Wikipedia Diskussion:Relevanzkriterien/Archiv/2018/Okt

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Literarische Einzelwerke

Der Absatz "Literarische Einzelwerke" nennt als eines der Kriterien "das Werk repräsentiert eine wesentliche Etappe, eine neue Entwicklung oder einen besonderen Publikumserfolg im Gesamtwerk des Autors". Ich habe das in meinem jugendlichen Leichtsinn immer so gelesen, dass jeder der drei Punkte für sich steht und sich nur der letzte Punkt auf den Autor bezieht. So ist Robinson Crusoe relevant, weil er "eine neue Entwicklung" (nämlich die Robinsonade) markiert. In der Wikipedia:Löschkandidaten/17._Oktober_2018#Hexe_Wawu_(bleibt) bezieht Benutzer:Gripweed alle Einzelpunkte auf den Autor (also "das Werk repräsentiert eine wesentliche Etappe ... im Gesamtwerk des Autors") und kommt so zu dem Schluss: Das Erstlingswerk ist immer "eine wesentliche Etappe" und damit immer relevant. Sprachlich ist das auf jeden Fall eine mögliche Interpretation der Satzes. Inhaltlich bedeutet das aber eine extrem weitehende Senkung der Relevanzhürde für Literarische Einzelwerke. Es ist auch sachlich nicht wirklich logisch, dass ein Erstlingswerk (egal wie gut oder erfolgreich es war) automatisch relevant sein sollte, das zweite oder dritte (auch wenn dies viel besser und erfolgreicher ist) aber nicht. Ich rege daher an, klarstellend zu formulieren: "das Werk repräsentiert eine wesentliche Etappe oder eine neue Entwicklung des Genres oder einen besonderen Publikumserfolg im Gesamtwerk des Autors".--Karsten11 (Diskussion) 14:57, 24. Okt. 2018 (CEST)

