Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Österreichische Denkmallisten/Literatur/Inhalt

Diskussion finden derzeit (Juni 2011) vornehmlich auf Portal Diskussion:Österreich/Denkmallisten statt

---

Ausgaben?

...hast du irgendwo diese Ausgaben? Btw, dieses "integrieren", da sehe ich schon wieder Copyright-Paranoiker, die mir auch schon gekennzeichnete Zitate aus der en.wp wegen Copyright-Verletzung rausgelöscht haben... -- ~ğħŵ ₫ 13:53, 8. Dez. 2009 (CET)

Salzburg

Wenn sich kein Salzburger meldet, würde ich evtl. den Bereich Salzburg übernehmen, der ja außer der Stadt selber sehr schwach auf den Beinen ist. Wäre mE wichtiger, hier was weiterzubringen, als im halbwegs gut bearbeiteten Bereich Kärnten. Griensteidl 20:08, 8. Dez. 2009 (CET)

Ich bin hierher verwiesen worden, weil angeblich Salzburger gesucht werden. Weiß aber nicht, worum's hier eigentlich geht. Was soll denn in diesem Projekt passieren? --Berntie^Disk. 16:37, 11. Dez. 2009 (CET)

HAllo Berntie, schau dir zuerst die zugehörige Projektseite an, ob das für diehc iin Frage käme. --K@rl (Verbessern ist besser als löschen) 16:48, 11. Dez. 2009 (CET)

Oh, bin etwas aufm Schlauch gestanden, sorry. Denkmäler... Naja, nicht unbedingt mein Hauptinteressensgebiet. Da kann ich euch wohl nicht helfen. --Berntie^Disk. 17:07, 11. Dez. 2009 (CET)

okay - war nur eine Frage --K@rl (Verbessern ist besser als löschen) 17:16, 11. Dez. 2009 (CET)

@Berntie: Denkmäler ist ein sehr weiter Begriff, es sind auch fast alle Profanbauten von Bedeutung gelistet, alles was im weitesten Sinne als historisch schützenswert erachtet wird. Das kann ein Gesamtensemble genau so wie ein Wohnhaus aus dem 19. Jhdt. sein. Oder einfach ein Marterl. Darüber hinaus sehe ich das Dehio-Projekt nicht allein auf eben diesen Bereich beschränkt, jede andere Sammlung an Wissen kann dazu dienen, ein kollaboratives Zustandebringen von Artikel- und Themenserien in Gang zu setzen. Ausschlaggebend ist auch, dass auch die Weitergabe von Informationen zu Themen, die man selbst nicht alleine umsetzen kann, koordiniert wird. --Hubertl 11:53, 13. Dez. 2009 (CET)

Falls es mal auf andere Bereiche ausgeweitet wird, stehe ich ggf. gern zur Verfügung, aber auch wenn es allgemein um erhaltenswerte Bauten geht, fühle ich mich nicht in der Lage irgendwas Signifikantes beitragen zu können (hab momentan auch ganz generell eher wenig Zeit). --Berntie^Disk. 23:10, 15. Dez. 2009 (CET)

Kunsttopogrophie St. Pölten

Um einen Eindruck über die massive Datenmenge in den Büchern zu geben habe ich begonnen die möglichen Artikel aus der Kunsttopographie St. Pölten in einer Liste zusammenzufassen. Momentan habe ich die Buchstaben A-J der Katastralgemeinde St. Pölten, die anderen Stadtteile und Katastralgemeinden sind noch nicht berücksichtigt. --AleXXw •שלום!•disk 13:21, 9. Dez. 2009 (CET)

Projektname

Wäre Projekt "Österreichische Baudenkmäler" o.ä. nicht besser, weil neutraler. Die Kunsttopographien sollen ja auch berücksichtigt werden. Gruß --Geiserich77 21:55, 9. Dez. 2009 (CET)

Finde ich gut, der Begriff DEHIO war für mich nur ein Arbeitstitel. Das Verständlichere soll sich durchsetzen! Ich stell das mal auf die Brainstormingliste für Jänner (Namensfindung) --Hubertl 11:56, 13. Dez. 2009 (CET)

stmk./graz

hi hubertl, da habt ihr ja ein projektgebirge in angriff genommen; toitoitoi! ich selber kann, will und werde mich allenfalls marginal da oder dort einbringen; aber: ich kenne da jemanden einschlägigen, ich werde sehr gern versuchen, diesen zur (direkten oder indirekten) mitarbeit zu gewinnen. mfg, --H1z 21:58, 9. Dez. 2009 (CET)

zwischeninfo: ersie ist zumindest nicht abgeneigt, mit mir drüber zu reden. sobald ich mehr weiss, lass ich's dich wissen. mfg, --H1z 18:48, 12. Dez. 2009 (CET)

Ich finde es wunderbar, wie positiv die Reaktionen sind. Danke auch Dir! --Hubertl 18:18, 13. Dez. 2009 (CET)

komm grad vom treffen mit E.mil.mil heim: ja, ersie ist geneigt, mal reinzuschnuppern. verlinke euch also. ob ihr telefoniert? e-mailt? klarnamen oder nicht? mfg, --H1z 16:57, 16. Dez. 2009 (CET)

ps: hab E.mil.mil (obschon noch nicht registriert) mal auf die liste gesetzt, da ersie experte und interessiert ist. mfg, --H1z 09:22, 17. Dez. 2009 (CET)

pps: jetzt höre ich von ihmihr, ersie habe sich registriert (unter "E.mil.mil"), aber ich kann das nicht finden... hm. mfg, --H1z 08:22, 9. Jan. 2010 (CET)--E.mil.mil 12:09, 20. Jan. 2010 (CET)

Steiermark

Abgesehen von der notwendigen Lösung des URV-Problems (ohne irgen welche Paranoia ;-) stellt sich mir trotz entsprechendem Referenzwerk die Frage wie die Relevanz geklärt werden soll. Wie aus diesem Dehio-Eintrag: (Hauptplatz) Nr. 8: Im Kern 16./17. Jh., 2geschossige Fassade um 1800 (Zitat aus Dehio Steiermark 1982) ein sinnvoller WP-Artikel entstehen soll, ist mir überhaupt nicht klar. Ausserdem glaube ich nicht, dass man zu diesem Haus andere verwertbare Quellen findet (das unbedeutende, hellblau gefärbelte Haus in diesem Bild links vom Hacklhaus). Einzige mögliche Quelle für weitere Angaben zu diesem Haus könnten der Bauherr und (vielleicht) der derzeitige Eigentümer sein.

Sollte diese (und möglicherweise auch weitere) Fragen jedoch von der Arbeitsgruppe zufriedenstellend beantwortet werden, bin ich bereit, meine Hilfe in der folgenden Form anzubieten (was sich gerade recht gut trifft, da ich in nächster Zeit die Mitarbeit hier wieder etwas intensiever zu gestallten vor habe):

1. Bei mir steht der Dehio Steiermark (in der Erstausgabe von 1982, die aber offenbar nach wie vor aktuell ist), für den ich gerne die Verwaltung übernehmen kann, wenn es darum geht, einzelne Orte/Gemeinden/Seiten an interessierte Autoren zu verteilen.
2. Da ich in nächster Zeit auch beruflich in einigen steirischen Regionen vermehrt unterwegs bin, kann ich ein Fotoservice für den Bereich Murtal vom Oberlauf bis Graz sowie alle Nebentäler anbieten (das umfasst im wesentlichen die Bezirke Murau, Judenburg, Knittelfeld, Leoben, Bruck an der Mur, Mürzzuschlag und Graz-Umgebung-Nord). Das heißt, bei Bedarf kann ich von Orten, Bauwerken, Straßen Fotos zu den Artikeln beisteuern, wenn der Autor nicht die Möglichkeit hat, hier selbst aktiv zu werden.

-- TheRunnerUp 16:21, 11. Dez. 2009 (CET)

Für dieses steirische Kunstwerk ist der Urheberrechtsschutz abgelaufen

Schloss Eggenberg Interieur (Planetensaal)

Man muss ja nicht bei den Gebäuden anfangen, zu denen es wenig gibt. Ich denke, Vollständigkeit ist nicht das Hauptziel. Man kann aber darauf hinweisen, dass es auch für viele Wohnhäuser in Deutschland, aus den 1920er Jahren, die für einzelne Gemeinden von Bedeutung zu sein scheinen, Einzelartikel gibt, die nicht viel mehr als die Hausnummer und den Architekten nennen (+Foto). So viel zur Relevanz. Zu einem Haus "um 1800" fallen mir sogar jetzt schon Dinge ein, die man darstellen könnte. Ich persönlich hätte aber nichts dagegen, solche Bauwerke zuerst einmal bei der Gemeinde einzubauen, in der sie stehen. Im Fall Leoben könnte man - analog zu Wiener Straßenartikeln - einen Sammelartikel "Hauptplatz Leoben" erstellen. Einzelhäuser wie das Hacklhaus können dann trotzdem noch einen Einzelartikel erhalten.

Gegen "URV" empfehle ich immer, eine "zweite Quelle" zu suchen, die es so gut wie immer gibt. Ich bearbeite gerade einen Artikel, der im URV-Verdacht steht, weil nur ein Buch als Vorlage verwendet wird. Ich habe inzwischen nicht weniger als 12 Bücher und wissenschaftliche Arbeiten gefunden, die ganze Kapitel über das Bauwerk enthalten. Diese unterscheiden sich in der kulturhistorischen, sozialwissenschaftlichen usw. Schwerpunktsetzung. Da kann man sich dann Einzelaspekte heraussuchen. Ich bin auch bereit, wenn ein Artikel zuerst im Benutzernnamensraum entworfen wird, weil nur eine Quelle vorliegt, weitere Quellen beizusteuern. Bei einem Bauwerk aus dem 18. oder 19. Jahrhundert gibt es fast immer auch Quellen, die schon gemeinfrei und im Internet zugänglich sind. --Regiomontanus (Diskussion) 12:09, 12. Dez. 2009 (CET)

Zur Frage, ob etwas relevant ist, hätte ich einen Vorschlag: Es gibt die (nicht vollständigen!) Listen der Denkmäler, die amtlich verlautbart sind in Verordnungen des Bundesdenkmalamtes ca. 2001, die im Internet ([1]), im Verordnungsblatt für den Dienstbereich des Bundesministeriums für Bildung, Wissenschaft und Kultur (kenn ich nur aus der Nationalbibliothek in Wien) und in der Wr. Zeitung zugänglich sind. Diese Gebäude usw. werden jedenfalls relevant (und einen eigenen Artikel wert?) sein. Die Denkmäler in deren Umgebung kann man dann in den jeweiligen Artikeln mitbehandeln.--Josef Moser 19:53, 12. Dez. 2009 (CET)

Dafür hätte ich zum Thema „Dehio“ eine tatsächliche Frage: Eintragungen im Dehio beziehen sich oft auf den „Inhalt“, also die Inneneinrichtung eines Gebäudes, besonders bei Kirchen und Schlössern: Sind Innenaufnahmen der (öffentlich zugänglichen, zB bei Führungen) Teile dieser Gebäude nach den Regeln der WP unbedenklich (die Panoramafreiheit gilt ja dafür glaube ich nicht), ich bitte das noch am Beginn des Projekts zu klären (oder mir den Link auf die Stelle zu schicken, wo das geklärt ist).--Josef Moser 19:53, 12. Dez. 2009 (CET)

