Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Österreichische Denkmallisten

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Wiener Kulturkataster / Wiener Wohnen[Quelltext bearbeiten]

Hallo, für alle die sich zielgerichtet auf den Wiener Kulturgüterkataster beziehen möchten (bei ENs), ich habe die {{Wien Kulturgut}} wesentlich erweitert und präzisiert. Außerdem hat Wiener Wohnen die besten Beschreibungen der Gemeindebauten, und die Verlinkung ist auch auf die Webseiten möglich:

lg --Herzi Pinki (Diskussion) 23:20, 5. Apr. 2014 (CEST)

Breite Gasse 15, Wien Neubau[Quelltext bearbeiten]

Artikel im Profil: http://www.profil.at/articles/1430/575/377009/peter-michael-lingens-ein-verbrechen-wien --Herzi Pinki (Diskussion) 08:38, 27. Jul. 2014 (CEST)

Hallo (Begrüßung) neuer UploaderInnen[Quelltext bearbeiten]

Ich höre vielerorten, wiederholt und mit zunehmender Nachdrücklichkeit, dass neue Benutzer persönlich, freundlich begrüßt werden sollen, um sie als neue FotografInnen oder AutorInnen willkommen zu heißen, ihnen über die Anfangsschwierigkeiten hinwegzuhelfen und sie an die WP zu binden. Auf der Meta-Ebene wird viel diskutiert und gefordert, aber damit ist noch keine Begrüßung gemacht. Insbesondere sind die Protagonisten einer freundlichen Begrüßung mengenmäßig überfordert. (Sie machen, was sie können.) WLM 2014 ist eine gute Gelegenheit und ein kleiner Schritt, mit neuen Benutzern in Kontakt zu treten. Viele sind über die angebotene Hilfe auch dankbar. Neue Uploader finden sich einfach über die WLM tools. Suche also Mitstreiter, die den Begrüßungsdruck auf mehrere Schultern verteilen.

Da es mit der Begrüßung oft nicht getan ist, beinhaltet die Begrüßung auch die weitere Betreuung über die Anfangsschwierigkeiten. Ziel sollte auch sein, den Aufwand für die Nacharbeit zu reduzieren und den Uploader zu motivieren, soweit möglich, Teile davon gleich selbst zu übernehmen. Eine Begrüßung sollte dabei nachvollziehbar erfolgen, eine Begrüßung per e-mail ist nicht nachvollziehbar und führt zu Mehrfachbegrüßungen. Wer die e-mail Begrüßung vorzieht, möge daher doch bitte trotzdem eine kurze diesbezügliche Nachricht auf der Benutzerdisk des neuen Benutzers hinterlassen.

In Anbetracht der notwendigen Unterstützung sollten wir uns nicht zuviel vornehmen, rund 5 betreute Neulinge pro Alt-WPnerIn wären schon ein großer Schritt. Ich denke, es braucht keine Listen, wer sich um wen kümmert, ist ja an der passenden Begrüßung auf der jeweiligen Benutzerdisk zu erkennen.

Ich würde mich über verbindliche Zusagen freuen:

  1. Herzi Pinki (Diskussion)

als Neuling möchte ich anmerken, dass es schon nett ist, begrüßt zu werden. des weiteren entstehen fragen, die jemand wie ich nicht unbedingt gerne öffentlich stelle, da ich nicht mit diesem medium groß geworden bin und immer wissenslücken haben werde, die versierten usern erst gar nicht in den sinn kommen würden, meint Wald1siedel (Diskussion) 11:26, 19. Sep. 2014 (CEST))

Pressehinweis[Quelltext bearbeiten]

Denkmalamt-Chefin: "Ich bin nicht die Jeanne d'Arc des Kulturerbes". Abgerufen am 25. September 2014. lg --Herzi Pinki (Diskussion) 16:12, 25. Sep. 2014 (CEST)

Benutzerspezifische Kategorien & Lizenzen im UploadWizard[Quelltext bearbeiten]

Für die Vieluploader ein Tipp: Der Upload Wizard erlaubt das automatische Hinzufügen von Kategorien und benutzerspezifische Licensetags beim Upload. Z.B. User-Kategorien wie Commons:Category:Images by Herzi Pinki. Einfach den folgenden Code in eure common.js (auf commons) einfügen und eure (!) Kategorie eintragen.

if ("UploadWizard" === mw.config.get('wgCanonicalSpecialPageName')) {
	mw.loader.using('ext.uploadWizard', function () {
		try {
			var autoAdd = mw.config.get('UploadWizardConfig').autoAdd;
 
			// Add a custom category to all my upload wizard uploads
			autoAdd.categories.push("Images by Herzi Pinki");
			// Add a custom license tag to all my files uploaded using the sorcerer
			// autoAdd.wikitext += "{{My custom information or re-using tag}}"; 
		} catch (ex) {
			mw.log("Injecting user-category into UploadWizard failed.", ex);
		}
	});
}

Bitte aber jetzt nicht alle eure Bilder in meine Userkategorie hochladen. lg --Herzi Pinki (Diskussion) 09:46, 18. Okt. 2014 (CEST)

Dummy Denkmalbilder[Quelltext bearbeiten]

Falls es jemand noch nicht aufgefallen ist, die Dummy denkmalbilder wurden tw. überschrieben. Ich habe die Diskussion unter Dummy Denkmalbilder nochmals angezogen. lg --Herzi Pinki (Diskussion) 17:44, 5. Dez. 2014 (CET)

Bildstöcke[Quelltext bearbeiten]

z.k. Fotowerkstatt [1] zu Geheimnissäulen auf dem Weg nach Maria Plain (Sbg) und [2] zu Bildstöcke an der Hallerstraße (Tir, cf. auch disk dort): uns fehlen einige bessere fotos. vielleicht reizt es jemanden, nochmals aufzubrechen. auch sonst informativ, was bei marterl-fotos beachtenswert und zu holen ist. --W!B: (Diskussion) 22:34, 26. Mär. 2015 (CET)

backlinks[Quelltext bearbeiten]

Hallo liebe Mitstreiter in DS Angelegenheiten. Bitte nicht in die Hängematte legen :( . Es gibt noch viel zu tun :-) . Ich habe die Bausteine auf commons für die ID ausgebaut, dass sie die Bilder auf Commons nicht nur finden, sondern auch anzeigen. Das Ergebnis kann dann gleich für den cat-a-lot verwendet werden. Außerdem gibt es eine smarte Suche nach der ID in den passenden Denkmallisten, falls AleXXw's tool wieder mal nicht will (da habe ich aber noch keinen Direktlink aufgetrieben). lg --Herzi Pinki (Diskussion) 16:13, 11. Jun. 2015 (CEST)

Klammern in GStNrn.[Quelltext bearbeiten]

Heuer tritt es vermehrt auf, dass das BDA GStNrn. in Klammern notiert - dort, wo ein Objekt sozusagen hineinragt z.B. hier in der Donaustadt. Wie gehen wir damit um? Übernehmen wir es ganz normal? Kommentieren wir es? Nehmen wir die Klammern heraus (was den bisherigen Usancen entspräche)? -- Clemens 12:13, 24. Jul. 2015 (CEST)

Grazer Schlossberg[Quelltext bearbeiten]

Per 2015 wurden dem Schlossberg einige GStNrn. abgezwickt (vgl. hier), während dem armen Wohn- und Geschäftshaus Sporgasse 7 welche von dort zugewiesen wurden (aber eben nicht dieselben). Auch die Tatsache, dass die GSTNrn.-Sequenz des Schlossberges jetzt mit einem verlorenen Semikolon endet, lässt mich vermuten, dass hier ein Eingabefehler in die Datenbank vorliegt. Wie gehen wir damit um? Das Haus Sporgasse 7 habe ich in der Fehlerliste notiert, aber alles andere ist natürlich nicht mehr als ein Verdacht. -- Clemens 13:30, 27. Jul. 2015 (CEST)

Hurra, Standortvermutung hat sich vor Ort bestätigt …[Quelltext bearbeiten]

was nun? (kurze Anleitung) lg --Herzi Pinki (Diskussion) 18:18, 11. Sep. 2015 (CEST)

TDD[Quelltext bearbeiten]

Die folgenden Bilder sind alle mit Hofburg - Ahnensaal, Sterbezimmer Kaiser Franz II./I. beschriftet.

Was so ja nicht ganz stimmt. Wer kennt sich im BDA so weit aus, dass er die Bilder richtig beschreiben und kategorisieren kann? lg --Herzi Pinki (Diskussion) 09:50, 17. Okt. 2015 (CEST)

Kategoriendiskussion[Quelltext bearbeiten]

Nur um sicherzustellen, dass das auch alle sehen: die Diskussion über die Kategorien für den Kulturgüter- und Denkmalschutz hat inzwischen Fahrt aufgenommen. --Reinhard Müller (Diskussion) 18:59, 7. Nov. 2015 (CET)

Jugendstilvillen Graz-Mariatrost[Quelltext bearbeiten]

Kleine Zeitung:Jugendstilensemble unter Denkmalschutz gestellt. lg, --Niki.L (Diskussion) 14:22, 31. Jan. 2016 (CET)

Neulengbach Rathaus: Umbau/Anbau steht bevor[Quelltext bearbeiten]

Falls es jemanden interessiert, zB noch rechtzeitig Photos vom jetzigen Zustand zu machen: NÖN: Pläne für Umbau des denkmalgeschützten Rathauses; Baubeginn Mai?? lg, --Niki.L (Diskussion) 18:45, 18. Feb. 2016 (CET)

Hinweis: Neue Wikidata-Eigenschaft für Denkmallisten[Quelltext bearbeiten]

Auf Wikidata gibt es jetzt eine neue Eigenschaft, mit der man ein Denkmal einer Liste zuordnen kann; die Liste ist dabei ein Verweis auf ein Wikidata-Item, man kann also sehr einfach neue Listen hinzufügen. Das könnte für Abfragen, automatische Listen etc. hilfreich sein, da man jetzt Denkmäler "gruppieren" kann, ohne eine ID-Nummer etc. angeben zu müssen. --Magnus Manske (Diskussion) 11:15, 6. Mai 2016 (CEST)

Ehemalige Denkmäler / Vergangenheit / 3M[Quelltext bearbeiten]

Hallo, siehe diese Disk, 3M erwünscht. Generell sind die ehemaligen Denkmäler (bei Zerstörung, nicht bei Aberkennung des DS) in den Listen wohl schon in die Vergangenheit umzuformulieren (etwa [3]), es geht nur um so Begriffe wie Fundstelle oder Straßenzug (als gedachte und gelegentlich archäologisch manifeste Erscheinung), oder ev. allgemein um archäologische Denkmäler. lg --Herzi Pinki (Diskussion) 21:12, 14. Dez. 2016 (CET)

Statistik[Quelltext bearbeiten]

Wikipedia:WikiProjekt Österreichische Denkmallisten/Commons Bilder - ein Anfang. Wünsche und Beschwerden hier. lg --Herzi Pinki (Diskussion) 17:59, 20. Dez. 2016 (CET)

Online-Archiv erzählt Wiens Häusergeschichten - Baugeschichte von jedem Gebäude der (Wiener-) Innenstadt[Quelltext bearbeiten]

Die tollen Artikel Schreiber hier kennen diesen Link natürlich, aber damit er auch für die Zukunft wo aufscheint oder Personen ins Auge fällt die darüber nicht bescheid wissen hier der Link zu der Wien Wiki Geschichte Seite. Tatsächlich die Baugeschichte von jeden einzelnen Gebäude in der Wiener Innenstadt, könnte mir vorstellen das vielleicht die ein oder andere Information für einen Beitrag interessant wäre, vor allem da ja die Gebäude Beschreibungen in der Innenstadt für viele Jahre hier nicht vollständig waren und zum Teil nur aus einen kurzen Satz bestehen könnte man vielleicht nützliche Informationen finden.

http://wien.orf.at/news/stories/2827059/ https://www.wien.gv.at/wiki/index.php?title=Wien_Geschichte_Wiki (nicht signierter Beitrag von 109.235.36.62 (Diskussion) 09:06, 27. Feb. 2017‎)

Das BDA hat eine neue Webseite ...[Quelltext bearbeiten]

Dieser Baustein verhindert die automatische Archivierung dieses Abschnitts und seiner Unterabschnitte.

(ist das schon jemand aufgefallen?), die Struktur ist jetzt viel klarer: https://bda.gv.at/de/denkmalverzeichnis/ Leider sind die alten Links nicht mehr gültig:

Vermutlich wird da jetzt fortgeschrieben. Ich versuche mich drum zu kümmern. Lässt sich vermutlich alles zentral in den Vorlagen lösen. Also bitte vorerst kein lokaler Aktionismus.

Wir sollten ab sofort die BDA-Denkmallisten archivieren, welcher Dienst ist da der richtige? WebCite? erledigt Erledigt Ich war mal so frei. ✘ Nein hat nicht (rekursiv) funktioniert, nur die Einstiegsseite wurde gesichert, aber nicht die unten hängendne Dokumente. Und jetzt sind sie weg. :(  --Herzi Pinki (Diskussion) 16:07, 26. Jun. 2017 (CEST)

Neue Daten (2017) habe ich noch keine gefunden. lg --Herzi Pinki (Diskussion) 01:49, 18. Jun. 2017 (CEST)

Ja, ist mir schon aufgefallen. Zu den technischen Fragen habe ich leider keine Ahnung. Ich schaue aber mittlerweile auch jeden Tag, wann das 2017er-Update kommt. -- Clemens 01:55, 18. Jun. 2017 (CEST)
Vermutlich, wie vergangenes Jahr, zum Schulschluss in Wien :). --Regiomontanus (Diskussion) 14:46, 19. Jun. 2017 (CEST)

Aktueller Stand:

  • {{BDA DenkmallisteRef}} erledigt Erledigt und damit der Hauptlink in allen Denkmallisten.
  • Kulturgüterschutzliste tw. erl., braucht noch Klärung, ich kümmer mich drum.
  • Was bleibt sind rund 350 Links auf die alte Dokumentenablage des BDA wo ich auf euch als Menge hoffe. Dabei handelt es sich um folgende Problemklassen:
    • alte Direktlinks auf die Bundeslanddenkmallisten der Gestalt http://www.bda.at/documents/nnnnnnnn.pdf, oftmals als Beleg hinter der Formulierung … steht unter Denkmalschutz. verwendet. Diese besser durch {{BDA DenkmallisteRef}} ersetzen und dabei das Jahr auf 2016 hochrüsten (mit Überprüfung, ob das tatsächlich so ist). Viele dieser Referenzen beziehen sich noch auf die Anfangsphase des Denkmallistenprojekts und damit auf die Jahre 2010 aufwärts und sind von inzwischen eher eingeschränkter Nützlichkeit. Ich ziehe in Artikeln über Einzeldenkmäler die Verlinkung der Phrase unter Denkmalschutz auf den passenden Listeneintrag mittels {{BDA Objekt Ref}} vor (Beispiel), da die Liste die zentrale Stelle darstellt, wo der Denkmalschutz verwaltet wird (ehemalige Denkmäler). In den Artikeln zu einzelnen Kirchen ist das ja auch nicht zu pflegen, falls ein Objekt mal rausschlüpft. Der unspezifische Link auf die Gesamtdenkmalliste eines Bundeslandes ist dann hinfällig.
    • Bezirk Perg ist ein Spezialfall (etwa Liste der denkmalgeschützten Objekte in Katsdorf), da hier in der Regel unnötig viele Quellen angeführt werden (es reicht die aktuelle Bundeslanddenkmalliste) und Behauptungen, die auf manuellem Zählen beruhen, auch veraltern. Ich schlage vor die Einleitung für die Listen im Bezirk Perg an die anderen Denkmallisten anzupassen, @Pfeifferfranz: als Variantenerfinder. Der stereotype Verweis auf die Homepage der Gemeinde sollte bei der Gelegenheit auch auf Stichhaltigkeit überprüft werden.
      • Wahrscheinlich habe ich da anfangs eine Frühvariante verwendet. Ich stelle da keine Besitzansprüche. Wenns was zu ändern gibt, nur zu. Kann mich leider nur punktuell beteiligen, wegen beruflicher Beanspruchung.Fr@nz Diskussion 17:18, 19. Jun. 2017 (CEST)
    • Individuallinks auf Haager Konventionsobjekte in Artikeln zu solchen Objekten, die neuen Urls können aus Kulturgüterschutzliste oder aus https://bda.gv.at/de/denkmalverzeichnis/#kulturgueterschutzliste gelesen werden.
    • individuelle Spezialdokumente (Metazeugs), die besser in der neuen Struktur zu finden sein werden und weniger gut durch Archiv-Einräge zu ersetzen sind. Inhaltlich wäre eine Überprüfung gut, ob die Inhalte noch das belegen, was belegt werden soll, oder ob Inhalte auf Basis der Dokumente aktualisiert werden sollten.

lg --Herzi Pinki (Diskussion) 22:04, 18. Jun. 2017 (CEST)

Direktlinks in Vorarlberg erledigt Erledigt --Reinhard Müller (Diskussion) 09:15, 19. Jun. 2017 (CEST)

Koordinaten in Kärnten[Quelltext bearbeiten]

Hallo mitsammen, ich habe einige Denkmallisten in Kärnten auf korrekte Koordinaten geprüft und massig falsche oder ungenaue Koordinaten gefunden.