Deine Interpretation des Satzes kann man im Gegensatz zu meiner aus dem Satz wohl kaum hinauslesen, zumal diese angeblich daraus herauslesbaren Punkte bereits unter dem nachfolgenden Punkt "das Werk ist für die Herausbildung, Bekanntheit oder Weiterentwicklung einer bestimmten Epoche, eines Genres oder eines Stils bedeutsam" zusammengefasst sind. Der wäre dann völlig überflüssig. Und ja, die RK für literarische Einzelwerke sind lachhaft niedrig, das habe ich auch schon in einer LP erfahren müssen. --Gripweed (Diskussion) 15:01, 24. Okt. 2018 (CEST)
Wie geschrieben: Deine Interpretation ist spachlich völlig ok. Und auch der Verweis auf den Folgepunkt ist sinnvoll. Damit wäre mein Vorschlag den Satz zu kürzen auf "das Werk repräsentiert einen besonderen Publikumserfolg im Gesamtwerk des Autors".--Karsten11 (Diskussion) 15:07, 24. Okt. 2018 (CEST)
Das wäre aber eine unzumutbare Erhöhung der RK. Übrigens: Weitere lachhaft niedrige RK: Filme und Musikalben. Warum ist das so? Nun, wir wollen ja eine allumfassende Enzyklopädie sein, daher nehmen wir auch die Werke von Menschen auf, die wir als relevant definieren. Daher können wir auch zu jedem Terry Pratchett-Roman und zu jedem Asterix-Band einen Artikel verfassen, selbst wenn der Inhalt (des jeweiligen Artikels, die Werke sind natürlich großartig) eher enttäuschend sein mag. --Gripweed (Diskussion) 15:09, 24. Okt. 2018 (CEST)
Übrigens dürfte Robinson Crusoe wohl auf Grund aller fünf genannten RK relevant sein. --Gripweed (Diskussion) 15:14, 24. Okt. 2018 (CEST)
Einschub: Zu Asterix haben wir doch schon zu jedem Album einen Artikel, siehe Kategorie:Asterix-Album. Gruß, --Wdd. (Diskussion) 17:08, 24. Okt. 2018 (CEST)
Ja, weiß ich. Und weiter? --Gripweed (Diskussion) 19:43, 24. Okt. 2018 (CEST)
Nix. Dann hatte ich deinen vorigen Text falsch verstanden, ich hatte daraus geschlossen, das sei Dir nicht bekannt. Gruß, --Wdd. (Diskussion) 19:50, 24. Okt. 2018 (CEST)
Aus meiner Sicht beziehen sich alle drei Kriterien in "das Werk repräsentiert eine wesentliche Etappe, eine neue Entwicklung oder einen besonderen Publikumserfolg im Gesamtwerk des Autors" auf den Autor. Das Kriterium ist aber sicher eines der besonders schlechten, weil interpretationsbedürftigen. In der ursprünglichen Diskussion im Portal Literatur gab es Stimmen, das sei nur mit Sekundärliteratur objektiv einzuschätzen. Die Auslegung, es sei damit aber jedes Debüt relevant (oder auch jedes Zweit- und Drittbuch, weil auch die sind wieder wesentliche Etappen), war aber sicher damals nicht so beabsichtigt und mir wäre auch nicht bekannt, dass die RKs in der Vergangenheit häufig so großzügig ausgelegt wurden. Meistens bezieht man sich in LDs nur auf das Kriterium "zwei ausführliche Rezensionen in renommierten Feuilletons". Deswegen sind die RKs im Literaturbereich auch nicht lachhaft niedrig, sondern verglichen mit den vielen anderen Bereichen, in denen Einzelwerke fast automatisch relevant sind, eher sehr hoch und für Unterhaltungs-Literatur oft nicht zu erreichen, die häufig nur wegen dem "besonderen Publikumserfolg" behalten wird. P.S. den Artikel Hexe Wawu sehe ich hier auch nicht als einen Artikel über ein Einzelwerk, sondern eine Reihe, und bei solchen Sammelartikeln kann man m.E. großzügiger sein. Aber ich glaube nicht, dass die WP wirklich einen Artikel zum literarischen Einzelwerk "Hexe Wawu und der verschwundene Traumbesen" braucht mit der Begründung, es sei ein Debüt. Gruß --Magiers (Diskussion) 15:37, 24. Okt. 2018 (CEST)
Jeden Erstling als "bedeutende Etappe im Gesamtwerk" auszugeben, ist schon deshalb ein absolutes Unding, weil es massenhaft Leute mit genau einem Buch gibt. Es gibt also gar kein Gesamtwerk, mithin auch keine Etappe. (Und "Pfui" ist zwar kein Löschgrund, aber man darf trotzdem mal eine Leseprobe nehmen, um zu prognostizieren, ob der betreffende Autor aller Voraussicht nach jemals genug dazu lernen wird, um irgendetwas zu fabrizieren, was man "Gesamtwerk" nennen könnte.) Ein Erstling ist relevant, wenn überhaupt ein literaturwissenschaftlich oder literaturkritisch wahrgenommenes (und somit bequelltes) Gesamtwerk vorliegt. Das schlimme an den Unterbietungen der RK ist nicht nur die Werbung, die uns in die Wikipedia strömt, sondern auch die sprachliche Untergrabung echter Leistungen. Wenn jemand sogar zu dumm und zu faul ist, Silben zu zählen, und das Zeug durch irgendeinen Dreh auf den Markt schmeißt, dann ist das genauso ein "Gesamtwerk", wie wenn sich jemand geflissentlich für ein höheres Ziel und zu unser aller Nutzen totgearbeitet hat? Carson McCullers, Arno Schmidt ... --Logo 15:38, 24. Okt. 2018 (CEST)
Nun, du übersiehst dabei das der "Erstling" normalerweise nicht relevanzstiftend ist (es sei denn, es war ein großer Erfolg), der Autor folglich erst mit dem Zweitwerk relevant wird. Jedoch ist auch dann sicherlich das Erstlingswerk eine wesentliche Etappe, denn es war ja wohl der Beginn der schriftstellerischen Karriere und um relevant zu sein, muss es auch in einem regulären Verlag erschienen sein. Bleiben wir der Einfachheit halber bei Terry Pratchett, sein Erstlingswerk Die Teppichvölker kann man sicherlich auch darstellen. Sein wahres Erstlingswerk ("Dralle Drachen und andere Storys vom Schöpfer der Scheibenwelt") wiederum könnte man erst jetzt darstellen, weil es erst jetzt in einem regulären Verlag erschienen ist. Das es sprachlich nicht einwandfrei ist, dürfte klar sein, es handelt sich ja um seine Schriften als Kind und Jugendlicher. --Gripweed (Diskussion) 15:54, 24. Okt. 2018 (CEST)
Dass es relevante Erstlingswerke gibt, ist unstrittig, aber generelle Relevanz vermag ich daraus nicht abzuleiten. Bei sehr bekannten Autoren ist der Erstling wohl immer relevant, das hat schon Marcel Reich-Ranicki festgestellt: "Die Weltliteratur besteht aus Debütromanen. Das ist doch immer so: Der erste Roman ist das Wichtigste und dann kommt gar nichts mehr." [1]. Aber bei der literarischen B- und C-Prominenz ist das meines Erachtens schon anders. Die Formulierung in den RK ist notwendigerweise auslegungsbedürftig, aber da man Werke von Schriftstellern kaum über einen Kamm scheren kann, kann ich mir da auch keine andere Formulierung vorstellen. Mancher hat sich mit zwei-drei Werken unsterblichen Ruhm erschrieben, anderen ist das mit hunderten Büchern nicht gelungen. Ich sehe keinen Änderungsbedarf an den RK-Formulierungen, aber durchaus Bedarf an dieser Diskussion zu ihrer Auslegung. --Wdd. (Diskussion) 17:06, 24. Okt. 2018 (CEST)
Wenn man es Admins überlässt, darüber zu entscheiden, was eine "wesentliche Etappe" im Gesamtwerk eines Autors sei, braucht man keine der anderen Bedingungen. Jedes Werk eines nach den RK-Kriterien relevanten Autors, das in einem normalen Verlag erschienen ist, wäre dann relevant, da es immer "eine neue Entwicklung" im Werk des Autors repräsentiert. Will man es umgekehrt an Sekundärquellen festmachen, braucht man diese Bedingung nicht, weil dann eine der ersten beiden Bedigungen erfüllt ist. Letztlich sind die letzten drei Bedingungen des zweiten Teils der RK entbehrlich, denn zu "Klassikern" und Schullektüre liegt immer wissenschaftliche Sekundärliteratur vor und eine Bedeutung für Epoche, Genre oder Stil sollte eben auch durch Sekundärliteratur belegbar sein. Oder man läßt eben den ganzen zweiten Kriterienkatalog weg.--Assayer (Diskussion) 17:53, 24. Okt. 2018 (CEST)

Ich halte Karsten11s Vorschlag, die missverständliche Passage zu entfernen und lediglich den Publikumserfolg zu belassen, für eine gute Idee. RK sollten unzweideutig formuliert sein. Hier ist jedoch erkennbar, daß eine der gängien Löschpraxis widersprechende Interpretation möglich ist. Gäbe es denn bestehende Artikel, die durch diese Änderung in Schwierigkeiten kämen? Eloquenzministerium (Diskussion) 19:12, 24. Okt. 2018 (CEST)

