Wiktionary:Teestube

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Abkürzung: WT:TS

Willkommen in der Teestube!

Diese Seite dient dazu, die Arbeit besser zu koordinieren, allgemein interessierende Absprachen zu treffen, auf Änderungen im Wiktionary hinzuweisen oder Ideen einzubringen. Anders als das Meinungsbild werden hier Vorschläge zunächst zur Diskussion gestellt, eine Abstimmung sollte hingegen auf der Meinungsbild-Seite geschehen. Mit diesem Link kannst du einen neuen Abschnitt erstellen. Bitte unterschreibe deine Beiträge immer mit ~~~~. An dieser Stelle kannst du dich über Neuerungen im Wiktionary informieren.

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Teestube und Archiv durchsuchen

Wortgleichheiten und Mehrfachbedeutungen

Hallo! Keine Ahnung wie das hier geht, ich schreibe einfach mal. Beim heutigen Eintrag des Tages fiel mir auf, dass gleichlautende Worte mit Mehrfachbedeutung (Bremse: Technik und Insekt) nacheinander stehen. Wenn ich also Bremse anklicke, kommt erst einmal nur die technische Bremse. Dass die andere unten noch dranhängt, ist nicht sofort ersichtlich. Warum ist das nicht so gelöst wie bei wikipedia? Oder vielleicht sollten ganz oben direkt beide Bedeutungen zum Anklicken genannt werden. --Pinjo (Diskussion) 15:51, 6. Mär. 2012 (MEZ)

Hallo,

es handelt sich hierbei um ein Homonym. Das sind zwei Wörter die gleich geschrieben werden. Das kannst du meistens ganz gut an der Herkunft fest machen. Bei Bremse hast du für beide Wörter unterschiedliche Herkunftsangaben.

Nichtsdestotrotz scheint es hier ein Usability Problem eines Lesers zu geben auf das man IMO eingehen sollen. Wieso reicht dir denn das Inhaltsverzeichnis nicht aus?

Ist es denn möglich das der Text vom Inhaltsverzeichnis vom Überschriftentext abweicht? So dass man die Bedeutung noch mit aufnehmen kann?

Gruß --TheIgel69 (Diskussion) 16:06, 6. Mär. 2012 (MEZ)

Auch Hallo,

In einem solchen Fall wie bei „Bremse“ ist es ist Usus, den Eintrag in zwei Kapitel aufzuteilen, die leider beide den Namen „Substantiv, f“ haben, wie aus dem Inhaltsverzeichnis hervorgeht. Ich mache mir schon längere Zeit darüber Gedanken, dass es nicht sehr sinnvoll ist, zwei identische Überschriften untereinander anzugeben, da das leicht Verwirrung schaffen kann. Ich kenne kein gedrucktes oder anderes Werk, wo es so etwas gibt. Gerade aus der Überschrift sollte schon der Unterschied klar ersichtlich sein. Bei 'Bremse' vielleicht so: „Substantiv, f, Technik“ und „Substantiv, f, Insekt“. So ein ähnliches Problem zeigte sich auch im Wiktionary:Meinungsbild über die Gestaltung der Überschrift. --Betterknower (Diskussion) 17:06, 6. Mär. 2012 (MEZ)

Genau! Abgesehen davon, dass ich das Inhaltsverzeichnis gar nicht wahrgenommen habe, fände ich es gut, wenn es eine derartige Beschreibung bei solchen Wörtern gäbe. Vielleicht kann man die sogar in die Überschrift direkt aufnehmen? Oder vielleicht sollte erst eine Begriffserklärungsseite hochkommen, auf der ich meinen gewünschten Begriff auswählen kann. So, wie es jetzt ist, ergibt sich m.E. aus der Reihenfolge eine Wertung und, selbst wenn man das Inhaltsverzeichnis sieht, weiß man nicht genau, was es meint udn muss erst anklicken um das Rätsel zu lösen.--Pinjo (Diskussion) 18:18, 6. Mär. 2012 (MEZ)

Zusätze wie »Technik« / »Insekt« oder bei Pony »Tier« / »Haare« brächten praktisch wohl mehr Probleme. Man könnte aber »1. Substantiv, f« und »2. Substantiv, ?« schreiben – vgl. meinen Vorschlag unter [Wiktionary:MB#weitere_Varianten] 79.239.174.214 20:38, 6. Mär. 2012 (MEZ) Link: Wiktionary:Meinungsbild/Archiv_2012-1#weitere_Varianten 79.239.249.65 09:56, 5. Mai 2012 (MESZ)

Ich praktiziere Zusätze in den Überschriften nun seit einiger Zeit und bin auf wenig praktische Probleme gestoßen. Beispiele: Gericht, Kater, Hinrichtung, gräulich. --Kronf (Diskussion) 12:38, 22. Jul. 2014 (MESZ)

Ich halte ein MB für angebracht (identische Überschriften, Nummerierung [1. Substantiv, f vs. 2. Substantiv, f], Zusätze, ...) gelbrot 11:00, 26. Jul. 2014 (MESZ)

Hier ist ein Eintrag, bei dem man damit spielen kann :-) gelbrot 11:36, 6. Aug. 2014 (MESZ)

Ja, das kann sich auch nur ein Administrator erlauben, das Meinungsbild bezüglich der Überschriften nicht zu beachten. Bedsten (Diskussion) 16:58, 6. Aug. 2014 (MESZ)

Im MB wurde diese Frage nicht behandelt. Ich befürworte natürlich, dafür gemeinsam eine Regelung zu finden. Gruß, Kronf (Diskussion) 17:08, 6. Aug. 2014 (MESZ)

Ach so, und dann hat ein Administrator mit Vorbildfunktion gleich ohne MB den Wildwuchs der Angaben in der Überschrift wieder vermehrt. Bedsten (Diskussion) 18:40, 6. Aug. 2014 (MESZ)

Obwohl es anscheinend nicht ganz korrekt zu sein scheint, bin ich auch dafür, dass man das gleiche Wort unter derselben Überschrift führt.

Bin auch für ein MB. Grüße Impériale (Diskussion) 01:56, 7. Aug. 2014 (MESZ)

Möchte bekräftigen, dass dem Gelegenheitsnutzer leicht entgeht, dass nach dem Ende des Eintrags nochmal ein neuer anfangen kann (also dass hier eine Seite hier quasi aus mehreren fast zusammenhanglos untereinandergestellten bestehen kann). Mein erster Edit im Artikelnamensraum (falls das hier so heißt) war aus genau diesem Grund gleich ein Fehlgriff (ich wollte etwas ergänzen, was weiter unten schon kam). Wie oft Leute beim reinen Lesen etwas nicht finden, was irgendwo unten eigentlich da wäre, kann man nur erahnen.--Hanekomi (Diskussion) 15:41, 16. Mai 2020 (MESZ)

Es gibt mindestens eine Möglichkeit (<big>__TOC__</big>), das Inhaltsverzeichnis in einer größeren Schrift darzustellen und damit auffälliger zu präsentieren. --Peter Gröbner, 16:26, 16. Mai 2020 (MESZ)

Wenn jemand möchte, könnte er ja das MB Wiktionary:Meinungsbild#Überschriftenformatierung_bei_Homonymen weiterführen Susann Schweden (Diskussion) 18:40, 16. Mai 2020 (MESZ)

Es gibt keine Standards und keine Einheitlichkeit, wie die Abschnittsüberschriften von Homonymen gestaltet sein sollen. Es herrscht Uneinheitlichkeit. gelbrot 09:10, 30. Apr. 2015 (MESZ)

Dieser Baustein verhindert die automatische Archivierung dieses Abschnitts und seiner Unterabschnitte. gelbrot 09:10, 30. Apr. 2015 (MESZ)

Information über die grammatischen Verwendungsmöglichkeiten eines Wortes

Hallo zusammen,

leider habe ich keine Zeit zur intensiven Mitarbeit, aber ich wollte anmerken, dass ich es sehr begrüßen würde, gäbe es in den Einträgen Informationen zu den grammatischen Verwendungsmöglichkeiten eines Wortes. Wenn man z. B. "Übersicht" nachschlägt, sollte man erfahren, ob es stets "Übersicht über (die Faktoren...)" oder auch "Übersicht der Faktoren" heißt (etwa bzgl. einer graphischen Darstellung), also: Präpositional- oder Nominalphrase? Das ist doch Standard in einsprachigen Wörterbüchern (vgl. zu Englisch Collins Cobuilt, Oxford - wo sonst soll man herausfinden, dass "to want" nie einen dass-Satz nimmt). Hier vermisse ich das oft. Aber als Linguist weiß ich, dass es zum mentalen Lexikoneintrag eines Sprechers gehört, dass er weiß, welche Konstruktionen dieses Wort bei sich haben kann.

Aber vielleicht ist das Wiktionary einfach stellenweise noch nicht so weit und ich hatte nur bei bestimmten Einträgen diesbzgl. Pech. Ich möchte auch niemandem die Zeit stehlen, indem ich etwas anmerke, was schon längst bekannt ist. Sollte dem so sein, bitte ich darum, diesen Eintrag zu ignorieren bzw. schnell zu löschen.

Viele Grüße, Lulululu (Diskussion)

Stimme völlig zu! Lars G. (--Ыруатук (Diskussion) 21:20, 8. Apr. 2012 (MESZ))

+1. Nicht ignorieren bzw. schnell löschen!

Mir ist das bei den engl. Artikeln aufgefallen, aber die sind meist eh grauenvoll lückenhaft. Es kämen zwei Möglichkeiten in Frage:

• bei den Bedeutungsangaben, (von mir eingeführt) s. zB.

• aufteilend für mehrere: congratulate, strive, compensate
• auch falls nur eine: beholden, rebuke

• unauffällig bei den CWK mourn, despise, compensate 79.239.203.143 14:09, 9. Apr. 2012 (MESZ)

Dies sollte auf jeden Fall eingeführt werden, zusammen mit dem lange geplanten Syntax-Baustein. --Kronf (Diskussion) 01:37, 10. Apr. 2012 (MESZ)

• als Anmerkung: useful gelbrot 16:13, 22. Jun. 2014 (MESZ) resplendent --gelbrot 18:24, 5. Jul. 2014 (MESZ)

Extrem wichtiger Punkt, Riesenproblem für Deutschlerner, auch als Deutscher ist man da oft unsicher - das wäre _ein_ Grund, zu versuchen, bei Wiktionary eine Information zu bekommen. --Rjoe (Diskussion) 08:51, 18. Jul. 2017 (MESZ)

Ich versuche das (unter meiner internen Thematik „Wort im Kontext“) schon länger, vielleicht noch nicht kosequent genug. Bei Toponymen z.B. baue ich die (umfangreichen) CWK nach relativ einheitlichen Prinzipien auf (Wohin fahren oder gehen? In, auf oder nach?). Auch (einfache) Beispielsätze eignen sich dazu. (Nachnamen!).

[1] Frau Teestube ist ein Genie im Verkauf.

[1] Herr Teestube wollte uns kein Interview geben.

[1] Die Teestubes kommen heute aus der Pfalz.

[1] Der Teestube trägt nie die Schals, die die Teestube ihm strickt.

[1] Das kann ich dir aber sagen: „Wenn die Frau Teestube kommt, geht der Herr Teestube.“

[1] Teestube kommt und geht.

[1] Teestubes kamen, sahen und siegten.

[1] An verregneten Herbsttagen ist Familie Teestubes liebste Beschäftigung das Bemalen von Hühnereiern.

[1] An verschneiten Wintertagen ist die liebste Beschäftigung von Familie Teestube das Schmücken von Weihnachtsbäumen.

Also auf jeden Fall bitte den Fokus hierauf richten. --Acf ^{Diskussion Acf :-) Ж} # Ruhe, Abstand, Stressfreiheit? 09:40, 18. Jul. 2017 (MESZ)

Dieser Baustein verhindert die automatische Archivierung dieses Abschnitts und seiner Unterabschnitte. gelbrot 09:12, 30. Apr. 2015 (MESZ)

Einträge für biologische Taxonomie

Hallo,

ich bin immer noch nicht ganz zufrieden, wie wir mit taxonomischen Bezeichnungen verfahren. Derzeit werden sie unter der Sprache Deutsch geführt, weil sich die Aussprache und die Silbentrennung in anderen Sprachen unterscheiden können. Theoretisch müsste nun in jedem Eintrag ein Abschnitt für alle Sprachen der Welt entstehen, da der Begriff ja in allen Sprachen in gleicher Weise benutzt wird. Um dies zu vermeiden folgender Vorschlag:

Was haltet ihr von einem Hinweis in der Art, wie ich es im Übersetzungskasten des Eintrags Prunus versucht habe? Über die genaue Formulierung kann man diskutieren und letztendlich wäre eine entsprechende Vorlage sinnvoll. Vielleicht kann auch ein Hinweis auf die Interwiki-Links gegeben werden, um fremdsprachliche Unterschiede zu berücksichtigen. --Tragopogon (Diskussion) 23:56, 9. Jul 2012 (MESZ)

Ich bin auch nicht zufrieden. Ich meine dass (z. B.) das Wort „Prunus“ in dieser Bedeutung international ist (Linné und andere haben ja gerade darum die Pflanzen lateinische Namen gegeben). Dass man hier in de.Wiktionary nur die deutsche Aussprache führt finde ich natürlich. Ich glaube deshalb es besser wäre wenn diese wissenschaftlichen Bezeichnungen (wieder) international werden. Sonst finde ich deine Lösung akzeptabel. /Lars G. (--Ыруатук (Diskussion) 00:42, 10. Jul 2012 (MESZ))

Mit der Sprache bin ich auch nicht ganz einverstanden. Das englische Wiktionary führt es unter translingual und das französische unter Conventions internationales. Das finde ich deutlich passender. Schöne Grüße --Yoursmile (Diskussion) 08:55, 10. Jul 2012 (MESZ)

Ich tendiere zu dem Vorgehen des engl. & franz. Wiktionaries - die Begriffe unter der Sprache International führen.

Eine Erklärende Textbox würde ich wie bei den Internetjargon-Begriffen ganz oben ODER unter Bemerkungen (wie bei Wort des Jahres Begriffen) anzeigen: Bei Primus handelt es sich um einen international gültigen Fachbegriff aus der Biologie.

Die Übersetzungsbox enthält dann ganz normal alle Übersetzungen (auch nach Deutsch).

Das wäre IMO konsistent zu den anderen Einträgen. --TheIgel69 (Diskussion) 10:55, 10. Jul 2012 (MESZ)

@TheIgel69: Wie kann man ein internationales wissenschaftliches Wort übersetzen? Man (Linné u.a.) haben ja diese Bezeichnungen eingeführt, so alle (Wissenschaftler), sie ohne Übersetzung verstehen können. /Lars G. (--Ыруатук (Diskussion) 11:05, 10. Jul 2012 (MESZ))

Für viele Fachbegriffe gibt es allgemein geläufige Trivialbezeichnungen. Diese würde ich dann in die Übersetzungsbox packen (so wie bei Crotalus). --TheIgel69 (Diskussion) 11:16, 10. Jul 2012 (MESZ)

Das ist doch keine Übersetzungen! Das ist eine Erklärung für welche "Sachen" man diese wissenschaftliche Begriffe verwenden kann. Crotalus und Klapperschlange/rattlesnake sind ja nicht Synonyme. Crotalus ist ein wissenschaftlicher Oberbegriff. Man kann in einem Text nicht Crotalus mit Klapperschlange/rattlesnake übersetzen, das ist falsch. Vergleiche auch z. B. SI-Einheiten. /Lars G. (--Ыруатук (Diskussion) 11:48, 10. Jul 2012 (MESZ))

So wie ich den Wiktionary-Eintrag und den entsprechenden Wikipedia-Eintrag verstehe, ist Crotalus lediglich die wissentschaftl. Bezeichnung f. Klapperschlange. Das man die Begriffe im Text nicht nach belieben ersetzen kann (Synonyme), habe ich nie behauptet.

Die Übersetzungsbox bei dem Eintrag finde ich gut so, da ich solche Begriffe unter der Sprache International führen würde und es zumin. technisch als eigene Sprache ansehe. --TheIgel69 (Diskussion) 12:07, 10. Jul 2012 (MESZ)

Die Übersetzungen sollen immer die Bedeutung, der Stil und die Nuanche des Lemmas so nahe wie möglich liegen. Sonst sind sie irreführend oder falsch. Ich finde es denn keine gute Idee ein Lemma wie Crotalus mit Klapperschlange/rattlesnake (u. Ä.) zu übersetzen, und auch völlig unnötig. /Lars G. (--Ыруатук (Diskussion) 12:57, 10. Jul 2012 (MESZ))

Der Stil ist natürlich völlig verschieden. Totzdem halte ich eine Übersetzung nicht für unsinnig. Sucht man bei leo und dict.cc nach Alces alces bekommt man als Ergebnis Elch und elk.

Wie schon gesagt, würde ich beim wiktionary soweit gehen und international gültige Fachbegriffe teschnisch als eigene Sprache ansehen und so behandeln.

Es gab auch mal der Vorschlag, diese Fachbegriffe bei den Trivialbegriffen in die Übersetzungsbox zu packen und nicht (wie jetzt) als Synonyme aufzuführen.

Das sehe ich als eine konsequente Umsetzung- --TheIgel69 (Diskussion) 13:39, 10. Jul 2012 (MESZ)

Ich bin auch der Meinung, dass diese Begriffe als International geführt werden sollten. Bei der Trennung und Aussprache kann ja ein Hinweis erfolgen, dass dies die Varianten für deutsche Texte sind. Übersetzungen sind meiner Meinung nach in Ordnung, solange zu belegen ist, dass der entsprechende Begriff auch als Bezeichnung für die entsprechende Gattung/Familie/… verwendet wird. Oft gibt es da ja verschiedene Bedeutungen eines Wortes in Allgemein- und in Fachsprache (z. B. bei Beere). Gruß, Kronf (Diskussion) 13:41, 10. Jul 2012 (MESZ)

Wenn man es als International deklariert, bleibt die Frage, wie mit deutschspezifischen Eigenschaften (wie Aussprache) dieser Begriffe umgegangen wird. Die Eigenschaften allein für die deutschen Sprache anzugeben, halte ich für wenig sinnvoll, wenn es Unterschiede zu anderen Sprachen gibt. --23PowerZ (Diskussion) 13:46, 10. Jul 2012 (MESZ)

International wurde als Sprache auch abgelehnt, weil „Nation“ und „Sprache“ ja nichts miteinander zu tun haben (Sonst wären auch deutsche Begriffe International, weil sie in mindestens drei Nationen D/A/CH gelten). Im Englischen werden die Begriffe als „Translingual“ geführt, was besser passt als international.

Die angesprochene Diskussion, wissenschaftliche Bezeichnunge in die Übersetzungsbox zu integrieren ist seinerzeit im Sande verlaufen. Ich wollte nur nochmal darauf hinweisen.--Tragopogon (Diskussion) 13:57, 10. Jul 2012 (MESZ)

Was wir diese Kategorie nennen sollen, können wir ja auch diskutieren. Für mich ist „International“ (D/A/CH finde ich eine kleine Internationale:) oder „Translingual“ egal, man versteht doch was gemeint ist.

Wenn die Ausprache ein Problem ist könnte man z. B.:

Aussprache:

(Deutsch) IPA: […]

schreiben.

LG Lars G. (--Ыруатук (Diskussion) 14:18, 10. Jul 2012 (MESZ))

Die Frage ist dann aber, wie der Eintrag aussieht, wenn dort 15 verschiedene Aussprachebausteine für die Sprachen stehen. --Yoursmile (Diskussion) 17:02, 10. Jul 2012 (MESZ)

Im deutschsprachigen Wiktionary sollte die deutsche Aussprache genügen, wie Lars bereits meinte. --Kronf (Diskussion) 18:29, 10. Jul 2012 (MESZ)

Das hier ist aber kein Wörterbuch der deutschen Sprache sondern ein Wörterbuch auf Deutsch. --23PowerZ (Diskussion) 18:32, 10. Jul 2012 (MESZ)

Ich denke dass sie aus einer Mücke einen Elefanten machen (oder aus einem Blättchen einen Baum machen :)
Erstens ist wohl Wiktionary ein Wörterbuch und de.Wiktionary das deutschsprachige Teil dieses Wörterbuchs. Der Benutzer, der sucht die russiche Aussprache eines wissenschaftlichen (lateinischen) Begriffs, sucht wohl nicht hier sondern in ru.Wiktionary.
Zweitens finde ich die Bedeutung der Aussprache eines solchen iternationalen Begriffs sehr ephemer. Jedenfalls ist es in Schweden so, einige verwenden eine "schwedische" (oder pseudoschwedische) Aussprache, einige eine lateinische (oder pseudolateinische) Aussprache. Ich bezweifle sehr dass es gibt Konsens in einem Sprachgebiet (oder Land) wie man solche Wörter aussprechen soll.
Das Wichtige ist wohl Tragopogons Frage oben.
Lars G. (--Ыруатук (Diskussion) 19:25, 10. Jul 2012 (MESZ))

Mit der Begrüdnung können wir gleich alle nicht deutschen Lemmata löschen. Ich weiß, dass es ein kleines Problem darstellt, aber es ist nunmal vorhanden und ignorieren bringt uns nicht weiter. --23PowerZ (Diskussion) 19:44, 10. Jul 2012 (MESZ)

Ich habe mal am Beispiel Tragopogon ausgearbeitet, wie entsprechende Einträge meiner Meinung nach aussehen könnten. Am Beispiel lässt sich vielleicht besser diskutieren. Dort könnt ihr eure Vorstellungen gerne einarbeiten. Gruß--Tragopogon (Diskussion) 15:34, 12. Jul 2012 (MESZ)

Pro ich bin mit dieser Gestaltung zufrieden. /Lars G. (--Ыруатук (Diskussion) 15:58, 12. Jul 2012 (MESZ))

Ich hab meine Anmerkungen auf der Diskussionseite zu Tragopogon hinterlassen. --Seidenkäfer (Diskussion) 19:01, 12. Jul 2012 (MESZ)

Ich habe die Vorlage Artikel Biologische Taxonomie (siehe die Einbindung in Sinapis) angelegt. Mir gefällt Sie bisher selbst nicht! Sie muss gekürzt und prägnanter formuliert werden. Ich würde einen solchen Text schon als Vorlage realisieren und ähnlich dem Toponym Baustein (siehe: Eintrag Paris) in jeden taxonomischen Eintrag rein nehmen. Es unterlaufen viel zu viele Fehler im Umgang mit dieser Fachsprache. Das hat eine Qualitätsdrift in unseren Einträgen zu Taxonomie zur Folge. Das Beispiel "von und" Tragopogon (s. oben) ist gut, sollte m.E. ein klein wenig weiter ausgebaut werden. Der Hinweis im Übersetzungsteil ist absolut gut und angemessen. Ggf. kann man auch die wesentlichen Bildungsregeln von taxonomischen Einträgen auf einer speziellen Wiktionary-Seite zusammenstellen und darauf aus dem Baustein verlinken. Die beiden Links in Tragopons Beispiel sind hilfreich. --Nasobema lyricum (Diskussion) 19:39, 30. Sep 2012 (MESZ)

PS: Eine ähnliche Herausforderung haben wir natürlich bei Ausdrücken der Anatomischen Fachsprache. --Nasobema lyricum (Diskussion) 19:42, 30. Sep 2012 (MESZ)

Brassicaceae

Vielleicht können wir ja mal Brassicaceae als Exempel für alle späteren Einträge nehmen? Hat jemand Lust sich daran zu versuchen/zu diskutieren, damit das Thema mal abgeschlossen werden kann? :) Schöne Grüße --Yoursmile (Diskussion) 09:46, 18. Jul 2013 (MESZ)

bin dabei und hab schon mal ein paar Themen auf die Disku gesetzt. --Balû _Diskussion 16:01, 18. Jul 2013 (MESZ)

Wird den Bezeichnungen im Deutschen auch ein Genus zugeordnet? Das wäre dann meist femininum - oder immer? Benutzer:Tragopogon/Tragopogon gibt m an. Stimmt das? Sieht jemand irgendwo einen Tragopogon? --gelbrot 17:05, 25. Feb 2014 (MEZ) Crotalus hat auch m stehen. gelbrot 17:06, 25. Feb 2014 (MEZ)

Es gibt noch keine Standards, wie Einträge zur biologischen Taxonomie gestaltet sein sollen, sodass Wildwuchs herrscht. Eine Hilfeseite scheint auch zu fehlen. gelbrot 09:13, 30. Apr. 2015 (MESZ)

Habe mal eine (vorläufige) Formatvorlage erstellt. Zu den Unterschieden von unserer Substantiv-Vorlage:

1. Die Sprache "sprachübergreifend" habe ich in Anlehnung an diese Diskussion gewählt, sollte aber noch abgestimmt werden
2. Das Geschlecht habe ich entfernt, weil es nicht bestimmt werden kann (?)
3. Anmerkung: selbsterklärend
4. Bei der Bedeutung habe ich als Zusatz Biologie: gewählt, kann aber natürlich auch nachträglich so etwas wie Botanik: oder Zoologie: gewählt werden
5. Sonst habe ich nur die Textbausteine "Synonyme", "Oberbegriffe", "Unterbegriffe", "Beispiele" belassen, weil wahrscheinlich nur diese von Bedeutung sein werden (bei der Herkunft bin ich mir unsicher, da die Arten aber meisten von den Forschern selbst benannt werden)
6. Die Dialekttabelle habe ich entfernt, da ein Großteil der Arten für Dialekte nicht bekannt sein wird
7. Für die Standardrefs schlage ich diese vier vor, wobei für unteren zwei noch Vorlagen erstellt werden müssen. Sollte über diese Formatvorlage abgestimmt werden, würde ich diese Standardrefs gleich einbeziehen, damit über sie nicht extra hier abgestimmt werden muss.

Grüße, Impériale (Diskussion) 19:14, 1. Jun. 2015 (MESZ)

Dieser Baustein verhindert die automatische Archivierung dieses Abschnitts und seiner Unterabschnitte. gelbrot 09:13, 30. Apr. 2015 (MESZ)

Kurze Rückfrage hierzu:
Gibt es dazu mittlerweile einen akzeptierten Standard bzw einen Konsens, die wissenschaftlichen Namen als international statt als deutsch zu erfassen? Ich gehe zudem davon aus, das Namen von Taxa (Art, Gattung, höhere Taxa) erwünscht, reine Epitheta jedoch unerwünscht sind, oder? Letztere Frage bezieht sich auch auf Eponyme. Darüber hinaus: Wie sieht es mit Taxa aus, die nicht mehr valide und nur noch als Synonym betrachtet werden? Ich denke, von der Namensgeschichte könnte man da einiges mit machen und theoretisch könnte ich mir etwa vorstellen, mein Hörnchenprojekt aus der WP entsprechend auszuweiten. -- Achim Raschka (Diskussion) 20:01, 16. Aug. 2019 (MESZ)

soweit mir bekannt, gibt es seit der Disk da oben keine neuen vereinbarten Vorgehensweisen. Es wäre klasse, du würdest einen Referenzeintrag erstellen, der den zZt geltenden wissenschaflichen Normen entspricht und den mal kurz hier in der Teestube vorstellen. Gibts Änderungswünsche, kannst du die ja vielleicht einbauen. Ich denke mir mal, da wird kaum jemand fachlich was zu sagen, eher nur formal, wie so ein Beitrag/Lemma hier aufgebaut ist. Die Sprache sollte imo Deutsch sein, weil du dann deutsche Begriffe, Erklärungen, Synonyme, Beispiele verwenden kannst. Bei Sprache=International, muss halt absolut alles international sein. Aber vielleicht ist ja gerade das für dich eine interessante Herausforderung? Wir haben unter Sprache International dies hier, schau dir alles an und wähle :) mlg Susann Schweden (Diskussion) 21:01, 16. Aug. 2019 (MESZ)

Sämtliche Taxa müssten wir aufnehmen können. Sprache sollte wegen der Beispiele und Synonyme Deutsch sein. Als Beispiel siehe zum Beispiel o.g. Eintrag Brassicaceae oder Apis mellifera. Nicht mehr gültige Taxa können auch aufgenommen werden. Schöne Grüße --Yoursmile (Diskussion) 16:43, 20. Aug. 2019 (MESZ)

Wortart Wortverbindung

Was ist denn das hier für eine neue Mode, dass Substantive zur bloßen Wortverbindung herabgestuft werden, sobald ein Leerzeichen drin ist. Angeblich soll das auf Hilfe:Wortart stehen, aber ich kann derartiges nicht finden. Das macht einfach keinen Sinn. --Handkuss (Diskussion) 13:18, 16. Mai 2013 (MESZ)

Hinweis: Benutzer_Diskussion:Respeto#Wortart_-_Wortverbindung --109.192.209.48 13:28, 16. Mai 2013 (MESZ)

Ja und? --Handkuss (Diskussion) 13:32, 16. Mai 2013 (MESZ)

Ich lese da hauptsächlich raus, dass Respeto nichts zur Diskussion beiträgt und dass die anderen Benutzer auch nur wenig bis gar nichts mir der Aktion anfangen können. So wie ich. --Handkuss (Diskussion) 14:14, 16. Mai 2013 (MESZ)

Hallo Handkuss, kannst du bitte mal sagen, um welchen Eintrag/welche Einträge es dir geht? --Seidenkäfer (Diskussion) 14:16, 16. Mai 2013 (MESZ)

Fangen wir mit clamping sleeve an. --Handkuss (Diskussion) 14:36, 16. Mai 2013 (MESZ)

Ich persönlich würde bei clamping sleeve gerne sehen: „Substantiv, Wortverbindung“ --Seidenkäfer (Diskussion) 15:02, 16. Mai 2013 (MESZ)

Was bringt denn der Zusatz Wortverbindung? --Handkuss (Diskussion) 15:06, 16. Mai 2013 (MESZ)

Ich stimme Seidenkäfer zu, weil es eine Wortverbindung ist. Lars Gardenius ^diskurs 15:49, 16. Mai 2013 (MESZ)

Woran macht ihr das fest? --Handkuss (Diskussion) 16:02, 16. Mai 2013 (MESZ)

Zum Beispiel: „Begriff, der aus mehr als nur einem Wort besteht“ aus Benutzer_Diskussion:Respeto#Wortart_-_Wortverbindung. Es sind zwei Wörter. Gruß --Seidenkäfer (Diskussion) 16:13, 16. Mai 2013 (MESZ)

Hier melde mich zu Wort. In der Benutzerdiskussion:Respeto hat mir nämlich der Tonfall von Respeto nicht behagt. Ich neige im Prinzip zur gleichen Ansicht wie Trevas dort. Die Aussage 'das ist eine Wortverbindung' sagt recht wenig aus, wenn man davon ausgeht, dass jeder Eintrag mit einem Leerzeichen eine Wortverbindung ist. Ob man ein bestimmtes Wort als Adverb oder Substantiv einsetzen kann, ist schon viel informativer. Benutzer Dr. Karl-Heinz Best meinte in dieser Benutzerdiskussion, dass 'Wort' sehr unterschiedlich definiert werden kann. Man kann also nicht von der Logik ausgehen, dass alles, was aus mehr als einem Wort besteht, kein Wort mehr ist. Ein Sprichwort besteht ja auch aus mehreren Wörtern. Andere Wörterbücher sehen das ähnlich:

en:a priori, thefreedictionary, duden.de --Betterknower (Diskussion) 18:51, 16. Mai 2013 (MESZ)

Wer hat gesagt dass „jeder Eintrag mit einem Leerzeichen eine Wortverbindung ist“? Sicherlich kein Linguist jedenfalls. Lars Gardenius ^diskurs 19:16, 16. Mai 2013 (MESZ)

Ich zitiere Respeto: „Ein Lemma, welches aus mehreren Worten besteht, ist deshalb immer unter Wortverbindung, Redewendung, etc einzuordnen.“ Wenn ein Lemma aus mehreren Worten besteht, dann muss es doch mindestens ein Leerzeichen aufweisen. Oder liege ich da falsch? --Betterknower (Diskussion) 20:04, 16. Mai 2013 (MESZ)

Ja, da liegst du offenbar falsch. Da steht „... immer unter Wortverbindung, Redewendung, etc einzuordnen.“ Zitat oben „...jeder Eintrag mit einem Leerzeichen eine Wortverbindung ist“. Es ist immer sehr wichtig hier korrekt zu zitieren. Lars Gardenius ^diskurs 20:17, 16. Mai 2013 (MESZ)

Ach so meinst du das. Dann korrigiere ich mich: Zitat Respeto „Ein Lemma, welches aus mehreren Worten besteht, ist deshalb immer unter Wortverbindung, Redewendung, etc einzuordnen.“ Das heißt nun für mich, dass jeder Eintrag hier mit einem Leerzeichen eine Wortverbindung, eine Redewendung oder ein Sprichwort ist. Ist das so für dich korrekt? Kannst du damit leben? Im Übrigen hat Respeto keine Änderungen an Redewendungen oder Sprichwörten vorgenommen, weshalb es mir eigentlich nur um die Substantive und Adverbien geht. Ansonsten bleibe ich bei meiner Aussage vier Absätze vorher. --Betterknower (Diskussion) 22:00, 16. Mai 2013 (MESZ)

Naja, ich bin nicht so sicher dass "etc" genau Sprichwort bedeutet, aber es ist doch besser, und es ist gut dass Du Dich jedenfalls korrigieren kannst wenn Du einen Fehler gemacht hast. Korrekt zu zitieren ist ja auch eine Form von Höflichkeit, und Höflichkeit ist ja für dich sehr wichtig.

Doch, die Hauptfrage war ja welche Einträge sind Wortverbindungen, und wenn Du unsicher bist, was eine Wortverbindung ist, empfehle ich dass du das Wort in einem linguistischen Werk studierst (siehe z. B. Referenzen in Wortverbindung) oder Karl-Heinz fragst.