Mir ist aufgefallen, dass @Niki.L: auch reihenweise Koordinaten in Kärnten ausgebessert hat. Was sollen wir tun? Mag sich jemand drum kümmern? lg --Herzi Pinki (Diskussion) 00:05, 7. Aug. 2017 (CEST)

Ich hab in den letzten beiden Jahren (unterbrochen durch ein halbes Jahr Kellergassenlistenarbeit) die Denkmallisten der Bezirke St. Veit, Hermagor, Villach-Land und Klagenfurt-Land durchgeschaut und kürzlich mit Völkermarkt begonnen - v.a. Beschreibungen ergänzt (die vorhandenen Beschreibungen waren oft bloß wörtliche Abschriften des jeweils ersten Dehio-Absatzes, mehr Geschichte als Baubeschreibung) und dabei oft auch Koordinaten kontrolliert - teils waren die eh sehr genau, teils bloß grundstücksgenau, manche (ich schätze, vielleicht insgesamt >50 in den erwähnten Bezirken) komplett falsch. In diesem Schneckentempo würde ich das selber weiter durchsehen und in geschätzt ein bis zwei Jahren mit Kärnten fertig sein. Mich stört's überhaupt nicht, das selber zu machen. Aber klar, wenn jemand mitmachen will, bitte gerne.
Ist zwar eine andere Baustelle, aber: ich hab gerade erst vor wenigen Tagen zufällig gesehen, das bei den Kärntner Naturdenkmallisten die Koordinaten teils atemberaubend falsch sind, so sind die Koordinaten für den kleinen Bezirk Feldkirchen über halb Kärnten verstreut. Das Thema interessiert mich weniger - da hätte ich nicht selber vor, das für ganz Kärnten zu kontrollieren. lg, --Niki.L (Diskussion) 04:03, 7. Aug. 2017 (CEST)
Vielen Dank, Niki.L, für die Arbeit. Ich hoffe, es ist in anderen Bundesländern nicht auch so viel zu tun. --Regiomontanus (Diskussion) 22:08, 28. Aug. 2017 (CEST)
@Regiomontanus: danke für das danken. Ich habe das Thema nur für Kärnten angesprochen, dort ist es mir aufgefallen. Es sind immer wieder dieselben Spezialisten am Werk gewesen, ich hatte gehofft, sie hätten sich angesprochen gefühlt, und mitgeholfen, das Schlamassel zu beheben. Und ich hatte gehofft, nein, nicht Schulterklopfer, sondern Anpacker zu finden. lg --Herzi Pinki (Diskussion) 02:51, 2. Sep. 2017 (CEST)
Gibts bei den fehlerhaften Koordinaten ein System, und oder sind die wahllos falsch verteilt worden? Würd am Sonntag durch Kärnten fahren und könnte im Vorfeld ein paar Ortschaften durchsehen. --Braveheart Welcome to Project Mayhem 01:27, 15. Sep. 2017 (CEST)
Ich habe noch kein System gefunden, aber ich vermute, man könnte, wenn man wollte, das an bestimmten Benutzern festmachen. Etwa Neithan90. Wir haben aber auch kein Protokoll, wo die Koordinaten schon geprüft sind. Drum schreib ich das hier auf. lg --Herzi Pinki (Diskussion) 02:15, 15. Sep. 2017 (CEST)
noch nicht kontrolliert sind im wesentlichen die Bezirke Wolfsberg, Feldkirchen, Spittal (abzüglich der oben genannten Gemeinden) und Villach (Stadt). Lg, --Niki.L (Diskussion) 06:40, 15. Sep. 2017 (CEST)
Ok, danke für die Info, dann fang ich mal in Wolfsberg an. Sollen wir hier auflisten, was schon erledigt ist? --Braveheart Welcome to Project Mayhem 20:01, 15. Sep. 2017 (CEST)
Danke! Bitte entweder hier auflisten, oder, alternativ dazu, gleich direkt auf der Diskussionsseite der Denkmallisten eine kurze Anmerkung. Sicherheitshalber: Wenn jemand Koordinaten nachprüft, dann wär's sinnvoll, bitte immer gleichzeitig auch Übereinstimmung von Grundstücks- und Hausnummer zu prüfen. Dadurch sind in den letzten beiden Jahren für Kärnten ja doch noch mehrere neue Einträge in der Fehlerliste dazugekommen. Ich werde in den nächsten Monaten nach und nach die Beschreibungen in den Denkmallisten der noch nicht kontrollierten Bezirke eh noch anhand des Dehio nachpflegen - wo bis dahin die Koordinaten schon kontrolliert sein sollten, bin ich froh; und wo sie noch nicht kontrolliert sind, werde ich das dann tun. lg, --Niki.L (Diskussion) 21:53, 15. Sep. 2017 (CEST)
Hier lesen mehr mit als auf den einzelnen Denkmallisten. Vielleicht lässt sich ja noch wer animieren? lg --Herzi Pinki (Diskussion) 13:47, 16. Sep. 2017 (CEST)

ich lege noch Osttirol drauf, war gerade in Lienz. lg --Herzi Pinki (Diskussion) 01:07, 20. Okt. 2017 (CEST)

Bzgl. Kärnten möchte ich nebenbei anführen, dass die Gemeinde Grades (Pol. Bez. St. Veit an der Glan) in der Denkmalliste auf Wikipedia fehlt Larxmar (Diskussion)

Grades ist eine Katastralgemeinde von Metnitz. --Andreas (Diskussion) 18:55, 22. Okt. 2017 (CEST)

Wohn- und Sterbehaus von Hans Makart = Elektrotechnisches Institut der „Universität Wien“[Quelltext bearbeiten]

Auf dem Grundstück Nr 594/3 EZ 206 KG 01011 Wieden befindet sich neben dem Elektrotechnischen Institut der TU Wien auch noch das bis heute erhalten gebliebene ehemalige Wohn- und Sterbehaus von Hans Makart. Ich kenne das Objekt. Ich recherchiere nun dank der Hilfe anderer auf der Seite des BDA „Denkmalverzeichnis“.

Im PDF-Dokument „Wien unbewegliche und archäologische Denkmale unter Denkmalschutz (rechtlich nicht verbindlich) 23.06.2017“ steht bezüglich des von mir gesuchten Objekts: Gemeinde: Wien 4 - Wieden | KG: 01011 Wieden | Bezeichnung: Elektrotechnisches Institut der Universität Wien (sic!) | Adresse: Wien Gußhausstraße 25 | GdstNr: 594/3 | Status: § 2a.

In der CSV-Datei – mit der ObjektID – steht: ObjektID: 761 | Gemeinde: Wien 4 - Wieden | KG: 01011 Wieden | Bezeichnung: Elektrotechnisches Institut der Universität Wien (sic!) | Adresse: Wien Gußhausstraße 25 | GdstNr: 594/3 | Status: § 2a.

Ich finde auf der Seite des BDA „Denkmalverzeichnis“ weiter unten unter der Überschrift „Verordnungen Wien“ auch noch die Verordnung_Wien_4_-_Berichtigung.pdf vom 15.07.2003 (27,8 KB), wo zu lesen ist: Gemeinde: Wien 4 - Wieden | KG: 01011 Wieden | Objekt: Elektrotechnisches Institut der Universität Wien (sic!) | Adresse: Wien Gußhausstrasse (sic!) 25, 25a | GstNr: 594/3

Ich überprüfe die Grundstücksnummer 594/3, vergleiche die Lage der Objekte auf dem Stadtplan, der Luftbildansicht und auf Google Maps. An der südlichen Grenze des Grundstücks befindet sich im Hof auch das Wohn- und Sterbehaus von Hans Makart, von der Gußhausstraße aus gesehen hinter dem Gebäude des Elektrotechnischen Instituts. Von diesem Objekt gibt es noch keine Fotos auf Commons. Es liegt eben etwas versteckt im Hofbereich des Institutsgebäudes, ist aber durch den Durchgang zwischen altem und neuem Institutsgebäude (mit der Adresse Gußhausstraße 27) auch der Allgemeinheit zugänglich. (Derzeit wegen umfangreicher Bauarbeiten aber kaum erreichbar.)

Ich weiß auch vom Personal der TU Wien, dass dieses Objekt unter Denkmalschutz steht. Ich lade die Fotos hoch und erstelle die dazugehörige Datei, jeweils mit dem Hinweis auf den Denkmalschutz des Objekts mit der ObjektID 761 und ergänze die Liste der denkmalgeschützten Objekte in Wien/Wieden und wollte andere wegen der Besonderheit dieses Objektes fragen: Die Ungenauigkeiten bei den Veröffentlichungen des BDA, die das Objekt ID761 auch falsch bezeichnet (das Institutsgebäude gehört zur Technischen Universität, Gdst.-Nr./Gst.-Nr., …straße/…strasse) und was tun, wenn auf einem Grundstück zwei verschieden zu bezeichnende Objekte vorhanden sind…

Nun gibt es leider nach meinem Empfinden offensichtlich welche, die Artikel wie einen Schrebergarten behandeln: anschauen: ja, betreten: nein, bearbeiten: schon gar nicht: Anstatt dass von den hier wie dort gepredigten guten Absichten meinerseits ausgegangen wird und man mit mir darüber diskutiert, warum, wieso ich auf die Idee komme, dass es sich bei dem Makart-Haus um ein denkmalgeschütztes Obejkt handeln könne, wird man angepöbelt: „was soll das werden? Wir erfinden hier sicher keine neuen Tabellenposten“. (Peinlich nur, zugeben zu müssen, „dass die Koord. nicht ganz korrekt waren stimmt aber“.) „nicht ganz korrekt“: Soll das heißen, dass es eigentlich ja eh wurscht ist, ob sich die Koordinaten auf die Gußhausstraße 25 oder die Gußhausstraße 14 beziehen; liegt ja ohnehin fast gegenüber… Es wird ja auch abgeschrieben, was falsch ist: „Elektrotechnisches Institut der Universität Wien“. Ich lese hier unter dem Gesims „Technische Hochschule“. Aber die Bezeichnung „Universität Wien“ kommt ja von einer Behörde … und muss daher stimmen. („Tand, Tand, ...“)

Langsam sollte begriffen werden, dass „alle verfügbaren Listen nun einmal unvollständig sind“ … und auch die gesamte Wikipedia. Mit meinen Beiträgen möchte ich eben ein paar Lücken schließen… Und dafür erwarte ich mir in Zukunft mehr Respekt für meine Mitarbeit in der Wikipedia und auf Commons, sonst vergeht mir die Lust daran.

Hier kann in dem Schreiben des BDA an mich nachgelesen werden, dass das Makart-Atelier (sog. Makartschlössl) ebenso wie die bisher in der Wikipedia oder auf Commons gänzlich undokumentierten Reste des Gusshauses unter Denkmalschutz stehen.
-- Walter Anton (Diskussion) 03:17, 23. Sep. 2017 (CEST)

Jaja, Blabla. Beschwer Dich nicht bei uns, wir übernehmen Daten nur. Beschwer Sich bei denen, die so böse sind, das nicht zu veröffentlichen. -- Clemens 03:45, 23. Sep. 2017 (CEST)
Erst lesen, dann rückgängig machen. Und: Der Ton macht die Musik -- Walter Anton (Diskussion) 03:58, 23. Sep. 2017 (CEST)
Niemanden interessiert, was Du Dir ausgedacht hat. Der Ton war vielleicht nicht schön, aber wenn Du einfach denkmalgeschützte Gebäude erfindest, die im Datensatz nicht stehen... (es gibt die Beschreibungszeile -da kannst Du vielleicht das hineinschreiben, was Dir wichtig ist). -- Clemens 04:09, 23. Sep. 2017 (CEST)
Vorab, ohne deine Infos detailliert geprüft zu haben: Vielen Dank für deine Recherche und die Photos!!! Ja, das ist immer eine höchst spannende Sache, wenn das BDA mehrere Objekte unter einem einzigen Eintrag im Denkmalverzeichnis zusammenfasst. Man hat sich hier im Wikipedia-Denkmallistenprojekt darauf geeinigt, dass man die in Wikipedia geführten Listen so strukturiert wie es das Bundesdenkmalamt tut: also e i n Eintrag in den Wikipedia-Listen für jeden Eintrag aus dem Denkmalverzeichnis. Das hat unter anderem den entscheidenden Vorteil, dass wir mehr oder weniger automatisiert prüfen können, ob "unsere" Listen hier auf Wikipedia eh genau alle weit mehr als 30.000 Einträge umfassen, die das BDA derzeit veröffentlicht hat. Wenn wir hingegen hier beginnen würden, für einzelne Einträge des BDAs mehrere Zeilen in unseren Listen anzulegen (zB Kreuzwege in ihre einzelnen Stationen zu zerlegen), wäre eine Kontrolle der Übereinstimmung unserer frei bearbeitbaren Listen mit dem sich jährlich ändernden Denkmalverzeichnis praktisch nicht mehr möglich. Wohl deshalb ist deine Änderung zurückgesetzt worden.
Es ist absolut wünschenswert, dass wir die geschützten Objekte so vollständig wie möglich fotografieren und so auf commons dokumentieren. Da sind deine Bilder ein wertvoller Beitrag! (Und spätestens wenn einmal jemand einen Artikel über das Gebäude schreibt, können die Bilder zumindest in einem solchen Artikel in Wikipedia verwendet werden; vielleicht auch jetzt schon im Artikel Hans Makart, in dem das Haus erwähnt wird.) Man kann auf commons ja auch schön mehrere Unterkategorien zu den verschiedenen Gebäuden einer einzigen Objekt-ID anlegen. Aber in den Denkmallisten bleibt man bei einer einzigen Zeile und damit bei einer einzigen Bilddatei (evtl. eine Collage?) pro ID.
Wenn die offizielle vom BDA für das Objekt gewählte Bezeichnung falsch ist oder verschleiert, dass unter dieser einen ID mehrere Objekte geschützt sind, könnte man das bitte in unsere projektinterne Fehlerliste eintragen. Das kann vielleicht einmal dazu führen, dass das BDA künftig eine klarere Bezeichnung verwendet. lg, --Niki.L (Diskussion) 04:17, 23. Sep. 2017 (CEST)
Vor allem kann man den Widerspruch dann auch im Artikel zum Gebäude, falls der angelegt werden sollte, auch so darstellen. Das BDA ist nicht fehlerfrei, aber wie Niki schon schreibt, gilt für die Denkmallisten primär die Sichtweise des BDA, was die Zusammenfassung zu einem Datensatz anbelangt. --Braveheart Welcome to Project Mayhem 13:57, 23. Sep. 2017 (CEST)