Ich halte davon gar nichts, denn die missverständliche Passage ist nicht missverständlich, sie ist nur deshalb missverständlich, weil ich damit ein Behalten eines missliebigen Artikels begründet habe. --Gripweed (Diskussion) 19:16, 24. Okt. 2018 (CEST)
Gripweed, da kann ich nicht mitgehen. Ich halte deine Begründung für nicht tragfähig, wenn sie ausschließlich auf der Eigenschaft als Erstlingswerk basiert (wobei ich mir jetzt die LD/LP zur Hexe Wawu nicht genauer hinsichtlich anderer eventuell Relevanz stiftender Merkmale angeschaut habe, aber nur mit der Tatsache, dass es das erste Werk der Autorin ist, lässt sich eine Behaltens-Entscheidung nicht begründen). Das wäre ein nicht sinnvoller Automatismus. Was eine "wesentliche Etappe" oder eine "neue Entwicklung" ist, sollte sich schon anhand externer Belege festmachen lassen. Die Verkürzung "Erstling = relevant" ist für mich nicht nachvollziehbar. --Wdd. (Diskussion) 19:32, 24. Okt. 2018 (CEST)
Ja, und? Was hat das mit der inkriminierten Formulierung zu tun? Wenn sich meien Entscheidung nicht mit den RK deckt, wieso soll dann die Formulierung geändert werden? --Gripweed (Diskussion) 19:42, 24. Okt. 2018 (CEST)
Ähem, ich will sie doch gar nicht ändern. --Wdd. (Diskussion) 19:50, 24. Okt. 2018 (CEST)
Dann befindest du dich aber im falschen Thread, denn ganz offensichtlich habe ich hier auf den Beitrag von Eloquenzministerium reagiert, der die RK ändern will. --Gripweed (Diskussion) 20:01, 24. Okt. 2018 (CEST)
  • Karsten11 weist berechtigt darauf hin, daß die Passage "das Werk repräsentiert eine wesentliche Etappe, eine neue Entwicklung" die offensichtlich nicht intendierte Möglichkeit eröffnet, jegliches Erstlingswerk als relevant zu betrachten.
  • Folgerichtig regt er an, lediglich den letzten der drei Punkte, "einen besonderen Publikumserfolg" zu belassen.
  • RK sollen eindeutig formuliert sein, damit sie ihren Zweck erfüllen. Insofern unterstütze ich seinen Vorschlag.
  • Haben wir Artikel, die allein aufgrund der zur Streichung vorgeschlagenen Passage als relevant gelten?

Eloquenzministerium (Diskussion) 21:52, 24. Okt. 2018 (CEST)

  • Karsten weist nicht berechtigt darauf hin. Denn zum einen existiert die Passage seit Grundsteinlegung der RK 2008 in genau dieser Form. Das sich Etappe auf irgendein Genre bezieht ist eine abseitige Interpretation eines bekanntermaßen eher exklusionistisch orientierten Administrators (ich mag generell solche Einordnungen nicht, aber...).
  • Aus meiner angeblich fehlerhaften Interpretation regt er an, lediglich den letzten der drei Punkte, "einen besonderen Publikumserfolg", zu belassen. Dies ist stellt zum einen unnötige Verschäfung der RK dar udn ist zum andern eine gänzlich falsche Interpretation der Intention.
  • RK "sollen" vielleicht eindeutig formuliert sein, sie sind aber immer auch interpretierbar, das ist ein "Publikumserfolg" im Übrigen auch. Ich als bekanntermaßen eher inklusionistisch orientierten Admin (...betrachtet man unsere Wiederwahlseiten so könnte der Eindruck entstehen) habe eine Interpretation der Passage getroffen, die von vielen hier auch als abseitig interpretiert wird. Naturgemäß sehe ich das anders, aber das ist die Aufgabe einer WP:LP (die zu diesem Artikel bereits gestellt wurde). Sollte meine Entscheidung aufgehoben werden, werde ich dies zur Kenntnis nehmen und dementsprechend meine Interpretation der RK anpassen. So, wie ich das immer tue, btw.
  • Das ist jedoch nicht die Aufgabe dieser Seite hier. Die RK für Literarische Einzelwerke funktionieren und bestehen seit zehn Jahren fast unverändert. --Gripweed (Diskussion) 22:09, 24. Okt. 2018 (CEST)
Unser allseits beliebter, erfindungsreicher Lösch-Admin Karsten11 möchte mal wieder durch die Hintertür die WP:RK verschärfen...ein lächelnder Smiley  Die Formulierung in den WP:RK ist sprachlich klar. Es handelt sich um beispielhafte Alternativen. Eine kumulative Erfüllung ist dem Sinn und Zweck der WP:RK (teleologische Auslegung) nicht zu entnehmen. Eine Änderung der WP:RK ist somit nicht geboten. MfG, --Brodkey65|...Am Ende muß Glück sein. 22:11, 24. Okt. 2018 (CEST)

oh manno, ich halte die Interpretation von Freund Gripweed hier als für nicht richtig. Im Grunde hätte er sich den 2. Teil seiner Behaltensentscheidung ihm und uns ersparen können. Zwei der Kriterien im beanstandeten Satz hier in der Disk sind qualitativer Art - und zudem pleonastisch!, Formulierung also quatschig - die Sache aber mit dem "Publikumserfolg" ist quantitativer Art. Eine "wesentliche Etappe" wie z.B. eine neue Entwicklung [wie sie sich erst in einem mehr oder weniger umfangreichen Gesamtwerk zeigen kann], kann gar nicht bereits durch ein Erstlingswerk per Erscheinen ansich irgendeine Relevanz ausstrahlen. Dies geschieht in der Rezeption, was bereits minimal geregelt ist. Fehlt diese, Pech gehabt. Der gestern von Gripweed erstellte Artikel zur Autorin würde ggf. die Sache hinfällig machen, um 1:45 heute wurde der Werksartikel gelöscht, das geht dann in die 3. Runde? Einen echten Änderungsbedarf bei den RK sehe ich nicht. Es ist der Verzicht auf Literarizität in der WP, der die Wissensvermittlung bei der Literatur eben seit Jahren unbrauchbar macht, keinen schert es mehr. - Wenn wir uns alle versprechen, die Gripweed'sche Interpretation nicht anzuwenden, dann können wir jetzt ins Bett gehen. --Emeritus (Diskussion) 02:13, 25. Okt. 2018 (CEST)