Hochachtungsvoll :) Lars Gardenius ^diskurs 22:37, 16. Mai 2013 (MESZ)

Es gibt mehrere Kriterien, nach denen ein Wort festzumachen ist (orthografisch, phonologisch, morphologisch, syntaktisch, semantisch), siehe dazu den Wikipedia-Eintrag. In der Sprachwissenschaft entscheidet man sich nicht einfach für ein Kriterium und wendet es konsequent an, sondern alle sind von Bedeutung; nur wir müssen eben eine Einigung finden. Und da würde ich tatsächlich die Orthografie in Betracht ziehen, weil das schlicht die einfachste Lösung ist. Will man die Anzahl der Wörter eines Textes finden, zerbricht man sich auch nicht groß den Kopf darüber, welches Kriterium man nun haben will, sondern achtet einfach darauf, was durch ein Leerzeichen getrennt wird, Punkt. "Substantiv, Wortverbindung" schließt sich eigentlich aus, denn "Substantiv" ist eine Kategorie für einzelne Wörter, eine Wortverbindung darf kein einzelnes Wort sein. Speziell "clamping sleeve" gilt als Juxtaposition, siehe hier (Bedeutung 1b) und vgl. dort ("open form").

Erneut mache ich auf diesen Beitrag aufmerksam. Hat zwar nichts mit dem Thema zu tun, aber würde ihn mal jemand beachten? (SCNR) -- IvanP (Diskussion) 19:15, 18. Mai 2013 (MESZ)

Im Deutschen ist tatsächlich jede Phrase mit Leerzeichen eine Wortverbindung, aber im Englischen und manchen skandinavischen Sprachen enthalten auch Komposita Leerzeichen, siehe z. B. w:Leerzeichen in Komposita. Übrigens gibt es in deutschen Eigennamen ebenfalls Leerzeichen, obwohl es sich genaugenommen um Komposita handelt, etwa bei den österreichischen Autobahnen. -- Olaf Studt (Diskussion) 22:52, 28. Mai 2013 (MESZ)

Um die Diskussion zu einem Ergebnis zu führen, halte ich etwas provokativ fest und bitte um Korrekturen:

1. Sobald eine Einheit von mehreren Wörtern ein Leerzeichen in einem (deutschen) Eintrag steht, handelt es sich um eine Wortverbindung. [Falls es sich um eine Redewendung oder ein Sprichwort handelt, entfällt "Wortverbindung. Ergänzung von 79.239.169.181 18:32, 8. Jul 2013 (MESZ)]
2. Die Wortart Wortverbindung schließt andere Wortarten wie Substantiv (und somit auch die Unterkategorien Gattungsname und Eigenname) oder Verb prinzipiell aus. Daher sind Einträge wie Atlantischer Ozean ausschließlich als Wortverbindung zu führen. Der Eintrag zuhause ist als Adverb, der Eintrag zu Hause nur als Wortverbindung zu kategoriesieren, ebenso schwarzfärben als Verb und schwarz färben nur als Wortverbindung. Gruß, --Trevas (Diskussion) 22:16, 24. Jun 2013 (MESZ).Korrekturen Respeto (Diskussion) 07:47, 4. Jul 2013 (MESZ)

Ich gehe davon aus, dass Trevas' Formulierung ein kleiner Witz war. Auf keinen Fall werde ich jetzt plötzlich so was wie "schwarz färben" oder "Atlantischer Ozean" nur als Wortverbindung einordnen, vgl. auch z. B. Duden online „schwarz färben“. Ich bin zwar – wie bereits gesagt – dafür, bei einem Leerzeichen im Lemma auch "Wortverbindung" dazuzuschreiben, aber dafür die Angaben "Verb" oder "Substantiv" wegzulassen, halte ich für völlig verfehlt. --Seidenkäfer (Diskussion) 12:49, 4. Jul 2013 (MESZ)

Ich schließe mich ganz fest dem Seidenkäfer an. 79.239.129.28 08:58, 5. Jul 2013 (MESZ)

Zu dieser Frage habe ich bei Google Books zum Englischen bisher z. B. eine Schulgrammatik entdeckt, in der diese compounds mit „separate spelling“ als „zusammengesetzte Substantive“ bezeichnet werden und nicht als „Wortverbindung“. Hier findet man die Aussage: „A compound consists of two or more words that come together to express a single concept. It may be a noun, a verb, or an adjective. Some compounds are written as two separate words (open compounds), some run the words together (closed compounds), and some link them by a hyphen (hyphenated compounds). […]“ Auch hier wird etwas Derartiges gesagt. Bei der englischen Wikipedia werden die open compounds oder spaced compounds gemeinsam mit den festen Verbindungen und Bindestrichschreibungen (die wohl unbestritten bei uns ein Substantiv wären) unter compound nouns geführt, was ich als Zeichen dafür interpretieren würde, dass hier trotz der Unterschiede bei der Schreibweise hinsichtlich der Wortart kein Unterschied besteht.
Was ich als Schlussfolgerung hieraus ziehen würde, ist, dass diese open/spaced compounds hinsichtlich der Wortart Substantiv nicht anders zu behandeln sind als die anderen beiden Schreibweisen. Ob man zusätzlich Wortverbindung angeben soll, ist dann eine zweite Frage. Aber Substantiv(/Adjektiv/Verb) ist nicht zu entfernen. Elleff Groom ➜ Коллоквиум 08:44, 8. Jul 2013 (MESZ)-

Und während noch alle diskutieren, gehen diese Veränderungen weiter. Falls hier beschlossen werden sollte, neben Wortverbindung (o.Ä.) auch Verb oder Substantiv zuzulassen, sollten wir User:Formatierer bitten, ob er uns eine Liste mit den Einträgen zusammenstellen kann, die nur "Wortverbindung" enthalten. Schöne Grüße --Yoursmile (Diskussion) 09:17, 8. Jul 2013 (MESZ)

Ja, das wäre dann sinnvoll. Elleff Groom ➜ Коллоквиум 10:08, 8. Jul 2013 (MESZ).

Muss dafür jetzt ein Meinungsbild gebildet werden? Soweit ich das sehe, sind wir uns im deutschen Bereich mit Ausnahme von Respeto einig, bei Fremdsprachen sind anscheinend die Bennenungen fraglich (ich hab da wenig Ahnung).

Respeto ersetzte außerdem in Trevas' Version „[ein Lemma] mit Leerzeichen“ durch „eine Einheit von mehreren Wörtern“. Ich verstehe nicht, was genau der Unterschied dabei sein soll, abgesehen davon, dass erstere Version klar und eindeutig ist, da jeder ein Leerzeichen erkennen kann, und letztere mich eine linguistische Definition von Wortverbindung erinnert - mitsamt dem Problem der unterschiedlichen Definionen von "Wort". Was meint diese Formulierung genau? 79.239.169.181 18:32, 8. Jul 2013 (MESZ)

Es muss etwas bei der „Klassifizierung der Lemma“ passieren – dieser Hilferuf beispielsweise [1] weist darauf hin. Es ist soweit gekommen, dass Eigennamen/Toponyme aus zwei Wörtern (siehe Port Vila) auf einmal keine Substantive mehr sein solln: [2] mit der Begründung „Wiki-Standard“.
Jedes Lemma wird in der Formatvorlage unter Wortart klassifiziert, das verweist wiederum auf die Hilfeseite Hilfe:Wortart, dort sind Begriffe wie Affix oder Symbol aufgeführt, aber auch Wortverbindung, das sind aber keine Wortarten. Redewendung werden übrigens in der Formarvorlage auch unter Wortart klassifiziert. MfG --Orangina (Diskussion) 20:45, 8. Jul 2013 (MESZ)

So dramatisch ist Respetos Treiben ja nicht. Ggf. kann man da einen Bot drüberschicken, der dann die Überschrift so gestaltet, wie es hier festgelegt wird. Ist halt nur in der Zwischenzeit jetzt nicht so schön. Was diese leidige Wortart-Vorlage angeht, die nicht für Redewendungen etc. passt, habe ich da schon einmal in einem anderen Zusammenhang eine Änderung vorgeschlagen: Wiktionary:Meinungsbild_Wortarten_und_andere_Angaben/Diskussion#.C3.84nderung_der_Wortartvorlage_im_Zuge_des_geplanten_MBs (ehemalige TS-Diskussion, die von einer IP an diese abseitige Stelle verschoben wurde). Vielleicht sollten wir das wieder aufgreifen. Aber zunächst müsste mal festgelegt werden, dass diese mehrgliedrigen Gebilde keine bloßen Wortverbindungen sind, sondern Substantive/Adjektive/Verben, damit Respeto sich dann endlich an einem wirklichen, von den jetzigen Aktiven getragenen „Wiki-Standard“ festhalten kann. Elleff Groom ➜ Коллоквиум 21:45, 8. Jul 2013 (MESZ).

Dann müsste man "Wortart" (Vorlage und Hilfeseite) durch eine allgemeinere Bezeichnung ersetzen – Eintragsart oder Lemmatyp oder so. 79.239.186.185 12:35, 9. Jul 2013 (MESZ)

Bei Herpes Zoster bin ich mir mit User:Respeto uneins; meines Erachtens gehören die Angaben "Substantiv" und "m." da in die Wortartzeile. gelbrot 16:29, 22. Feb 2014 (MEZ)

Ich wollte zuerst auf WT:MB schreiben, aber es ist noch so unausgereift, dass ich es lieber hierhin setze:

---

Unterschiedliche Auffassungen bzgl. dem Umgang mit als Wortverbindung zu kategorisierenden Einträgen drängen dazu, eine allgemeine Richtline diesbezüglich zu erarbeiten, die erklärt, welche Einträge damit gekennzeichnet werden und welche anderen Kategorisierungen damit verbunden oder ausgeschlossen sind.

Bei welchen Einträgen ist „{{Wortart|Wortverbindung|<Sprache>}}“ in der Ebene-3-Überschrift einzutragen?

• Bei jedem Eintrag, der ein Leerzeichen enthält (evtl. ausgenommen Redewendungen oder Sprichwörter)
• Bei bestimmten Einträgen für Phrasen mit Leerzeichen (noch genauer zu spezifizieren)
• gar nicht. Diese Wortartangabe ist abzuschaffen.

Wie ist mit Einträgen umzugehen, die als Redewendung oder Sprichwort eingetragen sind?

• Bei diesen soll grundsätzlich nicht „{{Wortart|Wortverbindung|<Sprache>}}“ eingetragen werden
• Bei diesen soll grundsätzlich „{{Wortart|Wortverbindung|<Sprache>}}“ zusätzlich eingetragen werden, da es sich ja um mehrere Wörter handelt.

Welche anderen Angaben können die Angabe „{{Wortart|Wortverbindung|<Sprache>}}“ ergänzen bzw. sind von dieser ausgeschlossen?

• Die Angabe Wortverbindung schließt andere Wortart-Angaben wie Substantiv oder Verb grundsätzlich aus.
• Die Angabe Wortverbindung kann in bestimmten, aber nicht allen Fällen neben anderen Wortart-Angaben wie Substantiv oder Verb stehen (noch genauer zu spezifizieren)
• Die Angabe Wortverbindung darf nicht allein, sondern nur ergänzend stehen und darf nur nach einer Angabe wie Substantiv (mit Genus) oder Verb stehen.

Wie können Relevanzkriterien für Wortverbindungen erarbeitet werden? Und für geflügelte Wörter?

Bitte um Rückmeldungen, ob man die möglichen Meinungen so systematisieren kann. --gelbrot 17:04, 22. Feb 2014 (MEZ)

Wir haben ja schon früher ausführlich darüber diskutiert, was ein Wort ist. Ich meine mich zu erinnern, dass ein Wort in der Sprache Deutsch in diesem Wictionary hier keine Leerzeichen enthält. So sind wir dann ja auch zu den {{Charakteristischen Wortkombinationen}} gekommen, damit dort sowohl Wörter als auch Wortbverbindungen landen können. Etwas ist also entweder Wort oder Wortverbindung. Ein Wort muss eine Wortart haben. Einer Wortverbindung könnte man so etwas wie eine grammatikalische Verwendungsart zuordnen. Ich würde es sinnvoll finden, solch eine zusätzliche Angabe zu machen, wenn sie denn eindeutig ist. Porta Westfalica ist ein Substantiv und Toponym, warum es nicht auch schreiben und damit die Zusatzangabe Wortverbindung konkretisieren.

Sprichwörter, also ganze Sätze, würde ich hier heraushalten wollen, ich sehe die eher als eine dritte Kategorie von Einträgen neben Wort und Wortverbindung. Anders sieht es bei Redewendungen aus, die sind ja häufig als Verben, Substantive oder Adjektive etc eingesetzt. Die wären dann ja auch Wortverbindungen. Man könnte Redewendung ganz weglassen, zumal es ja nicht jederzeit jedem ganz klar ist, was das eigentlich ist, nur etwas, das ein Verb dabei hat und konjugiert werden kann, Typ : sich auf die Socken machen, oder auch dies: mir nichts, dir nichts und wie sieht es mit dem fleißig wie eine Ameise aus oder dem der rote Faden. Mit der Bezeichnung Wortverbindung (= immer dann, wenn Leerzeichen) wäre das elegant gelöst. Und dann könnte man halt "die grammatikalische Verwendungart innerhalb eines Satzes" in der Überschrift zusätzlich angeben. --Susann Schweden (Diskussion) 18:31, 22. Feb 2014 (MEZ)

Die Definition von "Wort" wegzulassen schien mir einfacher und daher habe ich einfach von "Einträgen" gesprochen, da ist klar, was das ist. Dein Gedanke, dass man Redewendung auch weglassen könnte, zeigt, dass es hier keine (mir bekannte) Systematik gibt - dies wird besonders durch die "geflügelten Wörter" deutlich. Z.b. hätte man es ist höchste Eisenbahn auch als Redewendung unter dem Lemma höchste Eisenbahn sein anlegen können. ratlos, gelbrot 19:58, 23. Feb 2014 (MEZ)

Die Unterscheidung Geflügeltes Wort/Redewendung fällt mir auch schwer. Jedoch fände ich es falsch, Redewendungen nur als Wortverbindung zu kennzeichnen. Bisher habe ich Einträge wie Herpes Zoster als Substantiv und als Wortverbindung betitelt. So habe ich das auch bei einigen anderen Nutzern beobachtet und finde es auch nicht falsch. Schöne Grüße --Yoursmile (Diskussion) 08:27, 24. Feb 2014 (MEZ)

Wenn ein Wort nur ein Wort wäre wenn es keine Leerzeichen enthalten würde, wären auch die meisten Wortformen der trennbaren Verben keine Wörter sondern Wortverbindungen. Z. B.: Der Zug fährt am Hauptbahnhof ab (abfahren).

Auch Wörter mit Leerzeichen sind Wörter – Wortart: Mehrwortwort, man sollte sich von der Textform nicht verwirren lassen. Namen werden ja meist gesprochen. Z. B. Port Vila ist ein Name, ein Substantiv, eine Bedeutung, ein Wort, (ein Mehrwortwort).

Dass Redewendungen und Namen unterschiedslos als Wortverbindung bezeichnet werden halte ich für unglücklich. Redewendungen können zwar oft durch ein Wort ersetzt werden Nebelkerzen werfen=verschleiern, sind aber keine Wörter.

Wenn mit der Klassifizierung Wortverbindung Redewendungen gemeint sein sollen, könnte jeder beliebige Satz als Wortverbindung bezeichnet werden. --Orangina (Diskussion) 10:23, 24. Feb 2014 (MEZ)

hier hat Karl-Heinz mal etwas ausführlicher über die Definitionsvarianten von Wort geschrieben. --Susann Schweden (Diskussion) 10:59, 24. Feb 2014 (MEZ)

Danke, das passt ja.
Wie gesagt, ich halte die Klassifizierung Wortverbindung für unglücklich. Denn so werden Wörter mit Leerzeichen (Mehrwortwort) und Redewendungen, also unterschiedliche Sachen, unter eine K. ategorie eingeordnet.
Redewendungen sind syntaktische Einheiten die einem Wort entsprechen z. B. ins Gras beißen = sterben. Aufgrund dieses Bedeutungsinhalts gehören sie wohl in ein Wörterbuch.
Entsprechen auch Gefügelte Worte einem Wort? Im Unterschied zu Redewendungen sind sie auf eine literarische Quelle zurückführbar. --Orangina (Diskussion) 13:01, 24. Feb 2014 (MEZ)

dann sind wir uns jetzt einig, dass Wortverbindung unglücklich ist. Oranginas Bezeichnung Mehrwortwort finde ich sehr praktisch, denn dann wäre klar, dass man z.B. Herpes Zoster, clamping sleeve, a priori, Port Vila, schwarz färben, Atlantischer Ozean, Heiliger Stuhl als Substantiv/Verb/Adverb/etc. und als Mehrwortwort klassifizieren; Wortverbindung abschaffen und der Rest wird in Geflügeltes, Redewendungen und Sprichwörter aufgeteilt (oder nur letzteres beides). Nachteil: Mehrwortwort scheint keine etablierte Bezeichnung zu sein und liefert gerade mal 10 (!) Googletreffer, zu den besten gehört [3] und dort wird zur Welt bringen als Beispiel dafür gebracht. Gibt es keine etablierte Bezeichnung für die genannten Begriffe? gelbrot 18:05, 24. Feb 2014 (MEZ)

Ich rede leider blind von der Farbe, deshalb sollte ein anderer dies entscheiden, aber Karl-Heinz brachte den Begriff Syntagma ein. Hier wikipedia dazu: w:Syntagma. In diesem Artikel steht, dass Wörter zu einer w:Phrase (Linguistik) verkettet werden können. --Susann Schweden (Diskussion) 18:38, 24. Feb 2014 (MEZ)

Den Begriff las ich in: Wolfgang Klein: Von Reichtum und Armut des deutschen Wortschatzes. In: Deutsche Akademie für Sprache und Dichtung / Union der deutschen Akademien der Wissenschaften: Reichtum und Armut der deutschen Sprache: Erster Bericht zur Lage der deutschen Sprache, De Gruyter, 2013.
Ähnliche Bezeichnungen: Mehrwortausdruck, Mehrwortbenennung.
Ich glaube Syntagma ist was anderes: „Eine grammatisch und logisch eng zusammengehörige Wortgruppe, wie etwa Artikel, Substantiv und Prädikat heißt Syntagma.“ --Orangina (Diskussion) 18:50, 24. Feb 2014 (MEZ)

Dankenswerterweise hat Orangina mal bei Dr. Karl-Heinz Best angeklopft. Hier seine Antwort auch für diesen Kreis. --Susann Schweden (Diskussion) 09:24, 25. Feb 2014 (MEZ)

Es gibt immernoch keine Richtlinien, wie mit Einträgen aus dem Kontext „Wortverbindungen“ umgegangen werden soll. Verschiedene Benutzer pflegen verschiedene Praktiken. gelbrot 09:16, 30. Apr. 2015 (MESZ)

Dieser Baustein verhindert die automatische Archivierung dieses Abschnitts und seiner Unterabschnitte. gelbrot 09:16, 30. Apr. 2015 (MESZ)

Wortverbindungen

Habe leider gleich noch eine Frage:
Einträge der Kategorie Partikel+Verb werden zum Teil als Wortverbindung klassifiziert:

• hieltest auf

zum Teil aber auch nicht:

• lief weg
• weglief
  

Da ich auf den Hilfe-Seiten nichts gefunden habe: Gibt es diesbezüglich eine Abmachung, ob Partikel+Verb hier als Wortverbindung ausgegeben werden sollen?
Ich wäre eher dagegen, da ich darunter eigentlich eher Verb+Verb, Adverb + Verb udgl. verstehe
lG -- Agruwie  ^Disk   19:37, 21. Dez. 2014 (MEZ)

Dazu gibt es bis jetzt keine Abmachung. Bei den flektierten Verben steht deshalb keine Wortverbindung, weil es meiner Meinung nach nicht dem entspricht, wie Wortverbindung hier bisher verwendet wurde. Die Verben sind ja nicht direkt verbunden, weil noch Text dazwischenstehen kann (hieltest <jemanden/etwas> auf), was bei den anderen Wortverbindungen nicht der Fall ist. -- Formatierer (Diskussion) 20:14, 21. Dez. 2014 (MEZ)

Ja, meine ich auch.

Die Eigenschaft eines Partikels ist es eben auch (im Gegensatz zum Präfix), dass es je nach Einsatz (Nebensatz- oder Hauptsatzkonjugation) direkt neben dem Verb steht oder eben nicht. Daher sollten solche Kombinationen weder in der Hauptsatz- noch in der Nebensatzkonjugation als Wortverbindung tituliert werden,

kleine Ergänzung zur Verdeutlichung: es sollte auch in der Nebensatzkonjugation nicht als Wortverbindung bezeichnet werden, da sonst der irrtümlich Eindruck entsteht, es hätte etwas mit der Zusammenschreibung zu tun -- Agruwie  ^Disk   20:24, 21. Dez. 2014 (MEZ)

Gesundes neues Jahr!
Dass ich die konjugierte Form eines trennbaren Verbs als Wortverbindung kategorisiere, hat z.B. mit dieser Diskussion zu tun:
https://de.wiktionary.org/w/index.php?title=Benutzer_Diskussion:Dr._Karl-Heinz_Best&diff=next&oldid=3664648
mich haben die Gespräche mit Benutzer:Dr. Karl-Heinz Best überzeugt.
Zu dem Thema stell ich etwas Literatur ein:
Zwischen Wort und Syntagma: Zur grammatischen Fundierung der Getrennt- und Zusammenschreibung https://books.google.de/books?id=9ils0M9rwEgC&pg=PA18&dq=%22Partikelverben%22+%22syntagmen%22&hl=de&sa=X&ei=SCaoVLXtDumK7Qb-kIDICw&ved=0CBQQ6AEwAA#v=onepage&q=%22Partikelverben%22%20%22syntagmen%22&f=false
Letztendlich geht es um die Definition von Wort – dazu nochmal Dr. Karl-Heinz Best:
https://de.wiktionary.org/w/index.php?title=Benutzer_Diskussion:Dr._Karl-Heinz_Best&diff=next&oldid=4044992
Beste Grüße --Orangina (Diskussion) 18:48, 3. Jan. 2015 (MEZ)

Orangina, ich denke Dr. Karl-Heinz Best hat sich erstens nur auf das Deutsche bezogen und zweitens keine konjungierten Formen gemeint. Vielleicht sollte Susann Schweden etwas über Oranginas eigenwillige Kategorisierung schreiben. R2O (Diskussion) 06:15, 9. Apr. 2015 (MESZ)

Du hast die betreffenden Passagen in der Unterhaltung mit Dr. Karl-Heinz Best bestimmt überlesen: Doch, er meint, dass auch konjugierte Formen Wortverbindungen sein können z.B. tut weh. Warum denn auch nicht?
Oder meinst Du etwa, dass konjugierte Formen gar keine Wörter sind? Kannst Du definieren was ein Wort ist? Hat sich die fachliche Öffentlichkeit geeinigt? Warum sollte es in anderen Sprachen anders sein?
Wie Dr. Karl-Heinz Best ausführte, wurde im Wiktionary „Wortverbindung“ als Wortart eingeführt; selbst wenn man darauf verzichten würde, wie geht man dann mit dem, was wir im Moment „Wortverbindung“ nennen, um?
Und überhaupt: Es sind nicht meine „eigenwilligen Kategorisierungen“, die wurden auch von anderen Benutzern gesetzt, sogar bevor ich es tat.
Ich bin zu faul um die ganzen Links zu setzen.
Und warum soll Susann Schweden etwas dazu schreiben? --Orangina (Diskussion) 15:49, 9. Apr. 2015 (MESZ)

Die Fachöffentlichkeit spricht nicht von Wortverbindungen, sondern von Wortgruppen: Substantivische Wortgruppe (Wortklasse), verbale Wortgruppe (Wortklasse). Substantiv und substantivische Wortgruppe sind nicht synonym zueinander. R2O (Diskussion) 18:18, 13. Apr. 2015 (MESZ)

Das bezweifle ich, wo hast Du das her? Hier z.B. http://www.canoo.net/services/OnlineGrammar/Satz/Satzgliedbau/Mehrteilig.html sind Wortgruppen Fügungen, also irgendwelche sprachliche Einheiten – z.B. wie „jetzt und hier“. Das ist aber etwas anderes als das Wort „abfahren“ und die Wortverbindung „fahre ab“ oder die Wortverbindung „Port Vila“.
Ich habe zum Nachlesen eine Unterhaltung mit Dr. Karl-Heinz Best rausgesucht: https://de.wiktionary.org/wiki/Benutzer_Diskussion:Dr._Karl-Heinz_Best/Archiv_13.1#.E2.80.9EKlassifizierung_der_Lemmata.E2.80.9C --Orangina (Diskussion) 14:11, 14. Apr. 2015 (MESZ)

Musst schon dazu sagen, dass dein Glaube gestärkt werden soll. Substantivische Wortgruppe ist sogar in Canoo.net aufgeführt. Musst halt die richtigen Stichworte googeln. (substantivische) Wortgruppe allein reicht nicht aus. Steht alles so öffentlich im Internet. R2O (Diskussion) 17:30, 17. Apr. 2015 (MESZ)

Danke! Dann haben wir ja eine neue Wortart. Was meinst Du, wie nennen wir die anderen bei uns unter „Wortverbindung“ subsumierten Wortverbindungen, die nicht substantivisch gebraucht werden? Eine Wortgruppe mit dem Wort „Wortgruppe“ fällt ja wohl aus: http://www.canoo.net/services/Controller?project=1&input=Wortgruppe&language=0.
Habe ich es richtig verstanden, Rad fahren ist eine „verbale Wortgruppe“, radfahren ein „Verb“ – fahre ab ist keines von beiden? --Orangina (Diskussion) 16:11, 28. Apr. 2015 (MESZ)

Abschnitte zusammenkopiert. gelbrot 09:50, 30. Apr. 2015 (MESZ)

Unter Wiktionary:Meinungsbild#Wortverbindung entsteht ein MB dazu. mlg Susann Schweden (Diskussion) 10:39, 25. Mai 2018 (MESZ)

Dialekte

Dieser Baustein verhindert die automatische Archivierung dieses Abschnitts und seiner Unterabschnitte.

Da es in der Löschdiskussion wieder mal als Thema angesprochen wurde, möchte ich hiermit das Thema Dialekte erneut auf die Tagesordnung bringen. Bisher waren ja alle Versuche gescheitert, eine vernünftige Lösung zu finden.

Wie ist der momentane Stand: Dialekteinträge werden als standarddeutsche Einträge angelegt und entsprechend kategorisiert, auch wenn das entsprechende Wort nicht Bestandteil des Standarddeutschen ist. Das ist meiner Meinung irreführend und unbefriedigend.

Da der Dialekt aber nur eine Ausprägung der jeweiligen Sprache ist, wurde es bisher immer abgelehnt, diese mit {{Sprache|<Dialekt>}} zu markieren. Mein Vorschlag lautet demnach, die Dialektmarkierung eine Ebene tiefer zu verschieben, siehe Benutzer:Balû/ratschen. Dann bleibt klar, dass der Dialekt Bestandteil der jeweiligen Sprache ist. --Balû _Diskussion 13:39, 18. Jul 2013 (MESZ)

Irgendwie verstehe ich den Nutzen nicht, warum die Markierung nun von der Bedeutung in die Wortartleiste rücken soll. Die Wortartleiste in Schmant würde nach deinem Vorschlag ein bissel unübersichtlich und ungenau. Da müsste dann ja stehen (Ostmitteldeutsch, Westmitteldeutsch). Man bräuchte aber die Angaben in der Bedeutung noch, denn, laut Eintrag, scheinen nur im Ostmitteldeutschen beide Bedeutungen gebraucht zu werden. Die Beibehaltung dieser Angaben unter Bedeutung scheint mir notwendig, schon rein aus praktischen Gründen. Außerdem scheint deine Vorschlag nur auf Wörter anwendbar zu sein, die genau einem Dialekt/Dialektgruppe zu zuordnen wären… Das scheint mir aber eher die Ausnahme, oder?

Dann müsste man das Kapitel in zwei Dialekte aufteilen, wie man es bei den Sprachen auch macht, führt allerdings zu Redundanz. -- Formatierer (Diskussion) 18:51, 19. Jul 2013 (MESZ)

Oh Gott! Diese Option hatte ich schon von vornherein ausgeschlossen! Neben der Redundanz müsste man sich erstmal über Definitionen und damit begriffliche Abgrenzungen verständigen. Außerdem bestünde dann das Problem, wie genau hierarchisch gegliedert werden sollte: Sprache, Dialektgruppe, Dialekt, Regionalekt, Soziolekt, etc. pp.? (Oder gröber in standardisierte und nichtstandardisierte Sprachvarietät? Deutsch-Standard, Deutsch-NonStandard) Das würde dann aber dazu führen, dass man das ein oder andere Sprachregister mit in diese hierarchische Gliederung aufnehmen müsste und damit wäre die Verwirrung komplett, die Übersicht ginge verloren und der Leser hätte das Nachsehen.

Ich glaube, hierin liegt auch der Grund, wieso das in der Vergangenheit nicht weiterverfolgt wurde. Der Status quo ist IMHO das kleinere Übel. (vorstehender nicht signierter Diskussions-Beitrag stammt von 80.135.53.205 • Diskussion • Beiträge ° ----Baisemain (Diskussion) 11:03, 20. Jul 2013 (MESZ))

Ich habe mich zu diesem Thema schon oft geäußert. Ich versuche es nochmal. Wie immer gehe ich vom Alemannischen aus, da ich selber schwäbisch schwätz.

So wie ich es sehe gibt es drei Fälle:

1. Ein Wort wird in mehreren oder allen Dialekten und im Standarddeutschen mehr oder weniger gleich benutzt. Beispiele: sein, Katze oder auch der Stein des Anstoßes: ratschen.
2. Ein Wort wird im Standarddeutschen und in einer oder mehreren Mundarten mit unterschiedlicher Bedeutung gebraucht. Beispiele: laufen, verschlagen oder Kutter.
3. Ein Wort wird im Standarddeutschen nicht benutzt. Beispiele: pfuzgen, geheien oder Gesälz.

Im ersten Fall müssten Untereinträge für alle Dialekte erstellt werden, was kilometerlange Eintragsseiten zur Folge hätte. Darin sehe ich keinen Sinn. Im zweiten Fall genügt es meines Erachtens, die abweichenden Bedeutungen mit dem Hinweis schwäbisch:, alemannisch:, oder oberdeutsch:, je nach Verbreitung, zu markieren. Im dritten Fall sollte eine schriftdeutsche Form anngegeben werden, die dann nach den allgemeinen Regeln durchflekiert wird. Warum? Zum Einen könnte das Wort auch noch in anderen Dialekten benutzt werden, zum Anderen variieren die mundartlichen Schreibweisen stark, je nach Herkunft des Autors und zum Dritten werden auch in den meisten Referenzen (z. B. Grimm) schriftdeutsche Lemmata genutzt.

Es bleibt das Problem, dass Flexionsregeln und Aussprache sich deutlich vom Standard- /Schriftdeutschen unterscheiden. So gibt es in vielen Dialekten weder Genitiv noch Präteritum. Bei der Aussprache ist das Problem noch komplexer, weil es auch innerhalb der Mundarten zig Variationen von jedem Wort gibt. Diese Kröte müssen wir wohl schlucken, um die Übersichtlichkeit zu wahren. Denn um allen Varianten gerecht zu werden, könnte man schon für die Region zwischen Schwarzwald und Schwäbischer Alb unzählige Flexionstabellen und Aussprachevarianten angeben (Beispiele: gewesen heißt hier "gsi", 30 km nach Norden "gwä" und 30 km nach Osten "gsei". Während in meinem Dorf noch Haus, Maus und Schaufel gesagt wird, heißt es in der Nachbargemeinde schon Huus, Muus und Schuufel. Hier "billt" der Hund, im nächsten Ort "bollet" er. Etc. pp.), ganz zu schweigen von den noch signifikanteren, großräumigen Unterschieden zwischen Berner Oberland und Taubergäu.

Langer Rede kurzer Sinn: ich bin für eine eher zurückhaltende Behandlung der Mundarten in diesem Projekt. Das heißt schriftdeutsche Einträge mit Verbreitungsangaben vor der Bedeutung und regionale Varianten nur in der Dialektbox. Auf Flexion, mundartliche Beispiele etc. verzichten. Ich vertraue darauf, dass jeder Schwabe die Wörter so flektieren kann, wie es für seine Region "richtig" ist. Vielleicht kann man die Grammatik einzelner Dialekte auch auf speziellen Seiten darstellen, um Unterschiede zum Standarddeutschen für Nicht-Dialektsprecher klarzumachen. Wenn man tiefer in ein Dialektwörterbuch einsteigen will, sollte man sich letztlich überlegen ein bairisches oder alemannisches Wiktionary aus der Taufe zu heben.--Tragopogon (Diskussion) 19:08, 8. Aug. 2013 (MESZ)

Dialekte & Übersetzungen

Ich weiß, dass das Thema schon bei Niederdeutsch mehrfach debattiert wurde, aber nun ist es wieder soweit: Kommt Bairisch in die Übersetzungs- oder Dialekttabelle? Hier ein Beispiel. Ich vermute mal, dass der neue Benutzer von der Dialekttabelle nichts weiß. Aber es gibt ja auch immer Stimmen, die Bairisch etc. als völlig eigene Sprache auf derselben Stufe wie Standarddeutsch sehen. Ich kann und will jetzt gerade sämtliche Für und Wider auswalzen, sondern das Thema schon einmal frühzeitig hier anbringen, bevor wir es mit 500 zu ändernden Einträgen zu tun haben.

