts der Bot wieder. Danke für die Hilfe. --Atlan ^Disk. 20:12, 22. Jan. 2010 (CET)

frag ich mich auch, warum das in der fr. Wikipedia als Synonym gelistet wird. Bei IPNI sind das zwei verschiedene Pflanzen--Melly42 20:31, 22. Jan. 2010 (CET)

Servus! IPNI hat hier nichts zu sagen. Dort werden alle Namen aufgelistet, egal ob gültig oder nur ein Synonym. Bei TROPICOS ist aber tatsächlich B. arborea (L.) Lagerh. ein Synonym von B. candida Pers. Unsere Kollegen von fr.wikipedia dürften also vielleicht wirklich recht haben. Grüße --Franz Xaver 08:51, 23. Jan. 2010 (CET)

ökologisch-/limnologische Eckdaten zu Gewässern?

• Liebe Bio-Redakteure,

ich weiß nicht, ob diese Frage schon mal diskutiert worden ist:

Könnte man nicht eine Angabe zur ökologischen Situation der Gewässer in deren Infoboxen oder zumindest in den Artikeltexten regelmäßig einbauen?

Gruß, --Oliver s. 16:12, 21. Jan. 2010 (CET)

Ökologische Situation? Was meinst Du damit. Flora, Fauna, Belastung, menschlicher Eingriffe? Kragenfaultier 16:46, 21. Jan. 2010 (CET)

Ich gehe davon aus, dass Einordnungen nach Trophie- bzw. Saprobie - Gewässergüteklassen - gemeint sind, oder? Ich denke, dass entsprechende Inhalte natürlich im Kontext der Ökologie der Gewässer (Fauna, Schichtung etc.) im Artikel diskutiert werden sollten - bei den high-end-Artikel afaik auch Standard wenn vorhanden; ob das in eine wie auch immer geartete (und notwendige?) Infobox gehört müsstest du allerdings mit den Geographen diskutieren, m.W. sind die Biologen nur sehr selten im Ausbau entsprechender Artiekl involviert. -- Achim Raschka 17:56, 21. Jan. 2010 (CET)

• Hallo Kragenfaultier, hallo Achim,

vielen Dank für eure Antworten. Ja, ich meine so etwas wie Gewässergüteklassen. Teilweise findet man sogar genauere Angaben wie BSB-Wertbereiche , Gewässergüteentwicklung und dgl. Das mit den Geographen ist eine zwar prinzipiell gute Idee aber ob die sich mit Ökologie/ Limnologie auskennen??? Ökologie und Limnologie sind doch eher biologische als geografische Domänen, oder?

Gruß, --Oliver s. 21:50, 22. Jan. 2010 (CET)

Wie soll man die Gewässerklassen der Ems in eine Infobox einpassen? Dazu bräuchte man eine Vorlage, die ähnlich aufwendigig ist, wie die für Eisenbahnstrecken. In NRW wechselte sie 19* die Güteklasse (Daten von 1999, erster Fund meinerseits), in Niedersachsen wohl auch nicht seltener. Kragenfaultier 08:06, 23. Jan. 2010 (CET)

• Danke Kragenfaultier, gutes Argument! ...ein Bild soll aber mehr sagen als 1000 Worte. Vielleicht könnte man das mit einer Grafik, so wie in deiner Quelle lösen. Aber wie macht man sowas??? Scheint wirklich kein leichtes Problem zu sein...

--Oliver s. 22:57, 23. Jan. 2010 (CET)

Kategorie:Formtaxon

Könnt ihr bitte mal den Sinn dieser neuen Kategorie überprüfen? --PM3 10:11, 23. Jan. 2010 (CET)

Gerade die Einordnung der Flechten als Formtaxon kann ich nicht nachvollziehen. Flechten werden nach dem Pilzpartner systematisiert. Als Flechte sind sie eine eigene Wuchs/Lebensform, aber heute doch kein Formtaxon.

