Wikipedia Diskussion:Redaktion Musik/Archiv/2011-3

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Qualitätssicherung im Liedbereich

Liebe Kolleginnen und Kollegen,

weiter oben hatte ich einen Kompromissvorschlag zum Qualitätsmanagement im Liedbereich vorgeschlagen, der zu meiner Freude fast einhellig positiv aufgenommen wurde und durch sinnvolle Modifizierungen ergänzt und abgewandelt wurde. Eine überarbeitete, die Veränderungsvorschläge berücksichtigende (z.T. sind Formulierungen wörtlich Diskussionsbeiträgen entnommen) Version des Vorschlages möchte ich euch nunmehr zur Diskussion und letztlich zur Konsensfindung vorlegen:

Artikel zu Musikstücken im Bereich der populären Musik entsprechen den Anforderungen des Fachbereichs Musik, wenn folgende Kriterien erfüllt sind:

1. keine umfangreichen Redundanzen zu anderen Artikeln

2. Nennung diskographischer Angaben (Erscheinungsjahr, Label, Bestellnummer; eventuell Ort und Datum der Aufnahme, musikalische Besetzung usw.)

3. Darstellung des Textinhalts

4. Informationen zur musikalischen Form

5. Aspekte der Rezeption (Verkaufserfolge, Kritiken in Fachzeitschriften, Coverversionen usw.)

6. hinreichende Belege gemäß Wikipedia:Belege

7. angemessene sprachliche Darstellung.

Definition der Qualitätsebenen:

Ein hinreichendes Qualitätsniveau erreichen die Artikel, die mindestens die Kriterien 1,2 und 7 erfüllen sowie drei weiteren Kriterien in Ansätzen genügen.

Stub = Die Kriterien 1, 2 und im Großen und Ganzen 7 werden erfüllt sowie zwei weitere Kriterien werden in Ansätzen erfüllt.

Sub-Stub = Alle Artikel, die in der Erfüllung der Qualitätskriterien unterhalb der Definition eines Stubs liegen.

Organisation der Qualitätssicherung:

• Die Verweildauer in der FachQS-Popmusik ist zeitlich nicht begrenzt. Im PNR wird ein Artikellager angelegt (ähnlich dem Jungfischbecken), wo diese Sub-Stubs zunächst für sechs Monate liegen und auf die Anhebung auf Stub-Niveau warten. Werden sie in dieser Zeit nicht zu Stubs ausgebaut, werden sie in die FachQS-Popmusik überwiesen.
• Die QS-Abteilung des Popmusikbereiches besteht aus zwei Bereichen: dem eigentlichen QS-Bereich und dem Lösch-Bereich.
• Sollte ein QS-Artikel bis auf mindestens Stub-Niveau ausgebaut werden, wird der Artikel mit dem „Stub-Baustein“ versehen aus der QS entlassen.
• Sollte die Diskussion im eigentlichen QS-Bereich ergeben, dass ein Ausbau des Artikels nicht sinnvoll erscheint, ist er in den Löschbereich zu überweisen.
• Sollte die Diskussion im Löschbereich ergeben, dass der Artikel nicht rettbar ist, wird er von einem im Musikbereich aktiven Admin entsprechend der Diskussion gelöscht.

Maßnahmen der Qualitätssicherung:

• Wird Kriterium 1 nicht erfüllt, sind eventuell vorhandene Zusatzinformation in bestehende Artikel einzubauen und der Liedartikel ist zu löschen.
• Wird gegen Kriterium 7 in einem derart erheblichen Ausmaße verstoßen, dass zentrale Passagen unverständlich sind bzw. eine Überarbeitung des Artikels unter arbeitszeitökonomischen Aspekten sinnlos erscheint, wird die Löschung des Artikels diskutiert.
• Werden die Relevanzkriterien eindeutig und zweifelsfrei unterschritten, wird die Löschung des Artikels diskutiert.
• Artikel, die Urheberrechte verletzen, bzw. entsprechende Passagen dieser Artikel werden umgehend gelöscht.
• Wird Kriterium 6 nicht erfüllt, erhält der Artikel einen „Beleg-Baustein“.
• Stub: Der Artikel erhält einen (freundlich formulierten und zur Mitarbeit motivierenden) „Stub-Baustein“ der Musikredaktion. Die Mängel des Artikels werden auf der Diskussionsseite erläutert.
• Sub-Stub: Der Artikel erhält einen (deutlich auf die Nichterfüllung der Qualitätsstandards hinweisenden) „Sub-Stub-Baustein“ und wird über die Zwischenstation „Jungfiachbecken“ in die (noch einzurichtende) FachQS-Popmusik eingewiesen. Die Mängel des Artikels werden auf der Diskussionsseite erläutert.

Eine Einigung wird es nur dann geben, wenn es uns gemeinsam gelingt, die gedanklichen Gräben irgendwie zuzuschütten oder wenigstens Brücken zu bauen. Das setzt natürlich voraus, dass beide Lager auf Unsachlichkeiten, Polemik u.dgl. verzichten.

Sollte sich die Redaktion auf gemeinsame Kriterien und eine gemeinsame Vorgehensweise einigen können, sollte in einem folgenden Schritt eine Ausweitung auf Musikartikel generell mit entsprechenden Kriterien hingearbeitet werden.

Dass die Tragfähigkeit dieses Kompromissvorschlages erst in der alltäglichen Praxis sich zeigen muss, wissen wir alle, aber trotzdem sollten wir gemeinsam einen Anfang versuchen, denn letztlich wollen wir alle gemeinsam das gleiche Ziel erreichen: einen qualitativen und quantitativen Ausbau des Popmusik-Bereichs. Lasst uns dieses Ziel gemeinsam angehen.

Viele Grüße. H.W. --HW1950 22:45, 3. Mai 2011 (CEST)

Aja, „Jungfischbecken“, wenn ich das schon lese. Ich habe keine Lust mehr mich an dieser „sachlichen“ Diskussion zu beteiligen. Schönen Gruß--Saginet55 22:58, 3. Mai 2011 (CEST) Beide Lager auf Polemik verzichten? Es tut mir Leid für deinen Vorschlag und dein Bemühen, aber letztlich scheint der Graben in den Köpfen mittlerweile wohl zu groß geworden sein. --Gripweed 23:20, 3. Mai 2011 (CEST) --Gripweed 08:50, 4. Mai 2011 (CEST)

Toll, noch hat keiner hier konkret was zu dem Vorschlag gesagt und du postulierst schon den unüberbrückbaren Graben. Was erwartest du jetzt darauf für konstruktive Reaktionen? -- Harro von Wuff 00:41, 4. Mai 2011 (CEST)

Gut, ich ziehe das dann mal zurück und warte gespannt auf die Reaktionen. --Gripweed 08:50, 4. Mai 2011 (CEST)

Der Vorschlag klingt sehr theoretisch und auch recht bürokratisch, aber im Prinzip kann man meiner Meinung nach als Ansatz stehen lassen und dann eben an die Praxis anpassen. Die Crux werden m. E. sowieso die Einzelartikel-Diskussionen sein, da wird sich erweisen, ob man von beiden Seiten zu Potte kommen kann. Und entscheidend wird auch die Beteiligung sein. Bei den MBs sieht man ja leider wieder, vorher reden alle drüber, dass man was tun muss, aber wenn es dann ans Machen geht, dann springen die meisten wieder ab. An mir soll es jedenfalls nicht liegen, ich unterstütze den Vorschlag. -- Harro von Wuff 00:41, 4. Mai 2011 (CEST)

Mir missfällt an dem Vorschlag, dass er Aussagen Verkaufserfolg als "Rezeption" einstuft und auf eine Ebene mit Kritiken in Fachzeitschriften, oder Coverversionen stellt. Wenn ein Lied/Song/Stück eigenständige Relevanz aufweist, dann erwarte ich, dass es dazu eine echte mediale Rezeption gibt und sich dies im Artikel findet.---<)kmk(>- 04:30, 4. Mai 2011 (CEST)

Hätte vom Ansatz her auch meine Zustimmung, scheitert aber, neben dem von meinem Vorredner Genannten bereits daran, dass nach diesem Katalog ein Artikel völlig beleglos eingestellt werden kann, einfach ein "Kein-Beleg-Baustein" soll reichen? Absolutes nein dazu meinerseits, das widerspricht auch zutiefst WP:Belege. Desweiteren sehe ich nach wie vor ein Problem in der Willkür einiger Punkte ("Sollte die Diskussion ergeben ..."), vor allem auch darin, was eine "angemessene sprachliche Darstellung" in einem enzyklopädischen Artikel sein sollte. Wie die Erfahrung gezeigt hat, liegen hier zwischen den Auffassungen der verschiedenen Mitarbeiter oft Welten. Daran hapert es m.E. bei der Umsetzung des gesamten Katalogs, es ist nach wie vor alles mehr oder weniger von der Ansicht der einzelnen Mitarbeiter abhängig, sprich, eigentlich keine Veränderung zum Status Quo. Ein bessere Idee habe ich aber leider auch nicht, auch wenn ich dafür jetzt wieder mit den ja hier mittlerweile üblichen Pöbeleien rechnen darf ... Gruß, Deirdre 10:41, 4. Mai 2011 (CEST)

Mir sind alle redaktionsbefriedenden und qualitätssichernden Maßnahmen recht. Einer komplizierten Q-Sicherungssystematik prognostiziere ich aber nur ein kurzes Leben. Ich selbst werde nur meine sowieso begrenzten zeitlichen Ressourcen nicht in weitere systematische Wartungsarbeit stecken. Da mich H-W um eine Stellungnahme gebeten hat, mein Senf, den ich bisher auch zurückhielt, weil er etwas - sagen wir - fingerpointend ist, was immer irgendwie doof ist, aber ich nenne auch keine Namen:

Wenn ich mir die Neuzugänge von Liedartikeln anschaue, was ich auch regelmäßig mache, dann stelle ich fest, dass das Gros (gefühlte 80%) der Artikel auf Sub-Stub-Niveau liegt (entsprechend H-Ws Definition weiter oben, insbesondere Punkt 7). Dabei kommen wiederum gefühlte 80% der Sub-Stubs von drei-vier Kollegen, die entweder im Bereich der 1980er Jahre Charthits abarbeiten oder aktuelle Popsongs von Gaga, Rihanna etc. (oft leidlich übersetzt) aus en-Wiki übernehmen. Die 20 % neuer Artikel, die nicht als Sub-Stub einlaufen, sind kein Problem, da sie den Anforderungen ja genügen, die 20 % Sub-Stubs, die nicht von unseren Spezialisten kommen, sind genau der Anteil an Artikeln, der durch die normalen Qualitätssichernden Maßnahmen, die jetzt schon bestehen, bearbeitet werden können. Wegen drei-vier besonders fleißiger Kollegen halte ich aber eine gesonderte Verwaltungsmaschinerie für ziemlich überzogen. Daher mein Vorschlag: weitere Versuche starten, diese Nutzer einzubinden und an ein Qualitätsminimum heranzuführen, ggbflls. auch überlegen, wo und in welcher Weise ihre Talente am besten eingesetzt sind (eventuell in weniger formulierungsintensiven, sondern eher systematischen Arbeiten wie Pflege von Navigationsleisten, Kategorien, Links, Charts). Wenn man an sie nicht herankommt und sich auch nach den nächsten 10 Mentoren-Versuchen keine Änderungen in der Arbeitsweise einstellen, die Neu-Anlagen konsequent löschen (sofern nicht während der 7-Tages-Frist ausgebaut) und im Falle von angemeldeten Accounts auch über Sperren nachdenken (die meines Wissens sowieso drohen).

Ich weiß, dass mit diesem Konsequent-löschen-Vorschlag mancher seine Probleme haben wird: Einerseits hinken wir den andersprachigen Wikipedias meilenweit hinterher (RMW und Hybscher haben das an verschiedenen Stellen m.E. unzweifelhaft und überzeugend dargelegt) Andererseits bringen uns die Masse an Sub-Stubs (nach H-Wscher Definition) auch nicht voran und scheinen ferner demotivierend zu wirken auf diejenigen Mitarbeiter, die sich um eine Gesamtqualität im Musik- bzw. Liedbereich bemühen wollen.

Lösungsvorschlag zur Verbesserung der Situation: Neben den oben beschriebenen Maßnahmen im Umgang mit den Power-SubStubartikel-Erstellern sollten wir (und da helfe ich gerne mit einem Maximum meiner verfügbaren Zeit mit) jeden Neu- oder Gelegenheits-Autoren, der im Liedartikel-Bereich aktiv ist unabhängig von der Artikelqualität, bestmögliche Unterstützung zukommen lassen, d.h. freundlich ansprechen, für geleistete Arbeit danken, Hilfe anbieten, auf QS, Mentorenprogramm, Redaktion und Projekte hinweisen, selbst informell mentorieren, deren Artikel aus der Löschhölle retten, uns gegenseitig darauf aufmerksam machen, wenn wir ihnen gegenüber zu unwirsch waren, usw. usf. --Krächz 11:18, 4. Mai 2011 (CEST)

Ich ginge HW1950s Weg in simplifizierter Form durchaus mit - wenngleich ich ein "Jungfischbecken" für weder zielführend oder umsetzbar halte. Bei den Fußballern wird das für Artikel über Nachwuchsfußballer verwendet, die noch nicht relevant sind, es aber irgendwann einmal werden. Bei Nachwuchsbands, die gerade ihr erstes Album in der Mache haben, könnte ich mir das entfernt noch vorstellen, nicht aber für vermeintlich "zu kurze" Artikel, wo völlig unklar wäre, was denn in dem Zusammenhang ein "Jungfisch" ist und das Ganze nur missbraucht wird, um Stubs aus dem ANR fernzuhalten.

@Krächz: Wenn Du - was ich begrüße - erkannt hast, dass das Problem darin liegt, dass wir meilenweit hinterherhinken, müsstest Du auch die Konsequenzen ziehen. Ich verstehe nicht, warum "80%" der wenigen entstehenden Artikel "Sub-Stubs" sein sollten. Was ist denn ein Stub? M.E. ist das wenige, was entsteht im Liedbereich eben der Stub, den ein Otto-Normalnutzer erstellen kann. Wir müssen nicht den Otto-Normalnutzer manipulieren - ein sinnloses Unterfangen - sondern die eigenen, durch jahrelange Wiki- und sonstige Expertentätigkeit hochgedrillten Ansprüche zurückschrauben und gleichzeitig Neuautoren gewinnen. Das gelingt nur durch Freundlichkeit Neunutzern gegenüber - anstelle von systematischen Löschanträgen - und indem die Eingangshürden in der Weise zu meistern sind, dass eben genug Artikel entstehen. Genau letzteres ist derzeit eben eindeutig nicht der Fall.

Ansonsten möchte ich die Äußerungen nicht kommentieren. Die Reformfähig- oder unfähigkeit wahrzunehmen, obliegt jedem selbst.--Rmw 14:38, 4. Mai 2011 (CEST)

Hallo RmW. Ich habe mich mit der SubStub-Definition bewusst an H-Ws Ausführungen angelehnt, dort kannst du nachschauen, was ich meine. Darauf will ich mich auch gar nicht versteifen, wie man die Grenze auslotet. Mir war allerdings immer noch nicht klar (und da hatte ich schon mehrfach darauf hingewiesen und um eure Meinungen nachgefragt) wie man die doch sehr großzügige Relevanzregelung, die wir hier leben, völlig ohne qualitativen Anspruch gegenüber dem Gesamtprojekt vertreten kann. Auf ein Meinungsbild zu RKs von Liedern würde ich es gar nicht ankommen lassen wollen, denn sonst müssen wir demnächst wieder "besondere Bedeutung für das Genre" oder so einen Quatsch in jedem Artikel nachweisen. Ansonsten gehen wir bei der Begrüßung von Neu-Autoren ja d'accord. zB. sollte jemand aus der Musikredaktion den Autoren von Business (Lied) willkommen heißen, bisher durfte er sich lediglich über einen QS-Antrag wundern. Da bin ich völlig auf deiner Linie, dass das keine wünschenswerte Vorgehensweise ist. Schade, dass du meine anderen Äußerungen nicht kommentieren möchtest, denn darin liegt der Kern meiner mir selbst unangenehmen Analyse der Situation und das Hauptkonfliktpotential innerhalb der Redaktion, denn es handelt sich in vielerlei Hinsicht eben nicht um Otto-Normal-User, deren Artikel zur Löschung vorgeschlagen werden, sondern um Power-User, die zB Schwierigkeiten im Ausdruck haben, so dass deren Artikel zurecht zumindest in der QS landen und bei denen auch keine Entwicklung festzustellen ist. Wie du aus meinen Ausführungen "hochgedrillte Ansprüche" herauslesen kannst, ist mir allerdings schleierhaft. --Krächz 15:12, 4. Mai 2011 (CEST)

Moin Krächz, "die Äußerungen" war auf die übrigen Beiträge abseits von Deiner recht differenzierten Stellungnahme gemünzt. Auch für die "hochgedrillten Ansprüche" bist sicherlich nicht Du der Hauptadressat. Ich gebe Dir auch recht, dass ein, zwei User qualitativ erhöhte Aufmerksamkeit in Anspruch nehmen. Warum ist das aber so? Weil zu derartig vielen eindeutig relevanten Lemmata ganz einfach die Artikel fehlen. Das heißt, es wäre einfacher zu sagen: Wir machen uns alle, die wir hier versammelt sind, wieder selbst an die Arbeit der Artikelerstellung, überfrachten die Neuartikel nicht mit Ansprüchen und stellen überall erst einmal drei oder vier gute Sätze hin. Anstelle, dass wir ein, zwei sprachlich nicht so ausgefeilten "Power-Usern" mit einem riesigen QS- bzw. LA-System hinterherlaufen. Leider sind einige hier offenbar nur noch bereit, irgendwelche Anträge auf anderer Leute Artikel zu stellen, anstatt selbst im nötigen Maße neue Artikel einzustellen. Hier liegt der zentrale Kern des ganzen Problems.--Rmw 15:27, 4. Mai 2011 (CEST)

Okay. Missverständnis meinerseits. Lass mich mal schauen, Lied-Neuanlagen der letzten 48 Stunden:

• Verdammt, ich lieb’ dich -> Alles bestens, regelmäßiger Autor, der sich einen Furz um unsere Meta-Gespräche hier kümmert und dessen Artikel über Bausteine erhaben sind.
• (Just Like) Starting Over -> Qualitativ ein Sub-Stub im Sinne H-Ws Punkt 7 -> QS mehr als berechtigt, wenn das so geblieben wäre, wäre auch ein LA wegen mangelnder Qualität gerechtfertigt. Dass ein Ausbau IMMER besser ist, als jedweder Baustein, darüber brauchen wir nicht reden. Soviel ich weiß, arbeitet der QS-Baustein-Einsteller aber sehr produktiv in anderen Genres mit, insofern kann ich ihm bei diese "Eingangskontrolle" keinen Vorwurf machen.
• Our House -> Qualitativ ein Sub-Stub im Sinne H-Ws Punkt 7, etwas besser als (Just Like) Starting Over, aber auch nur, weil er kürzer ist.
• If You Stayed -> Qualitativ in Ordnung, insofern aber ein (Sub-)Stub (HW Punkt 1), da das tatsächlich ausschließlich Infos sind, die im Künstlerartikel unbedingt stehen müssen, um dort für erkennbare Relevanz zu sorgen, daher offenbar der Redunanzbaustein. Das wäre also ein typischer PLatzhalter, bis eben mehr substanzielle Infos kommen. Damit sollten wir leben können, wenn der Artikel denn erstmal erstellt wurde. Auf breiter Front forcieren würde ich eine solche Form von Artikeln aber auch nicht wollen, da sie dem Motto zuwider laufen, welches ich meiner Benutzerseite vorangestellt habe. Aber in der Tat ist es in diesem Fall wohl besser, dass dieser Artikel schon mal existiert...

Also sind es jetzt nicht 80% gewesen, sondern je nach Sichtweise 75% oder 50% in dieser recht kleinen Stichprobem, ich habe oben geschrieben, dass es "gefühlt" auch mehr sein können. Jetzt gölte es, mit den Einstellern ins Gespräch zu kommen, bei den beiden 80er-Jahre-Tracks erkenne ich eine unsere Dauer-IPs, da sehe ich ehrlich schwarz, dass das anders wird. Und nun meine Frage: Wie denkst du, können wir diesen (hoffentlich auch dir unzweifelhaften) QS-Bedarf dauerhaft, ressourcenschonend, möglichst konfliktfrei und im Konsens meistern? Es soll hier ja jeder auch noch seinen eigenen Schwerpunkt-Interessen nachgehen dürfen. --Krächz 15:57, 4. Mai 2011 (CEST)

Eine Anmerkung sei mir zunächst gestattet: 2 Artikel pro zwölf Stunden ist erbärmlich wenig. Dass 50% oder mehr davon QS-Fälle sind, liegt wohl dran, dass die betreffende IP überhaupt einer der wenigen neuanlegenden Benutzer im Songbereich ist. Und ich habe ja schon einen QS-Vorschlag gemacht. Machen wir aus der QSMA eine QSMU für alle Musikartikel, die aber dann die Artikel solange behält wie nötig (das ist derzeit ja schon im Portal:Musik so, also nicht mal eine große Neuerung) und sie nur nach inhaltlicher Diskussion abgibt. Ohne LA-Druck, ohne Stress, ohne großes Bürokratie-Brimborium. Dann bin ich sofort dabei und helfe gern beim Verbessern.--Rmw 18:03, 4. Mai 2011 (CEST)

Und? Ist es schlimm, dass die de-WP wenig Liedartikel hat? Ist die en-WP für ihre tollen Liedartikel populär? Nein und nein. Wenn es nix zu schreiben gibt, dann kann man auch einfach mal auf einen Artikel verzichten. Die Behauptung, das Wohl der WP hinge von Liedartikeln ab, ist ja nichts als Stimmungsmache. Allein die Tatsache, dass es so wenige interessierte Autoren gibt, zeigt schon den Stellenwert. Nur sind wir so dumm und stecken unsere Ressourcen überproportional in diesen Randbereich, obwohl die WP viel wichtigere Baustellen hätte. "Substubs" über Lieder erstelle ich am laufenden Band, nur dass ich sie nicht mit rosa Schleifchen ins Schaufenster stelle, sondern sie in die Interpretenartikel integriere. Geht der WP deshalb etwas verloren? Verloren ist nix. (Außer rosa Schleifchen.)

Erbärmlich ist nur eines, nämlich dass wir vor lauter Artikelgeilheit einem User freie Hand lassen, der Autorenrechte bewusst missachtet, kein vernünftiges Deutsch kann, sämtliche Hilfestellungen ausschlägt und uns nach Strich und Faden verarscht, neuerdings, indem er als IP einstellt, einen typischen Fehler einbaut und den dann unter seinem Account "ausbessert". So tief sind wir schon gesunken, nur um die Bilanz aufzuhübschen.

Weniger Artikel sind überhaupt kein Drama. Wenn man sich vorstellt, dass es nicht einmal über alle Interpreten Artikel gibt, die aktuell in DACH in den Charts sind, dass man in der WP nicht einmal alle nachschlagen kann, die aktuell in den Top 75/100 stehen, dann finde ich das sehr enttäuschend. Aber ist das der Untergang der WP? Wirklich nicht.

Wenn die WP Informationen bereitstellt, mit denen die Leser auch etwas anfangen können, und nicht Übersetzungsunfälle, über die sich die Leser bestenfalls lustig machen können, dann haben wir unser Möglichstes für eine gute WP getan. Natürlich sollten wir uns darüber hinaus intensiv bemühen, Autoren zu gewinnen, nicht nur für Lieder. Aber wenn das nicht klappt, dann klappt es eben nicht. Deshalb Zeit und Ressourcen in hoffnungslose Fälle zu stecken, in Endlosschleifen-Diskussionen und Artikelkosmetik, wo Neuschrieb sinnvoller wäre, das hat mehr geschadet als genutzt. Deshalb, eine pragmatische QS, mit der wir einerseits unseren Teil beitragen und wo wir andererseits endlich auch einmal eingestehen, wo unsere Grenzen liegen, das könnte uns weiterbringen. -- Harro von Wuff 01:50, 5. Mai 2011 (CEST)

Was soll das denn konkret bedeuten? Inwiefern ist das ideologische Geschwurbel jetzt eine Antwort auf meinen konkreten Vorschlag? Die ideologische Seite Deines Beitrags ist übrigens die Aufgabe all dessen, was die Wikipedia im Bereich musikalische Werke stärker macht. Weniger Artikel? Weniger Autoren? Das dient nur der Sicherung des Einflusses der hier entstandenen Oligarchie. Und es ist grober Unfug, weil es überall woanders mit Recht anders läuft und den Nutzern irgendwann die immer größer werdenden Diskrepanzen auffallen werden. Kein Artikel zu The Show Must Go On? Zu tausenden anderen Songs dieses Kalibers? Die Quittung für diese grundfalsche Gesamtstrategie werden Du und andere irgendwann bekommen. Je schneller, desto besser.--Rmw 11:05, 5. Mai 2011 (CEST)

Wir haben die MW-Richtlinie abgeschafft. Wir haben eine 3-Monats-Schonfrist eingeführt. Die LA-Quote ist bei MW so niedrig wie kaum woanders. Die sog. Oligarchen haben sich praktisch zurückgezogen, diskutiert wird kaum noch. Und trotz all der Zugeständnisse soll immer noch eine "Strategie" schuld sein, die es schon längst nicht mehr gibt. Statt dessen sattelst du immer neue Forderungen auf, obwohl der lahme Gaul schon so nicht mehr den riesigen QS-Berg hinaufkommt. Obwohl die Quittung für die neue Strategie nicht nur weiterhin fehlende Artikel und weiterhin fehlende Autoren ist, sondern schlimmer, frustrierte Altautoren, die keine Artikelwünsche mehr erfüllen wollen. Du klingst wie jemand, dessen eigene Ideologie in Trümmern liegt und der verzweifelt nach Schuldigen sucht. -- Harro von Wuff 22:42, 5. Mai 2011 (CEST)

Also ich fasse nochmal meinen Vorschlag zusammen und bitte die Vorredner auch in sich zu gehen und die Position des jeweilig anderen zumindest verstehen zu wollen.

• H-Ws Vorschlag erscheint mir zu überdimensioniert.
• Wir basteln einen eigenen Lied-QS-Baustein, der den allgemeinen QS-Baustein ersetzt und uns mehr Zeit einräumt, gerne auch unbeschränkt. Besondere Qualitätsstufen muss der Baustein nicht transportieren, jedenfalls nicht nach außen.
• Offensichtlich besonders schlechte Artikel (Ausdruck, URV, Redundanz) der bekannten (IP-)Kollegen werden nach einer bestimmten Zeit (2 Wochen - 3 Monate), sofern nicht verbessert, gelöscht, damit sie nicht auf Dauer oder in ihrer Masse die QS belasten. Diese Artikel werden in der QS irgendwie speziell gekennzeichnet.
• Alle anderen Artikel von Neu- oder Gelegenheitsautoren verbleiben unabhängig ihrer Qualität in der Lied-QS und werden dort ganz normal abgearbeitet, sprich verbessert.
• Der zu akzeptierende Mindeststandard in beiden Fällen ist in etwa H-Ws Definition des "Stubs".
• Wir arbeiten daraufhin, dass alle Neu-Autoren optimal begleitet werden, d.h. insbesondere durch Begrüßung und Hilfangebote.
• Wir bitten alle, uns aus dem Musikbereich bekannten Mitarbeiter, diese Strategie nicht zu torpedieren.
• Sollte dennoch (zB auch von außerhalb der Musikfachredaktion) LAs kommen, werden diese Artikel bevorzugt verbessert und die LA-Steller auf die hier gängige Vorgehensweise nachdrücklich hingewiesen. So entsteht für die Neuautoren das Gefühl der Unterstützung und Wertschätzung ihrer Arbeit.
• Ziel der Betreuung von Neu-Autoren ist selbstverständlich, dass diese mittelfristig den Qualitätsstandard "Stub" verinnerlichen und sich vor allem nicht zu den IP- bzw. Übersetzungs-Spezialisten gesellen.

Das erfordert folgende Kompromissbereitschaft:

• Von der Weniger-ist-mehr-Fraktion wird erwartet, dass schlechte Artikel in der Lied-QS für die - für die zur Verbesserung benötigte Zeit - akzeptiert werden, insbesondere wenn sie von Neu-Autoren kommen. Bei gefühlt grenzwertigen Artikeln bzgl. Umfang, Inhalt und Sprache halten sie die Füße still.
• Von den Viel-ist-besser-Fraktion wird erwartet, dass Artikel aus der Feder unserer Freunde, die eine "qualitativ besondere Aufmerksamkeit" verlangen entweder einfach verbessert werden, nicht aber bei jedem LA ein Balihoo um LAE etc. veranstaltet wird, bzw. auch mal eine Einarbeitung nicht-redundanter Restinfos in einen übergeordenten Artikel als akzeptable Qualitätssicherung anerkannt wird. Ich möchte hier RmWs Anmerkung aus dem Vorposting antworten, dass man sich den Löschdruck auch selbst machen kann, denn in der Tat ist der tatsächliche Verlust an Inhalt im Falle einer Löschung oft marginal.

• Für beide Parteien gilt: Wenn es doch mal zu einer Auseinandersetzung zwischen zwei Kollegen kommt zB bezüglich der Frage, ob Stub-Niveau erreicht ist oder zB ob das nun ein Neu-Autor oder aber ein langjähriger IP-Mitarbeiter ist, dann beteiligt sich kein Dritter an der Diskussion, sondern verbessert den fraglichen Artikel in einer Art und Weise, dass der Streitgrund hinfällig ist ODER hält einfach die Klappe.

Wie sieht das aus? --Krächz 19:36, 5. Mai 2011 (CEST)

Wenn man schon in "Fraktionen" denken möchte - ich persönlich meine, es gibt gar keine "Viel-ist-besser-Fraktion" sondern nur User, die mit vollem Recht darauf hinweisen, dass wir im int. Vergleich in krasser Weise zurückhängen und in anderen Sprachen de facto längst Songartikel voll akzeptiert sind - welche Verbesserung soll das bringen? Dass jetzt statt "nur" der Alben auch Songs nach einigen Monaten dem LA-Druck der Lösch-IPs unterliegen? Ich sehe da nicht die geringste Garantie, dass das nicht so ist, es sei denn es gibt eine unbegrenzte Aufnahme in eine Musik-QS - ansonsten kann man lieber weiter das Portal:Musik mit seinem Baustein nutzen. Auch brauchen wir m.M.n. keinen speziellen Baustein für Songs. Warum nicht eine Musik-QS insgesamt? Es stehen zahllose kurze, quellenlose Musiker- und Bandstubs im ANR, z.B. Scott Ian. Warum kümmert sich keiner um die? Warum dieser Hype bezüglich Liedern? Warum sollten wir wieder zu einem mit WP:MA gottlob abgeschafften "Einarbeiten"-Paradigma zurückkehren - anstatt eigene Artikel zu nutzen, um Infos über Songs zu sammeln und zu erweitern? Warum sollten ausgerechnet Alben in einer eigenen QS mit einer Drei-Monatsfrist bleiben? Herrje, der Tag, an dem diese Kollektivneurose bezüglich der musikalischen Werke beendet ist, wird ein wunderbarer... ;)--Rmw 19:58, 5. Mai 2011 (CEST)

Also ist deine Antwort "Nein"? --Krächz 21:02, 5. Mai 2011 (CEST)

Ich möchte erst mal einen Hinweis von denjenigen, die hier die LAs stellen, dass sie überhaupt in irgendeiner Form bereit sind, konstruktiv einen Kompromiss zu suchen. Wir können uns ja gern auf irgendwas einigen - solange die Betreffenden bei ihren Inkognito-LAs bleiben, hat hier wohl überhaupt keine Verbesserung eine Chance (und das bestimmt nicht wegen mir). Eine andere Lösung wäre noch, die Konstruktiveren tun sich zusammen, lassen die absoluten Erzcons links liegen und initiieren etwas. Aber von Leuten wie Gripweed, HW1950, Siechfred, Kramer, Hybscher hat man hierzu ja auch noch nichts gehört.--Rmw 21:09, 5. Mai 2011 (CEST)

Ich könnte mit dem Vorschlag von Krächz gut leben. Und mit etwas weniger Drama. --Mikano 21:21, 5. Mai 2011 (CEST)

Das ist schön. Die Gleichung ist einfach. Ich sags mal musikalisch: No Deletion, no cry. Kein LA, kein Geschrei. --Rmw 21:27, 5. Mai 2011 (CEST)

Trifft das Durchschnittsniveau der Musikartikel - inklusive falscher Übersetzungen. SCNR.

Wir können natürlich durch immer neue Forderungen, besonders in epischer Länge, die Sache langsam totreden und dann zu Grabe tragen. Schon die länge der Diskussion dürfte für neue Stimmen abschreckend wirken. Die ganze graue Theorie, besonders unter Einbeziehung von Leuten, die nicht Teil der Diskussion/Redaktion sind, bringt uns nicht weiter. Allein die Praxis wird zeigen, wie ernst es denjenigen ist, die hier Sprüche machen, und damit, ob es funktioniert. Wenn es kein grundlegendes Nein gibt, dann schreiten wir zur Tat oder wir lassen es sein. -- Harro von Wuff 22:42, 5. Mai 2011 (CEST)

Wer den Uraltjoke der allzuwörtlichen Marley-Übersetzung nicht kennt, dem fehlt eh die nötige "rehearsal-room-credibility". ;)--Rmw 01:18, 6. Mai 2011 (CEST)

Okili, wenn ich schon nett aufgefordert werde: Ich habe mich nach meinen unkonstruktiven Äußerungen am Anfang erst einmal zurück gehalten. Grundsätzlich gehe ich bei allem mit, was unsere Dauerkonfliktgebiete aufdröseln könnte. Zum Vorschlag und nach reichlicher Überlegung dazu ein paar Anmerkungen:

• Das Verfahren ist zu kompliziert. Jemand der auf einen der Stub-Bausteine stößt und dadurch auf die folgende QS-Seite stößt, wird vermutlich genauso abgeschreckt, als wenn sein Zwei-Satz-Stub gelöscht wird.
• Eine Fach-QS wie in der Redaktion Film bzw. RMWs Vorschlag wäre eventuell (in Kombination mit einem Fach-QS-Baustein, gerne eben auch im netten Ton) eine Alternativmöglichkeit.
• Dass es keine LAs mehr geben soll, ist ein Wunschdenken, dass sicherlich auf eine Reihe von Wikipedia-Baustellen angewendet werden könnte. Wir werden nicht umhin kommen, einige Artikel löschen zu lassen. Wenn wir das in einer Redaktion-eigenen LD machen, könnte es hier vielleicht gesitteter zugehen, als auf der regulären LD, die sicherlich ihren Teil dazu beiträgt, dass die Diskussionen schärfer geführt werden (so zusagen „Mehr Aufmerksamkeit, mehr Geschrei“). Dabei sehe ich nicht mal Stubs als besonders unnütz an, sondern mangelhafte Artikel mit bewusst gesetzten Fehlern (analog zu „Blablabla ist schwul“, nur eben auf einem höheren Niveau).
• Mindestens zwei Mitarbeiter (die IP und Kaldsynthieriot) sollten vielleicht mal Ruhe geben (also LAs einstellen bzw. ihre sprachlichen Fähigkeiten soweit in Ordnung bringen, dass man zumindest mal raten könnte, was gemeint ist) oder ihre Aktionen erklären. Ersterer Mitarbeiter hätte im Rahmen einer Fach-LD keine Chancen mehr, das Verhalten von Synthieprojekt bleibt jedoch weiterhin ungeklärt. Da die Thematik mehrfach in der Diskussion angesprochen wurde, halte ich das durchaus für einen wichtigen Punkt.
• Ich würde mich an beiden Vorschlägen (HWs oder Fach-QS) beteiligen, habe aber momentan zu wenig Zeitkontingent, um mich an der Umsetzung/Erstellung zu beteiligen. --Gripweed 00:11, 6. Mai 2011 (CEST)

Liebe Kolleginnen und Kollegen, entschuldigt bitte, dass ich mich jetzt erst melde, aber das sogenannte "Real Life" fordert auch seinen Tribut.

Meiner Meinung nach hat Harro völlig recht, zerreden und zerdiskutieren wir die Problematik noch viel weiter, wird kaum noch jemand bereit sein, die gefühlten Kilometer dieser Diskussion lesen zu wollen - geschweige denn bereit sein, sich zu äußern.