Ich bin der Ansicht, dass {{bar}} in dir Dialekttabelle gehört. --Baisemain (Diskussion) 11:08, 20. Jul 2013 (MESZ)

Siehe auch: Bayernpartei. --84.61.135.139 21:07, 12. Nov. 2015 (MEZ)

Unterscheidungszeichen auf Kfz-Kennzeichen

Die Unterscheidungszeichen auf Kfz-Kennzeichen wurden bisher als Abkürzungen dargestellt siehe z. B. hier: AC oder BAD
und zwar mit folgendem Text: Abkürzung und Kfz-Kennzeichen für Aachen.
Folgende Fragen:
1. Ist AC die Abkürzung für Aachen? Unabhängig vom Unterscheidungszeichen auf dem Kfz-Kennzeichen.
Zur Formulierung „Kfz-Kennzeichen“: Es handelt sich nicht um das Kfz-Kennzeichen sondern um dessen ersten Teil, dem Unterscheidungszeichen, der zweite Teil des Kfz-Kennzeichens ist die Erkennungsnummer.
2. Ist das Unterscheidungszeichen eine Abkürzung oder ein Zeichen. M.a.W. handelt es sich überhaupt um eine Abkürzung?
MfG --Orangina (Diskussion) 13:02, 6. Feb 2014 (MEZ)

Ich würde behaupten, das Unterscheidungszeichen an sich wird nicht in der Sprache verwendet und ist damit keine wörterbuchrelevante Abkürzung. Allerdings werden die Zeichen durchaus gerne als Abkürzung für Städte übernommen („Ich möchte am Freitag von B nach HH, wer kann mich mitnehmen?“), für einen Eintrag sollten sie also in dieser Weise belegt werden. Gruß, Kronf (Diskussion) 23:40, 6. Feb 2014 (MEZ)

Ich habe mal einen Beispieleintrag erstellt: HH. --Kronf (Diskussion) 10:24, 10. Feb 2014 (MEZ)

Zusammenfassung aus Anja Steinhauer: Das Wörterbuch der Abkürzungen. Über 50 000 nationale und internationale Abkürzungen und Kurzwörter mit ihren Bedeutungen. 6. Auflage. Dudenverlag, Mannheim/Zürich 2011, ISBN 3-411-90269-9 , Seiten 9-11:

1. Abkürzungen
   • Merkmale: nur schriftsprachlich, also nicht so gesprochen
   • Beispiele: Abk., z. B.
2. Kurzwörter/Kurzformen
   • Merkmale: so gesprochen, haben Wortcharakter, sind artikelfähig, haben ein Geschlecht
   • Untergruppen:
     1. Buchstabenkurzwörter: ZDF, DAX/Dax, UFO/Ufo
     2. Silbenkurzwörter: Kripo, Schiri, Bus
     3. Mischkurzwörter: Azubi, Gema, H-Milch, Isomatte
3. Kunstwörter
   • Merkmale: besonders bei Produkt-/Firmennamen
   • Beispiele: Haribo, Osram
4. Kürzel
   • Merkmale: genormt, international festgelegt (spricht für Sprache: International !?)
   • Beispiele: Maß-/Mengeneinheiten, physikalische Größen, chemische Elemente, Länder- oder Währungscodes, Domainendungen etc.

Kfz-Kennzeichen würde ich unter 4. einordnen. Im Eintrag Aachen würde ich AC gerne unter Abkürzungen führen, aber mit dem Zusatz Kfz-Kennzeichen. --Seidenkäfer (Diskussion) 16:20, 28. Mär. 2014 (MEZ)

Nur ein kleiner Hinweis am Rande: Jedenfalls in der Gegend in Schleswig-Holstein, aus der ich stamme, wird nicht selten NF auch als „Enneff“ ausgesprochen: „Die kommen aus NF.“ oder „Wir waren im Urlaub in NF.“ Mit anderen Kfz-Kennzeichen (RD, IZ, SL, FL) habe ich solche Sätze auch vereinzelt gehört. Elleff Groom ⁓ ☞ Коллоквиум 17:50, 28. Mär. 2014 (MEZ)

Ich kenne das bzgl. „Ännerweh“: aus/in/nach NRW. Fragt sich, ob wir diese Unterteilung nicht übernehmen, statt alles undifferenziert unter Abkürzung einzuordnen. Was unter 2.2 und 2.3 und 3. genannt wird, führen wir ja als Substantiv. Bzgl. 2.1: CDU, UNO sind Abkürzungen und es fehlt das Geschlecht; ZDF wird als Substantiv, n, Abkürzung geführt. Ist es nicht sinnvoll, dann noch die Wortart Kürzel einzuführen (für m als Meter, de als deutsch, Pb für Blei etc.); bisher wird das auch nur als Abkürzung geführt. --gelbrot 18:34, 31. Mär. 2014 (MESZ)

Wie sieht es eigentlich mit BHV, DAT oder DOR aus? --84.61.138.168 22:47, 11. Aug. 2014 (MESZ)

Es sollten Leitlinien zum Anlegen von Abkürzungseinträgen erstellt werden.gelbrot 09:33, 30. Apr. 2015 (MESZ)

Dieser Baustein verhindert die automatische Archivierung dieses Abschnitts und seiner Unterabschnitte. gelbrot 09:33, 30. Apr. 2015 (MESZ)

MB Sortierung bestimmter Sprachen in der Übersetzungstabelle

Dieser Baustein verhindert die automatische Archivierung dieses Abschnitts und seiner Unterabschnitte. gelbrot 09:42, 30. Apr. 2015 (MESZ)

• Es gibt keine Aufteilung der Übersetzungstabelle in neue bzw. alte Sprachen.
• zh-tw und zh-cn werden immer als Unterpunkte unter zh einortiert. Dies gilt auch, wenn nur für eines der beiden Kürzel eine Übersetzung eingetragen ist.
  • offen: welche weiteren Kürzel (also chineische "Dialekte" wie Kantonesisch, Hakka, Min Nan oder Wu) werden ebenfalls unter zh „Chinesisch“ einsortiert?
  • halboffen: Gibt es weitere Meinungen zu einer Umbennung der Kürzel zh-tw und zh-cn (bisher „Chinesisch (traditionell)“ und „Chinesisch (vereinfacht)“) in „Vereinfachtes Mandarin“, „Mandarin (Kurzzeichen)“ (oder „Hochchinesisch (vereinfacht)“) oder ähnlich?
• hsb „Obersorbisch“ und dsb „Niedersorbisch“ werden als Unterpunkte unter wen „Sorbisch“ eingetragen.
• ausstehend: Sortierung alter Sprachen
  • Für Alt- und Neugriechisch soll ein verbessertes MB durchgeführt werden.
  • Für Sprachen wie Altenglisch oder Althochdeutsch gibt es eine deutliche Mehrheit der Abstimmenden für eine Unterpunktsortierung. Aufgrund von Trevas' Kommentar bin ich dafür, die Umsetzung dieses Punktes vorerst auszusetzen, bis über Altgriechisch abgestimmt wurde, um eine gemeinsame Linie hinsichtlich des Sortierens verschiedener Sprachstufen zu finden.

--gelbrot 16:52, 14. Aug. 2014 (MESZ)

• Info: Wiktionary:Chinesisch#Umgang mit Chinesisch im Übersetzungsabschnitt
• Kann/Soll Kronfs Alternativentwurf zur Griechischfrage nun durchgeführt werden? (Ggf. gleichzeitig MB Hilfelinks für Textbausteine und evtl. weitere starten lassen.)

--gelbrot

Kann die Umstellung von Chinesisch durch einen Bot erledigt werden? Möchte man dazu noch auch weitere Entscheidungen (wie Griechisch) warten? gelbrot 13:32, 31. Aug. 2014 (MESZ)

Umstellung Sorbisch

In diesen Einträgen fehlt Vorlage:wen (Sorbisch) in der Ü-Tabelle, wo Ober- und Niedersorbisch ja einsortiert werden sollen. Kann das von einem Bot erledigt werden? --gelbrot 18:28, 23. Aug. 2015 (MESZ) → Hier der Link zur Liste: Benutzer:Gelbrot/Sorbisch

MB Ähnlichkeiten II

Dieser Baustein verhindert die automatische Archivierung dieses Abschnitts und seiner Unterabschnitte. gelbrot 08:53, 9. Mai 2015 (MESZ)

Vorschlag: Transkription als Weiterleitungen.

Hallo allerseits. Ich wollte neulich russische Einträge erstellen und mir ist es aufgefallen, dass ich die Begriffe mit einer westlichen Tastatur erst gar nicht eintippen kann. Ich bin also auf die Idee gekommen, eine Weiterleitung für die Transkrition zu erstellen, denn das würde, meiner Meinung nach, unter „typographische Variante“ (siehe Hilfe:Weiterleitung) fallen. Konkretes Beispiel hierfür wäre der Eintrag бабочка (bábočka).
Daraufhin habe ein Feedback von den Kollegen|innen auf meine Diskussionsseite erhalten, die meinten dies ein guter Vorschlag, aber nicht die optimalste Lösung. Die Weiterleitungen können natürlich später in reguläre Einträge umgewandelt werden, falls frau/man feststellt die Transkriptionen existieren als Lemma in anderen Sprachen (anketa z. B. ist die tschekische Übersetzung für „Umfrage“ und gleichzeitig die Transkription für das russische анкета).
Was wäre eure Meinung dazu? -- AlchemistOfJoy ^† 13:50, 2. Jun. 2014 (MESZ)

Meiner Meinung nach ist hier definitiv ein Eintrag angebracht. Denn manche Wörter werden beispielsweise aus dem Ukrainischen oder Weißrussischen gleich transkribiert, jedoch in kyrillisch anders geschrieben, soweit meine Kenntnisse richtig ist. - Master of Contributions (Diskussion) 16:34, 2. Jun. 2014 (MESZ)

Man könnte das vielleicht so gestalten wie bei „Alte Schreibweise“, aber ich würde gerne auch noch einen Schritt weiter gehen und von der Eingabe „babocka“ irgendwie auf den russischen Eintrag kommen. --Seidenkäfer (Diskussion) 17:17, 2. Jun. 2014 (MESZ)

Ich würde einen Baustein bevorzugen, der wie "Alte Schreibweise" bzw. "Schreibweise in CH und Li" aufgebaut ist, sodass nur ein kurzer Verweis vorhanden ist. Schöne Grüße --Yoursmile (Diskussion) 19:35, 2. Jun. 2014 (MESZ)

Ja, das klingt vernünftig. Anders als in der Wikipedia, wo Weiterleitungen ihren fixen Platz haben, werden diese in den Wiktionarys nicht gerne gesehen. Ich würde sie hier nur dort einsetzen, wo man ausschließen kann, dass das Lemma in keiner anderen Sprache existiert. Der Einheitlichkeit wegen würde ich also aus Transkriptionen „Einträge“ machen. --Betterknower (Diskussion) 22:42, 2. Jun. 2014 (MESZ)

Wie wäre es mit Vorlage {{Transkribierte Form}} einführen?? Ich würde sonst einfach die gute und alte {{Alternative Schreibweisen}} verwenden. AlchemistOfJoy ^† 21:14, 4. Jun. 2014 (MESZ)

Hallo! Das Problem wurde schon früher thematisiert, jedoch konnte sich keine einheitliche Vorgehensweise durchsetzen. So gibt es bereits die Kategorie:Umschrift und das Wiktionary:Projekt:Nichtlateinische Schrift, das man an dieser Stelle vielleicht wiederbeleben könnte. Denn vor der Gestaltung der eigentlichen Einträge sollten wir meiner Meinung nach zunächst festlegen, ob wir die Transkription oder Transliteration angeben wollen und auch nach welchem System. Denn russisch бабочка kann man mit bábočka, babočka, babotschka, babotchka etc. wiedergeben. Gruß, --Trevas (Diskussion) 11:28, 5. Jun. 2014 (MESZ)

Ich würde einmal die Transkription nach ISO 9 verwenden (internationale Anwendung) und einmal die deutsche (Wikipedia:Namenskonventionen/Kyrillisch), die die Aussprache leichter macht und auch in der Wikipedia angewendet wird. - Master of Contributions (Diskussion) 16:01, 5. Jun. 2014 (MESZ)

Wenn wir wissenschaftlich transliterieren, kommt man aber mit dem deutschen Tastaturlayout bei slawischen Sprachen auch nicht sehr weit. Denn wer weiß auf Anhieb, wie man č oder š eingeben kann. Die Suche nach babocka ergibt bei mir keine Treffer, obwohl die Weiterleitung bábočka existiert. Welchen Mehrwert hat sie? Wenn das Ziel solcher Umschriften-Einträge ist, die Einträge in anderen Schriftsystemen leichter auffindbar zu machen, müssten wir bei dem Namen dieser Einträgen auf jegliche Diakritika verzichten und erst in den Eintragsabschnitten differenzieren, z.B. unter babocka === bábočka (Russisch)===.
Es stellt sich hier für mich die zentrale Frage, ob jeder Eintrag im Wiktionary über die Suche mithilfe von lateinischen Buchstaben erreichbar/auffindbar sein soll oder nicht. --Trevas (Diskussion) 12:26, 7. Jun. 2014 (MESZ)

Ich möchte das in Wiktionary:Meinungsbild#.C3.84hnlichkeiten aufnehmen und bitte um Rückmeldungen. gelbrot 17:24, 25. Jul. 2014 (MESZ)

Wie sind nun die Standards für Umschriftverweise? gelbrot 09:40, 30. Apr. 2015 (MESZ)

(Abschnitt herunterkopiert gelbrot 08:53, 9. Mai 2015 (MESZ))

Warum aber fängt kein russisches Wort in der deutschen Transkription mit einem H, einem Q oder einem V an? --84.61.172.210 20:49, 25. Aug. 2015 (MESZ)

Vorlage:Ähnlichkeiten Umschrift

Vorschlag: Vorlage:Ähnlichkeiten Umschrift, Beispiele: du, Bombe. So kann man z. B. in letzterem für Malayalam die Umschrift als Bōmbe angeben. Auch eine Anmerkung ist optional möglich. --gelbrot 11:21, 4. Sep. 2014 (MESZ)

Gibt es Meinungen dazu, ob diese Aufsplittung in zwei Vorlagen zweckmäßiger ist?

Ich habe Hilfe:Ähnlichkeiten nun umgestellt. Bitte die beiden neuen Vorlagen 1 und 2 und Entlehnungen in der "Textbaustein"-Zeile über dem Bearbeitungsfenster ergänzen (keine Ahnung, wie das geht) und in den Formatvorlagen bei den Ähnlichkeiten-Vorlagen (also den erweiterten FV) die 1 ergänzen. --gelbrot 09:49, 9. Sep. 2014 (MESZ)

Danke für die Anpassung der Hilfeseite. Was den Umschriftsteil anbelangt, find ich die abgetrennte Vorlage:Ähnlichkeiten Umschrift auf jeden Fall zweckmäßiger. Über das Layout könnte man vielleicht nochmal reden. (Mir ist das Ganze etwas zu fett, Sprachbezeichnungen hatten wir jüngst meistens zu Beginn der Zeile, klein, kursiv und unverlinkt etc.) --PaulaMeh (Diskussion) 19:50, 9. Sep. 2014 (MESZ)

Layout umgestellt. Den vorangestellten Abtrennungsstrich finde ich nicht zweckmäßig, wenn das Lemma nur aus der Vorlage besteht, daher habe ich es durch einen gepunkteten Kasten ersetzt, den ich hinreichend zurückhaltend und doch abtrennend von einem etwaigen Rest des Eintrags halte. ok? Außerdem habe ich mit der Umstellung angefangen (Die fehlen noch). Fragen:

• Wie ist mit Diakritika der Umschrift hinsichtlich des Lemmas vorzugehen? Vorschlag: in beiden Lemmas (mit und ohne D.)
• In der alten Vorlage konnte eine Kurzübersetzung angegeben werden, ansonsten ist das ja nicht mehr sehr verbreitet. Soll das mit der neuen Vorlage verpflichtend (dann wäre ein eigener Parameter zu schaffen), freiwillig oder unerwünscht sein? Mir scheint freiwillig am einfachsten, ich habe bei den bisherigen Umstellungen ggf. als Anmerkung genannt.
• Ist die Angabe des Umschriftsystems/der Umschriftsysteme (bei welchen Sprachen?) vorzuschreiben? Bei den alten Umschriftsystemen war das nicht der Fall, daher habe ich sie wiederum nur als Anmerkung angegeben, falls sie eingetragen waren.

--gelbrot 12:07, 10. Sep. 2014 (MESZ)

Zunächst einmal: Danke für die viele Arbeit! Meine Meinungen:

1. Die Frage der Diakritika hängt wohl im großen Maße davon ab, ob wir Einträge wie bábočka führen wollen. Falls ja, wird auf diese durch siehe auch aus Einträgen ohne Diakritika verwiesen, wodurch der Umschriftsabschnitt in diesen Einträgen (ohne Diakritika) redundant erscheint.
2. Übersetzungen sollten nicht angegegeben werden, da es sich wie bei den flektierten Formen lediglich um Verweise bzw. Verweiseinträge handelt. Dieser Abschnitt sollte nicht zu Miniatureinträgen ausarten.
3. Wenn wir Konflikten entgegenwirken wollen, sollte immer das Transkriptions- bzw. Transliterationsystem angegeben werden. Optimal mit einer Hilfeseite. Denn persönlich verstehe ich nicht, wieso die Umschriften im Eintrag Bombe großgeschrieben werden. In den angegebenen Schriftsystemen gibt es meines Wissens keine Unterscheidung zwischen Klein- und Großbuchstaben. Ich würde sie daher mit einem Kleinbuchstaben ändern, aber vielleicht gibt es ein mir unbekanntes System, das den Großbuchstaben vorschreibt, wodurch es theoretisch zum „Editwar“ könnte. Zudem ist nicht immer eindeutig, ob transkribiert oder transliteriert wurde, was wohl teilweise zu Verwirrungen/Missverständnissen kommen könnte. --Trevas (Diskussion) 19:55, 10. Sep. 2014 (MESZ)

Es sollten für alle Sprachen mit nichtlateinischer Schrift ein Hinweis zur Umschrift auf Hilfe:Umschrift zu finden sein. Was soll nun also für die Lemmas der Umschriftverweise gelten? Lemma immer ganz ohne Diakritika (diese werden dann nach dem Link eingeklammert genannt), Lemma mit Diakritika oder beides? --gelbrot 08:53, 9. Mai 2015 (MESZ)

MB Neue Textbausteine auf -nym (1)

Dieser Baustein verhindert die automatische Archivierung dieses Abschnitts und seiner Unterabschnitte. gelbrot 09:43, 30. Apr. 2015 (MESZ)

• Neue, zusätzliche und optionale Textbausteine für Meronyme/Teilbegriffe und Holonyme sollen eingeführt werden (9:6). Die Frage der Benennung von ersterem ergab ein Unentschieden (6:6), letzterer ein 7:5.
  • offen: Welchen Einschränkungen sollen die Bausteine unterliegen?
    • Soll es eine zahlenmäßige Obergrenze (z. B. maximal 30 Stück) geben?
    • Soll es bei Bedarf eine Klappbox geben, welche die ersten paar Angaben sichtbar lässt und durch einen Link "ausklappen" sind die restlichen sichtbar?
  • offen: Welche Position in der Formatvorlage bekommen die Bausteine? Nach den Ober- und Unterbegriffen?

zwei Überschriften eingerichtet, damit es nicht zu viel wird und durcheinander gerät. --Susann Schweden (Diskussion) 19:49, 16. Aug. 2014 (MESZ)

Zum Thema Einschränkungen: Vielleicht kann man die Regelung so formulieren, dass möglichst immer nur eine "Stufe" vom Lemma nach unten bzw. oben gegangen wird, also unter Meronyme nur die nächstkleineren Holonyme.

Beispiel: Im Eintrag Hand nur die Meronyme Handwurzel, Mittelhand und Finger eintragen, die einzelnen Handwurzelknochen dann im Eintrag Handwurzel, die einzelnen Finger im Eintrag Finger.

Anderes Beispiel: Im Eintrag Auto das Lemma Motor als Meronym, nicht aber Zylinderkopfdichtung und Kurbelwelle

Damit ließe sich, glaube ich, der Umfang der Bausteine im Griff behalten.--Tragopogon (Diskussion) 00:08, 17. Aug. 2014 (MESZ)

Zum Thema Einschränkungen: eine zahlenmäßige Obergrenze möchte ich nicht unterstützen, weil ich nicht eine Minute mit einer Diskussion verbringen möchte, ob der neue Eintrag jetzt nr 30 ist und bleibt oder nr 31 ist und fliegt oder ob er besser ist als ein anderer und welcher andere dann raus muss. Es spricht alles dafür, den Baustein offen zu halten.

Damit nicht alle Begriffe aufgenommen werden, hatte ich erst mal an das leicht zu prüfende Kriterium 'kein Determinativkompositum' gedacht. Also keine Kurbelwelle. Aber dann lassen sich unter dem Lemma Hand die Bestandteile der Hand nicht auflisten, da es kein einzelnes Wort für Handwurzel oder Mittelhand gibt. Also doch wieder alles ist möglich.

Dann hatte ich die Idee es so zu formulieren: beim Lemma (Arm) stehen als Teilbegriffe dessen Bestandteile (Hand, Ellenbogen, Unterarm, Oberarm), aber nicht solche (Finger), die Teilbegriffe eines anderen Lemmas (Hand) sind, das wiederum ebenfalls Teilbegriff des Ausgangslemmas (Arm) ist. Das versteht keine Socke :) (Apropo Unterarm, wäre das Teilbegriff und Unterbegriff, ja, oder? Bei Wortkombination schreiben wir ja nur solche, die keine Unterbegriffe sind; vielleicht sollte man so eine Sperre für Doppelungen hier auch haben)

Ich bin mehr und mehr dafür, alles zu haben, es aber irgendwie sinnig zu gliedern und ggf in einer Klappbox zu verstecken, wenn sich denn jemand die Mühe gemacht hat, über Stunden Teilbegriffe aufzulisten. Es gibt ja immer verschiedene Aspekte, unter denen ich eine Gliederung sehen kann. Nehmen wir mal Körper als menschlichen Körper. Teilbegriffe sind zum Beispiel Kopf, Rumpf, Becken, Hüfte, Rücken, Extremitäten oder auch Knochen, Knorpel, Fettgewebe oder Fortpflanzungsorgane, Atmungsorgane, Verdauungstrakt. Die Lösung kann keinesfalls sein, dass alles alphabetisch quer durch Aspekte und Hierarchien aufgelistet wird. Sinn ist ja, dass ein Leser einen hilfreichen Überblick bekommt. --Susann Schweden (Diskussion) 14:20, 17. Aug. 2014 (MESZ)

Dass möglichst immer nur eine Stufe nach oben/unten gegangen wird, würde ich auf jeden Fall festsetzen. Möglichst würde bei mir heißen, dass wenn es nur ein oder zwei Begriffe auf dieser Stufe gibt, kann man auch noch die nächste Stufe nehmen (wie ja auch bei den Oberbegriffen). gelbrot 11:52, 30. Aug. 2014 (MESZ)

Ich bei bei diesem MB nicht ganz auf dem neuesten Stand; kann man die neuen Textbausteine schon verwenden oder noch nicht? Grüße Impériale (Diskussion) 00:52, 17. Sep. 2014 (MESZ)

Wie machen wir jetzt hier weiter? Ich sehe die Situation jetzt so, dass wenn jemand an der Einfühung interessiert ist, grünes Licht dafür da ist. Wenn aber niemand anfängt und derzeit alle zufrieden sind, bleibt es so offen stehen, bis/falls irgendwann ein Konflikt kommt. Es gibt Vorlage:Holonyme und Vorlage:Teilbegriffe, eine Hilfeseite steht noch aus (?). --gelbrot 09:44, 21. Mär. 2015 (MEZ)

MB Neue Textbausteine auf -nym (2)

Dieser Baustein verhindert die automatische Archivierung dieses Abschnitts und seiner Unterabschnitte. gelbrot 09:43, 30. Apr. 2015 (MESZ)

• Ebenso soll ein Textbaustein Wortfamilie eingeführt werden (9:5). offen: Wie sind hier die Einschränkungen? An welcher Stelle in der Formatvorlage soll der Baustein eingetragen werden (Vorschlag: nach der Herkunft)?
• Ein Baustein Wortfeld wird abgelehnt (3:12).
• Und schließlich soll es einen Baustein Lehnwörter (Entlehnungen) -- geben, sinnigerweise nach den Wortbildungen und vor den Übersetzungen. offen: Welche Einzelfragen gibt es? Vgl. Hilfe:Lehnwörter

--gelbrot 17:40, 14. Aug. 2014 (MESZ), gelbrot 20:18, 15. Aug. 2014 (MESZ)

Bitte {{Entlehnungen}} im Textbausteine-Kasten über dem Bearbeitungsfenster eintragen. gelbrot 09:49, 3. Sep. 2014 (MESZ) Von Elleff/Susann erledigt gelbrot 08:51, 24. Mär. 2015 (MEZ)

Lehnwörter

Zu Lehnwörter: Habe das heute mal ausprobiert, z. B. labyrinthus. Ich bin auch von einer Position nach Wortbildungen ausgegangen. Ferner davon, dass zuerst deutsch kommt, dann die anderen Sprachen in der üblichen alphabetischen Reihenfolge. Bei der Formatierung bin ich für alles offen. Hauptsache, nicht zu kompliziert. --Seidenkäfer (Diskussion) 19:12, 16. Aug. 2014 (MESZ)

Wäre nicht vielleicht „Entlehnungen“ eindeutiger (von der Richtung her)? Sonst gut. Grüße, Kronf (Diskussion) 22:47, 16. Aug. 2014 (MESZ)

Inzwischen finde ich „Entlehnungen“ auch besser, da weiter. --PaulaMeh (Diskussion) 21:00, 23. Aug. 2014 (MESZ)

Meines Erachtens brauchen wir neben dem Textbaustein Lehnwörter/Entlehnungen auch noch den Baustein Erbwörter. Andernfalls können wir die neugriechischen Abkömmlinge bei den altgriechischen Einträgen nicht korrekt angeben. Ich habe den Textbaustein Vorlage:Erbwörter mal probeweise erstellt und im Eintrag ἅμαξα verwendet. --PaulaMeh (Diskussion) 19:34, 22. Aug. 2014 (MESZ) PS: siehe auch hier

Finde ich gut. Der Baustein wäre dann auch z. B. hier statt „Wortbildungen“ zu verwenden. --Kronf (Diskussion) 20:45, 22. Aug. 2014 (MESZ)

Die Unterscheidung zwischen Lehnwörtern/Entlehnungen und Erbwörtern finde ich auch gut. Jedoch möchte ich noch zwei Dinge anmerken:

1. Wie wird mit Buchwörtern umgegangen, die einen Sonderfall der Entlehnung darstellen? Denn laut Μανόλης Τριανταφυλλίδης: Λεξικό της κοινής νεοελληνικής: „άμαξα“ handelt es sich um ein Buchwort und bei Μανόλης Τριανταφυλλίδης: Λεξικό της κοινής νεοελληνικής: „αμάξι“ um ein Erbwort aus dem Mittelgriechischen und leitet sich nur direkt vom altgriechischen ἅμαξα ab. In den romanischen Sprachen gibt es zudem häufig Doppelungen, z.B. lat. implicare → frz. Erbwort employer und Buchwort impliquer. Sollte das seperat gekennzeichnet werden?
2. Wie der Fall von αμάξι zeigt, kann leicht etwas durcheinander kommen. Daher möchte ich darauf hinweisen, dass die jeweilign Sprachstufen beachtet werden und (etymologische) Wörterbücher zu Rate gezogen weren. --Trevas (Diskussion) 21:18, 22. Aug. 2014 (MESZ)

Bzgl. Buchwörtern: Wenn das ein Sonderfall ist, bin ich für einen Kommentar, also „Entlehnungen: französisches Buchwort: Beispiel.“ --gelbrot 13:45, 31. Aug. 2014 (MESZ)

(@PaulaMeh, Trevas oder andere): möchtet ihr eine kurze Hilfe-/Erklärungsseite für Erbwörter entwerfen? Hilfe:Erbwörter. gelbrot 09:28, 12. Sep. 2014 (MESZ)

offene Frage: Belegpflicht

(zu 2.) Was wieder zu meiner obigen Frage führt, ob es für die neuen Bausteine Einzelnachweis-Pflicht wie bei der Herkunft geben sollte. --Kronf (Diskussion) 22:46, 22. Aug. 2014 (MESZ)

Zunächst erschien mir hierfür eine Belegpflicht als übertrieben, aber inzwischen … hm … ich weiß nicht, vielleicht wäre es doch nicht schlecht. Aber wenn im entsprechenden deutschen (oder anderssprachigen) Eintrag bereits eine belegte Herkunftsangabe vorliegt, würde ich diese Belege als unnötig ansehen oder sogar entfernen. --Seidenkäfer (Diskussion) 18:36, 25. Aug. 2014 (MESZ)

Seidenkäfers Vorschlag würde ich auch befürworten: Sobald eine belegte Herkunftsangabe (die diese Informationen auch enthält) in dem betroffenen Eintrag existiert, muss die Angaben unter Enthlehnung/Lehnwort/… nicht expliziet belegt werden. Solange dies nicht der Fall ist, müssen alle Angaben in diesem Abschnitt expliziet belegt werden. --Trevas (Diskussion) 13:40, 31. Aug. 2014 (MESZ)

[BK] Das finde ich auch okay. gelbrot 13:45, 31. Aug. 2014 (MESZ)

Die Fremdwort(unter)kategorien bleiben weiterhin nicht an Belege gekoppelt? --gelbrot 09:49, 3. Sep. 2014 (MESZ)

offene Frage: Aufnahme von indirekten „Nachkommen“

(zu 1.) Auch Kronfs andere Frage von oben ist noch nicht entschieden: „In der Herkunft wird viele Ebenen weit zurückgegangen. Soll das im neuen Baustein auch so sein, also sollen auch indirekte „Nachkommen“ eingetragen werden?“

Aus meiner Sicht spricht einiges dafür, gerade auch indirekte „Nachkommen“ aufzunehmen; wenn man will, kann man ja die dazwischen liegenden Sprachstufen zusätzlich aufnehmen. Im Eintrag ἅμαξα werde ich später das Mittelgriechische noch zusätzlich aufnehmen. --PaulaMeh (Diskussion) 21:00, 23. Aug. 2014 (MESZ)

(nach Bearbeitungskonflikt:)

Verständnisfrage zu indirekte Nachkommen: Ich versuche es mit einem Beispiel: In dem französischen Eintrag gaga soll nicht nur stehen „englisch: gaga“, sondern auch „deutsch: gaga“ bzw. „deutsch: gaga (über englisch)“ oder so? --Seidenkäfer (Diskussion) 18:06, 25. Aug. 2014 (MESZ)

Meines Erachtens kann dies jedoch recht unübersichtlich werden, insbesondere bei Wörtern, die in viele Sprachen entlehnt worden sind. Im altgriechischen Eintrag ἄγγελος sollen alle direkten und indirekten Entlehnungen samt der Zwischenstufen aufgeführt werden? Für das Polnische müsste dann „anioł (über lateinisch über alttschechisch)“ und für das Japanische „エンゼル (über lateinisch über englisch)“ usw. stehen. Sollen dann diese dann im lateinsichen Eintrag angelus noch einmal aufgeführt werden? Und wie sollen hier die Sprachstufen untergebracht werden? Soll dann auch althochdeutsch engil und mittelhochdeutsch engel separat aufgeführt werden oder bei neuhochdeutsch Engel? --Trevas (Diskussion) 14:08, 31. Aug. 2014 (MESZ)

Meines Erachtens sollten die indirekten Nachkommen dann angegeben werden, wenn der vorherige Nachkomme keinen Eintrag hat bzw. voraussichtlich keinen bekommen wird, wie mittelgriechische oder alttschechische Wörter. (Beispiel: αμάξι, κατσίκι, anioł werden bei ἅμαξα, keçi, angelus eingetragen.) --PaulaMeh (Diskussion) 15:16, 31. Aug. 2014 (MESZ)

Ich wäre dafür, es so zu machen, wie es PaulaMeh vorschlägt. Sonst wird es zu unübersichtlich/umfangreich. --Seidenkäfer (Diskussion) 16:11, 31. Aug. 2014 (MESZ)

offene Frage: Sonderfall: Buchwort, gelehrtes Wort etc.

Im griechischen Kontext wird meistens von gelehrten Wörtern und nicht von Buchwörtern gesprochen. Ob sich die Merkmale, mit denen bei romanischen Sprachen Buchwörter von Erbwörten unterschieden werden, wie das Fehlen typischer Lautveränderungen und vor allem das Vorhandensein eines Kontinuitätsbruchs auf die Gegebenheiten des Griechischen mit seiner jahrtausendelangen Diglossie und seiner früh abgeschlossenen Lautentwicklung übertragen lassen, bin ich nicht sicher. (För das Griechische müssen sich die Kategorisierungen „Erbwort“ und „gelehrtes Wort“ m. E. nicht ausschließen.)

Auch in anderen Sprachen, wie z. B. dem Italienischen (Stichwort: parole semidotte), gibt es Sonderheiten, die zu Diskussionen führen können.

Fazit: Mir ist es wichtiger, die Descendants/Abkömmlinge eines Wortes überhaupt aufzuführen – unter welchem Etikett auch immer; vielleicht lässt sich ja doch noch ein Oberbegriff zu Erbwort, halbgelehrtes Wort, gelehrtes Wort, Buchwort, Lehnwort, Fremdwort u. ä. finden, den man bei problematischen Sonderfällen als Textbaustein verwenden könnte?