Gleiches gilt für die Fungi imperfecti. Die sind ja nur eine Verlegenheitslösung gewesen, bis man mehr weiß. Und das Kellertuch als Formtaxon und als Vertreter einer Schlauchpilz-Familie zu kategorisieren, verstehe ich überhaupt nicht. Griensteidl 23:15, 25. Jan. 2010 (CET)

Naja, wenn die Flechten als Gruppe ein Taxon wären, dann wär das schon ein Formtaxon. In diesem Sinn könnte man dann (fast?) alles hineinstellen, was nach modernen Erkenntnissen obsolet ist, z.B. Fische. Oder ist die Kategorie so gemeint, dass man da alle Taxa hineinstellt, von denen man zwar weiß, dass sie nicht monophyletisch sind, die aber auch in heutigen Systematiken noch akzeptiert sind, weil es für sie keine allgemein akzeptierten besseren Vorschläge gibt, beispielsweise so etwas wie die Olacaceae. (Was ist eigentlich mit Reptilien, Moosen oder Dinosauriern? Die sind ja alle nicht monophyletisch.)
Und dann ist da noch die Sache mit dem Kategorienbaum. Die Flechten als Ganzes kämen wohl für die Kategorie in Frage, aber wenn jetzt Kategorie:Flechte dort eingeordnet ist, dann soll das natürlich nicht für die Gattungen und Arten gelten, die in der Kategorie enthalten sind. --Franz Xaver 15:47, 26. Jan. 2010 (CET)

Mein Problem war, dass einige Fungi imperfecti in ihren Artikeln nicht als solche bezeichnet werden. Natürlich soll auch Formtaxon kein Label für die jeweiligen Arten und Gattungen sein, es soll nur die Behelfsbezeichnungen zusammenfassungen. Die Flechten sind deshalb drin, weil die Formtaxon als ein solches bezeichnet. Ich hätte diese auch Kategorie eher als die Zusammenfassung von Artikeln mit Vorlage:Altes Taxon verstanden. Die Frage ist einfach, ob und inwieweit man in der Kategorisierung auf alternative Taxonomie eingehen will.--† Alt ♂ ^{Wünsch dir was!} 17:17, 26. Jan. 2010 (CET)

Die Einordnung des Kellertuchs kommt von mir, und wurde rückgängig gemacht.-- IKAl 17:29, 26. Jan. 2010 (CET)

@Toter Alter Mann: Bitte unterscheiden zwischen einem Pilz mit unvollständigem Zyklus (z.B. nur asexuelle Form bekannt) und den "Fungi imperfecti" als Taxon. Sobald man eine Art/Gattung aufgrund z.B. molekulargenetischer Untersuchungen systematisch einer z.B. Schlauchpilzfamilie zuordnen kann, dann sind sie nicht mehr Fungi imperfecti im Sinne von Deuteromycetes. Die waren ja immer nur eine Verlegenheitslösung. Da muss man nicht immer erwähnen, dass eine Gattung/Art mal so klassifiziert wurde. Griensteidl 18:58, 26. Jan. 2010 (CET)

Bitte bzgl. zweier Pflanzennamen

Kann jemand im Zander o.ä. folgende deutsche Pflanzennamen nachschlagen: Rhus toxicodendron (in der Taxobox steht der deutsche Name "Giftefeu", deshalb wird auch das Lemma nicht kursiv angezeigt), sowie Ensete glaucum (im Text als "Schneebanane" bezeichnet). Danke, --Dietzel 16:13, 29. Jan. 2010 (CET)

Für Rhus toxicodendron finde ich Giftsumach (öfter als Giftefeu), Giftefeu, (obskur:) Haarige Gifteiche; der wissenschaftliche Artname scheint offenbar veraltet zu sein (Toxicodendron quercum). Einfach mal bei Google Books einwerfen, schon uralte botanische Werke kennen das offenbar als Giftsumach. Und Ensete glaucum ist offenbar tatsächlich eine Schneebanane.--† Alt ♂ ^{Wünsch dir was!} 16:55, 29. Jan. 2010 (CET)

„Giftsumach“ müsste richtig sein. „Giftefeu“ ist imho nur die wörtliche Übersetzung des englischen „Poison Ivy“. Gruss --Donkey shot 18:19, 29. Jan. 2010 (CET)

Fleißkärtchen

Mag sich jemand eines verdienen mit Rudolf Goethe: Aepfel und Birnen, Chromolithographien von 1894??-- Symposiarch 12:26, 18. Jan. 2010 (CET)

Du meinst im Sinne von einem Commons-Dump?--† Alt ♂ ^{Wünsch dir was!} 16:20, 18. Jan. 2010 (CET)

Der Ausdruck Commons-Dump ist mir zwar neu, aber ich vermute er soll das beschreiben was ich meine, hemmungsloses runterkopieren.-- Symposiarch 16:43, 18. Jan. 2010 (CET)

Okay, dann bin ich schon dabei :) † Alt ♂ ^{Wünsch dir was!} 18:40, 18. Jan. 2010 (CET)