Ich habe das jetzt in die Beschreibungszeile einfließen lassen. Sorry, dass mir der Kragen geplatzt ist, aber einen übernommenen Datensatz nach eigenem Gutdünken ändern wollen und das dann stur verteidigen geht nun einmal nicht. Wir führen übrigens eine Liste, wo wir die Fehler in den BDA-Listen sammeln, sie befindet sich hier. -- Clemens 14:53, 23. Sep. 2017 (CEST)

Wikipedia – Die freie Enzyklopädie: Um diesem Titel gerecht zu werden, hat sie das gesamten Wissens darzustellen. Es ist für mich daher schon von diesem Gesichtspunkt her nicht nachvollziehbar, warum dieses kulturgeschichtlich bedeutende Gebäude nicht in der Denkmalliste aufscheinen soll. Hier muss einmal umgedacht werden.
Unter Berücksichtigung dieses von der Wikipedia zu erfüllenden Auftrags muss auch davon abgegangen werden, sich buchstabengetreu an die vom BDA veröffentlichten Listen zu halten. Bei diesen Listen handelt es sich lediglich um (fehlerhaftes und unvollständiges) Informationsmaterial, das ohne Gewähr und damit rechtlich unverbindlich ist. In dem dem Lemma zugrunde gelegten PDF-Dokument ist in der zweiten Zeile lesen: „rechtlich nicht verbindlich“. Einzelne Zeilen dieser Listen als unumstößlichen „Datensatz“ anzusehen, ist ein mehr als bedenklicher Standpunkt, der im Hinblick auf den enzyklopädischen Auftrag der Wikipedia schleunigst geändert werden muss.
Im Fall des „Makart-Schlössls“ gibt es nunmehr sogar eine authentische Auslegung des BDA in Form des Schreibens an mich, die die „Sichtweise des BDA, was die Zusammenfassung zu einem Datensatz anbelangt“, klarstellt, es handelt sich somit nicht um eine Änderung „nach eigenem Gutdünken“. Und Makarts Wohn- und Sterbehaus ist nicht Zubehör oder unselbständiger Bestandteil des Institutsgebäudes, sondern ein eigenes, freistehenden Gebäude, das lange vor dem Institutsgebäude errichtet worden ist. Es kann daher auch nicht mit der 6. oder 12. Station eines Kreuzweges verglichen werden. Bleibt demnach meine Frage: will man in der Wikipedia weiter stur von falschen, unvollständigen Listen abschreiben oder will man das gesamte Wissen zu einem Lemma erfassen? (Das habe ich mich schon anlässlich dieser Rückgängigmachung gefragt.) -- Walter Anton (Diskussion) 00:57, 3. Okt. 2017 (CEST)
??? Deine Rechercheergebnisse stehen doch eh schon seit zehn Tagen in der Liste der denkmalgeschützten Objekte in Wien/Wieden in der Beschreibungsspalte.
Falls dir das aber nicht reicht und du tatsächlich vorschlägst, die Anzahl der Einträge in „unseren” Listen - willkürlich abweichend vom BDA - in diesem einen Fall abzuändern, dann bedenke: Man könnte österreichweit genausogut tausende anderer ähnlicher Fälle aufmachen, wo das BDA mehrere Objekte zu einem Eintrag zusammenfasst (gemeinsamer Schutz für Kreuzwegstationen + -Kapelle; Bauernhaus + Getreidespeicher; gemeinsamer Schutz für drei verschiedene Eisenbahnbrücken; Kirche + Friedhofskapelle; Haus + Stadtmauerteil, usw.). Nur, überlege bitte: Was bringt das wem? - Dem Leser bringt das in diesen Fällen keinen Erkenntnisgewinn, denn schon jetzt steht in der Beschreibung, was alles geschützt ist (wir bauen ja schon jetzt sogar mitunter mehrere Koordinatenangaben in die Beschreibung ein.) Dem Projektteam, das hier diese tollen Listen in Wikipedia geschaffen hat (erst beim Tag des Denkmals hat sich eine Denkmalamtsmitarbeiterin mir gegenüber höchst anerkennend über „unsere” Listen geäußert), bringt es auch nichts; im Gegenteil, das droht dann zu zerbröseln, denn wie könnten dann jährliche Arbeiten wie diese jährlich vorzunehmende Aktualisierung noch in halbwegs vernünftiger Zeit durchgeführt werden? Der einzige, dem es etwas bringt, ist der jeweilige Autor, der seine eigene Sichtweise irgendwo willkürlich in eine Liste reinquetscht. Aber wir schreiben eine Enzyklopädie, daher steht nicht die Befriedigung des eigenen Ego im Mittelpunkt, sondern jeder von uns Autoren muss irgendwo auch Kompromisse schließen und Teamfähigkeit beweisen.
Übrigens, dir wurde der Tiop gegeben, die von dir bemängelte Unschärfe der vom BDA gewählten Bezeichnung des unter Schutz stehenden Objekts in die Fehlerliste einzutragen, um so beim BDA eine Ergänzung von Bezeichnung und Adresse anzuregen. Versuchst da das noch? --Niki.L (Diskussion) 07:55, 3. Okt. 2017 (CEST)

Zustimmung zu all meinen Vorschreibern. Dir, Walter Anton, gebührt der Dank, die denkmalgeschützte Existenz dieses Hinterhofgebäudes ans Licht gebracht zu haben. Das Wissen der Welt lässt sich in der WP darstellen, warum muss es in den Listen partout in Form einer eigenen Tabellenzeile sein, Listen, die 38000 Flöhe unter einer Decke halten wollen, und nach einem Gesamtkonzept erstellt wurden, das schon mehrere Jahre mehr oder minder gut funktioniert? Du kannst gerne einen Artikel über das Wohn- und Sterbehaus von Hans Makart schreiben, der Denkmalschutz ist ja durch die Grundstücksnummern belegt, und sonst wirst du wohl einiges Wissen über dieses Gebäude zusammentragen können. Eine 1:1 Entsprechung eines Artikels zu einer Tabellenzeile ist nirgendwo gefordert. Die zentrale Drehscheibe für Feedback zum BDA sind unsere Fehlerlisten (wenn das auch besser funktionieren könnte), insoferne wäre ein Eintrag dort äußerst nützlich. Ich besuche das BDA gelegentlich und versuche über die Einträge dort Einvernehmen herzustellen und daraus folgende Änderungen in der Datenbank zu bewirken. Korrekturen bei Namen sind üblicherweise kein Problem. Alles was nicht in den Fehlerlisten steht, läuft Gefahr auf diversen Seiten und in Archiven in Vergessenheit zu geraten. Der Weg für WP:OR ist also die Schleife über das BDA. lg --Herzi Pinki (Diskussion) 13:37, 3. Okt. 2017 (CEST)

Bilderrätsel in Niederösterreich und der Steiermark[Quelltext bearbeiten]

Hi! Vorige Woche wurden ein paar alte Dias von Benutzer:Nadine 13131 enträtselt und dem richtigen Gebäude zugeordnet. Leider gabs dann doch vier Gebäude, die wir nicht so recht zuordnen konnten. Um Mithilfe bei der Entschlüsselung wird also gebeten :-) LG, --Braveheart Welcome to Project Mayhem 21:37, 4. Okt. 2017 (CEST)

Kann das vierte Bild Frohnleiten sein? --Niki.L (Diskussion) 23:24, 4. Okt. 2017 (CEST)

Stimmt, das ist wohl die Katharinenkirche (Frohnleiten). :-) --Braveheart Welcome to Project Mayhem 23:33, 4. Okt. 2017 (CEST)

1. Foto ist Höflein an der Donau. – Postfaktisches Enzyklopädie-Zeitalter? 22:03, 6. Okt. 2017 (CEST)

Danke! --Braveheart Welcome to Project Mayhem 20:08, 7. Okt. 2017 (CEST)

U-Bahn-Station Stadtpark[Quelltext bearbeiten]

Dort wird Denkmalschutz behauptet. Ich finde allerdings keinen Eintrag für den 3. Bezirk in der Wiener Liste des BDAs. @Maclemo:, zu Hülfe. Fehlt die Station in der Liste oder gibt es plausible Gründe, warum die nicht geschützt sein sollte? Welche Stationen wären dann geschützt und welche nicht? Wenns keiner einfach weiß, dann wende ich mich gerne ans BDA. lg --Herzi Pinki (Diskussion) 21:53, 6. Okt. 2017 (CEST)

Das habe ich mich auch schon öfter gefragt. Schon seit die Listen erstellt wurden (es wirkt tatsächlich nicht logisch, dass genau diese Station nicht als Einzelobjekt geschützt ist und die Stadtbahn im 3. Bezirk generell nicht auftaucht). Meine Interperetation: weil die Station Teil des Ensembles Stadtpark ist. -- Clemens 01:55, 7. Okt. 2017 (CEST)
Vielleicht auch von Interesse: U4-Station Stadtpark ist jetzt Verkehrsdenkmal (leider ohne Datum, tauchte im Juni 2017 erstmals auch im Intenet Archive auf). Gemeinsam mit dem Wien Museum und dem Bundesdenkmalamt haben die Wiener Linien die Initiative Verkehrsdenkmal gestartet. BDA müsste also eigentlich wissen, welcher Natur der "Verkehrsdenkmalschutz" mancher Otto-Wagner-Stationen ist. lg --Invisigoth67 (Disk.) 12:55, 7. Okt. 2017 (CEST)
Nachtrag: So liest sich das auf der Website des BDA. Hier ist von "Branding" die Rede, aber nicht von Unterschutzstellung. Offenbar ungeachtet dessen, ob die jeweilige Station unter regulärem Denkmalschutz steht oder nicht. Die Interpretation von Clemens (Teil des Ensembles Stadtpark) erscheint mit jedenfalls sehr zutreffend. lg --Invisigoth67 (Disk.) 13:27, 7. Okt. 2017 (CEST)
Ich habe mir jetzt die GStNrn angeschaut. Es stimmt wirklich: die Station entspricht dem Grundstück Nr 3210, das beim Schutzobjekt Stadtpark mitangeführt ist. -- Clemens 13:56, 7. Okt. 2017 (CEST) PS: das gilt übrigens auch für die Stadtgartendirektion (GStNr. 992/7)

Ich brech nieder. Ich bin gerade draufgekommen, dass nur ein kleiner Teil der Station Schönbrunn geschützt ist (und auch nicht individuell sondern als Teil der Strecke). Der größte Teil liegt nämlich in der KG Rudolfsheim, die genau hier über den Wienfluss reicht. -- Clemens 15:59, 10. Okt. 2017 (CEST)

Okay, ganz so dramatisch ist es nicht, es wurde nur (fälschlicherweise) in der Liste des 15. Bezirks geführt -- Clemens 02:56, 11. Okt. 2017 (CEST)
Schade dass die Bezirksgrenzen nicht in situ aufgemalt sind. Ich renn da jeden Tag vorbei - danke für die Korrektur. lg --Herzi Pinki (Diskussion) 14:09, 13. Okt. 2017 (CEST)
Im Fall der Station Schönbrunn: schade, das nicht die KG-Grenze zwischen Rudolfsheim und Schönbrunn aufgemalt ist, sie geht nämlich wirklich mitten durchs Empfangsgebäude. -- Clemens 19:51, 13. Okt. 2017 (CEST)
Die KG Grenze geht mitten durch, aber die Bezirksgrenze verläuft zwischen U-Bahn und Wienfluss. Und wir sortieren unsere Denkmäler nach Bezirken. Also KG Rudolfsheim (01306), aber Bezirk Hietzing. Passt das so? lg --Herzi Pinki (Diskussion) 00:19, 14. Okt. 2017 (CEST)
Ja. Eben darum habe ich es ja so umsortiert. -- Clemens 03:04, 14. Okt. 2017 (CEST)

Kirchen, die nicht in Denkmallisten stehen[Quelltext bearbeiten]

Wenn eine in den 1970ern errichtete Kirche nicht in den Denkmallisten vorkommt, ist das dann wirklich ein Fehler [4] ? Solche Fälle sind mir in Kärnten auch schon einige untergekommen; aber ich bin davon ausgegangen, dass einfach nicht für jeden Kirchenbau aus den letzten Jahrzehnten Denkmalschutzwürdigkeit besteht. --Niki.L (Diskussion) 09:21, 11. Okt. 2017 (CEST)

Sehe ich eigentlich auch so. Da hat es wahrscheinlich einfach noch kein Verfahren gegeben. @Robert Heilinger: Was spricht dafür, dass die Kirche geschützt ist, aber in den Listen fehlt? -- Clemens 12:34, 11. Okt. 2017 (CEST)
Dafür spricht z. B. folgende Passage aus dem Rechnungshofbericht zum BDA, S. 12 unten: „Transparente Standards für das Unterschutzstellungsverfahren hatte das BDA noch nicht entwickelt. Damit waren vor allem die vom BDA bei Unterschutzstellungen angewandten inhaltlichen Kriterien für die Öffentlichkeit intransparent“.--Josef Moser (Diskussion) 15:38, 11. Okt. 2017 (CEST)
Zuerst: Die Kirche ist definitiv nicht geschützt, war heute deshalb am Grundbuch und habe nachgesehen. Des weiteren habe ich den Eintrag in der Fehlerliste auf "Die Kirche ist nicht in der Denkmalliste enthalten" geändert. So ist das kein Fehler mehr, sondern die Feststellung einer Tatsache. Ich verstehe das jetzt als einen Hinweis an das BDA. Ob das BDA die Kirche als nicht schutzwürdig einstuft oder bloß darauf vergessen hat, das können wir nicht beurteilen. Am Alter der Kirche alleine kann es nicht liegen, es gibt mir bekannt zumindest eine noch jüngere geschützte Kirche (Obj. 90523 am Hellerhof in Paudorf, Bez. Krems-Land). Ich habe jetzt noch eine weitere Kirche entdeckt - auch im Bezirk Mistelbach - die in der Denkmalliste nicht drinnen ist. Sobald ich mich über den Denkmalschutz informiert habe, kommt ein entsprechender Eintrag in die Fehlerliste.--Robert Heilinger (Diskussion) 18:51, 11. Okt. 2017 (CEST)