Die besagte Passage ist m. E. im Ganzen klar auf den Autor bezogen. So etwas wie Begründung der "Robinsonaden" durch Robinson Crusoe wäre durch den nachfolgenden Punkt abgedeckt: "das Werk ist für die Herausbildung, Bekanntheit oder Weiterentwicklung einer bestimmten Epoche, eines Genres oder eines Stils bedeutsam". Aber ich verstehe den hier zur Diskussion gestellten Punkt auch so, dass dem Werk in der literaturwissenschaftlichen oder maßgeblichen literaturkritischen Rezeption bescheinigt werden muss, "eine wesentliche Etappe, eine neue Entwicklung […] im Gesamtwerk des Autors" zu repräsentieren. Das ist nicht vollständig durch die Punkte 1 (mindestens zwei ausführliche Rezensionen) und 2 (wissenschaftliche Sekundärquelle) abgedeckt, denn eine solche Bescheinigung kann auch en passant erfolgen. Die Streichung der Passage befürworte ich nicht, denn es würde ein kleines Stück Wissenschaftlichkeit verloren gehen zugunsten reiner Erbsenzählerei. Die Umformulierung nach Karsten11s ursprünglichen Vorschlag wäre in meinen Augen – da stimme ich Gripweed zu – tautologisch zum nachfolgenden Punkt. Eher sollte man es im von mir genannten Sinne präzisieren. (Im Übrigen beginnen Mehretappenrennen meines Wissens oft nicht mit einer Etappe, sondern einem Prolog. Analog wäre ein Ertslingswerk durchaus nicht immer eine Etappe.) --Amberg (Diskussion) 02:57, 25. Okt. 2018 (CEST)

Das könnte auch eine Lösung sein. Magst Du dazu mal einen Formulierungsvorschlag zur Diskussion stellen? Vielleicht auch mit Beispielen von Artikeln über Werke, die auf die Beibehaltung der beiden Punkte angewiesen sind, weil es darüber hinaus nichts gibt, was für ihre Relevanz spräche? Vielen Dank im Voraus vom Eloquenzministerium (Diskussion) 18:03, 25. Okt. 2018 (CEST)

Typische Wikidiskussion wieder. Da werden, wie üblich zwei Dinge wild vermischt. Zum einen die sehr beliebte Bewertung einer Sache durch den Wikifanten selber (hier Erstlingswerk ist ein Bedeutender Meilenstein Ja/Nein) und die Bewertung externer Fachhanseln. Will sagen, wenn kein Fachhansel ein Buch als bedeutend für das Werk des Autors beschreibt, erfüllt es dieses RK nicht. Wenn doch dann doch, wobei es vollends egal ist ob es das erste zweite oder dritte war. Graf Umarov (Diskussion) 22:32, 25. Okt. 2018 (CEST)

Nein, im Prinzip ist die Sache klar (und akuten Änderungsbedarf der RK sehe ich nicht). Wie aus der Diskussion hier und an anderer Stelle deutlich hervorgeht, gibt es eben keinen wiki-internen Automatismus "Erstlingswerke sind immer bedeutende Meilensteine", der ohne "externe Fachhansel" auskommt, sondern, wie Amberg gerade geschrieben hat, muss die wesentliche Etappe etc. belegbar (extern, literaturwissenschaftlich oder wenigstens feuilletonistisch) dargestellt sein. Gestumblindi 22:37, 25. Okt. 2018 (CEST)
Warum beginnst du mit Nein, wenn du das gleiche sagst wie ich?`Graf Umarov (Diskussion) 23:20, 25. Okt. 2018 (CEST)

Ein Hinweis noch: In den Wikipedia:Richtlinien Literarische Werke heißt es, dass eine Kurzdarstellung von Werken im Artikel des Autors erfolgen soll. Das steckt m.E. hinter diesen Kriterien zur "wesentlichen Etappe" oder "neuer Entwicklung" im Werk eines Autors: Wann ragt ein Einzelwerk so aus dem Gesamtwerk heraus, dass seine Behandlung im Autorartikel nicht mehr angemessen wäre. In allen anderen Fällen kann man es einfach kurz im Autorartikel beschreiben. Und gerade bei Ein-Werk-Autoren kann es völlig ausreichen, das Werk im Autorartikel zu besprechen, wenn es weder über den Autor noch das Werk viel zu sagen gibt, weil es zu beiden nicht viel Sekundärquellen gibt. So ist ja auch die Hexe Wawu jetzt eine WL auf den Autorartikel und könnte dort auch noch ausführlicher dargestellt werden. --Magiers (Diskussion) 11:28, 26. Okt. 2018 (CEST)

  • Ein bei den LK regellmäßig tätiger Admin hat "wesentlichen Etappe" oder "neuer Entwicklung" fehlinterpretiert. Diese Gefahr besteht natürlich um so mehr bei weniger erfahrenen Autoren, die hier eine Antwort auf die Frage suchen, ob ihr Artikelvorhaben relevant ist.
  • Andererseits sind alle bisher hier und in der LP genannten Beispiele auch durch andere Regeln zu Artikeln über Einzelwerke bereits relevant.
  • Deshalb erscheint es mir sinnvoll, diese missverständlichen Passagen zu entfernen. Trotz mehrfacher Nachfrage wurde bisher kein einziger Artikel benannt, der allein aufgrund einer dieser beider Regeln als relevant gilt.