Jetzt unter commons:Category:Aepfel und Birnen, 1894--† Alt ♂ ^{Wünsch dir was!} 21:15, 18. Jan. 2010 (CET)

Hallo. Die Bilder sind ja hübsch, nur der schwarze Rand stört ein bißchen, vor allem weil er ja bei jedem Bild etwas anders ist. Vielleicht hat ja jemand Lust ihn zu entfernen, wenn möglich. Gruß --Tlustulimu 22:28, 18. Jan. 2010 (CET)

Dafür am besten an die WP:Fotowerkstatt wenden, ich bin in dem bereich zu wenig bewandert :) † Alt ♂ ^{Wünsch dir was!} 22:31, 18. Jan. 2010 (CET)

Danke, Toter Alter Mann. Ich habe denn dort mal nachgefragt. Mal sehen, was die Fotoexperten so daraus machen können. Gruß --Tlustulimu 22:39, 18. Jan. 2010 (CET)

Danke, Toter Alter Mann. Habe dir noch virtuell was geschickt.-- Symposiarch 11:54, 19. Jan. 2010 (CET)

Die Bildchen sind jetzt alle beschnitten. NobbiP 19:01, 24. Jan. 2010 (CET)

Pomologie scheint gerade in zu sein (siehe:

Commons: Wilhelm Lauche – Sammlung von Bildern, Videos und Audiodateien

) - interessant.-- Symposiarch 10:31, 20. Jan. 2010 (CET)

Danke für die Korrektur der Bilder. Und danke für den Link, Symposiarch. Ich habe den Link gleich mal bei hsb:Jabłuko eingefügt. Dort geht es ja um den Apfel als Frucht. Gruß --Tlustulimu 19:41, 30. Jan. 2010 (CET)

Stubs zum Füllen von Löchern im Bio-Artikel-Baum?

wie sollen richtigerweise Löcher in Systematiken gehandhabt werden? Kürzlich schrieb/übersetzte ich den Artikel Flachland-Taschenratte, der (behaupte ich mal) nicht soo schlecht ist*, innerhalb des Bio-Artikel-Baums war dieser Artikel jedoch an sich nicht auffindbar (Kat ist das generische Nagetiere, in Taschenratten waren die nur die Gattungen (rot-)verlinkt). ich habe dann den grässlichen 2-Satz-Stub Flachland-Taschenratten erstellt - und habe an sich keine Idee, wie dieser sinnvoll ausgebaut werden kann: die grundlegenden Infos zu Lebensweise und Beschreibung wären großflächige Redundanzen zum Familien-Artikel (soweit ich das aus meiner Laien-google-books-Position heraus sagen kann) und zur Zeit ist das eher eine Luxus-BKL.

gibt es eine korrekte Herangehensweise dazu? solche Stubs nicht erstellen? Redundanzen hinnehmen? Statt Artenartikeln Sammelartikel unter der Gattung erstellen? Sonst etwas was ich nicht als Weg sehe?

• ) als full disclosure, Grund war selbstverständlich diese BKL...

Danke, Rbrausse (Diskussion Bewertung) 01:16, 30. Jan. 2010 (CET)

Zur Zeit sind tatsächlich viele Familienartikel großflächige Listen, siehe z.B. Habichtartige oder Eukalyptus. Ich sehe das von dir geschilderte Problem durchaus, es entsteht nicht nur durch fehlende Gattungsartikel, sondern auch durch Artikel, denen eine vollständige Artenliste fehlt (z.B. durch eine willkürliche Auswahl oder lediglich eine Auflistung europäischer Arten. Vielleicht kann man das beheben, indem man als Mindeststandard für neue Gattungs- oder Familienartikel zumindest eine annähernd vollständige Liste der untergeordneten Taxa verlangt.--† Alt ♂ ^{Wünsch dir was!} 01:21, 30. Jan. 2010 (CET)

damit ich das richtig verstehe - meinst du mit "Liste untergeordneter Taxa" eine Rotlink-Aufstellung oder tatsächlich erstellte Artikel? sollte zweiteres gemeint sein sehe ich da ein Autorenproblem, ich kann mir bei Geomyidae ('tschulligung wegen der dauernden Wiederholung, aber diese putzigen Buddler sind das erste biologische Dingens mit dem ich mich seit Jahren mal ernsthafter beschäftige...) nicht vorstellen, dass in der de.WP absehbar 18 Artikel (ich definiere "vollständig" mal als 50%+ von den 35 Arten) geschrieben werden - und erst danach kann/darf/soll dann der Familien-Artikel erstellt werden. also, für mich klingt das jetzt beim Schreiben schon so, dass ich dich eigentlich mit der zweiten Deutung nur falsch verstanden haben kann :) Rbrausse (Diskussion Bewertung) 01:38, 30. Jan. 2010 (CET)