Generell ist das natürlich heikel: Wir reklamieren Denkmalschutz für Objekte, wo das BDA keinen veröffentlicht hat (vergessen, nicht publiziert, geprüft und zu leicht befunden, ...). Wenn auch nur als Frage formuliert. Wenn es nicht harte Hinweise für den DS gibt (Grundbuch, Infotafel am Objekt, Gemeindehomepage, Pfarrhomepage), helfen solche Einträge nicht. Es helfen schon die offensichtlichen Fehlereinträge nur wenig. Insoferne bitte ich darum, hier nicht zu übertreiben. Abgesehen von § 2a Unterschutzstellungen sind die Bescheide Einzelfallentscheidungen. Egal ob die Kriterien transparent sind oder nicht, steht es dem BDA frei, in Grenzfällen einmal so und einmal so zu entscheiden. Oder eines von zwei gleichwertigen Objekten zu schützen, das andere nicht. Mein Verständnis. lg --Herzi Pinki (Diskussion) 14:22, 13. Okt. 2017 (CEST)

+1, Ich finde eigentlich auch nicht, dass die Fehlerlisten die Funktion haben sollten, dem BDA Schutzobjekte vorzuschlagen... -- Clemens 19:52, 13. Okt. 2017 (CEST)
+1, nur: es ist nach außen betrachtet kein Unterschied zwischen einem Vorschlag und der Frage, ob nicht was übersehen wurde. Die Interna kennen wir ja nicht. Ich wäre im Zweifel dafür, eine Listeneintragung vorzunehmen. Oder hat jemand von uns so enge Kontakte zum BDA, dass er/sie sich sagen traut, dass es (praktisch) keine übersehenen Denkmale mehr gibt, die BDA-Listen also praktisch vollständig sind? Dann bräuchten wir auch keine WP-Listeneinträge machen.--Josef Moser (Diskussion) 20:01, 13. Okt. 2017 (CEST)
ich kann das im Einzelfall klären, aber nicht zur Gänze. Für die Fälle (wurde nicht unter Schutz gestellt weil, wurde nicht publiziert weil) kann ich im persönlichen Gespräch nachfragen, aber ich werde einen Teufel tun, das hier an die Glocke zu hängen. Dann weiß ich es, aber ihr nicht. Hilft also nicht wirklich. Der einzige Fall, der positiv erledigt werden kann, ist der, wo das BDA das Objekt nächstes Jahr unter DS stellt. Dann haben wir es amtlich. In allen anderen Fällen bleibt die Ungewissheit. Mein genereller Vorschlag wäre, macht Fotos von all den Sachen, die euch bemerkenswert, verdächtig, interessant vorkommen. lg --Herzi Pinki (Diskussion) 23:19, 13. Okt. 2017 (CEST)

Wenn ich mich richtig entsinne, sind die meisten denkmalgeschützten Objekte folgender Weise zustande gekommen. Vor rd. 10 Jahren hat das BDA die Gemeinden angeschrieben und ersucht eine Liste von denkmalwürdigen Objekten zu erstellen. Dabei wurden meistens die Kirche und oftmals auch das kleinste Marterl angegeben. Diese wurden dann unter Schutz gestellt. Wenn die Gemeinde beispielsweise die Kirche nicht angab, dann steht sie halt nicht unter Schutz. Gleiches bei den Wayside shrines wie beispielsweise [5] oder [6] (beide scheinen in der offiziellen BDA-Liste nicht auf) – Postfaktisches Enzyklopädie-Zeitalter? 23:33, 13. Okt. 2017 (CEST)

Ich glaube, das stimmt nicht ganz. Die meisten denkmalgeschützten Objekte sind zustande gekommen, weil der Adel (blaublütig) und der Klerus (schwarzgewandet) dem Volk soviel wie nur geht abgepresst haben. Und damit dann mehr oder weniger prächtige Kirchen, Kapellen und Schlösser gebaut haben. Übrigens auch noch haufenweise nicht denkmalgeschütztes Zeugs wie die von dir angeführten Marterl, Bildstöcke, etc. lg --Herzi Pinki (Diskussion) 00:28, 14. Okt. 2017 (CEST)
Jaja, der böse Adel und Klerus, später dann die ganzen [Palais Wertheim|Palaisbesitzer]] und aktuell die bösen Villenbesitzer. Oftmals Geschäftstüchtige, die das Volk auspressen ... – Postfaktisches Enzyklopädie-Zeitalter? 00:36, 14. Okt. 2017 (CEST)

Ich glaube nicht, dass das hier eine Diskussion werden sollte, wer wann was warum unter Schutz gestellt hat. Es geht um eine Kirche. Die nicht geschützt ist. Ob sie das werden sollte (oder womöglich auch nicht) obliegt nicht unserer Beurteilung. Die Frage lautet eher: gehört so eine Einschätzung in die Fehlerliste - die ja (ihrem Namen entsprechend) Fälle sammeln soll, wo wir wissen, dass das BDA Sachen falsch oder unklar dargestellt hat. -- Clemens 03:31, 14. Okt. 2017 (CEST)

Nein, gehört nicht in die Fehlerliste. Anderseits wäre es egal, wenn wir sie dort anführen, den offensichtlich lässt das BDA diese Liste eh links liegen. – Postfaktisches Enzyklopädie-Zeitalter? 08:13, 14. Okt. 2017 (CEST)

Nach Rücksprache mit dem BDA: „Es ist sinnvoll, Verdachtsfälle anzuführen, üblicherweise sind alle Kirchen geschützt, fällt in unser Beuteschema. Es kann also sein, dass da was übersehen wurde.“ Ich würde mir trotzdem nicht gleich ein Unterschutzstellungsverfahren erwarten. Da aber im Zuge der aktuellen öffentlichen Diskussion auch die Anzahl der pro Mitarbeiter unter DS gestellten Objekte pro Betrachtungszeitraum als Maßzahl herangezogen wird, … lg --Herzi Pinki (Diskussion) 00:14, 18. Okt. 2017 (CEST)

Womit sich die (vor wenigen Monaten ins Archiv verschobene) Frage nochmals stellt: Wie sammeln wir so etwas, damit das BDA drauf zugreifen kann, falls die das irgendwann interessiert? Ich möchte die Fehlerlisten nicht mit meinen Denkmalvermutungen zumüllen (und dort im BNR hab ich noch nicht einmal zB die mir bekannten sieben verschiedenen nicht denkmalgeschützten steinernen Raaberkreuze aus dem 16. Jahrhundert angeführt, die es alleine im Waldviertel gibt). --Niki.L (Diskussion) 12:02, 18. Okt. 2017 (CEST)
ich habe schon den letzten Eintrag vor der Archivierung gemacht. Vielleicht wollen die anderen hier sich auch äußern und einen Vorschlag kombiniert mit der Übernahme der notwendigen Arbeiten machen. lg --Herzi Pinki (Diskussion) 02:22, 19. Okt. 2017 (CEST)
Eine solche Seite ist eine gute Sache. Im ANR geht das nicht (weil die Einträge ja von unserem POV stammen), aber BNR-Unterseiten so wie diese ist sie sehr nützlich, wenn sich der Status doch einmal ändert (auch z. B. wenn einmal mit den Straßenlaternen etwas weitergehen sollte). Man könnte dieser Seite ruhig einen "halboffiziellen" Status geben, ein paar Objekte in Wien fielen mir auch ein. -- Clemens 13:34, 19. Okt. 2017 (CEST)

@Robert Heilinger, Thomas Ledl, Anton-kurt, Bodory Thomas, Martin Osen: Ihr habt fehlende Objekte in den Fehlerlisten eingetragen. Würde eine wie eine Denkmalliste aufgebaute Pseudoliste irgendwo im Projektnamensraum für auch passen? lg --Herzi Pinki (Diskussion) 11:31, 20. Okt. 2017 (CEST) @Josef Moser, Ailura: Ihr habt fehlende Objekte in den Fehlerlisten eingetragen. Würde eine wie eine Denkmalliste aufgebaute Pseudoliste irgendwo im Projektnamensraum für auch passen? lg --Herzi Pinki (Diskussion) 11:32, 20. Okt. 2017 (CEST)

Die Fehlerliste wäre mir als Pseudoliste genug. Aber ich bin im Moment ehrlich gesagt in das Thema nicht besonders stark involviert. --Ailura (Diskussion) 11:34, 20. Okt. 2017 (CEST)
Ich bin inzwischen ausreichend geläutert das Fehlen der Pfarrkirche Zipf in der Liste als mein eigenes Versagen beim Verständnis der Vorgänge anzuerkennen. Es fehlen meiner Erfahrung nach viele Kirchen jüngeren Datums (nach WW II). Ist ehrlich gesagt nicht meine Baustelle. --Thomas Ledl (Diskussion) 11:41, 20. Okt. 2017 (CEST)
Vorschlag ist für mich ok, sollte gemacht werden (ich hätte einige Kandidaten allein in Deutschlandsberg ...).--Josef Moser (Diskussion) 13:18, 20. Okt. 2017 (CEST)
Ob das in der Fehlerliste bleibt oder irgendeine andere Liste wird, das soll mir recht sein. --Robert Heilinger (Diskussion) 17:42, 20. Okt. 2017 (CEST)
Sollen wir dann die Liste von Benutzer:Niki L. ausbauen? --Braveheart Welcome to Project Mayhem 11:01, 22. Okt. 2017 (CEST)

Hier Anton-kurt! Wikipedia schaut auf Quellen und Belege, Dehio, Kirchenführer, Homepage, schaut hiermit klar in die Vergangenheit, also, entweder ist eine Kirche denkmalgeschützt, wäre nennenswert seit wann mit Jahr, wissen wir aber selten, oder war denkmalgeschützt, wissen wir zumeist bis zum Jahr. Die Zukunft kennt weder Quelle noch Beleg. Quellen und Belege können Irrtümer enthalten, diese wäre anhand von anderen Quellen, wie Fotos zu widerlegen. Das macht Sinn. --Anton-kurt (Diskussion) 21:33, 20. Okt. 2017 (CEST)

Zusammenfassend schlage ich vor, zentrale Listen je Bundesland im WP-Namensraum zu machen. Und die schon existierenden Listen von @Niki.L, Maclemo: dort zu vergesellschaften. Bei Nicht-Einspruch würde ich das demnächst umsetzen. Umsetzung nach Muster Niki.L. D.h. aber dann auch, dass Bilder, Koordinaten, Beschreibungen explizit erwünscht sind, was über die Fehlerlisteneinträge etwas hinausgeht. Die Lösung, die Gemeinde in der KG zu vermerken, wie Niki.L das gemacht hat, ist eine praktikable. Ich würde dann die Fehlerlisten um diese Verdachtsfälle bereinigen. lg --Herzi Pinki (Diskussion) 14:07, 23. Okt. 2017 (CEST)

Einverstanden. Dann verschiebe ich meine Liste auf Benutzer:Maclemo/ Nicht geschützt in Wien. Die Straßenlaternen lasse ich dabei als Unterpunkt. Fremdbearbeitungen sind selbstverständlich möglich. -- Clemens 17:00, 23. Okt. 2017 (CEST)
Beispieleinträge sind bereits vorhanden. -- Clemens 21:52, 23. Okt. 2017 (CEST)

Notizen über nicht geschützte Objekte beschreibt den Rahmen wie hier besprochen. Gerne Feedback und Korrekturen. lg --Herzi Pinki (Diskussion) 00:39, 26. Okt. 2017 (CEST)

Bist Du wirklich sicher, dass das außerhalb des BNR gehört? Ich habe versucht, mit dem Unterpunkt "Gebäude, die im Dehio als Monumentalbauten geführt sind" eine gewisse Objektivierung hineinzubringen. Aber letztendlich: es ist unser POV, der hier angeführt wird. Das BDA darf unter Schutz stellen, was ihm passt. Wir dürfen auch Kritik daran üben. Aber im Rahmen eines WP-Projekts?... -- Clemens 03:36, 26. Okt. 2017 (CEST)
Hmmm: Zusammenfassend schlage ich vor, zentrale Listen je Bundesland im WP-Namensraum zu machen. - Einverstanden (ich habe deine Umbenennung schon gesehen). Ich sehe jetzt nicht das Problem sich im Projektnamensraum Notizen zu machen. Die Fehlerlisten haben wir auch dort. 3M? lg --Herzi Pinki (Diskussion) 03:51, 26. Okt. 2017 (CEST)

Nachschärfung. Notizen über nicht geschützte ObjekteVerdachtsfälle für DS. Da habe ich wohl schlampig formuliert. Nicht geschützte Objekte ist viel zu allgemein und dort wo wir vom Nicht-DS wissen, sind es keine Verdachtsfälle (Französische Botschaft (Botschaften generell, siehe auch den Abriss der Deutschen Vertretung in Hietzing), Messkapelle Gößl). Ziel ist doch, dem BDA diese Liste zu geben, zusätzlich zu den Fehlerlisten zur Überprüfung aus einem anderen Gesichtspunkt. Ich würde das wirklich gerne auf die Verdachtsfälle / Vorwegnahmefälle (die leidigen Laternen) einschränken. Meinungen? lg --Herzi Pinki (Diskussion) 16:10, 27. Okt. 2017 (CEST)

Ja und nein. In dem, was ich zusammengesammelt habe, sind tatsächlich viele Botschaften/Handelsvertretungen u.ä. Da gibt es (nehme ich an) juristische Gründe, warum die nicht unter Schutz stehen - aber: anderes ist auch exterritorial und steht seit 2012 unter Schutz. -- Clemens 02:28, 28. Okt. 2017 (CEST)
Die Liste darf natürlich sehr gerne zusammengekürzt werden, ich bin dem/derjenigen auch nicht böse.. Sie ist aber bei weitem noch nicht fertig. -- Clemens 02:55, 28. Okt. 2017 (CEST)
Die schlampige Formulierung hast du ja zum Teil aus dem BNR übernommen worden, wo sie nicht gestört hat; im Projektnamensraum kann das ja gerne noch geändert werden. Du hast das ja eh mehr als wett gemacht durch die klare Angabe, was dort gesammelt werden sollte. Und Ja, im Hinblick auf die von dir klar definierte Zielsetzung (der ich zustimme), muss ich hier mehr Selbstbeschränkung üben, als ich es im BNR getan hatte. (z.B.: So interessant ein nur mehr 30 cm hoher Säulenstumpf eines ehemaligen Galgens für mich und für die Ortsgeschichte auch ist, ist trotzdem nicht davon auszugehen, dass er unter Denkmalschutz steht oder stehen sollte.) Es steht ja jedem frei, zusätzlich im BNR Daten weitere Objekte zu sammeln.--Niki.L (Diskussion) 13:04, 28. Okt. 2017 (CEST)

BDA Besuch[Quelltext bearbeiten]

gehe am Di zum BDA und nehme gerne aufbereitete Probleme mit. lg --Herzi Pinki (Diskussion) 22:43, 14. Okt. 2017 (CEST)