Eloquenzministerium (Diskussion) 12:30, 27. Okt. 2018 (CEST)

Das ist irrelevant, denn es sind ja auch noch nicht alle Artikel zu relevanten Themen geschrieben. Oder willst du, dass zukünftige Generationen von Autoren nix mehr zu schreiben haben sollen? Graf Umarov (Diskussion) 13:10, 27. Okt. 2018 (CEST)
Zusammenfassend zeigt die Diskussion folgenden Befund: ein akuter Änderungsbedarf besteht nicht. Ich denke, wir können das hier beenden. MfG, --Brodkey65|...Am Ende muß Glück sein. 13:30, 27. Okt. 2018 (CEST)
Künftige Generationen von Wikipediianern werden die RK ändern, wenn sie den Eindruck haben, dass der Stoff für noch nicht geschriebene Artikel ausgeht. So weit sind wir aber noch nicht. Ich unterstütze den Vorschlag von Karsten, die missverständliche und kürzlich erst durch einen Admin fehlinterpretierte Passage einfach zu streichen.--Zweioeltanks (Diskussion) 14:06, 27. Okt. 2018 (CEST)
Eine Änderung ist mMn nicht geboten, nur weil ein Admin mit radikalem Lösch-Hintergrund die WP:RK teleologisch falsch auslegt. MfG,--Brodkey65|...Am Ende muß Glück sein. 14:24, 27. Okt. 2018 (CEST)
Wie üblich, keine Konsens also brauchts ein MB. Werden die künftige Generationen von Wikipediianern ja auch brauchen. Graf Umarov (Diskussion) 14:27, 27. Okt. 2018 (CEST)
Ich halte ein MB nicht für nötig. Es ist eine Sachdiskussion. Gründe für eine Entfernung der beiden missverständlichen Regeln wurden ausführlich dargelegt. Es bestünde die Möglichkeit, dem konkrete Beispiele von Büchern entgegenzusetzen, über die wir noch keinen Artikel haben und die ausschließlich dank sinnvoller Interpretation einer dieser beiden Regeln relevant wären. Beim aktuellen Diskussionsstand spricht alles für und nichts gegen eine Abschaffung. Sollten noch passende Beispiele kommen, so müssten Vor- und Nachteile abgewogen werden. Eloquenzministerium (Diskussion) 14:37, 27. Okt. 2018 (CEST)
Ein MB ist nur dann nötig, wenn eine Änderung der Relevanzkriterien gewünscht wird und es keinen Konsens gibt. Wobei Argumente und Belege diejenigen beibringen müssen, die diese Änderung wünschen. Offensichtlich habe deine Argumente bisher nicht breit überzeugen können. Graf Umarov (Diskussion) 15:18, 27. Okt. 2018 (CEST)
Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Gripweed (Diskussion) 11:00, 18. Nov. 2018 (CET): Seit mehr als 14 tagen keine Beiträge mehr

Wirtschaftsunternehmen: Anzahl der Betriebsstätten kein geeignetes Kriterium?

Die aktuellen Relevenzkriterien für Unternehmen sind erfüllt, wenn es sich um eine Große Kapitalgesellschaft mit mindestens 20 Betriebsstätten handelt.

Die Anzahl der Betriebsstätten ist m.E. kein geeignetes Relevanzkriterium, da

  • sie für einen Außenstehenden nicht überprüfbar ist und
  • jeder Server des Unternehmens, der irgendwo in einem Rechenzentrum steht, eine Betriebsstätte ist.

Abhängig von der Auslegung der OECD Regeln kann man dann noch darüber diskutieren, ob der Server dem Unternehmen gehören muss oder es auch ein angemieteter Server tut, der für die Produkte des Unternehmens relevante Leistungen erbringt.

Vorschlag:

  • die Anzahl der Betriebsstätten als Kriterium streichen oder
  • durch ein geeignetes Kriterium ersetzen, das leicht nachprüfbar ist.

--87.147.197.37 11:37, 30. Okt. 2018 (CET)

das kann ich mir nicht vorstellen. Sonst würde laut Betriebsstätte jeder Serverstandort einen Teil der Gewerbesteuer erhalten --Steffen2 (Diskussion) 13:14, 30. Okt. 2018 (CET)
Betriebsstätte ist eindeutig definiert. --Gelli63 (Diskussion) 16:48, 30. Okt. 2018 (CET)
wäre dann eine Server-Betriebsstätte (siehe https://de.wikipedia.org/wiki/Server-Betriebsstätte) eine Betriebsstätte im Sinne der Relevanzkriterien?

Brigaden

Hallo,
umseitig werden unter Militärische Einheiten militärische Großverbände für automatisch relevant erklärt, wobei diese durch den Klammerzusatz definiert werden bis hinab zur Brigade. Wenn ich mir Artikel wie 24. Panzer-Grenadier-Brigade anschaue, erscheint mir das zumindest historisch nicht sinnvoll. Es spricht sicher nichts dagegen, einzelne Brigaden mit besonderer Geschichte als relevant zu betrachten, aber wirklich alle? -- Perrak (Disk) 09:28, 23. Okt. 2018 (CEST)