Untertaxa im großen Stil können wir uns weder als Stubs noch sonst irgendwie leisten. Was aber bei vielen Familien-Artikeln jetzt schon möglich ist, ist die Arten mit aufzulisten (und zu verlinken), bzw. falls das zu viel sein sollte, das in den Gattungsartikeln zu tun, falls sie existieren. Viele Arten, auch durchaus schon lang bekannte, gehen im derzeitigen Artikelbestand einfach komplett unter und werden nirgendwo verlinkt (siehe deine Taschenratten). Dabei siehts bei den Wirbeltieren garnicht mal so schlecht aus, zu den meisten Familien gibt es meines Wissens einen Artikel. Blöd ist es eben nur, dass z.B. Schwanzlurche nichtmal alle Arten aufzählt. Wer sich nicht gerade intensiv mit den jeweiligen Familien oder Gatungen auseinandersetzt, stößt nicht auf die unterschlagenen Arten, wer in der Wikipedia einen deutschen Artnamen sucht, findet keinen. Da geht viel unter dem Radar durch, darum fände ich komplette Artlisten eigentlich nicht schlecht.--† Alt ♂ ^{Wünsch dir was!} 01:58, 30. Jan. 2010 (CET)

im Umkehrschluss spricht das dann dafür, entweder bei dem höchstrangigen Taxa mit Artikel entweder längliche Rotlink-Listen anzulegen (also hier(tm) beispielsweise in Taschenratten nicht nur die Gattungen aufzulisten sondern dazu auch die Arten - was zu sehr listenintensiven Artikeln führt) oder doch "Luxus-BKLs" der einzelnen Gattungen anzulegen mit 2 - mehr oder weniger - inhaltsreichen Sätzen, einer Taxobox und einer Liste der Arten. Rbrausse (Diskussion Bewertung) 02:12, 30. Jan. 2010 (CET)

<quetsch>Man kann auch einfach die Listen in die Klappbox packen (z.B. Opuntien), dann kann man sie bei Nichtgefallen verschwinden lassen.--† Alt ♂ ^{Wünsch dir was!} 02:32, 30. Jan. 2010 (CET)</quetsch>

ich hab's mal mit Klappboxen probiert - prinzipiell nett, aber da die Teile eben für Navi-Boxen et al gedacht sind passen die optisch einfach nicht gut in normalen Fließ-Artikeltext rein. es war ein Versuch wert, aber ich denke ich mache doch eine normale Liste draus (sind ja nur 35 Arten, da ist das Missverhältnis zwischen Liste und Text nicht so unangenehm) Rbrausse (Diskussion Bewertung) 19:27, 30. Jan. 2010 (CET)

Man kann prinzipiell auch niedere Taxa in Artikeln zu viel höheren Taxa einbinden, damit sie nicht verwaisen. So ist es bei den Jungermanniopsida z.B., dort findet sich z.B. Cephalozia connivens als Art in eine Systematik eingefügt, die eigentlich nur bis zu den Familien reichen sollte oder bei Asemonea cuprea, die im Systematikabschnitt der Springspinnen verlinkt ist. Das ist vollkommen legitim, existente Artikel, zu denen sonst ein Zwischenschritt fehlt, dort zu erwähnen. Weder ist man dadurch gezwungen, Artikel zu schreiben, die man nicht schreiben will, noch muss man auf das Anlegen eines solcherart ordentlichen Artikels verzichten. Gruß, Denis Barthel 02:16, 30. Jan. 2010 (CET)

Lemma Vogelbeere

Sorbus aucuparia sollte mit dem deutschen Lemma Eberesche bezeichnet werden, statt mit Vogelbeere. Eberesche wird in Biologiebüchern (z.B. Fitschen Schmeil) verwendet und kommt sowohl in Gartenkatalogen als auch im Internet häufiger vor. Bitte den Redirect Artikel "Eberesche" löschen, damit der Artikel Vogelbeere dorthin verschoben werden kann. Vielen Dank Minoo 11:38, 30. Jan. 2010 (CET)