Wie steht das BDA generell zu den Fehlerlisten? Viele Erledigungen, die auf eine BDA-Reaktion deuten, scheinen mir nicht vorhanden zu sein. Spricht das gegen die Fehlerlisten, gegen das BDA, gegen beide oder ist es (angesichts der gegebenen Entwicklungen im BDA) zumindest momentan als Schicksal anzunehmen?--Josef Moser (Diskussion) 20:53, 15. Okt. 2017 (CEST)
Das BDA findet die Fehlerlisten nützlich und wertvoll, zumindest mein Ansprechpartner. Er findet bloß wenig Zeit sie abzuarbeiten. Sie sind auch nicht immer leicht nachzuvollziehen. Beim letzten Treffen haben wir ein paar Problemfälle, die wir nicht bilateral klären konnten, auf den Amtsweg geschickt, sprich die Stellen vor Ort um Stellungnahme gebeten. Und einiges unbürokratisch gleich erledigt (leidige Tippfehler). Das ist sehr viel Bewegung. Die Resultate wie immer werden aber erst im nächsten Juni sichtbar. Ich habe mich bisher auf die Fälle konzentriert, wo die Gemeindezuordnung / KG-Zuordnung falsch ist, weil das die Struktur unserer Listen beeinflusst. Wie das mit der neuen Softwarelösung weitergeht und ob die abzusehende politische Veränderung auch eine Rolle spielt, wir werden es sehen. Weiß momentan vermutlich keine/r. lg --Herzi Pinki (Diskussion) 21:29, 15. Okt. 2017 (CEST)
Vielen Dank, ist für mich völlig ok (die Antwort und deine Arbeit)!--Josef Moser (Diskussion) 21:55, 15. Okt. 2017 (CEST)
Sehr gut. Falsche Bezirks- bzw. KG-Zuordnungen mögen nicht wie ein schwieriger Fehler aussehen, machen die Listenstruktur aber definitiv unübersichtlicher. (Ist dieser eine Fall eigentlich schon zur Sprache gekommen, wo man ein NÖ-Objekt in eine gleichnamige steirische KG getan hat?) -- Clemens 23:35, 15. Okt. 2017 (CEST)
(nach BK) Das ist so ein Fall für den Amtsweg, da muss eine Landesbehörde einen neuen Bescheid erlassen. Der Fall war btw genau umgekehrt, die steirische Kapelle war in Pottendorf NÖ verortet. Den Fall habe ich sicher angesprochen. Es gibt aber tw. unüberwindliche technische Probleme, so ist z.B. das Eintragen neuer Gemeinden / KGs in der Altapplikation (die wegen der erwarteten neuen App nicht mehr gewartet wird) nicht mehr möglich. Gilt z.B. für die Steiermark ab 2015. Für die jährliche Publikation muss da einiges manuell nachgearbeitet werden, was auch die wiederkehrenden Fehler erklären könnte. lg --Herzi Pinki (Diskussion) 23:59, 15. Okt. 2017 (CEST)
Ich glaub Fragen nach ihrer Online-Datenbank sind wohl etwas heikel, oder? Wär nämlich interessant, was diese anzeigen soll und obs dann z.B. auch Schnittstellen gibt, die den Abgleich der Daten mit dem BDA erleichtern könnten. --Braveheart Welcome to Project Mayhem 23:46, 15. Okt. 2017 (CEST)
Mein Ansprechpartner ist Jurist und für die Korrektheit der Daten und die Änderungen der Daten in den entsprechenden Prozessen zuständig, er sitzt direkt an der zentralen (alten) Datenbank. Die Frage nach ihrer Online-Datenbank ist nur aus einer Außensicht heikel, wir reden jedesmal darüber, aber die Entwicklung steht ja seit 2015, wie dem kleinen U-Ausschuss zu entnehmen ist [7]. Ich schau mal, ob ich da genauere Infos bekommen kann. lg --Herzi Pinki (Diskussion) 23:59, 15. Okt. 2017 (CEST)
Thnx! --Braveheart Welcome to Project Mayhem 09:16, 16. Okt. 2017 (CEST)

Protokoll:

  • Einige gravierende Fehler durchbesprochen und einige lästige Typos ausgebessert (Details in den Fehlerlisten / per mail).
  • Publikation in Hinkunft schon für Jänner geplant (ab 2018), möglicherweise auch öfter unterjährig ein zweites Mal.
  • Mit der neuen Datenbank (deren Entwicklung eingestellt wurde und deren Zustand und Zukunft ungewiss ist, und wo die Transition im Wesentlichen an der Migration der Daten von alt auf neu gescheitert ist) ist auch explizit eine (tages?)aktuelle Onlinepräsentation und Zugreifbarkeit der Objekte unter DS vorgesehen. Es wird überlegt, dort auch mehr Daten zu beschreiben als in den jetzigen PDFs / CSVs, etwa den Unterschutzstellungsumfang, der beschreibt, was genau unter Schutz gestellt wurde (etwa: 2 Räume im Erdgeschoß, nicht das ganze Gebäude - für uns von großem Interesse) oder den entsprechenden Abschnitt im Dehio, eventuell auch Teile der Würdigung des Objekts im Feststellungsbescheid. Es ist aber noch unklar, was da rechtlich geht. Dort wo sie Bilder haben, wollen sie auch Bilder veröffentlichen, nicht jedoch Innenaufnahmen (aus Gründen der Privatsphäre).
  • Update auf neue Gemeinden / KGs / Adressen funktioniert in der Altapplikation nicht. Bis vor zwei Jahren wurden die Daten vom BEV bezogen und serverseitig eingepflegt, manuelle Einpflege erlaubt die Applikation nicht. Keine Wartung der Altapplikation. Adressänderungen manuell sind zwar möglich, werden aber nur ungern durchgeführt (da einfacher Automatismus denkbar).
  • eine Publikation der (diebstahlsicheren) beweglichen Objekte wie Dampfer, Lokomotiven, Turbinen etc. ist nicht vorgesehen (weil nicht vom Gesetzgeber beauftragt). Bilder und Silberbestecke ohnehin aus verständlichen Gründen nicht.
  • Es gibt sporadisch in unseren Listen falsche Beschreibungen / Bilder (Frau, wer hätte das gedacht!), d.h. wir werden in Zukunft auch Fehlermeldungen in der anderen Richtung bekommen. Form noch unklar, entweder per mail an mich oder auf einer Wikiseite. Das finde ich doch gut.
  • Ich habe (in Anbetracht der Kärntner Malaise mit der Verortung) darauf hingewiesen, dass auch von uns keine Daten ungeprüft übernommen werden sollten. In der Regel werden unsere Daten gegengecheckt.
  • Das BDA hat einen großen Bilderschatz des zerbombten Wiens aus 1945, auch Wiener Neustadt und andere, aber da ist noch Urheberrecht drauf. Ich habe darauf hingewiesen, dass bei günstigem Ableben der FotografInnen diese Bilder bald aus dem Urheberrecht fallen werden.
  • Die Bezeichnung Anlage deutet auf einen Schutz der Fläche hin (d.h. die angeführten Grundstücke sind idR zur Gänze geschützt), Standard ist aber ein Objektschutz für die Bauten auf den Grundstücken und nicht für das gesamte Areal.
  • Projekt der Erfassung der historischen Straßenbeleuchtung in Wien ist noch im Gange.
  • Sonst viel Atmosphärisches. lg --Herzi Pinki (Diskussion) 00:45, 18. Okt. 2017 (CEST)
Vielen Dank für den ausführlichen Bericht! :-) Das mit der Online-DB ist dann schon ernüchternd, Fehlermeldungen in unsere Richtung wären sicher hilfreich, am besten wohl auf einer öffentlich einsehbaren Seite. Nachkriegsbilder von Österreich wären natürlich der Hit. LG, --Braveheart Welcome to Project Mayhem 09:43, 18. Okt. 2017 (CEST)
Großartig. Auch wenn die Datenbank-Geschichten wirklich eigenartig sind, ein paar Sachen sind sehr gut: Fehlermeldungen in unsere Richtung (wenn sie sich das wirklich antun, daran glaube ich erst, wenn wir es wirklich bekommen) können wir auf jeden Fall gebrauchen, präziserer Schutzumfang und öftere Updates sind sicher auch nicht schlecht. -- Clemens 12:05, 18. Okt. 2017 (CEST)

Bescheid des BDA = Beleg für Wikipedia?[Quelltext bearbeiten]

Ich habe gerade zum ersten Mal einen Bescheid des BDA in den Händen und bin begeistert darüber, in welchem Umfang Baugeschichte, architektonische Beschreibung und geschichtlicher Hintergrund eines denkmalgeschützten Gebäudes dort ausgeführt sind - für einen Wikipedia-Autor, der einen Artikel über ebendieses denkmalgeschützte Objekt schreiben will, eine wahre Goldgrube.

Damit stellt sich mir jetzt die Frage: ist ein solcher Bescheid als Quelle für einen Wikpedia-Artikel geeignet? Natürlich nicht als einzige Quelle, aber doch als sehr ergiebige? Das im Bescheid enthaltene Gutachten ist offenbar penibelst recherchiert und erfüllt ganz sicher alle unsere Qualitätskriterien, aber ich vermute mal, ein solcher Bescheid ist nicht öffentlich zugänglich.

Würde mich über Meinungen dazu freuen. Danke --Reinhard Müller (Diskussion) 16:33, 19. Okt. 2017 (CEST)

Stimmt. Ein Bescheid an sich (enthält ja die Anschrift des Adressaten, dessen persönliche Angaben usw.) ist keine öffentliche Quelle, den würde ich in WP nicht zitieren (abgesehen davon kann er ja auch aufgehoben werden und dann wäre er weg). Allerdings: Die bloße Begründung, mit der das BDA einen Bescheid erlassen hat, ist eine Festlegung über den Standpunkt der Behörde zu einem konkreten Zeitpunkt (unabhängig vom Schicksal des darauf beruhenden Bescheides), die meines Erachtens dem Auskunftspflichtrecht (AuskPflichtG) unterliegt, die wäre dann allgemein verfügbar (wenn auch auf Antrag, in der Form eines amtlichen Schreibens). Das wäre meines Erachtens eine allgemein öffentlich verfügbare und damit auch WP-zitable Quelle (ähnlich einem Grundbuch- oder Firmenbuchauszug oder einem Buch, zu dessen Nutzung ich auch gewisse Schritte und kleinere finanzielle Beiträge leisten müsste). Setzt natürlich voraus, dass das BDA da auch mitmacht, aber sagen, warum sie was getan haben, kann das BDA genauso wie jede andere Behörde. Ausschlussgründe, Anlässe zur "Amtsverschwiegenheit" sehe ich hier nicht.--Josef Moser (Diskussion) 17:05, 19. Okt. 2017 (CEST)
Meinst du wirklich einen Bescheid? Denn der wäre nicht allgemein öffentlich verfügbar (vgl. BDA sagt dazu, Akteneinsicht in den Bescheid steht nur der Partei zu, bzw ist dazu eine Vollmacht des Eigentümers nötig. Oder hast du ein Datenblatt in Händen? lg, --Niki.L (Diskussion) 18:12, 19. Okt. 2017 (CEST)
Ich meine wirklich den Bescheid, den mir der Eigentümer freundlicherweise in Kopie überlassen hat. Teil des Bescheides ist ein "Amtssachverständigengutachten" über 2 A4-Seiten, in dem die Geschichte des Gebäudes (incl. der historischen Bedeutung des Bauherren und des Bauunternehmers), eine ausführliche Baubeschreibung sowie eine fundierte Begründung über die geschichtliche, künstlerische und kulturelle Bedeutung des Objekts enthalten sind. --Reinhard Müller (Diskussion) 18:16, 19. Okt. 2017 (CEST)

Das ist das was ich oben mit Unterschutzstellungsumfang und … Würdigung des Objekts im Feststellungsbescheid gemeint habe. Ja, das ist sehr ausführlich und sehr nützlich. Aber ohne Veröffentlichung wohl keine Quelle. Jetzt hast du das in der Hand, es ist noch immer keine öffentliche Quelle. Selbst das Datenblatt ist informell und nicht zitabel, auch wenn wir dort ab und an ein oder zwei Sätze herausschälen. lg --Herzi Pinki (Diskussion) 01:12, 20. Okt. 2017 (CEST)

Wie ist das eigentlich, wenn man den Bescheid (mit Einwilligung/Akzeptanz des Adressaten sowie des BDA und natürlich anonymisiert) scannt und (zumindest in den relevanten Passagen) auf Commons stellt. Das Copyright-Thema hat man dann ja nicht, weil es sich um ein amtliches Werk handelt (das ist kein Akteneinsicht-Thema). Welche Gründe gibt es, die das verhindern? Amtsverschwiegenheit kann es auch nicht sein, oder?--Josef Moser (Diskussion) 11:22, 22. Okt. 2017 (CEST)

Der Unterschutzstellungs-Bescheid ist öffentlich und unterliegt nicht der Amtsverschwiegenheit. Dazu ist keine "Akteneinsicht" nötig, wie dies das BDA offenbar erklärt. Der Unterschutzstellungsbescheid (§ 3 Denkmalschutzgesetz) kann über das Grundbuch abgefragt werden (dort findet sich eine Urkundenzahl, über die dann der Bescheid entweder elektronisch - wenn der Bescheid ab/nach etwa 2006 ausgestellt wurde - oder über das örtliche Bezirksamt ausgehoben werden kann). Ich bin im Besitz einiger Unterschutzstellungsbescheide. Wer also Interesse hat diese auf Wikipedia einzuarbeiten, kann ich diese gerne zur Verfügung stellen. Aus diesen Gründen wäre es sicher sehr wünschenswert, wenn aus den Unterschutzstellungsbescheiden in Wikipedia zitiert wird. Den Eigentümer und andere personenbezogen Daten müssen ja nicht genannt werden Larxmar (Diskussion)

Ja. Sowohl Grundbuchseinsicht (Urkundensammlung beim Bezirksgericht) und Auskunftspflicht (beim BDA) führen zum selben Ergebnis: der Bescheid ist öffentlich verfügbar. Sogar der Eigentümer könnte angegeben werden, weil der steht ja im öffentlichen Grundbuch, ist also ebenfalls nicht vertraulich. Ich hoffe nicht, dass Korrespondenz mit BDA, das Aufsuchen eines Bezirksgerichts oder das Nutzen des Internet-Grundbuches bereits unter „original research“ OR fallen (weil dann dürfte man vielleicht auch in eine Bibliothek nicht fahren und Stunden/Tage dort auf der Suche nach Literatur verbringen oder in einem Archiv Kopien machen lassen). Wie ist der Konsens in der WP dazu - und wenn es keinen gibt, wie käme man dazu?--Josef Moser (Diskussion) 22:19, 22. Okt. 2017 (CEST)

@Larxmar: schön von dir zu hören. Dein Angebot ist toll und hilfreich. Um welche Menge handelt es sich und wie könnten wir das austauschen? Wenn du uns eine Liste liefern könntest, dann könnten wir bei Bedarf die Dokumente anfordern. lg --Herzi Pinki (Diskussion) 13:57, 23. Okt. 2017 (CEST)

@Josef Moser: siehe WP:TF, wenn diese Informationen über das Grundbuch für jederfrau zu bekommen sind (wenn auch etwas mühsam im Internetzeitalter), dann sind sie öffentliche Quellen und können verwendet werden. Natürlich fällt sowas nicht unter OR, genausowenig wie deine exemplativ gelisteten Quellen. Allerdings immer noch Primärquellen und gegenüber Sekundärliteratur mit Vorsicht zu genießen. Vielleicht mag @Robert Heilinger: auch was dazu sagen, der hat auch Erfahrung mit dem Ausheben von Grundbucheinträgen.
Wenn der Eigentümer im Grundbuch steht, ist diese Information auch öffentlich. Und der Eigentümer steht im Grundbuch. Es macht nur keinen Sinn, den Namen des Herrn Unbekannt zu zitieren, wem aber all die Schlösser und Wälder gehören, ist schon von öffentlichem Interesse. Leistung wird über Besitzakkumulation gemessen, warum also soll man die Leistungsträger nicht auch kurz erwähnen. Und wer das nicht will, versteckt sich ohnehin hinter einer Stiftung, einem Strohmann, einer offshore-Konstruktion, einem Firmenkonglomerat. In Kagis wird für jedes Wirtshaus der Besitzer angeführt (im Ortsplan, etwa Techendorf), in GIS Stmk bei jedem Grundstück (etwa [8] - NICHT tagesaktuell - NICHT rechtsgültig). lg --Herzi Pinki (Diskussion) 13:57, 23. Okt. 2017 (CEST)