Die WP enthält sehr viele Bilder, die in Museen von den ausgestellten Objekten gemacht worden sind. Der Fotograf hat dazu die Urheberrechte, die er in der WP unter eine freie Lizenz stellt. Urheberrechtsverletzungen könnten nur für Objekte der modernen Kunst gelten, deren Urheberrechtsschutz (70 Jahre nach dem Tod des Künstlers oder Architekten) noch nicht abgelaufen ist. Für solche moderne Bauwerke oder Kunstobjekte im öffentlichen Raum (Statuen) ist die Panoramafreiheit gedacht, in anderen Fällen ist sie gar nicht notwendig, weil der Urheberrechtsschutz abgelaufen ist. Wenn also das Fotografieren in einem Schloss erlaubt ist, können die Bilder auch unter einer freien Lizenz in der WP veröffentlicht werden. Bei Schlössern oder Objekten, die nicht öffentlich zugänglich sind, kann man den Eigentümer bitten, das Interieur fotografieren zu dürfen. --Regiomontanus (Diskussion) 20:50, 12. Dez. 2009 (CET)

Und wenn das Fotografieren nicht erlaubt ist und trotzdem Bilder von einem unter Pseudonym arbeitenden Fotografen auftauchen, da es sowieso kein Recht am Bild der eigenen Sache gibt, kann man eben auch nichts dagegen machen. -- 194.48.128.75 10:09, 28. Dez. 2009 (CET)

Wobei mir mal gesagt wurde, das die Panoramafreiheit in Österreich sehr weit reicht, und auch öffentlich zugängliche Innenräume wie z.B. Kirchen einschließt... --Geiserich77 20:55, 12. Dez. 2009 (CET)

Ich denke, dass man solche Kurzinformationen vielfach sehr gut im jeweiligen Gemeinde- bzw. Ortsartikel unterbringen kann. Die sind grade bei kleineren Gemeinden häufig sehr schwachbrüstig. Es muss ja nicht immer ein eigener Artikel sein. 15 Ministubs zu einer Kleingemeinde sind mE schlechter als ein etwas ausführlicherer Gemeindeartikel. Griensteidl 20:54, 13. Dez. 2009 (CET)

richtig, für die meisten gemeindartikel sind "sehenswürdigkeiten/bauwerke" sowieso schon vorhanden, für einen teil der objekte haben wir also schon was, und dort muss immer erste anlaufstelle sein, nachzuschauen, bevor ein artikel angelgt wird

ausserdem besteht ja sowieso die möglichkeit, wie bei der BIO-systematik oder den rechtsquellen&normen die jew. redirects für das bauwerk in die denkmalkategorien einzutragen, sodass die übersicht gewahrt bleibt - ausserdem wär gleich abgleich mit Wikipedia:WikiProjekt Österreich/Bezirke zwecks sortierung ins auge zu fassen --W!B: 12:45, 14. Dez. 2009 (CET)

Kategorie/Verordnung

Hier befindet sich ein Verzeichnis der Verordnungen des BDA zu den Dekmälern „im öffentlichen Eigentum (z.B. Bund, Land, Kirchen etc.)“, an Hand derer man sich bei einer Kategorie oriertieren könnte. Zu klären wäre in diesem Zusammenhang, welche Denkmäler es noch gibt (z.B. Gebäude in Privatbesitz, wie schaut da der Schutz aus, gibt es Verzeichnisse etc.). Wie das BDA ja nett hinweist, handelt es sich bei der Liste „NICHT um eine Liste aller Denkmale in Österreich“. --Geiserich77 23:03, 8. Jan. 2010 (CET)

Danke, und auch noch Danke für den wirklich sehr konstruktiven Arbeitsstammtisch! --Hubertl 23:41, 8. Jan. 2010 (CET)

Das sind aber nur § 2-Vorläufige Unterschutzstellung kraft gesetzlicher Vermutung und § 2a-Vorläufige Unterschutzstellung durch Verordnung also keine komplette Liste der geschützten Objekte. Aber vielleicht kann uns da vom BDA-Graz weiterhelfen (Hubertl?) --K@rl (Verbessern ist besser als löschen) 23:57, 8. Jan. 2010 (CET)

„Bei unbeweglichen Denkmalen endet dieser "vermutete" Denkmalschutz mit 31.12.2009.“ Das heißt doch, das die Vermutung endet und der Denkmalschutz wirksam wird, oder? --Geiserich77 11:28, 9. Jan. 2010 (CET)

Wenn man sich den Text durchsieht stellt man fest, dass es sich hier um eine VO von 99 handelt, welche nur die "Vermutung" des Denkmalschutzes darstellt, der Zeitraum für Einsprüche ist mit 31. 12. 2009 abgelaufen, somit sind alle dort verzeichneten unbeweglichen Denkmäler aus der Vermutung raus und somit auch denkmalgeschützt. Nur die Nachtragsverordnungen zeigen, wo es Einsprüche gegeben hat. Komisch ist, dass zB der Tobboggan im Prater ja meines Wissens immer privat war (es wurde auch entnommen, sonst hätte ja kein Umbau stattfinden können), aber die Liste nur die Bauwerke enthält, die im öffentlichen Besitz sind. Also, die Liste stimmt per Zeitablauf. --Hubertl 12:27, 9. Jan. 2010 (CET)

Das beinhaltet nicht die sowieso bereits geschützten. Mit dieser Verordnung werden nur sicherheitshalber alles, dass bis ende 2009 nicht beurteilt werden konnte, warum auch immer mit Verordnung geschützt. Also was schon davor geschützt war (scheinbar mit Einzelbescheiden) ist dabei nicht inkludiert. Ich weiß dass mein Nachbarhaus 2008 oder 2007 unter Schutz gestellt wurde (INdustriedenkmal) ist aber in der Liste nicht drin. --K@rl (Verbessern ist besser als löschen) 12:51, 9. Jan. 2010 (CET)

Hubertl, kannst du mal bei der Grazer Dame nachfragen, ob es zugängliche Verzeichnisse der Baudenkmäler gibt? Gruß --Geiserich77 13:54, 9. Jan. 2010 (CET)

Lemma

Gestern haben wir ja kurz mal die Lemma-Frage angesprochen. Ich überlege jetzt mal eine Liste der Baudenkmäler der Gemeinde Matrei zu schreiben. Soll ich das ganze gleich „Liste der Baudenkmäler in XY“ nennen? Laut der Einleitung in meiner Kunsttopographie sind in diesen Kunsttopographie-Bänden alle Denkmäler aus dem sakralen Bereich, aber auch Profanbauten wie Burgen, Wohnhäuser, Villen, Schutzhütten etc. verzeichnet, sodass wir das Problem mit den fehlenden Bauten der Verodnungen (siehe oben) nicht haben sollten. --Geiserich77 11:55, 9. Jan. 2010 (CET)

Wikiprojekt

Wie wollen wir mit dem Anlegen des Wikiprojekts vorgehen? Gruß --Geiserich77 11:56, 9. Jan. 2010 (CET)

Mir kam gestern in der U-Bahn die Idee, das Ganze als Teilbereich in das Portal Österreich zu integrieren. Was spräche dagegen? Damit hätten wir auch eine Möglichkeit, auf der Portalseite selbst (mit Zustimmung der Portaleigentümer selbstverständlich) dies prominent zu platzieren... --Hubertl 12:30, 9. Jan. 2010 (CET)

Zusätzlich noch auf den jeweiligen Bundesländerportalen.. --Hubertl 12:32, 9. Jan. 2010 (CET)

"portaleigentümer" sind eh wir ;) - da aber DEHIO umfassender ist (vielleicht kriegt man das mal unter einen hut..), wär ich dafür, Wikipedia:Wikiprojekt DEHIO/Österreich oder Wikipedia:Wikiprojekt Denkmalschutz/Österreich zu machen, und das als subprojekt unter österreich und Wikipedia:WikiProjekt Planen und Bauen einzubasteln, damit das gleich als joint-venture beginnt (trotz der gefahr von lokalistischen quärelen vergl. Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen #Denkmale vs. Denkmäler glaub ich fest an interdisziplinäre fachgruppen in der WP) - darunter könnte man sogar bundesländerseiten machen, was deren spezielle wartung betrifft, aber die struktur sollte im jew. übergeordneten rahmen diskutiert werden (wie oben: benamsung der listen, artikellemmata, usw. - in dem bereich gibt es schon etliches, und zahlreich diskussionen, vergl. Kategorie:Liste (Denkmal) und div. disks zu Bauwerks-NK im archiv) - auch die systematik der kategorisierung im ARCH-bereich (wie nach stil, nach zeit, ..) sollte vorab geklärt werden: bewegliche denkmale wären noch mit Wikipedia:WikiProjekt Bildende Kunst zu vernetzen, bodendenkmale mit Portal Diskussion:Archäologie, und bei Wikipedia:Redaktion Geschichte könnten wir das auch anmelden (da reicht aber wohl ein ping).. --W!B: 14:45, 9. Jan. 2010 (CET)

Ich würde es eher als Denkmalschutz/Österreich machen. Den DEHio würde ich bei der Benennung heraussen lassen, sonst kann ich W!B beipflichten. --K@rl (Verbessern ist besser als löschen) 15:14, 9. Jan. 2010 (CET)

PS. Nur sollte man es als Dekmalschutz/Baudenkm... Österreich - es gibt ja auch Naturdenkmäler und das ist ja eine ganz andere Baustelle. --K@rl (Verbessern ist besser als löschen) 15:16, 9. Jan. 2010 (CET)

(BK) Ich würde aber eher dafür plädieren, das Ganze neutraler zu benennen, etwa "Wikiprojekt Baudenkmäler Österreich" (Plural gem. ÖWB). Es geht ja nicht rein um Dehio und nicht rein um den Denkmalschutz, sondern wohl eher um die Bauten, die im Dehio angeführt sind bzw. unter Denkmalschutz stehen.