@ Krächz: Du magst recht haben (auch wenn du mich damit in die Pfanne haust), dass mein Vorschlag vielleicht etwas „überdimensioniert“ ist, aber es ist auch nur der Versuch, einen gemeinsamen Konsens zu finden, der allen Interessen gerecht wird.

Mein Vorschlag: Wir setzen das einfach mal um. Sollten sich in der tagtäglichen Diskussion um Einzelfälle strukturelle Verwerfungen ergeben, müssten wir das System modifizieren. Aber letztlich scheint mir das Problem kein organisatorisches zu sein, sondern ein mentales: Wir müssen es lernen, kollegial miteinander umzugehen; wir müssen erkennen, dass wir letztlich ein gemeinsames Ziel verfolgen, eine Attraktivierung des Popmusik-Bereiches, mögen auch die Strategien zur Erreichung dieses Zieles divergieren. Und ich möchte auch einmal positiv anmerken, dass Löschanträge gegen Popmusikartikel, seit wir hier über einen gemeinsamen Kompromiss diskutieren, von Mitgliedern der Redaktion nicht mehr gestellt wurden. Dies interpretiere ich als ein deutliches Signal, dass eigentlich alle bereit sind, nach einem gemeinsam tragbaren Kompromiss zu suchen. Wir sollten einen von allen akzeptierten Kompromiss hic et nunc festschreiben und einfach einmal anfangen, ihn umzusetzen. Sollten Probleme in Einzelfällen auftauchen, werden wir dies kollegial diskutiereh und in einem gemeinsamen Diskurs eine Lösung finden.

Liebe Grüße. H.W.Tiedtke --HW1950 00:24, 6. Mai 2011 (CEST)

Hallo HW1950, ich bin mindestens genauso bereit wie Du etwas zu verändern, und ich bin der letzte, der etwas Progressives zerredet - ohne praktisch gangbaren Weg kommen wir vom Modder in den Schiet. Und es sind noch viele praktische Fragen unbeantwortet. Wie Gripweed sehe ich Deinen Vorschlag in die richtige Richtung gehen, er ist aber in seinen Artikelbewertungs- und Verfahrensvorschlägen für Neulinge - gerade in einem Bereich wie Popmusik - noch deutlich zu undurchschaubar. Und warum eine Beschränkung auf Liedartikel? Das leuchtet mir nicht ein. Damit würden wir etwa eine für den Benutzer unverständliche Diskrepanz zwischen Alben und Songs schaffen. Warum nicht die WP:QSMA in einer neuen QS Musik mit aufgehen lassen und die QSMA - mit veränderten Modalitäten - als technische Basis nutzen? Zu Deinem Vorschlag "Jungfischbecken" habe ich bereits oben ausführlich geschrieben. Eine solche Instanz halte ich für nicht zielführend. Meine prinzipielle Zustimmung zu einer sachorientierten QS-Instanz statt der Hauerei in der allgemeinen LD hast Du - die Ausgestaltung will aber wohlüberlegt sein. Dafür bedarf es erst einmal des Beginns einer konkreten Sachdiskussion.

Im übrigen glaube ich nicht, dass keine LAs von hier schreibenden Personen gestellt wurden. Wie man unter WP:WPA sehen kann, laufen ca. sechs Anträge "unserer" Kölner IPs auf Alben - zwei weitere wurden jüngst gelöscht. Optimismus gern, aber zu blauäugig sollten wir auch nicht sein. Dass auf einmal alle im Musikbereich aktiven kollegial und konstruktiv diskutieren wäre natürlich schön, allein, es entspricht (noch) nicht der Realität.--Rmw 01:18, 6. Mai 2011 (CEST)

Zur allgemeinen Kenntnis, wie mit kompromissbereiten IPs seitens der Quantitätsfraktion umgesprungen wird [[1]]. Diese Fraktion ist noch nicht mal bereit, Bausteine zu akzeptieren, die auf Qualitätsmängel hinweisen. Weitere Diskussionen haben sich damit wohl erübrigt. 213.196.249.102 15:02, 6. Mai 2011 (CEST)

Stör-IPs sollten die Vernünftigen vom Diskutieren nicht abhalten. Das Verhalten bestätigt allerdings den letzten Satz meines vorigen Beitrags. Insofern: q.e.d.--Rmw 12:19, 7. Mai 2011 (CEST)

Hallo 213.196.249.102. Ich würde dich auch bitten wollen, solange wir hier versuchen, eine gemeinsame Vorgehensweise auszuloten, auf LAs zu verzichten. Im oben skizzierten Q-Prozess wird sich auchfür dich eine angenehmere Aufgabe finden, als "Putzkolonne" spielen zu müssen. Insbesondere auch gerne unter deinem normalen Account.

Hallo alle: Welches Modell war denn nun der Favorit: HWs oder mein etwas abgespecktere, dafür aber wohl strngeres Vorgehen? --Krächz 12:34, 7. Mai 2011 (CEST)

Beide Ansätze haben richtige Bestandteile. Die Dinge, die mir wichtig sind (eben keine LA-Putzkolonne, also prinzipiell unbefristeter Eintrag in QS wie etwa im Portal:Musik bereits; keine "Artikelpools" abseits des ANR; einfaches, nutzerfreundliches Vorgehen; ungefähre Gleichbehandlung aller Musikartikel) scheinen mir in beiden noch nicht klar genug herausgestellt zu sein.--Rmw 12:49, 7. Mai 2011 (CEST)

RmW, von mir bekommst du gerne die Zusage, keine LAs mehr zu stellen, aber wir können nicht für den Musikbereich dauerhaft die Sonderregel einführen, dass LAs auf Artikel verboten sind, gerade wenn sie a) schlecht geschrieben sind und b) es keine festgeschriebene Relevanzhürde gibt. Daher war ja auch mein Vorschlag, zu unterscheiden, bei welchen Artikeln wir uneingeschränkt aktiv werden (Prio 1) und welche zur Not auch dem Lösch-Mob überlassen werden (Prio 2).

• Prio 1: Neu-Autoren und Gelegenheitsautoren, die einen QS-bedürftigen Artikel einstellen. Volle Unterstützung mit dem Ziel, dass weitere Artikel von Beginn an unzweifelhaft sind.
• Prio 2: Dauernutzer, die viele Artikel einstellen aber keinen Artikel ohne URV und ohne massive Fehler.

Ansonsten können wir das mit einem unbeschränkten Baustein gerne intern so handhaben, ein bindendes LA-Verbot für alle können wir mit so einem Baustein aber nicht etablieren. Dass das alles benutzerfreundlich sein soll und möglichst ohne externe Artikelpools sehe ich auch so.

Meine Bedenken sind eben, dass wir nicht die Man-Power haben, alle QS-Einträge zeitnah abzuarbeiten. Wer nun meint, "so what!", kann sich ja gerne weiter mit LAs auf 1:1-Übersetzungen herumärgern. Ich jedenfalls habe dem Artikel On the Floor nicht hinterhergeweint. Wenn wir die Man-Power hätten, dann erübrigte sich die ganze Diskussion.

Ich nehme mir von der Diskussion mal wieder eine Woche Auszeit, da ich momentan diskursiv unglückliche Tendenzen sehe:

• "Nicht zerreden - sondern machen!"-Stimmen, ohne dass wir uns überhaupt auf irgendetwas verständigt hätten.
• Herumeiern um die Kernproblematiken und dem Umgang mit denselben: Power-QS-Kandidaten-Produzenten sowie Legitimation von dauerhaften Bausteinen bei gleichzeitig sehr großzügiger bzw. nicht festgeschriebener Relevanzregelung, gegenüber dem Gesamtprojekt.

Dass das eigentliche "Kernproblem" der Mangel an Artikeln und an willigen und fähigen Autoren liegt, weiß ich übrigens auch. Mit ging es jetzt um eine praktisch umzusetzende Lied-QS. Die Alben haben da einen anderen Status, da ihre Relevanzkriterien festgeschrieben sind.--Krächz 14:24, 7. Mai 2011 (CEST) P.S. Rmw, kann ich mich täuschen, oder hast du gerade wieder deine Maximalforderung formuliert? Zeitlich unbeschränkte QS für alle Artikel?! --Krächz 14:24, 7. Mai 2011 (CEST)

Was ist denn daran so fürchterlich? Schau dich doch mal in anderen Portalen um. Film, Fernsehen, Wirtschaft etc., überall bleiben - außer in ganz krassen Fällen (URV, zweifelsfreie Irrelevanz etc.) - die Bausteine so lange, bis der Artikel verbessert wird. Nicht die grundsätzliche Nichtbefristung ist die Ausnahme - der Musikbereich mit seinen LD-Kloppereien ist der bunte Hund der de-Wiki. Nur eine Verschärfung oder eine Rechtfertigung für den Status quo ("Alben haben anderen Status" - warum denn bloß?) bringt uns nicht weiter. Bei einem Kompromiss müssen beide "Seiten" etwas anbieten. Also, was bieten Eure Vorschläge für zusätzliche Bestandssicherheiten?--Rmw 16:27, 7. Mai 2011 (CEST)

Umgekehrt wird ein Schuh daraus. Wo ist denn dein Kompromissvorschlag? Für dich gibt es immer nur Behalten-egal-wie-besch…eiden-der-Artikel-ist. Du zerredest jede Diskussion solange, bis niemand mehr Lust hat, sich die seitenlangen Ergüsse durchzulesen. Abschließend kommt dann regelmäßig die Jammerarie, dass es zuwenig Beiträge gibt. Also? Was ist dein Kompromissangebot? --Mikano 17:18, 7. Mai 2011 (CEST)

Die notwendige Kompromissbereitschaft beider Positionen habe ich weiter oben schon ausgeführt. Ich habe den zugehörigen Einführungssatz nochmal gefettet. Noch klarer kann ich mich nicht äußern. --Krächz 17:50, 7. Mai 2011 (CEST)

@Mikano: Diejenigen, die ein intensives QS-System über den Liedartikeln installieren wollen, sehen darin offenbar einen Mehrwert - dass sie diese Artikel "an die Kandarre" nehmen wollen. Welchen Vorteil sollten inklusionistischere Mitarbeiter darin gegenüber dem jetzigen Zustand sehen? Das ist meine Frage. Und @Krächz: Oben war Dein Vorschlag folgendermaßen: einen eigenen Lied-QS-Baustein, der den allgemeinen QS-Baustein ersetzt und uns mehr Zeit einräumt, gerne auch unbeschränkt. Ungefähr alles ist bis jetzt klarer als dieser nebulöse Satz. Wenn Du "gerne unbeschränkt" willst, sehe ich jetzt kein Problem, das auch klar zu schreiben, oder? Dann wären wir ja nah beisammen.--Rmw 20:46, 7. Mai 2011 (CEST)

Ich weiß nicht, ob wir einen dauerhaften Baustein als Musikredaktion etablieren können, an den alle Autoren inkl. Exklusionisten, Stör-IPs etc. gebunden wären. Wenn das so ist, dann habe ich damit kein Problem, wenn nicht, brauchen wir eine realistische Perspektive, wie wir in sinnvollter Zeit die QS bewältigen können. Unter dieser Annahme habe ich meinen Prioritäten-Vorschlag gemacht. --Krächz 20:56, 7. Mai 2011 (CEST)

Selbstverständlich können wir es (wie andere Bereiche auch), und wenn wir den Bereich von einer Putzkolonne mit Schlapphut und schwarzer Brille befreien wollen - das kann ja nicht ernsthaft ein Dauerzustand sein -, sollten wir es baldmöglichst tun. Was Befürchtungen betrifft, ich würde "alles" behalten wollen - wenn in einer offenen, sachorientierten Disk rauskommt, dass ein Artikel 100% Schrott ist, gebe ich mich auch geschlagen. Meist schreibe ich in solche Löschdisks gar nicht erst, weswegen es für manche vielleicht so aussehen mag, als würde ich alles behalten wollen. Allerdings suche ich immer nach einem Weg pro Artikel - wer mir das negativ auslegen will, bitteschön. Das steht jedem frei, ist aber ein Missverständnis. In meiner Vorstellung besteht die Wikipedia im "Endausbau" aus 100% tiptop, ausführlichen Artikeln zu jedem Musiker, Album, Song. Nur bin ich fest davon überzeugt, dass der Weg dorthin nicht über strenge Selektion und Löschverfahren sondern über einen möglichst breiten, offenen, einladenden Bereich führt, bei dem möglichst viele möglichst einfach und mit Freude an der Arbeit ihr Wissen beitragen können.--Rmw 23:22, 7. Mai 2011 (CEST)

Artikel unbefristet zu behalten ist mMn nicht wirklich umsetzbar. Bedenkt mal bitte: Ein Musiker/eine Band/Schauspieler/bedeutende Person pp. bei dem (noch) nicht alle Infos im Artikel stehen, kommt noch was nach. Wenn wir aber 08/15 Alben/Lieder haben, die auf Ultraminimumniveu im ANR rumdümpeln und sich selbst nach einem Jahr nix anderes getan hat, als Link- und Katfixes wird da auch zukünftig nix mehr nachkommen. Ich hatte bereits an anderer Stelle dem zeitbegrenzten Versuch ala en.wikipedia zugestimmt, allerdings mit dem mulmigen Gefühl im Hinblick auf die späteren Aufräumarbeiten… Klar, wir können tausende von solchen nichtssagenden Pseudostubs anlegen, aber was bringt das wenn dort nichts wirklich aussagekräftiges drinsteht? --Minérve aka Elendur 01:11, 8. Mai 2011 (CEST)

Wie falsch diese Argumentation ist, zeigen mittlerweile alle anderen großen Sprachversionen. Warum soll bei Musikern per se "was nachkommen", bei Werken nicht? Allenfalls liegt es an der derzeitigen Unsicherheit, die hier bei letzteren Artikeln erzeugt wird und dem miserablen Arbeitsklima. Wenn dieser deutsche Musikbereich für Autoren (Arbeitsklima, "Rechtssicherheit") und Nutzer (gewisse Chance > 0,x%, hier ein gesuchtes Musikstück oder ein Album auch zu finden) attraktiv wäre, würde er anders aussehen. Derzeit ist er durch seine Lückenhaftigkeit leider nur für Mängel-Verwalter und sonstige Hausmeistercharaktere attraktiv. Der Versuch, mehr Sicherheit zu schaffen oder zukunftsweisend zu handeln, wird offenbar blockiert, obwohl weiter oben konzediert wurde, dass wir "meilenweit hinterherhinken". Ein Trauerspiel.--Rmw 22:18, 8. Mai 2011 (CEST)

… zeigen mittlerweile alle anderen großen Sprachversionen… sowas nennt man K a p i t u l a t i o n --Minérve aka Elendur 02:28, 9. Mai 2011 (CEST)

Wikipedia ist kein Krieg.--Rmw 11:31, 9. Mai 2011 (CEST)

Sonst wäre sie ja Black Metal... ;) Gruß, Siech•Fred Disclaimer 11:57, 9. Mai 2011 (CEST)

Alles andere als das, im übertragenen Sinne ist mir hier zu viel Marschmusik. ;)--Rmw 20:34, 9. Mai 2011 (CEST)

Eine Zeitung der dir so „verhassten“ Stadt Köln hat heute einen netten Artikel über die Wikipedia gehabt mit eben jenem Kleinkrieg und der verwissenschaftlichung einiger Fachartikel… - ist also garnichtmal so weit hergeholt wenn man, wie dort beschrieben, 143 Stunden ohne Pausen für das lesen der Disk von Homöopathie braucht => so in etwa sehen auch die auf mehrere Seiten/Portale/Projekte pp. verteilten Disks über Alben und Singles aus. --Minérve aka Elendur 20:48, 9. Mai 2011 (CEST)

Tipp: hör doch einfach mit dem Diskutieren auf und lass die Leute in Ruhe Artikel schreiben oder schreib selbst welche.--Rmw 23:26, 9. Mai 2011 (CEST)

Ich dachte, Rmw wollte der Letzte sein, der etwas zerredet, es will aber ständig noch jemand anderes das letzte Wort haben. Ich hatte ein sinnvolleres Wochenende und muss sagen, aus den ganzen diffusen Befürchtungen und ideologischen Glaubensbekenntnissen kann ich nichts Konkretes ziehen und sie tragen so gar überhaupt nix zur Gestaltung einer Musik-QS bei. Entweder machen wir getz Butter bei die Fische oder wir schmeißen sie wieder innen Tümpel. Vorschlag: Erstens anlegen. Zweitens nach HW-Muster. Drittens nix is fix - Änderungen und neue Vorschläge werden im laufenden Betrieb umgesetzt. Erst dann sehen wir, ob und wie es funktioniert. Und erst, wenn es tatsächlich klappt, glaube ich den Versicherungen und Absichten, die jetzt hier so vage und unverbindlich in den Raum gestellt werden. -- Harro von Wuff 14:51, 9. Mai 2011 (CEST)

Ich zerrede nicht, ich versuche einen Kompromiss zu finden, mit dem mehr Leute leben können als nur Herr Wuff. Die konkreten Optimierungswünsche in der Diskussion einfach zu ignorieren, ist nicht zielführend. HWs Vorschlag wurde von mehreren (nicht nur von mir) als "zu komplex" bezeichnet. Und mir ist wichtig, nicht einfach nur eine Löschinstanz oder Qualitätskriterien für Songs durch die Hintertür zu etablieren, sondern gleichzeitig auch Artikelsicherheit zu gewinnen. Ansonsten wird das Resultat nämlich nur ein Songartikel-Löschfestival. Die Frage der Bestandssicherheit der Artikel kann daher keinesfalls unbeantwortet bleiben.--Rmw 20:19, 9. Mai 2011 (CEST)

Steht jetzt in deinen drei Zeilen irgendwas konkret Brauchbares für die Umsetzung oder nur diffuse Befürchtungen? Zu komplex, muss optimiert werden, kann nicht unbeantwortet bleiben. Bla blubb. Anlegen, ausprobieren, Probleme ausdiskutieren. Wenn wir uns dann nicht einigen können, dann stampfen wir es wieder ein. Ich habe genauso meine Befürchtungen, wenn sie eintreten, dann ist für mich die QS gescheitert. Aber wenn wir gar nicht erst damit anfangen, dann werde ich nie erfahren, ob es nicht doch klappen kann. -- Harro von Wuff 20:38, 9. Mai 2011 (CEST)

Mit "Bla Blubb" brauchen wir uns sicher nicht unterhalten. Dein Beitrag beantwortet keinerlei Fragen, schafft aber zusätzliches Misstrauen ob Deiner Absichten.--Rmw 23:26, 9. Mai 2011 (CEST)

Qualitätssicherung im Liedbereich / Kompromissformel

Liebe Kolleginnen und Kollegen,

die Diskussion der letzten Tage erachte ich als durchaus produktiv, da zahlreiche sinnvolle Verbesserungsvorschläge gemacht wurden, ich mittlerweile denke, dass wir die anzustrebende Kompromissformel, mit der alle kommod leben könnten, gefunden haben. Vor dem Hintergrund der Anregungen und der Kritik habe ich einmal versucht, den Kompromissvorschlag vom 3. Mai unter Berücksichtigung der Diskussionsbeiträge in überarbeiteter Version hier vorzulegen:

A. Anforderungskriterien des Fachbereichs an Artikel zu Musikstücken im Bereich der populären Musik:

1. keine umfangreichen Redundanzen zu anderen Artikeln

2. Nennung diskographischer Angaben (Erscheinungsjahr, Label, Bestellnummer; eventuell Ort und Datum der Aufnahme, musikalische Besetzung usw.)

3. Darstellung des Textinhalts

4. Informationen zur musikalischen Form

5. Aspekte der Rezeption (Verkaufserfolge, Kritiken in Fachzeitschriften, Coverversionen usw.)

6. hinreichende Belege gemäß Wikipedia:Belege

7. angemessene sprachliche Darstellung.

B. Definition der Qualitätsebenen:

Ein hinreichendes Qualitätsniveau erreichen die Artikel, die mindestens die Kriterien 1,2 und 7 erfüllen sowie drei weiteren Kriterien in Ansätzen genügen.

Stub = Die Kriterien 1, 2 und im Großen und Ganzen 7 werden erfüllt sowie zwei weitere Kriterien werden in Ansätzen erfüllt.

Sub-Stub = Alle Artikel, die in der Erfüllung der Qualitätskriterien unterhalb der Definition eines Stubs liegen.

C. Organisation der Qualitätssicherung:

• Artikel, die nicht das Anforderungsnirveau eines Stubs erreichen, werden in die FachQS-Popmusik überwiesen.
• Die QS-Abteilung des Popmusikbereiches besteht aus zwei Bereichen: dem eigentlichen QS-Bereich und dem Lösch-Bereich.
• Sollte ein QS-Artikel bis auf mindestens Stub-Niveau ausgebaut werden, wird der Artikel mit dem „Stub-Baustein“ versehen aus der QS entlassen.
• Sollte die Diskussion im eigentlichen QS-Bereich ergeben, dass ein Ausbau des Artikels nicht sinnvoll erscheint, ist er in den Löschbereich zu überweisen.
• Sollte die Diskussion im Löschbereich ergeben, dass der Artikel nicht rettbar ist, wird er von einem im Musikbereich aktiven Admin entsprechend der Diskussion gelöscht.

D. Maßnahmen der Qualitätssicherung:

• Wird Kriterium 1 nicht erfüllt, sind eventuell vorhandene Zusatzinformation in bestehende Artikel einzubauen und der Liedartikel ist zu löschen.
• Wird gegen Kriterium 7 in einem derart erheblichen Ausmaße verstoßen, dass zentrale Passagen unverständlich sind bzw. eine Überarbeitung des Artikels unter arbeitszeitökonomischen Aspekten sinnlos erscheint, wird die Löschung des Artikels diskutiert.
• Werden die Relevanzkriterien eindeutig und zweifelsfrei unterschritten, wird die Löschung des Artikels diskutiert.
• Artikel, die Urheberrechte verletzen, bzw. entsprechende Passagen dieser Artikel werden umgehend gelöscht.
• Wird Kriterium 6 nicht erfüllt, erhält der Artikel einen „Beleg-Baustein“.
• Stub: Der Artikel erhält einen (freundlich formulierten und zur Mitarbeit motivierenden) „Stub-Baustein“ der Musikredaktion. Die Mängel des Artikels werden auf der Diskussionsseite erläutert.
• Sub-Stub: Der Artikel erhält einen (deutlich auf die Nichterfüllung der Qualitätsstandards hinweisenden) „Sub-Stub-Baustein“ und wird in die FachQS-Popmusik eingewiesen. Die Mängel des Artikels werden auf der Diskussionsseite erläutert.
• Artikel von Neu- oder Gelegenheitsautoren verbleiben unabhängig ihrer Qualität in der Lied-QS und werden dort ganz normal abgearbeitet, sprich verbessert.
• Offensichtlich besonders schlechte Artikel (Ausdruck, URV, Redundanz) der bekannten (IP-)Kollegen werden nach einer bestimmten Zeit (3 Monate), sofern nicht verbessert, gelöscht, damit sie nicht auf Dauer oder in ihrer Masse die QS belasten. Diese Artikel werden in der QS irgendwie speziell gekennzeichnet.
• Wir arbeiten daraufhin, dass alle Neu-Autoren optimal begleitet werden, d.h. insbesondere durch Begrüßung und Hilfangebote.
• Wir bitten alle uns aus dem Musikbereich bekannten Mitarbeiter, diese Strategie nicht zu torpedieren.
• Sollte dennoch (z.B. auch von außerhalb der Musikfachredaktion) LAs kommen, werden diese Artikel bevorzugt verbessert und die LA-Steller auf die hier gängige Vorgehensweise nachdrücklich hingewiesen. So entsteht für die Neuautoren das Gefühl der Unterstützung und Wertschätzung ihrer Arbeit.

E. Konfliktminimierungsstrategie: Solidarität innerhalb der Redaktion

• Wenn es zu einer Auseinandersetzung zwischen zwei Kollegen kommt, z.B. bezüglich der Frage, ob Stub-Niveau erreicht ist oder z.B. ob das nun ein Neu-Autor oder aber ein langjähriger IP-Mitarbeiter ist, dann beteiligt sich kein Dritter an der Diskussion, sondern verbessert den fraglichen Artikel in einer Art und Weise, dass der Streitgrund hinfällig ist ODER hält einfach die Klappe. (Krächz, Dank für diese treffende Formulierung)

An Harro: Ich bin völlig deiner Meinung. Mein Vorschlag: Der Umfang der Diskussion reicht mittlerweile. Falls innerhalb der nächsten zwei Tage keine grundlegend neuen Argumente vorgetragen werden, möchte ich dich bitten, die QS-Popmusik einzurichten. (Ich weiß nicht, wie das geht) Vielleicht könnte man die oben stehende, vorläufige Regelung als Präambel voranstellen. Die tagtägliche Praxis der QS wird zeigen, inwieweit wir die Regelungen modifizieren müssen.

Viele Grüße. Euer H.W.Tiedtke --HW1950 21:28, 9. Mai 2011 (CEST)

Es sind noch viele zentrale Fragen offen:

1. Wer von den hier Anwesenden wird in dieser QS arbeiten und Artikel verbessern? Oder dient sie nur als Löschinstrument?

2. Reden wir über eine QS Musik, Popmusik (wo ist die Grenze? Metal? Rock? Pop in welchem Sinne? Jazz?) oder nur eine Song-QS?

3. Warum eine Richtung der Redundanzbeseitigung zuungunsten eines eigenen Artikels festlegen? Das scheint mir die erfolglose WP:MA-Praxis zu sein, klares Contra dafür.

4. Welchen Zweck erfüllt Punkt E? Diskussionen finden künftig nur noch als Zweier-Duell statt? Wie wärs stattdessen mit: Alle Mitarbeiter beteiligen sich vorrangig am Ausbau der Artikel oder halten sich ansonsten aus unproduktiven Diskussionen darum nach Möglichkeit heraus.?

5. Welche Sicherheit bekommen Songartikel künftig? Wenn ich hier nichts lese, was mir angesichts der Löschfraktion Vertrauen einflößt, kann ich so etwas nicht gutheißen.

Das sind nur einige der wenigen Fragen, die mir so einfallen. --Rmw 23:19, 9. Mai 2011 (CEST)

Soeben fällt mir auf, dass da irgendwie jetzt doch verklausuliert eine 3-Monatsfrist etabliert werden soll. Na den untauglichen Kram haben wir ja schon hier. Somit erscheint mir der Vorschlag eher als ein Rückschritt. Ich denke, wir gehen jetzt alle mal gepflegt in uns. So kommen wir nicht weiter. Wuffs Pushing im Zusammenspiel mit ellenlangen Listen von Qualitätskriterien, Fristen und Regularien sind nicht das, was uns im Songbereich weiterbringt.--Rmw 23:32, 9. Mai 2011 (CEST)

Auch diese zweite Version des Vorschlags nennt Verkaufserfolge unter dem Stichwort "Rezeption". Diese Definition durch Beispiel beißt sich nicht nur mit der Verwendung des Worts außerhalb der Wikipedia. Vor allem stellt sie einen absehbahren Streitpunkt in Löschdiskussionen dar. Wo die einen unter dieser Bezeichnung eine ausführliche Äußerung Dritter zum Werk erwarten, meinen andere, dieser Punkt sei mit der Abschrift einer einzelnen Verkaufszahl aus einer Datenbank abgehakt (Ja, ich überzeichne etwas). Auch die Umbenennung dieses Punkts würde nicht viel helfen. Letztlich besteht das Problem darin, dass die aufgezählten Beispiele einen drastisch unterschiedlichen lexikalischen Wert haben. Eine Rezension, oder die Tatsache, dass es Coverversionen gibt, zeigt auf, dass das Lied von Dritten inhaltlich wahrgenommen wurde. Das ist sowas wie Sekundärliteratur. Eine Verkaufszahl dürfte dagegen zu jeder Veröffentlichung existieren, die in den üblichen verdächtigen Datenbanken eingetragen ist.---<)kmk(>- 00:16, 10. Mai 2011 (CEST)

Wo gibt es denn eigentlich diese dubiose Datenbank zu Verkaufszahlen? Eines der gängigen Probleme im Musikbereich ist doch, dass es keine Datenbank zu Verkaufszahlen gibt, wo man einfach mal nachschlagen kann (man möge mich korrigieren, wenn ich irre). Die Verkaufszahlen erfährt man, wenn überhaupt, wenn sie zufällig mal in Sekundärquellen genannt werden - wiederum meist ohne Quellenangabe, offenbar häufig von den Presseinformationen der Künstler oder Plattenfirmen übernommen. Die Angabe von Verkaufszahlen ist daher sowieso häufig überbewertet und kann nicht grundsätzlich verlangt werden, da die Zahlen nunmal nicht grundsätzlich offenliegen. Wenn es aber zuverlässige Quellen gibt, dann sollte man sie natürlich angeben. "Verkaufserfolge" jedoch, wie sie oben genannt werden, schließen wohl auch Chartdaten (d.h. reine Platzierungen) ein, zu denen es allerdings auch nur für die letzten Jahrzehnte verlässliche Daten gibt. Es gibt sicherlich auch Lieder, denen man mit reinen Chartdaten nicht gerecht werden kann. Ganz abgesehen von Klassikern von vor 1950, wo es keine einheitlichen Charts gab. Ich interpretiere bei Aspekte der Rezeption (Verkaufserfolge, Kritiken in Fachzeitschriften, Coverversionen usw.) daher den Klammerzusatz tatsächlich nur als grobe Orientierung von Anhaltspunkten, die der Autor zumindest zum Teil abklappern sollte. Das hängt aber sicherlich vom Einzelfall ab.-- Kramer ...Pogo? 00:40, 10. Mai 2011 (CEST)

Nur zur Info, auch wenn es nicht weiterführt: Billboard US und OCC UK geben für die Fachleute die exakten verkauften Stückzahlen der Chartsingles und -alben bekannt. Media Control macht für Deutschland da ein Geheimnis daraus und auch wenn sich Einige an Schätzungen versuchen, es sind nur Spekulationen mit Fehlerquoten im fünfstelligen Bereich. Mediatraffic ist so eine oft verwendete Schätzstelle. -- Harro von Wuff 22:10, 10. Mai 2011 (CEST)

Du hast natürlich recht, dass es theoretisch Daten gibt. Aber sie sind eben nicht offen zugänglich und nachprüfbar in dem Sinn, den kmk offensichtlich im Sinn hat. Die ominösen 5000 verkauften Stück, die in den Musiker-RKs genannt werden, wurden doch schon häufiger als Totschlagargument in LDs missbraucht à la "Weise doch einfach die 5.000 Stück nach." - Wenn das so einfach wäre... Aber das ist hier tatsächlich etwas Off-Topic. -- Kramer ...Pogo? 23:02, 10. Mai 2011 (CEST)

An Rmw: Kompromiss heißt auch immer, sich in Sachfragen entgegenzukommen. Sorry, aber einen Hauch von Komprimissbereitschaft solltest du auch an den Tag legen. Und die Tiefe der Gräben zwischen den Fraktionen und die Brutalität eines Stellungskrieges zwischen einzelnen Benutzergruppen, welche du befürchtest, sehe ich nicht, ich sehe vielmehr eine deutlich signalisierte Bereitschaft eines überwiegenden Teils der im Popmusikbereich aktiven Mitarbeiter, einen möglichst breit getragenen Konsens in der Frage zu finden. - Dass dies nur eine QS für Songartikel ist, sollte klar sein, wenngleich ich mir eine Ausweitung auf eine QS-Popmusik insgesamt wünschen würde. - Dein Hinweis, es sei nicht klar, wer sich in der Musikredaktion für QS-Arbeit verantwortlich fühlen werde, ist völlig korrekt, aber sei so lieb und vertage die Frage bitte bis übermorgen, da habe ich ein wenig mehr Zeit, um hier ein neues Diskussionsfeld zu eröffnen. Danke.

An kmk: Verkaufszahlen und Hitparadennotierungen sind selbstverständlich ein Aspekt der Rezeption eines Musiktitels, neben anderen Aspekten. Verkaufszahlen, Hitparadenerfolge sind keine Kaffeesatzleserei, wie Harro weiter oben ausführt, aber eine derartige Diskussion führt nun wahrlich nicht weiter.

An Kramer: Ja, du hast recht, es sind in der Klammer nur Anhaltspunkte erwähnt, die eine Rezeption eines Titels verdeutlichen könnten.

Viele Grüße. H.W. --HW1950 22:48, 10. Mai 2011 (CEST)

Der Kauf einer Single ist nicht wirklich eine kommunikative Aneignung eines künstlerischen Werkes. Es fehlt schlicht an der Kommunikation. Die Aneignung erfolgt rein dinglich. Das bedeutet nicht dass Verkaufszahlen keine Berechtigung im Artikel haben. Je nach Größenordnung können sie sogar die Relevanz unterstreichen. Nur ist diese Zahlenangabe keine Darstellung von Rezeption.---<)kmk(>- 04:59, 11. Mai 2011 (CEST)

@HW1950: Ich denke, Du bist mit Deinem derzeitigen Vorschlag sehr gutmeinend, verkennst aber die Missbrauchsgefahr. Was meinst Du denn, warum jemand wie Wuff darauf steilgeht? Weil er offenbar jede Menge WP-MA-Lösch-Regularium darin sieht. Ich sehe Deine guten Absichten - bei anderen glaube ich sie erst, wenn ich sie hier schwarz auf weiß lese. Im Moment ist Dein Vorschlag ein prima Löschinstrument, wird aber - wenn Du schon selbst erkannt hast, dass im Prinzip keiner der hier Beteiligten an der Verbesserung arbeiten wird - kaum zur intendierten Qualitätsverbesserung führen. Sondern zum Gegenteil, der Löschung - übrigens der geringsten aller möglichen Qualitätsstufen. Kompromiss gut und schön, ich bin gesprächsbereit - aber bis jetzt ist mir hier in punkto Artikelbestandssicherheit keiner auch nur einen Millimeter entgegengekommen. Last but not least: Man sollte besser eine allgemeine Musik-QS machen und zwar ohne besondere Stub- und Quali-Vorschriften (Richtlinien, wie gute Artikel aussehen sollten, haben wir genug) und zwar für alle Musikartikel. Das wäre ein wirklicher Fortschritt.--Rmw 12:48, 12. Mai 2011 (CEST)

Hallo. Nur kurz zurechtgerückt: Mein Vorschlag sah vor, Bestandssicherheit für Liedartikel von Neu- und Gelegenheitsautoren, zu garantieren durch unbeschränkte Aufnahme in eine QS bis zur Verbesserung auf Stub-Niveau - sinnvollerweise gepaart mit einer intensiven Ansprache und Betreuung der neuen Kollegen. Lediglich Artikel von Power-Usern, denen das sprachliche und inhaltliche Stubniveau offensichtlich nicht zu vermitteln ist, fallen da raus. Ich bitte daher, von Behauptungen, niemand sei "auch nur einen Millimeter" entegegengekommen, Abstand zu nehmen. Danke --Krächz 13:00, 12. Mai 2011 (CEST)

P.S. Soweit ich das sehe, hat HW diese Unterscheidung in seinen Vorschlag übernommen. --Krächz 13:01, 12. Mai 2011 (CEST)

Gleichzeitig findet aber wieder eine nebulöse Drei-Monats-Frist Eingang, die, wenn ich mir dazu die Meinung von Nutzern wie Wuff oder Havelbaude vorstelle (von Lösch-IPs ganz zu schweigen), bestens zur Artikelvernichtung missbraucht werden kann. So ein Gummiparagraf geht mMn gar nicht. Zudem sind eben viele Neuanlagen von solchen vielschreibenden IPs - damit wären rückwirkend zig Löschungen möglich. Ein Artikel sollte auch generell nicht danach beurteilt werden, wer ihn mal angelegt hat, sondern nach seinem aktuellen Stand. Generell sind es aber viel zu viele Vorschriften, die unnötig sind. WP:STUB definiert, was ein Stub ist. Mehr brauchen wir nicht, und es wird sich auch eh nichts an der Qualität verbessern, wenn niemand an den Artikeln in positiver Form arbeitet.--Rmw 13:08, 12. Mai 2011 (CEST)

Du hast geschrieben: "ich bin gesprächsbereit - aber bis jetzt ist mir hier in punkto Artikelbestandssicherheit keiner auch nur einen Millimeter entgegengekommen", dagegen habe ich mich verwahrt. Könntest ja auch mal eingestehen, wenn du schon so einen Scheiß erzählst. Mein Kompromiss geht dir nicht weit genug, okay, damit komme ich erstmal zurecht. Jetzt sagst aber doch du nochmal, welchen "Millilmeter" du dich bisher in der bereits ellenlangen Diskussion bewegt hast. Habe ich deinen Standpunkt bisher richtig verstanden: "Im gesamten Musikbereich darf es keine qualitätsbedingten Löschungen mehr geben." Das war deine Eingangsposition und ist sie immer noch. Was jetzt nebulös und Gummiparagraf ist, ist mir nicht klar.