Bei dem "Amtssachverständigengutachten", das zumindest im mir vorliegenden Beispiel den größten und weitaus interessantesten Teil des Bescheids ausmacht, würde ich sogar soweit gehen und es als Sekundärliteratur bezeichnen. Es ist ja nichts anderes als eine im öffentlichen Auftrag verfasste wissenschaftliche Abhandlung zum Bedeutung des Objekts auf Basis von angegebenen (oder zumindest angedeuteten) Primärquellen. --Reinhard Müller (Diskussion) 14:07, 23. Okt. 2017 (CEST)
passt --Herzi Pinki (Diskussion) 14:21, 23. Okt. 2017 (CEST)
die Anführung von Grundbuchsbeilagen muss nur so erfolgen, dass der Zugriff nachvollziehbar ist. Gefunden habe ich: Bezirksgericht Stainz. Grundbuch der Katastralgemeinde 61212 Graschuh, Einlagezahl 65 (was nach Flurstück#Österreich ausreichend sein sollte). lg --Herzi Pinki (Diskussion) 14:21, 23. Okt. 2017 (CEST)
Nicht ganz, weil eine Einlagezahl -zig, leider auch verstreut liegende, Grundstücke umfassen kann. Die exaktere Zahl wäre die Grundstücksnummer, die immer einer konkreten Einlagezahl zugeordnet ist. Deswegen haben die BDA-Listen auch die Grundstücksnummern und meines Wissens praktisch keine Einlagezahlen. Der BDA-Bescheid ist aber bei der Einlagezahl vermerkt (kann aber dort auf Grundstücke eingeschränkt sein).--Josef Moser (Diskussion) 15:57, 23. Okt. 2017 (CEST)
Reicht für das Finden des Bescheides auch die "GZ"-Nummer des Bescheides selbst, oder brauchen wir die Grundstücksnummer? --Reinhard Müller (Diskussion) 16:33, 23. Okt. 2017 (CEST)
Für Suche im BDA wohl die GZ, für Suche im Grundbuch reicht die EZ, Grundstücksnummer ist aber hilfreich (man kann elektronisch auch nach dieser Nummer suchen, wenn man die Katastralgemeinde kennt, aber das muss man sowieso), damit kommt man auch zur EZ. Wie eingehend die Urkundensammlung in diese Richtung (Suche mit BescheidGZ) aufbereitet ist, wäre zu testen (ich bezweifle es), die Abfragemöglichkeiten der "Normalsterblichen" sind ja eingeschränkt. Werde mal (aber erst Mitte November) versuchen, das zu probieren.--Josef Moser (Diskussion) 17:25, 23. Okt. 2017 (CEST)

FYE: ich habe jetzt in Villa Robert Bösch einen Bescheid als Einzelnachweis angegeben. --Reinhard Müller (Diskussion) 19:01, 14. Nov. 2017 (CET)

Denkmalobjekte auf Wikidata[Quelltext bearbeiten]

MitstreiterInnen, viel Schrott wurde aus den Denkmallisten nach WD exportiert. Es wäre nett, wenn ihr bei Neuanlage von Artikeln den WD-Eintrag mit überprüfen könntet, oft steht da das falsche ist ein(e) (P31) (ein Objekt kann mehrfach einsortiert werden) oder eine falsche Beschreibung, etwa [9]. Bei Denkmalartikeln sollte es diesen WD-Eintrag immer geben. @M2k~dewiki, Punschkrapfen:

Die einfachste Möglichkeit einen Artikel mit dem WD-Eintrag zu verbinden, ist es, die meist vorhandene Commonscategory mit dem Artikel zu verlinken. Dies geht links unten über den Menüeintrag In der Wikipedia : Links hinzufügen. Das geht ohne Englisch und WD-Kenntnisse, im aufpoppenden Menü sind nur das wiki (dewiki) und das Lemma des Artikels auszufüllen. lg --Herzi Pinki (Diskussion) 11:46, 20. Okt. 2017 (CEST)

Verwendung von Wikidata in der Tabellenzeile[Quelltext bearbeiten]

Hallo alle, @Herzi Pinki, Braveheart: Ich habe mich gestern und heute mit der Verwendung von Wikidata in der Tabellenzeile beschäftigt. Zuerst habe ich fast alle Funktionen der Vorlage:Denkmalliste Österreich Tabellenzeile in Lua nachgebildet → Benutzer:Simon04/Spielwiese/Modul:Denkmalliste Österreich Tabellenzeile. In einem weiteren Schritt habe ich die Angabe von Wikidata-Items ermöglicht: diese können per WD-Item=… angegeben werden (gemäß Diskussion hier). Der Link nach Wikidata wird unterhalb des Upload-Icons angezeigt. Bei vorhandenem Wikidata-Item wird geprüft, ob die Koordinaten und das Foto übereinstimmen; wenn nicht, wird das in der Metadaten-Spalte entsprechend angemerkt („Wikidata-Koordinaten weichen um 87 Meter ab“ oder „Anderes Foto auf Wikidata“). Die Funktionsweise kann mit der Vorlagenspielweise ausprobiert werden, z.B. für Birgitz (wo ich die Wikidata-IDs schon erfasst habe). Als nächstes würde ich gerne die paar fehlenden Funktionen im Lua-Modul fertigstellen (vgl. TODO dort), weitere Überprüfungen der Wikidata-Einträge einbauen und bei der Anzeige auf Wikidata zurückgreifen, sofern die Felder nicht direkt angegeben sind. – Simon04 (Diskussion) 18:36, 23. Okt. 2017 (CEST)

Das sieht ja schonmal vielversprechend aus :-) Fraglich ist, wie man in Zukunft mit dem Wikidata-Item umgehen möchte. Ist das nur für die Wartung und Verknüpfung gedacht? Weil dann könnte man den Link auch in den Metadaten unterbringen. Die von Herzi Pinki eins drüber angesprochenen Punkte wären auch noch zu klären. --Braveheart Welcome to Project Mayhem 18:40, 23. Okt. 2017 (CEST)
Hallo Simon, bin begeistert, danke für deine Arbeit. Ist zwar jetzt Wasser auf die Mühlen deren, die schon den wiki-Vorlagencode nicht lesen oder gar ändern können, aber ich bin kein Mühlenbesitzer. Der Code ist klar lesbar (für den Vorlagenprogrammierer :-) ). Und einen ganz besonderen Dank dafür, dass du alle Haken und Ösen aus dem Vorlagencode übernommen hast. Das ist jetzt die 1:1 Umsetzung der Vorlage und bis auf die paar TODOs auf das erste Durchlesen vollständig. Der Code lässt sich sicher auch für andere Tabellen dieser Art verallgemeinern. Tabelle & Vorlage goes Lua. Im Detail
  • meinen ersten Eindruck teile ich mit Braveheart, ich hätte das WD icon in die Metadatenspalte geschoben. Es dient der Direktnavigation für Editoren (und die können die Metadaten sichtbar machen) und verwirrt möglicherweise die Flyby Leser. Natürlich nimmt man damit mitarbeitenden IPs diese Navigationsmöglichkeit.
  • die Metadatenspalte ist jetzt etwas größer geworden, mit zusätzlichen Prüfungen wird das noch zunehmen. Das vermindert die Lesbarkeit der Gesamttabelle für Autoren, die diese Spalte aktiviert haben. Obwohl ich manches für den Test bei der Entwicklung so eines Skripts verstehe, könnte man in der finalen Version
    • auf Fehlermeldungen verzichten, wenn kein WD-Item gesetzt ist (Kein Foto auf Wikidata);
    • die Anzeige eines anderen Fotos bleiben lassen (was ist das Problem dabei?) (ev. nur onmouseover?)
    • eine Koordinatenabweichung nur anzeigen, wenn sie auch gegeben ist, und den Text etwas weniger verbose gestalten (etwa: Δ = 28 m) - wir sind in den Metadaten, unter Beibehaltung einer Schwelle und der Farben rot und grün. (Ich wünsche mir hier eine anfänglich vielleicht etwa höhere Schwelle als die 5 Meter, und eine Wartungskategorie für diese Abweichungsfälle.)
  • ich habe dem Parser auf die Finger geschaut, und zwar für Liste der denkmalgeschützten Objekte in Feldkirch (Initial 25 WD-Items gesetzt).
jetzige Lösung
(nur im Edit-Modus zu sehen)
Simons Lösung
(25 WD)
meine Wrapper-Lösung
(25 WD)
Simons Lösung
(+10 WD)
meine Wrapper-Lösung
(+10 WD)
Δ (Verbesserung durch Simons's Variante)
Genutzte CPU-Zeit 3.796 Sekunden 2.568 Sekunden 3.344 Sekunden 2.680 Sekunden 3.832 Sekunden Δ 30.1 %
Genutzte Zeit 4.314 Sekunden 3.166 Sekunden 3.780 Sekunden 3.154 Sekunden 4.341 Sekunden Δ 27.3 %
Vom Präprozessor besuchte Knoten 120990/1000000 67412/1000000 115405/1000000 67442/1000000 Δ 30 115425/1000000 Δ 20 Δ 41.6 %
Vom Präprozessor erzeugte Knoten 0/1500000 0/1500000 0/1500000 0/1500000 0/1500000
Einbindungsgröße nach dem Expandieren 1422789/2097152 Bytes 1361276/2097152 Bytes 1418261/2097152 Bytes 1363416/2097152 Bytes Δ 2140 1418581/2097152 Bytes Δ 320 Δ 3.9 %
Vorlagenargumentgröße 396843/2097152 Bytes 127358/2097152 Bytes 375783/2097152 Bytes 127358/2097152 Bytes Δ 0 375873/2097152 Bytes Δ -90 Δ 66.1 %
Höchste Expansionstiefe 18/40 15/40 12/40 15/40 12/40 Δ -25 %
Anzahl aufwändiger Parserfunktionen 26/500 40/500 26/500 40/500 26/500 Δ -53.8 %
Lua – Zeitnutzung 0.941/10.000 Sekunden 1.007/10.000 Sekunden 0.600/10.000 Sekunden 1.009/10.000 Sekunden 0.696/10.000 Sekunden Δ -45 %
Lua – Speichernutzung 2,31 MB/50 MB 1,84 MB/50 MB 2,11 MB/50 MB 1,85 MB/50 MB 2,11 MB/50 MB Δ 12.3 %
Interessant ist, dass die wrapper Lösung trotz zusätzlichen Codes den Parser von den Größen weniger beansprucht. Und unklar ist mir, woher die konstant 14 zusätzlichen teuren Aufrufe bei Simon kommen und warum das mit der Anzahl der WD bewehrten Zeilen nicht mehr wird. Dass die Lua-Zeit zunimmt ist klar. lg --Herzi Pinki (Diskussion) 21:01, 23. Okt. 2017 (CEST)

Was ich gerne noch hätte: Dass property:P373 (Commonscat der Liste) hergenommen wird, um bei fehlendem Commonscat zumindest automatisch in die Gemeinde Denkmal-kategorie zu kategorisieren. Oder löst du das anders? lg --Herzi Pinki (Diskussion) 21:13, 23. Okt. 2017 (CEST)

Bilderwunsch war bisher auch bei explizitem Bilderwunsch und bei Baustelledenkmal.svg. Und nur wenn Breitengrad eine Wert hat (die Vorlage geht davon aus, dass entweder Breiten- und Längengrad einen Wert haben, oder beide nicht). lg --Herzi Pinki (Diskussion) 14:21, 24. Okt. 2017 (CEST)

Servus Simon.
Super! Das überschneidet sich thematisch mit etwas, das ich schon seit längerer Zeit vorhabe (aber bis jetzt nicht die Zeit dafür genommen). Nämlich das Eintragen der Wikidata-IDs in die Listen. Habe ein paar snippets (query aus wikidata und parsen der listen, beides mit python) aber noch nichts fertiges. Siehst du das in deinem Task enthalten? lg --Thomas Ledl (Diskussion) 09:15, 24. Okt. 2017 (CEST)

Danke für euer motivierendes und ausführliches Feedback! @Braveheart, Herzi Pinki: Das Wikidata-Icon ist jetzt in der Metadaten-Spalte. @Herzi Pinki: Die Koordinatenabweichungen werden kompakter ausgegeben; fehlendes Wikidata-Bild bei fehlender Q-Nummer wird nicht mehr angezeigt; die verbleibenden TODOs habe ich getilgt; die Bilderwunsch-Funktionalität sollte jetzt auch wieder vollständig sein; auf Commons-Kategorie (P373) wird bei fehlender Commonscat zurückgegriffen. Zu den aufwändigen Parserfunktionen: jeweils ein Aufruf kam von der Prüfung, ob der angegebene Artikel existiert (siehe [10]) – brauchen wir das (ist vorerst auskommentiert)?; jeweils ein Aufruf kommt von dem Zugriff auf ein Wikidata-Item (gemäß [11]) – das werden wir nicht vermeiden können. @Thomas Ledl: Ich würde zuerst gerne die Lua-Vorlage fertigstellen und in einem zweiten Schritt dann die Ergänzung von fehlenden WD-Item in den Listen angehen. Grüße! –Simon04 (Diskussion) 09:55, 26. Okt. 2017 (CEST)