BTW, da ich gestern nicht kommen konnte (sinnlos, bei dem Wetter): Könnte jemand eine Kurzzusammenfassung der Diskussionsergebnisse einstellen? Griensteidl 15:25, 9. Jan. 2010 (CET)

dieser bitte um eine zusammenfassung schliesse ich mich an. mfg, --H1z 17:09, 10. Jan. 2010 (CET)

1. vorschlag zur benennung: 'Bau- und Kunstdenkmäler Österreichs' oder 'Bau-, Kunst- und Kulturdenkmäler Österreichs' oder '............in Österreich'. 2. vorschlag zur bearbeitung des projekts oder einfach um irgendwie anzufangen: zuerst alle kirchen in österreich aufnehmen, dann alle schlösser, dann die kleindenkmäler, dann die industriedenkmäler, usw. denn das projekt ist so gross, und es gibt so viele möglichkeiten, damit umzugehen und zu beginnen, dass man einfach beginnen sollte. es kann ja jeder, der will auch sein thema beitragen. aber eine pragmatische, systematische hauptlinie wäre sinnvoll.--E.mil.mil 17:09, 20. Jan. 2010 (CET)

Meine Nachgedanken zum Treffen: Namenvorschlag von meiner Seite: <Wikipedia:WikiProjekt Kunstdenkmäler/Österreich>. Ich mag auf die <Kunst> (mit im Untertitel des DEHIOs) dabei nicht verzichten. Weiters meine ich, sollten wir, wenn es um Integration geht, eher nur Bezirke übernehmen. Ich z. B. für Vorarlberg Bezirk Bludenz, für Wien: Floridsdorf, für Burgenland Bezirk Güssing. Unbesetzte Bezirke wären dann eine Einladung an weitere Benutzer. Sehe es eher als möglicher unnötiger Konflikt an, wenn jemand ein ganzes Bundesland quasi besetzt. Auch könnten wir dann einmal ein QS-Linie vereinbaren, wonach ein Bezirk quasi <gut genug> ist, womit es dann wünschenswert wäre, wenn dann ein anderer noch offener Bezirk übernommen wird. --Anton-kurt 20:57, 10. Jan. 2010 (CET)

mit Kunstdenkmal gehe ich auch konform. Zu den Bezirken. Es kann ja sowieso nicht jeder ein ganzes Bundesland abackern, das war auch nicht gedacht. Es war ja nur so angedacht, nachdem die Bücher jeweils ein ganzes BL abdecken, dass einer die Verteilung der Daten übernimmt. --K@rl (Verbessern ist besser als löschen) 22:27, 10. Jan. 2010 (CET)

jetzt geht diese disk wieder los ;) - nein, ein technisches denkmal oder ein historischer bauerhof ist kein kunstdenkmal (maximal eines der bauingenieurs"kunst" und der volks"kunst""), es ist ein kulturdenkmal, und ein gräberfeld ist auch kein kunstwerk (überlebens"kunst"? „schöne leich“ als kunstform?) - das denkmalwesen kann auf den begriff "kunst" gut und gerne verzichten, der hat genug schaden angerichtet (erhaltenswert ist nur, was "kunst" ist) - obschon naturgemäß ein gutteil aller geschützten objekte kirchen sind (und meistens recht viel "kunst" enthält), bitte kriegt jeglichen romantisierenden bis postmodernistischen kunstbegriff aus dem kopf, wenns um denkmalwesen geht: nein, erhaltenswert ist, was ein Zeitzeugnis ist, egal, ob es zu seiner zeit oder später als "kunst" angesehen wurde, oder nicht - denkmale müssen nichtmal "schön" sein, um erhaltenswert zu sein (etwa die alten gammeligen originalzeitung des 19. Jh. im Staatsarchiv) - trotzdem lautet auch der denkmalbegriff österreichs auf "denkmal", wir haben kein Bundeskunstdenkmalamt, und kein Kulturdenkmalschutzgesetz .. --W!B: 14:49, 12. Jan. 2010 (CET)

My 2 cents: Wikipedia:WikiProjekt Kulturdenkmäler Österreich (nicht Denkmale!) erfasst und rotverlinkt, editiert, erweitert und stellt referenzierbares Material für Lemmas der Kategorie:Kulturdenkmal (Österreich) ?! Das gibts, ist imho sehr passend und schließt alles außer Naturdenkmäler mit ein. Natur vs. Kultur ist fundamental. --Allander 20:47, 12. Jan. 2010 (CET)

Ich stimme für Baudenkmäler in Österreich, kommt meines Erachtens unserer Projektidee am nächsten. Wobei ich Kulturdenkmal auch für ok erachte. Nur Kunstdenkmal würde ich es auch nicht nennen. --Geiserich77 21:16, 12. Jan. 2010 (CET)

Ich stimme Allander voll zu. In die Kulturdenkmäler gehört eine Statue auf einem Altar (wie bei uns) genau so wie ein Industriedenkmal - beide sind nach den gleichen gesetzlichen Bestimmungen geschützt (nämlich vom BDA - im Gegensatz zum Naturdenkmal von der Ldsregierung. Und damit hätten wir die Kategorie bereits nur die Liste fehlt noch zum Abgleich. --K@rl (Verbessern ist besser als löschen) 22:48, 12. Jan. 2010 (CET)

nein, ;), der unterschied zwischen kultur und natur ist nicht fundamental, sondern marginal

• zum einen gibt es in österreich dem begriff des Gartendenkmals, der explizit auf "kultivierte Natur" bezug nimmt - richtig ist nur der einwand bzgl. bundes- und landesrecht
• und zum anderen unterscheidet die UNESCO (und mit ihr das international denkende denkmalwesen) heute überhaupt nicht mehr etwa zwischen Natur- und Kulturlandschaft im sinne eines romantisierenden Urnatur-konzept und einem von dieser abzugrenzenden "nicht natürlichen" Kultur, die übergänge sind fliessend, und natur und kultur untrennbar ineinander verwoben (vergl. Reisterrassen von Banaue, österr. analagon wären die almenlandschaften, die vorerst in ihrer gesamtheit noch dem naturschutzrecht unterlegen, wo aber sehrwohl schon der denkmal-charakter in diskussion steht: sie sind halt eine reine kulturlandschaft, nur eine frage der zeit, bis die auch dem denkmalwesen unterliegen - aber da wollen wir auch der rechtslage nicht vorgreifen)

sonst versteh ich aber, wenn sich das projekt nur auf baudenkmale/mäler einschränken will (inklusive historische gärten, aber exklusive staatschatz, sammlungen bäuerlicher gebrauchsartikel uä.), ich hätte aber gehofft, das moderne denken, das der österr. Denkmaldatenbank zugrunde liegt, auch in die WP einzug hält, und wir das in dem rahmen gleich sauber komplett durchziehen - da es aber eigentlich nur eine namensfrage ist, will ichs auch nicht aufbauschen, ich wollte nur die ziele mal ausdiskutieren: es hätte keinen sinn, später dann die gespräche mit dann off-topic-themeen vollzuramschen, wenn man das vorab klären kann, auf welches themenfald man sich bechränkt, oder ausdehnt --W!B: 08:01, 13. Jan. 2010 (CET)

Geehrter W!B,

• zum einen ist natürlich ein Garten und ein Reisfeld Kultur,
• zum andern romantisier ich nur mit meiner Göttergattin und fürcht mich vor der Urnatur,
• zum weiteren seh ich nicht ein, warum wir uns auf Baudenkmäler beschränken sollten,
• zum vorletzten ist die sauberste Trennung auch die fundamentalste,
• zum letzten isses nicht nur eine Namensfrage sondern der Ansatz einer

Grundsatzerklärung die spätere anstrengende Diskussionen von vornherein verhindern soll.:-))--Allander 16:27, 13. Jan. 2010 (CET)

Den Vergleich mit der Denkmaldatenbank kann ich hingegen nachvollziehen und bei genauerer Betrachtung trifft es Baudenkmäler wohl doch nicht so ganz. Ich hatte auch mehr diese Verordnungen im Hinterkopf, würde daher auch Statuen, Wegkreuze, etc. mitreinnehmen. Kulturdenkmal passt sowei dann auch. Das du K@rl aber auch (bewegliches) Kircheninventar da miteingeschlossen siehst, verstehe ich nicht ganz. Das fällt doch nicht unter Denkmalschutz, oder? --Geiserich77 10:06, 13. Jan. 2010 (CET)

verzeih, wenn ich für K@rl antworte:

• Denkmalklasse Bewegliche Denkmale: Gesamt- bzw. Teilunterschutzstellungen von Objekten der Kategorien kirchliche Einrichtungen, sonstiges mobiles Zubehör u. ä.; Bestand: 242, keine Aufteilung nach Bundesländern
• Denkmalklasse Sammlungen (Gesamt- bzw. Teilunterschutzstellung); Bestand: 121

zahlen ÖSTAT 2007, insg. also je 1% der 16.678 Objekte (2007) - nicht enorm, aber jew. eine kategorie gibt das schon ab.. --W!B: 11:11, 13. Jan. 2010 (CET)

Wo kann man sich diese Klassen nachschlagen? Gruß --Geiserich77 11:36, 13. Jan. 2010 (CET)

vorerst nur bei dem link, den ich unter #Denkmalrecht/Denkmalverzeichnis gegeben hab: zumindest ist er ein guter anhaltspunkt für die kategorienstruktur, die wir für die denkmale aufbauen müssen, um sie gleich sauber unterzubringen: hab das gleich als nächsten thread angesetzt.. --W!B: 12:51, 13. Jan. 2010 (CET)

Hubertl wollte eigentlich eine Zusammenfassung machen, ich hoffe es macht das noch... --Geiserich77 22:36, 10. Jan. 2010 (CET)

dieser bitte um eine zusammenfassung schliesse ich mich an. mfg, --H1z 01:24, 13. Jan. 2010 (CET)

ich auch.--Pascal64 15:08, 13. Jan. 2010 (CET)

@Geiserich: Ich weiß dass bei uns zwar die ganze Kapelle dzt. nicht unter Denkmalschutz steht, aber nur ein einzelner St. Leonhard, ich weiß auch dass alt Maschinen unabhängig vom Gebäude als Industriedenkmal unter Schutz stehen können. --K@rl (Verbessern ist besser als löschen) 21:07, 13. Jan. 2010 (CET)

......noch einmal: ich halte es grundsätzlich nicht für sinnvoll, die Produkte des Denkmalamts abzuschreiben und ev. ein wenig umzuschreiben. denn ich weiss, was alles an wichtigen Objekten 'übersehen' wurde und fehlt, sei es, weil wirklich übersehen, weil zu wenig Zeit, eben auch, weil derzeit gerade nicht so beliebt, sei es weil eine einzelne Person die Wertigkeit entscheidet, sei es weil nach einem schlechten Foto überhaupt nicht seriös entschieden werden kann, und noch viele andere Faktoren...... Für mich wären die Unterschutzstellungen und Listen des BDA eine Basis, auf die Wikipedia kritisch NEU aufbauen könnte. Nur dann werde ich mich an dieser Arbeit beteiligen! Eigentlich müsste es mit dem Medium Wikipedia doch möglich sein, vollständiger aufzunehmen und neutral, unabhängig, bzw. (positiv) kritisch zu beurteilen. Das stelle ich mir vor, da das BDA immer unter Zeitdruck, Personal- und Geldnöten, auch manchmal politischem Einfluss......arbeitet.--85.127.11.20 19:42, 16. Jan. 2010 (CET)--85.127.11.20 19:46, 16. Jan. 2010 (CET)

Mag schon sein. Welche konkreten Objekte sind deines Erachtens vom BDA nicht gebührend wahrgenommen worden (wobei ich davon ausgehe, dass dir der Kozept- bzw. Umfangswechsel im DEHIO der letzten Jahrzehnte samt den einschlägigen Diskussionen, siehe nur das Vorwort zu NöSüd 2003, bekannt ist und du daher weißt, dass ältere Bände nicht davon betroffen sein konnten)? Es wäre doch schön, wenn du dich für die im DEHIO nicht enthaltenen Objekte jetzt schon beteiligen würdest?--Josef Moser 21:04, 16. Jan. 2010 (CET)