Na ja, aus meiner BW-Zeit kenne ich Briganden als 2000-3000 Mann stark. Wenn wir im Rahmen der Harmonisierung mal analog die Maßstäbe für Festivals anlegen 10x 5000 Besucher, erscheint mir eine Brigade als Relevanzeinheit auch zu klein. Mit Divison wäre man wohl eher auf der sicheren Seite Graf Umarov (Diskussion) 12:22, 23. Okt. 2018 (CEST)
Eine Brigade ist laut der Definition der kleinste Großverband des Heeres. Warum lassen wir das nicht so wie es ist. 5000 Besucher mit einem Großverband zu vergleichen ist ggf. gewagt. Ein Unternehmen mit 1000 Mitarbeitern (als besser vergleichbare Größe) ist relevant.--Gelli63 (Diskussion) 17:00, 23. Okt. 2018 (CEST)
Wenn man davon ausgehen könnte, dass zu Brigaden in der Regel ausreichend Literatur vorhanden wäre, spräche nichts dagegen, sich hier Relevanzdiskussionen zu sparen. Aber die Literatur zu deutschen Brigaden im Zweiten Weltkrieg ist in der Breite doch recht übersichtlich. Das Standardwerk zu den deutschen Verbänden von Georg Tessin schreibt zur Panzergrenadier-Brigade 24: Seit 5.7.1942; in Stalingrad vernichtet. U: 24. Panzer-Div., E: 413 Insterburg, WK 1, übrigens auf S. 213. Die angegebene Literatur wurde offensichtlich nicht eingesehen. Zur 24. Schützen-Brigade heißt es bei Tessin übrigens: * 2.12.1941 in Stablack/Ostpreußen durch Umgliederung der Reiter-Brig. 1. Das ist alles. Da kann man auch Kategorie:Infanterie-Brigade (Wehrmacht) durchgehen. Über die Sicherungs-Brigade 202 (Wehrmacht) getrennt von der Ersatz-Brigade 202 zu schreiben, macht wenig Sinn. Tessin spricht in diesem Zusammenhang nur von einer "Umbenennung" der Einheit. Die Ersatz-Brigade 202 ist in der Literatur dafür bekannt, dass sie 1941 in der Ukraine eigenständig Juden ermordete. Kurzum, eine pauschale Relevanz von Brigaden macht angesichts der Literaturlage wenig Sinn, es sei denn, man möchte einige Dutzend Miniartikel haben. Aber dafür täte es eine Liste auch.--Assayer (Diskussion) 17:05, 23. Okt. 2018 (CEST)
Naja, ein Blick in die Glaskugel sagt mir, dass wir irgendwann doch die Brigaden als relevant einstufen werden. Das zZ noch keine ordentliche Literatur vorliegt steht dabei auf eienm ganz anderen Blatt. Ich plädiere für behalten! MfG URTh (Diskussion) 17:34, 23. Okt. 2018 (CEST)
Mir scheint ganz im Gegenteil die erkennbar dürftige Quellenlage ein exzellenter Grund zu sein, von einer automatischen Relevanz abzusehen. Was ist uns denn mit zahllosen Artikeln geholfen, in denen wenig mehr steht, als daß es sie mal gab. Und wie Perrak bereits sagte, wenn es Fälle gibt, in denen belegbar Relevantes stattgefunden hat, sollte das dennoch problemfrei behaltbar sein. Eloquenzministerium (Diskussion) 17:53, 23. Okt. 2018 (CEST)
Zeige mir doch Artikel in denen nur steht "Es gab die Brigade X". Meist steht zumindest dabei von wann bis wann.--Gelli63 (Diskussion) 09:49, 8. Nov. 2018 (CET)

RK für Opern- und Konzertsänger

In dieser LD war mal wieder die Relevanzfrage für Opern- und Konzertsänger zu prüfen. Scheinbar werden da mitunter auch unterschiedliche Maßstäbe an die Artikel gesetzt. Für die Relevanzprüfung der konzertanten Tätigkeit gilt bisher der Abschnitt Musiker und Komponisten (Tourneen, Festivals oder Festspiele), für die Bühnentätigkeit der Abschnitt Darstellende Künstler (wesentliche Funktion an staatlichen, städtischen oder professionell betriebenen privaten Bühnen). In der verlinkten LD wurde nun vehement die Auffassung vertreten, die RK wären erfüllt mit "drei x-beliebigen Rollen an einem x-beliebigen Theater" (egal, ob Nebenrolle oder Hauptrolle, Hauptsache, die Rolle sei nicht verzichtbar, dann wäre sie schon wesentlich). Da wir dann bald mit einer Artikelschwemme von abertausenden Sänger/-innen aus aller Welt zu rechnen haben, halte ich hier eine klarere Definition für unabdingbar. Für Opern- und Konzertsänger sollte daher die Regel gelten "drei Hauptrollen an einem Staatstheater", die unabhängig voneinander zu belegen sind (und nicht durch eine selbst verfaßte Kurzvita). Des weiteren sollte unabhängig davon eine Außenwahrnehmung zu belegen sein, die über beiläufige Erwähnungen hinausgeht, da eine enzyklopädische Relevanz nicht schon durch die Rollen an sich gegeben ist. Auch Hauptrollen können einmalig vertretungsweise vergeben werden bzw. werden sie schon von Gesangsstudenten an kleinen Theatern gesungen, was noch keine enzyklopädische Unsterblichkeit indiziert. -- Uwe Martens (Diskussion) 14:31, 24. Okt. 2018 (CEST)

Gab es außer der verlinkten LD in letzter Zeit Probleme durch eine große Flut an Artikeln zu Opernsängerinnen und -sängern? Bei welchen anderen Artikeln zu dieser Berufsgruppe wurden andere Maßstäbe in LDs angelegt? Mir ist da nichts großartig aufgefallen. Verschärfungen oder Neuregelungen machen wir normalerweise dann, wenn sich in diversen LD größere Probleme gezeigt haben und die bisherigen RK nicht ausreichend erscheinen. Das kann ich hier nicht erkennen, die RK sind in dieser Weise seit Jahren weitgehend gleich formuliert. Und die Behauptung, "drei x-beliebige Rollen an einem x-beliebigen Theater" reichten aus, wurde lediglich von Dir als meines Erachtens verzerrende Zusammenfassung der anderen Meinungsäußerungen formuliert. Ich entnehme den anderen Beiträgen eher klare Hinweise darauf, dass die dort diskutierte Sängerin so einige wichtige Rollen (wenn auch nicht Hauptrollen) an mehreren etablierten Bühnen gesungen hat und damit die RK-Hürde recht klar überspringt. Lange Rede, kurzer Sinn: Du hast nach meinem Eindruck bislang keine stichhaltige Begründung für eine Verschärfung dargelegt. Gruß, --Wdd. (Diskussion) 14:42, 24. Okt. 2018 (CEST)