--PaulaMeh (Diskussion) 22:44, 23. Aug. 2014 (MESZ)

Frage: Fremdwörter

Ich hab noch nicht mitbekommen, wie ihr mit Fremdwörtern verfahren wollt. Oder hab ich das was übersehen? Grüß euch! Dr. Karl-Heinz Best (Diskussion) 21:08, 23. Aug. 2014 (MESZ)

Im Eintrag Entlehnung wird Fremdwort unter den Unterbegriffen aufgeführt. Ich habe deshalb Kronfs Vorschlag von weiter oben (mit einer anderen Begründung) aufgegriffen und den Inhalt der Vorlage:Lehnwörter geändert auf

Entlehnungen:

Könnte man da jetzt auch die Fremdwörter eintragen? --PaulaMeh (Diskussion) 23:17, 23. Aug. 2014 (MESZ)

Unter "Entlehnung" kann man "Fremdwort", und "Lehnwort" eintragen, außerdem auch "Zitatwort" und "Xenismus". "Lehnwort" ist nur eine Form von "Entlehnung". In der Linguistik ist umstritten, ob die Unterscheidung "Fremdwort" - "Lehnwort" sinnvoll ist; sie wird aber ganz routinemäßig von vielen gemacht und ist auch, außer bei Grenzfällen, relativ leicht zu machen. "Lehnwörter" sind halt die Wörter, bei denen nur jemand, der die Geschichte des Wortes kennt, weiß, dass sie mal entlehnt wurden (bekanntes Beispiel dafür: "Fenster"). "Fremdwort" als Unterbegriff zu "Lehnwort" würde ich daher eher ablehnen. Unter "Entlehnung" fallen aber nicht nur Wörter, sondern ggfs. auch entlehnte Phrasen wie "Sinn machen". Dr. Karl-Heinz Best (Diskussion) 11:24, 24. Aug. 2014 (MESZ)

Position in der Formatvorlage und Formatierung

Positionen: ich bin für Wortfamilie direkt nach Herkunft und Lehnwörter/„Entlehnungen“ direkt nach Wortbildungen --Susann Schweden (Diskussion) 14:29, 17. Aug. 2014 (MESZ)

Zur Formatierung: Ich bin ja für kursiv, kleingeschrieben und unverlinkt. ἅμαξα wurden die Sprachnamen verlinkt. Mir ist das nicht besonders wichtig, aber auf Einheitlichkeit sollten wir uns hier schon festlegen. gelbrot 11:57, 30. Aug. 2014 (MESZ)

Wenn Einheitlichkeit gewährleistet werden soll, geht das am besten über Vorlage. Leider habe ich nichts gefunden, was Sprachnamen kursiv, kleingeschrieben und unverlinkt produziert - diese Variante hätte ich auch bevorzugt - und bin deshalb auf die Sprachadjektive ausgewichen. --PaulaMeh (Diskussion) 23:04, 30. Aug. 2014 (MESZ)

Daher würde ich halt keine Vorlagen verwenden (ist mir aber nicht wichtig). Weitere Meinungen? gelbrot 13:45, 31. Aug. 2014 (MESZ)

Ich habe mich inzwischen aus diversen Gründen auch gegen die Sprachvorlagen (Sprachadjektive) entschieden und die Einträge ἅμαξα, keçi, addio, freno, bagno) entsprechend angepasst. --PaulaMeh (Diskussion) 00:07, 1. Sep. 2014 (MESZ)

Baustein Wortfamilie

• Ebenso soll ein Textbaustein Wortfamilie eingeführt werden (9:5). offen: Wie sind hier die Einschränkungen? An welcher Stelle in der Formatvorlage soll der Baustein eingetragen werden (Vorschlag: nach der Herkunft)? Vgl. Hilfe:Wortfamilie, Vorlage:Wortfamilie gelbrot 09:49, 3. Sep. 2014 (MESZ)

Um die Teestube nicht weiter aufzublähen: ich beginne gleich auf Hilfe Diskussion:Formatvorlage einen neuen Abschnitt zum Thema Position des Textbausteins Wortfamilie. --PaulaMeh (Diskussion) 18:56, 4. Jan. 2015 (MEZ)

Der Baustein wurde mittlerweile öfters gesetzt, ohne dass es zu massiven Problemen kam (?), aber bzgl. der Position in der FV bestehen verschiedene Praktiken (vgl. obiger Link). Darüber sollte also abgestimmt werden. --gelbrot 09:52, 21. Mär. 2015 (MEZ)

Sprache „International“

Das Thema wurde bereits in anderen Diskussionen, u. a. #Einträge für biologische Taxonomie, angesprochen: Die Benennung der Sprache „International“ ist unpassend, da es um Sprachen, nicht um Nationen geht. Ich schlage daher die Bezeichnung „sprachübergreifend“ vor. Sie ist meiner Meinung nach passend und auf den ersten Blick verständlich (im Gegensatz z. B. zu „interlingual“, das mit der Plansprache Interlingua verwechselt werden könnte). Meinungen? --Kronf (Diskussion) 10:59, 17. Sep. 2014 (MESZ)

Pro "sprachübergreifend" Grüße Impériale (Diskussion) 11:29, 17. Sep. 2014 (MESZ)

Pro --Susann Schweden (Diskussion) 16:09, 17. Sep. 2014 (MESZ)

Sehr guter Vorschlag. Zudem könnte dann u.a. auch gleich geklärt werden, an welcher Stelle solch ein Abschnitt „Sprachübergreifend“(?, also groß?, ..wie die anderen Sprachen) aufgeführt werden sollte, also gleich unter „[..] (Deutsch)“ oder ganz unten, als letzter Abschnitt? MfG, 92.226.186.181 16:34, 17. Sep. 2014 (MESZ)

Wurde doch schon längst geklärt. —★PοωερZ_Diskussion 16:41, 17. Sep. 2014 (MESZ)

Für dieses seltsame International ja, hier wurde aber ein anderer Vorschlag gemacht. -- 92.225.112.109 17:31, 17. Sep. 2014 (MESZ)

Es wurde der Vorschlag gemacht, international umzubenennen. —★PοωερZ_Diskussion 17:50, 17. Sep. 2014 (MESZ)

Pro "sprachübergreifend" --Seidenkäfer (Diskussion) 17:36, 17. Sep. 2014 (MESZ)

Pro „interlingual“ --Alexander Gamauf (Diskussion) 17:36, 18. Sep. 2014 (MESZ)

Wie ist es denn mit ostasiatischen/chinesischen Schriftzeichen, die im Chinesischen und im Japanischen vorhanden sind? Wäre so ein Schriftzeichen nicht auch sprachübergreifend, aber ohne "international" zu sein? [Bei en.wt fällt beides unter "Translingual", z.B. USD und 山.] Da sollte das "sprachübergreifend" zumindest im Eintrag etwas erläutert werden, z.B. USD und DEM (wohl "weltweit" oder englisch) nach irgendeiner ISO-Norm und 山 in ostasiatischen Sprachen. Durch die Erwähnung "ISO-Norm" wird auch gleichzeitig indirekt ausgedrückt, daß die Abkürzung in einigen Sprachen - zumindest beim normalen Sprachgebrauch jenseits von "internationalistischem" Kauderwelsch an Börsen o.ä. - vollkommen ungebräuchlich sein kann, so wie z.B. im Deutschen DM üblich ist und kein merkwürdiges und fremdes DEM. -IP, 13:05, 18. Sep. 2014 (MESZ)

1. geht es um keine Sprache sondern um in mehreren Sprachen gleichbedeutend gebraucht Worte oder Wortverbindungen;-) 2. nennt man sowas nicht Internationalismen? Siehe http://de.wikipedia.org/wiki/Internationalismus_(Sprache) Gruß --Orangina (Diskussion) 18:54, 18. Sep. 2014 (MESZ)

Wie soll die Sprache nun heißen? gelbrot 09:45, 30. Apr. 2015 (MESZ)

Dieser Baustein verhindert die automatische Archivierung dieses Abschnitts und seiner Unterabschnitte. gelbrot 09:45, 30. Apr. 2015 (MESZ)

Vorschlag für Meinungsbild zur Überarbeitung der FZR

Ich bin wahrscheinlich nicht der einzige, der meint, dass die kürzlich aufgestellte Fünf-Zitate-Regel Lücken aufweist und daher ein neues Meinungsbild dazu notwendig ist; daher über bestimmte Punkte neu oder erneut diskutiert/abgestimmt werden muss. Folgende Dinge sind aus meiner Sicht zu klären: 1. Wollen wir eine derartige Regelung weiterhin? 2. Was gilt als Standardreferenz? (falls dieser Begriff in der Regel verbleibt) 3. Wie identifizieren wir Falschschreibungen?; Wollen wir diesen Begriff überhaupt verwenden? 4. Sollen alternative Schreibweisen durch Zitate von Werken, die in Punkt 1. der Anmerkungen in der FZR genannt sind, belegt werden können (wenn der Satz fehlerfrei ist)?

Ich bitte um Meinungen dazu, danke. - MoC ~meine Nachrichtenseite~ 18:47, 3. Feb. 2015 (MEZ)

Die FZR hat doch nicht nur Lücken. Es gab doch auch Benutzer, die äußerten, daß die FZR schlicht unverständlich formuliert ist. Kritik an der FZR:

• Die Formulierung ist (für einige Benutzer) schwer verständlich bzw. unverständlich. (So z.B. bei Hilfe Diskussion:Fünf-Zitate-Regel#Form & Wiktionary:Meinungsbild#Zum_Anwendungsbereich_der_F.C3.BCnf-Zitate-Regel.)
• Die Löschdiskussion bzgl. Lybien ist immer noch offen. Demnach hat die FZR eines ihrer Ziele verfehlt.
• Es blieb unklar, was Standardreferenzen sind. Bei Wiktionary:Referenzen#Unsere Standardreferenzen werden zwar (vermeintliche) Standardreferenzen genannt, aber mit den paar Referenzen hätte man insbesondere bei fremdsprachigen Wörtern Probleme. Faktisch wurden/werden auch wissen.de und andere Wörterbücher bzw. Lexika (z.B. Adelungs Wörterbuch, Georges' Wörterbuch, Pierers Lexikon, Brockhaus, Meyer, Oxford English Dictionary) wie Standardreferenzen verwendet.
• Es blieb unklar, ob Wikipedia als (Standard)referenz zählt. Einige Nutzer wollten Einträge mit WP belegen und einige Einträge sind auch nur mit WP belegt (ggf. ältere Einträge), während andere Benutzer WP konsequent ausschließen wollten, da WP nicht seriös ist bzw. auch Unbelegtes enthält.
• Der Text der FZR ist inhaltlich fehlerhaft. (Siehe Hilfe Diskussion:Fünf-Zitate-Regel#Deutsche Rechtschreibregeln)
• Die Regel wurde/wird inkonsequent angewendet. Inbesondere ältere und viele fremdsprachige Einträge sind nicht nach der FZR belegt und müßten eigentlich schon längst gelöscht worden sein. (Zitat von MoC aus den Löschdiskussionen: "Für Ido haben wir soweit ich weiß keine Referenzen außer die Ido-Wikipedia, daher könnte man gleich alle Einträge der Sprache zum Löschen vorschlagen.")
• Früher wurde der Wunsch geäußert, daß Einträge, die nur mit 5 Belegen belegt wurden, auch entsprechend markiert werden.
• Die FZR sollte sich mit Vorlage:Netzjargon beißen
• Die FZR führte sicherlich auch zu unnötigen Löschdiskussionen, nur weil in einem Eintrag keine 5 Belege waren, die man aber leicht hätte finden können (Stichwort: Suchmaschinen wie google; Beispiel: Löschdiskussion zu Konkatenationsoperator). Wenn man ein Wort durch eine Suchmaschinensuche oft genug findet, sollte es statt einen LA und einer Löschdiskussion eher einen Baustein wie "Bitte weitere Belege ergänzen" geben und eine Kategorie wie "Einträge mit zu wenig Belegen".
• Die Zahl 5 ist willkürlich gewählt. Wie wäre es mit 3 ähnlich wie bei en.wp? Damit wäre die Belegarbeit auch leichter, und zwischen 5 und 3 Belegen ist der Unterschied auch nicht so groß. Vielleicht könnte man es auch so handhaben: Wenn es für ein Wort nur unter 50 google-Ergbenisse gibt, so benötigt man, 5 Belege, gibt es aber über 1000 Ergebnisse, so benötigt man nur 3..

--80.133.118.228 21:04, 3. Feb. 2015 (MEZ)

Ich stimme zu, dass die Regel ausgeweitet und präzisiert werden muss. Nur wird es wohl schwierig werden, genaue Abgrenzungen zu finden. Dennoch dürfen Einträge wie Jihad m.E. nicht gelöscht werden. Einerseits gibt es doch einige Referenzen dafür und andererseits findet man etliche Zitate aus Fachbüchern. Schöne Grüße --Yoursmile (Diskussion) 14:39, 5. Feb. 2015 (MEZ)

1.: Ja 2.: Für mich sind Standardreferenzen Referenzen, welche von der Community als vertrauenswürdig und hilfreich eingestuft wurden und deshalb und Kriterium für das behalten von Einträgen gelten 3. und 4.: Dazu habe ich meiner Meinung nach zu schlechte Kenntnisse.

Was für mich bei der FZR fehlt, ist eine stärkere Orientierung an den Grammatikregeln (siehe hier) (ich habe hier auch schon einen Ansatz dafür versucht; welcher natürlich nichts Endgültiges darstellen soll, sondern weiter von anderen verändert werden darf). Auch wünsche ich mir, dass auch mehr Slangbegriffe aufgenommen werden können ( ,welche aber auch auf jeden Fall als Solche markiert werden sollten!). Was meint ihr dazu? --Impériale (Diskussion) 00:55, 12. Feb. 2015 (MEZ)

Dieser Baustein verhindert die automatische Archivierung dieses Abschnitts und seiner Unterabschnitte. gelbrot 09:56, 30. Apr. 2015 (MESZ)

Niederdeutsch - Dialekt oder Sprache

Hallo zusammen,

in letzter Zeit wird öfters mal Niedereutsch (nds) aus der Dialekttabelle entfernt und zu den Übersetzungen verschoben oder aber, falls es in der Dialekttabelle nicht gefüllt ist, dort das Kürzel „nds“ einfach ganz entfernt.

Beispielsweise heute von Spezial:Beiträge/Petra R. Il.. Es hat aber in letzter auch von anderen neuen Benutzern immer wieder derartige Änderungen gegeben.

Laut w:Niederdeutsche_Sprache#Zur_Stellung_des_Niederdeutschen scheint es ja reichlich umstritten zu sein, ob man Niederdeutsch nun als Dialekt oder als (eigene) Sprache ansehen kann/soll/darf.

In einem Meinungsbild von 2015, bei dem es aber nur um die Bezeichnung ging, wurde in der Diskussion auch festgestellt, dass es "das" Niederdeutsch eigentlich nicht (mehr) gibt, sondern dass Niederdeutsch heutzutage quasi eine Sammelbezeichnung von ca. 30 Dialekten ist.

Die Frage ist nun, wie soll Niederdeutsch bei uns, möglichst einheitlich, behandelt werden? Als Dialekt, der dann auch bei Bedarf in einer Dialekttabelle einzutragen ist oder aber doch als (eigene) Sprache und dann in der normalen Übersetzungstabelle.

@Petra R. Il.: sei bitte so nett und warte mit weiteren diesbezüglichen Änderungen, bis hier entschieden wurde, wie zukünftig Niederdeutsch zu behandeln sein soll. Selbstverständlich kannst du dich hier an der Diskussion beteiligen.

Gruß --Udo T. (Diskussion) 21:46, 19. Apr. 2019 (MESZ)

Plattdeutsch ist eine eigene Sprache und kein hochdeutscher Dialekt und so wird sie auch hier behandelt: mi und lütt (Abschnitte "Deutsch" und "Niederdeutsch"), Kategorie:Niederdeutsch neben Kategorie:Deutsch und zur Übersetzungstabelle heißt es sogar bei Hilfe:Dialekttabelle: "Sprachen, die hier als eigene Sprachen geführt werden, sind in dem Sinne keine Dialekte für die Dialekttabelle. Dazu zählt zum Beispiel Niederdeutsch." Petra R. Il. (Diskussion) 22:36, 19. Apr. 2019 (MESZ)

 Info: Die Tatsache, dass es Kategorie:Niederdeutsch gibt, ist für mich allein genommen noch kein Anhaltspunkt. Es gibt z. B. auch Kategorie:Schwäbisch und Kategorie:Bairisch. Unsere Vorlage:Formatvorlage (Verb) wurde im Jahr 2011 von Ivadon angepasst, wobei dann „Niederdeutsch“ durch „Kölsch“ ersetzt wurde. Ob dies nur deshalb geschah, weil „Kölsch“ öfters benötigt wurde oder ob es zuvor eine Diskussion zu der Frage gegeben hat, ob „Niederdeutsch“ ein Dialekt oder eine Sprache ist, wurde in der Zusammenfassung nicht angegeben (siehe die betreffende Änderung hier). In den Tiefen unserer Archive konnte ich bis jetzt dazu nichts finden. Vielleicht hat ja jemand, der schon länger dabei ist, eine entsprechende Info darüber. Gruß --Udo T. (Diskussion) 10:58, 20. Apr. 2019 (MESZ)

 Info: Es wurden noch zwei weitere Argumente neben den Kategorien gebracht.

Weiteres zu den Kategorien: Kategorie:Bairisch und Kategorie:Schwäbisch sind in Kategorie:Dialekt (Deutsch) kategorisiert, Kategorie:Niederdeutsch dagegen in Kategorie:Sprachen. --Petra R. Il. (Diskussion) 12:36, 20. Apr. 2019 (MESZ)

In Anbetracht der Tatsache, dass die Zahl der aktiven Sprecher des Niederdeutschen massiv zurückgeht (s. Link weiter oben von Udo T.), würde ich diese Sprache in diesem Projekt eher als Dialekt einstufen. LG --Betterknower (Diskussion) 23:33, 20. Apr. 2019 (MESZ)

Sprecherzahlen sind aber kein Argument für die Einordnung als Sprache oder Dialekt: Gothisch wird auch nicht zu einem althochdeutschen Dialekt, weil es keine Sprecher mehr gibt (und sie keinen lebenden Nachfolger hat), Lateinisch nicht zu einem italienischen Dialekt, weil es wenig Sprecher gibt, Faröisch nicht zu einem dänischen Dialekt, weil es wenig Sprecher gibt, Kornisch nicht zu einem kymrischen Dialekt, weil es wenig Sprecher gibt (und die Sprache zwischenzeitlich sogar ausstarb), Livisch nicht zu einem estnischen oder finnischen Dialekt, weil es keine oder nur wenig Sprecher gibt...

Andererseits sprechen neben dem Status quo hier im Projekt auch die Sprachengeschichte und -entwicklung, ISO/SIL und die europäische Sprachencharta gegen die Einordnung des Niederdeutschen als hochdeutschen Dialekt. LG --Petra R. Il. (Diskussion) 02:43, 21. Apr. 2019 (MESZ)

@Petra R. Il.: Bei {{Lit-Glück: Metzler-Lexikon Sprache}}, 4. Auflage, Seiten 457-458, steht über das Niederdeutsche u. a.: „Funktional ist das N. heute innerhalb des Deutschen nicht von den anderen Dialektgruppen zu unterscheiden“. In der von dir oben zitierten „Europäische Sprachencharta“ wird für Deutschland ausgeführt: „Minderheitensprachen im Sinne der Charta sind in Deutschland das Dänische, das Obersorbische, das Niedersorbische, das Nordfriesische, das Saterfriesische und das Romanes der deutschen Sinti und Roma; Regionalsprache im Sinne der Charta ist in Deutschland das Niederdeutsche.“ Unter Regionalsprache versteht man in der linguistischen Literatur einen Dialekt.

Der logische Schluß lautet demnach: Niederdeutsch gehört in der Übersetzungstabelle zu den Dialektausdrücken. Gruß, Alexander Gamauf (Diskussion) 00:34, 22. Apr. 2019 (MESZ)

Regionalsprache ist nicht dasselbe wie Dialekt, besonders nicht in der Sprachencharta:

"Im Sinne dieser Charta: a. bezeichnet der Ausdruck "Regional- oder Minderheitensprachen" Sprachen, [...] er umfaßt weder Dialekte der Amtssprache(n) des Staates". Damit ist nach der Charta, wie gesagt, das Niederdeutsche kein hochdeutscher Dialekt. --Petra R. Il. (Diskussion) 10:59, 22. Apr. 2019 (MESZ)

Zugegebenermaßen hat in dieser Charta das Niederdeutsche eine herausgehobene Stellung gegenüber anderen Regionalsprachen, etwa dass in den Kitas Niederdeutsch unterrichtet werden soll (Art. 8) oder dass auf Antrag einer Prozesspartei die Verhandlung in der Regionalsprache geführt werden soll (Artikel 9 u. 10). Es wird jedoch keine wissenschaftliche Begründung angeführt. Es ist also das Ergebnis einer politischen Willensbildung, die ihre Gründe in der historischen Bedeutung als Handelssprache vor Martin Luther gefunden hat. Aus linguistischer Sicht ist diese Bevorzugung nicht zu rechtfertigen. --Alexander Gamauf (Diskussion) 13:33, 22. Apr. 2019 (MESZ)

Hallo Edfyr, Du scheinst Dich ja gut mit Niederdeutsch auszukennen. Wie wäre denn Deine Meinung dazu? Gruß --Udo T. (Diskussion) 22:16, 28. Apr. 2019 (MESZ)

Hallo zusammen, wie sieht es denn nun hiermit aus? Scheint nun etwas in der Schwebe zu hängen. Edfyr hat sich ja bis jetzt (leider) auch nicht gemeldet. Gruß --Udo T. (Diskussion) 13:07, 7. Jul. 2019 (MESZ)

Ok, als Fragesteller wollte ich lange Zeit meine Meinung (noch) nicht äußern. Da es aber immer wieder "hochschwappt" nun also doch. In der Diskussion auf Wiktionary:Meinungsbild/Archiv 2015-1#Sprachbezeichnung: Plattdeutsch oder Niederdeutsch hat Joachim Mos (Admin im nds.wiktionary) im Februar 2015 geschrieben: „Das Grundproblem ist, dass das Niederdeutsch heute keine Hochsprache mehr kennt, nur noch Dialekte, so mindestens 30, wie viele es genau sind, wissen selbst wir bisher nicht, an der Frage, welche Dialekte es alles gibt, arbeiten wir noch.“. Das bedeutet für mich, dass das Niederdeutsche im Grunde ein Dialektverbund ist und deswegen meiner Meinung nach dann auch insgesamt bei uns als Dialekt behandelt werden sollte. Gruß --Udo T. (Diskussion) 19:15, 8. Jul. 2019 (MESZ)

ju, ja, jau, jo, eigentlich schon, aber wieso nun und so schnell, es herrscht ja kein Zwang, ich merke keinen Druck, es ist ein altes Thema, ein lebendes, das immer mal wieder behandelt wird, es lebt ja wirklich. Da müssen doch wir keine wegbereitenden, leitenden Entscheidungen treffen, also wir als wiktionary. So lassen, wie es ist, schlage ich vor. Es gibt doch ein eigenes wiki Niederdeutsch, oder liege ich da völlig fehl? Doch Plattdeutsch? oder gar keins? Nej, es gibt da was. Und es gab ein lang diskutiertes MB dazu, das du Udo ja angeführt hast. Es gibt da natürlich auch jede Menge Befindlichkeiten. Für manchen mag es sich ja wie ein Abstieg anhören, nicht mehr Sprache zu sein und einen Platz in den Begriffen abc = whatsoever = Ausdruck/Varianz/Dialekt/Hauptform/Nebenform zu finden. mlg Susann Schweden (Diskussion) 20:33, 8. Jul. 2019 (MESZ)

Ich bemerke immer wieder, dass Uneinheitlichkeit der Vorgangsweise – auch wenn alle Ansichten berechtigt sind – später, wenn dann doch vereinheitlicht werden soll, umso mehr Arbeit macht, je länger sie besteht. -- Peter -- 21:23, 8. Jul. 2019 (MESZ)

Hallo Susann, die ursprüngliche Intention meiner Nachfrage hier war ja, endlich einen Zustand von Einheitlichkeit zu erreichen. Ich kann letzten Endes auch damit leben, wenn Niederdeutsch als "Sprache" bei uns behandelt wird. Nur ist es halt so, dass die Übersetzungen mal in der normalen Ü-Tabelle und dann wieder in der Dialekt-Tabelle stehen. Mit Schnelligkeit hat das eigentlich auch nichts zu tun, außer dass da halt immer wieder von wechselnden "neuen" Benutzern, die aber ziemlich offensichtlich nicht "neu" sein können, entsprechende Bearbeitungen vorgenommen werden. Du weißt ja, was ich damit meine... Und dieses "verdeckte, heimliche Agieren" und die damit verbundene Täuschung der anderen Benutzer, ist mir persönlich schon sehr suspekt. Gruß --Udo T. (Diskussion) 20:44, 8. Jul. 2019 (MESZ)

ja Udo, auseinanderdividieren ist eine Taktik, die Erfolg haben kann, wenn keine öffentliche Diskussion geführt wird. Wird sie aber hier bei uns. Wir schreiben in der Teestube, auf Diskussionsseiten, und anderwo und verlinken natürlich auch Beiträge. Hier bei uns gilt Konsens. Gibt es keinen Konsens in der Diskussion, sucht man später einen auf anderem Wege, zb per MB. Das für den mitlesenden Neuling. Momentan ist für mich 'nds' als Sprachkürzel im ganz normalen Übersetzungsblock die aktuelle Vorgabe. So soll das sein, bis anderes beschlossen wird. mlg Susann Schweden (Diskussion) 21:29, 8. Jul. 2019 (MESZ)

Nur zu  Info: bis jetzt sprechen sich 3 Benutzer (Alexander, Betterknower und meine Wenigkeit) dafür aus, Niederdeutsch als Dialekt zu behandeln und eine "neue" Benutzerin, will Niederdeutsch als Sprache behandelt sehen. --Udo T. (Diskussion) 21:50, 8. Jul. 2019 (MESZ)

aha. 3 finden was. und eine findet was andres. Nix davon kann für ein Wörterbuch maßgeblich sein. Da muss mehr her. Argumente. Belege. Wir stellen dar, was andre herausgefunden haben. Wir entscheiden nicht mit 3 zu 1 Stimmen von Usern im Juli 2019. Und schreiben das unseren Lesern als allgemeingültige Weisheit vor. mlg Susann Schweden (Diskussion) 22:17, 8. Jul. 2019 (MESZ)

Es ist ja auch noch gar nichts entschieden, also ruhig Blut... Vielleicht muss das letztendlich durch ein MB entschieden werden. Wenn dort aber auch nur 3 - 4 Benutzer mitmachen, dann kann man das ganz sicherlich auch vergessen, oder? Ich habe diesen Beitrag hier bereits am 19. April 2019 eröffnet und hätte mir eine größere Resonanz gewünscht. Das war aber bis gestern irgendwie nicht der Fall... Gruß --Udo T. (Diskussion) 22:25, 8. Jul. 2019 (MESZ)

nö, stimmt, richtig interessant wars wirklich nicht und ist es für mich nicht, weil nds gibt es als 'Sprach'kürzel und hier bisher als Eintrag in der Übersetzungstabelle. Wie auch immer das kam, was auch immer der Grund war. Es ist so. Anerkannt ist es eben so. Irgendwann hat sich vermutlich irgendjemand zum damaligen Zeitpunkt der Nachweisbarkeit durchgesetzt. Wenn also jemand heute etwas am Status quo ändern möchte, dann ist das wie immer ein MB, was zählt, selbst, wenn nur die Mindestanzahl abstimmt und Meinung kundtut. Aber dazu müsste es erst mal jemand wichtig genug finden, um ein MB zu konstruieren, zur Diskussion zu stellen und den ganzen Prozess durchzuführen. Das tut man ja in der Regel nur, wenn man das Ergebnis will und sich einen Fortschritt für das Projekt erwartet. Wieso sollte man sonst den Job auf sich nehmen, Spass macht der wirklich nicht. mlg Susann Schweden (Diskussion) 23:00, 8. Jul. 2019 (MESZ)

Hallo Susann, also ein Sprachkürzel gibt es auch bei Bairisch ({{bar}}) und Schwäbisch ({{swg}}); trotzdem sind es Dialekte. Gruß --Udo T. (Diskussion) 23:39, 8. Jul. 2019 (MESZ)

stimmt, ok, das ist kein Argument hin oder her, für oder gegen. Sprachkürzel an sich ist nur Fakt. mlg Susann Schweden (Diskussion) 23:44, 8. Jul. 2019 (MESZ)

-> Peters Beitrag: Da könnte man auch gleich darüber abstimmen, ob Apetlonerisch ein eigener Dialekt ist. Siehe auch hier -- Peter -- 22:43, 8. Jul. 2019 (MESZ)

ja, ich habe lange, vielleicht sogar mehr als 15 min, nachgedacht, wie ich zu Udos Einwurf stehe => also wenige Meinungsäußerungen zu haben oder einen Eindruck von wenigen, aber interessierten Mitstreitern, zu bekommen. Wie wertet man Bestehendes gegenüber neuen Tendenzen? Wie lange gilt ein MB? Sowas. Das hat nichts mit deiner Bemerkung zu tun, Peter. Die kann ja trotzdem da stehen. Sie hat nur halt nix mit meinen Überlegungen zu tun. Deshalb habe ich den Beitrag wieder eingefügt. mlg Susann Schweden (Diskussion) 23:32, 8. Jul. 2019 (MESZ)

Hallo Alexander und Betterknower, was meint Ihr denn als bisherige Diskussionsteilnehmer? Soll man das hier im Sande verlaufen lassen oder doch ein MB initiieren? So wie es bis jetzt den Anschein hat, ist das Interesse an einer verbindlichen Festlegung in dieser Frage aber nicht gerade sehr groß. Gruß --Udo T. (Diskussion) 23:30, 8. Jul. 2019 (MESZ)

Wir haben zur Zeit 155 Einträge in der Kategorie:Niederdeutsch, jedoch 1.518 Übersetzungen gemäß Kategorie:Übersetzungen (Niederdeutsch), wovon sich 1.431 Übersetzungen in deutschen Einträgen befinden (Abfrage: incategory:Deutsch insource:"{Ü|nds"). Die Konsequenz aus der Zuordnung von Niederdeutsch zu den deutschen Dialekten wäre die Verschiebung der Übersetzungen in den Abschnitt „Dialektausdrücke:“ und die Löschung von niederdeutschen Übersetzungen in fremdsprachlichen Einträgen (Beispiel autunno), soferne sie im korrespondierenden deutschen Eintrag (Beispiel Herbst) ebenfalls enthalten sind. Ebenso müsste überlegt werden, fremdsprachige Übersetzungen aus niederdeutschen Einträgen zu löschen, soferne im zugehörigen deutschen Eintrag die fremdsprachige Übersetzung vorhanden ist. Auch auf die Gefahr hin, dass ich wieder komplizierter Gedankengänge angeklagt werde, folgender Regelungsvorschlag: „Fehlt im Standarddeutschen eine direkte Entsprechung der niederdeutschen Bedeutung, wäre jedoch in einer Fremdsprache gegeben, darf diese Übersetzung bleiben“. Vielleicht finden sich für diese Frage mehr Interessierte für ein Meinungsbild, wenn die aufgeworfene Problematik modellhaft für andere rezente deutsche Dialekte mit Sprachkürzel (z.B. Alemannisch, Bairisch, Kölsch etc.) behandelt wird. Grüße, Alexander Gamauf (Diskussion) 14:12, 10. Jul. 2019 (MESZ)

Ich bin gerade über die Diskussion überrascht, die mir scheinbar entgangen war. Gab es nicht vor Jahren mal eine Diskussion, aus der hervorging, dass wir Niederdeutsch als Sprache führen? Die Übersetzungen müssten ja eh nach Regionen dann aufgeschlüsselt werden. Jedenfalls weiß ich, dass ich im Zuge dessen in vielen Eintragen damals noch plattdeusche Übersetzungen in den Übersetzungsabschnitt überführt hatte. Schöne Grüße --Yoursmile (Diskussion) 15:26, 29. Feb. 2020 (MEZ)

Ich richte mich jedenfalls nach dem bisherigen Diskussionsverlauf und der daraus resultierenden Meinungsbildung, nach der „nds“ als Dialekt zu behandeln ist. Gruß --Udo T. (Diskussion) 15:29, 29. Feb. 2020 (MEZ)

Ohne die hier vorliegende Diskussion gelesen zu haben: „… Niederdeutsch … ist eine eigene Sprache …“ (Hilfe:Sprache) -- Peter -- 15:33, 29. Feb. 2020 (MEZ)

Das kann jederzeit gem. dem, was bei uns beschlossen wird und anzuwenden ist, angepasst werden. Gruß --Udo T. (Diskussion) 15:39, 29. Feb. 2020 (MEZ)

Dann denke ich, das sollte „gem. dem, was bei uns beschlossen wird und anzuwenden ist, angepasst werden.“ Gruß, Peter -- 15:43, 29. Feb. 2020 (MEZ)

…, wenn es denn beschlossen wurde. -- Peter -- 16:56, 29. Feb. 2020 (MEZ)

Ich bin bisher immer davon ausgegangen, Niederdeutsch sei eine Sprache, Stichwort „althochdeutsche Lautverschiebung“. Elleff Groom ⁓ ☞ Коллоквиум 16:35, 29. Feb. 2020 (MEZ)

Wie Yoursmile bin ich darüber ebenso überrascht: Für mich stand bis eben gerade klar fest, dass wir uns als Projekt vor Jahren auf Sprache geeinigt hätten. Aber wie dem auch sei, ganz allgemein gesprochen ist das Thema zugegebenermaßen kompliziert: Zum einen ist Niederdeutsch eine anerkannte Regionalsprache und zumindest in Schleswig-Holstein auch eine der Amtssprachen. Das sind politische Entscheidungen, die wir in anderen Fällen bisher auch respektieren (siehe zum Beispiel Luxemburgisch). Andererseits gibt es in der Sprachwissenschaft keine eindeutige Einordnung. Traditionellerweise (darunter auch unsere Standardwerke von Bußmann und Glück) wird es als eine Sammelbezeichnung für alle norddeutschen Dialekte angesehen, die von der Zweite Lautverschiebung nicht betroffen wurden. Andererseits besitzt es einen eigenständigen Wortschatz und eine eigenständige Grammatik. Zur Stellung ist in der WP zudem zu lesen: „Nach Heinz Kloss handelt es sich beim Niederdeutschen heute um eine scheindialektisierte Abstandsprache, also – wegen der historischen Autonomie der Sprachentwicklung und der weiterhin genügend großen Unähnlichkeit zum Hochdeutschen – zwar um eine eigene Sprache, die aber trotzdem heute als deutscher Dialekt angesehen wird, da die standardsprachlichen Funktionen nun von der Dachsprache Hochdeutsch übernommen werden (Scheindialekt).“

Beim Erstellen von nickköppen war mir aufgefallen, dass bisher in der niederdeutschen Verb-Flexbox nur nach dem Westniederdeutschen konjugiert wird. In den von mir angeführten ostniederdeutschen Beispielsätzen wird anders konjugiert, und zwar näher am Hochdeutschen. Wie man das am besten lösen sollte, weiß ich (noch) nicht. Wie dem auch sei, wenn wir nun Niederdeutsch einzig als Dialekt ansehen, hätte das auf jeden Fall aber zur Konsequenz, dass wir ein niederdeutsches Wort in ein hochdeutsches Korsett mittels unserer Formatvorlage zwängen würden. Wie oben geschrieben hat das Niederdeutsche eine eigenständige Grammatik, unter anderem eigenständige Flexionsmuster, die nicht mit unseren Standardflexboxen konform gingen. Schon deshalb bin ich für die Beibehaltung als Sprache, auch wenn es bei den Verben da Unregelmäßigkeiten gibt.