Damit der Einwand von oben nicht untergeht: Ich sehe das Projekt auch so, dass es nicht um ein reines Umsetzen der Denkmallisten des BDA oder des Dehio in Artikel geht, das ist nur ein Ansatzpunkt. Dies ist auch im Sinn der Diskussion, zu der Geiserich unten die kurze Zusammenfassung geschrieben hat, und wo alles sehr offen gesehen wurde. Einwand ist, dass die WP "konservativer ist als die CDU", wie ein Admin das einmal ausdrückte, und man in Löschdiskussionen gerne nach den Buchstaben der Regeln und Kriterien vorgeht. Demgegenüber haben die österreichischen Mitarbeiter im Bereich Architektur z. B. bei Artikeln zum "ungebauten Wien", gezeigt, dass Relevanz hier durchaus im Sinne von kulturellen "Zeitzeugen" gesehen wird, wie W!B es oben ausdrückte. Man braucht aber konkrete und gut ausgearbeitete Beispiele, um von der Denkmalliste abzurücken. Diese kann man innerhalb des Projekts gut vorbereiten, auch dazu ist es da. Daher habe ich keine Bedenken, wenn wir Artikel zu Objekten haben, die vom BDA "übersehen" wurden. WP soll ja Wissen sammeln und nicht nur offizielle staatliche Sichtweisen abbilden. --Regiomontanus (Diskussion) 11:41, 17. Jan. 2010 (CET)

ich habe die allgemeine frage: wollen wir eigentlich den umfassenden bestand der österreichischen kunst- und baukultur bearbeiten? (natürlich nach bestimmten qualitätskriterien). der dehio richtet sich nicht nach dem denkmalamt, sondern versucht einfach den bestand der österreichischen kunst- und baukultur möglichst lückenlos gemeinde für gemeinde aufzunehmen. oder wollen wir den vom denkmalamt als erhaltenswert festgestellten bestand bearbeiten? das denkmalamt verwendet andere kriterien für seine bewertung als denkmal. es nimmt zwar zuerst den bestand auf, wählt dann aber aus diesem nach verschiedensten kriterien aus, auch in bezug und vergleich zu dem gesamten - und qualitätsbestand in ganz österreich. und das ergibt zwei ziemlich verschiedene resultate, vor allem bei den ,bescheideneren und lokalen' objekten. --E.mil.mil 22:16, 27. Jan. 2010 (CET)

Mitarbeiter

Reihung der Überschriften von Burgenland nach ABC bis Wien, und Osttirol unter Tirol erbeten. --Anton-kurt 14:07, 28. Jan. 2010 (CET)

Kategorien

nachtrag: ich hatte die liste eh schon mal angelegt, jetzt als vorlage: --W!B: 10:30, 16. Jan. 2010 (CET)

Bestand unter Denkmalschutz stehender unbeweglicher Objekte im Jahr 2017 nach Bundesländern

Art des Objektes⁠	AT	BGL	KTN	NOE	OOE	SBG	STM	TIR	VBG	WIE
Alle Objekte⁠	38.146 17.443	2.075 991	2.848 1.316	10.557 4.227	5.842 3.228	2.193 1.323	4.927 1.800	4.825 2.004	1.605 922	3.274 1.632
Archäologie⁠	918	58	79	298	137	30	255	40	15	6
Garten- und Parkanlagen⁠	29	1	2	6	2	2	2	3	2	9
Profanbauten⁠	23.306	1.323	1.346	6.438	3.948	1.501	2.675	2.455	1.002	2.618
Sakralbauten⁠	11.889	661	1.287	3.214	1.475	576	1.692	2.074	514	396
Technische Denkmale⁠	2.004	32	134	601	280	84	303	253	72	245

Quelle: Bundesdenkmalamt (Denkmaldatenbank)/Statistik Austria, Stand: 11/2012

¹⁾ 

Gesamtsumme erste Ziffer: aktualisiertes Denkmalverzeichnis 2017 ohne bewegliche Denkmale und Sammlungen sowie Klangdenkmale (unbewegliche und archäologische Denkmale unter Denkmalschutz, § 2a oder Bescheid); zweite Ziffer: alle Objekte, deren Denkmalfeststellung mit rechtskräftigem Bescheid erfolgte

²⁾ 

Archäologische Kleindenkmäler, befestigte Siedlung/Wehranlage, Einzelbauwerk, Einzelfund, Einzelgrab, Fundstelle u. ä.

⁵⁾ 

Entsprechend Anhang 2 zum Denkmalschutzgesetz

⁷⁾ 

Befestigungs-/Militärbauten, Erinnerungs-/Kleindenkmäler, Kultur/Gesundheit/Unterricht, landwirtschaftliche Bauten, Schlösser/Burgen/Palais, Tourismus/Sport/Freizeit, Verwaltungsbauten, Wohnbauten u. ä.

⁸⁾ 

Friedhöfe/Begräbnisplätze, Kapellen, Karner, Kirchen, Klöster/Stifte u. ä.

¹⁰⁾ 

Kategorie Technische Denkmale: Produktion, Verkehr, Energie/Versorgung, Handel, Maschinen, Verkehr u. ä.; ausschließlich unbewegliche Denkmale; andere sind der Kategorie bewegliche Denkmale zugeordnet. Verkehrsbauwerke (Brücken, Eisenbahnstrecken etc.) und Aquädukte sind z. T. in Katastralgemeinden und Streckenabschnitte aufgegliedert. )

12.239 Profanbauten → 2.924 NÖ → Kategorie:Denkmalgeschützer Profanbau in Niederösterreich nach Bezirk (dann durchschn. 100), aber 113 Baufeste Ausstattung AT insg, reicht also Kategorie:Denkmalgeschütze baufeste Ausstattung in Österreich und zusätzlich die kategorie des bezirks oder orts - 1.384 Sakralbauten , nur NÖ und TIR haben über 300
… gehabt, alles stand 2007, aber der rahmen ist da: das BDA schätzt auf 60.000 in ganz österreich potential, also muss auf einen faktor 3 angetragen werden, zu den 2007er-zahlen: also endausbau ca. 1000 Sakralbauten für NÖ und TIR, ca. 200 für BLD oder VBG, also dürfte nach Bezirk schon brauchbar sein - NÖ könnte man vierteln, aber das tun wir bisher auch nirgends
alternativ könnten wir aber auch immer auf landesebene bleiben, und dafür gleich alle denkmale nach Bezirk bzw. Ort zusammenfassen - und um die male/mälerfrage rumzukommen, gerne auch Kategorie:Denkmalgeschütztes Objekt im Bezirk XXX .. ;) --W!B: 12:33, 13. Jan. 2010 (CET)

Projektname und so weiter mein Vorschlag: 'Bau-, Kunst- und Kulturdenkmale (-denkmäler?) in Österreich'. Diese drei Begriffe sind im Denkmalschutzgesetz und damit im Denkmalschutz erfasst. Darin sind auch (leider nur) ein paar Parks, ein paar städtische Ensembles, Sammlungen und Archäologie enthalten. - zum Beispiel ein Brief von Mozart und ein Haus, in dem ein Kaiser nächtigte, usw.....Die Begriffe 'Städtebau' und 'städtebaulich' oder 'Stadtraum' scheinen hingegen überhaupt nicht auf. Trotzdem ist im 'staatlichen' Denkmalschutz längst nicht alles, was interessant ist erfasst. Das heisst es steht Vieles nicht unter Denkmalschutz, was interessant ist (wäre). Deshalb können die Denkmallisten eine Arbeitsbasis sein, sind aber keinesfalls eine vollständige Erfassung des österreichischen Kulturbestands.

• Zum einen, weil das mit dem derzeitigen Personalstand gar nicht möglich ist -
• Zweitens, weil oft von aussen nicht ersichtlich ist, was drinnen ist -
• Drittens, weil nicht jeder Alles herzeigen will, was er hat -
• Viertens, weil auch der Denkmalschutz, bzw. die Bewertung von Kultur(denkmalen) sich wie Moden ständig ändert. (ausser vielleicht Schloss Schönbrunn und der Stephansdom, u. Ä.......)

--84.119.26.98 10:43, 15. Jan. 2010 (CET) 84.119.26.98 10:16, 15. Jan. 2010 (CET)--84.119.26.98 10:43, 15. Jan. 2010 (CET)

In dieser Kategorie geht es aber nur um gesetzlich geschützt, d.h. denkmalgeschützt um was anderes geht es bei der Disk. nicht -- K@rl (Verbessern ist besser als löschen) 12:37, 15. Jan. 2010 (CET)

sonst hat der einwand aber natürlich was für sich - ich hab bei den zahlreichen löchdisks um die denkmalkategorien eh schon immer propagiert, das denkmale nach zwei kriterien sortiert werden müssen seinerzeit ging es da um die Kategorie:Technisches Denkmal, die unsere wessi-ossi-streithanseln entsorgt haben (ist im osten, sachsen und brandenburg glaub ich, denkmalklasse, im westen üblicherweise nicht) - da haben sie uns die Kategorie:Technisches Denkmal (Österreich) lt. öDenkmalschutzgesetz gleich mitentsorgt - ich hab aber keine lust, mich in deren quärelen einzumischen, was wir also hier beschliessen, gehört dann mit blankem sabel und hurra-geschrei gegen die verteidigt ;)

1. nach dem für sie zuständigen denkmalrecht und dessen denkmalklassen
2. nach facheinschlägigen kategorien des denkmalwesens und der kunst/kulturgeschichte

da es sich um 20.000 bis 60.000 artikel handelt, ist sowieso kein problem, beide äste anzulegen: einen für die im Dehio (u. allfg. anderen quellen) genannten, und die unterschutzgestellten - so als beispiel etwa:

• facheinschlägig wäre, wie schon oben vermerkt, die Kategorie:Baudenkmal (Österreich) (keine rechtl. denkmalklasse)
  • - darunter fallen, was lt. denkmalliste ist:
    • Bauwerke:
      • Gebäude: Profanbauten, Sakralbauten
      • Gartenbaudenkmale
    • Bauteile + Innenarchitektur: Einzelne Gebäudeteile, Baufeste Ausstattung
    • Gartenarchtektur: Garten- und Parkanlagen
  • teilweise darunter fallen: Technische Denkmale und Archäologie
    • also kann problemlos eine untergliederung in Technisches Baudenkmal und Archäologisches Baudenkmal gemacht werden, rest der archäolog. fällt dann durchweges unter Bodendenkmal oder Schatzfund (worunter auch manche Bewegliche Denkmale u. Sammlungen fallen könnten)

also kein problem, beides zu machen: mit umsicht sollte dann die feingliederung erfolgen:

1. die denkmalklassen weil staatlich nach bundesland-bezirk-gemeinde
2. die fachklassen aber nach facheinschlägien kriterien - etwa: Kirchen nach Diözese, alle Gebäude nach Baustil, Archäologisches aber nach Kultur (römisch: und noch feiner nach Limes, Villa, Oppidum usw.) usw. - dazu sollten wir uns mit den jew. fachgruppen absprechen
3. und schnittmengen sollten dann eher in die regional- und ortskategorien gefasst werden (also nicht: „Röm Villa in NÖ“ - wen interessiert das, wenn eine noch zwei km daneben liegt: „Röm Denkmal in der Wachau“ aber, das wär was.., „technisches baudenkmal in Wien“ nein, ohne inneren zusammenhang, „denkmal der gründerzeit in Wien und Umgebung“ aber ja)

um nicht zum schluss in tausenden zersplitterten kategorien zu landen --W!B: 10:30, 16. Jan. 2010 (CET)

hier übrigens noch meine neues lieblings-wie-mans-nicht-macht: Liste der Baudenkmale in Alt Zachun + erquickliche Wikipedia:Löschkandidaten/12. Januar 2010 #Liste der Baudenkmale in Alt Zachun (bleibt) - bitte unbedingt lesen! - ich hoffe, wir kriegens das mit mehr vernunft hin.. --W!B: 18:04, 22. Jan. 2010 (CET)