Ein Artikel sollte auch generell nicht danach beurteilt werden, wer ihn mal angelegt hat, sondern nach seinem aktuellen Stand., völlig korrekt. Daher können nach HW und mir auch nur unterirdische Artikel gelöscht werden (unverständliches, URVen, Falsches), sofern (!) keine Verbesserung stattfand. Zudem behalten wir auch unterirdische Artikel, sofern sie nicht von Power-Usern kommen. So herum wird dir vielleicht mal der Nutzen deutlich, den ein Kompromiss mit sich bringen könnte. Löschanträge stellen ist nämlich kein Missbrauch, das darf jeder, sogar IPs. Und das ist nunmal derzeit der Status Quo. Ich halte das zwar auch für die zweitbeste Lösung, daher versuchte ich eine Verfahrensweise zu finden, die möglichst viele Artikel rettet und keinen QS-Berg hinterlässt.

WP:STUB definiert, was ein Stub ist. Auch korrekt. Aber da gibt es auch interpretatorischen Spielraum: "XYZ" ist ein Lied der Band ABC. Ist das nun ein Stub oder nicht? Ach ja, weil ich es ja noch nie gefragt habe: Wie glaubst du eigentlich, lässt sich die großzügige informelle Relevanzregelung ohne festgeschriebene RKs bei Liedern gegenüber dem Gesamtprojekt durchsetzen, wenn vor allem solche Stubs entstehen?

Generell sind es aber viel zu viele Vorschriften, die unnötig sind. Sehe ich auch so, daher habe ich versucht, HWs Vorschlag zu entschlacken. --Krächz 13:54, 12. Mai 2011 (CEST)

Gummiparagraf ist der Satz, der Artikel von "bekannten (IP)-Usern" nach drei Monaten zur Löschung freigibt. Da ein hoher Prozentsatz der neuen Songartikel von IPs stammen, sehe ich - angesichts des im internationalen Vergleich eh schon bestehenden Mangels an neuen Artikeln - einen klaren Nachteil in einer Regelung, die dazu führt, diese alle löschen zu lassen. Wer legt denn dann noch welche an? Und auch ohne RK ist es nicht sinnvoll, das Gespenst von Ein-Satz-Stubs an die Wand zu malen. Ist seit Löschung von WP:MA so nur in den seltensten Fällen geschehen. Interessant finde ich, die Legitimität der Löschtroll-IPs zu betonen, die der Artikelanlege-IPs in Frage zu ziehen. Wenn das mal nicht einseitig ist...--Rmw 16:29, 12. Mai 2011 (CEST)

An Rmw. Zur Richtigstellung: Diese dreimonatige Frist bezieht sich lediglich auf "die bekannten (IP-)Kollegen", die wiederholt unakzeptable Artikel eingestellt hatten und sich in persönlichen Ansprachen als völlig beratungsresistent erwiesen hatten. Alle anderen Artikel haben gemäß Vorschlag eine unbefristete Verweildauer in der QS. Mit einer derartigen Regelung sollte man leben können. Viele Grüße. H.W. --80.139.43.189 13:40, 12. Mai 2011 (CEST)

Liest Du meine Beiträge auch? Auch für Dich: Ich wies darauf hin, dass im Songbereich ein Großteil der Neuanlagen von "bekannten (IP-)Kollegen" stammt und man Artikel nicht nach Anlegendem, sondern nach jeweiligem Bearbeitungsstand beurteilen kann. Somit kann man mit einer so formulierten Regelung nicht leben, will man nicht hunderte Artikel zum Abschuss freigeben.--Rmw 16:29, 12. Mai 2011 (CEST)

Du tust es schon wieder. Die Diskussion verlängern, ohne darauf einzugehen, ab wann ein Artikel gelöscht werden könnte. Das ist der Kernpunkt, um den du ständig herumlavierst. Also jetzt bitte einfach konkret deinen Standpunkt dazu. --Mikano 16:44, 12. Mai 2011 (CEST)

Das war doch schon weiter oben längst Gegenstand der Diskussion. Wenn die QS-Diskussion es ergibt, dass ein Artikel qualitativ "unrettbar" ist. Ich habe sogar schon zugestanden, mich in solchen Fällen "geschlagen zu geben" bzw. mich zu so etwas nicht zu äußern. Als Beispiele nenne ich mal einen kompletten Unfall wie On the Floor (sofern er nicht verbessert würde). Zudem natürlich Irrelevanz, URV. Das habe ich aber oben schon expressis verbis geschrieben, man muss meine Beiträge nur lesen. ;) Eine IP-Sonderregelung oder "Fristenlösung" brauchen wir aber definitiv nicht. Das ist aber nur ein Beispiel, wo der HW1950-Vorschlag völlig überregulierend ist. Auch Regelungen, die über WP:RED und WP:STUB hinausgehen, halte ich für überflüssig.--Rmw 16:51, 12. Mai 2011 (CEST)

Vereinfachter Vorschlag

Kurz zusammengefasst: Mein Vorschlag zu einer QSMU (QS-Musik):

• Musik-Artikel, die nicht das Anforderungsniveau eines Stubs erreichen, werden in die FachQS-Musik überwiesen.
• Die QS-Abteilung des Musikbereiches besteht aus zwei Bereichen: dem eigentlichen QS-Bereich und dem Lösch-Bereich.
• Artikel bleiben in der QS-Musik so lange, bis mindestens Stub-Niveau erreicht ist.
• Sollte ein QS-Artikel bis auf mindestens Stub-Niveau ausgebaut werden, wird der Artikel mit dem „Stub-Baustein“ versehen aus der QS entlassen.
• Sollte die Diskussion im eigentlichen QS-Bereich ergeben, dass ein Ausbau des Artikels nicht sinnvoll erscheint, da er in überwiegendem Maße von gravierenden Qualitätsmängeln geprägt (vollständiger "Übersetzungsunfall"), zweifelsfrei irrelevant ist oder eine URV darstellt, ist er in den Löschbereich zu überweisen.
• Sollte die Diskussion im Löschbereich ergeben, dass der Artikel nicht rettbar ist, wird er von einem Admin entsprechend der Diskussion gelöscht.
• In beiden Bereichen beteiligen sich die Mitarbeiter konstruktiv an den Diskussionen. Der Aufbau guter Artikel steht im Vordergrund.
• Wir arbeiten daraufhin, dass alle Neu-Autoren optimal begleitet werden, d.h. insbesondere durch Begrüßung und Hilfangebote.
• Wir bitten alle uns aus dem Musikbereich bekannten Mitarbeiter, diese Strategie nicht zu torpedieren.
• Sollte dennoch (z.B. auch von außerhalb des Musikbereichs) LAs kommen, werden diese Artikel von allen bevorzugt verbessert und die LA-Steller auf die hier gängige Vorgehensweise nachdrücklich hingewiesen. So entsteht für die Neuautoren das Gefühl der Unterstützung und Wertschätzung ihrer Arbeit.

Das sollte ausreichen.--Rmw 17:05, 12. Mai 2011 (CEST)

Guten Abend Rmw, vorab: Mit deinem Vorschlag könnte ich kommod leben, möchte jedoch zu bedenken geben, ob nicht eine eindeutige Festlegung der Anforderungskriterien und eine eindeutige, fachinterne Definition eines Stubs, Festlegungen, die wir hier im Vorfeld treffen sollten, viele zukünftige Diskussionen entkrampfen und entemotionalisieren würde. Viele Grüße. H.W. --HW1950 23:16, 12. Mai 2011 (CEST)

@Rmw: definiere bitte „Irrelevant“ etwas genauer. --Minérve aka Elendur 23:40, 12. Mai 2011 (CEST)

An Elendur/Minérve. Zum Begriff der "Irrelevanz" im Popmusikbereich: Die Geschichte der Pomusik ist

• Wirtschaftsgeschichte: Relevant sind all jene Produkte, die am Markt ökonomisch erfolgreich sind und erhebliche Gewinne für die Plattenfirma erwirtschaften konnten.
• Sozialgeschichte: Relevant sind alle jene Produkte, die soziologische Veränderungen widerspiegeln und Ausdruck der gesellschaftlichen Lebenswirklichkeit einer sozialen Gruppe sind.
• Mentalitätsgeschichte: Relevant sind die Produkte, die Veränderungen und Brüche im Normen- und Wertesystem der Gesellschaft widerspiegeln oder einen Ausdruck gesellschafts- und normenkritischer Bewegungen sozialer Subsysteme artikulieren, auch jene Produkte, die im Widerspruch zur gesellschaftlichen Realität Entwürfe einer zukünftigen, gesellschaftlichen Utopie formulieen - und in so weit Traditionen und Umbrüche gesamtgesellschaftlichen Bewusstseins widerspiegeln.
• Kunst- und Kulturgeschichte: Relevant sind die Produkte, die bewusst tradierte Formen künstlerischer Aussagen - im Widerspruch zu sich weiter entwickelnden künstlerischen Kommunikationsformen - benutzen, um zur Stabilisierung überwundener Kommunikationsformen beizutragen - und jene Produkte, die neue, über die tradiertten Formen hinausgehende Artikulationsformen, letztlich innovative Aussagemuster, verwenden.

"Irrelevant" sind die Produkte, die keinem dieser vier Kriterien genügen.

Ich hoffe, dir in der Beantwortung deiner etwas verkürzten Fragestellung weitergeholfen zu haben.

Liebe Grüße. H.W. --HW1950 00:41, 13. Mai 2011 (CEST)

D.h. übersetzt: nicht alle Alben/Lieder sind relevant und artikelwürdig. Wie wird das definiert, wenn z.B. für ein 08/15-Album ein Artikel angelegt wird, das vl. bei einem Mitarbeiter aus dem Genebereich „beliebt“ ist (weil Fan von dem Künstler o.ä.) und er den Artikel nicht zur „Löschdiskussion“ stellt - es aber keinem anderen auffällt dass dieses Album deine aufgelisteten Punkte nicht erfüllt (oder weil die Ansichten bezüglich Inhalt/Aussagekraft des Artikels so meilenweit auseinander drifften…) --Minérve aka Elendur 01:36, 13. Mai 2011 (CEST)

Tach auch. Wieso wird jetzt plötzlich von "Musikartikeln" gesprochen - bisher ging es hier ausschließlich um Lieder, nicht um Künstler und Alben. Das sollte m.E. auch erstmal so bleiben. Zu den einzelnen Punkten:

• LIEDartikel, die nicht das Anforderungsniveau eines Stubs erreichen, werden in die FachQS-Musik überwiesen.

Das heißt im Klartext: Ein Artikel, der aus "Hollywood Hills ist ein Lied von Sunrise Avenue aus dem Jahr 2011" besteht, würde als "liegt noch unter Stub-Niveau" in die QS überwiesen?? Alles, was unter Stubniveau liegt, gehört nach wie vor gelöscht. Das sieht auch WP:STUB nicht anders. Ich könnte bei echten Lieder-Stubs mit einem "Stub-Baustein" leben, wenn sie auch sprachlich und belegetechnisch ein Mindestniveau erreichen.

• Sollte die Diskussion im eigentlichen QS-Bereich ergeben, dass ein Ausbau des Artikels nicht sinnvoll erscheint, da er in überwiegendem Maße von gravierenden Qualitätsmängeln geprägt (vollständiger "Übersetzungsunfall"), zweifelsfrei irrelevant ist oder eine URV darstellt, ist er in den Löschbereich zu überweisen. +
• Sollte die Diskussion im Löschbereich ergeben, dass der Artikel nicht rettbar ist, wird er von einem Admin entsprechend der Diskussion gelöscht.

Wo ist hier der Unterschied zum Status Quo? Gruß, Deirdre 10:08, 13. Mai 2011 (CEST)

1. Die QS-Situation für Alben und sonstige Musikartikel ist mindestens ebenso unbefriedigend wie für Songs. 2. Wenn die Diskussion in der QS ergäbe, dass ein solcher Artikel "in überwiegendem Maße von gravierenden Qualitätsmängeln geprägt" wäre, könnte er theoretisch gelöscht werden. Ein Aufbau zu relevanten Lemmata ist aber einer Löschung immer vorzuziehen. Schließlich fing z.B. California King Bed auch mit einem Satz an. 3. Der Vorteil ist: die Diskussionen verlaufen künftig musikbereichsintern (Störpotenzial von außen wird minimiert), und die Artikel bekommen durch eine potenziell längerfristige QS und mehr Sicherheit für die schreibenden Autoren eine größere Chance auf einen erfolgreichen Ausbau. Ich kann nur für mich sprechen: bei einer QS, bei der mir die Lösch-IPs im Nacken sitzen, beteilige ich mich nicht, da ich mich bei freiwilliger Arbeit nicht unter Zeitdruck setzen lassen möchte. Bei einer im Großen und Ganzen zwangsfreien Fach-QS, deren Bausteine allgemein akzeptiert sind, dagegen schon. Zuletzt zur Frage der Relevanz: daran ist unmittelbar keine Änderung intendiert, wiewohl RK für Lieder natürlich irgendwann wünschenswert wären. HW1950s Ausführungen sind hier sehr allgemein gehalten. Die gegenwärtige mir bekannte LD-Praxis ist, mindestens Lieder mit Chartplatzierungen als relevant zu erachten, was nicht heißt, dass es nicht andere relevant machende Faktoren gäbe (so mögen Volkslieder, Blues- oder Jazztitel nie gechartet haben).--Rmw 11:55, 13. Mai 2011 (CEST)

Ich finde RMWs Vorschlag probierenswert und würde mich nach meinen Kräften an einer solchen Lied-QS beteiligen. Eine gemeinsame Musik-QS kann ich mir vorstellen, aber zumindest sollten Künstler, Alben, Lieder und Sonstiges auf unterschiedlichen Seiten eingetragen werden, da wir hierfür unterschiedliche Relevanzkriterien haben und ich befürchte, dass ein zu großer Berg und Wust an Kandidaten die Motivation drückt. (jedenfalls ist das manchmal bei mir so). --Krächz 12:45, 13. Mai 2011 (CEST)

Ich könnte ebenfalls mit dem "vereinfachten Vorschlag" von Rmw leben. Wir sollten auf Basis dieses Vorschlages mit der Einrichtung einer fachinternen QS für Musiktitel/Lieder beginnen. --HW1950 15:43, 13. Mai 2011 (CEST)

Wie sieht das aus mit Alben/Liedern, die textisch gut geschrieben sind und einiges an textischen Inhalt haben, aber deiner Definition von Relevanz nicht entsprechen. Werden die zukünftig gelöscht oder behalten - und was ist mit den bereits existenten? --Minérve aka Elendur 19:46, 13. Mai 2011 (CEST)

Guten Abend, Minérve. Ich verstehe, ehrlich gesagt, deine Frage nicht: Ich habe noch nie einen Artikel in eine QS überwiesen. Sollte mir ein Artikel, der mir am Herzen liegt, zu mager erscheinen, überarbeite ich ihn halt. Geschweige denn habe ich je einen Artikel zur Löschung vorgeschlagen. Meine persönlichen Vorstellungen von Relevanz und Qualität, denen ich selber zu genügen versuche, stehen hier gar nicht zur Diskussion, sind auch gar nicht diskutabel. Viele Grüße. H.W. --HW1950 20:31, 13. Mai 2011 (CEST)

Nabend H.W., les mal büdde meinen vorletzten und meinen letzten Absatz, das hängt zusammen. Du hast mir oben erklärt wodurch die Relevanz eines Albums/Lieder entsteht, meine letzte Frage bezieht sich auf deine Erklärung was Alben/Lieder relevant macht. Was passiert mit Artikeln, die gut geschrieben sind und Infos enthalten die aber nicht deinen obrigen relevanzbegründenden Punkten entsprechen? Wenn es gescheite Artikel über erfolglose Alben gibt, sollte man sie nicht gleich löschen, das wurde nicht berücksichtigt. Ich meine damit jetzt nicht grottenschlechte Alben/Titel, wo der Artikel nur dazu dienen soll ein bisschen Werbung zu machen oder so. --Minérve aka Elendur 21:11, 13. Mai 2011 (CEST)

Hallo Minérve, wenn es nach mir ginge, würden "gescheite Artikel über erfolglose Alben" nicht gelöscht. Auch sind die von mir oben formulierten Relevanzkriterien kein offizielles Statement, sondern lediglich persönliche Meinung, also: meine Relevanzkriterien sind gar nicht relevant. Darüberhinaus ist wirtschaftlicher "Erfolg" nur eines von vier möglichen Relevanzkriterien. Du scheinst Befürchtungen zu hegen, der Vorschlag von Rmw könne zu einer Flut von Löschantragen im Albenbereich führen. Diese Befürchtung kann ich nicht teilen, vielmehr scheint mir RMWs Vorschlag eher den Erhalt von Artikeln zu fördern. Viele Grüße. H.W. --HW1950 23:48, 13. Mai 2011 (CEST)

Thx, ich wollte nur wissen was mit den alten Artikeln passiert. Wenn ich aber jetzt umgekehrt frage: Wie will man das zukünftig handhaben, wenn Artikel neu angelegt werden als Stub (ich nenns weiterhin Datenblatt). Will man wirklich bei einer Flut von Neuzugängen die alle einzeln aussdiskutieren? Und nach welchen Kriterien soll das funktionieren? Wie Rmw das Wort „irrelevant“ definiert, weiß ich aber weiterhin nicht. Wenn man irrelevantes rausschmeißen will, muss man erstmal definieren was irrelevant ist - und darüber scheiden sich bekanntlich die Geister... Probiert den Vorschlag aus, aber legt bitte vorher noch fest was nicht gewollt wird und was als Irrelevant gilt. --Minérve aka Elendur 00:10, 14. Mai 2011 (CEST)

Mir sind einige Aspekte an dem Rmw-Vorschlag nicht ganz klar geworden:

• WP:STUB ist eine Weiterleitung auf den Abschnitt "Umfang" von WP:Artikel. Dort werden keine konkreten Anforderungen genannt. Es wird lediglich gesagt, dass zwei bis drei Sätze reichen können, wenn sie "aussagekräftig" sind. Nur was bedeutet das konkret in Bezug auf Band-, Alben-, oder Song-Artikel?
• Befinden sich die Artikel, die das Stub-Niveau nicht erreichen, im allgemeinen Artikelnamensraum? Wenn ja, wie wird begründet, dass im Musikbereich niedrigere Maßstäbe gelten als für andere Themen? Wenn nein, wie wird dem jeweiligen Autoren die Verschiebung vermittelt?
• Ein "Stub-Baustein" wurde vor geraumer Zeit durch ein Meinungsbild abgeschafft. Es wird ein erneutes Meinungsbild brauchen, um ihn wieder einzuführen.
• Zu von der allgemeinen Löschhölle unabhängigen Löschdiskussionen in Portalen wurde 2009 ein Meinungsbild mit rekordverdächtiger Beteiligung durchgeführt. Das Ergebnis war eine Ablehnung des Vorschlags mit 181 zu 220 Stimmen.
• Wie wird vermieden, dass die im Bereich Pop/Rock/Rap Aktiven nur noch mit dem Erfüllen von durch IPs eingebrachten Artikelwünschen beschäftigt sind?

---<)kmk(>- 00:19, 14. Mai 2011 (CEST)

Ist ja rührend, wie wir hier schon wieder von "einer Flut von Neuzugängen" überollt werden. <Gebetsmühle> Leute, macht euch doch endlich mal klar, daß wir in den Kategorien 'Album' und 'Lied' dem Lauf der Wiki-Zeit weit hinterherhinken. Wir können froh sein, wenn sich überhaupt Leute finden, die einen Artikel mit einem "Datenblatt" (s.o.) beginnen. In anderen Bereichen mag es so sein, daß die meisten sinnvollen Lemmata bereits einen Artikel haben. Hier nicht. </Gebetsmühle>

☛ Wir brauchen nicht mehr Regeln und Arbeitsprozeduren, weil sie das behindern, was wir am dringendsten brauchen: Neue Kollegen. Hier hat niemand Ahnung von Betriebsorganisation, also sollte nicht versucht werden, so zu tun als ob.

☛ Wir brauchen ganz dringend ganz viele Anfänger, wenn wir jemals genug Veteranen haben wollen, die sich beispielsweise in der Qualitätssicherung engagieren. So ziemlich jedes angesprochene Problem ließe sich mit mehr Manpower lösen.

☛ Wir brauchen nicht Regeln, was "aussagefähig" ist. Solche Wertungen sind sowieso immer subjektiv. Wenn ein Stub jemandem nicht aussagefähig genug ist, soll er mindestens einen aussagefähigen Satz dazuschreiben. Das bringt weitaus mehr als das Ingangsetzen ineffektiver QS-Prozeduren (Beispiel).

☛ Wir brauchen keine neuen Relevanzkriterien, weil es kein Problem gibt, das man damit lösen könnte.

☛ .. dass im Musikbereich niedrigere Maßstäbe gelten als für andere Themen? - Völlige Verkennung der Realität. Die Maßstäbe sind weder generell noch im Vergleich zu niedrig, sie sind zu hoch.

☛ Wie wird vermieden, ...? - Dieses Problem existiert nicht, also braucht man es auch nicht zu lösen. Darüber hinaus gibt es genug Leute, die Spaß an Löschanträgen haben. Sollte das Problem existieren, wäre es mit der og. Lösung (100+X Mitarbeiter) leicht zu lösen.

Hybscher 04:40, 14. Mai 2011 (CEST)

Ich habe ja gesagt, dass wir einfach mal loslegen sollten, ob es funktioniert, kann sich nur in der Praxis zeigen. Und auch, dass alle Vorfestlegungen erst einmal zur Disposition stehen, wenn sich dann dasselbe abspielt wie in den Löschdiskussionen, dann ist das Projekt eben gescheitert. Ungünstig ist es allerdings, wenn die Vorfestlegungen schon gegen WP-Regeln verstoßen.

• "Substubs" bekommen in der WP bestenfalls eine QS-Gnadenfrist, dann erfolgt LA. Kein Artikel verbleibt "so lange, bis mindestens Stub-Niveau erreicht ist".
• Niemand kann bestreiten, dass Interpretenartikel und Artikel zu ihren musikalischen Werken sich thematisch überschneiden. Die Lied-Album-Interpret-Zuordnung wird sich also im Normalfall ebenso in beiden Artikeln finden wie die Angabe der Chartplatzierungen. Damit ist aber bereits bei Liedartikeln die Definition des Artikelgegenstands und die Darstellung der Relevanz gegeben und somit WP:STUB erfüllt. Genau aus diesem Grund gibt es für Alben die Forderung nach weitergehenden Inhalten. Das wurde zwar bei Liedern bislang erfolgreich blockiert, schützt aber nicht vor WP:Redundanz. Ebenso müssen strittige Inhalte belegt sein, sonst können sie gemäß WP:Belege entfernt werden. Es wäre also insbesondere den Autoren gegenüber unfair vorzugaukeln, mit dem Stubanlegen sei es getan.
• Der systematische, unspezifizierte Stub-Baustein wurde zwar abgeschafft, aber gegen einen Portal-Lückenhaft-Baustein spräche nichts, nur leider geht der Vorschlag ohne jede Vorstellungen hinsichtlich Inhalten an den Start. Das ist ein uralter Streitpunkt, aber immerhin existiert WP:RMW noch als eine Liste von inhaltlichen Anregungen. Einem Neuautor nur zu sagen, dein Artikel ist ungenügend, aber nicht warum, ist weder motivierend noch konstruktiv. Und erfahrene wie neue QS-MA wären sicherlich mit einer Anleitung besser zu motivieren. Die Formulierung gemeinsamer Ziele würde eine gemeinsame QS stärken.

Wie Deirdre oben schon hat anklingen lassen, ist der vereinfachte Vorschlag nur eine mangelhafte Wiedergabe des Status quo ergänzt um präambulante Absichtserklärungen. Wirklich neu sind nur zwei Gremien und ein Baustein als zusätzliche Bürokratie. Natürlich kann man auch damit loslegen, aber da halte ich dann doch HWs Vorschlag trotz gewisser Umständlichkeit für deutlich substanzieller und erfolgversprechender. -- Harro von Wuff 14:12, 14. Mai 2011 (CEST)

Gut, daß wir drüber geredet haben... aneinander vorbei.

☛ Es erfolgt kein Löschantrag. Mit deiner Einstellung, daß Informationen über Lieder und Alben im Künstler-Artikel bestens aufgehoben sind, bist du, Harro, nicht im mindesten qualifiziert, Löschanträge zu stellen oder über sie zu entscheiden. Es gibt <Gebetsmühle>mehr als genug Leute, die Spaß daran haben. Hier sollte das genell unterbleiben.</Gebetsmühle> Wenn ein Artikel angeblich "unrettbar" ist, dann soll der Kritikus ihn auf das zurechtstutzen, was er gerade noch als Stub durchgehen läßt. Das spart Zeit und Nerven. Und da umfangreiche Kürzungen oft sehr unbeliebt sind, ist ein begründender Vermerk auf der Diskussionsseite unentbehrlich. Ich wundere mich immer, wieviel hier gelabert wird, und die Artikel-Diskussionsseiten sind unbenutzt. Für mich sieht das so aus, als ob einige Leute mehr Spaß am Verwalten, Beaufsichtigen und Leute rumkommandieren als am Erschaffen haben.

☛ Die von dir angesprochene Redundanz ist dadurch zu beheben, daß Informationen über einzelne Werke von den Künstler-Artikeln in die Werk-Artikel verschoben werden. Wenn es wahr wäre - wie von dir gern und oft behauptet, daß die Künstler-Artikel genügend Informationen über die Werke enthalten, ist es möglich, damit ausreichende Werk-Artikel zu erstellen. Wenn nicht, gibt es ohnehin keine Überschneidung und das angebliche Problem existiert nicht.

☛ Wenn die Informationen in den Künstler-Artikeln belegt sind, sind sie es danach in den Werk-Artikeln auch. Wenn nicht, warum stehen sie dann im Künstler-Artikel?

☛ Die Definition der Bedeutung eines Lückenhaft-Bausteins ist überflüssig, weil sowieso immer vom subjektiven Empfinden abhängig. Stattdessen sollten sich die Bausteinschubser angewöhnen, auf der Diskussionsseite der Artikel hinzuschreiben, was ihnen nicht gefällt, vorzugsweise auch ohne Baustein. Das hilft nämlich auch dem Leser, die Qualität des Artikels zu beurteilen, und das ist schließlich das Wichtigste. Ich habe den Punkt schon mehrmals angesprochen, aber hier verhalten sich die Veteranen mindestens ebenso anspracheresistent wie manche Anfänger. Baustein setzen, QS-Eintrag mit "Vollprogramm" oder sowas und das wars. Siehe mein obiges Beispiel. Hybscher 15:20, 14. Mai 2011 (CEST)

Liebe Kolleginnen und Kollegen, wir sollten an dieser Stelle einfach einmal festhalten, dass die im Popmusik-Bereich aktiven Kollegen sich auf schlichteste Kompromissformeln nicht einigen können. Man mag dies - wie ich es tue - bedauern, aber es ist halt so. So mögen denn alle weitermachen wie bisher. Gute Nacht. H.W.Tiedtke --HW1950 00:01, 23. Mai 2011 (CEST)

Listen der Plattenverkäufe

In meinen Augen gehen diese Artikel eindeutig gegen Wikipedia:Was Wikipedia nicht ist Absatz Nr.7:

• Liste der Plattenverkäufe von Lady Gaga
• Liste der Plattenverkäufe von Rammstein
• Liste der Plattenverkäufe von Rihanna
• Liste der Plattenverkäufe von Britney Spears
• Liste der Plattenverkäufe von Robbie Williams

Darf ich darauf einen Löschantrag stellen, ohne dass ich geteert und gefedert über den Hof gejagt werde? Grüße--Saginet55 21:06, 14. Jul. 2011 (CEST)

Nr 7 sehe ich hier nicht als erfüllt an. Rohdaten sehen anders aus; es sind Listen, wie der Name schon sagt und eben keine Artikel. Auch sind diese Listen über Plattenverkäufe nun mal vorhanden (und Plattenverkäufe werden schließlich als wichtiges Relevanzmerkmal im Musikbereich angesehen). Ich sehe auch keine Gefahr, dass wir es demnächst mit Hunderten oder Tausenden solcher Listen zu tun bekommen (selbst wenn, offenbar sind Quellen ja angegeben). Die Verkäufe werden außerdem die Fans dieser Bands und Künstler zum Teil durchaus interessieren. Da ich insgesamt keinen klaren Löschgrund sehe, würde ich, wie immer in diesen Fällen, darauf plädieren, die Arbeit und Mühe anderer nicht einfach zu löschen, nur weil man selbst kein Interesse daran hat. Aber ich weiß, das wird hier nicht unbedingt als Argument angesehen... -- Kramer ...Pogo? 21:21, 14. Jul. 2011 (CEST)

Doch das wird es. ;) Ich heize schon den Teer und leere die Federkissen. ;) Da macht sich jemand viel Mühe, informative Listen zu erstellen, und andere versuchen einen (nicht zutreffenden) Paragrafen heranzuziehen, um sie zu vernichten. Mich interessiert sowas, und ich denke, viele andere auch.--Rmw 21:29, 14. Jul. 2011 (CEST)

Oh jetzt habe ich aber Angst. ;-) Es ist eine große Menge strukturierter Daten. Sicher macht es Mühe das Telefonbuch abzuschreiben und bunt auszumalen...großen Respekt davor, aber es gehört nicht in eine Enzyklopädie. Mangelndes Interesse wäre sicher kein Löschgrund und das habe ich nicht angesprochen.--Saginet55 21:36, 14. Jul. 2011 (CEST)

Ich wüsste nicht, dass eh selten zu findende, faktenbasierte Angaben zu Plattenverkäufen im Telefonbuch stünden (seit Till Lindemann nen Geheimanschluss hat, bestimmt nicht ;)). Das ist sicherlich deutlich mehr Aufwand als ein "Abschreiben" von irgendwas und das Ergebnis deutlich informativer.--Rmw 21:42, 14. Jul. 2011 (CEST)

[bk] "Große Menge strukturierter Daten" sind nicht automatisch gleich löschenswerte "Rohdaten". Dann könnten wir nämlich so ziemlich jede Liste aus der Kategorie mit den Musiklisten löschen, wenn dem so wäre, überhaupt fast alle Listen der Wikipedia. Nirgendwo steht in Nr. 7, dass wir keine Listen strukturierter Daten wollen - das wäre ja nun auch wirklich Unfug. Oder willst du lieber Listen mit unstrukturierten Daten? Oder gar keine Listen? -- Kramer ...Pogo? 21:43, 14. Jul. 2011 (CEST) P.s.: Und wer hat hier ein Telefonbuch abgetippt? Ich dachte, wir hätten ein ganz anderes Thema...

Dann klicke doch mal auf eine der bunten Quellen hier. Das ist alles Zeile für Zeile abgetippt. Das „Telefonbuch“ hätte ich für dich besser in Anführungsstriche setzen sollen.;-)--Saginet55 22:15, 14. Jul. 2011 (CEST)

Oh Heiland, was ist das denn für eine Regel, dass für die Erstellung der Listen nichts abgeschrieben werden darf? Und außerdem hat der Ersteller der Liste ja verschiedenste Quellen zu einer Liste verdichtet. Und was meinst du, wie z.B. die zahlreichen Listen von Denkmälern in Wikipedia entstehen? Genau, durch Abschrift und nicht etwa durch prophetisches Sehen... Jetzt sind auch die Listen auch noch schuld, dass sie bequellt sind...-- Kramer ...Pogo? 22:34, 14. Jul. 2011 (CEST)

Da steht wortwörtlich:

• 7. Wikipedia ist keine Rohdatensammlung großer Mengen strukturierter Daten wie Telefonbücher, Bibliografien, Linkverzeichnisse, Adressverzeichnisse und so weiter. Für die Erstellung von Listen zu bestimmten Sachverhalten vergleiche die Richtlinien unter Wikipedia:Listen

Unter Wikipedia:Listen wird ebenfalls darauf hingewiesen, dass Listen immer im Spannungsfeld stehen zwischen ausformulierten Artikeln, die Informationen mit ausführlichen Beschreibungen und größeren Zusammenhängen darstellen, und Kategorien, die in vereinfachter Stichwortform in Wikipedia bereits bestehende Artikel zu einem Thema zusammenfassen. Deshalb sollte immer abgewogen werden, ob der Einsatz von Listen in konkreten Fällen sinnvoll ist.

Deshalb stelle ich es hier zur Diskussion.--Saginet55 21:59, 14. Jul. 2011 (CEST)

Dann wären aber eben konkrete Argumente für eine Löschung schön, außer: "In meinen Augen gehen diese Artikel eindeutig" gegen Nr. 7. Dann müsstest du das schon etwas konkretisieren, finde ich. Du hast bisher aber nur ausgeführt: "Es ist eine große Menge strukturierter Daten." und das diese dich nicht interessieren. Kann ja sein, aber das ist kein Löschgrund. Dass man Listen anlegen kann oder eben nicht, ist klar. Aber wieso sollen eben diese Listen gelöscht werden? Jetzt sach doch mal...-- Kramer ...Pogo? 22:11, 14. Jul. 2011 (CEST)

Nein DU hast mir unterstellt es würde mich nicht interessiert. Ich habe das nie geschrieben. Was sollen diese falschen Behauptungen? --Saginet55 22:18, 14. Jul. 2011 (CEST)

Und warum willst du diese Listen dann eigentlich löschen lassen? Sie verstoßen in dieser Form nicht gegen Nr. 7. Sie interessieren dich also, aber andere Interessierte dürfen nicht in das Vergnügen kommen? Ok... -- Kramer ...Pogo? 22:34, 14. Jul. 2011 (CEST) P.s.: Als nächstes wirst du jetzt schreiben, dass du niemals ausdrücklich geschrieben hast, die Listen würden dich interessieren. Ich verstehe dein Vorgehen. Aber wo ist nochmal der Löschgrund?