Was spricht eigentlich gegen eine hybride Klassifikation? Damit würden wir auch dieser fachlichen Uneinigkeit Rechnung tragen. Wir behandeln es formal als Sprache (ähnlich wie bspw. Tadschikisch, dass eine Varietät des Persischen ist, die von einigen auch als Sprache angesehen wird), damit blieben die Kategorien, niederdeutsche Wörter bekämen eigene Einträge bzw. Abschnitte mit eigenen Flexboxen (auch wenn das bei Verben wie oben geschrieben zurzeit noch nicht ganz problemlos ist), öffnen aber zusätzlich wieder die Dialekttabelle für niederdeutsche Wörter. Das schafft zwar unter Umständen Redundanzen zum Übersetzungsabschnitt, aber gut, Platzproblme haben wir eh nicht und Redundanzen lassen wir ja auch an anderen Stellen im Eintrag zu (z. B. Wörter, die sowohl Synonym oder Unterbegriff als auch Wortbildung sind).

Soweit erstmal meine Gedanken dazu. — Lieben Gruß, Caligari ^Ɔɐ^ƀïиϠ_Ⴕ 17:20, 29. Feb. 2020 (MEZ)

P.S.: Was meint eigentlich Karl-Heinz zum ganzen Komplex der Stellung des Niederdeutschen?

Ohne diese ausführlichen und kompetenten Ausführungen werten zu wollen: Eine eigenständige Grammatik hat m. E. auch das Bairische: Genitiv mit vom bzw. dem/der … sein/ihr, weitgehender Wegfall des Präteritums (außer bei wollen und sein), zahlreiche Konjunktivformen (tädat, tuaret, tadat anstelle von täte – allgemein Bildung des Konjunktiv II aus dem Präsens statt aus dem nicht vorhandenen Präteritum: wåchsat anstelle von wüchse). Gruß ohne eigene Meinung zur Stellung des Niederdeutschen, Peter -- 17:27, 29. Feb. 2020 (MEZ)

@Peter Gröbner: Schon klar. Das gilt auch für andere (Groß-)Dialekte. Im Gegensatz zum Niederdeutschen sind die mW aber weder als Regionalsprache noch als Amtssprache anerkannt. — Lieben Gruß, Caligari ^Ɔɐ^ƀïиϠ_Ⴕ 18:04, 29. Feb. 2020 (MEZ)

1. Ich meine mich zu erinnern, dass wir einst Niederdeutsch als Sprache aufgefasst haben. 2. Zur Zeit der Hanse war Niederdeutsch zweifellos eine Sprache, mit einer Schriftsprache, die im Bereich der Hanse gebräuchlich war (Hansesprache). 3. In der Neuzeit tritt Niederdeutsch aber nur in Form von Dialekten auf. Allerdings gibt es Vereinheitlichungstendenzen: "Kleinräumigere Varianten verlieren sich und werden durch standardnahe Aktionsformen ersetzt. Das Nordniedersächsische entwickelt sich zunehmend zu einer großräumigen, integrierten Sprachform, die als norddeutsche Regionalsprache eine beachtliche kulturelle Rolle spielt, in den Medien wie in der Kirche und im gesamten Freizeitverhalten." (Dieter Stellmacher: Niederdeutsche Sprache. Eine Einführung. Peter Lang, Bern und andere 1990, ISBN 3-261-04145-5., Seite 14f., 201 ) Hinzu kommt: Es wird als Universitätsfach betrieben. Ich plädiere dafür, Niederdeutsch als Sprache zu qualifizieren, im Bewusstsein, dass es sich gegenwärtig mehr um eine Sammelbezeichnung für eine Vielfalt von Dialekten handelt; es ist aber auch mehr als nur ein Dialekt. Der von mir zitierte Göttinger Fachvertreter Dieter Stellmacher deutet in seinem Buchtitel Entsprechendes an. Dr. Karl-Heinz Best (Diskussion) 18:58, 29. Feb. 2020 (MEZ)

Mir persönlich ist es eigentlich egal, ob nun Sprache oder doch Dialekt; auch kann ich da fachlich gar nicht mitreden. Als ich den Beitrag hier vor ca. 10 Monaten eröffnete, war mir zuvor nur aufgefallen, dass es mal so und mal anders ist und wollte deswegen einfach eine Klärung in dieser Frage anregen. Bis zum heutigen Tag hatte sich bisher eine Mehrheit der (wenigen) Beteiligten für Dialekt ausgesprochen gehabt. Ich war allerdings in der Folge schon erstaunt, dass die Thematik bisher ansonsten niemanden groß interessiert hatte. Es wäre wirklich gut, wenn wir vielleicht nun zu einem endgültigen Ergebnis kommen könnten. Gruß --Udo T. (Diskussion) 18:38, 29. Feb. 2020 (MEZ)

Für mein Gefühl hebt das Deklarieren als Sprache das Niederdeutsche unverhältnismäßig aus den anderen Regionalsprachen heraus. Auch ist die Einordnung als Sprache neben dem Hochdeutschen m.E. nicht plausibel für diejenigen, die die Problematik nicht kennen. Allerdings scheint mir das eine fassbare, nicht vom Ermessen oder von politischen Entscheidungen abhängige Kriterium eben die Lautverschiebung zu sein, welche dann für die Kategorie Sprache spricht. Aber wer legt fest, dass genau dieses Kriterium den Ausschlag gibt? Ich habe es immer mit w:Max Weinreich gehalten: „Eine Sprache ist ein Dialekt mit einer Armee und einer Marine“[oder einer Handelsflotte mit ein paar Kriegsschiffen wie die Hanse?].
„Groß interessiert“ hat mich die Frage schon, ich wollte mich nur um eine Antwort drücken, weil mir zu viele sehr unterschiedliche Kriterien im Spiel sind. Ursprünglich hatte ich die Idee, einen Hinweis in die Dialkttabelle zu schreiben (z.B. so), falls wir uns entscheiden, das Niederdeutsche als Sprache zu belassen, bin aber aus ästhetischen Gründen davon abgekommen. Das wir die ndd. Einträge in ein „hochdeutsche Korsett“ zwängen (Beitrag Caligari) mag auch für einige Dialekte gelten. Eine Lösung habe ich auch nicht.--Edfyr (Diskussion) 09:55, 8. Okt. 2020 (MESZ)

Dieser Baustein verhindert die automatische Archivierung dieses Abschnitts und seiner Unterabschnitte. --Udo T. (Diskussion) 13:07, 7. Jul. 2019 (MESZ)

Frage an alle Stamm-Benutzer zu (insbesondere 2) inaktiven Admins (und Bürokraten)

Hallo zusammen,

zunächst vorab: um unseren (leider wohl endgültig ehemaligen) Mitstreiter Acf geht es mir hier nicht. Aufgrund dieser letzten Bearbeitung von ihm muss man wohl davon ausgehen, dass er leider überhaupt nicht mehr bei uns mitwirken kann...

Aber ansonsten möchte ich hiermit etwas thematisieren, was m. M. n. früher oder später sowieso mal passieren muss:

Mit dem Tool Stewardry kann jeder sehr leicht überprüfen, wie aktiv ein Admin oder Bürokrat ist. Dabei wird unterschieden zwischen letzter (normaler) Bearbeitung und solchen Admin-Aktionen, die zu einem Log-Eintrag geführt haben. Die Admin-Aktionen sind dabei m. E. sogar noch recht unerheblich, denn es ist durchaus denkbar und möglich, dass ein Admin längere Zeit keine Admin-Handlungen durchführt, die zu einem Log-Eintrag führen. Außerdem gibt es ja auch Admin-Handlungen, die nicht in einem Log-Buch erscheinen, z. B. LDs bearbeiten (wenn ein Eintrag im Anschluss nicht gelöscht wird).

Meines Erachtens ist die letzte (normale) Bearbeitung viel aussagekräftiger und dazu dann auch die Anzahl der Bearbeitungen überhaupt. Damit ein Admin hier bei uns Admin sein bzw. bleiben kann, sollte er hier m. M. n. wenigstens einigermaßen regelmäßig mitarbeiten. Dies schon alleine deshalb, damit er mit unserem Regelwerk vertraut bleibt.

Nun gibt es insbesondere zwei Admins (die zugleich auch Bürokraten sind), die schon seit recht langer Zeit mit Abwesenheit glänzen:

• Baisemain (Diskussion • Beiträge • Gelöschte Edits • Sperrlogbuch • Globale Beiträge • SUL • Log • sperren)
• DaB. (Diskussion • Beiträge • Gelöschte Edits • Sperrlogbuch • Globale Beiträge • SUL • Log • sperren)

Bei Baisemain fällt auf, dass hier seit 2014 eigentlich nicht mehr wirklich mitgearbeitet wurde und es nur noch ca. alle 1 oder 2 Jahre ein paar wenige Bearbeitungen an einem oder zwei Tag(en) gegeben hat. Dem Anschein nach also nur, um einer zwangsweisen Deadministrierung durch die Stewards zu entgehen (siehe hierzu Wiktionary:Administratoren#Entzug der Admin- oder Bürokratenrechte durch die Stewards bei längerer Inaktivität).

Wenn man es also ganz subjektiv und etwas genauer betrachtet, dann laviert sich Baisemain gerade mal so durch, trägt aber seit gut 6 Jahren nicht mehr wirklich substanziell bei. Ob Baisemain mit unserem Regelwerk überhaupt noch vertraut ist, kann also mit einiger Berechtigung in Frage gestellt werden. Baisemain ist auch in keinem anderen Wikiprojekt aktiv, was man leicht oben unter „Globale Beiträge“ überprüfen kann.

DaB. ist, sowit ich das sehe, seit den Anfangstagen des Wiktionarys im Jahr 2004 Bürokrat und Admin. Man kann ihm auch zugute halten, dass er wenigstens noch in anderen Wiki-Projekten (insbesondere de.WP und Commons) aktiv ist. Allerdings wirft seine Anzahl an Bearbeitungen bei uns schon Fragen auf: Es sind insgesamt nur 269 Bearbeitungen, im ENR sogar nur 17, womit DaB. nocht nicht einmal die Stimmberechtigung bei uns hat. Die letzte Bearbeitung von ihm im ENR fand im April 2010 statt.

Ich stelle hiermit ganz allgemein zur Diskussion, ob das akzeptabel ist oder ob wir daran etwas ändern sollen/wollen.

Klar, man kann natürlich einerseits argumentieren, dass es ja nicht schadet. Dem müsste ich aber als Informatiker von Beruf (der auch mit IT-Sicherheit zu tun) widersprechen, denn jedes mehr oder weiniger inaktive Admin-Konto (erst recht Bürokraten-Konto) ist ein potenzielles Sicherheits-Risiko. Es gilt in jedem nach ISO/IEC-27000 zertifizierten Unternehmen grundsätzlich, dass erweiterte Rechte nur dann und nur solange erteilt werden dürfen, wie sie regelmäßig benötigt werden.

Zum Schluss noch eine Klarstellung zu meiner Motivation: es geht mir in erster Linie nicht darum, dass z. B. Baisemain oder DaB. deadministriert werden sollen. Mir wäre es lieber, beide würden hier bei uns wieder häufiger mitmachen, sowohl was den ENR betriff, aber auch Meta-Geschichten wie z. B. Meinungsbilder. Schließlich können wir immer weitere Mitsreiter gebrauchen und auch eine größere Meinungsvielfalt kann m. E. nie schaden.

Sollten aber beide hier nicht mehr wirklich mitmachen wollen (bzw. nur noch alle 1 oder 2 Jahre mit 1 oder 2 Bearbeitungen), dann wäre es besser, sie würden ihre erweiterten Rechte (wenn möglich sogar freiwillig) abgeben.

Damit diese Diskussion insbesondere auch alle Admins mitbekommen, pinge ich sie hiermit nachfolgend an (DaB. und Baisemain sind oben schon angepingt).

Es sollen sich aber bitte alle Stamm-Benutzer an dieser Diskussion beteiligen, wenn sie wollen.

@Akinom, @Alexander, @Balû, @Caligari, @Dr. Karl-Heinz Best, @Edfyr, @Elleff Groom, @Formatierer, @Peter, @Stepro, @Susann, @TheIgel69, @Trevas

Gruß --Udo T. (Diskussion) 16:26, 14. Jun. 2020 (MESZ)

Zu DaB weiß ich nichts. Baisemain: war früher sehr aktiv, ist dann aber mit einem unserer Mitarbeiter aneinandergeraten und seitdem weitgehend verstummt. Ich bedauere das sehr. Nun möchte ich auch nicht einfach Leute rausschmeißen. Mein Vorschlag: Man könnte beide fragen, ob sie die Admin-Rechte noch benötigen und ob mit ihnen in absehbarer Zeit noch/wieder zu rechnen ist. Mit Bitte um Antwort innerhalb eines Monats. Wenn dann nichts oder nichts Vielversprechendes kommt, könnte man m. E. die Rechte einziehen. Mir geht es übrigens so: Immer, wenn ich nachschaue, ob etwas zu richten ist, haben das Udo, Peter oder andere schon erledigt. Dr. Karl-Heinz Best (Diskussion) 16:50, 14. Jun. 2020 (MESZ)

Hallo Dr. Karl-Heinz Best, zu Deinem letzten Satz: Deine regelmäßige und im Übrigen wertvolle Mitarbeit steht auch völlig außer Frage. Ich hatte oben ja geschrieben, dass man nicht so sehr auf die reinen Admin-Aktionen achten darf, sondern viel mehr auf die Mitarbeit selber, sowowhl bei den Einträgen als auch im sog. Meta-Bereich z. B. bei Meinungsbildern oder Diskussionen zu Einträgen. Das ist es eigentlich, worauf es wirklich ankommt. Bei Dir ist doch völlig klar, dass Du Dich aufgrund Deiner regelmäßigen Mitarbeit mit dem Regelwerk bei uns auskennst. Gruß --Udo T. (Diskussion) 16:57, 14. Jun. 2020 (MESZ)

ich möchte auch gerne auf Freiwilligkeit setzen. Mal anfragen, wie es ausschaut. Wenn ich es richtig sehe, ist ja auch kein akuter Handlungsbedarf. Selbst wenn jemand Nutzernamen und Zugangswort findet, kann er ja nicht unbemerkt von letzten Änderungen und Benutzerbeiträgen etwas (Schädliches) anrichten. mlg Susann Schweden (Diskussion) 16:55, 14. Jun. 2020 (MESZ)

Hallo Susann, auf Vorlage Diskussion:Vandalismusmeldung wurde das mal etwas andiskutiert; bitte ganz unten das Szenario mit dem gehackten Bürokraten-Konto lesen. Klar, es ließe sich letztendlich mithilfe der Stewards auch lösen, aber ein oder zwei Tage lang hätten wir schon "etwas Trouble"... Gruß --Udo T. (Diskussion) 19:20, 14. Jun. 2020 (MESZ)

Im Schwesterprojekt gibt es ja das Instrument des Entzugs von Adminrechten bei Inaktivität und bei uns den Entzug der Admin- oder Bürokratenrechte durch die Stewards bei längerer Inaktivität. Gruß und Danke für den Ping, Peter Gröbner, 17:17, 14. Jun. 2020 (MESZ)

Hallo Peter, das mit der Zwangs-Deadministrierung durch die Stewards funktioniert aber dann nicht, wenn der betreffende Benutzer alle 1 oder 2 Jahre (und offensichtlich ganz bewusst) ein oder zwei Bearbeitung(en) macht und dann (leider) wieder untertaucht... Gruß --Udo T. (Diskussion) 17:22, 14. Jun. 2020 (MESZ)

Stimmt. Das ist ein Problem, andererseits zeigt es aber auch, dass er oder sie die Funktion noch schätzt und sich wahrscheinlich um den Schutz vor Missbrauch kümmert. Solche Fälle kenne ich auch aus dem Schwesterprojekt. Gruß, Peter Gröbner, 17:24, 14. Jun. 2020 (MESZ)

Und wie sieht es dann mit den Regelwerk bei uns aus, welches ein Admin wenigstens größtenteils kennen sollte? Kann man nach über 6 Jahren Jahren überwiegender Inaktivität noch davon ausgehen, dass jemand mit den aktuellen Regeln bei uns vertraut ist? Gruß --Udo T. (Diskussion) 17:27, 14. Jun. 2020 (MESZ)

Und im Fall von DaB. ist es ja schon irgendwie kurios, dass er zwar nach Abstimmung einen Adminkandidaten zum Admin machen kann, aber selber gar nicht bei der Wahl mit abstimmen dürfte... Gruß --Udo T. (Diskussion) 17:30, 14. Jun. 2020 (MESZ)

(BK) Ich kann darauf nur flapsig antworten: Wenn er oder sie eh nix tut, ist die Regelkenntnis zweitrangig. Was man allerdings andenken könnte, ist eine Wiederwahlaufforderung wie im Schwesterprojekt mit natürlich kleinerem Quorum. Gruß, Peter Gröbner, 17:34, 14. Jun. 2020 (MESZ)

Eine WWA im Stil der WP halte ich bei uns wiederum für unnötig, denn es gibt bei uns ja bereits Wiktionary:Administratoren/Probleme (inkl. der Möglichkeit eine Wiederwahl zu initiieren!), was im Falle von echten Problemen ausreichend sein sollte und in der Vergangenheit ja auch funktioniert hat. Denkbarer wäre da evtl. eine Mindestanzahl an Bearbeitungen pro Jahr im ENR. Gruß --Udo T. (Diskussion) 17:45, 14. Jun. 2020 (MESZ)

Dort ist aber von Fehlverhalten und Missbrauch, nicht aber von mangelndem Gebrauch die Rede. Man könnte aber den Anwendungsbereich dieses Instruments ausweiten. Gruß, Peter Gröbner, 17:49, 14. Jun. 2020 (MESZ)

Ich weiß nicht; wir müssen ja nicht alles nachmachen, was in der WP gemacht wird. Da gefiele mir eine Mindestanzahl an Bearbeitungen pro Jahr im ENR (vielleicht 50 oder 100? Oder 120 -> also im Durchschnitt 10 pro Monat?) schon besser. Dann sieht man ja schon deutlich, ob jemand noch Interesse hat, bei uns mitzumachen. Gruß --Udo T. (Diskussion) 17:56, 14. Jun. 2020 (MESZ)

Missverständnis: Mit »dort« meinte ich das von Dir verlinkte Wiktionary:Administratoren/Probleme. Gruß, Peter Gröbner, 17:58, 14. Jun. 2020 (MESZ)

Achso, ja ok, das wäre durchaus denkbar, was aber natürlich ein MB voraussetzen würde. Aber jetzt warten wir vielleicht erst mal ab, wie die weiteren Meinungen sind und ob sich evtl. etwas aus freiwilliger Breitschaft, entweder die Rechte abzugeben oder natürlich einfach wieder wenigstens etwas mehr mitzumachen, ergibt. Gruß --Udo T. (Diskussion) 18:05, 14. Jun. 2020 (MESZ)

Persönlich bin ich für das direkte Anschreiben der Benutzer, ob noch Interesse besteht, sich hier im Projekt als Administrator oder Bürokrat zu engagieren. Eine Mindestanzahl von Beiträgen pro Jahr heiße ich nicht gut, denn jeder darf eine längere Pause einsetzen. Und nur weil man nicht aktiv im Projekt mitarbeitet, heißt es noch lange nicht, dass man das Geschehen hier im Projekt nicht verfolgt. --Trevas (Diskussion) 18:16, 14. Jun. 2020 (MESZ)

Wie Trevas bin ich ebenfalls für eine stufenweise Vorgangsweise, die prinzipiell einen freundschaftlichen Umgang mit den inaktiven/wenig aktiven Administratoren pflegt. Erfolgt jedoch nach einem Monat keine Reaktion auf die Anfrage, ob die Rechte als Administrator/Bürokrat in naher Zukunft noch ausgeübt werden wollen, wäre ein von mindestens zwei Administratoren befürwortetes Ersuchen an einen Steward zu richten, die entsprechenden Rechte zu entziehen (ruhend zu stellen). Besteht zum einem späteren Zeitpunkt ein wiedererwachtes, nachgewiesenes Interesse an einer verstärkten Mitarbeit, könnte theoretisch entweder ein neuerlicher Antrag auf Wiedereinsetzung in den vorigen Stand beim Steward oder eine neuerliche Wahl zum Administrator/Bürokrat durch die Community erfolgen. Um die Varianten festzulegen wäre ein Meinungsbild anzustoßen. Gruß, Alexander Gamauf (Diskussion) 21:20, 14. Jun. 2020 (MESZ)

Hallo allerseits.

Danke für den Ping. Ich bin hier nur Admin, weil ich Bürokrat bin. Und Bürokrat bin ich nur, um bei Bedarf auszuhelfen. Sofern ihr meint, das ihr genug aktive Bürokraten habt, verzichte ich gerne auf meine Rechte. Praktisch gesehen, fresse ich aber kein Brot :-) --DaB. (Diskussion) 21:52, 14. Jun. 2020 (MESZ)

Hallo DaB., vielen Dank für Deine Rückmeldung. Natürlich frisst Du praktisch gesehen kein Brot, darum geht es in erster Linie auch gar nicht. Es ist auch überhaupt nichts Persönliches oder so, sondern ganz einfach reiner Pragmatismus, denn es geht um zwei ganz andere Punkte: Zum einen natürlich der Sicherheitsgedanke, denn wie ich bereits weiter oben (Stichwort ISO/IEC-27000) angeführt habe, sollten (eigentlich egal wo) erweiterte Rechte nur an Benutzer vergeben werden bzw. bei diesen verbleiben, sofern sie diese auch regelmäßig benötigen. Der andere Aspekt ist, dass Du, weil Du hier bei uns eben nicht (mehr) so präsent bist, unser Regelwerk sehr wahrscheinlich nicht wirklich gut genug kennst. Und zu guter Letzt: Du bist auch noch nicht mal stimmberechtigt, könntest Dich also an Adminwahlen und Abstimmungen bei Meinungsbildern überhaupt nicht beteiligen. Und ebenfalls rein pragmatisch gesehen, wäre es doch sicher praktischer und sinnvoller, bei Bedarf einen weiteren Bürokraten aus den Reihen der aktiven Admins zu bestimmen, sofern uns am Ende einer nicht ausreichen sollte. Aber letzten Endes wäre es mir ehrlich gesagt lieber, Du würdest uns als aktiver(er) Benutzer (und dann gerne auch als Admin und Bürokrat) erhalten bleiben... ;o) Gruß --Udo T. (Diskussion) 22:11, 14. Jun. 2020 (MESZ)

Ich bin selbst Informatiker und Netzwerk-Administrator. Aber Deine Ansatz greift nicht, da wir Single Sign-on haben. Man kann daher nicht mein Konto für Wiktionary übernehmen, sondern nur mein globales Konto. Und sollte dies jemand schaffen, dann kann derjenige wirklich mehr Schaden anrichten als hier im Wiktionary andere zu Admins zu machen. Und ja, ich bin hier regeltechnisch nicht auf dem Laufenden – aber das ist der Steward auch nicht, den ihr braucht wenn ihr keine Bürokraten mehr habt.

Wie gesagt: Mein Seelenheil hängt nicht davon ab, ob ich hier Bürokrat bin. Ich verbrauche aber auch keinen Platz (es kann beliebig viele Bürokraten geben) und ich kann euch bei Bedarf helfen – ein Ping reicht. --DaB. (Diskussion) 22:50, 14. Jun. 2020 (MESZ)

Doch, der Ansatz greift sehr wohl: denn wenn Dein Konto gehackt würde, dann könnte der Angreifer zumindest hier bei uns keinen Schaden anrichten, was aus meiner und auch unser aller Sicht zunächst mal das Wichtigste sein dürfte. Wenn ich in einer Firma mit zig hunderten von Servern arbeite, dann brauche ich den Admin-Zugang doch auch nur für die Server, für die ich wirklich verantwortlich bin (z. B. nur für bestimmte Linux-Server). Ich bräuchte aber auf den Windows-Servern, den Datenbank-Servern etc. ganz sicherlich keinen Admin-Zugang. Gruß --Udo T. (Diskussion) 23:07, 14. Jun. 2020 (MESZ)

Baisemain war mal die aktivste Benutzerin hier und hat viel für Wiktionary getan, DaB. schätze ich seit den Anfängen sehr. Trotzdem sehe ich auch eine Notwendigkeit, dass Admins aktiv mitarbeiten, auch wenn ich selbst immer wieder mal Pausen einlege. Es kann nicht sein, dass einmal "erworbene" Admin/Bürokraten-Rechte für alle Ewigkeit erhalten bleiben, auch wenn man kein Mitarbeits-Interesse am Projekt mehr hat. Dann lieber neue Leute aktivieren: Hab mich gerade gewundert, dass du Udo T. nicht längst Bürokrat bist. Ich bin also klar für den Vorschlag von Peter Gröbner und ich sehe dass auch nicht als Unfreundlichkeit. Es könnte mich ja auch selbst betreffen und ich hätte kein Problem damit, wenn man mir das Admin-Recht auf Grund von Inaktivität entzieht. Wir müssten nur aufpassen, nicht zu wenig aktive und vor allem erreichbare Bürokraten zu haben --Balû _Diskussion 08:40, 15. Jun. 2020 (MESZ)

Und bezüglich Acf: weißt du da mehr Udo. Es ist erschreckend, wenn der letzte Edit die Mitteilung eines erneuten Krankenhausaufenthalts ist und seitdem kein Edit mehr erfolgte. Kennt ihn jemand persönlich? --Balû _Diskussion 08:53, 15. Jun. 2020 (MESZ)

@Balû: Wir haben doch bereits einen Bürokraten (Elleff Groom), der bisher immer zuverlässig parat stand, wenn er als Bürokrat benötigt wurde. Von daher besteht m. E. eigentlich kein wirklich größerer Bedarf an mehr Bürokraten, zumal diese im Grunde nur für Rechte-Erteilung bei Admins und Bürokraten (hier ist der Entzug nur durch Stewards möglich) sowie bei Rechte-Erteilung und -Entzug für Bots und Oberflächen-Admins "gebraucht" werden. Aber selbst wenn ein größerer Bedarf bestünde, würde ich zuerst andere (quasi "gestandenere") Benutzer in die engere Wahl ziehen. Gruß --Udo T. (Diskussion) 14:09, 15. Jun. 2020 (MESZ)

@DaB.: Ich fände es schön, wenn Du auf Deiner Benutzerseite Deine Funktion für neue Benutzer (wie mich) erläutern würdest – auch dass Du per Ping erreichbar bist.
@Balû: Mein Vorschlag bezog sich nicht auf DaB., sondern auf das generelle Verfahren, kann also gar nicht unfreundlich gemeint sein.
Gruß in die Runde, Peter Gröbner, 09:44, 15. Jun. 2020 (MESZ)

@Peter Gröbner: ja, das war mir klar. Ich meinte, dass ich es generell nicht als Unfreundlichkeit ansehe, wenn man jemanden zur Wiederwahl auffordert, der nicht mehr so aktiv ist --Balû _Diskussion 09:48, 15. Jun. 2020 (MESZ)

Mich würde auch interessieren, was mit Acf ist; er hat mir in meiner Anfangszeit hier oft geholfen. Dr. Karl-Heinz Best (Diskussion) 10:48, 15. Jun. 2020 (MESZ)

Hallo Balû, Dr. Karl-Heinz Best und auch alle anderen. Ich kann Euch da leider nicht mehr sagen, außer eben, dass mir das seinerzeit nach einer Weile von Acf's Inaktivität eben aufgefallen ist. Zunächst dachte ich noch, dass ihn seine Krankheit etwas länger hindert, aber irgendwann habe ich dann eben auch an das Unvermeidliche gedacht und mittlerweile muss man wohl leider davon ausgehen. Mich stimmt das traurig, denn ich habe Acf auch geschätzt. Und die Tatsache, dass nun niemand etwas darüber weiß, hat mich auch in Bezug auf meine Person nachdenklich gestimmt. Ich werde mal mit meinem Sohn sprechen und ihm Anweisungen geben, wie er hier oder auch gegenüber WMF / WMDE im Falle meines Ablebens eine Information darüber hinterlassen kann. Irgendwie möchte ich nicht, dass in diesem Fall (über den viele Menschen sehr ungern nachdenken, der aber früher oder später eben auch unvermeidlich ist) hier niemand etwas davon erfährt... Gruß --Udo T. (Diskussion) 11:01, 15. Jun. 2020 (MESZ)

@Udo T.: Danke! Dr. Karl-Heinz Best (Diskussion) 11:05, 15. Jun. 2020 (MESZ)

@Udo T., @Dr. Karl-Heinz Best: Da ich bisher keine Traueranzeige gefunden habe (sein Name und Geb.Datum steht ja in Wikipedia), glaube ich noch nicht an das Schlimmste. Aber auch, wenn er aus gesundheitlichen Gründen nicht mehr mitarbeiten kann, ist das traurig. Ich habe auch schon ähnliche Überlegungen wie du Udo angestellt, um nicht einfach so in den Projekten zu verschwinden. --Balû _Diskussion 11:15, 15. Jun. 2020 (MESZ)

Zurück zum eigentlichen Thema: also der Vorschlag von Alexander gefällt mir bisher am besten, denn er wäre nicht ganz so endgültig oder gar "brutal". Man schreibt den betreffenden Benutzer zunächst an und wartet ab, was er zurückschreibt. Normalerweise sollte ja ein Benutzer mit erweiterten Rechten von sich aus einsehen, dass es besser wäre, er gibt seine erweiterten Rechte freiwillig zurück, solange er nicht oder nur wirklich sehr sporadisch aktiv ist (ich persönlich würde das so machen). Wenn dann keine Reaktion oder vermehrte Aktivität festzustellen wäre, dann könnte beantragt werden, dass diesem Benutzer (sofern mind. 2 andere Admins dem zustimmen) die erweiterten Rechte bis auf Weiteres entzogen bzw. ruhend gestellt werden. Sollte der betreffende Benutzer dann in Zukunft wieder aktiv(er) werden, sollte es m. E. in diesem Fall (also Entzug wegen früherer Inaktivität) eigentlich kein Problem sein, ihm auf seinen Wunsch hin die erweiterten Rechte ohne erneute Wahl weider erteilen zu können. Schließlich war der betreffende Benutzer ja mal Admin/Bürokrat und hatte bis dato auch das Vertrauen der Community. Für den Fall, dass es Benutzer geben sollte, die damit unter Umständen ein Problem hätten (also wegen der vereinfachten Rechte-Erteilung), könnte man dann ja ggf. noch eine zeitliche Komponente einbauen. Also dass die vereinfachte Rechte-Erteilung nur für einen bestimmten Zeitraum ab Entzug/dem Ruhendstellen (z. B. irgend etwas zwischen 2 und 3 Jahre vielleicht?) möglich wäre. Nach diesem Zeitraum müsste dann bei erneuter Aktivität und dem Wunsch erneut als Admin/Bürokrat mitwirken zu können, eine neue Wahl abgehalten werden. Gruß --Udo T. (Diskussion) 13:27, 15. Jun. 2020 (MESZ)