Zusammenfassung des ersten Treffens

Nachdem kein anderer will, versuch ich mal eine wirklich sehr kurze Zusammenfassung des Treffens:

• Ein guter Teil der Diskussion drehte sich um die Gewinnung zusätzlicher Mitarbeiter. Dabei fielen zahlreiche Ideen, von der Einbindung von Schulen bis zu Werbung bei Gemeindeämtern/Bürgermeistern oder den Betreibern von Homepages, die sich mit Lokalgeschichte befassen sowie Mentoring. Unter anderem kam von mir der Einwand, das wir ja qualitative Artikel wollen und es schwer fallen wird Leute einzubinden, die sich bis jetzt nichtmal Wikipedia an sich kennen. Schließlich wurde mehr oder weniger beschlossen, sich mal mit dem Aufbau des Projekts anzufangen und dafür bereits aktive Wikipedianer zu gewinnen. Die Gewinnung von zusätzlichen Autoren sollte danach erfolgen.
• Letzlich geeinigt haben wir uns auf einige wenige Dinge. 1. sollte aus den Seiten, die noch in Hubertls Benutzerraum lagern ein eigenständiges Wikiprojekt kreiirt werden. Dies geht im Gegensatz zum Portal relativ schnell. Die Diskussion, vor allem zur Benennung, hat ja schon begonnen. 2. Haben wir vereinbart eine Kategorie für österreichische Denkmäler zu schaffen. Auch diese Diskussion ist bereits am laufen. 3. Von mir wurde zudem angemerkt, das wir mit dem Projekt möglichst bald anfangen sollten, damit die Leute nicht wieder das Interesse verlieren. Ein Ansatz dabei könnte das Entwerfen von Bezirks-/Gemeindelisten der Denkmäler sein, an Hand derer dann die Artikel verfasst werden.

Für Ergänzungen jederzeit dankbar, --Geiserich77 23:34, 15. Jan. 2010 (CET)

-male/-mäler Abstimmung

ich denke der argumente sind alle ausgetauscht, wie wärs, um das mal von tisch zu haben, einfach ein friedliche MB? ergebnis (einfache mehrheit) soll dann für den Fachbereich Österreich inklusive Projektname gelten --W!B: 18:21, 22. Jan. 2010 (CET)

Plural -mäler für alle Artikel, Listen, Kategorien, Vorlagen-Titel usw. verbindlich? Contra heisst: -male verbindlich - wer gar keine regelung favorisiert, bitte mit weder/noch abstimmen..

 Kontra aus purer gewohnheit --W!B: 18:21, 22. Jan. 2010 (CET)

 Pro. Ich habe die Diskussionen dazu gelesen. Es scheint dass "Denkmäler", besonders in Österreich, wesentlich häufiger ist. Einige finden "Denkmale" halt "schöner" :). --Regiomontanus (Diskussion) 18:28, 22. Jan. 2010 (CET)

 Pro - die Bedeutung einer pro-Stimme wird zwar im MB-Text nicht mal erwähnt, aber Denkmäler ist die im ÖWB favorisierte Schreibweise. Griensteidl 18:33, 22. Jan. 2010 (CET)

Pro = Ja ich bin dafür, dass.. ;) --W!B: 18:51, 22. Jan. 2010 (CET)

 Pro aus purer gewohnheit. --Geiserich77 19:18, 22. Jan. 2010 (CET)

 Pro Mein ÖWB nennt -mäler vor -male und mir gefallen die -mäler auch persönlich besser. ;-) --GuentherZ 19:39, 22. Jan. 2010 (CET)

 Pro Aus Gewohnheit... --AleXXw •שלום!•disk 19:53, 22. Jan. 2010 (CET)

 Pro Sollte man auch gleich an Ö-bezogen koppeln ;-) --K@rl (Verbessern ist besser als löschen) 19:58, 22. Jan. 2010 (CET)

 Pro Duden (25.) und ÖWB sind sich einig: Denkmäler (und nur „auch“ Denkmale)--Josef Moser 20:11, 22. Jan. 2010 (CET)

 Pro- sonst brech´ ich mir noch die Zunge.--Allander 10:50, 23. Jan. 2010 (CET)

 Pro ÖWB 2009 (41.) sieht das (immer noch) so. Daher die ÖWB-präferierte Schreibweise, die ja auch die vom Duden präferierte ist. --Elisabeth 17:46, 23. Jan. 2010 (CET)

 Pro --Hubertl 20:12, 23. Jan. 2010 (CET)

 Pro --Anton-kurt 21:13, 23. Jan. 2010 (CET)

 Pro. Liebe Grüße, Bernhard Wallisch 16:22, 24. Jan. 2010 (CET)

 Pro Jo. Es geht um österreichische Denkmäler und keine geschraubten deutschen Dinge -- ~ğħŵ ₫ 12:14, 27. Jan. 2010

(CET)

Zusatzfrage: Soll obige Festlegung auch für den Artikeltext durchgehend gelten? (wenn weder/noch herauskommt, erübrigt sich das sowieso)

 Kontra vielfalt schadet nicht - ein absatz dürfte aber konsistent sein --W!B: 18:21, 22. Jan. 2010 (CET)

 Pro --Regiomontanus (Diskussion) 18:28, 22. Jan. 2010 (CET)

Keine Ahnung, was Pro oder contra bedeutet: Einheitlichkeit in jedem Artikel in sich. Schreibung sollte dem Ersteller/Hauptautor überlassen bleiben. Griensteidl 18:33, 22. Jan. 2010 (CET)

Eine durchgehende Verwendung sollte schon Voraussetzung sein - innerhalb des Artikel schaut eine angewandte Pluralität eigentlich schon komisch aus. --K@rl (Verbessern ist besser als löschen) 18:43, 22. Jan. 2010 (CET)

Wollte auf die schlampige Formulierung der Zusatzfrage hinweisen, die man auch in die Richtung deuten könnte. Griensteidl 19:01, 22. Jan. 2010 (CET)

ja, bin kein profi im MB basteln, mein erstes .. - schön aber, das trotzdem gute antworten kommen, stimmt mich zuversichtlich --W!B: 19:11, 22. Jan. 2010 (CET)

 Kontra wie Griensteidl. --Geiserich77 19:18, 22. Jan. 2010 (CET)

 Kontra siehe Griensteidl --AleXXw •שלום!•disk 19:53, 22. Jan. 2010 (CET)

Was für „Artikeltext“? Alle Artikel oder jeder Artikel für sich betrachtet? Abgesehen davon - Gott gebe, dass wir nie andere Sorgen haben, weil: In konkreten Beiträgen über Denkmäler wird dieses Wort nämlich eher selten vorkommen. Meine Meinung: Pro Artikel einheitlich, aber sonst sollen beide Formen anerkannt (und daher kein Anlass für Reverts usw.) werden.--Josef Moser 20:11, 22. Jan. 2010 (CET)

 Pro für einheitlich Denkmäler. Ist doch nicht Wurscht. Elisabeth (s.u.) hat überzeugt.--Allander 10:50, 23. Jan. 2010 (CET)

 Pro - Dehio, Kunsttopographie, Österreichisches Wörterbuch sagen DenkMÄLER. Das Denkmalschutzgesetz sagt DenkMALE. Der Duden (und ich) sagen WundMALE, MerkMALE, usw.- (Das MAL = Zeichen, Fleck - Pl. die MALE) - ABER öfter 'DenkMÄLER', als 'DenkMALE', das (nur) in 'gehobener' Sprache verwendet wird.

mein logischer Schluss daraus: DenkMÄLER ist österreichisch und umgangssprachlich, DenkMALE ist 'gehobenes' Deutsch.--E.mil.mil 11:28, 23. Jan. 2010 (CET)--E.mil.mil 13:47, 23. Jan. 2010 (CET)

 Pro wenn damit gemeint ist: Durchgängigkeit im Artikel. - Überhaupt sollte, wenn schon denn schon, mE auf die Durchgängigkeit in allen österreichischen Artikel und Lemmas geachtet werden. Denn nur so können wir das aus meiner Sicht dann auch gut gegen -male-Korrekturen verteidigen. Motto: Wind aus den Segeln nehmen und damit Argumenten wie, "ihr macht es ja sowieso nicht einheitlich" von vornherein keinen Platz lassen. jm2c --Elisabeth 17:46, 23. Jan. 2010 (CET)

 Pro bin auch für Einheitlichkeit. --Hubertl 20:14, 23. Jan. 2010 (CET)

naja, dann danke ich Euch allen herzlich für die konstruktiven beiträge, respekt, stimmt mich optimistisch fürs weitere (und so werd ich auch gerne überstimmt) - darf ich als fazit folgende NK summieren:

Für Österreich gilt allgemein -mäler als Plural für alle Artikel, Listen, Kategorien, Vorlagen-Titel usw. verbindlich. Im Artikeltext wird einheitlich immer dieselbe Pluralform verwendet, wobei ebenfalls Präferenz für -mäler gilt, außer ein Ersteller/Hauptautor gibt explizit/wuschgemäß -male vor (Lex Griensteidl ;) ), der dann respektvoll beibehalten wird.

Zu klären wär imho noch, ob abweichend davon die rechtsverbindlichen Begriffe als Termini Technici im wortlaut stehen, als allgemeinbegriff aber wechseln, beispielsweise im Satz

«In Österreich sind in der Klasse Technische Denkmale Denkmäler eingetragen, die Technikgeschichte dokumentieren. Es gibt (mit 2007) 92 technische Denkmäler …»

im sinne eines wörtlichen zitats wechselnd, oder wird auch hier dann -mäler bzw. aber weiter immer technische Denkmale als floskel verwendet? (nur, um allfälligen streitstoff vorab geklärt zu haben, die zustände bei unseren nördlicheren kollegen erschrecken mich) --W!B: 04:33, 27. Jan. 2010 (CET)

 Pro für Behandlung wie wörtliches Zitat. Sinnvollerweise aber auch analog so kennzeichnen mit kursiv u/o zwischen „Anführungszeichen“, so wie du es oben sehr gut demonstriert hast. --Elisabeth 05:39, 27. Jan. 2010 (CET)

 Pro s.o. -- ~ğħŵ ₫ 12:14, 27. Jan. 2010 (CET)

 Pro , das Beispiel oben stellt die Situation meines Erachtens sehr gut dar - und weiters nur zur Klarstellung: Die Wortwahl in einem Gesetzestext wie „Denkmale“ ist nicht rechtsverbindlich, sondern nur Sprachgebrauch des Gesetzes. Verbindlich ist die Anordnung in einem Gesetz (die „Norm“), aber nicht der Sprachgebrauch des Gesetzestextes - sonst wären ja auch Rechtschreibfehler in Gesetzestexten verbindlich ;-). --Josef Moser 18:45, 27. Jan. 2010 (CET)

oh, danke, stimmt, sollte ich besser aufpassen: ich hatte sowieso eher die amtliche denkmalliste und die bescheide zur unterschutzstellung gemeint --W!B: 22:02, 27. Jan. 2010 (CET)