Wir richten uns bei den Namen nach der deutschen Standardliste, um uns die ewigen Diskussionen nach dem Lemma zu ersparen. Und dort wird Sorbus aucuparia als Vogelbeere geführt. Daher ist eine Verschiebung nicht angebracht. Über den redirect ist ja für jeden leicht zu finden. Gruß, -- Griensteidl 15:14, 30. Jan. 2010 (CET)

Wenn dem so ist, dann muss die Bezeichnung für die Gattung Sorbus von "Mehlbeeren" zu "Vogelbeeren" geändert werden, da sie in der Standardliste als Vogelbeere geführt wird. Leitest Du das in die Wege? Minoo 16:47, 30. Jan. 2010 (CET)

Da du so geschickt und versiert bist, schaffst du das sicher selbst. Denis Barthel 19:49, 30. Jan. 2010 (CET)

Henri Jacob Victor Sody

- Good evening, there. Sorry for writing in (bad) english, but I don't speak Dutch. Henri Jacob Victor Sody is a dutch zoologist who have described a lot of species (like Paruromys dominator, Rattus adustus or Babyrousa togeanensis), and the french wikipédia would like to create his article. But we don't have a clue about where and when he's born, or when and where he died, etc, etc... I wondered if nl.WP would have some informations (and sources ^_^) about this guy who was a great mammalogist and worked in the Nederlands-Indië. Regards, VonTasha 19:14, 30. Jan. 2010 (CET)

Hi VonTasha, look here. Btw: This is WPde (not WPnl) and at least Paruromys dominator wasn't described by Sody. Greetings, --Accipiter 19:26, 30. Jan. 2010 (CET)

this book might be useful: Henri Jacob Victor Sody (1892-1959): his life and work --Melly42 19:32, 30. Jan. 2010 (CET): BTW the nl.WP has no article about Sody --Melly42 19:38, 30. Jan. 2010 (CET)

Melly, you found it first :) [but to answer VonTasha's question: * Den Haag, 31. Aug 1882 † Amsterdam, 16. Jan 1959 Rbrausse (Diskussion Bewertung) 19:43, 30. Jan. 2010 (CET)

Arg ! you have restored my stupidly mistaken faulty message. ARG ! (what is above "shame", again ? Oh, yes : "Desire to die immediately"...). I've already seen my mistake about the Paruromys (and replaced it by Taeromys taerae in my right message ^_^). And this right message on the dutch (and not "deutsch"...) wikipedia had an answer : the guy told me that he will create the article about Sody on the en.WP after a raid in an academic library, where he knows he will find an obituary. Good news, isn't it ? And he gave me a good source, in english, with informations about the little furballs decribed by Sody. And to make you pardon me, I give you this sources :

* "Van Bemmel, A. C. V., 1960. In memorian H. J. V. Sody. Lijst van publicaties over zoogdieren van H. J. V. Sody (samengesteld door A. M. Husson). — Lutra, 2:1-5" for the obituary (in dutch...)

This paper for the little rodents, in english.

So, a great "thank you" for your informations !! and good thoughts from France, where we had more then 10°C and a lot of sun today :p !!

Regards, VonTasha 20:07, 30. Jan. 2010 (CET) <== see my picture here

Fingerstrauch

Hallo. Mir ist gerade aufgefallen, daß der Fingerstrauch im Artikel als (Dasiphora fruticosa, synonmym Potentilla fruticosa) aufgeführt ist, während im Gattungsartikel Fingerkräuter nur Potentilla fruticosa steht. Außerdem sieht der Artartikel am Anfang etwas komisch aus. D.h. in der Taxobox steht Dasiphora fruticosa, aber ein Link auf die Gattung Fingerkräuter (Potentilla). Also welcher Gattung wird denn die Art aktuell zugeordnet? Ich habe zwar etwas in einem meiner Bücher gefunden, aber dort steht eben nur Potentilla fruticosa drin.

• Schauer - Caspari: Pflanzenführer für unterwegs, ISBN 978-3-8354-0354-3, 2. Auflage, 2008, Seite 472

Gruß --Tlustulimu 19:19, 30. Jan. 2010 (CET)

Bei IOPI ist D. fruticosa das Synonym für P. fruticosa mit der neusten Ref.: Pankhurst: Rosacaea database 2007, die offensichtlich per IOPI online ist. --Ayacop 19:42, 30. Jan. 2010 (CET)

Hm. In meinem Buch heißt die Pflanze sogar Strauch-Fingerkraut, was aber im Artikel noch fehlt. Soll ich mal ergänzen? Gruß --Tlustulimu 20:02, 30. Jan. 2010 (CET)

Westliche Klapperschlange oder Prärieklapperschlange?