Ich würde vor meinem „Vorschlag“ den betreffenden Benutzer natürlich auch zuerst anschreiben und -pingen und abwarten, ob eine Antwort kommt. Gruß, Peter Gröbner, 17:25, 15. Jun. 2020 (MESZ)

nicht-sarkastische Option mit viel realem Hintergrund. Wir legen einen Tag fest, zum Beispiel jeden Mittsommer, also 2020 den 20. Juni. An dem Tag verfällt automatisch alles, was es an Legitimationen über dem passivem Sichterrecht gibt. Bewahrt davon ist, wer sich in den vier Wochen vorher meldet, zb auf einer zu schaffenden Seite Wiktionary:Rechte, und dort erklärt, dass er/sie mit seinem Recht als Sichter/Admin/Bürokrat weitermachen möchte und aktiv beitragen will. Überprüfungen finden nicht statt. Wir glauben. Es geht ja nicht um Rausschmeißen oder Schickane, Druck oder Erwartungshaltung. Es geht einfach nur drum: wer hat nach eigener Bekundung Lust, weiter beizutragen. Und wird das dann wohl auch tun, weil man das dann ja nachverfolgen und nächstes Jahr hinterfragen kann. Das ist ein ganz langsamer Weg, aber ein freundlicher. (Wer die vier-Wochen-Frist verpasst, kann ja kurz auf Wiktionary:Gesichtete Versionen Bescheid sagen und kriegt dann idr wohl den vorherigen Status zurück) mlg Susann Schweden (Diskussion) 20:20, 18. Jun. 2020 (MESZ)

Ja, auch eine unkonventionelle Möglichkeit, aber Sichter (egal, ob aktiv oder passiv) würde ich da schon ausnehmen. Das würde auf Dauer wohl mehr schaden als nutzen. Außerdem kann man Sichter ja nicht als Benutzer mit wirklich erweiterten Rechten ansehen, zumindest nicht in dem Maß wie bei Admin oder Bürokrat. Gruß --Udo T. (Diskussion) 20:29, 18. Jun. 2020 (MESZ)

wenn du von schaden und nutzen sprichst, bringst du ja ein Kriterium ins Spiel. Das ausschlaggebende Kriterium für die Rechtevergabe? Das Begrenzen von Rechten sollte/könnte also vom Ausmaß des Schadens/Nutzens für das Projekt abhängen? Hm, dann würde ich sagen, wir stellen mal eine Gegenüberstellung auf. Was nutzt/schadet es, einen seit Typ 12 Monaten (um mal ne Zahl zu nennen) inaktiven ehemals gewählten und aktiven Admin oder Bürokraten weiterhin in dieser Position mit diesen Rechten zu haben? Schadet nix (natürlich theoretisch im Sinne der Datensicherheit schon) und nutzt im Fall der Fälle viel (weil der echt helfen kann, wenn es brennt). Ich habe das Gefühl, dass dir Udo, die Theorie wichtig ist, wogegen mir die Praxis wichtig erscheint. Wie kriegen wir das unter einen Hut. Und natürlich gibt es den psychologischen Effekt. Jemandem ein Recht zu nehmen, der nicht lange Zeit hat, sich vorzubereiten und ggf Gegenmaßnahmen zu ergreifen, sein Gesicht vor sich selbst und anderen zu wahren, das ist wirklich kontraproduktiv. Es weckt Gegenwehr und Ablehnung, Verteidigung und Herabsetzung. Das ist einfach so. Egal, wo du wem was nimmst. Wegnehmen ist ein empfindliches Thema, für das man mmn einen langsamen und erklärten Weg mit Abzweigungen nach Wahl anbieten sollte. Also in so einem Projekt hier. Was immer wir also tun, es sollte langsam und verträglich geschehen. Alle, die hier so wunderbar mitgearbeitet haben und mitarbeiten, sollen sich doch mit einer Entscheidung wohlfühlen. Ja, meine ich wirklich so. Wohlfühlen. Sich gedankt und geehrt fühlen, für die investierte Arbeit. Und dann eben einen gemeinsamen Weg zu einer Beendigung gefunden haben, nach langer inaktiver Zeit, wenn das denn der beidseitige Wille ist. mlg Susann Schweden (Diskussion) 20:59, 18. Jun. 2020 (MESZ)

Nun ja, ich denk da schon alleine von meiner Arbeit her einfach ganz pragmatisch. Wenn ich dort z. B. in einer anderen Abteilung neue Aufgaben übernehme, dann wird mir der Admin-Zugang (oder auch normale Zugang) zu Rechnern, die ich bisher betreut oder gewartet habe, entzogen. Brauche ich bei meiner neuen Aufgabe einen (Admin-)Zugang zu anderen Rechnern, dann bekomme ich den natürlich. Aber auf den bisherigen Rechnern habe ich nichts mehr verloren und gut ist. Das tut mir auch nicht weh, weil mir etwas weggenommen wird; ganz im Gegenteil, ich würde den (möglichen) Zugang gar nicht mehr haben wollen, denn dann kommt auch irgendein Bereitschaftler irgendwann nachts gar nicht auf die Idee, mich anzurufen, so nach dem Motto „kannst du dich mal schnell um ein Problem kümmern, ich erreiche niemand anderen“. Nun kann man vielleicht die Mitarbeit hier in diesem Projekt nicht mit der Tätigkeit in einer großen IT vergleichen. Trotzdem wundere ich mich, warum man von "Wegnehmen" spricht, wenn jemand seine erweiterten Rechte gar nicht mehr einsetzt und auch aufgrund jahrelanger Inaktivität nur noch wenig bis keine Ahnung von unserem Regelwerk hat. Nenn mir bitte einen logisch nachvollziehbaren Grund, wozu das gut sein soll. Und um dies auch noch deutlich zu machen: sollte ich mich jemals dazu entschließen, hier im Wiktionary nicht mehr mitzumachen bzw. nur noch sporadisch, dann würde ich selber auf Meta bei einem Steward beantragen, mich zu deadministrieren, weil es einfach nur vernünftig wäre. Und wenn ich dann nach ein paar Jahren (weil ich z. B. in Rente geschickt wurde) wieder mehr Lust zum MItarbeiten verspüren würde, dann würde ich zu gegebener Zeit und wenn es noch eine Option für mich wäre, einfach neu kandidieren. Hab ich übrigens bei meinem ehemaligen Bot UT-interwiki-Bot ähnlich gehandhabt: es war damals ein hartes Stück Arbeit, an das Recht für den globalen Bot ranzukommen. Aber als dann auf einmal "Cognate" kam und es dann nach 2 - 3 Monaten auch keine Aufträge mehr gab, in anderen WTs die früheren Interwiki-Links zu entfernen, habe ich auf Meta beantragt, den globalen Bot zu entfernen und gut wars. Gruß --Udo T. (Diskussion) 21:27, 18. Jun. 2020 (MESZ)

deine Integrität werde ich nie in Frage stellen. Deshalb und obschon deiner Sachkenntnis in IT ordne ich mich dir idr unter. Hab ich irgendwann und eher schon mehrfach gesagt: du kannst vieles besser als ich = mach mal. Aber das bedeutet ja nicht, das ich den Mund halte, wenn es Meinungen angeht. Wie hier. Meine Meinung ist: wenn du sagst, wie du das persönlich angehst/siehst, ist das kein Maßstab dafür, wie andre das angehen und beurteilen und empfinden. Da bist du selbstzentriert. Guck auf andere. IPs, nette Leute, langjährige Sporadische etc., mich :), in dem Sinne bin ich auch anders. Die Welt um dich herum agiert alles andere als logisch. mlg Susann Schweden (Diskussion) 23:30, 18. Jun. 2020 (MESZ)

Gut, dann versuche ich es noch mit einem anderen (letzten) Ansatz. Die erweiterten Rechte sind doch nun wirklich nicht dazu da, um Benutzer (wie auch immer geartet) rein "ehrenhalber" auszuzeichnen oder zu dekorieren. Die erweiterten Rechte werden von der Community per Wahl an Benutzer vergeben, denen man zutraut, dass sie mit diesen erweiterten Rechten verantwortungsbewusst zusätzliche Aufgaben (<= also Arbeiten) übernehmen, die eben auch gemacht werden müssen. Die erweiterten Rechte sind also nur ein reines Arbeitswerkzeug, um eben bei Bedarf Einträge löschen zu können, Vandalismus und Spam zu unterbinden etc pp. Wenn ein Benutzer mit solchen erweiterten Rechten aber nicht mehr oder nur noch wirklich sehr sporadisch mitarbeitet, dann benötigt er die erweiterten Rechte doch gar nicht mehr. Verstärkt ein Benutzer zu einem späteren Zeitpunkt wieder seine Aktivität und möchte auch bei den zusätzlichen Aufgaben erneut mitwirken, dann kann er ja die erweiterten Rechte nach Antrag bzw. erneuter Wahl wieder haben. Und Du kannst mir eins wirklich glauben: Jedes Benutzerkonto mit erweiterten Rechten ist ein potentielles Sicherheitsrisiko, insbesondere dann, wenn der Benutzer nur ein schwaches Passwort hat, dieses womöglich schon seit Jahren nicht mehr geändert hat und dann vielleicht auch noch nicht einmal 2FA aktiviert hat. Ein gehacktes Admin- oder Bürokraten-Konto könnte z. B. (in der Nacht, wenn es keiner so schnell mitbekommt) zig tausende von Einträge löschen, was mit der Funktion der Massenlöschung wirklich ratzfatz vonstatten ginge. Im günstigsten Fall könnten dann die Systemadmins (also die mit direktem DB-Zugriff und nicht zu verwechseln mit den normalen Admins) aus der Patsche helfen. Wenn nicht, wäre der Schlamassel perfekt und wir würden Tage oder Wochen damit verbringen, die gelöschten Einträge wiederherzustellen. Und wer nun behauptet, das wäre illusorisch, der möge bedenken, dass die Wikimedia-Projekte immer wieder angegriffen werden. Es ist noch gar nicht so lange her, da waren die Wikiprojekte fast einen Tag wegen DDoS-Attacken nicht oder kaum erreichbar. Und es wurden auch schon etliche Admin-Konten gehackt, inkl. vor ca. 3,5 Jahren das Benutzerkonto von Jimbo Wales... Gruß --Udo T. (Diskussion) 00:16, 19. Jun. 2020 (MESZ)

Aus diesen Gründen (Ehrenamt vs. Sicherheit) schlug ich im Schwesterprojekt schon den Titel Alt-Administrator bzw. Altadministrator vor: w:Wikipedia Diskussion:Kandidaturen/Archiv/2016#Ansatz, um ein klein wenig Beruhigung in die Wiederwahlen zu bekommen und w:Wikipedia:Adminkandidaturen/Ixitixel (7. Pro-Stimme) --Peter Gröbner, 07:54, 19. Jun. 2020 (MESZ)

Hallo, meine Haltung zu dem Thema ist neutral. Wenn inaktive Rechtebesitzer diese behalten dürfen, geht das für mich völlig in Ordnung. Ich schätze das Risiko durch inaktive Nutzer als eher gering ein, aber ich ja auch kein IT-Security-Experte. Wird aber nun für den Entzug der Rechte entschieden, so befürworte ich die Option mit dem Anschreiben und anschließendem Rechteentzug. Wiederwahlen, Mindestbeiträge und der gleichen halte ich für zu bürokratisch bei so einer kleinen Community. --TheIgel69 (Diskussion) 11:38, 3. Aug. 2020 (MESZ)

Bisherige Vorschläge

• von Peter hiermit gemachter Vorschlagt: Mittels eines MBs die Möglichkeit schaffen, auf Wiktionary:Administratoren/Probleme die Einleitung/Aufforderung zu einer Wiederwahl auch bei (wie auch immer festzustellender bzw. zu bemessender) Inaktivität einleiten zu können (aber auch nicht unbedingt zu müssen!). --Udo T. (Diskussion) 18:21, 14. Jun. 2020 (MESZ)

  … nachdem der Benutzer zuerst angeschrieben, angepingt und abgewartet wurde, ob eine Antwort kommt. --Peter Gröbner, 21:11, 18. Jun. 2020 (MESZ)

• Vorschlag von Alexander: inaktiver Admin/Bürokrat wird zunächst angeschrieben. Wenn keine Reaktion oder keine verstärkte Aktivität, kann durch Antrag und nach Befürwortung von 2 anderen Admins, das Admin-/Bürokraten-Recht durch einen Steward entzogen werden. Bei verstärkter Aktivität könnte der Benutzer auf sein Ersuchen hin wieder zum Admin/Bürkraten gemacht werden (Anm.: ginge durch einen lokalen Bürokraten) oder es wird eine neue Wahl abgehalten. Genaue Einzelheiten dazu müssten per MB beschlossen werden. --Udo T. (Diskussion) 11:18, 15. Jun. 2020 (MESZ)
• eine von vornherein begrenzte Laufzeit (12 Monate) für Rechte oberhalb des passiven Sichterrechts einführen, die durch persönliches Melden verlängert wird. Susann Schweden (Diskussion) 23:25, 19. Jun. 2020 (MESZ)

Mobile Ansicht

Vorlage:Siehe auch

Ich habe die Vorlage „Siehe auch“ so angepasst, dass sie auch auf den mobilen Seiten angezeigt wird. Dabei musste das Tabellenlayout komplett auf DIVs umgesetzt werden. Sie sollte trotzdem in der Desktop-Version fast genauso wie vorher aussehen. Um Platz zu sparen, habe ich bei der mobilen Ansicht auf die Anzeige des Icons verzichtet. Die automatische Anzeige bei Unterschieden in der Groß-/Kleinschreibung (Laufen/laufen) funktioniert nur in der Desktop-Ansicht, deshalb habe ich dort das Layout nicht angepasst. -- Formatierer (Diskussion) 16:46, 5. Jul. 2020 (MESZ)

Automatischer Spaltenausgleich bei Ü-Tabellen

Ich habe zur Demonstration einer Ü-Tabelle, die die Spalten automatisch ausgleicht, mal eine Demo-Seite erstellt: Benutzer:Formatierer/Test3 Der Vorteil ist, dass nicht mehr manuell nach links oder rechts verschoben werden muss, den Spaltenausgleich übernimmt der Browser. Zugleich werden bei entsprechender Fensterbreite auch mehrere Spalten erzeugt. Bei mobilen Geräten mit schmalem Bildschirm wird nur eine Spalte erzeugt. Sollen wir das so übernehmen? -- Formatierer (Diskussion) 19:25, 7. Jul. 2020 (MESZ)

Merkwürdigerweise funktioniert es hier nur in der mobilen Ansicht, da muss ich wohl noch etwas basteln. -- Formatierer (Diskussion) 19:31, 7. Jul. 2020 (MESZ)

Funktioniert doch!

Nicht aber in der mobilen Ansicht. --Peter Gröbner, 20:03, 7. Jul. 2020 (MESZ)

Bei mir funktioniert es jetzt in beiden Ansichten. Vielleicht war noch irgendwas im Cache aktiv. -- Formatierer (Diskussion) 20:11, 7. Jul. 2020 (MESZ)

In der mobilen Ansicht wechselt es bei mir zwischen einer und zwei Spalten, in der klassischen Ansicht auch mehr. --Peter Gröbner, 20:16, 7. Jul. 2020 (MESZ)

Im Test-Eintrag Benutzer:Formatierer/Test3 fehlt aber nun der farbliche Hintergrund bei den Übersetzungen, das "Einklappen" steht nun ganz unten und das Übersetzungshelferlein funktioniert dort auch nicht mehr... Aber ich nehme mal an, das wird noch angepasst, oder? Gruß --Udo T. (Diskussion) 20:22, 7. Jul. 2020 (MESZ)

Ja, ist doch nur eine Demo. -- Formatierer (Diskussion) 20:31, 7. Jul. 2020 (MESZ)

So, der Spaltenausgleich ist nun fertig. Allerdings fügt das Übersetzungshelferlein nach dem Einfügen noch die Spaltenausgleichsbuttons hinzu, was beim Helferlein noch entfernt werden muss. Aus meiner Sicht kann das dann im Eintragsnamensraum aktiviert werden. -- Formatierer (Diskussion) 14:20, 26. Sep. 2020 (MESZ)

Ist nun im Eintragsnamensraum aktiviert. Die Struktur der Tabelle mit Ü-links, Ü-rechts und D-rechts bleibt zunächst erhalten, damit das Übersetzungshelferlein nicht umprogrammiert werden muss. Die Tabellen können aber später mal von einem Bot umgestellt werden. Unter der neuen Vektoroberfläche wird zwischen einer und zwei Spalten gewechselt, da dort die Seitenbreite beschränkt ist. Es dauert ggf. eine Weile, bis alle Seiten aktualisiert sind, da die Vorlage häufig eingebunden ist. -- Formatierer (Diskussion) 13:47, 28. Sep. 2020 (MESZ)

Wegen einiger Effekte, die auftraten, wenn nur eine oder wenige Übersetzungszeilen vorhanden waren, habe ich nun in der Desktop-Ansicht immer zwei Spalten und in der mobilen Ansicht immer eine Spalte konfiguriert. Bei nur einer Übersetzungszeile wird auch in der Desktop-Ansicht nur eine Spalte angezeigt. -- Formatierer (Diskussion) 18:56, 2. Okt. 2020 (MESZ)

Bei schmalen Geräten sollte nun eine Spalte, ab einer Breite von 768 Pixeln sollten zwei Spalten angezeigt werden. Geschachtelte Übersetzungen sollten nicht aufgeteilt und einzelne Übersetzungen sollten die gesamte Tabellenbreite einnehmen. Firefox und da insbesondere die mobile Version hält sich zurzeit aber nicht immer an die Regeln und erzeugt trotzdem Umbrüche wo keine sein sollten. -- Formatierer (Diskussion) 12:35, 5. Okt. 2020 (MESZ)

Automatischer Spaltenausgleich bei Verzeichnissen

Ich habe die Vorlage {{AutoColumns}} erstellt. Damit können Listen auf automatischen Spaltenausgleich statt starrer Tabellen umgestellt werden. Auf der Seite Verzeichnis:Deutsch/Corona habe ich das mal testweise durchgeführt. Da es dort sehr lange Wörter gibt, die sonst nicht richtig dargestellt werden, habe ich diesen mit ­ eine Sollbruchstelle hinzugefügt. -- Formatierer (Diskussion) 14:25, 7. Nov. 2020 (MEZ)

Helferlein Touchdown

Da ich in letzter Zeit häufig die mobile Ansicht ausprobiere, habe ich festgestellt, dass bei längeren Seiten das Scrollen nach oben und unten etwas mühsam sein kann. Deshalb habe ich ein neues Gadget erstellt, das dies etwas vereinfacht: Hilfe:Touchdown. -- Formatierer (Diskussion) 18:56, 11. Jul. 2020 (MESZ)

Das ist doch zum Haare ausraufen. Da teste ich das alles vorher und dann funktioniert es hier ausgerechnet in der mobilen Ansicht nicht. Was da nun wieder die Ursache ist. Grrr! -- Formatierer (Diskussion) 19:05, 11. Jul. 2020 (MESZ)

Neues Helferlein: Wadget

Hallo,

da besonders die Suche nach Beispielsätzen häufig als äußerst mühsam angesehen wird, habe ich vor einigen Wochen ein neues Projekt konzipiert, um diese Arbeit möglichst zu erleichtern. Mittels JavaScript entwickelte ich ein Helferlein namens Wadget ([ˈwɛd͡ʒət]; Verschmelzung von „Wiktionary“ und eng. „gadget“), eine Erweiterung für den Browser Google Chrome, der vollautomatisch mit einem Klick Zeitungsartikel sowie Bücher bei Google Books zitiert.

Nun habe ich diese Idee endlich realisiert und möchte das Helferlein somit allen Interessierten zur Verfügung stellen: Auf https://aldothaler.github.io/wadget/ ist Wadget zum Download bereitgestellt; dort zu finden ist auch eine Anleitung zur Installation und Anwendung der Applikation. Zusätzlich habe ich noch den Page Maker erstellt, der für die Erstellung neuer Einträge nützlich sein kann.

Ideen und Rückmeldungen zum Helferlein sind jederzeit willkommen!

--Latisc (Diskussion) 21:33, 7. Jul. 2020 (MESZ)

Was macht denn der Page Maker so? Man will ja nicht die Katze im Sack installieren. -- Formatierer (Diskussion) 08:42, 8. Jul. 2020 (MESZ)

Im Grunde genommen ist der Page Maker eine Art Vereinfachung des Quelltextes, vergleichbar mit dem visuellen Editor. Der Anwender gibt Worttrennung, Lautschrift, flektierte Formen, Definition etc. in die entsprechenden Textfelder ein und klickt anschließend auf einen Button, der den Quelltext des neuen Eintrages anzeigt. --Latisc (Diskussion) 10:29, 8. Jul. 2020 (MESZ)

Danke für deine Mail und den Hinweis auf dies hier. Nun ist es so, dass ich aus Prinzip Google Chrome nicht installiert habe. Werde ich auch nicht machen. Ich bin firefox-fan. Geht das da auch, bzw hast du eine Version für icke-Google-fans? Kann ja auch Opera sei. mlg Susann Schweden (Diskussion) 19:55, 8. Aug. 2020 (MESZ)

Links-Rechts; Rechts-Links

Liebe Spezialisten, ich habe die Einträge Rechts-Links-Shunt, Links-Rechts-Shunt, samt Alternativschreibweisen, Abkürzungen etc. angelegt. Wie Ihr dort an den Referenzen und Quellen sehen könnt, werden diese Schreibweisen weit überwiegend in den Lexika und medizinischen Fachverlagen bevorzugt. Speziell der Duden scheint hier abzuweichen mit der Schreibweise Rechts-links-Shunt bzw. Links-rechts-Shunt. Hierzu entbrannte eine heftige Diskussion in der Redaktion Medizin der Wikipedia mit nachfolgenden Schreibkorrekturen bei den Einträgen mit Großbuchstaben. Wie seht Ihr hier die "richtige" Schreibweise? Oder sind beide Schreibweisen, wie ich meine, vertretbar? Ich habe bei den Einträgen hier im Wiktionary jeweils "Alternative Schreibweisen" als mögliche Schreibweisen angegeben.--Partynia (Diskussion) 16:59, 12. Jul. 2020 (MESZ)

Korrekt müsste Rechts-links-Shunt sein. Nach §57 Abs. 2 der Regeln des Rechtschreibrates werden in Verbindungen mit Bindestrichen das erste Wort, Infinitive und substantivische Bestandteile großgeschrieben. Schöne Grüße --Yoursmile (Diskussion) 17:25, 12. Jul. 2020 (MESZ)

Also meines Erachtens wird in der WP, wie so oft, diese Diskussion viel zu dogmatisch geführt. Meines Erachtens sind beide Schreibweisen, also „Rechts-Links-Shunt“ und „Links-Rechts-Shunt“ bzw. „Rechts-links-Shunt“ und „Links-rechts-Shunt“ als korrekt anzusehen, wobei man dann „Rechts-links-Shunt“ und „Links-rechts-Shunt“ ggf. als amtlich korrekte Schreibweise ansehen kann. Aber alle Schreibweisen haben zurecht bei uns einen Eintrag, denn sie sind jeweils ordentlich mit reputablen Referenzen belegt. Allerdings fällt schon auf, dass in der Fachliteratur die Schreibweisen „Rechts-Links-Shunt“ und „Links-Rechts-Shunt“ doch eher häufiger anzutreffen sind, was man nicht einfach mit dem Argument "amtliche Schreibweise" ignorieren kann und darf. So habe ich z. B. soeben bei einer Suche in den Lexika von spektrum.de (-> Spektrum der Wissenschaft) die Lexikon-Einträge zu „Cyanose“ (siehe hier) und „Bubble-Test“ (siehe hier) gefunden, in denen jeweils die Schreibweise „Rechts-Links-Shunt“ vorkommt. Es muss also wohl zwischen amtlicher und fachsprachlicher Schreibweise unterschieden werden, aber als korrekt sind m. E. beide Schreibweisen anzusehen. Gruß --Udo T. (Diskussion) 17:40, 12. Jul. 2020 (MESZ)

Ja, so sah ich das auch. Aber ob dies eine "Korrektur" der Einträge in WP rechtfertigt? Diese Lemmata bedienen sich eindeutig der Fachsprache und nicht einer "amtlichen" Schreibweise. Grüße --Partynia (Diskussion) 17:49, 12. Jul. 2020 (MESZ)

Naja, soweit ich weiß, sind doch die Portale bzw. Redaktionen in der WP durchaus befugt, für ihren Bereich eigene Regeln festzulegen, also auch im Hinblick darauf, ob eher die amtliche oder eher die fachsprachliche Schreibweise zu bevorzugen ist. Ihr müsstet Euch halt irgendwie einig werden bzw. im Portal eine Art Abstimmung halten. Vielleicht hilft Euch in der WP ja ein Vergleich mit dem Ngram-Viewer von Google weiter, mit dem ich mich aber (noch) zu wenig auskenne. Gruß --Udo T. (Diskussion) 18:05, 12. Jul. 2020 (MESZ)

Partynia brachte als Argument LRS, RLS, L-R-Shunt und R-L-Shunt, aber Akronyme werden oft mit Großbuchstaben gebildet (zum Beispiel AML für akute myeloische Leukämie). Im Eintrag Rechts-Links-Shunt ist Rechtsherz-Linksherz-Shunt als Langversion angegeben, für diese habe ich jedoch keinen Beleg gefunden; natürlich wird hier nicht Rechts/Links als Abkürzung für Rechtsherz/Linksherz verwendet, sondern einfach rechts und links.

Links-rechts-Kombination steht nicht nur im Duden, sondern auch im amtlichen Regelwerk. Schließlich: Ich sehe hier keine fachsprachliche Besonderheit, das mit der Groß-/Kleinschreibung wird in solchen Fällen generell häufig falsch gemacht, die Regelung ist einfach zu wenig bekannt. Und wieso sollten wir ausgerechnet für die Medizin eine Ausnahme machen? -- IvanP (Diskussion) 20:41, 2. Aug. 2020 (MESZ)

@IvanP: Und ich dachte immer, hier im Wiktionary werden nicht nur sog. amtliche Schreibweisen beschrieben... Oder gilt WT:WWNI Punkt 6. etwa nicht mehr? Es geht hier doch auch überhaupt nicht um echte Falschschreibungen, wie etwa „Rächts-Links-Shunt“. Gruß --Udo T. (Diskussion) 21:11, 2. Aug. 2020 (MESZ)

@Udo T.: Unter Wiktionary:Fünf-Zitate-Regel wird aber auf die Rechtschreibregeln Bezug genommen. Meinetwegen können wir von den Rechtschreibregeln abweichende Schreibweisen von heutzutage noch verwendeten Wörtern mit einer entsprechenden Anmerkung (!) aber auch belassen, so wie das bei Poetry Slam gemacht wird. -- IvanP (Diskussion) 00:40, 3. Aug. 2020 (MESZ)

Hallo IvanP, ja, das sehe ich auch so und hab damit auch kein Problem, da es ja eine wichtige Info für unsere Leser ist, wenn sie lesen können, dass eine Schreibweise zwar (sehr) häufig vorkommt oder überwiegend in Fachbüchern verwendet wird, sie aber nicht den amtlichen Rechtschreibregeln entspricht. Wir sollten uns m. M. n. auf keinen Fall von WT:WWNI Punkt 6. abwenden, egal, was in „Wiktionary:Fünf-Zitate-Regel“ steht. Und ich betone nochmal, dass dies natürlich nicht für echte Falschschreibungen gilt. Doch ich kann in „Rechts-Links-Shunt“ oder „Links-Rechts-Shunt“ nichts wirklich falsches erkennen, außer halt dass das -L bzw. -R lediglich nicht den amtlichen Rechtschreibregeln entspricht. Gruß --Udo T. (Diskussion) 01:10, 3. Aug. 2020 (MESZ)

Eine Anfrage in der Duden-Redaktion ergab, dass beide Schreibweisen zulässig sind. Dies ist auch bei Duden-Mentor überprüfbar. Im amtlichen Regelwerk steht diese Schreibweise der Wortkombination nicht. Dies ist allenfalls ableitbar. Man kann auch zwischen dem Ausdruck im Boxsport als Links-rechts-Kombination und eben dem medizinischen (fachsprachlichen) Rechtsherz-Linksherz-Shunt unterscheiden (so wie es die Rechtsherz-Insuffizienz gibt. Der Rechtsherz-Linksherz-Shunt ist sehr wohl in der Fachliteratur zu finden, insbesondere bei der Unterscheidung zu einem Shunt im Gehirn. Hinzu kommt, dass hier eine Wortschöpfung aus zwei Sprachen vorliegt. Die zahlreichen medizinischen Lexika haben die Großschreibung übernommen. Das kann man ja auch nicht negieren.--Partynia (Diskussion) 07:47, 3. Aug. 2020 (MESZ)

@Partynia: Die Duden-Mentor-Automatik erkennt bei Rechts-Links-Shunt also keinen Fehler, aber Rechtschreibprogramme sind ja nicht perfekt, es könnte sich oberflächlich betrachtet um ein Kompositum aus links und Rechts-Shunt handeln; so ist das aber nicht gemeint, links und rechts sind hier gleichrangig. „Der Rechtsherz-Linksherz-Shunt ist sehr wohl in der Fachliteratur zu finden, insbesondere bei der Unterscheidung zu einem Shunt im Gehirn.“ Ich meine jetzt das Wort Rechtsherz-Linksherz-Shunt. Eine Google-Suche fördert abgesehen von deinen Beiträgen überhaupt keine Verwendung dieses Wortes zutage, null. Aber das interessiert mich: „Eine Anfrage in der Duden-Redaktion ergab, dass beide Schreibweisen zulässig sind.“ Dir wurde also wirklich gesagt, dass beide Schreibweisen zulässig sind? Wurde das auch irgendwie begründet?

Jedenfalls werden links und rechts ja zunächst einmal kleingeschrieben. Da Rechts-links-Shunt als Ganzes ein Substantiv ist, schreibt man den ersten Buchstaben groß, also Rechts-… statt rechts-… (außerdem wird Shunt großgeschrieben, da das ebenfalls ein Substantiv ist), aber links kommt hier nicht als Erstes, also bleibt es kleingeschrieben. -- IvanP (Diskussion) 11:36, 3. Aug. 2020 (MESZ)

Wie schön haben es da die Amerikaner, die „right-to-left shunt“ schreiben. Ich denke, dass bei einer so weiten Verbreitung der Großschreibung in der Fachliteratur beide Schreibweisen im Wiktionary tolerierbar sind. Es sind ja auch beide mit einem Eintrag vertreten.--Partynia (Diskussion) 12:58, 3. Aug. 2020 (MESZ)

TranslationLookahead

Ich habe das in Hilfe_Diskussion:Übersetzungen#SoP diskutierte Helferlein gerade installiert und als Default-Gadget festgelegt. Beim Testen habe ich leider einen CORS-Fehler festgestellt: "Quellübergreifende (Cross-Origin) Anfrage blockiert". Dieser Fehler blockiert die Auswahl eines "Pfeil-Links" in ein fremdes Wiktionary, wenn das Ziel aus einer Wortverbindung besteht. Deshalb habe ich das Default-Gadget in ein persönlich zu aktivierendes geändert. Dann habe ich festgestellt, dass dieses bei mir bereits aktiviert war. Falls das jetzt bei allen anderen auch aktiviert ist, muss das erst mal in den Einstellungen abgewählt werden, damit die externen Übersetzungslinks wieder funktionieren. Das betrifft auch nur Links, in denen die Vorlage:Ü verwendet wird. Vorlage:Üt ist nicht betroffen. -- Formatierer (Diskussion) 16:58, 25. Jul. 2020 (MESZ)

Keine Panik, ich habe den Ausschalter gefunden. Jetzt muss nur noch CORS behandelt werden. -- Formatierer (Diskussion) 17:40, 25. Jul. 2020 (MESZ)

So, jetzt sollte alles funktionieren. Bevor ich das als Default für alle einstelle, - die Leser sind es ja, die am ehesten davon profitieren - lasse ich das noch etwas ablagern. Wer also testen möchte, muss das Helferlein in seinen Einstellungen aktivieren. Ein geeigneter Artikel wären die Übersetzungen in Heeresspital. Ich habe auch nicht alle Sprachen getestet. Vielleicht gibt es bei einigen Probleme oder spezielle Zeichen erfordern eine weitere Anpassung. -- Formatierer (Diskussion) 19:35, 25. Jul. 2020 (MESZ)

ich bin ein büschen langsam :) also ich drücke nun auf die nicht vorhandene fremdsprachliche Kombination mehrerer Wörter, die eben der Übersetzung genau eines deutschen Lemmas entspricht. Und. Nix. Ich lande im Suchmodus, dh ich kriege ähnliche Lemmata angeboten. Das war Situation A, bevor ich das Helferlein aktivierte.

und nun habe ich aktiviert und bin in Situation B gelandet, ein anderer Planet und bin froh -> eine Auswahl kommt, wie klasse :) und je nachdem, was ich wähle, komme ich weiter in dem, was ich gerne wissen möchte. Für mich ist das eine Superlösung. Es erscheint der Auswahlkasten und man sagt selbst, wo es weitergehen soll, falls es eben keine genaue Entsprechung gibt. Paula muss sagen, was das für das Griechische bedeutet, aber ich bin fix zufrieden, toll gemacht. Das eröffnet Möglichkeiten und erspart uns hier bei Übersetzungen krågel in der Darstellung. Sollen wir vielleicht (also soll ich) die Hilfe Übersetzungen anpassen, dass | | Verlinkungen in ü in Zukunft unerwünscht sind? Oder wie? Gibts weitere Ideen/Anpassungen? Danke. Formatierer, så bra, Susann Schweden (Diskussion) 22:47, 25. Jul. 2020 (MESZ)

Ich hatte das Thema ein wenig aus den Augen verloren. Die eigentliche Diskussion, wie Übersetzungen erfasst werden sollen, findet (fand) aber weiter oben statt. -- Formatierer (Diskussion) 08:20, 26. Jul. 2020 (MESZ)

Ganz große Verbesserung für den Leser und endlich Klarheit, wie Übersetzungen, die aus mehreren Wörtern bestehen, einzutragen sind: nämlich ganz einfach ohne Probleme auch mit der Einfügen-Erweiterung. Vielen Dank und großen Respekt vor der Softwarekompetenz, Peter Gröbner, 15:49, 1. Aug. 2020 (MESZ)

Neues Helferlein markAdmins

Hallo zusammen,

nachdem ich es nun endlich geschafft habe, die Liste der betreffenden Benutzer im Skript regelmäßig automatisch zu aktualisieren, gib es nun in den Einstellungen aller Benutzer das neue Helferlein "markAdmins", welches viele vielleicht schon aus der Wikipedia kennen.