Als Vergleichsmaßstab hatte ich diese LD herangezogen, und doch, die Auslegung der RK im Allgemeinen war, "drei x-beliebige Rollen an einem x-beliebigen Theater" würden schon genügen, wobei es lediglich auf die Auslegung der "wesentlichen Funktion" ankommen würde. Diese ist in den RK nicht hinreichend bestimmt, und die große Flut wird mit Sicherheit folgen. -- Uwe Martens (Diskussion) 14:49, 24. Okt. 2018 (CEST)
Die WP:RK sind auch für Opern- und Konzertsänger klar bestimmt: wesentliche Funktion an staatlichen, städtischen oder professionell betriebenen privaten Bühnen. Wesentliche Funktion muß nicht Hauptrolle sein. Eine Schwemme ist nicht zu befürchten, schon weil der de:WP das Personal fehlt, um solche Artikel zu schreiben. Etwaige SD'er kann man gut in den Griff bekommen. PS: Auch der von Uwe Martens mittlerweile gebetsmühlenartig zitierte Fall M.Teepe ist hinsichtlich der WP:RK unproblematisch. Hier war das Problem lediglich die nicht so schnell während der Dauer einer LD notwendige Verfügbarkeit von validen Offline-Nachweisen. MfG, --Brodkey65|...Am Ende muß Glück sein. 22:24, 24. Okt. 2018 (CEST)
Wesentliche Funktion nicht gleich Hauptrolle = x-beliebige Rolle = Willkür. Und wenn das so bleibt, ist selbstverständlich eine Schwemme vorprogrammiert, da so jeder Student auf seine drei Rollen kommt. Die Gesangsstudenten aus Wien singen an der Bühne Baden ihre Hauptrollen, von der HfM Dresden singt man regelmäßig an der Semperoper, Studenten aus Nürnberg singen am Stadttheater Fürth usw. Und das mit dem "gebetsmühlenartig" verbitte ich mir. Wenn ich hier gefragt werde, wo die unterschiedliche Bewertung der RK stattgefunden hat, dann antworte ich! Die drei Rollen bei Monika Teepe waren in jedem Fall unstrittig. Und wie man im anlaßgebenden Fall sehen kann, sind es weniger die Selbstdarsteller, sondern die Promoter, welche die Wikipedia fluten! -- Uwe Martens (Diskussion) 01:11, 25. Okt. 2018 (CEST)
Ich glaube nicht, daß hier Promotion vorlag. Dazu war der Ersteller viel zu ungeschickt. Aber wenn Du zukünftig wieder etwas netter bist, dann schreib ich doch noch den Artikel über die von Dir so geliebte M.Teepe mit ihrem klirrenden Stimmchen. Das so schwach ist, wie das ihres Vaters und so schneidend-scharf wie das ihrer Tante...Oder wir machen's zusammen...ein lächelnder Smiley  MFG,--Brodkey65|...Am Ende muß Glück sein. 01:29, 25. Okt. 2018 (CEST)
Monika Teepe singt Wagner - wie kommst Du darauf, daß ihre Stimme "klein" wäre? Wunderlich sagte man eine Mikrofonstimme nach, er gilt aber als unsterblicher Gott unter den deutschen lyrischen Tenören. Wilhelm Teepe ist ein Schüler von Frederick Husler, schon allein von daher eine lebende Legende. So viel zu der fachlichen Beurteilung. -- Uwe Martens (Diskussion) 21:17, 26. Okt. 2018 (CEST)
Gibt es doch schon Benutzer:Brodkey65/Monika Teepe. --91.20.15.184 02:09, 28. Okt. 2018 (CET)
Kommen wir doch zur Diskussion zurück. In den RK für Darstellende Künstler wurde bewusst auf wesentliche Funktion an staatlichen, städtischen oder professionell betriebenen privaten Bühnen entscheiden und nicht auf Hauptrolle. Im Normalfall ist eine solche wesentliche Funktion erreicht, wenn der darstellende Künstler im Programmheft genannt wird (und dann bei Rezensionen auch als Darsteller des Ensembles genannt wird). Und bei der LD Teepe konnten halt keine drei solcher Rollen damals belegt genannt werden (heute in verlinkten artikel auch noch nicht). Nur Mitglied des Ensembles reicht nach aktueller RK nicht aus (ebensoweing wie bei Fußballern unter Vertrag zu stehen, dort reicht eine Minute auf der Bühne (Rasen) und der ist relevant als Ensemblemitglied der Mannschaft in der relevanzstiftenden Liga (staatlichen, städtischen oder professionell betriebenen privaten Bühnen bei Darstellern)).--Gelli63 (Diskussion) 10:00, 8. Nov. 2018 (CET)

Weihnachtsmärkte

Ich würde gern den ganz zum Schluss in der damals ergebnislos verlaufenen Diskussion[2] gemachten Vorschlag aufgreifen und, passend zur Jahreszeit sowie immer wieder heiß umstrittener Löschdiskussionen, wie zuletzt dieser hier[3] folgenden Vorschlag zur Ergänzung der RK machen: 

Weihnachtsmärkte in Deutschland sind relevant, wenn
*deren Ursprung vor das Jahr 1500 zurückreicht oder
*sie aus mindestens 200 Ständen bestehen und
*mehr als 1,5 Millionen Besucher pro Jahr belegt sind
 
Außerhalb Deutschlands sind die quantitativen Kriterien in Relation zur Bevölkerung des Landes anzupassen. Mehrere Weihnachtsmärkte in einer Stadt, die zusammen diese Kriterien erfüllen, werden in einem Sammelartikel, z.B. Weihnachtsmärkte in Berlin behandelt.

Der Vorschlag ist vom Hauptartikel zum Thema Weihnachtsmarkt#Die_ältesten_und_die_größten_Weihnachtsmärkte_in_Deutschland übernommen und scheint mir eine geeignete Messlatte zu sein. Dort haben bei weitem nicht alle Märkte in der Liste einen eigenen Artikel.