@Simon04, Thomas Ledl: Mir wäre jetzt die Arbeitsteilung bei der Ergänzung der WD-Items in den Listen nicht klar.
Zur Prüfung ob der Artikel existiert: Das dahinterliegende Problem sind die Rotlinks (für Artikel=) in Kombination mit der automatischen Erzeugung von {{Hauptartikel}}. Dahinter steckt der Versuch, manuelle in die Beschreibung eingefügte Hauptartikel wegzubekommen, um besser zu sehen, wo noch (echte) Beschreibungen fehlen (es gab mal eine Übereinkunft, dass jedenfalls unter Beschreibung 1-2 Sätze stehen sollten, um v.a. in der mobilen Version nicht immer hin und herblättern zu müssen). Mein Ziel war es einmal, den Hauptlink auch hinter einer Beschreibung automatisch einzufügen, dazu müssten aber die manuellen Vorkommen erst entfernt werden. Verstehe ein bisschen deine Performancebedenken. Da die Abfrage aber nur erfolgt, wenn keine Beschreibung existiert und der Parameter Artikel gesetzt ist, trifft das bei weitem nicht alle Tabellenzeilen und lässt sich durch Hinzufügen der gewünschten Beschreibung leicht und im Sinne des Gesamtziels (alle haben Beschreibung) leicht wegbekommen, alternativ könnte man auch die Rot-Artikellinks entfernen, da sie auch anderweitig stören (Übernahme der Daten nach WD, WLM Statistik). Die Prüfung könnte man alternativ über WD und die Sitelinks machen, wenn in WD ein Artikel eingetragen ist (der Artikel eingetragen ist : Konsistenzprüfung möglich).
generell notwendige teure Aufrufe (gibt es da eigentlich eine Möglichkeit, das ohne Codeinspection herauszubekommen?):
  1. je Tabellenzeile ein WD-Zugriff lässt sich nicht vermeiden, scheint aber nicht teuer zu sein. In Feldkirch (35 mal WD-Item wg. Bild (P18),geographische Koordinaten (P625)) liefert Simons Lösung nur insgesamt 26 teure Aurufe.
  2. je Seite ein Aufruf für Commons-Kategorie (P373)
sonstige teure Aufrufe (am Beispiel Feldkirch):
  • die Wrapperlösung (Vorlage) sollte 20 #ifexist-Aufrufe durch die Prüfung ob der Artikel existiert haben, mit Commons-Kategorie (P373) also in Summe 21. Wo kommen die anderen 5 her?
  • Simons Lösung (Lua) hat inzwischen die gleiche Anzahl teurer Parserfunktionen (26) wie die Wrapper-Lösung. Und das mit auskommentierten #ifexist-Aufrufen.
mir ist da was schleierhaft.
das <small> statt <div style="font-size:smaller;"><!-- erlaubt umbrüche und aufzählungen--> bei Parameter Anmerkung ist naheliegend, aber problematisch. Im Falle von z.B. Aufzählungen (bullets) führt das zur Schachtelung von block tags in inline tags und zu einem lint-Fehler (vermutlich nicht in der Vorlagenspielwiese).
lg --Herzi Pinki (Diskussion) 12:48, 26. Okt. 2017 (CEST)
@Herzi Pinki: <div style="font-size:smaller;">… ist jetzt auch in der Lua-Vorlage vorhanden (war ein Copy/Paste-Fehler). Bei den ganzen Auswertungen und Interpretationen von aufwändigen Parserfunktionen bin ich kein Spezialist. Auf Hilfe:Vorlagenbeschränkungen finden sich diverse Informationen. Für einfache=numerische Koordinaten wird der Geohack-Link direkt in Lua erzeugt, weil ein beachtlicher Teil (≈30%) der Zeit (laut Hilfe:Vorlagenbeschränkungen#HTML-Quelltext_.28bis_August_2016.29) für die Auswertung von Vorlage:CoordinateSimple verwendet wurde. Wie wir die Ergänzung von den WD-Items angehen, möchte ich mir mir erst nach Abschluss der Vorlage überlegen. Alles gleichzeitig schaffen wir sowieso nicht. So weit so gut? –Simon04 (Diskussion) 20:57, 26. Okt. 2017 (CEST)
Danke. Der Performancegewinn (hauptsächlich wohl durch die Expansion des Codes von {{Coordinate}}) beträgt nach einer Stichprobenmessung in Feldkirch beachtliche 1,5 s (von 2.529 auf 0.974 s) oder 61 %. Wir müssen nur klar dokumentieren, was die essentials von {{CoordinateSimple}} sind und was nicht und was bei einer Änderung der Vorlage zu berücksichtigen ist. Besser würde mir eine schnelle Lua-Implementierung von {{Coordinate}} gefallen, die gibt es aber nicht. Wenn irgendwann doch, sollte der redundante Code wieder durch einen Call ersetzt werden. Vermutlich braucht deine Implementierung noch den url-Parameter pagename= für den geohack, sonst funktionieren die backlinks zum Artikel nicht mehr (unter Artikel in der Box. [12] vs. [13]) Könnte aber sein, dass da unten eh keiner gesehen hat. Ev. kann es beim BWapi damit noch Probleme geben. lg --Herzi Pinki (Diskussion) 21:09, 27. Okt. 2017 (CEST)
@Herzi Pinki: Vielen lieben Dank für die genaue Durchsicht. pagename= für den GeoHack habe ich ergänzt. Vorlage:Bilderwunsch/encode hat vorher schon Ort = args.Artikel or mw.title.getCurrentTitle().text übergeben bekommen. Schön langsam dürften die Vorlage mit allen Feinheiten ausgerüstet und bereit für den produktiven Einsatz sein?
Inzwischen habe ich weitgehend automatisiert (mit einem prüfenden Auge natürlich) die WD-Items in einigen Artikeln ergänzt: Spezial:Diff/170516620, Spezial:Diff/170518984, Spezial:Diff/170518969, Spezial:Diff/170518975. Dabei bin ich wie folgt vorgegangen: Wikidata-ID und BDA abgefragt [14]; in den Verwendungen von Vorlage:Denkmalliste Österreich Tabellenzeile über die ObjektID das WD-Item bestimmt und oberhalb ergänzt (sofern nicht schon vorhanden). Mit einem Klick könnten wir das für alle Denkmallisten durchführen. Mir ist allerdings nicht klar, ob es für diese einmalige Aufgabe einen Bot-Antrag gemäß Wikipedia:Bots braucht oder nicht (die genannte Seite definiert Bots für »automatisierbare regelmäßige oder wiederholende Aufgaben«). –Simon04 (Diskussion) 21:42, 31. Okt. 2017 (CET)
danke fürs Nachhüpfen. Danke auch für deine Arbeit, du hast schon viel erledigt.
Es ist allerdings keine einmalige Aufgabe, weil wir müssen die jährlichen Updates bewältigen. D.h. bei neuen Objekten (~200-300 pro Jahr) muss ein passendes WD-Objekt angelegt werden (momentan unklar wer das macht), und die WD-id in die Denkmalliste eingetragen werden. Bei Zusammenlegungen von Objekten kann das wohl händisch gemacht werden. 2000 Listen durchzuklicken, ist auch Aufwand (oder meinst du mit einem Klick für alle Denkmallisten auf einmal?). Sinnvollerweise automatisiert man das (etwa über paws), auch so, dass es fehlende Einträge ergänzt und falsche Einträge korrigiert / Fehler loggt (nur wenn das so ist können wir parallel und iterativ vorgehen). Und bevor wir die WD-Id eintragen, muss die Korrektheit auf WD-Seite geprüft werden. Mir ist unklar, wie das automatisch geht, aber es muss wohl automatisch gehen. Momentan haben wir einige Constraintverletzungen (waren über 100, jetzt sind nur noch die härteren über), n:1 Beziehungen (2 BDA Objekte:1 WD Objekt) dürften kein Problem darstellen, ich sehe 2 Ergebnisse im quarry von oben für z.B. Schloss Esterházy (Q686787), aber dort wo die Objekte nicht zusammengeführt sind, etwa Brücke Pflegerbach (Q38111861) und Brücke Pflegerbach (Q38176936) müssen wir vorher manuell auf WD nacharbeiten. Mir ist noch nicht klar, wie diese Objekte vollständig zu finden sind. Und wie wir bei diesen 2 BDA - 1 WD Objekten mit den sonstigen Attributen umgehen, wie Name, Adresse, Katastralgemeinde (derzeit nicht auf WD). Die Prüfung unserer Daten in den Denkmallisten gegen die exportierten Daten in WD kann natürlich in den Listen erfolgen, ich denke, so hast du dir das vorgestellt. Aber 2000 Listen visuell durchzugucken geht auch nicht, also braucht es für alle relevanten Abweichungen Fehlerkategorien etc. Die doppelte Brücke über den Pflegerbach hätte man damit aber nicht gefunden (vielleicht hast du eine Idee, ähnliche Namen, nahe Koordinaten). Ich gehe mal davon aus, dass eine falsche WD-id auf beiden Seiten synchron geändert wird (auf WP, auf WD), aber wie merken wir Fehlbedienung? Ich sehe die nächsten Schritte in
  1. einem Durchstich für eine große Liste (Feldkirch), inklusive der Attributversorgung aus WD. Wenn das nicht geht, sind wir ohnehin auf dem Holzweg, dann ist die Alternative vermutlich die (Re-)Generierung der Listen aus WD per Bot.
  2. Wenn die Vorlage fertig ist, dann können wir sie durch Hinzufügen der WD-id bei beliebigen Tabellenzeilen aktivieren und durch Wegnehmen wieder deaktivieren. Das gäbe Möglichkeit zu spielen und Fehler zu finden. Auch Feedback einzusammeln. Wenn überall die WD-ids drinnen stehen, muss man im Fehlerfall die Vorlage rückbauen.
  3. Datenkorrektheit auf WD. (Knochenarbeit, aber wir arbeiten seit Jahren an der Korrektheit hier auf WP, es soll nicht schlechter werden)
  4. Dokumentation und Struktur. Ich mag z.B. keine Abhängigkeit von einem Skript, das die WD-Ids einträgt / korrigiert und nicht allgemein zugreifbar ist. Brauchen wir eine Doku in Deutsch, Englisch oder beides?
  5. Klärung mit WMSE (André Costa) bezüglich klarer Aufgabenteilung. Beim aktuellen Stand wäre zu überlegen, ob wir den Export nicht nochmals selbst schreiben (?)
  6. Umschreiben der Vorlage Commons:Template:Denkmalliste Österreich Tabellenzeile von BDA Ids auf WD-ids und Parameterersetzung in allen Vorkommen (da wäre ich gerade dran, braucht ein bisschen, weil ich mich nicht so richtig konzentrieren kann)
  7. Umschreiben Upload-Wizard mit WD-id statt BDA id als Parameter, durchgängiger Ablauf beim Hochladen.
  8. Und der jährliche (in Zukunft vielleicht auch öfter) Update muss auch noch durchdacht werden (bevor wir die Werte nur noch in WD stehen haben)
Auch wenn du jetzt das Problem der Ergänzung der WD-ids schon gelöst hast, ich würde es schätzen, wenn @Thomas Ledl: weiter dabei wäre.
lg --Herzi Pinki (Diskussion) 01:38, 1. Nov. 2017 (CET)
Ich habe mich heute wieder mit dem Lua-Modul beschäftigt. Jetzt werden folgende Informationen von Wikidata bezogen: label, sitelink, Bild (P18), Commons-Kategorie (P373), geographische Koordinaten (P625), Adresse (P969), Objekt-ID der Datenbank österreichischer Kulturdenkmale (P2951). Region-ISO via liegt in der Verwaltungseinheit (P131) ist kompliziert, weil wir von der Gemeinde zum Bezirk zum Bundesland und davon ISO 3166-2 Code (P300) abfragen müssen. Später überlegen können wir uns Rechtsgrundlage (P92) als Qualifier von Kulturerbestatus (P1435) für Status, Beschreibung Medium (P2096) für Fotobeschreibung, …
Übereinstimmung bzw. Abweichung mit Wikidata wird direkt neben der normalen Anzeige als class="metadata" in grün/rot dargestellt (, , ∉WD, WD); genauere Erklärungen stehen auch als Tooltip zur Verfügung. Wir können natürlich auch Wartungs-Kategorien setzen.
Was meinst du mit einem »Durchstich für eine große Liste« genau?
Ad Dokumentation: Wo sind die derzeit automatisierten Prozesse (z.B. das Wirken von Benutzer:Krdbot) beschrieben?
Simon04 (Diskussion) 19:58, 1. Nov. 2017 (CET)
  • Danke für's an der Nase nehmen, ich habe mal begonnen, die Prozesse zu beschreiben: Wikipedia:WikiProjekt Österreichische Denkmallisten/Prozesse. Hilft das in der Granularität oder brauchst du / brauchen wir mehr?
  • Mit Durchstich habe ich die fertig ausgebaute Lua-Implementierung (mit Zugriff auf WD, dürfte jetzt der Fall sein), vollständig (alle WD-Items gesetzt) an der längsten Liste (Feldkirch) gemeint + eine Testliste mit den sonstigen Fällen (wie denkmalgeschützt seit, Hauptartikel in der Beschreibung, ...)
  • Zugriff auf ISO-Code geht in Sparkl mit [15] und ohne Bezirk. Daran sieht man auch, dass auf WD 4000 Objekte fehlen dürften.

lg --Herzi Pinki (Diskussion) 02:50, 2. Nov. 2017 (CET)

Ich habe in den letzten Tagen eine Prinzessin befreien müssen. Danke für die ausführliche Dokumentation! Sehr hilfreich! Interessant wäre noch wie die CSV-Dateien entstehen (direkt vom BDA? oder aus den PDFs extrahiert?), wie diese dem Krdbot übergeben werden und wo der Bot läuft. Ich habe mein Skript auf Liste der denkmalgeschützten Objekte in Feldkirch losgelassen, um für alle 299 Objekte das WD-Item anzugeben. Somit steht dem Durchstich nichts mehr im Wege. Deine SPARQL-Abfrage für den Bundesland-ISO-Code lässt sich leider nicht nach Lua übertragen; stattdessen muss man sich wohl von Entity zu Entity hangeln und was wird für einige weitere aufwändiger Parserfunktionen verantwortlich sein, siehe mw:Extension:Wikibase Client/Lua für die bereitgestellten Funktionen. Grüße – Simon04 (Diskussion) 21:19, 8. Nov. 2017 (CET)
Hallo Simon, die Sache mit den CSV Dateien habe ich ausführlicher beschrieben. Kein Ahnung, wo der Krdbot läuft (und welche Teile wo laufen). @Krd: vielleicht kannst du das definitiv beschreiben? @ISO-Code: Die Listen beziehen sich immer auf eine Gemeinde (d.h. ein Bundesland); es würde also ausreichen, den ISO-Code einmal je Liste zu bestimmen, und in den weiteren Tabellenzeilen einfach zu verwenden. Ob das irgendwie gehen könnte, wage ich allerdings zu bezweifeln. lg --Herzi Pinki (Diskussion) 22:17, 8. Nov. 2017 (CET)
Der Bot läuft auf einem meiner Rechner. Wofür soll das relevant sein? --Krd 23:54, 8. Nov. 2017 (CET)
@Simon04: hat gefragt, ich habe nur durchgereicht. Deployment ist aber schon wesentlich für eine Systembeschreibung. lg --Herzi Pinki (Diskussion) 14:30, 15. Nov. 2017 (CET)

Notizen vom Gespräch mit Herzi Pinki am 2017-11-23 in Wien: Wikipedia:Wikidata#Hilfe:_Verkn.C3.BCpfte_Daten_beziehen. In komplexen Situationen separate Wikidata-Items pro BDA-ID anlegen und via ist Teil von (P361) verknüpfen: das sollte für Stadtmausern, zwei Brückenenden, Kirche und möglicher historischer Fundort funktionieren (auch für Kirche und Friedhof?) –Simon04 (Diskussion) 19:10, 30. Nov. 2017 (CET)

Inzwischen habe ich exemplarisch das Objekt Speicherkraftwerk Partenstein (Q2308607) in Kraftwerk Partenstein 110-kV-Schalthaus (Q43786158) und Kraftwerk Partenstein Maschinenhaus (Q43786055) gesplittet. Dafür habe ich das Skript wikidata:User:Magnus Manske/duplicate item.js verwendet. Dennoch eine furchtbar mühsame Arbeit, weil alles händisch auseinandergefizelt werden muss und schlussendlich immer noch Bild (P18) und geographische Koordinaten (P625) fehlen. Für das eine Beispiel habe ich an die zehn Minuten gebraucht. Für die ≈350 Objekte laut wikidata:Wikidata:Database_reports/Constraint_violations/P2951#.22Single_value.22_violations brauchen wir einen besseren Weg, sonst landet man im Irrenhaus. –Simon04 (Diskussion) 19:10, 30. Nov. 2017 (CET)
Das ist das Irrenhaus. :-) Danke. So kurz kann es gehen, ich wollte zeichnen und das dauert. --Herzi Pinki (Diskussion) 19:12, 30. Nov. 2017 (CET)

Grundbuch online?[Quelltext bearbeiten]

https://derstandard.at/2000066967124/Open-Data-Kanzleramts-Bericht-fordert-weitere-Freigabe-staatlicher-Daten --Herzi Pinki (Diskussion) 15:46, 31. Okt. 2017 (CET)