S. meine Anfrage unter Diskussion:Westliche Klapperschlange. Gruß --Rupert Pupkin 13:49, 17. Jan. 2010 (CET)

Benutzer:Ralf Roletschek/Goldrausch

Wie siehts mit Relevanzkriterien bei Pflanzen aus? Lohnt es, den Artikel zu schreiben? --Marcela 18:04, 26. Jan. 2010 (CET)

Das ist ja nun eine Sorte. Es gibt unterschiedliche Ansätze, deren Relevanz zu beurteilen. Zum einen das -nachweisliche- Vorliegen deutlicher Relevanzmerkmale wie wirtschaftlicher Bedeutung (z.B. Kartoffelsorte 'Cilena'), historischer Bedeutung (Erdbeersorte 'Mieze Schindler', Lilie 'Enchantment') oder ähnliches, zum anderen gibt es den Ansatz, dass alles relevant ist, was bis zur Mindestqualität hin mit hochwertigen Quellen belegt werden kann. Wenn einer der beiden Ansätze es tut, hast du gute Chancen, wenn beide klappen sowieso, wenn aber keiner der beiden Ansätze 'Goldrausch' erwischt, sieht es schlecht aus. Denis Barthel 20:09, 26. Jan. 2010 (CET)

Servus! Ich schlage vor, erst einmal einen Artikel über en:Leucanthemum x superbum zu schreiben und diese neue Sorte da hineinzupacken. Eine Neuzüchtung kann ja noch keine historische Bedeutung haben und die wirtschaftliche Bedeutung wird sich auch in Grenzen halten. Ob eine Goldmedaille auf einer Gartenschau schon für die Relevanz reicht? Grüße --Franz Xaver 20:29, 26. Jan. 2010 (CET)

Ich bemühe mich ja, auch mal englisch zu lesen. Aber in einem Artikel auf .en herumpinseln würde unweigerlich dazu führen, daß man mich wegen Unfug sperrt. Ich mache da also erstmal in meinem BNR weiter und dann melde ich mich wieder. --Marcela 19:04, 27. Jan. 2010 (CET)

Da bereits der Dreizeiler zeigt, dass du keine Ahnung von Biologie hast (Gattungsbezeichnung?), und du dich ja idR vehement weigerst nach brauchbaren Quellen Ausschau zu halten und diese anzugeben, solltest du es am besten einfach sein lassen und hoffen, dass irgendwann jemand anders den Artikel schreibt (oder eben halt nicht). -- Achim Raschka 18:25, 3. Feb. 2010 (CET)

Achim, das auf meiner Diskussionsseite war ein Mißverständnis. Ich bezog mich mit "keine Ahnung" auf den Artikel Beautyretusche und Benutzer:Katach, du hast das auf dich und Esche bezogen, das würde ich mir niemals wagen. Wie schon auf meiner Disk: ich entschuldige mich dafür, daß das falsch rübergekommen ist. Ich habe keine Ahnung von Biologie, dazu stehe ich. Ich bin nicht gegen Quellen, ich bin nur gegen inflationäre Referenzitis. Eberswalde, Kloster Chorin oder Schiffshebewerk Niederfinow sind ja nicht unbequellt. --Marcela 18:36, 3. Feb. 2010 (CET)

Frage wegen Buch

Kennt jemand dieses Buch? Vladimir Evgenevich Sokolov: Dictionary of Animal Names in Five Languages: Mammals (1981) und kann mir sagen, ob die deutschen Tiernamen in diesem Buch alle brauchbar sind? --Melly42 14:14, 22. Jan. 2010 (CET)

Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Diskussionen/2010/Januar/26#Kategorie:Redaktion… nach Kategorie:Wikipedia:Redaktion…

Ich möchte euch auf meinen Kategorie-Umbenennungsantrag hinweisen. --Leyo 15:39, 26. Jan. 2010 (CET)

Bitte um Beteiligung

Benutzer:Avron, hat im allgemeine Artikel Pflanzenveredelung und Pfropfen (Pflanzen), das ja eine Art der Pflanzenveredelung ist einen Redundanzbaustein eingefügt, hab revertiert, habe aber keine Lust mit ihm darüber weiter zu diskutieren, da ich ja nur nerve, siehe Benutzer Diskussion:Avron#Keine Redundanz, wäre ja so als würde man Bohnenkräuter und Sommer-Bohnenkraut ebenfalls einen Redundanzbaustein einfügen. --212.183.86.210 19:35, 30. Jan. 2010 (CET)