Diskutieren, nicht trollen!--Saginet55 22:52, 14. Jul. 2011 (CEST)

Ob das als Löschargument durchgeht? -- Kramer ...Pogo? 23:07, 14. Jul. 2011 (CEST)

Achja, hier (inkl. Unterkategorien) gibt es übrigens noch einen Riesenhaufen strukturierter Daten im Musikbereich und ich fürchte, dass die alle aus einer oder mehreren Quellen zusammmengetragen und/oder verdichtet worden sind (und ich wage es kaum zu sagen, da es Listen sind und keine Artikel, werden die meisten Daten irgendwo "abgeschrieben" (ohne Schöpfungshöhe) worden sein - hier und da hat sich vielleicht auch mal was Ausgedachtes oder Falsches eingeschlichen - aber, juhu, dann ist ja nicht abgeschrieben...). Das müsste also per "Lex Telefonbuch" alles gelöscht werden, oder? Wenn das irgendwann auffällt, wird ein richtiger Shitstorm (im angelsächsichen Sinn - Entschuldigung für den Ausdruck, aber das dürfte es am ehesten treffen) auf der LD losbrechen, fürchte ich. Aber psst, wenn ihr es niemanden sagt...-- Kramer ...Pogo? 23:07, 14. Jul. 2011 (CEST)

• Meiner Meinung nach verzichtbar, denn ich halte die Lösung, die derzeit in etlichen Diskografieartikeln gewählt wurde (z.B. Eurythmics/Diskografie#Auszeichnungen für Musikverkäufe) für eine ausreichende Befriedigung des statistischen Interesses. Gruß, Siech•Fred Disclaimer 08:04, 15. Jul. 2011 (CEST)
• Man könnte die "Plattenverkäufe" auch in Liste der Auszeichnungen von... eingliedern, da in den Plattenverkäufe-Artikeln ja auch nur Auszeichnungen aufgelistet werden. --Christian140 09:26, 15. Jul. 2011 (CEST)

Und wie lang sollen diese dann werden? Noch drei Scroll-Kilometer länger, als sie eh schon sind? --Rmw 13:36, 15. Jul. 2011 (CEST)

Natürlich kann man das wie bei den Eurythmics machen, aber hier wurde eben bereits ein anderer gangbarer Weg gewählt. Ich sehe einfach keinen Grund, warum man an der Arbeit von Kollegen, die sich Mühe gemacht haben, unbedingt rumfrickeln müsste (eindampfen, oder gar löschen), um einen nirgends verzeichneten Standard zu erfüllen. -- Kramer ...Pogo? 15:47, 15. Jul. 2011 (CEST)

@Kramer. Du merkst nicht, dass es hier um eine Grundsatz-Diskussion geht? Wenn ich die Arbeit des Benutzers nicht respektieren würde hätte ich sofort LA gestellt. Deinen Standpunkt und den deines „Zwillingsbruders“ hast du klar gemacht, das ist gut so, also bitte lass doch andere auch zu Wort kommen und schüchtere nicht jeden ein, der zum Thema etwas zu sagen hat. Grüßle--Saginet55 01:43, 17. Jul. 2011 (CEST)

So kenne ich dich. Erst nach Meinungen fragen, und wenn die dann nicht alle passen, kommen wieder irgendwelche obskuren Andeutungen in meine und Rmws Richtung aufs Tapet. Dieser substanzlose Zwillingsbruder-Stuss gehört hier nicht hin und wird auch durch häufige Wiederholung nicht besser. Aber du denkst offenbar, dass durch regelmäßiges Bewerfen mit Dreck schon irgendetwas hängen bleiben wird. Das wird dich allerdings nicht davon entbinden, mal ordentliche Argumente zu bringen.-- Kramer ...Pogo? 01:56, 17. Jul. 2011 (CEST)

Um weiteren haltlosen Zwillings-Verdächtigungen vorzubeugen.... Havelbaude 13:03, 17. Jul. 2011 (CEST)

Hm, sehr aussagekräftig... -- Kramer ...Pogo? 15:18, 17. Jul. 2011 (CEST)

Nein, keine Sockenpuppe, nur erstaunlicherweise immer gleicher Meinung und sich immer gegenseitig an einander aufhängend, wie Zwillinge eben. Lies doch mal weiter oben, der eine behauptet einfach ich hätte „kein Interesse“ als Löschgrund angegeben. Der andere greift das sofort auf und bettet es in seine Argumentation ein, obwohl ich in keinster Weise jemals davon gesprochen habe. Wie soll da eine Diskussion zu Stande kommen?--Saginet55 14:38, 17. Jul. 2011 (CEST)

Achso, du kannst dir nur nicht vorstellen, dass es mehr als einen Menschen gibt, der anderer Meinung als du bist. Eine Diskussion könnte evtl. zustande kommen, wenn du mal auf die Argumente eingehen würdest, anstatt dich hier im klein-klein zu verlieren. Also genug abgelenkt, zurück zum Thema.-- Kramer ...Pogo? 15:18, 17. Jul. 2011 (CEST)

Welche Argumente?--Saginet55 16:38, 17. Jul. 2011 (CEST)

Komm, reicht jetz.-- Kramer ...Pogo? 16:52, 17. Jul. 2011 (CEST)

• Wie wär’s mit Einzelfallentscheidungen (ganz im Gegenteil zu der von Saginet genannten Grundsatzdiskussion): Wenn, wie im Fall Eurythmics, die Liste im Diskografieartikel enthalten ist, dann wird eine separate Liste redundant; LA macht dann wegen Redundanz auch Sinn. Wenn ein Künstler einige „Scrollkilometer“ einer solchen Liste hat, dann ist das Ausgliedern in einen Unterartikel meiner bescheidenen Meinung nach zulässig (eben wegen der Scrollkilometer). Ich kann mich der generellen Meinung, LA wegen Kap. 7 zu stellen, nicht anschließen (mit den bereits genannten Argumenten: viel Mühe, bequellt, verdichtet statt Rohdaten, etc.). Die Abschnitte mit „Liste der Auszeichnungen“ in Diskografieartikeln liefert keinen Anlass zu LDs, wieso also eine Liste gleichen Inhaltes als separater Artikel? Es ist dann halt ein „nur Liste“-Artikel, der aus einem Diskografieartikel ausgelagert wird, weil die Liste sehr lang ist. Das ist in meinen Augen dann ein „Abwägen“ im Sinne von Kap. 7 mit dem bereits genannten Grund (Scrollkilometer). Falls also eine Grundsatzdiskussion, dann sehe ich als Thema eher, ab wieviel Scrollkilometer ein separater „nur Liste“-Artikel allein wegen der Länge ok ist um den Diskografieartikel nicht endlos werden zu lassen; alles mit weniger als x km gehört dann als Liste in einen Diskografieartikel (und nicht gelöscht); Redundanz sollte dabei aber vermieden werden; bitte nicht in der Diskografie und ein separater Listenartikel.--AshesOfMemories 12:28, 17. Jul. 2011 (CEST)

Bevor man den Einzelfall entscheiden kann, sollte zunächst einmal grundsätzlich geklärt klären inwiefern Listen um den kommerziellen Erfolg von Alben und Singles gewollt sind. Laut Wikipedia:Was Wikipedia nicht ist sind sie das nämlich in einer Enzyklopädie zunächst nicht. Die Daten sind trotz Quellennachweis weiterhin fragwürtig und müssen sorgfältig gewartet werden. Es arbeitet daran ein einzelner Autor, der die Daten von diversen Quellen abgetippt hat. Diese Daten in die Diskografien einzugliedern wurde bisher stillschweigend akzeptiert, nun werden die Daten in neu angelegten Listen seit etwa einem Monat stillschweigend von einer Person ausgelagert. Aufgefallen ist mir das erst im Artikel von Rammstein/Diskografie und sorry, warum ist es so ein Problem darüber zu diskutieren und den Fleiß des Autors eventuell auf wirkliche Artikelarbeit umzuleiten? --Saginet55 23:46, 17. Jul. 2011 (CEST)

Ähm, ganz kurzer Zwischenruf: Benutzer ChrisHardy, von dem zwei der Listen stammen, macht (nicht nur) im Chartsbereich eine sehr wichtige, fleißige und gute Arbeit. Nach dem Rückzug von Wuffs umso wichtiger. Die Kritik daran finde ich reichlich vermessen, man braucht nichts umleiten, jeder entscheidet selbst, wie er tätig wird. Ansonsten finde ich grundsätzlich richtig, was AshesOfMemories schreibt. Die bisherigen Listen empfand ich alle vom Aspekt der Länge her gerechtfertigt.--Rmw 00:02, 18. Jul. 2011 (CEST)

@Saginet: Deine Darstellung kann ich nicht ganz nachvollziehen. Wie sieht dazu eigentlich die Stellungnahme des Benutzers aus, dessen Arbeit du hier so darstellst, als wäre sie nicht zuverlässig genug?

Einer deiner Kritikpunkte ist ja, dass Daten von "einer Person" ausgelagert worden sind. Aber allein durch Auslagerung aus Artikeln und Diskographien können sich die Daten ja kaum verschlechtert haben. Haben die Daten eben noch WWni Nr. 7 genügt, werden sie im nächsten Moment wohl nicht ganz doll evil geworden sein. Sollte die "Person", wohl der Benutzer ChrisHardy, die Daten allerdings falsch oder ohne die notwendige Sorgfalt übertragen oder falsch ergänzt haben, wäre doch normalerweise die erste Reaktion, den Benutzer anzusprechen und ihn darauf hinzuweisen und das mit ihm zu bekrakeln. Oder sind das nur Verdächtigungen? Das müsstest du mal näher erläutern.

Wenn du außerdem der Meinung bist, dass es sich hier lediglich um ein Ein-Mann-Projekt handelt (was an sich nicht verwerflich wäre), würde es sich doch auch anbieten, mit eben diesem einen Benutzer das Gespräch zu suchen, dort mal deine Bedenken vorzutragen, Anregungen zu machen, nach den Plänen des Benutzers zu fragen etc pp. Das fände ich sowieso angemessen, wenn du vorhast, seine Arbeit löschen zu lassen, wo du doch ausdrücklich betonst, dass du seine Arbeit respektierst. Warum stellst du seine Meinung nicht auch hier vor?

Ich wüsste auch nicht, wie du den Benutzer sonst überzeugen willst, etwas zu tun, was mehr in deinem Sinne sein könnte. Oder meinst du, man könnte die Löschung der Listen als eine Art Disziplinierungsinstrument nutzen und dass Chris dadurch dann zur "wirklichen Artikelarbeit" im Saginet'schen Sinne bekehrt wird? Ob dadurch die Art von freiwilliger Mitarbeit motiviert werden kann, die die Wikipedia braucht, lasse ich mal bewusst offen...

Davon abgesehen sind einige der fünf Listen schon älter. Eine ist 6 Wochen alt, eine ist von April 2011, eine vom Dezember 2010. Dass nun also ganz plötzlich und in größerem Umfang ausgelagert würde, kann ich daher nicht erkennen. Hier ist also kein unkontrollierbares, Ein-Personen-Rollkommando am Werk. Sollte dich also Unsicherheit bezüglich der Zukunftspläne von ChrisHardy umtreiben, würde ich daher zunächst abermals die direkte Kommunikation empfehlen. Lasst ihn uns doch in die Diskussion einbinden. (Ich informiere ihn einfach mal.)-- Kramer ...Pogo? 03:20, 18. Jul. 2011 (CEST)

Was ist denn bitte „ganz doll evil?“! Welches „Rollkommando“? Was du mir schon wieder alles in den Mund legst, was ich gar nicht geschrieben hab, b.z.w. was du mir unterstellst, gemeint zu haben. Lass es doch einfach mal sein meine Worte zu kommentieren. Ich wollte wissen, ob es gewollt ist, dass diese Listen hier in der Wikipedia erstellt werden und ich wollte nicht nur seitenweise die Meinung von euch beiden streitsüchtigen Zwillingen lesen.----Saginet55 12:53, 18. Jul. 2011 (CEST)

Hattest du Chris denn schon deswegen angesprochen? Ich konnt auf die Schnelle nichts finden.-- Kramer ...Pogo? 15:52, 18. Jul. 2011 (CEST)

Zwei weitere Listen, die ich auch unter dem Aspekt von Wikipedia:Was Wikipedia nicht ist betrachte:

• Liste der Lieder von Rammstein
• Liste der Lieder von Unheilig

--Saginet55 17:51, 18. Jul. 2011 (CEST)

Solange die Listen von irgendjemanden gepflegt werden und der Aktualisierung nicht länger als 6 Monate hinterherhinkt, habe ich nichts gegen derlei Listenwerk. Was aber richtig schrottig ist, sind veraltete und damit grob lücken- oder fehlerhafte Listen, deren Gebrauchswert = Null. Schlimmer, wenn man nicht ahnt, dass die Liste veraltet ist, dann sind sie sogar schädlich, da man aus Ihnen falsche Informationen destilliert. Wer sich einen Überblick über unsere Kategorie:Liste (Musik) verschafft, wird schnell feststellen, dass die Kurve schon nach unten zeigt. Das wird auf Dauer niemand aktuell halten können und wollen. Weniger ist manchmal mehr. Bleibt also nur zu hoffen, dass sich Rammstein und Unheilig, Gaga und Rihanne etc. pp. bald zur Ruhe setzen, so dass deren Werk eine abgeschlossene Einheit bildet, die nicht mehr tagesaktuell gepflegt werden muss. --Krächz 18:06, 18. Jul. 2011 (CEST)

Naja, tagesaktuelle Aktualisierung ist sowieso nicht das, wofür eine Enzyklopädie da ist (wo wir wieder bei Wikipedia:Was Wikipedia nicht ist wären). Mir würde es reichen, wenn solche Plattenverkaufslisten einmal jährlich überarbeitet würden. Dazu und für den Leser wäre ein entsprechender Hinweis à la Stand: 1. Juli 2011 natürlich hilfreich. -- Kramer ...Pogo? 18:24, 18. Jul. 2011 (CEST)

Ich kann nur folgendes sagen, alles was von Saginet55 hier geschrieben wurde ist für mich so gut wie nix (ohne irgendwelche Argumente und Begründungen), immer das selbe und wenn er kritik erhält, stellt er diese immer in Frage. Dann warum werden hier (nur) genau die Artikel von mir an den Pranger gestellt (bsp. Liste der Lieder von Rammstein / Unheilg, es gibt noch viel mehr als diese zwei Listen über die Lieder von Interpreten, nebenbei bemerkt habe ich auch garnicht mit Artkeln solcher Art angefangenen, aber egal, nur komisch das ausgerechnet meine zwei hier als bsp. genannt werden und das von Saginet55). Ich denke der Benutzer hat im ganzen ein persönliches Problem mit meiner Arbeit. Da sich Wikipedia nur auf wirkliche und nachweisbare Tatsachen bezieht, ist hier alles von anderen Quellen abgeschrieben (sonst wären sie ja frei erfunden). Und zum Rest kann ich mich einfach nur den anderen Nutzern Kramer, Rmw, Krächz… anschließen. --ChrisHardy 18:38, 18. Jul. 2011 (CEST)

Hm, ja, die Liste der Songs von Queen wurde z.B. 2007 von Benutzer:Candyfloss angelegt und vielfach bearbeitet. Soll die Liste dann auch getonnt werden? Sind das etwa keine großen Mengen strukturierter Daten, kein Telefonbuch? Ich bin jedenfalls für behalten.

Zugegeben, bei Queen kommt nicht mehr so viel dazu, aber wie gesagt, wir brauchen auch keine Newstickeritis bei solchen Listen. Wenn explizit drinsteht, welchen Zeitraum die Liste (bzw. welche Art von Vös) abdeckt, dann sehe ich da kein Problem. Das wird sich auch bei Chris' Listen ohne größere Probleme nachrüsten/präzisieren lassen.-- Kramer ...Pogo? 19:04, 18. Jul. 2011 (CEST)

Zwischenergebnis

Liebe Kolleginnen und Kollegen, entschuldigt bitte, dass ich mich, nachdem ich mich durch gefühlt einen Kilometer sich wiederholender Argumentation gelesen habe, noch zu Worte melde. Zusammenfassung der Argumente:

• Plattenverkäufe sind ein relevantes Kriterium im Bereich der populären Musik.
• Die Listen enthalten keine Rohdaten, sondern sind klar strukturiert.
• Die Listen haben einen über den Sachartikel und die Diskographie hinausgehenden Informationswert.
• Die in den Listen enthaltenen Daten sind belegt.

Zwar bedürfen die Listen auch zukünftig der Pflege, was sie jedoch nicht von Artikeln über noch aktive Künstler unterscheidet.

Ich denke mal, wie können - und sollten - an dieser Stelle die Diskussion beenden.

Viele Grüße. H.W.Tiedtke --HW1950 20:27, 18. Jul. 2011 (CEST)

Nein, ich denke nicht, dass die Diskussion zum Abschluss gekommen ist.

• Selbstverständlich sind Verkäufe von Tonträgern und von Musiktiteln ein relevantes Kriterium im Bereich der populären Musik (und ebenso auch der Klassik/europäischen Kunstmusik und sogar der traditionellen, nicht-europäischen Musik, soweit sie von der Musikindustrie beachtet wird).
• Das Zeitalter der „Plattenverkäufe“ neigt sich seinem Ende; Downloads sind einfach keine Plattenverkäufe, auch wenn dafür 99 Cent bezahlt werden.
• Die Listen enthalten keine Zahl zu „Plattenverkäufen“, sondern die Auszeichnungen, die bei Überschreitung von bestimmten Grenzmarken von der Musikindustrie verteilt werden; diese Auszeichnungen sind hier nicht auf relevante Märkte beschränkt (vgl. die Empfehlungen des Chart-Portals), sondern in extensu breit gewalzt.
• Diese Listen sind zwar klar strukturiert, aber in der gleichen Weise wie ein Telefonbuch oder eine Bibliographie.
• Die Listen haben einen über den Sachartikel hinausgehenden Informationswert, sind aber in einer Enzyklopädie nicht erforderlich.
• Unerträglich wird es nach meiner persönlichen Meinung dort, wo nebeneinander zusätzlich zum biographischen Artikel und dem Artikel mit der sogenannten Diskographie (der diskographische Ansprüche nicht erfüllt, wohl aber Chart-Gesichtspunkte enthält) zusätzlich noch Listenartikel mit allen denkbaren Auszeichnungen von Personen (offenbar ungewichtet nach allen möglichen Ländern, in alphabetischer Sortierung, damit der wichtige Markt USA auch erst zu Ende kommt) angelegt sind, aus denen jedoch die Goldenen usw. „Plattenverkäufe“ ausgenommen sind, damit noch eine Extra-Liste geführt werden kann. Gruß--Engelbaet 02:10, 20. Jul. 2011 (CEST)

[bk] Du bist offenbar für eine bessere Abgrenzung verschiedener Listen eines Künstlers, eine Verkürzung und Umsortierung der Listen, evtl. ein anderes Lemma. Oder doch für eine generelle Löschung? Ich denke, über die vorgenannten inhaltlichen Punkte kann man diskutieren (z.B. welche Plattenmärkte abgedeckt werden sollten, unter welchen Umständen eine Auslagerung sinnvoll ist etc.). Wir können versuchen, darüber in den nächsten Tagen zu diskutieren. (Wobei ich wirklich nicht sehe, inwiefern es hier zwingend verbindliche Vorschriften bräuchte, solange noch nicht mal die Verständigung und Einigung mit dem Listenersteller gesucht wird.) Ob man für goldene u.ä. Schallplatten abseits der allergrößten Plattenmärkte z.B. genauso restriktiv sein muss wie bei normalen Chartplatzierungen, sehe ich nicht unbedingt als Gesetz an, das nicht in Frage gestellt werden dürfte. Wenn es allein nach Erforderlichkeit ginge, dann wäre die Wikipedia ziemlich langweilig, befürchte ich.

Dass allerdings unter formalen Gesichtspunkten schon wieder vom "Telefonbuch" die Rede ist (und zwar in einer zwar/aber-Formulierung), finde ich äußerst irreführend und wertet diese Listen ab. Hier handelt es sich nicht um Rohdaten im Sinne von Nr. 7 WWni und auch nicht um abgeschriebene Telefonbücher. Hier wurden Daten aus verschiedenen Quellen zu einer Liste verdichtet. Und strukturierte Daten - auch in größeren Mengen - sind und waren per se noch nie Löschgrund. Warum überhaupt darüber diskutiert wird, erschließt sich mir nicht. Unstrukturierte Daten wären ein Löschgrund, aber von einer Enzyklopädie erwartet man doch gerade strukturierte Daten. Wie sollen Listen denn überhaupt sonst organisiert werden, damit man etwas findet? Dass entsprechende Listen, wie die Liste der Songs von Queen, gegen die bisher offenbar niemand was hat, dann eben eine entsprechende Länge haben, ist doch selbstverständlich. Würdest du eine solche Liste auch löschen wollen, Engelbaet? Wenn ja, warum? Und wo sähest du (entscheidende) Unterschiede im Hinblick auf die Löschwünsche, die Saginet bzgl. anderer Songlisten oben geäußert hat? (außer, dass Queen eben Queen ist und nicht Unheilig).

Wenn wir erstmal zum Konsens kommen könnten, dass strukturierte, geordnete Daten nichts grundsätzlich Schlechtes sind, sondern der gewünschte Normalfall für enzyklopädische Listen, und der Telefonbuchvergleich in die Irre führt, dann wären wir schon weiter. Oder wie stellt ihr euch sonst eine ideale Listenstruktur vor? (Ich meine nicht andere Sortierungen - die Frage, ob nach Marktgröße oder alphabetisch sortiert wird, ist sicher kein Löschgrund). Also lasst uns den Unterschied von Form und Inhalt im Hinblick auf Löschgründe hier auseinander halten. Denn diese Listen sind strukturiert und das ist auch gut so.-- Kramer ...Pogo? 03:57, 20. Jul. 2011 (CEST)

Offenbar gibt es Mißverständnisse: Nach meiner Ansicht diskutieren wir an dieser Stelle keine Löschung von konkreten Artikeln und machen diese auch nicht „madig“, sondern überlegen anhand von Beispielen darüber, ob und wie die Inhalte und die Artikel in die Wikipedia passen.

In der Tat fände ich es gut, sich einmal grundsätzlich darüber Gedanken zu machen, ob wir den derzeitigen (gut gemeinten) Zustand so haben wollen und ob er Vorbildcharakter für andere Musiker hat, die unter Umständen mehr in einem langen Leben geschaffen haben als die, die im Moment populär sind.

Vielleicht nehmen wir uns einmal eine konkrete Liste vor, um das zu vertiefen; ich schlage vor, Liste der Plattenverkäufe von Robbie Williams, bei der ich derzeit nicht sehe, ob sie nach WP:Liste als gültige Liste aufzufassen wäre (wobei sich regelkonforme Auswege angeben lassen). Ich halte die Ordnung dieser Liste für eher verwirrend; wer sich mit dieser Liste beschäftigt und dabei einen Nutzen haben möchte, muss das länger tun. Selbstverständlich lässt sich auch aus dieser Liste ein enzyklopädischer Nutzen ziehen; der Benutzer der Enzyklopädie wird aber nicht an der Hand genommen und geführt, sondern bleibt auf sich alleine gestellt. Was für einen Sinn es macht, dass in der tabellarischen Schlussauswertung von Liste der Plattenverkäufe von Robbie Williams zwischen den EU-Mitgliedsländern auch noch eine Summe der EU-Verkäufe auftaucht, ist einer jener Punkte, über den man mal nachdenken sollte. Die Differenz dieser Liste zur Darstellung in Robbie_Williams/Diskografie#Auszeichnungen_für_Musikverkäufe ist einerseits, dass vier silberne Schallplatten in Frankreich und fünf silberne in UK nicht berücksichtigt sind, andererseits auch die Märkte in den USA, UK, AU, CH aber auch die Märkte in Argentinien, Belgien, DK, Mex, Neuseeland, Polen usw. fehlen.

Um im Beispiel zu bleiben: Wenn man sich die Liste in Robbie_Williams#Auszeichnungen anschaut, ist auch diese, wenn auf Vollständigkeit gegangen wird, statt auf eine exemplarische Auswahl, bald auslagerungsfähig. In einer Enzyklopädie wird bekanntlich „nicht das gesamte Wissen, sondern nur eine Zusammenfassung dargestellt“: „Die Enzyklopädie ist so gesehen eine überblickende Anordnung des Wissens, die den Zusammenhang herstellt.“ Kriterien, welches Wissen für den Zusammenhang notwendig ist und welches dafür nicht erforderlich ist, fehlen uns nach meiner Ansicht bezogen auf diese Listen (wohl gemerkt, verstehe ich das Problem, dass man irgendwann mal aus den zentralen Artikeln auslagern muss, wenn das angesammelte Wissen immer mehr wird. Damit kein Mißverständnis aufkommt; es handelt sich hier sicher nicht um Datenmüll, sondern um tendenziell „große Mengen strukturierter Daten“, aus denen sich Zusammenhänge erkennen lassen, wenn man sich genügend lange als Leser damit beschäftigt, die aber so doch Daten sind und selbst kein Zusammenhangswissen darstellen).--Engelbaet 13:20, 20. Jul. 2011 (CEST)

Die hier versammelten Inhalte haben sicher ihren Platz in der Wikipedia, da stimme ich HW weiter oben zu, dass der kommerzielle Erfolg in der Popmusik ein sehr wichtiger Aspekt ist und der wird hier (indirekt) deutlich. Bekanntlich orientieren sich unsere Relevanzkriterien auch (indirekt) am kommerziellen Erfolg und nicht umsonst sind zB Chartplatzierungen klare Hinweise auf Relevanz. Was ich an den hier diskutierten Listen nicht verstehe, ist das Lemma. Dem Inhalt nach sind das für mich "Listen der Auszeichnungen für Plattenverkäufe von..." oder sowas. Unter "Liste der Plattenverkäufe von..." erwarte ich definitiv Zahlen der verkauften Einheiten. Edelmetall-Schallplatten gehören m.E. zu den Auszeichnungen und könnten in einem Unterabschnitt der "Listen der Preise und Auszeichnungen von..." neben Grammy, Goldene Stimmgabel, Echo, etc.pp. eingereiht werden.

Da zudem Auszeichnungen - wie erwähnt - für den Nachweis der Relevanz von besonderer Bedeutung sind, bin ich gegen eine prinzipielle Auslagerung aus dem Interpretenartikel, da dieser darunter leiden würde. Bei langen Auszeichnungslisten könnte man selbstverständlich eine Auslagerung durchführen, wenn gleichzeitig die gewichtigsten Informationen möglichst verdichtet im Hauptartikel verbleiben. --Krächz 23:01, 20. Jul. 2011 (CEST)

argumentum ad hominem

Überschrift = Kommentar des kritisierten Engelbaet. Hybscher 14:47, 20. Jul. 2011 (CEST)

Ich schlage vor, Saginet und Engelbaet konzentrieren sich darauf, selber konstruktiv beizutragen, anstatt die Arbeit anderer Leute madig zu machen. Ansonsten sollten unsere 'Löscher' mal darlegen, inwieweit Wikipedia durch das Entfernen der Listen signifikant besser wird. Soweit ich es sehe, wurde das - obwohl mehrmals angefragt - bisher versäumt. Rumnörgeln kann jeder.
Wenn das Geschwätz, was Wikipedia angeblich nicht ist, Substanz hätte, dann sollten Saginet oder Engelbaet vielleicht einen Löschantrag auf 'Lauri Tähkä & Elonkerjuu' stellen. Der Artikel enthält nämlich nur einen einzigen Satz Prosa. Also weg mit den Rohdaten!</i>
Gottverdammte Zeitverschwendung, dieses Gegeneinander...
Was ich darüber hinaus zu sagen hätte, wurde schon gesagt.
Hybscher 03:35, 20. Jul. 2011 (CEST)

Zur Löschdiskussion geht es hier hin!----Saginet55 10:33, 20. Jul. 2011 (CEST)

Na fein, dann geh mal hin.
Nur für's Protokoll: Die Frage, inwieweit Wikipedia durch das Entfernen der Listen signifikant besser wird, ist noch nicht beantwortet. Hybscher 14:47, 20. Jul. 2011 (CEST)

argumentum ad personas

Vor dem Hintergrund der stetig sich oben wiederholenden Argumentation, der relativ emotionalierten Gemütslage und des zum Teil etwas irritativen Umgangstones von Kollegen untereinander möchte ich einfach meiner Befremdung Ausdruck verleihen, wenngleich ich dererlei Form des Diskurses im Bereich der populären Musik wiederholt habe erleben dürfen. Entschuldige, Engelbaet, dass ich deine Zwischenüberschrift abwandelte, jedoch erachte ich „persona“ (= Maske, Rolle) als letztlich treffender. Unten geht es weiter. H.W. --HW1950 22:40, 20. Jul. 2011 (CEST)

argumenta ad rem

Lieber Engelbaet, nachdem du oben auf meinen Vorschlag, die Diskussion über die zur Disposition stehenden Listen zu beenden, abschlägig geantwortet hast und dies detailliert begründetest, habe ich mir die Listen noch einmal etwas intensiver angesehen.

• Dein Argument, dass nicht die Verkaufszahlen - siehe Lemma -, sondern lediglich die Zertifikationen angegeben werden, ist korrekt, das hatte ich übersehen. Es müssten - wie in einer Liste auch geschehen - die mit den Zertifikationen verbundenen Verkaufszahlen aufgeführt werden, um dem Lemma gerecht zu werden.
• Wenn ich deinen obigen Dikussionsbeitrag richtig interpretiert habe, geht es dir primär darum, einmal grundsätzlich die Frage zu klären, welche Funktion Listen im Bereich der populären Musik haben sollten, welchen informativen Mehrwert sie erbringen sollten und wie sie nutzerfreundlich zu strukturieren seien.
• Mein Vorschlag zum weiteren Vorgehen: Ich erachte dein Anliegen als relevant und diskurswürdig. Die Diskussion über bestehende Listen neigt dazu, zu polarisieren und emotional geführt zu werden. Lass uns die aktuelle Diskussion einfach beenden und einen neuen Diskussionspunkt eröffnen, der sich unabhängig von konkreten Fällen mit der grundsätzlichen Frage beschäftigt, welche Funktion und welche Struktur Listen im Bereich der populären Musik haben sollten. An der Diskussion ist mir auch persönlich gelegen, da ich einmal eine Liste der meistverkauften Singles des Jahres 1947 einstellte und sogleich von einem von mir hochgeschätzten Mitarbeiter gefragt wurde, ob derartige Listen eigentlich sinnvoll seien. Lass uns die Frage grundsätzlich diskutieren. Sollen wir unten einfach eine neue Dikussion etwa unter der Überschrift „Relevanz, Funktion und Struktur von Listen im Bereich der populären Musik“ eröffnen? Viele Grüße. H.W.Tiedtke --HW1950 23:14, 20. Jul. 2011 (CEST)

Hallo HW1950, inwiefern Listen in Wikipedia als sinnvoll erachtet werden steht bereits in Wikipedia:Was Wikipedia nicht ist im Artikel Wikipedia:Listen. Die beiden Artikel sind Grundlagen des Gesamtprojekts. Ich habe die Diskussion hier ganz bewußt im Projekt Redaktion:Musik aufgeworfen, vielleicht etwas salopp und ungeschickt; deshalb ist das wohl auch mißverständlich herübergekommen, und einige Benutzer dachten wir befinden uns bereits in einer Löschdiskussion und haben es gar als persönlichen Angriff betrachtet. Das war nicht mein Anliegen. Ich wollte an Hand dieser relativ neuen Listen, die alle nach dem selben System erstellt wurden, eine Diskussion eröffnen. Engelbaet hat das durch seine klare Argumentation und die Konkretisierung der Punkte besser dargestellt als ich das je könnte. Also brauchen wir nicht, nachdem du das Thema als „relevant und diskurswürdig“ erachtest und dich an einen von dir „hochgeschätzten Mitarbeiter“ erinnerst, der dich früher schoneinmal auf ähnliche Fragen aufmerksam machte, wieder bei Adam und Eva beginnen. Grüße--Saginet55 22:10, 21. Jul. 2011 (CEST)

Danke Saginet55, Wikipedia:Listen war mir nicht bekannt. Viele Grüße.--HW1950 11:50, 22. Jul. 2011 (CEST)

Eine polemische Diskussion mit einem provokannten „Kann das weg?“ zu eröffnen kann man wohl auch anders als salopp interpretieren, jedenfalls mit einer humanistischen Bildung, die ich bei den Latinisierungen hier einfach mal voraussetze - aber kein weiteres Öl ins Feuer; „ad rem“: Am Ende einer solchen (noch gar nicht geführten) Diskussion würde dann ein Leitfaden oder eine Richtlinie für Musiklisten stehen, verstehe ich das richtig?

• Sind „Listen zu Auszeichnungen / Zertifikationen“ (also nicht nur Silberne, Goldene und Platin-Schallplatten, sondern auch Grammy, Echo, Brit, etc.), „Listen zu Tonträgerverkäufen“ (wieviele Tonträger / Downloads in welchem Markt abgesetzt), „Liste der Lieder von ...“ (falls nicht über entsprechende Musikalbenartikel nicht sowieso redundant) generell gewollt oder unerwünscht?
• Sind solche Listen nur dann als Listenartikel aufzunehmen, wenn die Auslagerung aus einem anderen Artikel (z.B. Musiker, Band oder Diskografie) aufgrund der Länge erforderlich erscheint? Wann wäre diese Länge erreicht, also die Auslagerung der Liste ohne anschließenden LA zulässig?
• Welche Form / welchen Inhalt sollten solche Listen haben (Tonträgerverkäufe: nur „relevante“ (deutschsprachige, angelsächsische Märkte UK / USA ) oder diese zuerst und weitere optional (europäische, außereuropäische); alphabetisch, chronologisch oder nach Wichtigkeit des Musikmarktes oder der Auszeichnung sortiert)?
• Können solche Listen überhaupt bzw. sollen sie Zusammenhänge verdeutlichen / herstellen (siehe Diskussionspunkt von Engelbaet)?
• Hätten bereits angelegte / ausgelagerte Listen bis zur Erstellung solcher Kriterien Bestandsschutz, d.h. würde vor einer Verabschiedung eines solchen Leitfadens erst mal nicht gelöscht bzw. entsprechende Anträge gestellt?
• Wie wird die Wartung der Listen geregelt (wird eine nicht gewartete Liste mit einem QS-Baustein versehen oder gelöscht)?

Ich habe in mancher Diskussion im Musikumfeld Grabenlinien entdeckt zwischen der „Löschen“-Fraktion und der „Behalten mit QS-Baustein“-Fraktion (ad personam / hominem). Wie soll solch ein tragfägiger Leitfaden für Musiklisten denn überhaupt entstehen, wenn nicht zur Sache argumentiert sondern bereits polemisch (teeren und federn) eine solche Diskussion eröffnet wird? Ich glaube, diese Diskussion tut bitter Not; übrigens nicht nur für Musiklisten. „ad rem“ - zur Sache.--AshesOfMemories 13:06, 23. Jul. 2011 (CEST)

Gut gesprochen. Ich könnte mir vorstellen, dass am Ende dieser Diskussion, deren wesentliche Punkte Du ansprichst, eine Art Leitfaden für Autoren stehen könnte, der ein bestandssicheres Arbeiten ermöglichst.--Engelbaet 13:50, 23. Jul. 2011 (CEST)

Ich glaube nicht, dass Gesetzeswerke notwendig oder förderlich sind, da erfahrungsgemäß die Tendenz bei solchen Konstruktionen besteht, diese zur Artikelverhinderung zu missbrauchen.--Rmw 15:59, 23. Jul. 2011 (CEST)

Schlechte Erfahrungen? Ich möchte nicht, dass ein Leitfaden der Artikelverhindung dienst sondern eine Hilfe darstellt. Ein Leitfaden, der an-leitet.--AshesOfMemories 16:19, 23. Jul. 2011 (CEST)

Das glaube ich Dir vollauf, bei anderen Diskussionsbeteiligten bin ich da mit guten Gründen skeptischer. ;) Tipp: lies Dich mal um die Diskussionen um den jetzigen "Leitfaden" (früher: Richtlinie) WP:MA ein, mit dessen Hilfe hier in den letzten Jahren hunderte Artikel gelöscht wurden, der ein Grund ist, warum der deutsche Musikbereich so lückenhaft ist und durch dessen Löschung im Januar 2010 das Albenprojekt überhaupt erst möglich wurde. Falls Du zu dem Themenkomplex Fragen hast, gerne auch auf meiner Disk.-Seite. Das hat nichts mit zur Person/zur Sache zu tun, sondern mit Tatsachen.--Rmw 16:28, 23. Jul. 2011 (CEST)

Die alte WP:MA hatte leider keinerlei Qualität eines Autoren-Leitfadens, sondern war als Ausführung einer RK verfasst. Bisher ist hier nicht das Ansinnen geäussert worden, Leitfaden und RK koppeln.--Engelbaet 17:55, 23. Jul. 2011 (CEST)

(nach BK)Mhm, ich versuche mal aus meiner subjektiven Mitarbeiter- und Admin-Erfahrung ein paar deiner Fragen zu beantworten, um den ist-Zustand evtl. aufzuzeigen.

Sind „Listen zu Auszeichnungen / Zertifikationen“ (also nicht nur Silberne, Goldene und Platin-Schallplatten, sondern auch Grammy, Echo, Brit, etc.), „Listen zu Tonträgerverkäufen“ (wieviele Tonträger / Downloads in welchem Markt abgesetzt), „Liste der Lieder von ...“ (falls nicht über entsprechende Musikalbenartikel nicht sowieso redundant) generell gewollt oder unerwünscht?

• Schwierig ohne Meinungsbild. Grundsätzlich sind diskografische Auslagerungen erwünscht, bei manchen Interpreten sind auch Liste von Liedern erwünscht (Kategorie:Liste (Musikalisches Werk nach Interpret)) wobei man sich noch auf eine Nomenklatur verständigen sollte (Songs oder Lieder).

Sind solche Listen nur dann als Listenartikel aufzunehmen, wenn die Auslagerung aus einem anderen Artikel (z.B. Musiker, Band oder Diskografie) aufgrund der Länge erforderlich erscheint? Wann wäre diese Länge erreicht, also die Auslagerung der Liste ohne anschließenden LA zulässig?

• Ja, das ist generell so. erst ab einer bestimmten Länge wird eine Auslagerung sinnvoll. Dies wird in den LDs unterschiedlich gehandhabt. Ich entscheide normalerweise ab der Größe der Liste und ob Chartplatzierungen mit eingefügt wurden, einen genauen Zahlenwert kann ich nicht angeben. Normalerweise gehen aber keine Informationen bei einer Löschung verloren, sondern die Listen werden in den Artikel eingearbeitet.

Welche Form / welchen Inhalt sollten solche Listen haben (Tonträgerverkäufe: nur „relevante“ (deutschsprachige, angelsächsische Märkte UK / USA ) oder diese zuerst und weitere optional (europäische, außereuropäische); alphabetisch, chronologisch oder nach Wichtigkeit des Musikmarktes oder der Auszeichnung sortiert)?