Wenn Du 23 Millionen Euro flüssig hast. --Ailura (Diskussion) 16:10, 31. Okt. 2017 (CET)

dasrotewien.at hat auch seinen Webauftritt geändert[Quelltext bearbeiten]

dasrotewien.at wurde auch geändert, Änderung siehe Beispiel. Da scheint es auch eine Vorlage zu geben, die z.B. hier mit {{Rwien|11553}} verwendet wird. Kenne mich mit diesen Dingern leider überhaupt nicht aus. Mit der Suche finde ich 97 Verwendungen, die, wie mir scheint, alle ohne Vorlage sind. Sehe ich das richtig, dass man die ohne Vorlage händisch ändern muss, oder geht das irgendwie mit einem Bot? Liebe Grüße, --Häferl (Diskussion) 02:16, 15. Nov. 2017 (CET)

Soweit ich das sehe, findet sich auf der neuen Seite nirgends mehr die ID. Über die Wayback Machine lassen sich einige Links auflösen und könnten automatisch ersetzt werden. Hier eine Vorschau, wie das ausschauen würde (Zeilen mit → wurden über die Wayback Machine aufgelöst, Zeilen mit ??? nicht):
[[de:Adelheid Popp]] {{Rwien|11270}} → {{Rwien|seite/popp-adelheid}}
[[de:Adolf Schärf]] {{Rwien|11615}} ???
[[de:Amme]] {{Rwien|12064|Tschechen in Wien|12. November 2009}} → {{Rwien|seite/tschechen-in-wien|Tschechen in Wien|12. November 2009}}
[[de:Bruno Kreisky]] {{Rwien|11843||11. Jänner 2011}} → {{Rwien|seite/kreisky-bruno||11. Jänner 2011}}
[[de:Bruno Pittermann]] {{Rwien|11307}} → {{Rwien|seite/pittermann-bruno}}
[[de:Ernst Kirchweger]] {{Rwien|11564}} → {{Rwien|seite/kirchweger-ernst}}
[[de:Ernst-Kirchweger-Haus]] {{Rwien|11564|Ernst Kirchweger}} → {{Rwien|seite/kirchweger-ernst|Ernst Kirchweger}}
[[de:Favoriten]] {{Rwien|12021}} ???
[[de:Franz Jonas]] {{Rwien|11555}} ???
[[de:Franz Löschnak]] {{Rwien|11282}} ???
[[de:Franz Vranitzky]] {{Rwien|11704}} ???
[[de:Friedrich Adler (Politiker)]] {{Rwien|10988|Friedrich Adler}} ???
[[de:Hannes Androsch]] {{Rwien|11763}} ???
[[de:Hans Thirring]] {{Rwien|11676}} → {{Rwien|seite/thirring-hans}}
[[de:Hilfe:Datenbanklinks]] {{Rwien|11603|Karl Renner}} → {{Rwien|seite/renner-karl|Karl Renner}}
[[de:Josef Holaubek]] {{Rwien|11915}} ???
[[de:Jännerstreik]] {{Rwien|11921|Jännerstreik 1918}} → {{Rwien|seite/jaennerstreik-1918|Jännerstreik 1918}}
[[de:Karl Seitz]] {{Rwien|11645}} → {{Rwien|seite/seitz-karl}}
[[de:Karl-Marx-Hof]] {{Rwien|11897}} ???
[[de:Kunstradfahren]] {{Rwien|11416|Geschichte des ARBÖ}} → {{Rwien|seite/auto-motor-und-radfahrerbund-oesterreichs-arboe|Geschichte des ARBÖ}}
[[de:Max Adler (Jurist)]] {{Rwien|10929|Max Adler}} ???
[[de:Michael Häupl]] {{Rwien|11384}} ???
[[de:Noricum-Skandal]] {{Rwien|11938|Noricum-Skandal}} → {{Rwien|seite/noricum-skandal|Noricum-Skandal}}
[[de:Victor Adler]] {{Rwien|10975}} → {{Rwien|seite/adler-victor}}
[[de:Viktor Klima]] {{Rwien|11380}} → {{Rwien|seite/klima-viktor}}
[[de:Volkstheater (Wien)]] {{Rwien|11153|Eisenbahnerheim|1. Juni 2010}} ???
Für viele Namen wie Franz Vranitzky könnte über nachname-vorname die Seite http://www.dasrotewien.at/seite/vranitzky-franz gefunden werden. Auf diese Weise ließe sich vermutlich ein Großteil richtigstellen.
--Simon04 (Diskussion) 12:28, 15. Nov. 2017 (CET)
Die mit den IDs sind dann wohl schon länger tot? Zuletzt waren da immer die Namen in der Adresse, jetzt ist das seite/ dazugekommen. Finden lassen sich die Seiten leicht, da sie ja alphabetisch aufgelistet sind (z.B. V). Wenn die Vorlage angepasst ist, ist das also kein Problem mehr, nur bräuchte ich einen Link, wo sie überall verwendet wird, ich weiß nicht, wo ich das finde. Liebe Grüße, --Häferl (Diskussion) 14:34, 15. Nov. 2017 (CET)
Für was brauchen wir überhaupt das Meinungsmachermedium der SPÖ, siehe Impressum: [16]? – Postfaktisches Enzyklopädie-Zeitalter? 12:41, 15. Nov. 2017 (CET)
na ja, wir leisten uns ja auch den Meinungsmacher Bwag. --Herzi Pinki (Diskussion) 14:26, 15. Nov. 2017 (CET)
Inwiefern? – Postfaktisches Enzyklopädie-Zeitalter? 09:44, 16. Nov. 2017 (CET)
Genau denselben Satz woll ich auch schon schreiben. So ein "Zufall" --Thomas Ledl (Diskussion) 10:15, 16. Nov. 2017 (CET)
Ja, Thomas, da bist du im Vorteil. Wenn an sich die enzyklopädische Mitarbeit nur aus Bildertausch besteht, kann man nicht in den Verdacht der Meinungsmacherei kommen. – Postfaktisches Enzyklopädie-Zeitalter? 11:02, 16. Nov. 2017 (CET)
Eine ungewöhnlich einsichtige Selbstkritik. Immerhin geht Thomas mit seinen Einbindungszahlen net hausieren ;-) --Braveheart Welcome to Project Mayhem 11:18, 16. Nov. 2017 (CET)
War es eine epische Selbsterkenntnis? Das überfällige logische 1+1? Der erste Schritt von der kategorischen Opferhaltung zum kooperativen Willen? Die Anwendung der eingeforderten Ansprüche auf sich selbst? Oder war es doch wieder nur gewöhnliches Ich-bin-dagegen? --Thomas Ledl (Diskussion) 12:51, 16. Nov. 2017 (CET)
Bwag, das ist ganz schlechtes Deutsch, es heißt Wofür, nicht Für was. --Häferl (Diskussion) 14:34, 15. Nov. 2017 (CET)
OK, verstehe! Mangels Argumenten kommst du mit dem daher. – Postfaktisches Enzyklopädie-Zeitalter? 09:44, 16. Nov. 2017 (CET)
Dort, wo ich es für Gemeindebaubeschreibungen hergenommen habe, werde ich das aktualisieren (oder überhaupt auf die Gemeindebaubeschreibungen von Wr. Wohnen ändern). -- Clemens 15:17, 15. Nov. 2017 (CET)

Ich habe genauer gezählt:

bitte Zahlen gelegentlich anpassen. lg --Herzi Pinki (Diskussion) 13:45, 16. Nov. 2017 (CET)

Danke Herzi Pinki! Werde mir heute Abend dafür Zeit nehmen. Der zweite Punkt bringt mir allerdings keine 199 Treffer, sondern lediglich 5, in denen der Link schon richtig ist. Liebe Grüße, --Häferl (Diskussion) 14:15, 16. Nov. 2017 (CET)
beim zweiten war der Link falsch, jetzt richtig. Und danke für dein Zeitnehmen. lg --Herzi Pinki (Diskussion) 14:43, 16. Nov. 2017 (CET)

Ich würde gerne (spätestens morgen) die Vorlage dahingehend ändern, dass bei Nicht-Vorhandensein des URL-Bestandteils "/seite" dieser automatisch ergänzt wird. Damit würden wir uns zumindest ersparen, einen Teil der Artikel anzupassen. Jene mit einer numerischen Page-ID müssen ohnehin geändert werden. Und dann werde ich auch damit beginnen, Artikel mit toten Links ohne Vorlagenverwendung sowohl zu korrigieren als auch gleich auf Vorlage umzustellen. Falls sich das URL-Schema in ein paar Jahren wieder ändert... lg --Invisigoth67 (Disk.) 16:42, 16. Nov. 2017 (CET)

Gute Idee, Invisigoth!
Aktuell scheint die Vorlage ja noch nicht umgestellt zu sein? Dann hat es eigentlich noch gar keinen Sinn, etwas zu machen, da der Link dann ja trotzdem noch nicht funktioniert. Liebe Grüße, --Häferl (Diskussion) 00:40, 17. Nov. 2017 (CET)
So, ich hab jetzt wie angekündigt die Vorlage dahingehend geändert, dass einerseits alle Einbindungen, die als 1. Parameter keine page-ID, sondern einen Text-String angegeben haben, wieder funktionieren, und andererseits die bereits umgestellten Einbindungen mit "seite/mustermann(.html)" ebenso unterstützt werden. Als nächstes widme ich mich den page-IDs, auch wenn das nur per Änderung in den Artikeln geht. lg --Invisigoth67 (Disk.) 13:26, 17. Nov. 2017 (CET)
Die mit den numerischen IDs sind bis auf zwei erledigt. Die beiden kann ich nicht auflösen, da dasrotewien.at offenbar keinen Artikel über das Rote Wien mehr hat und auch die Seite "Kunst am Bau; Denkmäler, Büsten und Brunnen" scheint es nicht mehr zu geben. Gibt es auch noch andere Seiten, die verschwunden sind? Evtl. kann man da ja einmal nachfragen, ob sie die vergessen haben. Liebe Grüße, --Häferl (Diskussion) 02:14, 19. Nov. 2017 (CET)
(reinquetsch) So, die beiden letzten numerischen IDs habe ich nun auch erledigt. Im einen Fall (Rotes Wien) durch den Wien-Wiki-Eintrag ersetzt, im anderen (Brunnen) habe ich nach einiger Suche doch noch den den passenden Artikel auf dasrotewien.at gefunden. Die Vorlage samt Doku habe ich auch gleich auf den aktuellen Stand gebracht. Der funktionslos gewordene 4. Parameter für die ehemalige Bild-Einbindung dient nun zur Einbindung von Galerien. lg --Invisigoth67 (Disk.) 19:56, 24. Nov. 2017 (CET)
Vielen Dank Häferl, das war ja wieder mal eine tolle Wiki-Zusammenarbeit. Mir sind, glaube ich, auch ein paar wenige dasrotewien-Artikel untergekommen, von denen es keinen Nachfolger zu geben scheint. Für die Sache mit den Bild-IDs (4. Parameter der Vorlage) scheint es auch noch keine Lösung zu geben, da man die einzelnen Bilder (samt Bildunterschriften mit weiterführenden Informationen) früher offenbar per URL direkt ansteuern konnte, nun werden sie aber über einen Slider eingebunden, der das Bild und die Bildunterschrift offenbar dynamisch ergänzt. Beispiel: Kinderfreibäder. Hier haben wir bisher einzelne Bilder aus der Slideshow direkt mit dem Bild-ID-Parameter in der Vorlage ansprechen können. lg --Invisigoth67 (Disk.) 12:01, 19. Nov. 2017 (CET)
Danke ebenfalls für Deine Mithilfe! Naja, ganz fertig sind wir ja noch nicht, von den Direktlinks ohne Vorlage sind noch einige übrig, aber ich hab erst wieder morgen am späten Abend Zeit, falls dann noch etwas übrig ist. Zu den Bildergalerien: Es sind ja immer nur ein paar Bilder in den Slideshows (z.B. bei den Kinderfreibädern 14), ich denke, da ist es dem Leser zumutbar, dass er ein paarmal klickt, bis er beim richtigen Bild ist. Liebe Grüße, --Häferl (Diskussion) 20:01, 19. Nov. 2017 (CET)
Ich hab mir nochmal den Quellcode der neuen Slideshow auf dasrotewien.at angeschaut, da werden die Texte/Bilder der einzelnen Slides dynamisch angezeigt, eine einzelne ist also nicht (mehr) per URL ansteuerbar. Wir könnten also nur die Seite mit der Slideshow verlinken und ggf. in Klammer dazuschreiben, dass der p.t. Leser sich durch die Slideshow durchklicken möge. Oder, wenn es wirklich nur um das Bild geht, einfach direkt verlinken. lg --Invisigoth67 (Disk.) 16:31, 20. Nov. 2017 (CET)
Ein Bild so direkt zu verlinken wäre nicht gut, weil da sämtliche Informationen verlorengehen (übrigens ein interessantes Bild, das Bad musste der Stadthalle Platz machen). Oben schrieb ich ja auch schon, dass es dem Leser meiner Meinung nach zuzumuten ist, ein paarmal zu klicken, bis er beim richtigen Bild in der Slideshow ist, womit ich eigentlich andeuten wollte, dass man eben die Slideshow verlinken muss. ;-) Ich habe das auch mindestens einmal so gemacht, dazugeschrieben hab ich allerdings nichts (weiß aber jetzt auch nicht mehr, wo das war, also falls jemand drüberstolpert, bitte ergänzen). Liebe Grüße, --Häferl (Diskussion) 03:08, 22. Nov. 2017 (CET)
Ich denke, so wie das jetzt bei Hütteldorfer Bad umgesetzt ist, sollte es passen, da ja ein bestimmtes Foto erwähnt wird, das in der Slideshow zu finden dem Leser durchaus zumutbar ist. ;-) lg --Invisigoth67 (Disk.) 16:02, 22. Nov. 2017 (CET)
@Haeferl: Das Ändern des ref-Namens ist für die Suche nach den dasrotewien-Links nicht nötig, hier sind alle noch bestehenden Links, die nicht die Vorlage verwenden. Wenn ich das richtig sehe, sind nun alle Links wieder funktionsfähig. Nochmals Danke und liebe Grüße --Invisigoth67 (Disk.) 18:06, 25. Nov. 2017 (CET)
Sorry, aber die erste Seite des Suchergebnisses war bis letzte Nacht voller Listen, in denen dieser Ref-Name vorkam, ich wollte diese Falschtreffer raus haben und hab die Ref-Namen deshalb geändert. Es ist eine für den Leser unsichtbare Änderung und alles funktioniert wie vorher, ich verstehe nicht, welches Problem Du damit hast. - Jetzt sind alle Seiten-Links auf Vorlage umgestellt. Was jetzt noch übrig ist, sind überwiegend verlinkte PDFs, für die wäre eine eigene Vorlage („dasrotewien.at/files“) fein. Und dann gibt es auch noch einige Dateien, z.B. Datei:Otto Bauer jung.jpg, die jetzt einen falschen Quellenlink haben. Liebe Grüße, --Häferl (Diskussion) 20:12, 25. Nov. 2017 (CET)
Tut mir leid, wenn das falsch rüberkam, es war nicht als Kritik gemeint, sondern ich wollte Dir nur unnötigen Arbeitsaufwand ersparen und habe daher das Suchergebnis so eingeschränkt, dass es die bloßen ref-Namen nicht berücksichtigt. Eine eigene Vorlage für die Files sollte nicht nötig sein, das wäre auch über die bestehende möglich, man müsste nur als 4. Parameter alles zwischen dem ersten und letzten Schrägstrich angeben. Wobei eine Anpassung an die Vorlage nicht zwingend nötig wäre, da die Links eh funktionieren und die URL-Struktur der Files sich von jener Artikel unterscheidet. Nochmals sorry wegen dem Missverständnis und liebe Grüße --Invisigoth67 (Disk.) 01:55, 26. Nov. 2017 (CET)