In der WP muss es aber regelmäßig von Hand aktualisiert werden, was insbesondere bei den Benutzern der anderen Projekte und auch den globalen Benutzergruppen sehr mühsam und aufwendig ist.

Laufen tut es letztendlich im BNR von UT-Bot (siehe Benutzer:UT-Bot/markAdmins.js), damit dieser eben in der Lage ist, die Variablen für die Benutzernamen regelmäßig zu aktualisieren.

Für alle Stamm-Benutzer, die die lokalen Admins und Bürokraten sowie auch die Ex-Admins kennen: Ihr könnt durch das Setzen der zwei Schalter markadmins = false; und markexadmins = false; in eurer common.js (oder auch vector.js) die Anzeige von (A), (B) oder (Ex-A) unterdrücken, sodass euch dann nur noch die Admins (bei WP auch die Bürokraten) anderer Projekte und globale Benutzergruppen wie Stewards oder globale Admins/Zurücksetzer angezeigt werden.

So habe ich das z. B. bei mir eingestellt, da ich ja unsere Admins, Ex-Admins und Bürokraten kenne, aber bei anderen Benutzern gerne auf den ersten Blick erkennen möchte, mit wem ich es da ggf. zu tun habe.

Ihr könnt das bei euch alles ganz individuell einstellen (z. B. nur Stewards oder nur WP-Admins anzeigen), ebenso auch die Schriftfarbe, ob fett/kursiv oder nicht oder auch die Bezeichnung innerhalb der jeweiligen Klammer (z. B. (St.) anstatt (S) bei Stewards). Siehe hierzu die Hilfe-Seite unter Wiktionary:Helferlein/markAdmins.

Wenn ihr weitere Fragen dazu habt oder Hilfe braucht, könnt ihr euch natürlich gerne bei mir melden.

Gruß --Udo T. (Diskussion) 15:53, 26. Jul. 2020 (MESZ)
Nachtrag: Bei den neuen Letzen Änderungen (LÄ), also die Version mit Javascript, die sich regelmäßig selbst aktualisiert, werden die Klammerzusätze von markAdmins nur beim ersten Anzeigen bzw. nach einer manuellen Aktualisierung (z. B. mit Strg+R) angezeigt (ebenso bei der neuen Beobachtungsliste mit autom. Aktualisierung). Sobald die neuen LÄ sich automatisch aktualisieren (oder über einen Klick auf das bei neuen Änderungen erscheinende „Neue Änderungen seit … ansehen“ aktualisiert werden), verschwinden die Angaben von markAdmins leider. Das ist aber in der Wikipedia auch so und ich weiß (noch) nicht, wie ich das beheben kann. In der WP weiß man es aber anscheinend auch nicht, sonst hätte man es wohl schon entsprechend angepasst. Vielleich kann ja Formatierer bei Gelegenheit mal nachschauen, woran das liegt und ob man das ggf. anpassen kann. Gruß --Udo T. (Diskussion) 16:13, 26. Jul. 2020 (MESZ)

 Erledigt: Konnte nun nach einem entscheidenden Hinweis von Formatierer gelöst werden. --Udo T. (Diskussion) 20:33, 27. Jul. 2020 (MESZ)

Es ist so, dass Helferlein und andere Skripte nur einmal beim Aufruf der Seite ausgeführt werden. Man muss Links oder Buttons erzeugen, über die man sonst weitere Interaktionen starten kann. Bei der Live-Aktualisierung der letzten Änderungen wird ein Timer gestartet, der etwa alle 3 Sekunden einen Server-Request absetzt und nachschaut, ob es etwas Neues gibt. Wenn nicht, passiert nichts weiter, sonst wird die Liste der Änderungen im Seiteninhalt aktualisiert, aber die komplette Seite nicht neu geladen. Um im Gadget darauf reagieren zu können, muss man einen eigenen Event-Handler an geschickter Stelle einklinken. Ich weiß noch nicht, welche da optimal wäre. Suboptimal wäre es, einen eigenen Timer zu starten, der immer prüft, ob sich die Liste geändert hat und dann die Admis entsprechend markiert. -- Formatierer (Diskussion) 18:39, 27. Jul. 2020 (MESZ)

Hallo Formatierer, vielleicht hilft ja ein Blick nach Wikidata ins dortige wikidata:MediaWiki:Gadget-markAdmins.js. Denn dort bleiben die Admins in den neuen LÄ nach einer autom. Aktualisierung markiert. Ich hab zwar schon mal reingeschaut, kann aber bisher nichts finden. Wahrscheinlich sind meine JavaScript-Kenntnisse wohl auch zu rudimentär (oder ich bin zu faul, mich endlich mal eingehender damit zu befassen ;o). Vielleicht liegts aber auch nur an Wikidata selber, denn dort ist ja generell alles etwas "Javascript-lastiger". Auf Commons oder Meta z. B. funktioniert es in den neuen LÄ ebenfalls nicht. Gruß --Udo T. (Diskussion) 18:58, 27. Jul. 2020 (MESZ)

mw.hook macht das. Doku -- Formatierer (Diskussion) 19:14, 27. Jul. 2020 (MESZ)

Boah..., Formatierer 👍, klappt nun auch in den neuen LÄ. Danke für den Hinweis, voll genial jetzt... Gruß --Udo T. (Diskussion) 19:33, 27. Jul. 2020 (MESZ)

Hallo Formatierer, es gab dann noch einen kleinen Schönheitsfehler. Nach dem autom. Aktualisieren (bzw. nach Klick auf „Neue Änderungen seit … ansehen“) wurden die Markierungen auf einmal doppelt angezeigt,

also z. B. „‎Deu (gl-R) (gl-R)“ anstatt weiterhin nur „‎Deu (gl-R)“. Hab ich dann aber recht schnell selber gefunden: ich musste noch zusätzlich

das var allanchors = document.getElementsByTagName("A"); in ein var allanchors = $content.get( 0 ).getElementsByTagName( 'A' ); abändern. Jetzt klappt alles perfekt, also sowohl in den alten als auch den neuen LÄ. Nur zur Info, falls Du auch mal so etwas hast... Und nochmals Danke für den entscheidenden Hinweis. Gruß --Udo T. (Diskussion) 20:33, 27. Jul. 2020 (MESZ)

Umschrift für die georgische und altgeorgische Einträge

Hallo. Für die georgische Einträge verwendete ich immer das Nationale Georgische Romanisationssystem (in der Tabelle: „Georgisches System“). Nur heute bemerkte ich, dass dieses System für die altgeorgische Einträge unbrauchbar ist, weil es einige archaische Buchstaben (z.B. ჱ, ჲ, ჳ, ჴ, ჵ) nicht transkribieren lässt. Deshalb sollten wir die umfassendere Norm ISO 9984 verwenden; und zwar nicht nur für altgeorgische, sondern auch für georgische Einträge. Es wäre nicht ganz vernünftig, verschiedene Systeme zu benutzen. Denn die phonetische Bedeutungen georgischer Buchstaben sind bis heute unverändert (z.B. im Gegensatz zu den altgriechischen). Problem liegt nur darin, dass die bisher eingetragene georgische Übersetzungen in den Übersetzungstabellen nach jenem unvollständigen georgischen nationalen System transkribiert bleiben und in anderes System zu übertragen sind. Übersetzungen sind aber nicht wenig :). Vielleicht habt ihr Idee, wie diese Übertragung eines Systems in ein anderes erleichtert werden kann? Danke und liebe Güße. Deu. 18:42, 4. Aug. 2020 (MESZ)

Es gibt noch eine gute alternative wissenschaftliche Transliteration, die im englischen Wiktionary verwendet wird. Diese gefällt mir viel mehr als die anderen: Sie ist nicht nur vollständiger, sondern auch phonetisch akkurater. Wenn ihr nichts dagegen habt, werde ich auch diese Transliteration verwenden. Deu. 13:13, 5. Aug. 2020 (MESZ)

Bitte seht auch Wiktionary:Georgisch/Umschrift. Deu. 13:59, 5. Aug. 2020 (MESZ)

Technical Wishes: FileExporter and FileImporter become default features on all Wikis

Der FileExporter und FileImporter werden bis zum 7. August 2020 Standard auf allen Wikis. Sie sollen Editierenden helfen, Dateien einfacher von ihren lokalen Wikis nach Wikimedia Commons zu verschieben, wobei alle ursprünglichen Dateiinformationen (Beschreibung, Quelle, Datum, Autor, Versionsgeschichte) erhalten bleiben. Zusätzlich wird die Verschiebung der Datei nach Wikimedia Commons in der Versionsgeschichte der Datei dokumentiert. Wie funktioniert die Funktion?

1. Schritt: Wenn man ein automatisch bestätigter Benutzer ist (ein Benutzer mit mehr als zehn Bearbeitungen), sieht man den Link "Nach Wikimedia Commons exportieren" auf der lokalen Wikiseite der Datei.

2. Schritt: Wenn man auf diesen Link klickt, prüft der FileImporter, ob die Datei tatsächlich nach Wikimedia Commons verschoben werden kann. Diese Prüfung wird auf Basis der Konfigurationsdatei des Wikis durchgeführt, die von jeder lokalen Wiki-Community erstellt und gepflegt wird.

3. Schritt: Wenn die Datei mit Wikimedia Commons kompatibel ist, wird man auf die Importseite weitergeleitet. Dort kann man Informationen zur Datei, wie z.B. die Beschreibung, aktualisieren oder hinzufügen. Man kann auch die „Now Commons“-Vorlage zu der Datei im lokalen Wiki hinzufügen, indem man ein Häkchen im entsprechenden Kästchen im Importformular setzt. Administratoren können die Datei aus dem lokalen Wiki löschen, indem sie das Kästchen anklicken. Durch Klicken auf die Schaltfläche am Ende der Seite wird die Datei nach Wikimedia Commons importiert.

Mehr Information über die Erweiterung FileImporter oder das Projekt Technische Wünsche findet sich auf den verlinkten Seiten. --Für das Team Technische Wünsche:

Max Klemm (WMDE) 11:13, 6. Aug. 2020 (MESZ)

Ägyptische Hieroglyphen

Hallo,
eine Frage an @Formatierer, @Udo T.: Wenn man <hiero>…</hiero> benutzt, werden die Hieroglyphen seit ein paar wenigen Jahren automatisch am Zeilenanfang gesetzt (siehe Beirut, Damaskus), davor blieben sie in der jeweiligen Zeile. Im englischen Wiktionary gibt es Vorlagen, die dies scheinbar unterbinden können (z. B. wikt:en:Template:egy-noun). Ist es möglich, dies hier lokal für unser Wiktionary ebenfalls so einzustellen, dass die Hieroglyphen in der Zeile bleiben? — Lieben Gruß euch, Caligari ^Ɔɐ^ƀïиϠ_Ⴕ 12:24, 9. Aug. 2020 (MESZ)

Hallo Caligari, hast Du im en.wikt einen Beispiel-Eintrag, in dem Hieroglyphen im Fließtext stehen und nicht in einer neuen Zeile beginnen? Ich kann bis jetzt nichts finden. Gruß --Udo T. (Diskussion) 13:15, 9. Aug. 2020 (MESZ)

Hallo Udo, im Fließtext so auf die Schnelle nicht, aber bei den Übersetzungen (vergleiche wikt:en:hippopotamus dort mit der Vorlage wikt:en:Template:t-egy und Flusspferd#Übersetzungen). Ich schau weiter und melde mich dann eventuell noch mal. — Lieben Gruß, Caligari ^Ɔɐ^ƀïиϠ_Ⴕ 13:21, 9. Aug. 2020 (MESZ)

Im Fließtext, siehe Abschnitt Etymology in wikt:en:ushabti und vergleiche mit unserem Uschebti. — Caligari ^Ɔɐ^ƀïиϠ_Ⴕ 13:26, 9. Aug. 2020 (MESZ)

Das wird dort in en:MediaWiki:Common.css durch den Style für die Klasse

.mw-hiero-outer {
  display: inline-table;
  vertical-align: middle;
  font-size: 11px;
}

geregelt. -- Formatierer (Diskussion) 13:39, 9. Aug. 2020 (MESZ)

@Formatierer: Könntest du das in unsere MediaWiki:Common.css einfügen? — Caligari ^Ɔɐ^ƀïиϠ_Ⴕ 13:46, 9. Aug. 2020 (MESZ)

Bei mir funktioniert es jetzt. Ich musste allerdings den Browser neu starten. Wahrscheinlich war da die alte Version noch im Cache. -- Formatierer (Diskussion) 14:03, 9. Aug. 2020 (MESZ)

Bei mir auch. Vielen Dank und lieben Gruß, Caligari ^Ɔɐ^ƀïиϠ_Ⴕ 14:06, 9. Aug. 2020 (MESZ)

Unser Wiktionary entwickelt sich stetig weiter

Hallo zusammen,

mittlerweile wird unser Wiktionary bei Wikistats auf Platz 5 nach Englisch, Malagasy, Französisch und Russisch geführt.

Wenn man das madegassische Wiktionary außen vorlässt, weil es eigentlich nur eine sog. "Botpedia" ist, dann wären wir mittlerweile sogar auf Platz 4 nach Englisch, Französisch und Russisch. Zur Info: im madegassischen Wiktionary hängt ein Bot jeweils am IRC-Feed (von den LÄ oder den Neuanlagen) des fanzösischen und englischen Wiktionarys und erzeugt damit (wirklich gigantisch) massenhafte Neuanlagen, deren "Wert" aber in meinen Augen mehr als fragwürdig ist.

Sicherlich könnte man die mittlerweile erreichte Platzierung argumentativ damit relativieren, dass wir "nur" wegen der ganzen flektierten Formen mittlerweile so viele Einträge haben, aber das ist in anderen Wiktionarys ja nicht anders. Das en.wiktionary z. B. (siehe en:Wiktionary:Statistics) hat mittlerweile über 6,2 Mio. Einträge, bei englischen Lemmas dann allerdings "nur" etwas über 526.000 sog. "gloss entries".

Bleiben als nächste anzustrebende Meilensteine das Erreichen des 1.000.000-sten Eintrages und ein weiterhin stetiges Ansteigen bei den dt. Grundforrmeinträgen (da natürlich unsere "Haupt-" bzw. "Haussprache" und derzeit auch schon mit über 121.000 angelegten Grundformen) sowie aber natürlich auch bei allen anderen Sprachen.

Gruß --Udo T. (Diskussion) 13:33, 12. Aug. 2020 (MESZ)

 Info: Aufgrund einer Diskussion und Abstimmung auf Meta (meta:Talk:Requests for comment/Large-scale errors at Malagasy Wiktionary) (siehe auch hier etwas weiter unten unter Wiktionary:Teestube#Wikiwörterbuch auf Malagassi) werden wohl nun "einige" Einträge des Bots gelöscht. Das wird aber angesichts von immer noch über zig Millionen Einträgen wohl monatelang dauern... Gruß --Udo T. (Diskussion) 14:17, 11. Okt. 2020 (MESZ)

Umstellung der Vorlage:Literatur auf Basis von LUA

Ausgangssituation

Derzeit ist eine an die Wikipedia angelehnte Version der Vorlage:Literatur im Einsatz, deren Gleichstand seit 15. Mai 2016‎ durch eine völlige Neuentwicklung des Systems in der Wikipedia auf LUA-Basis nicht mehr gegeben ist. Diese neue Version enthält zahlreiche Verbesserungen und Neuerungen, jedoch auch Unverträglichkeiten mit unserem jetzigen System. Eine adäquate eigenständige Neuentwicklung der kritischen Passagen zur Anpassung im Wiktionary ist jedoch unwirtschaftlich, weil hier die Entwicklungskapazitäten fehlen und das System in der Wikipedia ausgetestet ist. Es wurde daher ein schon lange geplanter Import der erforderlichen Routinen aus der Wikipedia durchgeführt ohne die bisherige Funktionalität der o. a. Vorlage zu beeinträchtigen.

Zielsetzungen

Wichtigste Ziele sind

• die Herstellung eines Gleichstandes mit der deutschen Wikipedia, um
  • an neuen Entwicklungen/Verbesserungen teilhaben zu können,
  • Autoren, die in beiden Portalen tätig sind, die gleichen Aufrufbedingungen zu ermöglichen,
• Kapazitätsgrenzen bei Erweiterung von Literaturlisten zu vermeiden („Post‐expand include size“ überschritten → „Seitenquelltext ansehen“) und
• die mächtigeren und effizienten Funktionalitäten der Sprache LUA nutzen zu können.

Anpassungen

 Erledigt: Im Modul:Zitation wurden textliche Anpassungen vorgenommen, um der bisherigen Gepflogenheit, im Wiktionary Abkürzungen auszuschreiben nachzukommen: „Hrsg.“ → „Herausgeber“, „Nr.“ → „Nummer“ und „S.“ → „Seite“.

• Zeitlich unkritische BOT-Läufe wären erforderlich für
  • die Abänderung des Parameters „Titel-P=“ auf „Titel=“ (derzeit 1.346 Fälle). Grund: Das System erkennt selbstständig, ob ein spezielles Abschlusszeichen vorliegt und daher kein Punkt zu generieren ist.
     Info Beim Editieren wird zwar eine Fehlermeldung ausgegeben, jedoch kann der Eintrag problemlos veröffentlicht werden.
  • die Einfügung eines Parameters „Originaltitel=Unbekannt“, wenn ein „Übersetzer=“, jedoch kein Originaltitel angegeben wurde (derzeit 2.315 Einträge zu untersuchen).
• Dokumentation: Die Dokumentation berücksichtigt hauptsächlich die Vorgaben und Bedingungen in der Wikipedia und muss erst sukzessive für den Gebrauch im Wiktionary angepasst werden.

Korrekturen

• Die Ausgabe einer DNB (identifizierender Link zum Katalog der Deutschen Nationalbibliothek) wird in der Wikipedia unterdrückt, wenn gleichzeitig eine ISBN bei Aufruf der Literatur-Vorlage angegeben wird. Dies ist sachlich unrichtig, weil nicht jeder ISBN nur eine DNB zugeordnet werden kann. So existiert zur DNB 750450231 oder DNB 780122585 die gleiche ISBN 3-426-00405-4. Die DNB ist diesfalls nicht redundant, sondern differenzierend. Der Wikimedia-Generator Toolforge kennt diese Einschränkungen ebenfalls nicht (d. h. DNB wird generiert). Es wird daher versucht eine Änderung in der Wikipedia herbeizuführen, andernfalls eine Korrektur im Wiktionary (betrifft derzeit < 637 Fälle).

Abstimmungserfordernis

Im neuen System wird am Ende des Literaturzitats zur Herstellung der Einheitlichkeit automatisch ein Punkt gesetzt, wenn nicht innerhalb der Vorlage ein solcher gesetzt wurde (z. B. „Seiten=12.“). Problematisch ist dieser Umstand nur dann, wenn bisher nach der Vorlage Literatur ein Punkt oder ein Komma gesetzt wurde, das unter Umständen eine textliche Ergänzung mit abschließendem Punkt enthält (Beispiel: {{Lit-Duden: Universalwörterbuch|A=8}}, Seite 523, Eintrag „entlassen“.).

1. Lösungsvariante: Ein BOT entfernt das Komma/den Punkt nach „}}“ im Hauptnamensraum nach dem Vorlagenaufruf von {{Literatur}} und von den Vorlagen, die innerhalb die Vorlage Literatur aufrufen (z. B.: {{Lit-Duden: Universalwörterbuch|A=8}} Seite 523, Eintrag „entlassen“}}). Die Vorlage Literatur wird von < 500 Vorlagen aufgerufen, da die Formatvorlagen abzuziehen sind!
2. Lösungsvariante: Um den Status quo zu erhalten, wird die automatische Generierung eines Punktes durch Anpassung der LUA-Routinen unterdrückt.

Pro 1. Lösungsvariante

1. …

Pro 2. Lösungsvariante

1. Pro Anders als in der Wikipedia, wo Bibliografien angegeben werden, nutzen wir die Literatur-Vorlage, um uns auf eine bestimmte Seite in einem Werk zu beziehen. Mir fällt spontant kein Fall ein, in dem wir in einem Eintrag nicht die Seite angeben würden. Der automatisch generierte Punkt erscheint mir daher entbehrlich. --Trevas (Diskussion) 10:53, 21. Okt. 2020 (MESZ)
2. Pro Man setzt, auch wenn man die Konvention nicht kennt, unwillkürlich ein Satzzeichen vor Seite x.--Edfyr (Diskussion) 11:12, 4. Dez. 2020 (MEZ)

Anregung

Nach Umstellung auf das neue System könnten die Parameter „Seiten=“ und „Fundstelle=“ in häufig aufgerufene Literaturvorlagen eingebaut werden.
(z. B.: {{Lit-Duden: Universalwörterbuch|A=8|Seiten=523|Fundstelle=Eintrag „entlassen“}})

Testmöglichkeiten

Um die Kompatibilität der neuen Vorlage durch eigene Aufrufe von Zitaten zu verifizieren, steht bis auf Weiteres die Vorlage {{Literatur-Test}} zur Verfügung. Die auf Wikipedia ausgerichtete Dokumentation wurde vorerst an den Gebrauch im Wiktionary angepasst, bedarf jedoch noch einer tiefergehenden Modifikation für die künftige Handhabung.  Info Eine Gegenüberstellung der Ausgabe der neuen und bisherigen Literatur-Vorlage ist hier zu finden.

Diskussion

Ich ersuche euch um Anregungen und Hilfestellungen für ein Gelingen dieses Vorhabens. Abhängig von der Resonanz und eventueller weiterer Hürden wird die Implementierung separat geplant und umgesetzt werden. Grüße in die Runde, Alexander Gamauf (Diskussion) 19:44, 18. Aug. 2020 (MESZ)

Hallo Alexander, erst mal vielen Dank für die Inangriffnahme dieses Projekts! Zu evtl. nötigen Bot-Läufen ist meine vorläufige Meinung, dass wir diese nach Möglichkeit vermeiden sollten und wenn möglich und praktikabel lieber die LUA-Module entsprechend anpassen sollten. Bei Bedarf kann und sollte man die entsprechenden Stellen mit einem aussagekräftigen Kommentar versehen. Ich konnte mich aber bisher noch nicht tiefergehend damit beschäftigt, da das wohl etwas mehr Zeit in Anspruch nehmen dürfte... ;o) Gruß --Udo T. (Diskussion) 14:00, 20. Aug. 2020 (MESZ)

Wenn ich das richtig verstanden habe, genügt die Punkt-Aktion allein für die einzelnen, auf der Vorlage Literatur basierenden Lit-xyz-Vorlagen. Da innerhalb der Vorlage:Literatur selbst die Seitenangabe erfolgt, wäre ein Wegnehmen des End-Punktes dort ein Fehler.--Edfyr (Diskussion) 16:48, 6. Dez. 2020 (MEZ)

Marrovi nun zum x-ten Male

Hallo zusammen,

Marrovi ist seit dem 07.08.2020 nun auch im es.WT dauerhaft gesperrt. Damit ist er mittlerweile in insgesamt sieben Wikimedia-Projekten (de.WP, es.WT, es.WP, gl.WP, lad.WP und sogar in nah.WP und nah.WT) wegen seiner problematischen Bearbeitungen dauerhaft gesperrt, siehe Special:CentralAuth/Marrovi.

Seit der Sperre im es.WT ist Marrovi nun bei uns wieder vermehrt aktiv. Leider gibt er sich aber sehr oft keinerlei Mühe, was den Inhalt von Einträgen anbetrifft. Es werden aber mitunter auch Referenzen angegeben, die den Begriff überhaupt nicht führen. In meinen Augen sind solche Neuerstellungen für unsere (Mindest-)Qualitätsansprüche nicht akzeptabel...

Ich habe Marrovi nun auf seiner Disk.-Seite zum letzten Mal verwarnt, siehe Benutzer_Diskussion:Marrovi#Final warning und beabsichtige, diese Warnung auch umzusetzen, sofern sich die Qualität seiner neu erstellten Einträge nicht bessern sollte. Wenn es von Eurer Seite her dagegen Bedenken geben sollte, dann "pfeift mich bitte zurück". Es sollten sich dann aber möglichst ein oder zwei Benutzer bereiterklären, sich bei Bedarf um weitere (und evtl. mangelhafte) Neuerstellungen von Marrovi zu kümmern.

Ich habe jetzt auch mal ein paar noch offene LAs erledigt und Neuerstellungen von ihm in letzter Zeit, die entsprechend mangelhaft waren (zu wenig Inhalt und/oder keine korrekte(n) Referenz(en)), gelöscht.

Gruß --Udo T. (Diskussion) 13:34, 20. Aug. 2020 (MESZ)

I'm know Nahuan languages, I can write and read in this Mexican languages, I'm Mexican and Jew, no antisemitism.--Marrovi (Diskussion) 17:13, 20. Aug. 2020 (MESZ)

My case by envy and hatred, case files (Spanish). The series of locks that many people made was to tarnish my reputation and give credibility to a general ban. I can assure you that I am a good person, but I do not doubt that there are people who try to taint my image to continue with the blockade chain. Here are two strong problems from my editions; One is that they do not want the Nahua languages to occupy space in the Wiktionary, it's illogical that my entries are deleted for low content when in other languages there is with low content the same, the other is that this work is done by a Mexican Jew who knows Nahuatl languages. Thank you, very much.--Marrovi (Diskussion) 17:32, 20. Aug. 2020 (MESZ)

The whim is to block me in all the projects and get me out of the projects at any time, this shows, the strategy they carry is to turn the blocked person into a criminal to promote the ban on other projects, here's the hate block test (Spanish).--Marrovi (Diskussion) 17:47, 20. Aug. 2020 (MESZ)

There is also a strong racism against the American indigenous people and their languages, I am not indigenous, I'm a descendant of Sephardics, but in my experience editing American Native words, I see that these peoples have fought with a resistance to keep their cultural heritage alive, here in Wikipedia a lot of American indigenous projects.--Marrovi (Diskussion) 19:06, 20. Aug. 2020 (MESZ)

Hi Marrovi, please stop immediately deviating from the actual topic and accusing other people of malicious intent such as racism or anti-Semitism etc. You should think carefully about why you have been blocked in seven different Wikimedia projects. Do you really want to believe that all users in these seven Wikimedia projects are racists or anti-Semites?

If you don't stop making such absurd and unsubstantiated claims, you will be blocked immediately. This is also a final warning ... --Udo T. (Diskussion) 19:20, 20. Aug. 2020 (MESZ)

Auf Deutsch: Hallo Marrovi, bitte hör sofort damit auf, vom eigentlichen Thema abzuweichen und anderen Menschen bösartige Absichten wie Rassismus oder Antismitismus etc. zu unterstellen. Du solltest dir mal ausführlich darüber Gedanken machen, warum du mittlerweile in sieben verschiedenen Wikimedia-Projekten gesperrt wurdest. Willst du wirklich glauben wollen, dass in diesen sieben Wikimedia-Projekjekten alle Benutzer Rassisten oder Antisemiten sind?

Wenn du nicht damit aufhörst, derart abstruse und nicht zu belegende Behauptungen aufzustellen, wirst du umgehend gesperrt. Das ist ebenfalls eine letzte Warnung... --Udo T. (Diskussion) 19:20, 20. Aug. 2020 (MESZ)

 Info: Nachdem die Warnung anscheinend nichts genützt hat und Marrovi erneut gegen (ungenannte) Benutzer anderer Wikimedia-Projekte gehetzt hat bzw. absurde Verschwörungstheorien verbreitet (siehe hier), habe ich ihm nun 1 Woche Zeit zum Nachdenken gegeben. Wenn Marrovi ein Problem mit einem anderen Benutzer/Admin in einem anderen Wikimedia-Projekt hat, dann soll er das bitte dort klären und uns nicht damit belästigen. Hier bei uns und in dieser Diskussion geht es nur um die mitunter mangelhafte Qualität seiner Neuanlagen. Gruß --Udo T. (Diskussion) 21:09, 20. Aug. 2020 (MESZ):

hi, Marrovi, es berührt eine Saite (ja, Typ Gitarre) in mir, wenn ich jemandem begegne, der Erbe hochhält und Tradition wertschätzt. Ich fände das ja unterstützendswert, den Gedanken, du wärst die (einzige) Stimme, die 30 regionale Varianten am Leben erhält ==> durch deine Aktivität also. Ich vergleiche das mal mit dem Plattdeutsch meiner Oma und der Tante von der Küste. Plattdeutsch ist Plattdeutsch und trotzdem regional unerhört verschieden, also so richtig anders. Die zwei Damen hätten sich zwar irgenwie verstanden, aber massenhaft Diskussionsbedarf gehabt, was denn ein einzelnes Wort, rausgelöst aus dem Zusammenhang bedeutet. So ist das vermutlich mit den von dir vorgestellten Varianten?

man versteht sich, es ist die gleiche Sprache, sie ist aber regional verschieden weiterentwickelt und anders geworden. Kann man sagen dialektal weiterentwickelt? Wenn es denn da solch einen Hintergrund irgendwie geben sollte, wäre es natürlich toll, du könntest das mal darlegen.

Erklär doch mal so, dass ein regionales wiktionary, also gerade hier wir bei de., begreift, wie du das meinst und mit was du beitragen willst.

Meine Meinung zusammengefasst: Schreib mal irgenwo auf, wie das ganze Konstrukt, was du dir da ausgedacht hast, zusamenhängen soll. Dann können alle nachlesen, wieso du was tust. mlg Susann Schweden (Diskussion) 21:26, 20. Aug. 2020 (MESZ)

Wie es derzeit aussieht, ist es nicht sehr vielversprechend. Nach der Lektüre der Ausführungen, die schweren, unbelegten Anschuldigungen von Marrovi haben mich zu bewogen, eine Sperre zu befürworten. --Betterknower (Diskussion) 21:31, 20. Aug. 2020 (MESZ)

ok, Belege von Udo und Betterknower überzeugen mich denn doch. Keine Zukunft für Marrovi in diesem wiki, wenn sich nicht Marrovi mal selbst und seine Ideen darstellt und mit Referenzen erläutert, was er will. Marrovi:=> Mach doch mal ein Projekt auf, für diese untergehenden Sprachen... mlg Susann Schweden (Diskussion) 21:53, 20. Aug. 2020 (MESZ)

Ich begrüße sehr, wenn jemand sich um Sprachen kümmert, die sonst niemand hier bearbeiten kann. Dazu ist aber auch ein kollegiales Auftreten nötig. M's pauschale Angriffe finde ich aber unerträglich. Ich unterstütze daher die vorherigen Beiträger. Dr. Karl-Heinz Best (Diskussion) 11:15, 21. Aug. 2020 (MESZ)

Hallo Frank,
Du bist im Nahuatl-Wiktionary Administrator und Bürokrat und hast Dich auf Marrovis dortiger Diskussionsseite immer wieder geäußert. Kannst Du zur Klarstellung und Vermittlung beitragen? Grüße, Peter Gröbner, 11:27, 21. Aug. 2020 (MESZ)
 Info Im Nahuatl-Wiktionary scheint derzeit auch wenig Betrieb zu herrschen. Zum Beispiel hat Holder den Eintrag acaixhua erst kürzlich nach mehr als einem Jahr Löschantrag wieder auf die Version von Frank zurückgesetzt. Die wenigen Administratoren sind selbst kaum aktiv tätig: nah:Wiktionary:Bibliotecarios#Administradores, Bibliotecarios del Wikcionario náhuatl. --Peter Gröbner, 12:59, 21. Aug. 2020 (MESZ)

Es gibt nur einen einzigen lokalen Admin (und Bürokraten) im nah.WT und das ist Frank, siehe hier. Der 2. "Admin" ist der Missbrauchsfilter. Gruß --Udo T. (Diskussion) 13:12, 21. Aug. 2020 (MESZ)

Und es hat auch nur 4 aktive Benutzer (siehe nah:Nōncuahquīzqui:UsuariosActivos), wovon zwei globale Umbenenner sind und einer globaler Admin ist. Im Endeffekt also nur einen aktiven Benutzer. Das nah.WT ist im Grunde, so muss man das leider sagen, ein "totes" Wiktionary. Gruß --Udo T. (Diskussion) 13:27, 21. Aug. 2020 (MESZ)

Wobei die 23 Aktionen von Holder in den vergangenen 30 Tagen mehr oder weniger Reverts von Marrovi-Edits sind – und die 12 von Calq Übersetzungen ins Galicische. --Peter Gröbner, 13:57, 21. Aug. 2020 (MESZ)

Genau, weil Marrovi dort, so wie ich es bisher verstanden habe, ständig und massenhaft unbegründete LAs gestellt hat, woraufhin er dann im Oktober 2019 von einem globalen Admin im nah.WT ebenfalls gesperrt wurde... Gruß --Udo T. (Diskussion) 14:04, 21. Aug. 2020 (MESZ)

Ich bin beruhigt, dass Du meinen Eindruck, den ich nicht sicher behaupten wollte, bestätigst. Gruß, Peter Gröbner, 14:06, 21. Aug. 2020 (MESZ)

Nachdem ich mir nun einige Seiten in verschiedenen Projekten durchgelesen habe (zum Teil natürlich mit Unterstützung von Google Translate, da ich z. B. kein Spanisch kann) kristallisiert sich für mich folgendes Bild heraus: Marrovi scheint mir das zu sein, was man im Wiki-Jargon als "man on a mission" bezeichnet. Sein Ziel, die verschiedenen Nahuatl-Dialekte zu dokumentieren und festzuhalten ist ja an für sich eine löbliche Angelehenheit und würde durchaus Unterstützung verdienen.