Versuchsballon

Freunde, Römer, Mitbürger! Ich habe mich mal hingesetzt und einen Versuchsballon zusammengestellt, der von mir aus bereit wäre, ausgeliefert zu werden. Die fehlenden Fotos hole ich bei brauchbaren klimatischen Bedingungen nach. Was mir im Prinzip nur noch fehlt, wäre eine Kategorie. Ansonsten könnt ihr das Ding jederzeit in den ANR verschieben. PS: Liste bastle ich keine daraus, so viel habe ich auch wieder nicht gesündigt. ;-) --GuentherZ 19:02, 30. Jan. 2010 (CET)

Da hast du dir eine Menge Arbeit gemacht, Danke und Gratulation dazu. Allerdings - wie sieht das bei „Allerweltsgemeinden“ aus, die nur ein, zwei Erwähnungen im DEHIO (und vielleicht gar kein Denkmalschutzobjekt) haben? Die einschlägigen Erwähnungen wären meines Erachtens dann besser im jeweiligen Gemeindeartikel selbst besser - weil leichter zugänglicher - aufgehoben. Konkrete Frage daher: Ab welcher „Denkmalshäufigkeit“ scheint ein eigener Artikel sinnvoll?--Josef Moser 15:16, 31. Jan. 2010 (CET)

Hallo! Zunächst mal Danke für die Blumen! Das ist eine berechtigte Frage. Aber ich würde mich nicht auf eine bestimmmte Zahl fixieren. Was dabei rauskommen kann, kriegen wir ja regelmäßig bei den Relevanzdiskussionen in den LDs zu lesen. Ich würde mich dabei auf das Bauchgefühl verlassen, ob es dann ein selbständiger Beitrag wird oder ein Bestandteil des Gemeindeartikels. --GuentherZ 17:14, 31. Jan. 2010 (CET)

Hallo, vom Inhalt schaut das recht gut aus. Was hälst du davon, wenn man statt Listen Tabellen anlegen würde. Dann könnte man rechts ein passendes Foto ergänzen. Wenn du willst versuch ich einmal einen Ort davon. --K@rl (Verbessern ist besser als löschen) 17:50, 31. Jan. 2010 (CET)

Inhaltlich denke ich passt es, aber mir sinds zuviele (Zwischen)überschriften bzw. zuviel Fettschrift. Gruß --Geiserich77 17:52, 31. Jan. 2010 (CET)

was haltets von dem Versuchsballon? --K@rl (Verbessern ist besser als löschen) 19:05, 31. Jan. 2010 (CET)

Hallo! Zunächst mal danke, dass ich keine Haue kriege ;-)

• @ Karl: So, jetzt muß ich die Antwort für dich umschreiben, du bist mir um Minuten zuvorgekommen ;-) Danke dafür, dass du dir die Arbeit mit der Liste gemacht hast, die zugegebenermaßen einiges mehr hergibt. Eigentlich habe ich ja – siehe weiter oben – angedroht, keine Listen zu basteln, aber deine Version scheint sogar mir eine Chance zu geben. Also, warum nicht probieren? Mehr als dass ich in schlechte alte Gewohnheiten zurückfalle, wenn ich den Hollabrunner Bezirk durchforste, kann nicht sein.
• @ Geiserich77: Ich habe mich schnell mal dahintergeklemmt und eine Version 2 zusammengestrichen mit weniger Zwischenüberstrichen und weniger Fett (arbeitest du mit meiner Ärztin zusammen?) ;-) --GuentherZ 19:14, 31. Jan. 2010 (CET)

Meine Tabelle müsste man noch auf fixe Spaltenbreiten setzen. Das war einmal ein erster Entwurf. --K@rl (Verbessern ist besser als löschen) 19:19, 31. Jan. 2010 (CET)

Klar, übersichtlich, Karl- Gfallt ma!--Allander 20:17, 31. Jan. 2010 (CET)Ps: Ev. die Spalte "Erwähnung" stanzen (stattdessen ref?)?

Die Listenversion gefällt mir auch besser... erscheint mir übersichtlicher. --AleXXw •שלום!•disk 20:25, 31. Jan. 2010 (CET)

Welche Liste oder Tabelle, meinst den? ;-) --K@rl (Verbessern ist besser als löschen) 20:27, 31. Jan. 2010 (CET)

Da hab ich mich gut ausgedrückt ;)... Die Tabelle. --AleXXw •שלום!•disk 20:30, 31. Jan. 2010 (CET)

war tatsächlcih eine Frage und nicht Kompliment fishing ;-) --K@rl (Verbessern ist besser als löschen) 20:36, 31. Jan. 2010 (CET)

Was ich noch vergessen habe, die Koordinaten sollten wir gleich in der Tabell unterbringen. --K@rl (Verbessern ist besser als löschen) 21:58, 31. Jan. 2010 (CET)

So, jetzt hab ich den Versuchsballon etwas stabilisiert, dass er auch was gleichschaut - in meinen Augen zumindest ;-) --K@rl (Verbessern ist besser als löschen) 20:52, 3. Feb. 2010 (CET)

Alle Ortschaften sind jetzt vertreten, jetzt gibt es einen Gesamteindruck von Karls Tabelle (Danke!!!). Nach dem Tauwetter kann ich ja dann irgendwann auch mit dem Fotografieren anfangen. ;-) --GuentherZ 20:05, 4. Feb. 2010 (CET)

Die Koordinaten habe ich jetzt noch geändert, habe ich leider nicht hineingebracht. Aber sollte auch noch möglich sein. --K@rl (Verbessern ist besser als löschen) 20:38, 4. Feb. 2010 (CET)

Wie gewünscht: {{Koordinate_Weltkugel|N=48.85308|E=15.86276}} --> Vorlage:Koordinate Weltkugel Änderungsvorschläge? --AleXXw •שלום!•disk 01:14, 5. Feb. 2010 (CET)

<quetsch>Funkt die Vorlage nur mit Komma-Grad, nicht mit Grad, Min, Sek? --K@rl (Verbessern ist besser als löschen) 11:54, 5. Feb. 2010 (CET)

So finde ich Karls Entwurf perfekt, weniger geht nicht, mehr ist unnötig.--Allander 11:23, 5. Feb. 2010 (CET)

formal würde ich mir noch ein spalte für den typus erwarten, also denkmalklasse und facheinordnung, so etwa Sakralbau für die kirche und Flurdenkmal für die Wegkapelle - dort kann auch stehen, ob denkmalschutz oder nur dehio-eintrag oder anderweitige erwähnung (statt der befußnotung) --W!B: 12:06, 5. Feb. 2010 (CET)

<quetsch>Genau das sind für den Leser zweitrangige Infos die mit Fußnoten bestens bedient sind.--Allander 11:48, 6. Feb. 2010 (CET)

nochmal wiederholt von oben: hier übrigens noch mein neues lieblings-wie-mans-nicht-macht: Liste der Baudenkmale in Alt Zachun + erquickliche Wikipedia:Löschkandidaten/12. Januar 2010 #Liste der Baudenkmale in Alt Zachun (bleibt) - bitte unbedingt lesen! - ich hoffe, wir kriegens das mit mehr vernunft hin.. ich würde vorschlagen, bei den "allerwelts"gemeinden einfach wirklich immer [[Kulturdenkmäler in XXX]] = WEITERLEITUNG [[XXX #Sehenswürdigkeiten]] anlegen (oder was auch immer dort, oder gleich {{Anker|Kulturdenkmäler}} setzten und den verlinken - wär noch wartungsfreundlicher, dann kann man die artikel leichter umbauen) - damit ist die artikelbenennung konsistent vorhanden, ohne in den Alt Zachun-schnippselchen zu enden: denn wo die liste dann wirklich steht, ist ja im endeffekt egal (und auslagern kann man sie später immer noch, in vielen gemeindestubs wär sie aber vorerst eine bereicherung) --W!B: 12:01, 5. Feb. 2010 (CET)

Was haltet ihr davon diese Listen als Subartikel anzulegen, also in diesem Fall als Hardegg/Liste der Kulturdenkmäler - und dann jeweils einzeln oder in anderen Artikeln wie im Ortsartikel selbst mit includeonly einzubinden. Damit haben auch Artikel die nur einzelne Kulturdenkmäler drin haben eine Überlebenschance, Daseinsberechtigung, oder wie man es auch immer sieht. --K@rl (Verbessern ist besser als löschen) 12:26, 5. Feb. 2010 (CET)

das hätte nur sinn, wenn man jeden abschnitt in den dereinstigen artikels zu den orten der gemeinde (und geplant sind ja artikel zu jedem ort/katastralgemeinde): aber eine liste lässt sich nicht in verschiedenen abschnitten includieren

da müsstest Du Felling (Gemeinde Hardegg)/Kulturdenkmäler anlegen, und die sowohl in den (noch zu schreibenden, jetzt redirecten) artikel zu Felling (Gemeinde Hardegg), als auch in die (Liste der) Kulturdenkmäler in Hardegg includieren --W!B: 12:49, 5. Feb. 2010 (CET)

Das ist die Frage, auf welche Ebene wir uns begeben, Gemeinde- oder Orts-ebene. Auch wenn einzuelne Ortsartikel gewünscht sind, dauern wird das noch lang bis sehr lang, würde ich die Kulturgüter üblicherweise auf Gemeindeebene belassen. --K@rl (Verbessern ist besser als löschen) 12:54, 5. Feb. 2010 (CET)

die frage ist, was tun, wenn es den ortsteil schon gibt, etwa eben Mallersbach - die sehenswürdigkeiten dort nicht zu führen, wär doch irgend wie befremdlich - und sie doppelt zu pflegen, dazu haben wir zu viele artikel: den block aus Mallersbach in die liste zu includieren, wär auch schlecht, falls dieselbe infrastruktur für eine zweite thematik notwendig ist - gerade Mallersbach hat aber wirklich (vorerst) nur einen einzigen eintrag (Du hast vergessen, es zu verlinken ;) --W!B: 13:21, 5. Feb. 2010 (CET)

übrigens, gegenbeispiel ist etwa die gemeinde Sankt Lorenz am Mondsee, da gibt es (dehio gibt es ja leider noch keinen) nach schutzliste nur die Laurentiuskirche in Sankt Lorenz, und das steht schon in Sankt Lorenz (Oberösterreich) #Sehenswürdigkeiten - hier fällt also selbst die (gesamt)gemeindeliste vorerst mal flach: da wäre allfällig eine liste zum ganzen Mondseeland (also der gerichtsbezirk mondsee) sinnvoll - das wirft die infrastruktur aber übern haufen, so verlieren wir ganz schnell den überblick über die 2.358 Gemeinden in Österreich: so viele listen werden wir bekommen.. --W!B: 13:35, 5. Feb. 2010 (CET)

Die Denkmäler auf Gemeindeebende zu ordnen ist IMHO passend. Kleinere Katastralgemeinden oder Orte linken zwanglos auf die Liste.--Allander 11:55, 6. Feb. 2010 (CET)

Bundesdenkmalamt (BDA) bricht so herunter: Bundesland → Verordnung für polit. Bezirk → Gemeinde → Katastralgemeinde. Also Gemeindezusammenfassung ist gut.