• Normalerweise sollte man sich schon nach Wikipedia:Formatvorlage Charts richten. Also DAUCHUSAUK, sowie das Heimatland des Künstlers. In begründeten Ausnahmefällen (hohe Chartplatzierung in einem Land, in dem eine andere Sprache vorherrscht, Überraschungserfolge...) sind auch weitere Länder möglich. Das liegt daran, dass die Quellen (meist) nur in diesen Ländern recherchierbar sind. En: hat da andere Richtlinien.

Später gehts weiter. --Gripweed 13:57, 23. Jul. 2011 (CEST)

Können solche Listen überhaupt bzw. sollen sie Zusammenhänge verdeutlichen / herstellen (siehe Diskussionspunkt von Engelbaet)?

• Das ist imho eine Geschmacksfrage, für manche Benutzer ja, für andere nicht.

Hätten bereits angelegte / ausgelagerte Listen bis zur Erstellung solcher Kriterien Bestandsschutz, d.h. würde vor einer Verabschiedung eines solchen Leitfadens erst mal nicht gelöscht bzw. entsprechende Anträge gestellt?

• Bestandschutz halte ich für wenig realisierbar. Erstens müsste das bedeuten, dass jeder Admin gleich entscheiden würde, zweitens müsste er auch wissen, dass gerade Kriterien ausgearbeitet werden. Löschanträge auf Listen kommen aber zumindest im Musikbereich kaum vor, meist beschränkt es sich auf Diskografien und dann s.o. Und wenn doch Listen auf der LD landen, wird es eben eine Diskussion darum geben. Mit Verweis auf die Diskussion kann man evtl. ja auch den LA entfernen. nur dauern solche Diskussionen im Musikbereich meist länger.

Wie wird die Wartung der Listen geregelt (wird eine nicht gewartete Liste mit einem QS-Baustein versehen oder gelöscht)?

• Nicht gewartete Listen, die die Kriterien nach WP:LIST erfüllen, werden normalerweise nicht gelöscht. Da genügt ein Lückenhaft-Baustein. Näheres regelt aber auch WP:LIST.

Letztere Frage ist berechtigt und stelle ich mir derzeit ganz oft. Immerhin haben wir es aber gemeinsam geschafft, dass Kategoriesystem im Lied- und Albenbereich umzukrempeln und neue Boxen zu erstellen. Also: Die Hoffnung stirbt zuletzt. --Gripweed 16:31, 23. Jul. 2011 (CEST)

Wie schon gesagt, fand ich bei den bisherigen Listen die Auslagerung sinnvoll. Auch ist er m.E. gerade der Sinn dieser Listen, möglichst Plattenverkäufe insgesamt anhand aller bekannten Zertifikationen zu kumulieren. Eine Beschränkung auf DACHUKUS würde dem Sinn der Listen widersprechen. Übrigens klappt das Auslagern ja auch bei den Diskografieseiten gut, Löschanträge gibt es kaum noch. Auch hier sehe ich keinen Regelungsbedarf. Sollte tatsächlich mal eine absolute Miniliste entstehen (die meisten Listen der Baudenkmäler sind erheblich kürzer), kann man immer noch schauen.--Rmw 15:59, 23. Jul. 2011 (CEST)

Ja, wenn es um die derzeitig in der Diskussion befindlichen Listen geht, verstehe ich das mit der unnötigen Beschränkung auch so. Aber das würde im Gegenzug bedeuten eine POV-Auswahl zu treffen (wobei der POV hier ist, nur die Länder aufzunehmen, bei denen die Plattenverkäufe ermittelbar sind bzw. die der User gerade gefunden hat). Und wenns um Sprachbarrieren geht, wäre der asiatische Raum vermutlich benachteiligt (wobei ich mich sowieso frage, warum der Plattenmarkt von dort nicht in die Charts-Richtlinie kommt. Ich meine, in Japan werden ja wohl mehr Platten verkauft als in UK. Schwierig ist auch der Downloadbereich, wegen der großen Anzahl an Anbietern mit ziemlich vielen Top-Listen. Aber ich bin auch froh, im Chartsbereich bei meinen erstellten Artikeln nicht arbeiten zu müssen. Was die Hochrechnung von Auszeichnungen betrifft, sehe ich eine weitere Problematik: 199.999 Einheiten sind immer noch Gold, aber erheblich mehr, als eine Hochrechnung ergeben würde. --Gripweed 16:40, 23. Jul. 2011 (CEST)

Wenn man will, kann man alles problematisieren. Die Listen erheben ja nirgendwo Anspruch auf absolute Vollständigkeit. Ihre Einleitung ist m.E. eindeutig: Sie wollten eine Übersicht über die Auszeichnungen für Musikverkäufe von XY bieten. Das tun sie m.E. auch. Fehlendes kann jederzeit ergänzt werden. Damit ist eigentlich alles gesagt.--Rmw 17:09, 23. Jul. 2011 (CEST)

Das Problem ist dabei nach meiner Ansicht, dass (vgl. obige Beispiele) die Übersicht so breit angelegt ist, dass sie nicht mehr in die diskographische Liste passt. Wieso ist es enzyklopädisch sinnvoll, die Verkäufe von Platten bzw. Musikstücken möglichst „insgesamt anhand aller bekannten Zertifikationen zu kumulieren“?--Engelbaet 17:51, 23. Jul. 2011 (CEST)

Außerdem suggeriert eben schon der Titel Liste der Plattenverkäufe von Lady Gaga eine Vollständigkeit, die es im Artikel nicht gibt. Ebenso wie der Einleitungstext, der sich nicht so darstellt, wie du das oben erläuterst. Zudem, wie mehrmals angemerkt, ist es gar keine „Liste der Plattenverkäufe“, sondern eine Liste der Schallplattenauszeichnungen. Und ja, man kann alles problematisieren, bzw. eher man „muss“ alles problematisieren, wenn man ein neues Artikelfeld erschließen möchte. Und in diesem Fall ist der Titel falsch. Ich mag ja auch gar nicht den Listen ihren Sinn absprechen, sie sind eben nur noch nicht durchdacht. --Gripweed 18:45, 23. Jul. 2011 (CEST)

Oh je, jetzt kommt wieder dieses semantische Klein-Klein. ;) In der Liste der Söhne und Töchter der Stadt Gera sind auch nicht alle Söhne und Töchter der Stadt Gera drin. Die Einleitung macht klar, um was es geht. Und @Engelbaet: Wenn man alles, was einigen hier "nicht enzyklopädisch sinnvoll" erscheint, löschen würde, wäre die WP verdammt klein. Deswegen verzichte ich gern auf weitere Ausführungen hierzu in diesem Zusammenhang. Mir erscheint es sinnvoll, Dir nicht. Zwei Stühle, zwei Meinungen.--Rmw 18:54, 23. Jul. 2011 (CEST)

Gehts dir nur um eine Gegenposition? Die von dir genannte Liste enthält einen Einleitungssatz, der die Kriterien offenlegt, nachdem die Herren und Damen sortiert werden. Die Liste der P. von Lady Gaga eben nicht. Und der Titel ist und bleibt auch semantisch Groß-Groß falsch. Es geht mir nicht um eine Löschung, es geht um eine Möglichkeit, das Ganze eben systematisch so hinzukriegen, dass man damit arbeiten kann und man etwas in der Hand hat, um weitere Listen zu erstellen oder eben nicht. --Gripweed 19:06, 23. Jul. 2011 (CEST)

Soll es in der Einleitung wirklich heißen: „Diese Liste strebt eine Aufzählung aller zertifizierten Auszeichnungen an, die Xy in allen Ländern der Erde für seine/ihre Plattenverkäufe erhalten hat.“ oder nicht vielmehr „Diese Liste strebt eine Aufzählung aller zertifizierten Auszeichnungen an, die Xy in DAUCHUSAUK, sowie seinem/ihren Heimatland für seine/ihre Plattenverkäufe erhalten hat“?--Engelbaet 19:21, 23. Jul. 2011 (CEST)

@Gripweed: Und Dir sind jetzt die Listen brennend wichtig oder gehts nur um die Verteidigung einer bestimmten Linie im Musikbereich? ;) @Engelbaet: Ich machte bereits deutlich, dass ich den Inhalt so für richtig halte. Auch sollte man etwas weiter blicken. Angaben zu Auszeichnungen in der Wikipedia, etwa Listen zum Beispiel in Kategorie:Liste (Auszeichnung) (z.B.Liste der Auszeichnungen von Girls’ Generation) oder auf Diskografieseiten der Künstler (als Beispiel Fergie/Diskografie) sind nicht auf gewisse Länder beschränkt, und das ist gut so. Eine Änderung beträfe hunderte von Seiten und ist imho nicht sinnvoll.--Rmw 19:28, 23. Jul. 2011 (CEST)

Ich möchte einmal festhalten, dass wir uns zumindest in einem Punkt einig sind, nämlich dass das Lemma nicht korrekt ist. Es handelt sich nicht um Listen der Plattenverkäufe, sondern es sind Listen von Gold- und Platinauszeichnungen für das Werk bestimmter Künstler. Den Umsatz, den ein Label mit Tonträgern, Downloads, Sendungen über die Musikkanäle e.t.c. eines bestimmten Künstlers tätigt, kann man nicht mit ordentlichen Quellen belegen.--Saginet55 01:22, 24. Jul. 2011 (CEST)

Das sehe ich aber nicht so. Relevanz der Listen wurde m.E. anerkannt; es handelt sich wohl nicht um Datenmüll nach WWNI Nr 7. Jedenfalls habe ich die bisherige Diskussion so verfolgt. Ich kann aber Einigkeit bei falschem Lemma nicht feststellen - die Auszeichnungen basieren auf Plattenverkäufen (oder Tonträgerverkäufen - für alle, die Platten mit Vinyl assoziieren, wie ich), so dass man mit den Auszeichnungen auf die Verkaufszahlen schließen kann, aber eben nur indirekt über die Vergaberegeln. Die Verwertungsgesellschaften (z.B. GEMA, PRS oder SESAC) sammeln ähnliche Daten, geben sie aber soweit ich weiß nicht raus. Das Lemma ist semantisch diskussionsfähig, aber nicht irreführend und damit m.E. korrekt. Rmw ist nicht einverstanden, überhaupt was zu ändern oder zu regeln - von einig sein keine Spur. Ich kann seine Position nach 5 Stunden Lektüre won WP:MA gestern nachmittag sehr gut verstehen; das war einfach nur deprimierend. Wie kannst Du einig sein festhalten, wenn Rmw ganz deutlich nicht einverstanden ist? Ich bin es auch nicht. Gruß,--AshesOfMemories 10:29, 24. Jul. 2011 (CEST)

Es ist nicht die feine Art auf die Antwort anderer einzugehen, wenn man sie nicht richtig gelesen, und erst recht nicht verstanden hat, vorallem bringt uns das nicht weiter. Nach fünf Stunden Lektüre von WP:MA mag das natürlich schwer fallen fünf Zeilen meiner Schreibe richtig zu lesen.--Saginet55 12:12, 24. Jul. 2011 (CEST)

Ich sehe also, es gibt keine Möglichkeit sich zu einigen. Selbst semantisch völlig klare Tatsachen werden angezweifelt... Verkäufe ≈ Auszeichnungen, nee ist klar. Kein Wunder, wenn dass man hier Grabenlinien postulieren darf. Macht euren SchKram halt alleine. --Gripweed 12:09, 24. Jul. 2011 (CEST) Sorry, aber wenn man sich nicht mal mehr auf dieser Ebene unterhalten kann, ohne dass WP:MA ins Spiel kommt, frage ich mich, wer hier der Richtlinie nachtrauert.

Spielt gar keine Rolle, wer WP:MA nachtrauert. Der Diskussionsstil ist nicht besser geworden. Meine Kinderstube wird angezweifelt und offensichtlich bin ich zu blöd zum Lesen. Schön, jedem seine Meinung. Was ist unklar an Platten-Verkäufe ≈ Auszeichnungen für Plattenverkäufe (Italisierung von mir)? Es geht um die Darstellung kommerziellen Erfolgs, mangels „ordentlicher Quellen“ zu direkten Verkaufszahlen halt über Auszeichnungen für Verkäufe. Mir ist bewusst, dass es dadurch eine Unschärfe gibt (199.999 ist mehr als 100.000 und weniger als 200.000, genauso wie 100.001). Semantisch diskussionsfähig (mein Reden)... aber nicht irreführend (auch mein Reden). Kompromissvorschlag: Wäre ein redirect angebracht, aber nicht auf „Liste der Auszeichnungen“, denn dann fehlen Grammy, Echo, usw., sondern auf „Liste der Auszeichnungen für PlattenTonträgerverkäufe“? Ich bin nicht an Gräben interessiert, höchstens am Zuschütten ebendieser. Freundliche Grüße, --AshesOfMemories 12:58, 24. Jul. 2011 (CEST)

Ja, das wäre imho in Ordnung. Möglich wäre es imho auch beide Listen (zum Beispiel bei Lady Gaga) zu kombinieren. --Gripweed 13:08, 24. Jul. 2011 (CEST)

+1 --Christian140 14:18, 24. Jul. 2011 (CEST)

Danke, Gripweed. Vor einer solchen Aktion möchte ich gerne Rmws Meinung abwarten. Einverstanden? --AshesOfMemories 13:19, 24. Jul. 2011 (CEST)

Vor einer Aktion würde ich vor allem Benutzer:ChrisHardys Meinung erfragen oder abwarten. Eine Zusammenlegung halte ich auch bei Lady Gaga nicht für nötig.--Rmw 14:58, 24. Jul. 2011 (CEST)

Wir diskutieren zwar auch entlang von konkreten Artikeln, sehen aber doch eigentlich einen grundsätzlicheren Regelungsbedarf bzw. bezweifeln diesen. Daher sollte es derzeit in der Debatte nicht darum gehen, ob hier bestehende Listen zusammengelegt werden, sondern eigentlich stellt sich die Frage, wie in Zukunft in anderen potenziell vergleichbaren Fällen verfahren wird.
Soll da auch parallel angelegt werden? Sollen grundsätzlich Auszeichnungen für Tonträgerverkäufe über alle erdenklichen Länder hin gescreent und nach Ländern dokumentiert werden? Sollen grundsätzlich alle möglichen evtl. sinnvollen Auszeichnungen in aller Herren Länder im Personenartikel gesammelt und dann in eine eigene Liste ausgelagert werden?--Engelbaet 18:47, 24. Jul. 2011 (CEST)

Und nicht zu vergessen: Sollen Adam und Eva nackt bleiben oder Feigenblätter tragen? ;) Sprachs und verschwand. --Rmw 18:52, 24. Jul. 2011 (CEST)

eigentlich stellt sich die Frage, wie in Zukunft in anderen potenziell vergleichbaren Fällen verfahren wird. - Nein. Diese Frage stellt sich nicht, diese Frage stellt Kollege Engelbaet.

Soll da auch... + Sollen grundsätzlich... - Nein. Es ist für Alphatiere natürlich immer eine große Versuchung, anderen zu sagen, was sie sollen. Wikipedia ist aber ein Freiwilligen-Projekt. Wenn jemand eine Handvoll informative Listen über diesen oder jenen Musikanten aufstellt, wenn die Informationen formalen Standards genügen und inhaltlich richtig sind, dann ist das ein Grund, demjenigen zu danken, weil er die Wikipedia bereichert hat. Stattdessen wird hier mit mehreren Leuten ganz anstrengend darüber nachgedacht, was derjenige wohl tun oder lassen soll.

Da haben wir bereits jetzt sehr viel mehr Häuptlinge als Indianer und es sind immer noch nicht genug??

Manney... Hybscher 19:44, 24. Jul. 2011 (CEST)

Versuch einer Konsensfindung

Guten Abend, liebe Kolleginnen und Kollegen, ihr diskutiert ja immer noch. Dabei scheint mir der anfänglich mögliche Konsens nunmehr gänzlich verloren zu gehen. Ich empfinde dies als bedauerlich. Trotzdem sollte es möglich sein, einige Eckpunkte als gemeinsam tragbaren Kompromiss festzuhalten. Ich versuche mal:

• 0 Wir diskutieren hier nicht über Regelungen und Richtlinien zu Listen im Musikbereich, sondern versuchen in einem gemeinsamen Brainstorming einen Konsens darüber zu finden, wie Listen im Musikbereich optimiert werden könnten.
• 1 Listen sind im Musikbereich immer dann sinnvoll und wünschenswert, wenn sie durch Strukturierung und gegebenenfalls Selektion von Daten einen informativen Mehrwert schaffen.
• 2 Die Listen über Plattenverkäufe müssten, da die Zertifizierungen nur bedingt eine Widerspiegelung der tatsächlichen Verkäufe sind, als Lemma Liste der Zertifikationen über Plattenverkäufe von XY haben. (Um die Diskussion abzukürzen, verweise ich auf die Ausführungen von Adam White, der in seinem Vorwort deutlich macht, dass die Zertifikationen in den USA eben nicht alle zertifizierungswürdigen Platten umfasst und die Beantragung von Zertifikaten bei der RIAA häufig etwas mit der Vermarktungspolitik der einzelnen Label zu tun hat. Vgl. White, Adam: The Billboard Book Of Gold & Platinum Records. New York: Billboard Publications / Omnibus Press, 1990, S. VII-XII.)
• 3 Listen sollten aus Artikeln ausgelagert werden, wenn sie Umfang und Übersichtlichkeit des Artikels sprengen würden (Bsp.: Johnny_Cash/Diskografie. Als mögliche Alternative können Listen, die unter bestimmten Selektionskriterien erstellt werden, überschaubarer gehalten und in den Artikel integriert werden (Bsp.: Ricky Nelson oder Jean Shepard). Insgesamt sollte versucht werden, Listen überschaubar und für den Leser aus sich selbst heraus verständlich und für diesen nachvollziehbar zu strukturieren und zu gestalten.

Dieser erste Versuch, einen möglichen Konsens zu formulieren, ist – darüber bin ich mir bewusst – sehr allgemein gehalten, aber vielleicht eine erste Grundlage, der alle zustimmen könnten. Viele Grüße. H.W.Tiedtke --HW1950 22:33, 24. Jul. 2011 (CEST)

Ich glaube, dass dem alle zustimmen können, aber damit die tatsächlichen Streitpunkte der Diskussion ausgeklammert werden. Das sind – abgesehen vom behaupteten oder faktischen Streit zweier Linien – wenigstens folgende:

1. nehmen wir in den grundlegenden Artikeln (und dann auch in den bei Auslagerung resultierenden Listen) alle Daten auf, die Benutzer einstellen, oder versuchen wir, dies in Richtung Auswahl zu steuern? (Das Jazz-Portal versucht entsprechend in den Biographie-Artikeln, die Anzahl der genannten Alben auf eine nützliche Auswahl zu limitieren.)
2. lassen wir nebeneinander Listen zu diskographischen Daten, Listen zu Zertifizierungen und solche zu anderen Auszeichnungen zu oder versuchen wir hier steuernd einzugreifen? Ist das von uns anzustrebende Ideal die Listenvielfalt bei Lady Gaga oder der Zustand bei Elvis Presley mit der Auslagerung Elvis Presley/Diskografie?
3. ist es Hybris, in die weitere Entwicklung im Musikbereich mit Interventionen eingreifen zu wollen oder notwendig?
4. (wenn überhaupt) auf welche Weise sollten wir eingreifen?--Engelbaet 09:42, 25. Jul. 2011 (CEST)

Benutzer:ChrisHardy ist im Bereich der Musiklisten derzeit unser fleißigster Mitarbeiter mit sehr vielen guten Ideen. So wie ich ihn kenne, wird er es keinesfalls als Eingriff in seine Gestaltungsfreiheit und auch nicht als Gängelung seines freiwilligen Engagements ansehen, wenn er Feedback zu erstmals konstruierten Listen/Kategorien bekommt. Eher im Gegenteil. Es besteht also meines Erachtens kein Grund auf eine gemeinsame Diskussion über Inhalt und Form von Listen im Musikbereich zu verzichten, nur weil einige darin einen Angriff auf die Autorenautonomie sehen. Zu den Punkten:

1. Grundartikel vs. Listenauslagerungen. Nicht alle Infos können in den Artikel der Band/den Künstler, daher sind Auslagerungen sinnvoll. Unsere Diskografie-Einbindung funktioniert da sehr gut, indem sie aus den Diskografie-Unterseiten die Studioalben im Interpretenartikel belässt. Das finde ich gut so. Dass eine Diskografie hingegen auf der UNterseite soweit möglich vollständig sein soll, versteht sich m.E. von selbst. Ich jedenfalls kann mit vorausgewählten Diskografien, die mir irgendein Wikipedianer zurechtstutze, rein gar nichts anfangen. Ich kann mir vorstellen, dass das auch für Auszeichnungslisten funktioniert: Die wichtigen Relevanzstiftenden Auszeichnungen bleiben auch im Hauptartikel, im Unterartikel wird Vollständigkeit angestrebt. Ich habe keine Befürchtung, dass das nicht durch einen geschickten Aufbau übersichtlich und nützlich sein kann.
2. Erscheint mir nicht immer sinnvoll. Viele der Inhalte korellieren miteinander: Goldene Schallplatten können als Anmerkung in den Diskografien stehen. Verkaufzahlen auch. Sodann könnten Verkaufszahlen und Zertifikate auch gemeinsam dargestellt werden, da diese sich direkt aufeinander beziehen. Inhaltlich passten die Zertifikate auch zu den Auszeichnungen.
3. Nein, keine Hybris, wie oben gesagt, sondern ganz normale redaktionelle Arbeit. Es ist auch Service am Leser, wenn dieser jeweils eine zumindest ähnliche Struktur vorfindet.
4. Auf Basis des Bestandes eine Art Formatvorlage für Acts entwickeln, die sich auf Hauptartikel und gewünschte Unterlisten bezieht. Alles natürlich immer nur dann, wenn der Umfang der Inhalte eine Ausgliederung notwendig erscheinen lässt. Hierfür eine Richtlinie zu erarbeiten, erscheint mir allerdings etwas bizarr. Eigentlich besteht weder Grund dazu, bei einzelnen kleineren Listen, Inhalte wieder einzugliedern, noch besteht Grund dazu, aus kleinen Artikeln, Listen auszugliedern. Wie ich allerdings unsere Artikelanlage- und Streitkultur kenne, könnte das ein neuralgischer Punkt in der zukünftigen Handhabe sein. Ferner sollte es selbstverständlich sein, die strukturierten Daten der Listen so zu erklären, dass der Leser versteht, was dort dagestellt wird. Eine Gebrauchsanleitung gewissermaßen, je umfangreicher die Listen, desto notwendiger. --Krächz 10:41, 25. Jul. 2011 (CEST)

Dieses PDF listet sämtliche Länder auf, in denen Gold- bzw. Platinauszeichnungen für Verkäufe vergeben werden. Wenn man solche Listen aufstellt, dann sollten sie m.E. auch wirklich vollständig sein, um einen soliden Überblick über die Erfolge eines Künstlers abzubilden. Oder gibt es einen Grund, Länder wie Japan (immerhin 100.000 für Gold, das zehnfache des Goldkriteriums in Österreich) oder Südafrika (20.000 für Gold) auszuklammern? Siech•Fred Disclaimer 15:41, 25. Jul. 2011 (CEST)

Guten Abend Engelbaet, zu deinen oben aufgeworfenen Fragen:

• zu 1) Diskographien sollten schon einen gewissen Grad an Vollständigkeit aufweisen, wobei man die Daten der in Artikeln integrierten Listen unter sachadäquaten Gesichtspunkten selektieren kann - Bsp.: The Chordettes. Bei ausgelagerten Diskographien bin ich der Ansicht, man sollte Vollständigkeit anstreben, wenngleich nicht alle viel-zig neuen Hitzusammenstellungen für einzelne Teilmärkte erwähnt werden müssen. Auch bei den Listen zu Auszeichnungen sollte Vollständigkeit angestrebt werden. Hier eine Relevanzgrenze für Teilmärkte ziehen zu wollen, erachte ich als schwierig.
• zu 2) Eine Listenvielfalt zu einem Interpreten sollte meines Erachtens vermieden werden, es sollte versucht werden, alle Informationen zu Zertifikationen, sonstigen Auszeichnungen, Plattenverkäufen usw. in einer Liste zusammenzufassen.
• zu 3) Hiermit kommst du zum eigentlich springenden Punkt: Dein Begriff „Interventionen“ ist weit auslegbar. Viele Mitarbeiter sähen es als Hybris an, wolltest du somit den Kampf gegen die Schwarunintelligenz aufnehmen, in der WP ist diese jedoch eine „heilige Kuh“. Ich befürchte fast, dass bei der Heterogenität des Mitarbeiterstabes innerhalb der Redaktion Musik ein gemeinsames Vorgehen wohl kaum erreicht werden kann.
• zu 4) Interventionsmöglichkeiten sehe ich ähnlich wie Krächz: Keine Richtlinien, keine verbindlichen Vorgaben, eher sollten optimierte Muster zur Verfügung gestellt werden, die anderen Mitarbeitern Hilfestellung bieten.

Viele Grüße. H.W. --HW1950 18:52, 25. Jul. 2011 (CEST)

Nur ganz kurz: dem Tenor von Krächz und HW1950 kann ich mich anschließen, besonders gut gefällt mir die Idee von Mustern, die den Autoren als Service an die Hand gegeben werden. --Hei_ber 00:23, 26. Jul. 2011 (CEST)

Eben kurz zum letzten Punkt: "(optimierte) Muster" anstelle von Richtlinien halte ich zwar an sich auch für besser, allerdings befürchte ich, dass es dann eben wieder zum Streit kommen wird, ob ein Artikel / eine Liste nun dem "Muster" (-> wie sollte so was eigentlich konkret aussehen?) angepasst werden sollte, und wenn ja, in welcher Weise. Kurz gesagt: Meinen Erfahrungen nach sollte festgelegt werden, was (vom Konsens her) festgelegt werden kann, denn alles, was irgendwie durch verschiedene Interpretationsmöglichkeiten zu Streit führen könnte, wird das auch tun, fürchte ich - leider. --87.176.207.178 20:50, 28. Jul. 2011 (CEST)

Man muss doch das Rad nicht plötzlich neu erfinden. Diese Anleitungen wurden doch bereits erarbeitet, siehe Wikipedia:Formatvorlage Charts. Es geht doch nur darum, ob wirklich neu angelegte Listen erwünscht sind, oder ob man nicht z.B. wie im Artikel Madonna/Diskografie geschehen, die Plattenverkäufe in bereits vorhandene Listen mit einfügen kann.--Saginet55 23:09, 28. Jul. 2011 (CEST)

Dass man einfügen kann, hat doch bisher niemand bestritten. So wird es bisher ja auch in vielen Fällen gehandhabt. Natürlich kann man eben dies - oder auch das genaue Gegenteil - tun. Für beide Vorgehensweisen gibt es im Moment Beispiele.

Ob man einfügen muss (oder müsste), darum geht es dir doch offenbar bzw. unter welchen Bedingungen Auslagerungen à la ChrisHardy von dir (oder anderen) rückgängig gemacht werden können (ggf. durch Stellung eines Löschantrags).

Oder auch aus einem anderen Blickwinkel: Die Frage, ob man ggf. von der Madonna-Vorgehensweise abweichen darf, ohne dass man Gefahr läuft, einen Löschantrag wegen Auslagerung zu kassieren oder direkt revertiert zu werden.

Bisher sehe ich zu dieser Frage bei der Mehrzahl der Diskussionsteilnehmer eine leichte Tendenz zu der Meinung, dass es keine strikte Regel, also keinen Automatismus, geben sollte - man darf also grundsätzlich sowohl das eine als auch das andere (Sei mutig!), wobei entsprechende Kriterien, wann welches Vorgehen empfohlen wird, noch im Folgenden zu präzisieren wären - ggf. durch Erarbeitung entsprechender Muster, an denen sich Autoren orientieren können.-- Kramer ...Pogo? 12:43, 29. Jul. 2011 (CEST)

Hallo CosmoKramer. Deine Frage offenbart ein dergundlegendes Probleme unserer verkorksten Kommunikation im Musikbereich. Es sollte natürlich nicht um Verbote gehen. So wie ChrisHardy die Listen per WP:Sei Mutig! anlegen darf, darf sie jeder weitere Benutzer nach dem gleichen Prinzip woanders einbauen. Offenbar waren dann beide Autoren von ihrem Tun erstmal überzeugt. Wenn nun jedem der Autoren die eigene Darstellungsweise richtig und wichtig erscheint, dann muss man sich eben auf eine der Versionen einigen. Dazu sollten wir Sachargumente austauschen, nichts anderes. Keine Unterstellungen zu geplanten Löschwellen, keine herabwürdigenden Bemerkungen über die diskutierten Listen ("brauchen wir sowas?"), keinen Vorwurf der Autorengängelung, keine Bevormundung. Letztlich sollte allein die für den Leser möglichst optimale Aufbereitung der Inhalte unser Ziel sein, dass über die Ausgestaltung des Optimums keine 100%ige Einigkeit herzustellen sein wird, liegt in der Natur der Sache. Daher sollten wir alle auch mal die Größe haben, wenn sich in der Diskussion eine Tendenz in eine bestimmte Richtung zeigt, diese wohlwollend dahingehend zu prüfen, ob man sich damit nicht auch arrangieren kann. Das wäre nämlich das Wiki-Prinzip und nicht "Jeder macht, was er will." Also für mich scheint die Diskussion noch ergebnisoffen, tendiere aber momentan zu einer kompakten Darstellung von Werksdaten. Das von Saginet gezeigte Beispiel mit Madonna gehört ja eher zu den mächtigeren Popwerken, die wir hierzu betrachten können, und ich finde die dortige Darstellung mit den Verkaufszahlen gut gelöst. Jetzt ist die Frage, ob dort auch Edelmetall in verschiedenen Ländern abgebildet werden kann, eventuell über hübsche Icons!? --Krächz 13:08, 29. Jul. 2011 (CEST)

Da kann ich dir im Hinblick auf die grundsätzliche Problemstellung weitgehend zustimmen. Allerdings meine ich mit "Sei mutig!" eben nicht "Jeder macht, was er will.", nur um das klarzustellen.

Eine Hilfestellung und Orientierung für Autoren begrüße ich dagegen. Mir geht es nur darum, dass es, falls es keinen Königsweg gibt, auf den man sich einigen kann, soviel Toleranz bestehen sollte, verschiedene Wege zuzulassen, solange sie bestimmte Grundkriterien erfüllen (um die es in der entsprechenden Fachfrage gehen sollte). Diese Toleranz für verschiedene Gestaltungsformen - die insbesondere dann bestehen sollte, solange die Grundkriterien umstritten sind - gehört nämlich für mich auch in fundamentaler Weise zum Wiki-Prinzip, ganz allgemein und losgelöst von der speziellen Fachfrage.

Für mich steht außer Frage, dass der Madonna-Weg einer von mehreren gangbaren Wegen ist. Er kann sicher als Grundlage für die noch ergebnisoffene Diskussion der Fachfrage dienen. Wir sollten allerdings auch darüber sprechen, inwieweit das erzielte Ergebnis dann für Autoren verbindlich ist bzw. wann es Ausnahmen geben darf.

Meiner Meinung nach sollte ein gewisser Gestaltungsspielraum erhalten bleiben, ohne dass direkt mit Löschung gedroht wird. Wenn dazu unbedingt explizite Regeln notwendig sein sollten und ein ausführlicher Gestaltungsvorschlag an die Autoren nicht ausreichen sollte, dann könnte ein entsprechender Leitfaden bspw. bestimmte grobe Vorgaben haben, die verpflichtend wären, wobei man die Detailfragen dann dem Einzelfall überlassen sollte.

Eine detaillierte Vorgabe, der unbedingt gefolgt werden müsste, empfände ich dagegen im Sinne der oben von mir postulierten Toleranz als kontraproduktiv für den Musikbereich. Dieser Trade-off, diese Abwägung, zwischen Toleranz und Einheitlichkeit ist sicherlich das größte Problem bei der Konsensfindung und sollte im Auge behalten werden. Wir können natürlich das schönste Beispiel und den schönsten Leitfaden erarbeiten... aber, wenn wir uns am Ende nicht über die Verbindlichkeit einigen, dann ist das alles wertlos und führt zu endlosen Folgediskussionen. -- Kramer ...Pogo? 14:49, 29. Jul. 2011 (CEST)

Als Hilfestellung (wie H.W. oben schreibt), eben als Orientierung zur Qualitätsverbesserung, würde ich solche Muster begrüßen, aber eben nicht zur Begründung von Löschanträgen à la "Diese Liste muss jetzt unbedingt gelöscht werden, weil sie nicht dem Muster entspricht". Es mag auch vielleicht Fälle geben, in denen eine Abweichung vom Muster sinnvoll sein könnte. -- Kramer ...Pogo? 21:44, 28. Jul. 2011 (CEST)

Dann sind wir uns ja im Prinzip einig; es sollte darum gehen, allgemeingültige Muster zu identifizieren (zu denen es selbstverständlich immer Ausnahmen geben wird).--Engelbaet 14:13, 29. Jul. 2011 (CEST)

Heißt allgemeingültig dann allgemein gültig (im Sinne von Vorgaben)? Wenn wir verpflichtende Vorgaben machen, müssen wir uns auch über die Art und den Umfang dieser Ausnahmen im Vorfeld verständigen. Sonst ist das alles nichts wert. -- Kramer ...Pogo? 14:49, 29. Jul. 2011 (CEST)

Der Standard für Diskografien hat sich ja inzwischen in hunderten Diskografien herausgebildet. Wenn man die hier diskutierten Listen als Auslagerung davon begreift, sind diese quasi Teil des jetzt entstandenen Standards, mit dem ich im übrigen sehr gut leben kann und für dessen Veränderung ich keinen Anlass sehe.--Rmw 16:32, 29. Jul. 2011 (CEST)

Ich bezweifele eben gerade, dass diese ausgelagerten Listen Teil des „herausgebildeten Standarts“ (deine Worte) sind.--Saginet55 00:10, 30. Jul. 2011 (CEST)

Liebe Kollegen, Krächz sprach weiter oben von der „verkorksten Kommunikation im Musikbereich“ - da hat er leider Recht, denn die Diskussion „verkorkst“ gerade wieder. Ich bin wieder einmal sehr überrascht ob des tiefen Misstrauens von Mitarbeitern gegeneinander. Engelbaet hat weiter oben Recht: Wir sind uns im Prinzip einig:

• Wir suchen zur Optimierung der Listen im Musikbereich nach „allgemeingültigen“ Mustern und Vorlagen, die es Autoren erleichtern sollen, entsprechende Listen zu erstellen - sprich: Wir wollen Hilfestellungen für Autoren zur Erstellung von Listen erarbeiten.
• Selbstverständlich strebt jede Enzyklopädie eine gewisse Vereinheitlichung ihrer Informationspräsentation an, aber - zum Abbau des gegenseitigen Misstrauens - formuliere ich einmal folgendes Statement, dem wohl alle zustimmen können: Listen im Musikbereich sind nicht löschfähig, nur weil sie formal nicht den in der Redaktion als optimal erachteten Mustern entsprechen.

Wenn wir uns darauf einigen könnten, könnten wir uns vielleicht einmal sachbezogen mit der Frage auseinandersetzen, welche Hilfestellungen wir den Autoren an die Hand geben wollen. Grüße H.W.Tiedtke --HW1950 00:22, 30. Jul. 2011 (CEST)

P.S. an Rmw73: Lieber Rmw, ich beobachte seit einiger Zeit deine Fundmentalopposition gegenüber den „Häuptlingen“. Erinnert mich an Dean Martin 1967 (oder 1968?): „Too many chiefs and not enough Indians“. Aber hier - in dieser Diskussion - diskutieren keine „Häuptlinge“, sondern nur wir Plattfuß- und Schwarzfußindianer. Und wir schlichten Schwarzfußindianer sind die Wikipedia.