Ich bin eigentlich gegen separate Regelungen für solche Randbereiche, aber die wesentliche Erkenntnis aus der Vordiskussion ergab, daß bereits existierende Regeln zu anderen Veranstaltungstypen hier nicht sinnvoll analog verwendet werden können. --Eloquenzministerium (Diskussion) 15:40, 12. Okt. 2018 (CEST)

Ich finde das Thema zu speziell, um dafür eine eigene Regelung in die ohnehin schon aufgeblähten RK aufzunehmen, zudem erscheinen mir die genannten Werte ziemlich beliebig (warum 1500 und nicht 1657 oder sonstwas? warum 200 Stände und nicht 187?... --> ich erkenne hier weder im Hauptartikel noch hier irgendeine Sachlogik für diese Grenzen).--Louis ♫ Bafrance ☼ Schwätz halt mit m'r, wenn da ebbes saga witt 16:40, 12. Okt. 2018 (CEST)
Unnötige Plauderei + Diskussion. Das kann in jedem Einzelfall individuell in der LD geklärt werden. Extra-RK werden dazu nicht benötigt. MfG, --Brodkey65|...Am Ende muß Glück sein. 16:48, 12. Okt. 2018 (CEST)
Sehe hier keinen Sinn für ein eigenständige Relevanzkriterien. Falls wir tatsächlich welche brauchen, würde ich die "oder"s durch "und"s ersetzen oder 2 von 3 sinnvoll halten. --Traeumer (Diskussion) 18:30, 12. Okt. 2018 (CEST)

Ich bin ja selbst eigentlich kein Anhänger von RK für solche Randbereiche. Mir scheinen aber die ausführliche und leider nicht zuende geführte Vordiskussion, wie auch die sicher nicht letzte hitzige LD, die oben verlinkt ist, ein deutlicher Hinweis zu sein, daß es aus pragmatischen Gründen, also zur Vermeidung langer, kontroverser Diskussionen durchaus sinnvoll ist, diesen recht kompakt formulierten Abschnitt einzufügen. Die historische Bedeutung scheint mir auch allein relevanzstiftend zu sein, bei den beiden anderen habe ich die vorgeschlagene Änderung zum und mal umgesetzt und bedanke mich für die Anregung. Bei der Gelegenheit habe ich die Formulierung nochmal gestrafft. --Eloquenzministerium (Diskussion) 08:59, 13. Okt. 2018 (CEST)

Im Kern bringen es Louis Bafrance und Brodkey65 auf den Punkt: diese RK-Erweiterung bringt eher nix. Ich muss die Argumente weder wiederholen noch paraphrasieren... MfG KH (sabbeln?)`
Zudem wären in dem Beispiel die Zahlen zu hoch angesetzt. Wenn ein Musikfestival mehrfach mehr als 5000 Besucher hat ist es relevant, wenn ein Weihnachtsmarkt merhfach knapp unter 1.499.999 Besucher hat wäre er nicht relevant. Das kann wohl nicht die Intention sein.--Gelli63 (Diskussion) 09:46, 8. Nov. 2018 (CET)

Wenn wir es vereinheitlichen wollten wäre also der Vorschlag: 

Weihnachtsmärkte in Deutschland sind relevant, wenn
*deren Ursprung vor das Jahr 1500 zurückreicht oder
*sie aus mindestens 200 Ständen bestehen oder
*mindestens einmal 10.000 Besucher verzeichnen konnte 
*oder es über mindestens zehn Jahre von mehr als 5.000 Personen jährlich besucht wurde.--Gelli63 (Diskussion) 10:17, 8. Nov. 2018 (CET)
Ich sehe ebenfalls keinen Sinn, das in die Relevanzkriterien aufzunehmen (d.h. Einzelfallentscheidung), zumal wir nun auch nicht so viele Weihnachtsmärkte haben.
Inhaltlich noch: Die Schwelle von 10'000 bzw. 5000 Besuchern ist m.E. sehr tief, da ein solcher Markt aus Laufkundschaft besteht, eine solche Zahl ist an einem Samstag/Sonntag schnell erreicht, abgesehen davon, ist mir nicht klar, woran man das messen will (besuchen Leute explizit den Markt oder "schlendern" nur schnell mal daran vorbei?). Das ist nicht vergleichbar zu einem Filmfestival oder einem Musikfestival (von woher wohl die Zahlen kommen), für das man idR Eintritt zahlen muss und sonstige Aufwände unternimmt.
Im Allgemeinen versuchen wir auch zu vermeiden, für spezifische Länder eigenen Relevanzkriterien aufzustellen, es sei denn, es wäre dringend nötig, einen Aspekt für ein spezifisches Land zu regeln. --Filzstift ✏️ 10:50, 8. Nov. 2018 (CET)
Sehe ich ähnlich. Zumal ein Weihnachtsmarkt ja auch immer so vier Wochen lang läuft. Nehmen wir mal 30 Tage an, dann reicht es selbst bei 10.000 geforderten Besuchern, wenn im Schnitt 334 Personen pro Tag kommen. Ehrlich gesagt wäre fast jeder Weihnachtsmarkt Pleite, wenn das nicht gelingt.
Zu Kriterium (1) würde es mich interessieren, wie viele Weihnachtsmärkte, die es schon seit dem Jahr 1500 gibt, noch keinen eigenen Artikel haben? Das Kriterium tut wahrscheinlich keinem weh, aber ist es nötig? Mein Fazit: der Vorschlag ist nicht sehr zielführend. --muns (Diskussion) 15:02, 5. Dez. 2018 (CET)

Kontra Ich bin gegen eine Änderung des Status Quo. Wir haben in Deutschland schon die meisten Steuergesetze weltweit, wir brauchen im internationalen Vergleich nicht auch noch die meisten Wikipedia-Relevanzkriterien. Meiner Meinung nach einfach so lassen wie es ist. -- Triple C 85 |Diskussion| 06:31, 6. Dez. 2018 (CET)

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