 Info: Der automatische Denkmalschutz kraft gesetzlicher Vermutung für Denkmäler im öffentlichen Eigentum besteht seit 1.1.2010 gem. § 2 Abs 4 Denkmalschutzgesetz (im RIS) nicht mehr. Davon betroffen Gebäude, Brücken, usw., wie ganze Straßenzüge (Stichwort: Wiener Höhenstraße) ebenso, wie Kirchen, etc. - Die schon vor dem 31.12.2009 kraft Verordnung des BDA unter Schutz gestellten Denkmäler im öffentlichen Eigentum finden sich hier gelistet: Downloads. --Elisabeth 07:08, 7. Feb. 2010 (CET)

Weitere Rechtsquellen für geschützte Bauwerke finden sich in den Bauordnungen der Bundesländer. In Wien z. B. § 85 Abs 3 BO: »(3) Baumaßnahmen an einzelnen Bauwerken von geschichtlicher, kultureller oder künstlerischer Bedeutung sowie die Errichtung von Bauwerken und Baumaßnahmen in der Umgebung solcher Bauwerke sind unzulässig, wenn deren Eigenart oder künstlerische Wirkung oder das örtliche Stadtbild beeinträchtigt würde. Hiebei bleiben die besonderen, den Denkmalschutz betreffenden gesetzlichen Bestimmungen unberührt.« Hierunter fällt z. B. der bekannte Turm in Wien, der deshalb am Turmschaft nicht mit Werbeflächen verschandelt werden darf. --Elisabeth 07:08, 7. Feb. 2010 (CET)

ja danke - ich hab auch die Schonobjekte nach Flächenwidmungsplan mitaufgenommen - ob ganze Schonzonen angeführt werden sollen (Ensembleschutz), ist mir nicht ganz klar.. --W!B: 21:46, 10. Feb. 2010 (CET)

Ballon Modell K@rl Version Sortable:

• typische kleingemeinde (4 km), daher hab ich die tabelle nicht in abschnitte je katastralgemeinde zerlegt, wie K@rl (so spar ich mir ein drittel leereinträge), sondern die orte in einer spalte, dort auch die koordinate
• referenz der ersten spalte belegt im besonderen auch die benennung des objekts
• habe mir erlaubt, zwei objekte aus dem tourismusportal zu übernehmen: sie scheinen mir unstrittig, und die seite ist ja der gesetzliche vertreter (wie gesagt, Dehio gibt es ja keinen, also musste ich auf eine sichtung von 1970 zurückgreifen, bin nicht ganz sicher, ob es die alle noch gibt: dafür könnte eine karte folgen..)
• erklärungspalte datiert sortierbar (teil grobe einordnung bei unbekannten daten)
• und mit der oben erwähnten annotierung zu typus und schutzklasse

in der hoffnung, Euch vom wert einer sortierbaren tabelle zu überzeugen: so kann man ganz aufschlussreiche achsen quer durch die gemeinde legen - aber wie oben, natürlich lass ich mich dann gerne überstimmen, ein einheitliches bild hat vorrang, nur besprochen will ichs haben.. --W!B: 21:46, 10. Feb. 2010 (CET)

Ich habe jetzt eine kleine Gemeinde (ein Ort) Benutzer:Karl Gruber/Liste der Kulturdenkmäler in Achau, wobei sicher da noch Erklärungen und Fotos fehlen. (auch mit Vorlage:Koordinate Weltkugel ergänzt) - Auch die Version von W!B hat sicher was für sich. --K@rl (Verbessern ist besser als löschen) 23:38, 10. Feb. 2010 (CET)

@W!B: Die Tabelle kann schon wieder um einiges mehr. Die letzte Spalte (Unterschutzstellung) würde ich eher weglaseen, da die Untersch. sowie wie ref 1, 2, 3 erklärt werden kann. Das einzige die Sortierung wäre weg, aber ob die so notwenid ist, ist die Frage. --K@rl (Verbessern ist besser als löschen) 23:44, 10. Feb. 2010 (CET)

ja, ich hatte zuerst auch nur eine spalte, aber spätestens bei Wien und Hallstatt kommen das Welterbe - damit haben wir eine art sortierung nach Rang UNESCO → Bundesschutz → Landesrecht → Gemeindeordnung, die auch aussagen über die wertschätzung und bedeutung des objekts gibt --W!B: 15:22, 14. Feb. 2010 (CET)

ICh glaube aber nicht dasss das unbedingt immer eine Wertung darstellt und man daher eine Sortierung braucht. Das kann man mit separaten Referenzen glaube ich auch erreichen. --K@rl (Verbessern ist besser als löschen) 15:29, 14. Feb. 2010 (CET)

ja, Du hast vielleicht recht - ich werd mal als nächstes Hallstatt machen, um zu schauen, wie sich das auswirken würde

bzgl. Achau übrigens (trotz klein eh ganz sauber): hat das überhaupt nur 1 Katastralgemeinde? so wär dann die spalte Ort eher nutzlos (sortiert imho koordinate West nach Ost) - ich versteh aber, dass die adresse zumindest eine leere erklärung füllt, aber ich würde sowieso keinerlei horror vacui im vorfeld aufkommen lassen, wie gesagt, das BDA schätzt auf 60.000 objekte österreich gesamt: bis wir das alles haben, vergeht eh viel zeit, und ehrliche leere spalten motivieren viel eher, nachzurecherchieren (ich hab aber auch einen «–» gemacht ;) ) - sollen wir die adresse überhaupt immer voll bis zur hausnummer angeben? zumindest für navis ganz hilfreich, andererseits geben wir sowieso die koordinate --W!B: 16:14, 14. Feb. 2010 (CET)

PS ach ja, und: Schloss Achau, kann man sicherlich mit führen, da dürfte eine quellenangabe, dass das ein kulturdenkmal ist, unnötig sein (bzw. Stenzel: Von Schloss zu Schloss in Österreich. uä literatur würde sicherlich unseren ansprüchen genügen) --W!B: 16:26, 14. Feb. 2010 (CET)

Es gibt IMHO nur eine KG, da aber die Spalte Ort nur schmal ist, würde ich hier die Koordinaten hinenstellen (sonst Name +Koord., damit bliebe das gleich. --K@rl (Verbessern ist besser als löschen) 16:44, 14. Feb. 2010 (CET)

Benutzer:W!B:/Kulturdenkmäler in Gosau - ohne DEHIO wirklich eher zäh..

1. dieses mal mit behübschung - meinungen?
2. und mit UNESCO-welterbe - bin noch immer überzeugt, dass es die letzte spalte wert ist - im besonderen, beim erstellen hat man die info schnell bei der hand, es später wieder rausklamüsern ist enorm aufwändig
3. koordinate angeben, wenn es einen artikel gibt? imho nein..

--W!B: 10:06, 27. Feb. 2010 (CET)

Listenlemma Abstimmug

ich denke, jetzt wo ein paar ballons oben sind, es wird zeit für die nächste etappe:

Wie heissen die Listen?

• [Liste der] Kulturdenkmäler in/in der/der Gemeinde XXX oder so?
• oder Klammern? Liste der Kulturdenkmäler ([Gemeinde] XXX) (das ist, wie Katastralgemeinden geklammert werden)
• da gemeindenamen eindeutig sind, was tun bei doppelungen mit anderen Ländern? einfach mit «(Österreich)» dazuklammern? «Gemeinde» allgemein hätte den vorteil, dass zumindest aus de, ch, li keine doppelung auftritt, weil das dort unüblich ist - allfällig Südtirol, aber soweit ich weiß, sind die amtlichen dt. namen dort mit der eindeutigkeit österreichs kompatibel gestaltet

Meinungen:

• Liste der Kulturdenkmäler in der Gemeinde XXX - lässt auch keine fragen bzg. Gemeinde/Ort offen --W!B: 16:03, 14. Feb. 2010 (CET)
• Variante 1 mit Gemeinde an sich gut, ich finde Klammerlemmata immer etwas unschön. Bei Städten/Katastralgemeinden/Stadtteilen/... Gemeinde gegen eben jene Bezeichnung tauschen. (...im 15. Wiener Gemeindebezirk, ...in der Stadt Wilhelmsburg, ...) --AleXXw •שלום!•disk 16:15, 14. Feb. 2010 (CET)
• Liste der Kulturdenkmäler in der Gemeinde XXX - Gefällt mir auch gut und zwickt nicht unter den Achseln. --GuentherZ 17:35, 14. Feb. 2010 (CET)

Liste der Kulturdenkmäler in der Gemeinde XXX, falls es eine weitere solche geben sollte, dann Zusatz wie beim Gemeindeartikel selbst.--K@rl (Verbessern ist besser als löschen) 18:45, 14. Feb. 2010 (CET)

naja, das scheint mir was eindeutiges, ich hoffe, die Anmerkung ist in Eurem Sinne --W!B: 00:41, 19. Feb. 2010 (CET)

Die Listen lauten auf Liste der Kulturdenkmäler in der Gemeinde XXX

• Bei den Wiener Bezirken und Städten entsprechend statt ‚Gemeinde‘

  Anm: Nur Statutarstadt, sonstiges Stadtrecht und Marktgemeinden werden im Titel nicht erfasst

• Bei Mehrdeutigkeit Zusatz wie beim Gemeindeartikel selbst

jetzt fehlt noch eine knacknuss, damit wir online gehen können:

Kategorien Liste & Objekte

und was brauchen wir an Kategorien?

• maximalausbau wie gesagt 2.358 Gemeinden; 99 Bezirke, 15 Statutarstädte fällt gemeinde und bezirk zusammen, Wien sonderregelung
• vergl. auch Wikipedia:WikiProjekt Österreich/Bezirke mit der kategorienbaumsichtung, davon, auch nur für jede gemeinde eine kat zu haben, sind wir noch weit entfernt

die gemeindekats sollten wir vielleicht in einem aufwaschen je liste mitmachen, vielleicht auch das lückenlose ansetzen der Kastastralgemeinden als redirect (wann ackern wir österreich wieder vollständig nach gemeinde durch?) --W!B: 00:41, 19. Feb. 2010 (CET)

für die Listen?

1. Kategorie:Liste (Kulturdenkmäler im Bezirk «XXX») - für alle Listenartikel, mit überbau → Kat:Liste (Kulturdenkmäler in «Bundesland») → Kat:Liste (Kulturdenkmäler in Österreich)
2. Kategorie:Liste (Kulturdenkmäler, Bezirk «XXX») - doppelklammerung in beistrich aufgelöst
3. Kategorie:Liste (Bezirk «XXX», Kulturdenkmäler)
4. Kategorie:Liste der Kulturdenkmäler (Bezirk «XXX») usw. (NK für Listen)
5. oder nur nach Bundesland? - könnte voll werden

sortierung der Listen?