Meine Zustimmung zu den beiden Punkten und insbesondere dem fett gesetzten Satz hast du natürlich. Ich hatte ja ähnliches gefordert. Mal sehen, ob wir tatsächlich weitere (neue) Zustimmende finden (außer den wenigen Mohikanern, die bisher schon ausdrücklich diese Meinung vertreten haben). -- Kramer ...Pogo? 00:32, 30. Jul. 2011 (CEST)

Leute, klickt euch doch mal durch die faktische existenten Diskografien, die meisten von Benutzer:ChrisHardy. Das sind hunderte. Und wir diskutieren hier ohne ihn über ein Wolkenkuckucksheim von möglichen "Standards", von denen keiner weiß, wie sie aussehen und warum sie anders und besser sein sollen als das jetzt Entstandene. Das hat auch nichts mit "Fundamentalopposition" zu tun. Nur ist das hier so realitätsfern, dass ich bezweifle, dass hier - ohne Beteiligung des/der Hauptautoren in dem Bereich - etwas Sinnvolles, Umsetzbares herauskommen kann. Was soll denn das Ergebnis sein? "Lieber ChrisHardy, danke, dass Du einen Standard etabliert hast, aber wir hätten es lieber so und so und daher ändere bitte hunderte von Artikeln daraufhin nach unserem Geschmack"?

Und nicht zuletzt ist das doch nun wirklich nicht der Bereich, in dem die de-WP Probleme hat. Im Gegenteil, die Diskografien sind fast völlig aus den LDs verschwunden, was daraufhin deutet, dass das Prinzip weithin akzeptiert ist. Also, lieber HW1950, bei allem Respekt für Deine musikalische Fachkenntnis, ich bezweifle, dass es hier Veränderungsbedarf und umsetzbare Veränderungsmöglichkeiten gibt. Der Bedarf liegt m.E. ganz wo anders, wo z.B. die en-WP 100.000 Alben-Artikel und 60.000 Song-Artikel mehr hat als de. Und darunter wer weiß wie viele lesenswerte mehr.--Rmw 16:29, 30. Jul. 2011 (CEST)

Diskografien sind als Liste in der Wikipedia vollkommen akzeptiert und es geht auch nicht um Benutzer:ChrisHardy. Er ist in meinen Augen ein sehr fleissiger Mitarbeiter, ich wollte ihn nie persönlich angreifen, ich habe auch seinen Namen hier nicht ins Spiel gebracht. Seine Diskografien entsprechen vollkommen den Anleitungen, die es bereits seit langem in der Wikipedia gibt. Wir brauchen keine neuen Richtlinien für Diskografien oder Listen im Allgemeinen. Die gibt es längst. Damit hat Rmw73 also vollkommen recht. Es geht mir jedoch um die relativ neuen Erstellungen von „Listen der Plattenverkäufe“. Ich frage nochmal, ohne hier irgendjemanden persönlich angreifen zu wollen. Ist das gewollt? Das hier ist eine öffentliche Diskussion und soweit ich weiß wurde ChrisHardy von Benutzer:Kramer auch informiert und kann sich, wie jeder andere, an der Diskussion beteiligen. Grüße--Saginet55 00:21, 31. Jul. 2011 (CEST)

So ähnlich sehe ich das auch, denke, dass auch die in den letzten Jahren gefundene Form der Mischung diskographischer Auflistungen mit den zertifizierten Verkaufsergebnissen dazu beigetragen haben, dass in der Wikipedia Diskographien mittlerweile anerkannt sind. Zur Standard-Bildung noch soviel: Die seit mehr als 24 Stunden offene Frage zu Eliza Doolittle Chartplatzierungen auf Portal Diskussion:Musik zeigt, dass uns hier eine gute bündige Antwort fehlt, egal ob sie nun in Wikipedia:WikiProjekt Musik/Leitfaden Musikartikel eingebettet ist oder andernorts steht.--Engelbaet 00:19, 2. Aug. 2011 (CEST)

Noch immer keine Antwort auf die Doolittle Frage, ich war dann mal so frei.;-) Grüßle--Saginet55 00:20, 14. Aug. 2011 (CEST)

Es gibt nur Anleitungen und Richtlinien in den Leitfäden zum Thema; völlig in Ordnung. Es ist interessant, dass ausgerechnet die Gegner von engen Regeln von „Standartbildung“ in Wikipedia sprechen. Es geht mir persönlich um Qualität, statt Quantität. Weitere überflüssige Listen steigern wohl die Artikelanzahl, bringt aber für den Leser wenig Nutzen. Ich werde auch darauf demnächst einen Löschantrag stellen, da der Versuch einer Diskussion im entsprechenden Portal offensichlich gescheitert ist. B.t.w., vorbildlich sind für mich Listen wie z.B. Grammy Award for Best Rock Performance by a Duo or Group with Vocal. Grüßle--Saginet55 00:03, 15. Aug. 2011 (CEST)

Äpfel und Birnen... Die Diskussion hat doch zumindest recht klar ergeben, dass du eine Extremposition in dieser Sache vertrittst. Stellst du denn auch einen Löschantrag auf die Liste der Songs von Queen oder beschränkst du dich auf ChrisHardy-Listen? Also wenn die Queen-Liste kein Telefonbuch ist... das wäre doch der Löschgrund für die Plattenverkaufslisten, oder? Und Listen von Liedern hast du weiter oben ja auch als verzichtbar angesehen (z.B. Rammstein) - Na, ich bin trotzdem für behalten. -- Kramer ...Pogo? 00:36, 15. Aug. 2011 (CEST)

Dein Problem, wenn du die Buchstaben nicht lesen und den Text nicht interpretieren kannst. Grüßle--Saginet55 00:55, 15. Aug. 2011 (CEST)

Achso, ja dann... Aber dein Löschargument war immer Wikipedia:Was Wikipedia nicht ist, Absatz Nr.7. Aber das gilt offenbar nur in den Fällen, die dir irgendwie nicht passen. Na, das ist doch mal eine nachvollziehbare Löschregel.-- Kramer ...Pogo? 01:02, 15. Aug. 2011 (CEST)

Du verstehst es einfach nicht, es geht mir einzig um die ausgelagerten „Listen der Plattenverkäufe“. Das ist einfach überflüssig.--Saginet55 01:07, 15. Aug. 2011 (CEST)

Ja, weil du es für dich persönlich so entschieden hast. Das ist doch eine Top-Regel... -- Kramer ...Pogo? 01:09, 15. Aug. 2011 (CEST)

Ich habe es eben nicht für mich persönlich so entschieden, sondern es sind die Grundlagen einer Enzyklopädie, wie sich Wikpededia schimpft. Meine persönlichen Artikel würden ganz anders aussehen. Grüßle--Saginet55 01:21, 15. Aug. 2011 (CEST)

Was ist denn der Löschgrund? Ich lese hier nur Allgemeinplätze ("Qualität statt Quantität, Grundlagen einer Enzyklopädie, ..."). Das sogenannte Rohdaten/Telefonbuch-Argument funktioniert ja wohl nicht. Dann wären nämlich sehr viele Listen - aus allen Bereichen - ebenfalls unzulässig. Auch solche, deren Löschung du garnicht forderst. (Dass es sich hier garnicht um Rohdaten handelt, setze ich inzwischen als bekannt voraus). Welche Grundlagen sind hier also verletzt, die bei anderen Listen nicht verletzt sind? Wenn du diese Mängel mal nachvollziehbar vortragen würdest, wären sie ja vielleicht heilbar. (Es war aber nicht etwa das Argument, dass nur ein Benutzer diese Listen hauptsächlich wartet? Es steht nämlich nirgendwo in den Wikipedia-Grundlagen, dass es sich dabei um einen Löschgrund handelt...) Also Butter bei die Fische. -- Kramer ...Pogo? 01:33, 15. Aug. 2011 (CEST)

Der Löschgrund ist, dass diese Listen ohne Probleme in die bereits bestehenden Diskografien integrierbar sind.--Saginet55 01:39, 15. Aug. 2011 (CEST)

Wie schon gesagt, das ist ein gangbarer Weg, aber nicht der einzige. Wie kann das ein zwingender Löschgrund sein? Außerdem hast du selbst gesagt, dass es sich hier um "eine große Menge strukturierter Daten" handelt. Inzwischen ist also die "große Menge" Daten so geschrumpft, dass sie auf keinen Fall mehr ein eigenes Lemma haben darf; also kein "Telefonbuch"... Es ist ja niemand gezwungen, solche Listen anzulegen, aber warum solche Listen, wenn sie einmal existieren, unbedingt gelöscht werden müssten, erschließt sich mir auch nicht. Im Einzelfall kann man eine Wiedereingliederung jederzeit diskutieren, aber dann bitte ergebnisoffen und nicht pauschal. Auch über entsprechende Vorlagen und Hilfestellungen an potenzielle Autoren kann man gerne diskutieren. Ebenso über Empfehlungen, wann und ob aus- oder rückgelagert werden darf, soll oder kann. Dafür habe ich mich schon mehrfach ausgesprochen (siehe oben und weiter oben). Aber einen pauschalen Löschgrund sehe ich da nicht. Seit Beginn der Diskussion sind auch keine zusätzlichen Listen der Plattenverkäufe hinzugekommen, wenn ich mich nicht irre. Eine ergebnisoffene Einzelfallbetrachtung der bisherigen Fälle ist also durchaus möglich, wenn jemand meint, dass diese jeweils zurückgeführt werden sollten. Bei dieser Gelegenheit ließen sich dann direkt am praktischen Beispiel entsprechende Handlungs- und Optimierungsempfehlungen erarbeiten. Dann hätte man direkt was für die Zukunft. Aber solange es immer um bedingungsloses Löschen oder Behalten geht, schadet das dem Musikbereich. Überregulierung sollte mMn jedenfalls vermieden werden. Toleranz gegenüber der Arbeit und der Interessen der Kollegen und vor allem neuer Autoren sollte immer ein wichtiger Aspekt sein. Durch Löschanträge - selbst durch deren Androhung - verhärten sich dagegen immer die Fronten. Mit soetwas eine Diskussion zu beginnen oder wieder aufzuwärmen, halte ich wirklich für kontraproduktiv. Aber ich bin zumindest froh, dass die Songlisten offenbar erstmal sicher sind, nachdem es zwischendurch schon mal anders aussah. -- Kramer ...Pogo? 03:18, 15. Aug. 2011 (CEST)

Löschantrag vom 15. Juni 2011 auf QSMA

Liebe Kolleginnen und Kollegen, heute ist ein Löschantrag auf QSMA gestellt worden. Meines Erachtens ist die Diskussion in der allgemeinen Löschdiskussion deplatziert, da zunächst einmal die Kolleginnen und Kollegen im Musikbereich gefordert sind zu diskutieren, wie Qualitätssicherung im Musikbereich organisiert werden sollte. Viele Grüße. H.W. --H.W. Tiedtke 23:06, 15. Aug. 2011 (CEST)

Immanentes Problem ist ein Mitarbeitermangel, der gegenseitige Umgang miteinander, sowie Streitigkeiten der Redaktion untereinander in Sachfragen. Meine Vorschläge wären in Bezug auf die QSMA:

• Vereinfachung des Systems (eine Unterseite, statt nach einzelnen Genres sortiert)
• Verlängerung der QS-Frist auf sechs Monate (eine Aussetzung der Frist würde eine Änderung der RK bedürfen oder einen neuen Baustein erfordern)
• Werben neuer Mitglieder (wenn ich auch wenig Hoffnung darin habe)
• ob die Zusammenlegung der QS zu einer QS-Musik einen Gewinn brächte, vermag ich nicht abzuschätzen.

Grüße, Gripweed 11:07, 18. Aug. 2011 (CEST)

Hallo Gripweed, über den Löschantrag selbst, müssen wir nicht reden, da teile ich weitestgehend deine Position, wie du sie in der Löschdiskussion vertreten hast.

• zu 1): ok
• zu 2): Eine Verlängerung der Frist wird das Problem schwerlich beheben, nur hinauszögern. In der QS-Geschichte z.B. gibt es nur eine Seite und keine zeitliche Begrenzung, jedoch müssten die Artikel mit Bausteinen versehen werden, die deutlich zum Ausddruck bringen, dass die Musikredaktion mit dem qualitativen Standard des Artikels nicht zufrieden ist.
• zu 3): In das Werben neuer Mitglieder hege ich ebenfalls wenig Hoffnung.
• zu 4): Eine allgemeine QS-Musik könnte Synergieeffekte bringen. Vielleicht könnte sie Solidarität und Kollegialität unter den im Musikbereich tätigen Mitarbeitern steigern. Ich bin mir aber vor dem Hintergrund des bisherigen Umgangs der Mitarbeiter miteinander sehr unsicher, ob eine redaktionsinterne QS-Diskussion überhaupt funktionieren würde.

Grüße, H.W. --HW1950 14:26, 18. Aug. 2011 (CEST)

Ausbau und Sicherung der biographischen Artikel funktioniert eigentlich recht gut, und in den wenigen Fällen, wo es sinnvoll ist, diskographische Listen auszulagern, zumeist auch die Sicherung dieser. Diese QS-Arbeit findet eigentlich in den Genre-Portalen bzw. -Projekten statt. Das Grundproblem stellen eigentlich die Artikelwünsche sowohl bei den Alben- als auch bei den Songartikeln dar. Hier stoßen einzelne Portale an Kapazitätsgrenzen. Die QSMA war zur Zeit der Gründung dazu gedacht, mit einem verlängerten Zeitraum für die Qualitätssicherung unzureichender Albenartikel (die damals vergleichsweise häufig unter den Löschkandidaten waren) deren Ausbau zu organisieren und eine zentrale Anlaufstelle zum Eintragen zu schaffen. Es ist unklar, ob die Arbeitskapazität für eine geordnete Qualitätssicherung schwacher Songartikel ausreicht. In der QSMA war man sich einig, hier nicht tätig zu werden. Da die Songartikel nicht prominent in den Relevanzkriterien verankert sind, ist jedoch hier der Druck geringer, zur Abwendung einer Löschung tätig werden zu müssen. Schön ist jedoch die Situation nicht, da sehr viele Songartikel enzyklopädische Inhalte vortäuschen und stattdessen (ohne ausreichende Belege) Videos nacherzählt werden. Man kann an den QS-Einträgen auf Portal_Diskussion:Musik ungefähr sehen, wo in der Musik-QS etwas „hängen bleibt“ (neben der Songartikel-Problematik wird auch deutlich, wo Kompetenzen fehlen bzw. derzeit nicht bekannt sind).--Engelbaet 19:05, 20. Aug. 2011 (CEST)

Guten Abend, Engelbaet. Zunächst herzlichen Dank für den Hinweis auf die Seite Portal_Diskussion:Musik, die Seite kannte ich noch nicht. Es scheint mir so, als seien alle möglichen QS-Fälle auf irgendwelchen, nicht direkt von der Redaktionsseite zentral ansteuerbaren Seiten verteilt. Da wäre es vielleicht wirklich hilfreich, wenn es eine zentrale QS-Seite für den Fachbereich Musik gäbe. Die auf der Seite gelisteten Songartikel habe ich mal durchgesehen: Bis auf I Sold My Heart to the Junkman könnte ich bei den anderen Artikeln wenig Hilfestellung leisten (Meine musikalische Sozialisation war 1970 beendet, danach kam nichts Nennenswertes und Neues mehr, danach haben die Kids nur noch meine Jugend kopiert. :) - Aber mehr schlecht als recht.) Vielleicht ergeht es anderen Kolleginnen und Kollegen wie mir: Mit ist es egal, ob es eine Biographie, ein Songartikel oder ein Album ist, solange es in mein „Revier“ fällt, in dem ich meine, ansatzweise sachkompetent zu sein, kümmere ich mich. Der Zeitraum vor - sagen wir mal - 1985 scheint mir sowieso weitestgehend problemlos, da schlagen die „echten Fans“ seltener zu. Die Trennung in Biographie, Songartikel, Album, Country usw. erscheint mir äußerst künstlich und organisatorisch unter QS-Gesichtspunkten wenig effektiv. Was hälst du von folgender Überlegung:

Die Redaktion Musik richtet eine zentrale Qualitätssicherungsseite für alle im Fachbereich Musik qualitativ nicht hinreichenden Artikel ein. Die entsprechenden Artikel werden mit einem Qualitätsbaustein der Redaktion Musik versehen. Die Verweildauer in der QS-Musik ist zeitlich nicht begrenzt.

Wäre dies eventuell eine - zunächst organisatorische - Lösung? Grüße H.W. --HW1950 23:22, 20. Aug. 2011 (CEST)

Fände ich nicht schlecht, aber dann bitte zuvor auch einen sofortigen Löschantrag, b.z.w. regulären LA mit 7 Tagen Verweildauer auf reine Titellisten und Artikel ohne jegliche Substanz. PS: Schrei nicht so laut, wir sind nicht blöde und verstehen dich auch so. Danke--Saginet55 00:07, 21. Aug. 2011 (CEST)

Hallo H.W., kurzer Einwurf, aber was ist eigentlich mit dieser Seite Wikipedia:WikiProjekt Musik passiert? Ich verstehe eben nur Bahnhof. Grüßle--Saginet55 23:47, 20. Aug. 2011 (CEST)

Hallo Saginet, ich verstehe gerade auch nur Hauptbahnhof. Was ist das denn für eine Seite? Die findet doch keiner. Ich kannte sie nicht. Seiten zur Qualitätssicherung sollten meines Erachtens von der Redaktionsseite aus zentral ansteuerbar sein, und es sollten nicht Dutzende von verschiedenen Seiten sein, sondern eine alle QS-Fälle umfassende Seite. Die Redaktionsseite ist die zentrale Anlaufstelle im jeweligen Fachbereich. Oder verstehe ich gerade auch wieder nur Bahnhof, Hauptbahnhof, Kopfbahnhof - oder ist das eher ein Problem für das Stellwerk? Viele Grüße. H.W. --HW1950 00:03, 21. Aug. 2011 (CEST)

Sorry, aber anscheinend gibt es diese Seite längst, hat sich nur niemand gekümmert. :-(--Saginet55 00:09, 21. Aug. 2011 (CEST)

PS: Vielleicht wurde sie auch bewußt ignoriert von verschiedenen Usern, aber ich will niemanden hier bloßstellen. Ich sehe nur, dass die Kritik von Admin:Engelbaet sofort Folgen hatte. Das ist nicht meine Art zu diskutieren. Man bin ich froh, hier kein Admin zu sein. Grüßle--Saginet55 00:25, 21. Aug. 2011 (CEST)

Die Vielfalt der Seiten, die im Musikbereich nebeneinander bestehen, ist in der Tat imponierend und wengistens ebenso verwirrend. Diese Redaktionsseite hier ist z.B. in einer Art Putsch gegen die alte WP:MA-Mafia entstanden, um die QSMA zu etablieren. Vielleicht braucht es nicht mehr Portal, Projekt und Redaktion nebeneinander und wir sollten eine der Seiten einschlafen lassen.

Für Leute, die im wesentlich ihr Genre abarbeiten, ist die von HW1950 angesprochene Trennung so künstlich nicht, zumal der Wind auf den Gesamt-Musik-Seiten manchmal etwas härter weht.

Dann habe ich es wohl falsch verstanden, ich habe HW1950s Schreibe so interpretiert, als würde er gerade eine Zusammenlegung der QS auf eine Gesamt-Musik-Seite vorschlagen.--Saginet55 21:12, 21. Aug. 2011 (CEST)

Selbstverständlich kann man auch auf unbeschränkte Zeit in eine QS Artikel eintragen (im Jazzbereich kennen wir das seit 5 Jahren). Ich vermute, dass wir allerdings damit nicht durchsetzen können, für Artikel (bei denen das Überleben an eine gewisse Güte gekoppelt ist, und das sind die Albenartikel ja leider, allerdings auch nur die Albenartikel) damit einen Schutz vor Löschanträgen zu sichern. Genauso wenig wird man mit einer unbegrenzten QS verhindern können, dass Löschantrag wegen nicht aufgezeigter Relevanz gestellt wird (das ist angesichts unserer derzeitigen Problemlage aber eine ziemlich akademische Frage).--Engelbaet 18:29, 21. Aug. 2011 (CEST)

Ebens, genau da liegen die Differenzen, wie ich oben bereits schrieb, bin ich durchaus mit einem längeren Verbleib in der QS einverstanden, von mir aus auch auf Ewig, aber nur, wenn es eine vernünftige Vorauswahl gibt. Im Vorfeld werden auf reine Titellisten mit oder ohne Box mit SLA, oder einer Löschdiskussion 7 Tage nach Einstellung unterzogen. Egal, ob das Album Relevanz hat. Grüßle--Saginet55 21:12, 21. Aug. 2011 (CEST)

Nur n bisserl zur Klarstellung: Die WP:QSMA ging aus Benutzer:J-PG/Beiträge hervor und ist keineswegs „in einer Art Putsch gegen die alte WP:MA-Mafia entstanden“. Vielmehr fand J-PG, nach längerer Abwesenheit die Muse sein vorher entwickeltes System neu aufzusetzen. Dazu gründete er (zusammen mit anderen) die Redaktion. Warum habe ich damals auch nicht verstanden. Jedenfalls war das kein Putschversuch, sondern eigentlich der Versuch, die damals zerstrittenen Teile, die sich über die Frage der RK für Musikalben uneinig waren, zusammen an einen Tisch zu kriegen. Weiter sollten so die Portale unter einer Redaktion zumindest zusammengefasst werden. Gegen die Gründung einer neuen Sammelstelle, die von nun an die verschiedenen Portale zusammenfasst, habe ich nichts, dafür müssten nur ein paar unnötig gewordene Seiten archiviert werden und das irgendwie dem Rest der Welt mitgeteilt werden. Mehr Sorgen macht mir die Uneinigkeit im Musikbereich, die auf Dauer eine Zusammenarbeit erschwert, siehe auch LD eben. --Gripweed 21:59, 21. Aug. 2011 (CEST)

Ich habe jetzt keine Lust, die alten Diff-Links rauszusuchen. Die Gründung der Wikipedia:Redaktion Musik war jedoch keineswegs mit dem Projekt Musik abgesprochen und hätte auch nicht sein müssen, um die QSMA durchzusetzen.

Auch glaube ich nicht , dass wir von hier aus mal so einfach eine neue Sammelstelle schaffen können, „die von nun an die verschiedenen Portale zusammenfasst,“ auch wenn sich hier heute ein größerer Teil der Musikdiskussionen abspielt als vor 3 Jahren. Aber die Genre-Portale (soweit aktiv) führen ja wohl ein eigenes Leben; es gibt nur wenige, die sowohl auf der allgemeinen Musikebene und auf ihrer Genre-Ebene gleichzeitig aktiv sind.--Engelbaet 00:14, 22. Aug. 2011 (CEST)

Nur damit wir uns verstehen: „Zusammenfassen“ heißt nicht „abschaffen“. Ich dachte eher als Linkcontainer und Ort für übergelagerte Diskussionen, wie jetzt eben. „Die Gründung der Wikipedia:Redaktion Musik war jedoch keineswegs mit dem Projekt Musik abgesprochen und hätte auch nicht sein müssen, um die QSMA durchzusetzen“ ist richtig, ich habe aber auch nichts Gegenteiliges behauptet. --Gripweed 00:41, 22. Aug. 2011 (CEST)

Guten Abend, liebe Kolleginnen und Kollegen. Mal so nebenbei: Ich empfinde den Stil, in dem hier diskutiert wird, als kollegial und sachbezogen. Auch scheint es keine grundsätzliche Uneinigkeit zu geben, sondern das Bemühen aller ist festzustellen, mit Sachargumenten nach einer möglichst optimalen und von einer möglichst breiten Mehrheit getragenen Lösung des QS-Problems zu suchen. Solche Diskussionen brauchen wir im Musikbereich, die getragen sind von Solidarität, denn wir alle verfolgen das gemeinsame Ziel der Optimierung des Musikbereiches, und Kollegialität, denn wir alle arbeiten gemeinsame an diesem Ziel. Es ist zwar schon spät und für mich "A hard day's night", aber vielleicht gelingt mir ja noch eine inhaltliche Zusammenfassung der bisherigen Diskussionsbeiträge (und ich schreie diesmal auch nicht):

• Die Redaktion Musik schafft eine zentrale Qualitätssicherungsseite für den Musikbereich.
• Die Verweildauer der Artikel in der QS-Musik ist zeitlich nicht begrenzt.
• Artikel, die URV beinhalten oder offensichtlich keine Relevanz aufweisen oder keinen informativen Mehrwert enthalten, sind in der allgemeinen Löschdiskussion abzuarbeiten.

Vielleicht könnten wir uns auf diese Grundlage weiteren Vorgehens einigen. - ? - H.W. --HW1950 23:44, 21. Aug. 2011 (CEST)

Fände ich gut. Deine Lösungsvorschläge erscheinen mir geeignet. URV müsste ja sowieso gelöscht werden, aber mit „keinen informativen Mehrwert enthalten, sind in der allgemeinen Löschdiskussion abzuarbeiten“ habe ich trotz meines in dieser Beziehung eher exklusionistischen Denkens meine Bedenken. Ich bin der Ansicht, dass solche Minimalstubs durchaus innerhalb eines gewissen Zeitraums ausgebaut werden können. Im Gegensatz dazu sehe ich aber die Problematik eines unbegrenzten Verweilens deutlich kritischer. Und hier liegt einfach die Crux. Tracklisten direkt weg bedeutet auch Artikelwünsche zeitnah zu eliminieren, statt wenigstens etwas Zeit zum Ausbau zu geben. Allerdings: gibt man eine Zeit vor, werden in den LDs wieder Dinge wie Artikelvernichtungsliste oder so ausgebreitet. Unbestimmtes Verweilen dagegen stört wieder andere Benutzer. --Gripweed 00:41, 22. Aug. 2011 (CEST)

Ich verstehe den Vorschlag so, dass sich Genreportale zuständig erklären dürfen und passende Artikel in ihre Obhut übernehmen können (zentrale Anlaufstelle, Verteilerfunktion).

Ich kann mich zum letzten Punkt des Vorschlags von HW1950 den Argumenten von Gripweed nur voll und ganz anschließen. Wenn wir keine Möglichkeit schaffen, die angesprochenen Artikelwünsche für eine bestimmte Zeit (und da ist ein Monat manchmal knapp, die drei Monate sind eigentlich richtig) vor Löschbegehren zu schützen, können zwar Artikel der Theorie nach auf unbestimmte Zeit in der QS bleiben, aber es wird nichts getan, um den seit vier Jahren bestehenden Konflikt um die Alben- und auch die Songartikel zu entschärfen – im Gegenteil kommt es gleich zum Löschantrag, obgleich es bisher häufig doch gelungen ist, die zarten Pflänzchen zu stärken.

Um wenigstens den derzeitigen Zustand (für Musikalben-Artikel) zu sichern, wäre eine Formulierung erforderlich wie Artikel, die URV beinhalten oder offensichtlich keine Relevanz aufweisen oder keinen informativen Mehrwert enthalten, können drei Monate nach Eintrag in der allgemeinen Löschdiskussion abgearbeitet werden. Die derzeitigen Konflikte bleiben aber bestehen, wenn es hier nicht doch noch gelingt, eine bessere Formulierung zu finden.--Engelbaet 11:27, 22. Aug. 2011 (CEST)

Hallo Gripweed und Engelbaet, eure Argumente leuchten ein. Dann lasst uns doch die Formulierung von Engelbaet in Punkt 3 übernehmen. Eine Frage zum Verständnis: Müssen nicht URVen möglichst rasch gelöscht werden? H.W. --HW1950 17:17, 22. Aug. 2011 (CEST)

Ja, URVen sollten möglichst rasch entfernt werden. Aber URVen aus en: kann man per Import fixen. Ich würde daher den URV-Begriff aus der Formulierung rausnehmen. --Gripweed 17:57, 22. Aug. 2011 (CEST)

Also würde der von Engelbaet vorgeschlagene Punkt 3 dann lauten: Artikel, die offensichtlich keine Relevanz aufweisen oder keinen informativen Mehrwert enthalten, können drei Monate nach Eintrag in der allgemeinen Löschdiskussion abgearbeitet werden. --HW1950 19:14, 22. Aug. 2011 (CEST)

Da ist aber jetzt etwas durcheinander geraten, Artikel ohne Relevanz und ohne Mehrwert kommen erst gar nicht in die Qualitätssicherung, sondern werden sofort in der Löschdiskussion abgearbeitet.--Saginet55 20:51, 22. Aug. 2011 (CEST)

Vorschlag HW1950

Guten Abend, Saginet. Da ist jetzt aber gar nichts ducheinander geraten. Bitte verfolge die Löschdiskussion weiter oben, vor allem die Beiträge von Engelbaet und Gripweed: Die Argumentation beider finde ich einleuchtend. Artikel, die die Relevanz des Themas nicht darstellen bzw. starke Redundanzen zu anderen Artikeln aufweisen, können eventuell ausgebaut werden. Warum soll man diesen Artikelchen nicht drei Monate Zeit geben, dass eine milde Seele sich ihrer erbarme und sie ausbauen möge. Findet sich keine mildtätige Seele oder sind sie einfach nicht ausbaufähig bzw. -würdig, können die armen kleinen Artikelchen nach drei Monaten immer noch in der Löschhölle verbrannt werden. - Mal im Ernst, Saginet: Letztlich geht es um ganz etwas Anderes. Im Bereich der populären Musik gibt es eine Gruppe von Mitarbeitern, die sofort schreit: "Muss weg!", eine andere Gruppe schreit: "Muss bleiben!". Wenn ich unser derzeitiges Unterfangen richtig verstanden habe, versuchen wir hier gerade eine Brücke zu bauen, über die beide Parteiungen gehen könnten - könnten!, wenn sie denn auch bereit wären, ihren Kolleginnen und Kollegen einen Schritt entgegenzukommen. Lass doch uns einfach mal diese Brücke konstruieren, über die beide Parteiungen gehen könnten. Wir werden dann ja sehen, wer bereit und wer fähig ist, Kollegialität, Solidarität und Kompromissbereitschaft gegenüber seinen Kolleginnen und Kollegen im Musikbereich an den Tag zu legen. Nach derzeitigem Diskussionsstand sieht die Konstruktion der Brücke folgendermaßen aus:

• Die Redaktion Musik schafft eine zentrale Qualitätssicherungsseite für den Musikbereich.
• Die Verweildauer der Artikel in der QS-Musik ist zeitlich nicht begrenzt.
• Artikel, die offensichtlich keine Relevanz aufweisen oder keinen informativen Mehrwert enthalten, können drei Monate nach Eintrag in der allgemeinen Löschdiskussion abgearbeitet werden.

Was meinst du, Saginet, das müsste doch eine für beide Parteiungen tragfähige Konstruktion sein. - Wer sollte denn Angst haben, über diese Brücke zu gehen? Viele Grüße H.W. --HW1950 23:53, 22. Aug. 2011 (CEST)

Hallo HW, bevor wir aufeinander zugehen, sollten wir dem anderen vielleicht auch einfach mal zuhören. Ich habe doch bereits weiter oben geschrieben, dass ich im Prinzip damit konform gehe. Es geht um das Wort „relenvant“. Artikel, die das nämlich nicht sind, können nicht ausgebaut werden, weil sie nicht in die Wikipedia gehören. Ich will dir ein Beispiel nennen: Ein paar Kumpels von mir haben vor 25 Jahren ein Album herausgebracht, 100 Stück für Freunde. Nach deiner Formulierung dürfte ein Artikel über dieses Album also drei Monate bleiben, nach Ausbau würde er sogar behalten werden. Natürlich würde ich den Artikel ausbauen, aber darf ich ihn überhaupt erstellen? Anders gefragt, soll es wirklich keine Aussortierung von Artikeln vor der Qualitätssicherung geben? Soll Wikipedia Konkurenz zu Google werden? --Saginet55 07:27, 23. Aug. 2011 (CEST)

Noch ein Beispiel: Ein neues Album, der weltbekannten Band xy wird ein Tag vor Veröffentlichung als Artikel angelegt mit nur einem Satz:

• ZZZ ist das neue Album der Gruppe xy.

Wollt ihr soetwas wirklich behalten und in die QS übernehmen? Übrigens kann das dann für jedes Album und jedes Lied eines jeden relevanten Künstlers, zu jedem Zeitpunkt passieren?--Saginet55 16:16, 23. Aug. 2011 (CEST)

Hallo Saginet, da hast du aber zwei krasse Beispiele herausgekramt, aber langsam glaube ich ja auch, dass in dieser unserer deWikipedia alles mglich ist. Mein Vorschlag von vorgestern war, den Punkt folgendermaßen zu formulieren: „* Artikel, die URV beinhalten oder offensichtlich keine Relevanz aufweisen oder keinen informativen Mehrwert enthalten, sind in der allgemeinen Löschdiskussion abzuarbeiten.“ Dass diese Formulierung wohl nicht allgemein tragfähig ist, haben Engelbaet und Gripweed oben angemerkt - und ihre Argumente leuchten mir ein. Vielleicht es der Versuch einer Quadratur des Kreises, eine Formulierung zu finden, auf die sich alle verständigen könnten. Da draußen im Leben würde ich einfach sagen: Es gibt eine Regel und es gibt immer Ausnahmen - und die Ausnahmen regeln wir mit dem gesunden Menschenverstand. Meine Gegenfragen an dich: Wärest du mit den Punkten 1) und 2) einverstanden? Wie würdest du Punkt 3) formulieren? --HW1950 20:32, 23. Aug. 2011 (CEST)

Vorschlag Saginet55

Hallo HW, ich würde es in dieser Art formulieren:

• Artikel, die URV beinhalten oder offensichtlich keine Relevanz aufweisen oder keinen informativen Mehrwert über reine Titellisten hinaus enthalten, sind vorab in der allgemeinen Löschdiskussion zu klären. Sollte in der Löschdiskussion das Behalten des Artikels entschieden werden, oder kann dort kein klares Ergebnis erzielt werden, kann der Artikel mit einem Baustein versehen und damit in die Qulitätssicherung übernommen werden.
• Die Redaktion Musik schafft eine zentrale Qualitätssicherungsseite für den Musikbereich.
• Die Verweildauer der Artikel in der QS-Musik ist zeitlich nicht begrenzt.

Grüßle--Saginet55 21:14, 23. Aug. 2011 (CEST)

Danke, Saginet. Mit der Formulierung kann ich kommod leben. An Engelbaet, Gripweed und alle anderen: Ihr auch? --HW1950 21:34, 23. Aug. 2011 (CEST)

Ich kann im Grunde mit Saginets Vorschlag gut leben. Aus Punkt 1 würde ich nur gern folgende Passage streichen: "oder kann dort (in der LD) kein klares Ergebnis erzielt werden". Das gibt nur wieder Hauen und Stechen. Auch URVs gehören von vornherein nicht die LD - da gibts speziellere Funktionsseiten. Insofern würde ich Pkt. eins ein wenig stringenter formulieren (markierte Änderungen):

• Artikel, die URV beinhalten oder offensichtlich keine Relevanz aufweisen oder keinen informativen Mehrwert über reine Titellisten hinaus enthalten, sind vorab in der allgemeinen Löschdiskussion zu klären. Sollte in der Löschdiskussion das Behalten des Artikels entschieden werden, oder kann dort kein klares Ergebnis erzielt werden, kann ist der Artikel mit einem Baustein versehen und damit in die Qulitätssicherung übernommen werden zu übergeben.

Auf diese Weise wird man z.B. elegant den Tracklisten-Spam der 91.1.er-IP los (wenn sich weiter keiner drum kümmert). Und vielversprechende Artikel, wie z.B. heute die Erstfassung des neuen Red Hot Chili Peppers Album I'm With You, dürften über jede LD erhaben sein. Von wegen Spreu und Weizen :-) --Havelbaude 22:01, 23. Aug. 2011 (CEST)

Nunja, meist wird während der Löschdiskussion, sofern dem Einsteller etwas an seiner Arbeit liegt, gearbeitet. Danach „muss“ ja nicht unbedingt ein Baustein gesetzt werden, deshalb „kann“. Zudem reagieren viele Menschen sehr ungehalten auf die Formulierung „muss“, ich übrigens auch. Grüßle--Saginet55 22:10, 23. Aug. 2011 (CEST)

Haste auch wieder recht. Wenn während einer LD der Artikel verbessert wird, macht es kaum Sinn, den Artikel nach dem Behalten in eine QS zu geben. Die "Muss"-Variante ziehe ich zurück. War blöd von mir. --Havelbaude 22:18, 23. Aug. 2011 (CEST)

Ich finde den Vorschlag prinzipiell auch gut, gebe aber zu bedenken, dass der "informative Mehrwert" für manche Autoren hier etwa so aussieht: "Und es gibt auch ein Video dazu, da tanzt einer im Wald." Wagt man das mit dem Hinweis "nicht enzyklopädisch" o.ä. zu löschen, wird man gerne sofort als Vandale beschimpft und auf die entsprechende Seite gezerrt. Insofern muss der "informative Mehrwert" klar geregelt sein ... Gruß, Deirdre 11:13, 24. Aug. 2011 (CEST)

Diese Diskussion, die einen Mindeststandart festlegt, ist x-fach ergebnislos geführt worden. Wenn wir nun Musikvideos als Mehrwert ausschließen, kommt der nächste daher und verkauft eine bpm-Angabe als Mehrwert. Der informative Mehrwert ist nunmal höchst relativ. --Havelbaude 11:41, 24. Aug. 2011 (CEST)

Das ist schon klar, aber was könnte die Lösung sein? Gruß, Deirdre 11:46, 24. Aug. 2011 (CEST)

Auf die Grundsätze in der Wikipedia wird man bereits hingewiesen, bevor man einen Artikel anlegt: hier. Das gilt ja alles im Prinzip auch für den Musikbereich. Die Leute lesen es nur nicht alle und wir können sie auch nicht dazu zwingen. So ist das nunmal. Grüßle--Saginet55 11:55, 24. Aug. 2011 (CEST)

Die Richtung des Vorschlags ist gut.--Engelbaet 12:34, 24. Aug. 2011 (CEST)

Ruhe nach dem Sturm?

Nach dem der LA zur WP:QSMA endlich entschieden wurde, stellt sich die Frage, ob die obigen Gedanken rein präventiv gemacht wurden, um ggfs. eine neue Musik-QS gründen zu können, oder ob nun auf der Grundlage der Seite die oben stehenden Gedanken umgesetzt werden.--Engelbaet 12:40, 3. Sep. 2011 (CEST)

Ich finde schon, dass wir das System umändern sollten. Nur ist das hier leider ein 8-Augen-Gespräch. Müssen wir eben mutig sein. --Gripweed 12:45, 3. Sep. 2011 (CEST)

Sehe ich auch so; denn eigentlich gab es eine breite Unterstützung des Vorschlages.--Engelbaet 13:29, 3. Sep. 2011 (CEST)

+1 Jupp :-) --Havelbaude 14:46, 3. Sep. 2011 (CEST)

Grundsätzliche Einsprüche gegen die zur Reformierung der QS-Musik vorgetragenen Kernthesen sind nicht artikuliert worden. Daher darf man wohl davon ausgehen, dass alle Mitdiskutierer und Mitleser eine Reform der QS auf der Grundlage der obigen Überlegungen gutheißen. --HW1950 15:53, 4. Sep. 2011 (CEST)

Ich traue dem Frieden noch nicht so recht. Ich sehe nur, dass jeder von der Streiterei, wie auch ich, inzwischen genug hat. Macht halt ’nen Knopf dran.--Saginet55 23:21, 5. Sep. 2011 (CEST)

Ich sehe das doch richtig: Der einzige Unterschied zur heutigen Variante ist, dass künftig zuerst die LD geführt wird und dann (ggf.) in die QS überwiesen wird, wohingegen es heute genau umgekehrt ist, richtig? Und dass die QS nicht zeitlich begrenzt wird. Finde ich sinnvoll, aber dann muss für Alben auf alle Fälle WP:RK#MA, 2. Absatz mit rein, in denen der bereits angesprochene "informative Mehrwert" ja wenigstens ein bisschen genauer geregelt ist. Natürlich kann und soll z.B. eine Beschreibung des Videos mit rein, aber eben nicht als alleiniger "Mehrwert" - eben weil es kein enzyklopädischer Mehrwert ist ... Wobei es bei Alben ja eh kein Video gibt. Wir reden hier über alle musikalischen Artikel, richtig? Gruß, Deirdre 10:53, 6. Sep. 2011 (CEST)

ich würde jetzt nicht wieder zusätzliche Hürden für die Überweisung in die QS einführen (die Anforderung "informativen Mehrwert über reine Titellisten hinaus" ist ja schließlich schon drin); das widerspräche mMn dem Sinn einer QS. Lasst es uns doch so ausprobieren, wie es oben steht und in einem halben Jahr ziehen wir Zwischenbilanz und gucken, wie es bisher gelaufen ist. Dann kann man ggf. sinnvoll feinsteuern... -- Kramer ...Pogo? 14:43, 6. Sep. 2011 (CEST) P.s.: Die Interpretation obiger Formulierung muss sich sowieso in der Praxis erstmal bewähren (das individuelle Verständnis wird nämlich bestimmt wieder auseinanderfallen). Will heißen: Wir brauchen keine unbegrenzte QS, in die nur Artikel eingestellt werden dürfen, die früher behalten worden wären und bei denen man sagt: "Also lesenswert ist der aber noch nicht..." Ich hoffe, da wird sich ein vernünftiges Augenmaß bei der Umsetzung dieses Vorschlags einstellen...

Das sehe ich auch so, danke.--Saginet55 22:38, 6. Sep. 2011 (CEST)

Eigentlich finde ich den Vorschlag so gut. Er entlastet die QS von dem Zwang, eine Löschung verhindern zu müssen und macht sie zu einem Instrument zur Verbesserung von dem, was da ist. Deute ich die Diskussion oben eigentlich richtig, dass auch die Relevanzkriterien damit implizit in Richtung eines "informativen Mehrwert über reine Titellisten hinaus enthalten" geändert werden? Das schiene mir sinnvoll und richtig, mit allen Unschärfen, die sich daraus für den abarbeitenden Administrator ergeben. Das würde darauf hinauslaufen, dass im Einzelfall eben in der LD zu klären wäre, worin der Mehrwert besteht. Damit könnte ich leben. Das ist allerdings genau die Gegenposition zu Deirde, etwas weiter oben.
Blieben die Relevanzkriterien und ihre Anwendung so, wie sie sind, dann würden in Kürze auf einen Schlag geschätzt 80% der Artikel in der QS einen LA kassieren und davon etliche gelöscht werden. Das halte ich für nicht zielführend. --Hei_ber 23:58, 6. Sep. 2011 (CEST)

Um dazu einen konstruktiven Vorschlag zu machen: Ich würde Saginet55s Vorschlag so belassen und die Relevanzkriterien für Alben entsprechend anpassen, d. h. kürzen. Das bedeutet, dass in der Löschdiskussion stärker der Einzelfall betrachtet werden muss und der Administrator nicht so einfach nach "Schema X" vorgehen kann. Wir könnten dann schauen, ob sich in Löschdiskussionen dann eine neue Linie herauskristallisiert. Ich würde es sehr begrüßen, wenn auch belegte kurze Artikel, die ggf. nur über Verlinkung einen Mehrwert in der Kontextualisierung und musikalischen Verortung eines Künstlers in seinem Werk haben, behalten werden können. Eigentlich stören mich nur bot-Artikel, die wirklich keinen Mehrwert zur Trackliste von Amazon haben. --Hei_ber 00:11, 7. Sep. 2011 (CEST)

{BK} Diese Konsequenz (s.o.: "80% würden gelöscht") fände ich allerdings auch nicht gut. Das würde ich allerdings auch nicht als vernünftiges Augenmaß ansehen, das ich oben eingefordert habe. Ich interpretiere den Passus "kann dort kein klares Ergebnis erzielt werden" eben ganz klar als "im Zweifel in die QS". Wenn das tatsächlich anders gemeint sein sollte bzw. so missverständlich ist, dann sollte das wohl besser noch konkretisiert werden.-- Kramer ...Pogo? 00:17, 7. Sep. 2011 (CEST)

Zu deinem Nachsatz: Gegen größeren Einzelfall-Entscheidungsspielraum für Admins verwehre ich mich ausdrücklich (es gibt eben nicht nur Hei bers - bei dir hätte ich keine Bedenken). Abgesehen davon, dass man dafür wahrscheinlich ein Meinungsbild bräuchte. Das führt nur zu mehr Unsicherheit und Verdruss undd das würde dem Ansatz meines Erachtens zuwiderlaufen. Wie gesagt: "Im Zweifel in die QS!" Dort soll dann die Entscheidung fallen und nicht im Vorhinein durch ein Admin-Roulette. Vom behalten wird dich ja niemand abhalten, aber überflüssige Löschungen sollen doch gerade von der QS abgefangen werden. -- Kramer ...Pogo? 00:17, 7. Sep. 2011 (CEST)

Wenn ein Artikel in die LD gelangt wird sowieso mindestens 7 Tage lang diskutiert, man merkt auch während der LD, ob am Artikel weiter gearbeitet wird und ob ein Spielraum nach oben überhaupt gegeben ist. Das sieht man meistens sehr schnell und wenn nicht, dann im Zweifelsfall eben doch in die QS. Die 80 % sind m.E. arg aus der Luft gegriffen. Grüßle----Saginet55 11:09, 7. Sep. 2011 (CEST)

Von 11 Artikeln hinten in der QSMA (die jünsten) wurden 10 mit der Begründung eingestellt, sie würden nicht den Wikipedia:Relevanzkriterien für Musikalben entsprechen. Wenn die Schonfrist für Löschanträge wegfällt, würden sie sofort zur Löschung vorgeschlagen werden können. Dann wäre es zwar möglich, sie auszubauen. Ich sehe nur nicht, durch wen, insbesondere, wenn die Zeit knapp ist und wenn dann die Löschung droht, weil die Relevanzkriterien relativ weit ausgelegt werden können.

• https://secure.wikimedia.org/wikipedia/de/w/index.php?title=Senhas&action=historysubmit&diff=93096242&oldid=87133386
• https://secure.wikimedia.org/wikipedia/de/w/index.php?title=Canciones_andaluzas_para_dos_quitarras&action=historysubmit&diff=93325005&oldid=81240080
• https://secure.wikimedia.org/wikipedia/de/w/index.php?title=Patti_%28Album%29&action=historysubmit&diff=91254477&oldid=88538686
• https://secure.wikimedia.org/wikipedia/de/w/index.php?title=Konk&action=historysubmit&diff=93364266&oldid=91869271
• https://secure.wikimedia.org/wikipedia/de/w/index.php?title=Shrink_%28Album%29&action=historysubmit&diff=93364654&oldid=81238042
• https://secure.wikimedia.org/wikipedia/de/w/index.php?title=101_South_%28Album%29&action=historysubmit&diff=93096988&oldid=90311227
• https://secure.wikimedia.org/wikipedia/de/w/index.php?title=So_laut_ich_kann&action=historysubmit&diff=93371278&oldid=92872588
• https://secure.wikimedia.org/wikipedia/de/w/index.php?title=Picturesque_Matchstickable_Messages_from_The_Status_Quo&diff=prev&oldid=92301495
• https://secure.wikimedia.org/wikipedia/de/w/index.php?title=Birthmarks&diff=prev&oldid=91154220
• https://secure.wikimedia.org/wikipedia/de/w/index.php?title=The_Sailor_not_the_Sea&diff=prev&oldid=91154117

Ich sehe bei fast keinem dieser Artikel einen Grund, ihn zu löschen (OK, das Luxuslärm-Album und die unbelegten Artikel sehe ich hier auch als Problem an, ein Artikel wurde bereits ausgebaut und aus der QS genommen). Die Artikel bieten durch die Verlinkung, insbesondere der Musiker und die kurze Einführung gegenüber einer reinen Trackliste einen echten Mehrwert. Dennoch wurden sie z. T. in die QSMA eingestellt, weil der Einsteller der Auffassung war, sie würden den Relevanzkriterien für Alben widersprechen. Ein Administrator könnte genauso entscheiden, insbesondere, wenn er nicht mit Albenartikeln vertraut ist. Auch hier gibt es einige Regulars, die derartige Artikel für löschwürdig halten.

Wie ich schrieb: Wir haben hier ein riesiges Konfliktpotenzial, wenn wir nicht die Relevanzkriterien auf WP:RK anpassen. Denn ohne diese Anpassung wird kein Artikel mehr in der QS landen, sondern er geht direkt auf die Löschkandidaten - und dort würde dann unser hier - wie ich finde geradezu vorbildlich ausgearbeitetes - Gentelman/woman-Agreement beim abarbeitenden Administrator im Zweifelsfall nichts gelten (Vgl. etwa die Löschung von Mit Lust und Liebe. Der Artikel würde eher gelöscht werden als in die QS überführt.

Ich würde gern die Relevanzschwelle formal niedriger ansetzen (etwa: Album eines relevanten Künstlers + drei belegte Sätze Einführung/Einordnung/Weiterführendes + Wikilinks) und für alles andere dann die QS heranziehen.

Alben (auch Trackliste + Spärliches) verbleiben darin solange, bis sie vernünftig ausgebaut sind. Bis dahin tragen sie das Kainsmal des QS-Bapperls als Zeichen dafür, dass sie noch erhebliche Qualitätsmängel aufweisen aber nicht gelöscht werden müssen. Das dürfte für jeden hier aktiven Autor Motivation genug sein, sich dem Ausbau seines mit Bapperl versehenen Artikels zu widmen, würde aber Neulinge nicht verschrecken, da "ihr" Artikel nicht gelöscht wird. Und es könnte obendrein freiwillige Ausbauer früher oder später motivieren, sich mit einem Album intensiver zu befassen.

Was der Leser davon hält weiß ich nicht, ob es mehr Leser gibt, die sich über das Fehlen der Albeninformationen wundern als die, die sich an dem spärlichen Ausbau stören, wird niemand beantworten könnten. Spannender ist die Frage, ob es Autoren stört, dass ein Artikel, den sie ausführlich anlegen wollen, schon als Trackliste vorhanden ist und somit nicht mehr von ihnen neu angelegt werden kann.Dazu könnte man an anderer Stelle geeignete Vorgehensweisen diskutieren

Ist diese skizzierte die Abschwächung der Relevanzkriterien in Verbindung mit der neuen QS noch im Sinne der oben geführten Diskussion? Mir ist bewusst, dass dies in der Konsequenz dazu führt, dass viele Albenartikel bestehen bleiben, die nach Ansicht einiger hier aktiver, reputabler, Autoren keine sonderliche Zierde für Wikipedia darstellen. Ich sehe auf der anderen Seite aber eine Chance darin, durch eine weniger restriktive Haltung insgesamt das Klima und damit auch die Qualität des gesamten Alben-Bereichs zu verbessern. Ich schätze außerdem den Schaden, den zu knappe Albenartikel relevanter Gruppen/Künstler/Komponisten für Wikipedia bedeuten könnte, für gering ein - solange strikt auf Urheberrechte und Belegpflicht geachtet wird. --Hei_ber 20:43, 7. Sep. 2011 (CEST)

Die von dir verlinkten Artikel sind doch niemals in der LD gewesen, oder? Dort hätte während der siebentägigen Diskussion der Artikel Picturesque Matchstickable Messages from The Status Quo wenigstens formell eine Aufpäppelung erfahren. Wir brauchen keine Veränderung der Relevanzkriterien, die sind völlig o.k. nur lesen es die wenigsten Neulinge. Neue Autoren haben im Grunde kaum Ahnung und setzen ihr Lieblingsalbum oder -Song hier als Artikel ein. Sie bleiben nur bei der Stange, wenn man sie darauf aufmerksam macht, dass Wikipedia eine Enzyklopädie ist und kein Fanjournal. Wir wollen Neulinge natürlich nicht verschrecken, aber sie davon abhalten die zehn oder zwölfte Trackliste ihres Lieblingsstars hier einzugeben, und wir diese lesenswert machen nur weil wir so ein sozialer Haufen sind. Ich glaube viele da draußen denken, wir hätten einen Lehrauftrag und werden hier für unseren Einsatz bezahlt. --Saginet55 22:41, 7. Sep. 2011 (CEST)

Dein Vorschlag kommt keiner Abschwächung, sondern faktisch einer Abschaffung der RK gleich. Ich weiß nicht, woher du den Glauben, wo du die irrige Vermutung hernimmst, ein Bapperl würde „für jeden hier aktiven Autor Motivation genug sein, sich dem Ausbau seines mit Bapperl versehenen Artikels zu widmen, würde aber Neulinge nicht verschrecken, da "ihr" Artikel nicht gelöscht wird.“ Das ist doch Quatsch, faktisch sind die Artikel in der QS vor Löschung schon heute drei Monate mit so einem Bapperl versehen und es passiert der Sch***. Dann kommen sie in die LD, wo tatsächlich noch Leute Artikel behalten wollen, die drei Sätze beinhalten, in denen vier Fehler versteckt sind. Ich habe im letzten Monat mehrere Autoren angeschrieben und höflich um Ausbau gebeten. Was passierte: null-komma-nix. Wir haben in der QS keine Artikelschreiber, wir werden auch keine Artikelschreiber bekommen. Wenn Neulinge in diesem Bereich unterkommen wollen, werden sie dies über das Wikipedia:Projekt Musikalben tun und dort ist das Niveau hoch genug, um nicht in die QS zu gelangen. Es muss hier auch um die Entscheidung gehen, was mit Artikeln passiert, die aus Provokation angelegt werden (die vielbeschworene Tracklisten-IP) oder wo irgendwer mal kurz eine Trackliste in die WP reinhaut und sich dann wieder verabschiedet. Und zur ewigen QS habe ich mir auch schon den Mund fusselig geredet: Fakt bleibt, dass wir dann einen WP:STUB-Baustein durch die Hintertür schaffen. Wenn wir das wollen gerne, mir gehen die Diskussionen sowieso auf die Nerven. Aber dann auch bitte konsequent das Kind beim Namen nennen. --Gripweed 23:45, 7. Sep. 2011 (CEST)

Und watt nu?

Liebe Kolleginnen und Kollegen, es drängt sich mir die Frage auf, ob ich tatsächlich so blöd bin, wie ich mich gerade fühle. Ich gebe ja zu, dass ich früher, bevor ich mir dieses schicke Mausgrau als Haarfarbe zugelegt habe, mal blond war - aber daran allein kann es doch auch nicht liegen: Ich verstehe die Diskussion, die mittlerweile nicht mehr stattfindet, nicht mehr.

Über grundlegende Punkte waren und sind wir uns einig:

• Es wird eine zentrale QS für den Musikbereich geschaffen.
• Die Verweildauer in der QS ist zeitlich nicht begrenzt.
• Und Saginets Formulierungsvorschlag für den dritten Punkt ist auch ernsthaft, sachlich begründet und reflektiert nicht widersprochen worden: Artikel, die URV beinhalten oder offensichtlich keine Relevanz aufweisen oder keinen informativen Mehrwert über reine Titellisten hinaus enthalten, sind vorab in der allgemeinen Löschdiskussion zu klären. Sollte in der Löschdiskussion das Behalten des Artikels entschieden werden, oder kann dort kein klares Ergebnis erzielt werden, kann der Artikel mit einem Baustein versehen und damit in die Qualitätssicherung übernommen werden.

Setzen wir das Diskussionsergebnis jetzt um? Ich weiß leider nicht, wie man das technisch in der WP umsetzt. Aber wenn mir jemand erklären würde, wie das geht - ich bin da absolut hemmungslos - würde ich das Diskussionsergebnis mal einfach in der deWP-Musik-Redaktions-Welt etablieren.

Liebe Kollegen, kritische Stimmen gegen den Vorchlag von Saginet hatten kommod Zeit, ihre Kritik zu äußern - haben sie nicht getan. Ich unterstelle jetzt daher einfach mal, dass alle mit dem erarbeiteten Kompromissvorschlag einverstanden sind und dieser somit sich der wohlwollenden Zustimmung einer überwältigenden Mehrheit der im Musikbereich aktiven Kollegen erfreut.

Klartext: Aus meiner Sicht ist die Diskussion mit einem für alle tragbaren Kompromiss beendet. Mich interessiert jetzt nur noch, wie wir die allseits akzeptierte Kompromisslösung umsetzen. Helft mir da bitte weiter.

Liebe Grüße. H.W.Tiedtke --HW1950 23:17, 16. Sep. 2011 (CEST)

Die Mühlen der Redaktion Musik mahlen langsam. Ich will Saginets Vorschlag auch keineswegs in Abrede stellen, ich befürchte nur, wenn wir den Vorschlag so umsetzen, mit Titellistenregelung, dann werden wir vermutlich ein paar Diskussionen mehr führen müssen. Dass hier keiner widersprochen hat, liegt wohl eher an der Frequentierung der Seite. Aktuelle LDs zeigen zumindest da ein etwas anderes Bild.

Ich denke wir können erstmal eine zentrale QS-Seite schaffen und dann mal schauen, was dabei rumkommt. Ich habe keine Zeit, dass momentan umzusetzen, aber ich nehme an, man könnte die existierende Musikalben-QS und die Liste bei Wikiprojekt Musik (wenn ich mich recht entsinne) zusammenführen. Dann das Archiv umstellen, am Besten nach Monaten oder so, n bisserl Werbung auf den einschlägigen Seiten machen und es dann umsetzen. --Gripweed 02:22, 17. Sep. 2011 (CEST)

Ich denke, dass momentan ziemlich die Luft raus ist. Eine Musikweite Qualitätssischerung ist ein gewaltiges Ding, welches wie zwar aufbauen könnten, aber kaum ordentlich pflegen. Zwar wäre durch die dauerhafte Markierung Bestandschutz gewährleistet, aber so richtig Sinn macht ja nur eine Qualitätssischerung, die auch tatsächlich Hand an die mangelhaften Artikel legt. Da sehe ich nicht das interessierte Personal, wer nach seinen Möglichkeiten Qualitätssicherung betreiben will, kann das auch so.

Mittelfristig sehe ich eine bessere Chance in Genre-spezifischen Qualitätsoffensiven. Die Jazzer haben zB ihren BEreich recht gut im Griff, ähnliches könnte ich mir für die Metaller vorstellen, da da doch einige Kollegen mit Kenntnissen unterwegs sind. Ich stünde eigentlich intensiver auch nur für eine Rock'n'Roll-QS zur Verfügung, aber auch nicht unbedingt federführend. Eventuell sind auch immer mal wieder spontane QS-Trupps für ein Themenfeld auf Interpretenbasis denkbar, das würde ich dann aber bei Bedarf absprechen wollen. Bei Elvis Presley zB tut sich seit zwei Jahren sehr viel. Bei den Beach Boys hatte es auch mal einen Schub gegeben, wo gemeinsam viel erreicht wurde. Aber das Popgenre zB ist eine Hydra, da fehlt uns die Manpower mit Interesse und Ehrgeiz, auch einen guten Mindeststandard zu entwickeln. BKLs auflösen, fehlende Kommata setzen, schlechte Übersetzungen korriegieren alleiun kann's ja auf Dauer auch nicht sein.

Sorry für die demotivierende Rede. --Krächz 12:54, 17. Sep. 2011 (CEST)

Deine Rede, Krächz, ist keineswegs demotivierend. Das Problem mit der Manpower kann ich nachvollziehen. Auch teile ich deinen Eindruck, dass die im Musikbereich tätigen Mitarbeiter in den Feldern "Jazz", "Metal" und "Rock 'n' Roll" gut aufgestellt sind. Das Problem scheint mir auch nicht in diesen Bereichen zu liegen, sondern vornehmlich bei der neueren Popmusik und dem ewigen Kampf gegen die "Fans". Und dass alle Mitarbeiter irgendwie spezialisiert sind - nun ja, das ist sinnvollerweise so.

Aber gerade deswegen braucht der Musikbereich eine zentrale QS-Seite - vielleicht auch nach Musikgenres gegliedert. Ich sehe das doch an meinem Verhalten in der Geschichts-QS: Alle paar Tage schaue ich mal drüber, Bereiche, für die ich nicht hinreichend kompetent bin, gucke ich mir gar nicht erst an, bei Artikelchen, die in meinen Interessenbereich fallen, sehe ich genauer hin und wische hin und wieder mal darüber, damit sie aus der QS rauskönnen.

Der nächste Schritt sollte auf jeden Fall sein, dass eine zentrale Musik-QS eingerichtet wird, damit wir alle Sorgenkinder in einer Liste haben. Und was die Manpower angeht: Schauen wir mal.

Viele Grüße. H.W. --HW1950 23:06, 18. Sep. 2011 (CEST)

Without You

Die QS ist ja primär für Alben zuständig, aber mag sich jemand auch dieses Liedes annehmen? Das ist ja doch eine etwas bekanntere Nummer, die mehr verdient hat als eine unbelegte Anekdote, zwei Halbsätze und eine bildschirmfüllende Navbox. --Ulkomaalainen 09:12, 25. Dez. 2011 (CET)

Die Box (und eine Kategorie) habe ich mal rausgenommen, da sie suggerierten, es handele sich um ein Lied von Mariah Carey. --Havelbaude 10:44, 25. Dez. 2011 (CET)

Hallo, ich habe mal leicht über den Artikel gewischt und den Baustein "Belege fehlen" entfernt. Guß von --HW1950 19:19, 25. Dez. 2011 (CET)

+Infobox und -ein paar Tippos. --Gripweed 20:38, 25. Dez. 2011 (CET)

Themenkategorien für Musiklabel

Mit der Kategorie:Langstrumpf Records betreten wir mal wieder Neuland. Ohne bereits sofort wieder in helle Aufregung verfallen zu wollen, bereitet mir die Kategorienbeschriebung doch Kopfzerbrechen: "Diese Kategorie enthält mit dem Independent-Musiklabel Langstrumpf Records in Verbindung stehende Artikel." Somit ist das eine klassische Themenkategorie und enthält entsprechend bereits Künstler und Alben des Labels. Die Namensgeberein Pippi Langstrumpf habe ich dann mal entfernt, da das eindeutig keine "gehört-zu"-Verknüpfung ist: "Pippi Langstrumpf gehört zu Langstrumpf Records." ist falsch und widerspricht dem Sinn von Themenkategorien. Ebenso habe ich ein Album einer Band entfernt, die zwar auch mal auf dem Label vertreten waren und sich von dessen Arbeit haben inspirieren lassen, insbesondere dieses eine Album aber nicht auf Langstrumpf herausbrachten.

Wollen wir solche Themenkategorien? Und die Gretchenfrage: Wollen wir sie auch folgerichtig für alle anderen Labels zulassen, mit allen Konsequenzen für Künstler- und Albenkategorisierungen. Mir fielen da ad hoc ein paar Musiker ein, die locker 20 Labelkats bekommen könnten.

Wenn wir das wollen, stelle ich mir ferner die Frage, ob nicht zusätzliche Objektkategorien das besser strukturierten, also Kategorie:Album nach Musiklabel und Kategorie:Interpret nach Musiklabel als Unterkategorie in Kategorie:Album, Kategorie:Musiker bzw. Kategorie:Musikgruppe und Kategorie:Musiklabel als Thema, so dass nur weitere Artikel des Labelumfeldes direkt in der Themenkategorie verblieben, also zB assoziierte Produzenten, Studios, Labelbetreiber etc.

Danke für euer Mitdenken. --Krächz 23:05, 30. Nov. 2011 (CET)

Nee, tut mir Leid, so mag ich das nicht akzeptieren. Themenkategorien, die alle Künstler- und Albenartikel sammeln die in irgendeinem entfernten Zusammenhang mit dem Label stehen, nein danke. Was ich mir vorstellen könnte, wäre folgendes:

• Kategorie:Musiklabel als Thema
  • Kategorie:EMI Group, enthält bspw.:
    • EMI Group
    • Abbey Road Studios
    • Capitol Records
  • Kategorie:Musikalbum (EMI Group), enthält bspw.:
    • Fear of the Dark (Album)
    • David Gilmour (Album)

Will sagen: Direkt in die Themenkategorie gehören der Artikel zum Label selber, eventuelle Artikel zu Sublabels, zu Gründern und Labelbossen und zu sonstigen Artikeln, die direkt im Zusammenhang zum Label stehen (z.B. labeleigene Tonstudios). Daneben noch die Plattenveröffentlichungen, und zwar ausschließlich solche, deren Erstauflage beim Label oder einer seiner Subs veröffentlicht wurde, eine eigene Unter-Kategorie gibt es aber nur, wenn es mindestens 10 Artikel zu kategorisieren gibt. Ansonsten bekommen wir die gleichen Assoziationsblaster wie in der enWP, die kategorisieren nämlich (überspitzt formuliert) jeden Künstler, der mal ein Demo in den Labelbriefkasten geworfen hat. Und das kanns nicht sein. Gruß, Siechfred 08:29, 1. Dez. 2011 (CET)

Habs ichs doch gewusst: Hier und da haben wir das schonmal am Bespiel Casablanca Records durchgenudelt. Die Kategorie wurde gelöscht. --Krächz 11:43, 1. Dez. 2011 (CET)

Kategorie:Casablanca Record & FilmWorks existiert und ist wohl kurz nach Löschung eröffnet worden. Grundsätzlich bin ich stark für Labelkategorien. Sie bieten gerade für Fans und Interessierte eine tolle Möglichkeit, sich bei Indielabels einen schnellen Überblick zu verschaffen. Es geht ja gerade darum zu zeigen, dass z.B. Band XY, die später mal bei einem Mayor gelandet ist, bei einer kleinen Firma angefangen hat. Natürlich, das kann man alles auch durch Verlinkungen darstellen. Dennoch denke ich, dass Labelkategorien interessante Fundgruben sind, die einen leichten und unkomplizierten Überblick bieten über Zusammenhänge, die ansonsten vielleicht übersehen werden. Aus diesem Grund sehe ich Sturmschäden (Album) auch in der Kategorie:Langstrumpf Records. Immerhin ist der Sänger Gründer des Labels, die Band hat ihre ersten beiden Alben dort veröffentlicht und ist auf einem Sampler vertreten. In diesem Sinne: für die Kategorie! --Isa Blake 12:15, 1. Dez. 2011 (CET)

Hallo Isa Blake. Danke für deine Stellungnahme hier. Ich kann deinem Ansinnen folgen und verstehe das Bedürfnis nach dieser Kategorie. Es ist einfach praktisch, wenn man in einem Themenfeld die Artikel nochmal sammeln kann.

Dennoch überwiegen für mich die Nachteile, wie ich es in der Löschdiskussion zu Kategorie:Casablance Records ausgeführt habe. Dass danach eine erweiterte Kategorie zum Medienunternehmen innerhalb der Kategorie:Medienunternehmen als Thema entstand, liegt daran, dass dort nun analog zu den richig wichtigen PLayers der Branche alle mögliche Subunternehmen gesammelt werden können. Das liegt auf einer deutlich höheren Ebene.

Zusammenhänge lassen sich durch eine Kategorie gerade nicht darstellen, sondern sind durch Wikilinks im Artikeltext gegeben. Ein Mehrwert auf dieser niedrigschwelligen Bedeutungsebene, wie sie Labels nunmal einehmen, sehe ich bei diesen Themen-Kategorien nicht. Dass die Gefahr von assoziativen Einträgen entsteht, zeigt dein Hinweis auf das Album.

Ich wiederhole mich: Es bringt nichts, wenn Themenkategorien zu Musikern, Labels und Produzenten entstehen, in denen aufgrund des Netzwerkcharakters dieser Szenen alle Artikel in allen Kategorien erscheinen. Das bilden unsere Wiklinks deutlich besser ab. --Krächz 12:55, 1. Dez. 2011 (CET)

Hallo. Wenn die Diskussion auf diesem unbefriedigenden Stand verharrt, erwäge ich einen Löschantrag auf die Kategorie:Langstrumpf Records mit anschließendem Vermerk irgendwo im Portals- oder Redaktionsraum zur Handhabe von Themenkats. Grüße --Krächz 22:45, 5. Dez. 2011 (CET)

Ich vertrete auch weiterhin die oben dargelegte Position und spreche mich dafür aus, entsprechende Kategorien auch für andere "relevante" Labels mit mehr als 10 Veröffentlichungen anzulegen. Die Orientierung für Fans und Interessierte wird dadurch erheblich erleichtert.--Isa Blake 10:06, 7. Dez. 2011 (CET)

Hi zusammen. Ich finde das Thema recht kompliziert, neige aber auch zu Krächz und Siechfreds Auffassung, da imho andere Varianten zu sehr in Richtung Assoziationsblaster gehen könnten/würden. Gruß, Deirdre 11:52, 7. Dez. 2011 (CET)

Hallo. Ich hatte mir gestern schon einmal die Diskussion durchgelesen, war da etwas unsicher, habe sie heute Abend noch einmal gelesen. In Abwägung der vorgetragenen Argumente schließe ich mich eindeutig den Ausführungen von Siechfred und Krächz an, da fachlich klarer und gedanklich stringenter. Gruß von --HW1950 21:42, 7. Dez. 2011 (CET)

Hallo Deirdre, hallo HW1950. Meine Eingangsfrage war zweigeteilt. a) Wollen wir Themenkats zu Labels? b) Wenn ja, wie sollen sie strukturiert werden? Mir ist nicht ganz klar, worauf Eure Zustimmung nun beruht, ich jedenfalls finde die gesamte Kategorie überflüssig und würde daher einen Löschantrag formulieren wollen. Erst wenn sich dann ein Behalten herauskristallisiert, müssen wir uns Gedanken zur Struktur machen, wobei ich mich erinnere, dass die Kategorie:Album nach Label bei der Überarbeitung der Alben-Kat-Struktur als unpraktikabel abgelehnt wurde - zumindest bis auf Weiteres.

Hallo Isa Blake. Deine Meinung nehme ich mit Respekt zur Kenntnis. Allerdings kann ich sie nicht teilen: Die Orientierung für Fans und Interessierte wird dadurch erheblich erleichtert. Genau das ist nur geringfügig der Fall und durch Wikilins besser vorgehalten. Die Kategorien bleiben auch nur dann eine vernünftige Übersicht in den Artikeln, wenn ihre Anzahl nicht absurd hoch wird. Wenn ich zb bei Mel Collins die wesentlichen Kategorien wie zb "Britischer Musiker" oder "Saxophonist" erst aus 10-20 Labelkategorien herausfinden muss, verhindert das Übersichtlichkeit, zumal wir ja auch die Musiker bzw. Band-nach-Themen-Kats haben. Ich vermute, dass du dich mit der Langstrumpf-Kategorie recht komfortabel eingerichtet hast und die Folgen der konsequenten Umsetzung auf alle Labels nicht hinreichend berücksichtigst. Aus diesem Grund wird zurecht bei der Anlage einer KAtegorie darauf hinegwiesen, dass das jeweilige Fachportal mit einzubeziehen ist, wo dann gemeinschaflich Pro und Contra abgewogen werden kann. Das hast du leider versäumt. Bitte nimm einen Löschantrag auf die Kategorie daher nicht persönlich, ich begrüße dein Engagement in diesem Themenbereich ausdrücklich.

Um weitere Meinungen möchte ich ausdrücklich bitten. --Krächz 22:12, 12. Dez. 2011 (CET)

Entschuldige Krächz, da war ich in meiner Stellungname nicht präzise genug: Ich wünsche keine Themenkategorien zu Labeln. Ist spät. Näheres morgen. Grüße H.W. --HW1950 23:44, 12. Dez. 2011 (CET)

Ich habe eine Löschantag gestellt. --Krächz 22:51, 17. Dez. 2011 (CET)

Wikipedia:Kategorien/Musik#Musiklabels ist eine Zusammenstellung der derzeitigen Praxis und des Diskussionsstands zur Kategorisierung von Musiklabels. --Krächz 13:22, 28. Dez. 2011 (CET)

„Musiktheorie“ im Artikel zu Rammstein

Hallo,

Könnte jemand mit etwas musiktheoretischen Kenntnissen sich bitte den Abschnitt Rammstein#Instrumentalisierung ansehen, den ich gestern umgebaut und erweitert habe? Ich weiß nicht, ob das jetzt hilfreich / sinnvoll / korrekt / etc. ist, wie es jetzt dasteht. Der Artikel befindet sich gerade in der Review, also falls jemandem etwas auffällt, bitte hier antworten, danke! Viele Grüße, --Firefly05 20:50, 6. Jan. 2011 (CET)

Mundartmusik

War LA, aber habe dem Artikel eine Überarbeitungsfrist gewährt. Es gibt nach Entsorgung grober POV noch Probleme mit Quellen und Redundanzen. Da sollten sich wohl einige Musikwissenschaftler daran beteiligen um diese Bausteine (die keineswegs nur von mir stammen) auszuräumen. Für mich als Laie auch fraglich ob sich Mundartmusik nur in der Pop- und Rockmusik wiederspiegelt--in dubio Zweifel? 01:12, 14. Jan. 2011 (CET)

Stefan Anton Reck

wünscht sich eine Überprüfung der heute beleglos vorgenommenen Ergänzungen. --Ottomanisch 22:15, 25. Jan. 2011 (CET)

Musikinstrument

Dieser Artikel zu einem zentralen Lemma im Bereich Musik besteht leider fast ausschließlich aus Aufzählungen. Das ist gemessen am enzyklopädischen Anspruch der Wikipedia mehr als peinlich. Ein Blick auf die Englische Version zeigt, wie ein Artikel zu diesem Thema aussehen sollte. Wagt jemand einen Neuanfang? Im Moment wäre sogar eine halbwegs direkte Übersetzung des englischen Artikels ein großer Schritt vorwärts.---<)kmk(>- 05:36, 31. Jan. 2011 (CET)

n:Country-Sänger Charlie Louvin gestorben

Hallo, der Artikel wurde bei uns in dem Zustand von einer IP erstellt. Mag hier jemand dem Artikelchen noch drei oder vier Zeilen spendieren, muß zwar nicht so lang werden wie dieser, aber derzeit isser doch als Nachruf ein wenig arg knapp. Vorausgesetzt natürlich, daß der Artikel nicht vorher veröffentlicht wird, was wohl in den Nachtstunden kaum geschieht und hier sind ja einige zu äh absurden Uhrzeiten tätig. --Matthiasb (CallMeCenter) 00:13, 2. Feb. 2011 (CET) PS: Falls die Wikinews-Quellenformat Probleme bereiten, einfach in ZQ oder auf die Disku stellen, ich formatiere das dann später am Tag.