1. nach abc der Gemeinde
2. nach Gemeindekennziffer
3. oder..?

ich weiss nicht, ob hier der richtige platz für meine bemerkung ist: ob man die präsidentin des bundesdenkmalamts(BDA) nicht fragen sollte, ob die grundlagen'forschung' des BDA, die (ziemlich) lückenlose und flächendeckende gesamtaufnahme von österreichs kulturgütern dem wikipediaprojekt zur verfügung gestellt werden könnte. denn dann könnten uns auch die kollegen vom BDA unterstützen. in die verordnungen (=offizielle listen) werden nur nach bestimmeten kriterien ausgesuchte objekte aus den bestandsaufnahmen aufgenommen, absolut nicht alle kulturdenkmale. auch dehio und kunsttopographie sind nicht vollständig - aber immer noch vollständiger als die 'listen‘ (=verordnung), bzw. die gesamtheit der denkmalgeschützten objekte. denn die kriterien, die das 'öffentliche interesse an der erhaltung', d. h. eine unterschutzstellung rechtfertigen, ist je nach mode und meinung zu verschiedenen zeiten und von versch. personen sehr verschieden (immer gewesen). das BDA selbst versucht nun, aber eben nur bei den letzten listen, alle aufgenommenen objekte zu digitalisieren. aber nur die ausgesuchten, die in die verordnungen aufgenommenen werden, werden veröffentlicht. das BDA hat für den eigengebrauch (von den letzten gemeinden) auch die nicht in die verordnung aufgenommenen objekte digitalisiert. diese sind aber nicht öffentlich zugänglich. ich war an dieser arbeit (aufnahme, bearbeitung, auswahl, etc.) lange zeit beteiligt und kann mir nicht vorstellen, dass man (ich) wieder von vorne beginnt oder das gleiche (unvollständig) abschreibt. dadurch entstehen ja immer auch viele fehler. das ist mein beitrag für den leider bisher nicht zustande gekommenen diskussionsabend.--E.mil.mil 21:47, 2. Mär. 2010 (CET)

für die Objekte/Einträge?

1. Kategorie:Kulturdenkmal («Gemeinde YYY»)
2. oder nur Kat:Kulturdenkmal (Bezirk «XXX») und dafür auf Kat:Bauwerk («Gemeinde YYY») und sonstige gemeindekategorien verteilen?
3. oder nur Kat:Kulturdenkmal (Bezirk «XXX») und Kat:«Gemeinde YYY» ohne vorerst weiteren ausbau?
4. oder Kulturdenkmäler gar nicht in eine Kategorie, sondern nur Bauwerk, Archöologische Kategorie, Museumskategorie, usw., notfalls nur Kultur in .. - mit begründung: die Liste reicht als übersicht

Navileiste?

wollen wir? --W!B: 10:03, 27. Feb. 2010 (CET)

Lemmata für die Objekte

weil gerade ein Wikipedia:Meinungsbilder/Kirchenlemmata in arbeit ist (die initiatoren haben gerade "aufgegeben", und auf deutschland präzisiert, betrifft uns also nicht mehr), hier nochmal eine zusammenfassung unserer belange:

1. die namensgebung eines bauwerkes (allg. „Sonstige Siedlungsnamen“) obligt in österreich gesetzlich:
   1. dem Besitzer
   2. der Gemeinde (baubehörde 1. instanz, was die baubewilligung betrifft) - spielt nur eine sekundäre rolle (ca. 20 % des bestandes), da die kulturdenkmale durchwegs auf vor-beamtenstaatliche bewilligungen zurückgreifen (landesherrlich besiegelte stiftungsurkunden)
   3. bei Erbhöfen dem Land (da gibt es verzeichnisse)

   quelle: ÖROK-Empfehlung zur Standardisierung geographischer Namen. Empfehlung Nr. 46. Rundlaufbeschluß vom 15. Mai 1998 (aktualität wäre zu prüfen)

2. besitzer sakraler objekte (insb. kirchen) ist i.a. die diözese → deren datenbanken wären also 1. anlaufstelle

   diese namen folgen allg. dem vorschlag #1 des MB, also Pfarrkirche hl. XXX (das - kleingeschriebene «hl.» anstelle des «St.», das für katastralgemeinden und auch pfarren gilt, ist für österreich meines wissens typisch)

   bsp. Pfarr- und Wallfahrtskirche Mariae Himmelfahrt (Dr. Maximilian Aichern OSB: Kirchen und Kapellen in den Pfarren der Diözese Linz, 2001) oder Pfarrkirche Mariä Himmelfahrt parish Attersee @dioezese-linz.at

3. da alle diese gebäude unter denkmalschutz stehen, und das BDA durchwegs auch dieses schema verwendet, wäre das auch durch eine zweite rechtsquelle abgesichert

   zusätzlich aber durchwegs mit konfession: Kath. Pfarr- und Wallfahrtskirche Mariä Himmelfahrt

4. der DEHIO und andere denkmal-literatur verwendet meist dieselben, oder zumindest recht ähnliche, lemmata
5. auf den seiten der gemeinden, tourismusorganisationen, pfarren finden sich dann aber öfters auch abweichende namen, zum einen auch formen der vorschläge #2 und #3 des MB, sowie auch die ortüblichen trivialnamen und intuitiv geläufiges

   zb. Maria Attersee, Kath. Pfarrkirche Attersee

6. ausserdem wird dann nach wikisitte der ortsname geklammert

   heraus käme also imho Pfarr- und Wallfahrtskirche Mariä Himmelfahrt (Attersee) (Pfarr- und Wallfahrtskirche Mariä Himmelfahrt (Attersee am Attersee) wäre wohl zuviel des guten, weil es keine andere verwechselbare kirche gibt - einfachkeitsgebot) oder - schwieriger - Pfarrkirche hl. Konrad (Sankt Konrad)/Kath. Pfarrkirche hl. Konrad (Sankt Konrad) («Kath.» abgekürzt?? vgl. Koptische Markuskirche (Wien)) oder Kath. Pfarrkirche hl. Georg (Sankt Georgen im Attergau) (weil es noch viele St. Georgens mit gleichnamiger kirche gibt)

   nach MB stünden noch zur auswahl:

   vorschlag #2: Mariä Himmelfahrt (Attersee) - hier wenig deskriptiv, bei St. Konrad (Sankt Konrad) noch weniger, und verwechsl. mit der Katastralgem. St. Konrad (Gemeinde Sankt Konrad)

   vorschlag #3: Kirche Mariä Himmelfahrt (Attersee); Kirche St. Georg (Sankt Georgen im Attergau) (entspricht aber nicht der «hl.»-benennung: Kirche hl. Georg (Sankt Georgen im Attergau)??)

7. das thema läuft an den kirchen heiss (ist imho aber sowieso ordentlich scheuklappig gedacht), und sollte natürlich für kapellen, karner, friedhöfe, bildstöcke, usw. genauso gelten
8. profanbauten führen, soferne sie keinen expliziten Hausnamen haben (alt, aber auch neubildend, wie das Haashaus), entweder eine funktionsbezeichnung, oder einfach eine adresse

   bsp: also Fromingerhaus, Tonibauer, (trad. hausname), Evangelischer Pfarrhof (funktion, BDA), Heimathaus (funktion, gemeinde) und Wohnhaus (adresse in denkmalliste annotiert) → ergäbe etwa Wohnhaus Voglhuberstraße 1 weil es kein anderes gibt, oder Wohnhaus Voglhuberstraße 1 (Bad Ischl), was hilfreicher wäre, oder einfach nur Voglhuberstraße 1 (Bad Ischl), oder doch Wohnhaus (Voglhuberstraße 1) oder Wohnhaus (Voglhuberstraße 1, Bad Ischl) oder Wohnhaus (Bad Ischl Voglhuberstraße 1), wie die extremforderungen bzgl. NK lauten; schwierige fälle wie Kino in Attnang-Puchheim, Kindergarten in Frankenburg am Hausruck sind auch zu bedenken

9. technische objekte (brücken usw.) haben meist namen, schwierig sind aber etwa namenlose brunnen, etwa Brunnen (Adr.: vor Hauptstraße 33) in Frankenmarkt, dort aber noch mehr Brunnen → Brunnen (vor Hauptstraße 33, Frankenmarkt) oder Brunnen vor Hauptstraße 33 (Frankenmarkt)??

da es mit den WP:Lemma#Kirchengebäude für frankreich eine regelung gibt, und der nationale usus eigentlich durch entscheidungen der fachgruppen repräsentiert werden soll, könnte wir hier also mal NK erarbeiten, und vorlegen --W!B: 14:43, 19. Mär. 2010 (CET)

Gemeinde Kloster, eine Bitte

Ich habe mich jetzt an der Gemeinde Kloster versucht (man muss ja klein anfangen <g>). Da das ganze technische Drumherum von Tabellen und Navigationsleisten nicht wirklich meine Begabung ist, bitte ich um Hilfe, wie man die Navigationsleiste einbindet (ich gehe davon aus, dass es die schon wo gibt) und auch sonst um einschlägige Hinweise.--Josef Moser 19:52, 11. Mär. 2011 (CET)

Hallo Josef.

1. die Nav-Leiste ist richtig eingebunden, soweit ich das sehe, allerdings existiert sie noch nicht. Klick einfach auf den roten Link, kopier dann den Text von hier hinein, und ersetze die Ortsnamen durch jene vom Bezirk Deutschlandsberg.

2. Allgemein mach ich die Listen derzeit auf folgende Art: 1. pdf-Vorlage hier in eine Excel-Tabelle umwandeln (habe ich für die Steiermark gemacht, wenn Du mir ein Wikipedia-Mail schicks, kannst Du die Tabelle auch von mir bekommen). 2. Mit dem hier erwähnten Excel-Tool den Wikipedia-Text erstellen und mit Copy und Paste ins WP-Bearbeitungsfenster einfügen (so wie beim Excel-Tool beschrieben).

3. Noch eine Bitte: Wenn Du einen Bezirk bearbeitest, trage das auch hier ein, damit wir erstens eine Übersicht über den aktuellen Bearbeitungsstand haben und zweitens nicht zwei Autoren die gleichen Listen erstellen. --TheRunnerUp 20:50, 11. Mär. 2011 (CET)

Danke schön, ich glaub' mich auszukennen und werde mich in den nächsten Tagen(Wochen?) mal drübermachen.--Josef Moser 21:18, 11. Mär. 2011 (CET)

Vorlage Denkmalliste Österreich, Adresse verlinkt

hallo, tolle sache übrigens, was hier seit meinen letzten beitrag weitergegangen ist, respekt
ein problem hab ich mit der vorlage, wenn ich die adresse (am land: meist die ortschaft) verlinke, was für die liste ja recht wichtig wäre, klappt soweit alles, nur der name der koordinate wird dann ebenfalls verlinkt angesetzt (Liste der denkmalgeschützten Objekte in Silbertal → Kapelle, an der Straße nach [[Buchen (Gemeinde Kristberg)|Buchen]]) --W!B: 11:12, 23. Jun. 2011 (CEST)

Das ist mir auch noch an anderer Stelle aufgefallen, in der aktuellen Version wird der Koordinatenname aus der Adresse generiert. Wenn es verlinkt ist, dann geht natürlich die Verlinkung auch mit, ohne Wirkung allerdings, nur die Klammern. Noch schlechter schauts aus, wenn man einen Teil des Objektnamens noch extra verlinkt, dann wird das zum Bildnamen dazugestelt. Ich denke, wir sind bei der ersten Version, jetzt, wo wir die zweite Version (BDA-Liste Version 2011) bekommen haben, müssen wir uns einmal über die aktuelle Situation und über solche Fehler im Klaren werden, um eben auf solches Rücksicht zu nehmen. lG Hubertl 12:41, 23. Jun. 2011 (CEST)

Lb W!B, idealerweise ist das hier der beste Ort für Anfragen dieser Art! --Hubertl 12:44, 23. Jun. 2011 (CEST)

danke Dir, dort weiter.. --W!B: 18:44, 23. Jun. 2011 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. -- W!B: 18:44, 23. Jun. 2011 (CEST)