Hinweise für Chartdatenbearbeiter

Da man als im Musikbereich Tätiger immer mal wieder über Chartangaben stolpert, aber nicht jeder die WP:Formatvorlage Charts oder das Portal:Charts abonniert hat, hier mal ein paar Problem-Hinweise aus der Praxis:

• die UK-Singlecharts waren, sind und bleiben lediglich Top-75-Charts, Platzierungen jenseits der 75 oder gar der 100 werden zwar hier und da angegeben, werden aber im Sinne der Kontinuität vom offiziellen Chartbuch und damit bei uns nicht verwendet; die beste Onlinequelle verwendet in den 80ern und in den 2000ern Top 100, bei den Chartwochen müssen also Platzierungen von 76 bis 100 abgezogen werden
• die Quelle für die österreichischen Charts enthält leider einen Bug: wie in diesem Beispiel stimmt die Summer der Chartwochen (11) manchmal nicht mit der Detailanzeige (12 graue Balken) überein, man sollte also immer noch einmal die Balken zählen (oder den Chartsurfer verwenden)
• die Quelle für die französischen Charts lescharts.com hat Ende Januar leider auf inoffizielle Charts umgestellt, das heißt für Daten ab einschließlich 29. Januar kann die Seite nicht mehr als Quelle verwendet werden, es gibt leider nur noch die Einzellisten der offiziellen Charts ohne Suche
• bei den niederländischen Singlecharts haben wir uns, der niederländischen WP folgend, von den drei annähernd gleichberechtigten Charts für die Top 40 entschieden, die Single Top 100 der GfK werden also bei uns nicht verwendet; die Album Top 100 derselben Quelle sind allerdings die (einzigen) offiziellen Albumcharts
• grundsätzlich sind Musicline und Billboard leider sehr unzuverlässige Quellen für Chartplatzierungen in Deutschland bzw. den USA, bei Zweifelsfällen sollte man also bei Quellen wie Chartsurfer bzw. Allmusic gegenprüfen, die zuverlässiger sind, aber dafür nur Teildaten anbieten

Gruß -- Harro von Wuff 17:37, 20. Feb. 2011 (CET)

Förderprogramm "Redaktionstreffen"

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Liebe Mitarbeiter der Redaktion Musik und aller Tochterprojekte,

Vielleicht hattet ihr bereits das Vergnügen, euch im Lauf der letzten Jahre zu treffen - dann wisst Ihr schon, wie fantastisch das ist. Wenn nicht, dann habt ihr vielleicht schon darüber nachgedacht? Wikimedia Deutschland möchte dazu beitragen, dass solche Treffen in Zukunft leichter stattfinden können - öfter, mit mehr Teilnehmern, besserem Equipment und professionellerer Organisation. Ab heute, dem 1. März, haben alle Fachbereiche der Wikipedia die Möglichkeit, auf Wunsch von uns bei ihrem Treffen unterstützt zu werden.

Möchtet ihr mehr wissen? Weitere Informationen dazu findet ihr unter WP:REDAK bzw. WP:TREFF. Wir freuen uns auf Euch. Denis Barthel (WMDE) 09:21, 1. Mär. 2011 (CET)

Neue Vorlage: Tabellenkopf Auszeichnungen

Ich habe vor einiger Zeit eine Vorlage zur Darstellung der gewonnen Auszeichnungen in einer Tabellenform erstellt. Die Tabelle richtet sich nach dem Design der englischen Version. Mit Hilfe der Tabelle können nicht nur die gewonnen Auszeichnungen eingetragen werden, sondern auch die verlorenen und die noch ausstehenden Awards. Zudem bietet die Tabelle eine bessere Übersicht als die Listen-Darstellung. Ich möchte euch deshalb um Mithilfe zum Einbauen der Tabelle in die entsprechenden Artikel bitten. --Simon.hess 00:35, 17. Apr. 2011 (CEST)

Landesjugendchöre und Rotlinks

Es gibt eine Meinungsverschiedenheit, zu der weitere Meinungen interessieren. Es geht um Chorleiter und Rote Links. Danke! --PD70 15:46, 12. Mai 2011 (CEST)

meinung zu weblink erbeten

gudn tach!
koennte bitte jemand auf WP:SBL#glasklinge.de vorbeischauen? es geht um externe links bzgl. "silke bischoff" bzw. "18 summers" und "relatives menschsein". -- seth 17:35, 4. Jun. 2011 (CEST)

zu Audio-Fachbegriffen

Hallo zusammen! Die Liste von Audio-Fachbegriffen befindet sich gearde in der Löschdiskussion. Vielleicht mein Fehler, daß als "Aufforderung zur Schnell-QS" zu sehen ;-) Nachdem ich einige Arbeit zum Buchstaben "A" reingesteckt habe, zweifle ich an der Sinnhaftigkeit meines Tuns: In erster Näherung wurden etwa für die Hälfte aller in der Liste auftauchenden Begriffe Weiterleitung angelegt, nur um den jeweiligen Rotlink zu bläuen. Meinungen und Vorschläge bitte dort. Ach ja, die Versionsgeschichte ist nicht kurz, ein gewisses allgemeines Interesse scheint zu bestehen. Danke. --grixlkraxl 19:18, 7. Jul. 2011 (CEST)

Boten Anna

Artikel aus der allgemeinen QS, Redundanzen beseitigt, es wäre aber schön, wenn jemand vernünftige Kategorien einfügt und die kaputte Vorlage mit den Chartplatzierungen repariert. ––K. v. Leyenberg 10:03, 24. Aug. 2011 (CEST)

Literaturstipendium der Redaktion Musik

Zum Literaturstipendium

Liebe Mitglieder der Redaktion Musik, liebe Mitlesende,

Von seinen Anfängen 2007 als Initiative des damaligen Portals Lebewesen bis in die Gegenwart war das Literaturstipendium in seiner Vergabe immer an bestimmte Fachbereiche gebunden, seit 2010 stand es auch Euch als Mitarbeitern des Fachbereichs Musik zur Verfügung. Immer wieder kam seither die Frage auf, ob man diese Begrenzung nicht ändern und den Schnitt des “LitStips” erweitern solle. Nach einigen Ansprachen und zuletzt einer entsprechenden Diskussion auf der Diskussionsseite von Mbdortmund ist bei Wikimedia Deutschland die Überzeugung gediehen, das die weitere Begrenzung des Literaturstipendiums auf Fachbereiche nicht mehr optimal geeignet ist, um auftragsgemäß die Qualität in der Wikipedia zu fördern.

Daher wird ab dem heutigen Tag diese Begrenzung aufgehoben. Das Literaturstipendium steht ab sofort jedem Autor der Wikipedia zur Verfügung, der Erfahrungen in der Artikelarbeit aufweisen kann. Die Bindung an einen Fachbereich ist nicht mehr erforderlich. Mit der Aufhebung dieser Einschränkung kann das Literaturstipendium endlich allen Bereichen der Wikipedia in ihrer ganzen Vielfalt zugute kommen. Alle Autoren tragen zum Projekterfolg bei, alle haben daher also grundsätzlich auch das gleiche Anrecht auf Förderung durch Hilfe bei der Literaturbeschaffung.

Das Literaturstipendium, das euch bisher als einem von 17 Fachbereichen zur Verfügung stand, bleibt euch also weiterhin uneingeschränkt, nur nicht mehr ganz so exklusiv ( ;-) )erhalten. Nähere Informationen zum erneuerten Angebot findet ihr hier. Wir freuen uns weiterhin über jede eurer Anfragen. Besten Dank an euch, insbesondere allen bisherigen und zukünftigen Nutzern des Literaturstipendiums, Denis Barthel (WMDE) 11:36, 12. Sep. 2011 (CEST)

Schreibung von Titeln

Hallo, habe mal die Schreibung von Liedern und Alben unter WP:Namenskonventionen zur Diskussion gestellt. Gruß -- Harro 16:23, 24. Okt. 2011 (CEST)

Britische Single-Charts

Hallo, kann ich hier mal auf diese Diskussionen aufmerksam machen?

• Wikipedia Diskussion:Formatvorlage Charts#Birtische Singlecharts
• Benutzer Diskussion:Va.sc.#Britische Single-Charts

Es wäre wichtig, Klarheit zu schaffen, damit kein Chaos entsteht. --Gbuvn 17:46, 24. Okt. 2011 (CEST)

Pauken

Hallo! Ich habe Literatur über 48 verschiedene Paukensorten. Nun ist mir aufgefallen, dass hier keine von diesen einen eigenen Artikel hat. Jetzt meine Frage: Soll ich eine eigene Kategorie "Pauken" machen und zu den wichtigsten Paukensorten einen Artikel machen, oder soll ich in den Pauken-Artikel einen Abschnitt "Verschiedene Stimmmechaniken" einfügen ? Bei den Artikeln würde ich die wichtigsten Mechaniken natürlich auch unter der Überschrift "Geschichte" des Artikels "Pauke" nennen und verlinken, also hätte man schon eine Übersicht. Viele Grüße --linus1994 20:22, 27. Okt. 2011 (CEST)

Review zu Motörhead

Wen es interessiert, wäre hilfreich, wenn von dieser Seite einige Kommentare kämen. Ich bin mittlerweile so betriebsblind, dass mir nix mehr auf- und einfällt. Gruß, Siechfred 08:06, 1. Nov. 2011 (CET)

Mediencover unter ND-Lizenz

Zur Zeit ist ein Meinungsbild in Vorbereitung, das die Frage entscheiden soll ob etwa Albumcover hier auch unter einer CC-...-nd-Lizenz hochgeladen werden dürfen. Für das weitere Vorgehen wäre es wichtig zu wissen ob denn die großen Firmen generell bereit wären, ihre Cover unter solchen Lizenzen freizugeben. Wisst ihr dazu was, oder könntet ihr mal die Lage sondieren?--Antemister 21:21, 28. Nov. 2011 (CET)

Überarbeiten der Kategoriestruktur - ein Anfang

Hallo. Ich habe Harros Vorschlag aus Mai diesen Jahres versucht, auf Wikipedia:Kategorien/Musik umzusetzen und stelle meine Änderungen hiermit zur Diskussion. Gruß, Siechfred 10:58, 22. Okt. 2011 (CEST)

Hallo Siechfred, herzlichen Dank für deinen Vorschlag. Nach erstem Darübergucken habe ich keine Inkonsistenzen gesehen und habe den Eindruck, dass man deine Veränderungen übernehmen sollte (oder habe ich als Blindfisch mal wieder was Wichtiges übersehen?). Eine Anmerkung nur am Rande: Die Kategorie "Album nach Jahrzehnt" möge bitte dringlichst verzichtbar sein. Begründung: Sie mag dazu verleiten, historische Artikel nach Jahrzehnten zu gliedern (immer noch unsägliches Beispiel Atlantic Records), eine völlig unhistorische Betrachtungsweise, da die Umbrüche in den Entwicklungen - auch in der Musikgeschichte - sich leider nicht nur auf die "runden" Zahlen 1940, 1950, 1960, 1970 usw. beschränken. Die Umbrüche in der US-Popmusik fanden nicht 1950 statt, sondern 1955/56; der nächste Umbruch nicht 1960, sondern 1963/64. Daher ist eine Einteilung in Jahrzehnte rein formalistisch-nichtssagend und unhistorisch. Als Beispiel: In der Geschichtswissenschaft redet man längst nicht mehr vom 19.Jahrhundert, sondern vom "langen 19. Jahrhundert" und versteht darunter den Zeitraum von 1789 bis 1918, unter dem "kurzen 20. Jahrhundert" subsummiert man den Zeitraum von 1919 bis 1989/90. Weiteres Beispiel: Unter den "Goldenen Zwanziger Jahren" versteht man ja nicht den Zeitraum von 1920 bis 1929, sondern die Jahre von 1924 bis 1928. Meine Bitte: Die Kategorie "Album nach Jahrzehnt" ersatzlos streichen, da diese Kategorie eine unhistorische Betrachtungsweise fördert - und die Kategorie "Album nach Jahr" so überschaubar ist, dass man auf eine - letztlich funktionslose - Zwischenkategorie wie "Album nach Jahrzehnt" verzichten kann. Grüße H.W. --HW1950 22:15, 22. Okt. 2011 (CEST)

Hallo Siechfred. Ich stehe gerade auf dem Schlauch: Du hast also das damalige Diskussionsergebnis nochmal zusammengefasst? Was folgt nun daraus? Gibt es nun irgendwelchen Umkategorisierungsbedarf?

HWs Vorschlag hat Charme.

Auf welchem Stand sind wir mit der Differenzierung von Kompilationen? Da fliegen ja Best-Ofs immer noch munter mit VA-Comps durcheinander!

Danke für's Weiterverfolgen der damaligen Punkte! Gruß --Krächz 22:47, 22. Okt. 2011 (CEST)

Erstmal habe ich nichts anderes gemacht, als das Ergebnis der damaligen Diskussion in einen Kasten zu gießen, sodass er prominent auffindbar ist (die Seite wird als Fachseite des Musikbereichs zum Thema Kategorien ausgewiesen). Mein Anliegen war, dass Ihr nochmal einen Blick drauf werft und eventuelle Übernahmefehler korrigiert. Wenn es da keine Einwände gibt, dann kann das so ja stehen bleiben. Ob wir das Fass der zeitlichen Zuordnung von Alben nochmal aufmachen sollten, muss ich mir noch überlegen. Aber wie immer bin ich für alles offen. Gruß, Siechfred 09:45, 23. Okt. 2011 (CEST)

Lieber Siechfred, lieber Krächz, mein dummes Herumsenfen in der nächsten Woche bitte nicht vermissen, meine Frau hat mir Urlaub verordnet, damit ich den Stress etwas abbaue (so ein Unsinn, früher wusste ich nicht mal, wie man Schtreßß schreibt - und heute soll ich sowas haben). Ihr werdet zu einem sinnvollen Ergebnis gelangen. Und Siechfred: Überlege bitte noch mal, ob du die Jahrzehnt-Kategorie nicht sang- und klanglos beerdigst. Und da machst du "kein Fass auf", ich kann mir nicht vorstellen, dass jemand diese sinnlose Zwiachenkategorie ernsthaft verteidgen wird. Viele Grüße. H.W. --HW1950 23:26, 23. Okt. 2011 (CEST)

Finde die Festlegung so sehr gut, alles Wesentliche dabei. Das mit der Jahrzehntkategorie sollte man tatsächlich überlegen. Gruß -- Harro 15:46, 24. Okt. 2011 (CEST) P.S. Heutzutage hat man nicht mehr "Stress", sondern "Burn-out". 15:46, 24. Okt. 2011 (CEST)

OK, dann mal zum Thema Kategorie:Album nach Jahrzehnt. In der Tat erwecken die Unterkategorien den Eindruck, dass die Jahrzehnt-Kategorien nur Metakategorien zur Unterteilung der Kategorie:Album nach Jahr sind. Allerdings gibt es (einige wenige) kategorisierte Artikel in Kategorie:Album (1950er), Kategorie:Album (1990er), Kategorie:Album (2000er) und Kategorie:Album (2010er). Allerdings kann man die wohl vernachlässigen, denn Fetenhits ist eine Albenreihe, die in diesem Kategoriezweig ja eigentlich nix zu suchen hat. Bleibt The Bird Returns, da bin ich unschlüssig. Wenn ich mir Kategorie:Zuordnung nach Jahrzehnt ansehe, wird dann wohl doch deutlich, dass diese Kategorie unsystematisch ist. Also löschen? Gruß, Siechfred 08:43, 25. Okt. 2011 (CEST)

Der komische Vogel wird von discogs auf 1962 datiert und ebay-Exemplare tragen auch diese Jahreszahl. Über die Zuverlässigkeit maße ich mir kein Urteil an, aber es zeigt für mich: wenn unbekannt, dann unbekannt. Da braucht man dann auch kein Jahrzehnt. Zumal es offenbar nur sehr wenige nicht genau Datierbare gibt. Also doch verzichtbar, die Deka-Cats. -- HvW 03:42, 26. Okt. 2011 (CEST)

Guten Abend Siechfred, Krächz und Harro, ich freue mich, dass wir bei der Einschätzung der Jahrzehnte-Kategorie alle einer Meinung sind. Daher würde ich vorschlagen, dass - falls nicht innerhalb der nächsten Woche geniale Argumente für die Erhaltung der sinnlosen Kategorie vorgetragen werden - einer von euch (sorry, ich bin klein und dumm und weiß nicht, wie das geht) die Kategorie beerdigt. Viele Grüße H.W. --HW1950 23:26, 2. Nov. 2011 (CET)

Ach so, fast hätte ich es vergessen. An Harro: Danke für deinen obigen Hinweis, dass "Stress" mittlerweile "Burn Out" heißt. Aber ich glaube, so was Modernes hab ich gar nicht. Zu meiner Zeit hieß das ja nicht mal "Stress", sondern "Überarbeitung". Naja, vielleicht muss ich ja doch die Weiterentwicklung des deutschen Wortschatzes akzeptieren. Nicht aber die Nichtweiterentwicklung der populären Musik: Nach 1970 gab es doch außer Harry Chapin und Randy Newman nichts Nennenswertes. - Oder? Ich freue mich, dass wir uns mal wieder einig sind. Viele Grüße H.W. --HW1950 23:52, 2. Nov. 2011 (CET)

Jo, ich warte noch ein paar Tage zu, dann werde ich unter Verweis auf diese Diskussion einen Löschantrag stellen. Gruß, Siechfred 08:09, 3. Nov. 2011 (CET)

Ach, worauf warten, KatLA gestellt. Gruß, Siechfred 14:35, 4. Nov. 2011 (CET)

Hinweis: Der gestellte Löschantrag wurde von mir nach Diskussionsverlauf hier und bei den LK positiv beschieden und die Jahrzehnt-Kategorie ausgehängt und gelöscht. The Bird returns ist allein in einer roten Kategorie verblieben. Diese werde ich jetzt entfernen und auch einen Hinweis auf der Diskussionsseite geben. --Hei_ber 09:45, 26. Nov. 2011 (CET)

Ich habe mir die alte Diskussion nur kurz angesehen, weise aber schonmal darauf hin, daß Kategorie:Tribute-Album als Unterkategorie von Kategorie:Sampler (Various Artists) falsch wäre; das würde Alben wie Six Feet Unders Graveyard Classics 2 (auf dem AC/DCs Back in Black nachgespielt wird) oder Laibachs Let It Be ausschließen. Und „aus Mai diesen Jahres“ ist sprachlich falsch. --217.83.83.97 17:19, 4. Nov. 2011 (CET)

 Info: Umbenennung nach "Kategorie:Musik (Staat)" wurde für Italien positiv beschieden, damit können nun die übrigen Kategorien auch umbenannt werden. Gruß, Siechfred 08:10, 8. Nov. 2011 (CET)

Frage zum weiteren Vorgehen: Ist ein Sammelantrag sinnvoll? Wer stößt dann bei positivem Entscheid das umsortieren an? Wie get das? --Krächz 15:01, 8. Nov. 2011 (CET)

Schau mal in WP:KWS und die Versionsgeschichte. Bin jetzt bis "G" vorgedrungen und kümmere mich dann morgen oder so um den Rest. Eine erneute Kategoriediskussion ist nicht nötig (es sei denn, ich stoße beim Abarbeiten noch auf Zweifelsfälle). Gruß, Siechfred 15:12, 8. Nov. 2011 (CET)

Vielen Dank. Die Seite kannte ich noch nicht, ist ja ein cooler Service. Danke, dass du das übernimmst. --Krächz 15:16, 8. Nov. 2011 (CET)

Und schon habe ich den ersten Problemfall: Kategorie:Koreanische Musik. Eigentlich auzuteilen in Kategorie:Musik (Nordkorea) und Kategorie:Musik (Südkorea), denn dies sind die Staaten. Allerdings fürchte ich, dass wir in die Nordkorea-Kategorie nicht allzuviel reinsortieren können. Entweder man kreiert nur für diesen Zweck eine Kategorie:Musik nach Region (ähnlich wie Kategorie:Kultur nach Region) oder man verzichtet ganz auf die Nordkorea-Kat. Gruß, Siechfred 15:35, 8. Nov. 2011 (CET)

So, wie das bisher war, kann es auch nicht bleiben, dann Koreanische Musik, die sich auf beide Korea bezieht, kann keine Unterkategorei von Musik nach Staat sein. Ich kümmere mich gerne dieser Tage um eine sinnvolle Aufteilung dieser Kategorie nach Nord- und Südkorea bzw. auf Koreaa gesamt. --Krächz 19:39, 8. Nov. 2011 (CET)

Jo, das wäre hilfreich, danke. Gruß, Siechfred 08:15, 9. Nov. 2011 (CET)

Erledigt. Kategorie:Koreanische Musik ist nun Subkat von Kategorie:Musik nach Kulturkreis. Neu ist die Kategorie:Musik (Südkorea). Nordkorea jibett noch nicht. --Krächz 16:07, 9. Nov. 2011 (CET)

Sehr schön, ich habe eben die letzten Umbenennungsanträge gestellt und das ganze unter Wikipedia:Kategorien/Musik kurz zusammengefasst. Gruß, Siechfred 16:19, 9. Nov. 2011 (CET)

Räumliche Zuordnung

Heute wurde Kategorie:Musik (Deutschland) nach Gemeinde zur Löschung vorgeschlagen. Prinzipiell bin ich ähnlicher Auffassung wie der Antragsteller, dass eine zu kleinteilige Einordnung nichts bringt. Daraus folgend stellt sich mir die Frage, wie wir den Zweig Kategorie:Musik nach räumlicher Zuordnung generell aufbauen wollen und daraus folgend welche Einordnungsregeln aufgestellt werden sollten. Gruß, Siechfred 13:38, 15. Nov. 2011 (CET)

Zu dem Löschantrag habe ich mich vorhin geäußert. Letztlich geht es meines Erachtens darum, dass eine Kategorisierungsdiskussion zunächst in der Fachredaktion zu führen ist - wie Siechfred ja schon ausführte -, nicht aber durch individuelle Alleingänge irgendwelcher Kategorisierungsfanatiker „von außen“ vollendete Tatsachen geschaffen werden. Es wäre eventuell hilfreich, wenn sich noch andere aus der Redaktion im Rahmen der Löschdiskussion äußern würden, um „nach außen“ eindeutig zu signalisieren, dass wir dieses Vorgehen als massiven Eingriff in die Kompetenzen der Fachredaktion Musik empfinden. Und die Kriterien einer räumlichen Kategoriesierung im Musikbereich sollten wir fürwahr einmal diskutieren, obwohl ich der Ansicht bin, dass unsere Raumzuordnung in der Parallelisierung zu „Kultur nach Staat“ eigentlich in sich gedanklich schlüssig ist. Aber dazu vielleicht später. Hic et nunc fände ich es sinnvoll, wenn sich viele von euch in der Löschdiskussion mal äußern würden. Danke. Grüße von H.W. --HW1950 21:16, 15. Nov. 2011 (CET)

OK, die Kategorie:Musik nach räumlicher Zuordnung enthält neben der bereits oben besprochenen und konsensual bereinigten Kategorie:Musik nach Staat noch Kategorie:Musik nach Kulturkreis und Kategorie:Musik nach Ort. Um Letztere soll es in meiner Betrachtung gehen. Meiner Meinung nach sind Kategorien, die sich direkt mit der Musik eines Ortes befassen, so nicht sinnvoll. Vielmehr sollte nach dem Vorbild von Kategorie:Musikalische Veranstaltung nach Ort kategorisiert werden. Denkbar wäre auf die Schnelle z.B. Kategorie:Musiklabel nach Ort. Alles, was Gebäude sind, sollte m.E. ausschließlich in Kategorie:Gebäude (Musik) direkt unterhalb von Kategorie:Musik stehen (wobei auch diese Struktur später mal mit Hilfe der Kollegen von "Planen und Bauen" überarbeitet werden sollte). Musikensembles und Musikschaffende sollten konsequent hier rausgelassen werden. Dieses Problem wird bei Einzelpersonen oftmals bereits über die Kategorisierung als "Person (Ort)" gelöst, dabei sollte es bleiben, denn für mehr sehe ich derzeit keinen Bedarf. Leider sind m.E. die Ortskategorien reine Assoziationsblaster geworden (bei einem Blick in Kategorie:Musik (Paris) wird mir schwindelig, was hat dort Der Glöckner von Notre Dame (Musical) verloren?), und so kann es nicht bleiben.

Zusammenfassung:

• Abschaffung der Kategorien "Musik (Ort)", stattdessen Kombination aus Kategorie:Musik nach Staat und Kategorie:Person nach Ort
• Anlegen von Ortskategorien für Festivals, Labels u. dgl., unter denen dann Objektkategorien nach dem Schema "Musikfestival in Paris" o.ä. hängen.

Was meint Ihr? Gruß, Siechfred 08:40, 16. Nov. 2011 (CET)

Guten Abend Siechfred, in den letzten Tagen habe ich mir mal einige "Musik nach Ort"-Unterkategorien angesehen und teile mittlerweile deine grundsätzliche Kritik, da auch ich den Eindruck gewonnen habe, dass Zuordnungen zu den jeweiligen Unterkategorien häufig assoziativen Charakter haben und sachlogisch nicht nachvollziehbar sind. Leider habe ich wenig Einblick in das WP-Kategoriensystem, jedoch scheint mir im Augenblick die Kategorisierungsoffensive zur Schaffung einer räumlichen Struktur und einer zeitlichen Struktur insgesamt hinterfragenswürdig, vgl. die Kategorie Album nach Jahrzehnt. Oder: In der heutigen Löschdiskussion "Geschichte nach Jahrhundert". So entstehen unübersichtliche Kategorienmonster, die nicht dazu geeignet sind, dem Leser Orientierung zu bieten, sondern eher dazu, ihn zu verwirren, Ansätze zur Leserverwirrung finden wir bereits meines Erachtens z.B. in der Kategorie "Musik (Berlin)", die auf Grund der unscharfen Zuweisungskriterien noch sehr viel umfangreicher sein könnte und noch wachsen wird. Deinen grundsätzlichen Ansatz, die sachorientierte Kategorisierung habe den Primat vor der rein geographisch-räumlichen, kann ich mitvertreten. Grüße von --HW1950 20:02, 21. Nov. 2011 (CET)

Ach so, ich vergaß: Ich würde es begrüßen, wenn sich auch mal ein paar "alte Hasen", die Einblick in die WP-Kategorisierungsstruktur haben, äußern würden, nicht nur so ein WP-grüner Blindfisch wie ich. Danke euch. Grüße H.W.--HW1950 20:11, 21. Nov. 2011 (CET)

hallo zusammen, ich wollte mich kurz mit einigen anmerkungen in eure disk einklinken:

• offensichtlich habt ihr kein problem mit einer Kategorie:Musikalische Veranstaltung nach Ort
• offensichtlich auch nicht mit einer z.B. Kategorie:Musikgebäude nach Ort (zur korrekten benennung habe ich hier eine disk angestoßen)
• hinzukommen natürlich auch ortsgebundene chöre, orchester und auch bands

nun hätten wir dann diese zwei kategorien und klar verortbare artikel die sich alle mit dem thema musik befassen. wo wäre nun das problem diese in einer gemeinsamen kategorie auf ortsebene zusammenzufassen?

analog geschieht dies ja auch bei anderen themenbereichen wie sport, wirtschaft, geographie, bauwerken etc.

fehlerhafte einordnungen lassen sich korrigieren und sollten eine gute und vollständige räumliche zuordnung nicht verhindern. schöne grüße -- Radschläger sprich mit mir 06:45, 27. Nov. 2011 (CET)

Hallo. Mir fehlt der konsequente Durchblick und ich komme immer mehr zu dem Eindruck, dass die systematischen Kategorieanlagen zum Selbstzweck werden. Nur mal so angedacht in einem Bereich, in dem ich den Artikelbestand gut kenne: Kategorie:Musiklabel

Bisher war üblich (und so steht es immer noch in meinen Worten in der Kategoriebeschreibung), dass Musiklabel in der räumlichen Diskussion auf Staatsebene kategoriesiert werden: Kategorie:Musiklabel nach Staat. Für den überschaubaren Bestand an Artikeln wäre das in der Kombination mit den Genrekats eigentlich ganz gut zu bewirtschaften gewesen. Insbesondere aber halte ich die Stadt nicht für die sachlich zwingende örtliche Ebene, selbst wenn dort der Geschäftssitz ist. Nunja.

Nun kamen nämlich irgendwann die Münchner und wollten ihre Unternehmen thematisch besser gliedern, weshalb die Kategorie:Musiklabel (München) entstand als Unterkategorie von Kategorie:Deutsches Musiklabel. Ich habe versucht damals eine Lösung zu finden, die dem München-Kategoriebaum und dem Labelkategoriebaum gerecht wird, leider fiel mir nichts ein. Inzwischen gibt es noch die Kategorie:Musiklabel (Düsseldorf) und die Kategorie:Musiklabel (London). Da sich das alles auch weiterhin in der räumlichen Systematik aufhält (abgesehen davon, dass das "Musiklabel" an sich natürlich eine Branche bezeichnet, somit Branche und Ort gekreuzt werden) kann ich unter Bauchschmerzen mit der Kategorie:Musiklabel nach Ort noch leben. Allerdings wird mir die Kategorie:Ehemaliges Musiklabel (London) dann doch etwas kleinteilig. Sicher: Die Londoner wollen konsequent ihre Unternehmen nach Status kategorisieren mit eben diesem Ergebnis und selbstverständlich hat die Fachredaktion London da ein gewichtiges Wort mitzureden. Leider zerfleddert die ursprünglich recht ordentlich und überschaubar strukturierte Kategorie:Musiklabel jeweils an den Ecken und Enden, wo sie von anderen aktiven Kategorieästen und deren Pflegern geschnitten wird.

Mit fehlt die Kraft, hier gegenzusteuern. Allein möchte ich auf die Neuanlage einer Themenkategorie Kategorie:Langstrumpf Records aufmerksam machen, die ich weiter unten diskutieren will. Da hütet sich ein Sack Flöhe leichter als dass sich ein Kategorieast pflegen lässt. Resignierter Gruß --Krächz 23:36, 30. Nov. 2011 (CET)

na ja, hierbei ist, wie du schon schriebst, natürlich zu beachten, dass unternehmen grundsätzlich nach ihrem sitz kategorisiert werden. und musiklabel fallen da dann eben auch drunter... -- Radschläger sprich mit mir 03:10, 1. Dez. 2011 (CET)

Ja, wenn denn Labels überhaupt Unternehmen sind. Mitunter meinen unsere Artikel auch das Label im Sinne einer "Marke", bsp. Pilz (Plattenlabel). Diese Unterscheidung ist für den Musikbereich und dessen Sekundärliteratur nicht wesentlich.

Das meine ich dann aber mit zerfransen. Wir hatten eine Kategorisierungsanleitung für Labels entwickelt, als Fachbereich Musik ja durchaus in unserer Zuständigkeit. Und nun kommen die Stadtportale und/oder Unternehmenskategorisierer und behaupten, dass "unternehmen grundsätzlich nach ihrem sitz kategorisiert werden. und musiklabel fallen da dann eben auch drunter". Darüber könnte man reden, macht nur leider niemand, geschweige denn sich darum kümmern, dass die Musiklabel-Kategorisierungsanleitung entsprechend angepasst wird. Mit dem gleichen Selbstbewusstsein könnte ich hier behaupten: "Musiklabels werden räumlich grundsätzlich nur nach Staat kategorisiert."

Ich könnte mir an dieser Stelle gut vorstellen, die Label-Kategorie aus der Unternehmenskategorie herauszunehmen, eben weil Labels nicht automatisch eigene Unternehmen sein müssen. Wer dann meint, jene als Unternehmen tätige Labels wieder im Unternehmenskategoriebaum haben zu wollen, kann sich eine passende Kategoriestruktur selbst aufbauen und das dann von mir aus bis auf Straßenebene und Gründungsjahr durchkategorisieren.

Nichts für ungut, Radschläger, aber ein bisschen Bereitschaft, dich in die geschilderte Problemtik mit einzudenken, wäre schon angezeigt, wenn du hier konsensuelles Verständnis für "grundsätzliche" Kategorisierungsanleitungen erzeugen willst. --Krächz 11:09, 1. Dez. 2011 (CET)

entschuldige, du begannst deinen beitrag mit "Mir fehlt der konsequente Durchblick". ich wollte nichts anderes, als dich auf einen umstand hinweisen, der deine frage aufklären sollte. ich will nichts erzeugen, ich wollte nur dazu beitragen die problematik zu erfassen.

die frage was ausfransen und was konsequentes weiterentwickeln ist stand für mich auf einem anderen blatt. da kann ich dir gerne meine meinung zu sagen, aber in diesem fall ging es mir nur darum meine erfahrung einzubringen. nicht mehr. -- Radschläger sprich mit mir 01:50, 2. Dez. 2011 (CET)

Sorry auch von mir für die unangemessene Breitseite. Ja, deine Meinung dazu würde mich interessieren, insbesondere auch, ob meine Abwägungen dazu verständlich sind. Danke --Krächz 15:04, 2. Dez. 2011 (CET)

Ich möchte nochmal ein plastisches Beispiel bringen für meine Befürchtungen: Kernkraftwerk Grafenrheinfeld. Mit den paar Dutzend Einträgen, die für Kategorie:Kernkraftwerk in Deutschland möglich sind, würde niemand auf die Idee kommen, Kernkraftwerke nach Gemeinde zu kategorisieren, das "franste" unangemessen "aus". Die Themenbetreuer Kernenergie würden sich zurecht dagegen sträuben, wenn ein übergeordnetes Portal:Energiewirtschaft dies täte, mit der Begründung "Kraftwerke werden nunmal grundsätzlich nach Gemeinde kategorisiert, demnach auch Kernkraftwerke." Offenbar werden Kraftwerke aber sowieso nur bis Bundesland kategorisiert Kategorie:Kraftwerk in Deutschland nach Bundesland. So steht nun Grafenrheinfeld sowohl in der Kategorie:Kernkraftwerk in Deutschland als auch in der Kategorie:Kraftwerk in Bayern, was beiden Fachredaktionsbedürfnissen einigermaßen gerecht wird.

Eine Kategorisierung von Unternehmen allgemein (analog Kraftwerke) mag sinnvoll nach Gemeinde möglich sein, für Musiklabels als angenommene UNterkategorie (analog Kernkraftwerk) muss es das nicht sein. Mein Vorschlag sähe also so aus, dass die Kategorie:Musiklabel nach Staat weiter ohne ausdifferenzierte räumliche UNterkategorisierung auskommt, und zB die Müncher Labels eine zusätzliche Kategorie Kategorie:Unternehmen (München) bekommen. Was spräche dagegen?--Krächz 11:02, 5. Dez. 2011 (CET)

Dies sehe ich ähnlich. Bei den relativ wenigen Label, die wir in Deutschland haben, wäre eine Kategorisierung nach Stadt nicht nur überflüssig, sondern letztlich wahrscheinlich kontraproduktiv: Wenn ich nach einem Label suche, suche ich unter Musiklabel in Deutschland, hängen darunter aber zahlreiche Stadtkategorien, muss ich jeweils alle Stadtkategorien anklicken, um nach einem Label zu suchen. Von mir aus kann man die unter "Kategorie: Unternehmen (Stadt)" hängen, wie Krächz vorgeschlagen hat. Insgesamt möchte ich anmerken, dass mir diese neuerdings sich verschärfenden Kategorisierungsorgien (im Bereich "Geschichte" läuft da augenblicklich ebenfalls etwas Hahnebüchenes) "auf den Keks" gehen. Grundsätzlich: Kategorisierungsversuche von Fachfremden, die - ohne Einblick in die fachlichen Strukturen - Fachkategorisierungen vornehmen, müssen schief gehen. Grüße. --HW1950 21:02, 11. Dez. 2011 (CET)