Nur leider hält sich Marrovi dabei anscheinend sehr oft nicht an die jeweiligen Regeln innerhalb eines Projektes. Wenn es z. B. für das en.WT in Ordnung ist, dass dort unbelegte "Kurz-Einträge" (im Wiki-Jargon auch "Stubs" genannt) angelegt werden dürfen, dann ist das ja dort ok. Aber Marrovi meint dann (im Eifer des Gefechts) anscheinend, dass er das in anderen Projekten ebenso handhaben kann, obwohl dort dann eben meistens ganz andere Regeln gelten, was z. B. die Belegpflicht oder auch die inhaltlichen Anforderungen an einen Eintrag anbetrifft. Und das scheint mir Marrovi immer wieder schlicht ignoriert zu haben, weshalb er dann eben im Laufe der Zeit in bisher insg. 7 Wikimedia-Projekten dauerhaft gesperrt wurde.

Hinzu kommt, z. B. hier bei uns, auch noch die Sprachbarriere, denn Marrovi beherrscht ganz offensichtlich nicht die deutsche Sprache. Dies erschwert dann eine Kommunikation in einem ganz erheblichen Maße. Ich und sicherlich auch andere Benutzer haben wahrscheinlich keine große Lust, ständig z. B. auf Englisch mit ihm zu kommunizieren.

Ich persönlich habe natürlich grundsätzlich nichts dagegen, wenn Marrovi bei uns Einträge zu Wörten aus den Nahuatl-Dialekten anlegt. Nur sollten diese Einträge dann eben auch unserem Regelwerk entsprechend aufgebaut und ordentlich belegt werden. Wenn Marrovi das auf Dauer nicht hinbekommen sollte, dann sehe ich persönlich für ihn leider keine Zukunft bei uns.

Im Übrigen wäre es m. E. sowieso besser, er würde sich nur in solchen Projekten betätigen, deren "Projekt-Sprache" er auch sicher oder zumindest deutlich besser beherrscht, also z. B. Englisch und Spanisch, wobei er sich allerdings eine weitere Mitwirkung in es.WP und es.WT bereits verbaut hat.

Die Hetzereien und Unterstellungen gegenüber Benutzer aus anderen Wikimedia-Projekten, die zur derzeitigen 1-wöchigen Sperre von Marrovi bei uns geführt haben, sind natürlich ein sog. No-Go. Sollte er später damit hier bei uns erneut anfangen, dann wird es, wenn es nach mir geht, hier bei uns ebenfalls zu einer dauerhaften Sperre führen.

Gruß --Udo T. (Diskussion) 14:43, 21. Aug. 2020 (MESZ)

Ich denke, dass unsere Eintragsstruktur bei den verschiedenen Varianten von Nahuatl eine Überkomplettheit (z. B. Worttrennung) verlangt. Vielleicht wäre ein Verzeichnis wie Verzeichnis:Schwedisch/EDV – mit natürlich mehr Spalten – geeigneter. Es bleibt allerdings die Frage, wieso dies ausgerechnet im deutschsprachigen Wiktionary angelegt werden sollte. --Peter Gröbner, 17:28, 21. Aug. 2020 (MESZ)

Hallo allerseits und danke für den Ping!

Ich glaube, Marrovi recht gut einschätzen zu können, habe mich aber lange mit restriktiven Vorschlägen zurückgehalten. Der Kollege ist sicher gutwillig, aber leider auch unfähig, sich an Regeln zu halten.

Den Nahuatl-Wiktionary hat er einigermaßen an die Wand gefahren; ich bin dort zwar Bürokrat, weiß aber einfach nicht mehr, was ich machen soll. Ich habe schon desöfteren mit Holder darüber geredet, er kennt die Situation im nah.WT also auch ganz gut. Ich habe dort lange Zeit versucht, Marrovi hinterherzuarbeiten, um den WT konsistent zu halten, aber irgendwann hat der Kollege angefangen, die ganze Systematik zu überarbeiten und massenhaft Löschanträge zu stellen. Ich habe nie verstanden, welches neue System er damit etablieren wollte, zumal ich den Eindruck gewann, dass es logische Brüche zwischen seinen eigenen Einträgen gibt. Eine allgemeine Erörterung seines Ansatzes, wie ihn Susann oben auch einfordert, hat er nie geliefert, und meine klare Einschätzung ist auch, dass er das nie tun wird, weil er es einfach nicht kann.

Marrovi hat sich in vielen Projekten betätigt und ist mit seiner Art immer wieder angeeckt bis hin zu Dauersperrungen. Er versteht die Kritiken nicht (Das liegt sicher nicht an mangelnden Sprachkenntnissen, weil er auch oft und ausführlich in seiner Muttersprache Spanisch angesprochen worden ist.) und flüchtet sich in einen Verfolgungswahn. Das erinnert mich alles ein wenig an den Kollegen Messina in der de.WP.

Er dauert mich, weil er eigentlich ein netter Kerl ist! Aber in unseren Lexikon- und Wörterbuch-Projekten sehe ich einfach keinen Platz für ihn. Das Wenige, was er positiv beiträgt, wird durch den Aufwand, den wir betreiben müssen, um seine Fehler und Mängel auszugleichen, mehr als zunichte gemacht.

Ich spreche es ungern aus, aber ich bin dafür, Marrovi dauerhaft zu sperren!

@ Marrovi: Lo siento, pero es la realidad dura!

gruß, fcm. --Frank C. Müller (Diskussion) 17:32, 21. Aug. 2020 (MESZ)

 Info Marrovi wurde scheint's global gesperrt: meta:Special:CentralAuth/Marrovi --Peter, 06:56, 13. Dez. 2020 (MEZ)

Eintragsstruktur bei nicht-deutschen Einträgen

Peter Gröbner hat oben kurz angemerkt: "Ich denke, dass unsere Eintragsstruktur bei den verschiedenen Varianten von Nahuatl eine Überkomplettheit (z. B. Worttrennung) verlangt.". Vielleicht wäre es gut, wenn wir generell bei fremdsprachigen Einträgen die Mindestanforderungen etwas lockern würden. Zum Beispiel auf die Angaben zur Worttrennung oder auch zur Herkunft verzichten. Es geht mir nicht darum, diese Bausteine dort abzuschaffen, sondern nur darum, sie nicht als Pflichtbausteine zu führen. Wie denkt ihr darüber? --Betterknower (Diskussion) 22:14, 22. Aug. 2020 (MESZ)

Die Herkunft ist ohnehin kein Pflichtbaustein. Gruß, Peter Gröbner, 23:26, 22. Aug. 2020 (MESZ)

Danke, das habe ich übersehen. Nachdem mehr als 1 Monat keine Reaktion gekommen ist, war ich mal mutig und habe die WT in nicht-deutschen Einträgen auf der Seite Hilfe:Pflichtbausteine so formuliert, dass sie dort nicht mehr obligatorisch ist. --Betterknower (Diskussion) 23:13, 9. Okt. 2020 (MESZ)

In auf Wortzeichen/Logogrammen basierenden Schriftsystemen wie Chinesisch, japanisch, Keilschrift, Hieroglyphen existiert keine Worttrennung, wie es sich mit dem Koreanischen verhält, weiß ich nicht.--Edfyr (Diskussion) 15:46, 6. Dez. 2020 (MEZ)

 Info: Die {{Formatvorlage Chinesisch (Substantiv)}}, {{Formatvorlage Japanisch (Substantiv)}}, {{Formatvorlage Koreanisch (Substantiv)}} und {{Formatvorlage Sumerisch}} enthalten keine Überschrift „Worttrennung:“. Gruß, Alexander Gamauf (Diskussion) 22:26, 6. Dez. 2020 (MEZ)

Use case für die Verwendung von Kurzformen

In vielen Einträgen (es sind wohl hunderte) gibt es Bedeutungserkärungen, die mit "kurz für ..." beginnen, z.B. "Fach" Fach [3]: "kurz für Fachgebiet", [4]: "kurz für Unterrichtsfach". Da könnte es sinnvoll sein bei der betreffenden "Langform" dann auf den Eintrag der "Kurzform" zu verweisen. Gibt es dazu eine Regel oder Empfehlung?

Bei "Fachgebiet" Fachgebiet habe ich mal "Kurzform: Fach" hinzugefügt (und bei sinnverw. Wörtern gelöscht; eine Kurzform ist ja nicht nur sinnverwandt, sondern wird als Synonym für die Langform gebraucht. Bei "Unterrichtsfach" ist "Fach" als Oberbegriff aufgeführt. Einen Oberbegriff zusätzlich unter "Kurzform" aufzuführen halte ich für unnötig und störend. Wie seht Ihr das? --Roland Wingerter (Diskussion) 14:28, 1. Sep. 2020 (MESZ)

Hallo Roland Wingerter,

diese Definitionsangaben widersprechen eh Punkt 4. Es ist jeweils eine Ausformulierung anzugeben. Wenn du so etwas siehst, kannst du die ausformulierte Definition der Langform einfügen oder, wenn die noch nicht erstellt ist, selbst ausformulieren. — Lieben Gruß, Caligari ^Ɔɐ^ƀïиϠ_Ⴕ 16:58, 1. Sep. 2020 (MESZ)

Vielen Dank für den Link. Diese Seite kannte ich noch nicht (bin noch nicht lange dabei). Aber über die Verwendung von "Kurzformen" steht da nichts, auch nicht in Punkt 4? Grüße --Roland Wingerter (Diskussion) 17:39, 1. Sep. 2020 (MESZ)

Habe die Hilfeseite zu Kurzformen gefunden: https://de.wiktionary.org/wiki/Hilfe:Kurzformen. Aber eine Empfehlung zu dem angesprochenen Use Case gibt es auch dort nicht. --Roland Wingerter (Diskussion) 17:53, 1. Sep. 2020 (MESZ)

das ist ein umfangreiches und gewachsenes Thema, weil die Bedeutungsformulierungen von unterschiedlichsten Autoren stammen und unterschiedlich aufgebaut sind, zb unterschiedlich verallgemeinernd oder detailliert sind. Ich beschreibe mal den Hintergrund: bei der Bedeutungsanzahl/Zuordnung richtet man sich ja bestenfalls nach den Bedeutungen, die in einer der Standardreferenzen zu finden ist. An deinem Beispiel: Fach hat x Bedeutungen, darunter eine, die auch im Duden steht 'Gebiet, auf dem sich jemand ausbildet, ausgebildet, spezialisiert hat, auf dem jemand speziell arbeitet' Nun ist es ja explizit verboten (Urheberrechtsfrage) vorgefundene Bedeutungsformulierungen zu übernehmen. Wir formulieren also selbst. Nun formulierte jemand daraus: 'Schulwesen: kurz für ein Unterrichtsfach' und belegt es mit dem Duden. Der es so ungefähr meint, aber eben doch viel mehr ausdrückt. (Ganz abgesehen davon ist die Darstellung der Bedeutung hier, wie ja auch Caligari sagt, falsch). Nun müsste also jemand die Bedeutung mit eigenen Worten erweitern und das Wort 'Unterrichtsfach' irgendwo unterbringen. Ich würde es zusammen mit Forschungsgebiet und Lehrfach etc bei den Unterbegriffen zu Fach sammeln.

Bei der Bedeutung zum Theater hat es im Eintrag ja übrigens geklappt. Da steht eine Bedeutung und bei den UB Bühnenfach.

also ja, wenn man es genau machen möchte ist 'kurz für' sicher kein geeigneter Hinweis in der Bedeutungserläuterung. Das kann und sollte man besser formulieren. Und bei der Langform Unterrichtsfach kann dann die Kurzform Fach stehen, finde ich auch. mlg Susann Schweden (Diskussion) 19:24, 1. Sep. 2020 (MESZ)

ps zum Oberbegriff. Der ist bei Unterrichtsfach natürlich 'Fach'. Da gehört er auch hin. Ich würde ihn da nicht wegnehmen wollen, auch wenn man Fach bei der Kurzform stehen hat. Hm, kann man eigentlich bei allen Zusammensetzungen das Hauptwort alleine verwenden, wenn es aus dem Zusammenhang klar ist? Mach mal das Garagentor/Tor auf. Mähen bis zur Rasenkante/Kante. Wenn es so ist, dann braucht man die Kurzform vielleicht doch nicht explizit anzugeben? Das wäre dann ja bei allen Komposita so... mlg Susann Schweden (Diskussion) 19:33, 1. Sep. 2020 (MESZ)

@Susann Schweden, das ist richtig, bei Komposita (meist "Determinativkomposita") ist immer der letzte Bestandteil der Oberbegriff. Aber deshalb sollte man nicht gleich das Kind mit dem Bade ausschütten. --Roland Wingerter (Diskussion) 19:56, 2. Sep. 2020 (MESZ)

@Caligari, m.E. wäre es gar nicht gut, bei "Fach", Bedeutung [4] an Stelle von "Schulwesen: kurz für Unterrichtsfach" die ausformulierte Definition der Langform von "Unterrichtsform" einzusetzen, es wäre falsch und irreführend (probiere es mal aus). --Roland Wingerter (Diskussion) 19:34, 2. Sep. 2020 (MESZ)

Defekte Weblinks …

… werden im Schwesterprojekt vom Giftbot, den Giftpflanze und Doc Taxon betreiben, gefunden. Wäre Ähnliches auch im Wiktionary möglich? Das würde m. E. auch auf Duden-Lemmaverschiebungen (Spezial:Permanentlink/8119190#Duden) aufmerksam machen. Gruß in die Runde, Peter, 06:16, 24. Sep. 2020 (MESZ)

Wie schon unter dem genannten Link erläutert: Diese Bots können meines Wissens einen Weblink nur dann als "defekt" aufspüren, wenn die betreffende URL als Vorlageparameter einer Vorlage direkt im Quelltext steht, so z. B. in der Vorlage {{Internetquelle}}. Bei der Vorlage {{Ref-Duden}} steht aber keine URL als Vorlagenparameter direkt im Quelltext. Ich bin doch schon dabei, zu prüfen, ob ich dafür ein Skript schreiben kann. Warum muss hier jetzt eigentlich auch noch "getrommelt" werden? Gruß --Udo T. (Diskussion) 11:12, 24. Sep. 2020 (MESZ)

Weil es (mir) hier um alle defekten Weblinks geht. Wenn es beim Duden nicht funktioniert, dann ist das eben ein anderes Problem, das extra gelöst werden muss. Ich denke, es gibt aber noch viele andere tote Links im Projekt. Gruß, Peter, 11:49, 24. Sep. 2020 (MESZ)

Ich sehe gerade auf der Diskussionsseite des Eintrags Müller, dass der YS-Bot defekte Weblinks an(ge)merkt (hat). Ist er in dieser Sache noch tätig? Dann ziehe ich meine Frage hier in der Teestube zurück und es bleiben die Duden-Referenzen, um die sich Udo bereits kümmert. --Peter, 04:21, 25. Sep. 2020 (MESZ)

Ist er in dieser Sache noch tätig? Nein. Schöne Grüße --Yoursmile (Diskussion) 04:50, 25. Sep. 2020 (MESZ)

Danke für die rasche Antwort! Ich hatte es vermutet; es hätte aber (theoretisch) auch sein können, dass seitdem keine neuen toten Links erkannt wurden. Schöne Grüße zurück, Peter, 05:20, 25. Sep. 2020 (MESZ)

Zwischeninfo: Das erste Problem hat sich mittlerweile übrigens marginalisiert. Es gibt in der Datenbank (Gott sei Dank) eine Tabelle, die alle aufgelösten(!) externen Links pro Seite führt. Da ist es natürlich nun relativ leicht, mittels einem like '//www.duden.de/rechtschreibung/%' und Beschränkung auf den ENR alle Einträge inkl. der jeweiligen externen Links zu duden.de zu bekommen.

Jetzt muss ich eigentlich nur noch schauen, wie ich es umsetze. Am einfachsten wäre es wohl, alle über 63.000 Einträge inkl. dem/den jeweiligen externen Link(s) zu duden.de auf eine Unterseite von UT-Bot reinzuschreiben und danach mit dem Standard-Weblink-Check zu prüfen, der defekte Links dann auf die Disk.-Seite der Unterseite schreiben würde. Müsste eigentlich funktionieren, denn unsere Wunschliste ist ja auch recht groß. Ansonten eben intern auf dem Server speichern, dann abarbeiten und die Einträge mit defekten Links zu duden.de auf eine Verzeichnis-Seite o. ä. schreiben. --Udo T. (Diskussion) 12:39, 24. Sep. 2020 (MESZ)

Im Grunde habe ich nun alles vorbereitet: Im Skript weblinkchecker.py weiß ich nun, welche Zeilen ich auskommentieren muss, damit nicht nach Archiv-URLs gesucht wird, was in diesem speziellen Fall ja völlig sinnlos wäre. Jetzt warte ich noch auf eine Antwort von meinem Server-Hoster, ob das Prüfen von über 63.000 URLs als "Scannen fremder Netze" angesehen werden könnte, was ein Verstoß gegen die dortigen "System Policies" wäre. Und da ich nicht riskieren möchte, dass man meinen Server vom Netz trennt, frage ich lieber vorher nach. Falls es dort nicht gehen sollte, dann müsste ich die Prüfung halt entweder auf Toolforge laufen lassen oder von zuhause aus. Toolforge mag ich aber nicht, da dort alles irgendwie ziemlich kompliziert ist. Und von zuhause aus ist auch irgendwie blöd, wenn das u. U. Tage dauern sollte... Gruß --Udo T. (Diskussion) 22:09, 25. Sep. 2020 (MESZ)

Also von Seiten meines Server-Hosters gibt es keine Bedenken; außer duden.de würde bei ihm mit einer Abuse-Meldung vorstellig werden. Deshalb hat man mir geraten, mein Vorhaben auch bei Duden abzuklären, was ich soeben getan habe. Bin ja mal gespannt, ob die es erlauben oder sich querstellen. Aber es nützt ja nichts: selbst wenn sie keine Abuse-Meldung an meinen Server-Hoster senden, könnte Duden die IP-Adresse meines Servers einfach blocken, wenn ihnen das nicht passen sollte. Gruß --Udo T. (Diskussion) 15:00, 28. Sep. 2020 (MESZ)

 Info: Tja, bis jetzt, nach nun über 2 Wochen, keine Antwort von duden.de, eine wirklich schwache Leistung. Egal, ich werde dann demnächst einfach mal schrittweise anfangen: also eine Unterseite von UT-Bot mit anfangs nur 1.000 zu prüfende Links befüllen und diese testen. Vielleicht erhöhe ich dann mal auf 2.000 oder 5.000 zu prüfende Links. Ich werde dann ja sehen, ob eine (wie auch immer geartete) Reaktion erfolgt... Gruß --Udo T. (Diskussion) 12:50, 13. Okt. 2020 (MESZ)

Warum muss da eine Unterseite angelegt werden? Kann der die Links nicht aus einer Datei lesen? Ich frage, weil oben irgendwas von über 60000 Links steht. -- Formatierer (Diskussion) 15:29, 13. Okt. 2020 (MESZ)

Ich werde das mit weblinkchecker.py machen, das ich nur dahingehend anpasse, dass es keine Archiv-URLs sucht, was ja in diesem Fall nicht benötigt wird und nur völlig unnötig die Dauer der Überprüfung und den Traffic erhöhen würde. Aber ansonsten ist es doch egal, ob er die Links nun von einer Benutzer-Unterseite liest oder nicht. Ich möchte da nicht noch mehr anpassen müssen, wenn es nicht (wie bei der Suche nach einer jeweiligen Archiv-URL) unbedingt notwendig ist. Gruß --Udo T. (Diskussion) 15:38, 13. Okt. 2020 (MESZ)

Naja, es gibt eine maximale Größe von 2048000 Bytes pro Seite. Da musst du ggf. aufteilen. -- Formatierer (Diskussion) 15:50, 13. Okt. 2020 (MESZ)

Habe ich ja sowieso vor, siehe die letzte Info von heute... Gruß --Udo T. (Diskussion) 15:54, 13. Okt. 2020 (MESZ)

 Info: Die ersten 1.000 Links hat mein Bot soeben überprüft: es wurden dabei 9 tote Links gefunden (siehe Benutzer Diskussion:UT-Bot/Duden-Link-Check), die ich bereits erledigt habe. Wenn es immer so wenig tote Links sind, dann bleibt die Arbeit ja überschaubar... Es ist halt etwas umständlich, weil man auf Benutzer Diskussion:UT-Bot/Duden-Link-Check den toten Link kopieren muss und dann auf Benutzer:UT-Bot/Duden-Link-Check danach suchen muss, um an den Eintrag zu kommen. So werde ich halt nun möglichst jeden Tag 1.000 (oder vielleicht auch mal weitere 1.000) prüfen und evtl. tote Links nach Möglichkeit gleich korrigieren. Auf diese Weise werden dann nach ca. 64 Bot-Läufen alle Duden-Links geprüft sein. Gruß --Udo T. (Diskussion) 21:09, 13. Okt. 2020 (MESZ)

 Info: Tja, so wie es im Moment aussieht, war es das dann wohl. Offensichtlich hat duden.de die IP meines Servers geblockt... Während ich von zuhause aus die Seiten ohne Probleme aufrufen kann, bekommt mein Bot auf dem Server einen Timeout nach dem anderen. Ich kann es ja später nochmal probieren, aber es sieht eher nicht gut aus.

Es liegt auch nicht am Pywikibot, denn auf meinem Server liefert auch ein

• curl -I https://www.duden.de/rechtschreibung/Extrakt

nach einer Weile nur

• curl: (7) Failed to connect to www.duden.de port 443: Connection timed out

Und auch ein wget --spider auf die URL endet mit einem "Connection timed out".

Ich kann aber von zuhause aus problemlos https://www.duden.de/rechtschreibung/Extrakt aufrufen. Ergo gibt es nur eine Erklärung: meine IP (oder gleich alle Ranges von meinem Server-Hoster) sind in der Firewall von duden.de gelandet.

Und von zuhause aus lasse ich den Bot ganz sicherlich nicht laufen, denn ansonsten kann es passieren, dass ich duden.de auf einmal nicht mehr erreiche. Das sind ja vielleicht arrogante Typen dort: zuerst auf meine Anfrage nicht reagieren und dann einfach blockieren. Dort begreift man anscheinend nicht, dass es ja eigentlich eine Win-win-Situation wäre. Immerhin machen wir ja doch ein bisschen Werbung für duden.de ...

Wenn ich hier alleine zu entscheiden hätte, dann würde ich "Ref-Duden" beinhart aus allen Einträgen entfernen. Gruß --Udo T. (Diskussion) 21:28, 9. Dez. 2020 (MEZ)

Ok, ich mehme Teile meiner Schimpf-Tirade oben wieder zurück. Ich hab jetzt mal die IPs gecheckt, die auf duden.de gehen: die haben ihre Webseite auf Amazon AWS gehostet und ich lasse natürlich nichts von Amazon AWS auf meinen Server zugreifen. Jetzt weiß ich aber auch, warum duden.de mitunter so langsam ist... Was mich verwirrt hat: Auch der Ping geht ins Leere, was eigentlich schon sehr unüblich ist (übrigens auch von zuhause, was mich dann nachdenklich machte). Deshalb ging ich zunächst von einem Block in deren Firewall aus.

Das kann jetzt natürlich kompliziert werden: Momentan bekomme ich mit dem wget --spider immer 2 gleiche IP-Adressen zurück. Die kann ich ja mal in meiner Firewall freischalten (fail2ban passt ja trotzdem auf) und hoffen, dass es immer bei diesen 2 IPs bleibt. Wenn nicht, dann kann ich nur hoffrn, dass diese 2 IPs wenigstens während eines Bot-Laufs gleich bleiben. :Gruß --Udo T. (Diskussion) 21:56, 9. Dez. 2020 (MEZ)

Ok, ich gebe mich zerknirscht...: Als ich den Server Anfang November neu installierte, habe ich im Eifer des Gefechts das zu blockierende IP-Set (also das mit all den IPs der Proxys, Tor-Knoten, VPNs und eben auch den IP-Ranges der Hosting-Betreiber) in meiner Firewall "etwas" falsch einsortiert. Dadurch wurde dann bei ausgehenden Verbindungen das, was danach empfangen werden soll, blöderweise geblockt. Und da Duden seine Webseite auf Amazon AWS hostet, ging das eben vorhin etwas in die Hose und sorgte für kurze Zeit bei mir für Verwirrung. Aber wieder was dazugelernt... ;o) --Udo T. (Diskussion) 23:49, 9. Dez. 2020 (MEZ)

Toll..., und jetzt funktioniert weblinkchecker.py im Moment nicht richtig. Irgend etwas mit den HttpRequests geht python-mäßig in die Hose. Keinen Nerv mehr heute... --Udo T. (Diskussion) 22:25, 9. Dez. 2020 (MEZ)

 Info: So wie es im Moment aussieht, kann ich mich dann jetzt wohl rühmen, auch mal einen kleinen Bug im Pywikibot gefunden zu haben, siehe w:Benutzer_Diskussion:Xqt#weblinkchecker.py. Im Moment läuft nach der kleinen Korrektur auf meinem Server das Skript weblinkchecker.py problemlos ohne Fehler. Also kann es nun nach ein paar Irrungen und Wirrungen mit der Suche nach toten Duden-Links (doch noch) weitergehen. Gruß --Udo T. (Diskussion) 02:16, 10. Dez. 2020 (MEZ)

Der Bug wurde bereits offiziell behoben: phab:T269821. --Udo T. (Diskussion) 11:19, 10. Dez. 2020 (MEZ)

Benutzersperrung

In der Vorlage:Benutzersperrung wird eine Vorgehensweise beschrieben, die nur in wenigen der betreffenden Fälle angewandt wurde. Es scheint sich um totes Recht zu handeln, das durch die normative Kraft des Faktischen ersetzt wurde. Siehe auch die Wiktionary Diskussion:Benutzersperrung – Peter, 10:05, 27. Sep. 2020 (MESZ)

Ich versteh Dich einfach nicht. Was soll dieser LA nur bewirken? Die Tatsache, dass es lange Zeit keine Benutzersperrungen nach WT:Benutzersperrung gegeben hat, ist doch kein Grund, diese Vorlage zu löschen. Ich entferne den LA wieder, denn die Vorlage gehört zu einer Projekt-Seite. Falls Du doch noch Disk.-Bedarf haben solltest, dann wäre die Teestube dafür der geeignete(re) Ort, aber doch bitte nicht über einen LA dieser Vorlage... Gruß --Udo T. (Diskussion) 13:00, 27. Sep. 2020 (MESZ)

Ich verstehe nicht – wie ich auf Wiktionary Diskussion:Benutzersperrung geschrieben habe, wieso diese Vorgangsweise bei der Sperre von Sae1962, der Sperre von BAETZ und von Respeto nicht angewendet wurde. Oder habe ich etwas übersehen? Auf diese Frage bin ich gestoßen, weil ich, nachdem mir hier Vorurteile gegen einem für unbestimmte Zeit gesperrten Benutzer vorgeworfen wurden, versucht habe, die Gründe für unbestimmte Sperren nachzuvollziehen, und bemerkt habe, dass dies anhand der Angaben auf deren Benutzerseiten und der Logbucheinträge in vielen Fällen gar nicht so einfach ist. --Peter, 13:07, 27. Sep. 2020 (MESZ)

kopiert von Wiktionary:Löschkandidaten/September 2020 --Peter, 13:12, 27. Sep. 2020 (MESZ)

Auch im Falle des Benutzers Ыруатук wurde dieses Verfahren scheints nicht angewandt, kürzlich wurde er von Susann Schweden allerdings hier als Mobbingopfer beschrieben. --Peter, 15:44, 7. Okt. 2020 (MESZ)

danke für den schönen aktuellen Einstieg, der ein Thema, das mir schon lange am Herzen liegt, noch mal aktuell macht und hier in der Teestube darstellbar. Ja, ich möchte noch mal ein paar Worte sagen zu ihm, der mich hier als Mentor begleitet hat. Er hat mich ermuntert teilzunehmen. Er war erst hier, dann kam ich mit stolpernden Schritten. Dann hat Lars mich unterstützt, mir unglaublich viel beigebracht, all den technischen Kram, ich konnte ja nix außer zwei Sprachen.

Mobbingopfer? Ja, das war mein Schatz auch, Opfer, sage ich mal so liebevoll und polemisch und in memoriam unterstützend, geraderückend. Er konnte Deutsch, aber eben nicht gut genug, um zwischen den Zeilen zu verstehen und über die Wortwahl einigen und beschwichtigen zu können. Er hat polarisiert. Hat gekämpft gegen Einzeländerungen, die nie durch MBs legitimiert waren, egal ob von IPs oder auch durch angemeldete Benutzer. Er war immer ein Verteidiger der geschriebenen Regel. Da hat er sich aber dann - nach langer, toller, wertvoller Mitarbeit - in einem Fall, in dem es anfangs um die Frage Dialekt/Sprache ging, in den Mitteln vergriffen. Er hat gesperrt. Weil man das ja als Admin kann, aber nicht darf, wenn es um Meinung geht. Man darf eben als Admin nur, wenn es die Form/Regel verletzt. Vandalen darf man den Zugang verwehren. Solchen, die Falsches auf unzulässige Weise niederlegen wollen.

Wenn jemand Komisches/Falsches auf in den Hilfetexten als akzeptierbare Weise provozierend einfügt, gilt es Ruhe zu bewahren. Konnte er halt nicht :( dann ist das Ganze dann eskaliert, es gab Unmengen von hier nie aktiven Usern, solche mit Typ 50 Bearbeitungen, oder was man da so damals brauchte, um hier mitmischen zu dürfen. Wen es interessiert, der kann ja mal die Benutzernamen der damaligen Diskussion nachlesen. Vorher gabs die Typen nie hier und nachher ist bis heute keiner von denen Autor hier. Zusammengerufen zum Statement waren sie. Etliche neue Stimmen kamen also vor. Die Lage hat sich hochgeschaukelt. Viele gegen einen. So war das.

Wir oder er. Die oder ich. Das ging natürlich nicht. So eine Frage sollte man nicht stellen. Hat man aber damals trotzdem.

Die Abstimmung ergab, das Ыруатук rausflog. (nicht zuletzt, weil er fix aggressiv und polemisch gegenanschrie, muss man wohl so eingestehen und sagen, am Ende dieses Prozesses ist er ausfallend und irrational aggressiv geworden. Hat um sich geschlagen, halt, verbal.)

Das kann ja nun jeder beurteilen, wie er möchte.

ich bedaure das zutiefst, er war ein Freund und nebenbei natürlich auch Linguist, zweisprachig, akkurat und dedicated

mlg Susann Schweden (Diskussion) 20:46, 16. Okt. 2020 (MESZ)

Susann, dieser Benutzer konnte immerhin so gut Deutsch, um mich und zahlreiche andere Stammbenutzer völlig unbegründet in ausgesuchter Fäkalsprache zu beschimpfen, zu beleidigen, zu terrorisieren, mit ekelhaften Mails zu bombardieren. Nur, um das mal für neue Benutzer klarzustellen. --Seidenkäfer (Diskussion) 20:58, 16. Okt. 2020 (MESZ)

Ich war ja zu der Zeit noch nicht hier aktiv. Aber wenn das stimmt, was Seidenköfer schreibt, und davon gehe ich aus, dann ist doch eine (auch sofortige) Benutzersperrung unumgänglich. Man kann ja vieles machen, sich zum Beispiel kontrovers (aber trotzdem zivilisiert) streiten. Aber Beleidigungen in einem Ausmaß, wie es Seidenkäfer schildert, sind ein absolutes No-Go... Gruß --Udo T. (Diskussion) 21:03, 16. Okt. 2020 (MESZ)

Recht hab ihr zwei beiden - Seidenkäfer als Opfer von Anfeindung und Udo als Hüter der Ordnung. Such is life. mlg Susann Schweden (Diskussion) 21:46, 16. Okt. 2020 (MESZ)

Das alles ist nicht einfach nachzulesen, aber auch Geschichte. Meine ursprüngliche Frage in Form eines Löschantrags war lediglich, ob diese, ursprünglich von Pajz stammende Richtlinie entfernt oder in Zukunft beachtet werden soll. Gruß in die Runde, Peter, 11:25, 17. Okt. 2020 (MESZ)

ist das Koinzidenz, dass Akybgd es gerade so mit Übersetzungen zu wen, dsb, hsb hat? Vielleicht. Andererseits sind diese Sprachkürzel ja nicht besonders populär und vielverwendet. Man kann also schon vermuten, dass es einen Anlass gibt. In den übersetzten Wörtern lässt sich solch ein Anlass gerade nicht finden. mlg Susann Schweden (Diskussion) 20:06, 23. Okt. 2020 (MESZ)

Neues Aussehen

Wer mag, kann sich die neue Vectorbenutzeroberfläche ansehen, indem unter Einstellungen/Aussehen das Häkchen bei Verwende Legacy-Vector entfernt wird. Wesentlicher Effekt ist, dass die Breite der Seite beschränkt wird und nicht mehr beliebig klein bzw. groß gewählt werden kann. Zwischen Seitenmenü und Seiteninhalt und ebenso im Kopfbereich entsteht großer Leeraum (Letzteres manch einem nach durchzechter Nacht wohlbekannt). -- Formatierer (Diskussion) 13:22, 28. Sep. 2020 (MESZ)

Ungewohnt ist für mich vor allem, dass „Peter Gröbner Diskussion Einstellungen Beta Beobachtungsliste Meine Beiträge Abmelden“ erst bei sehr breitem Fenster in einer Zeile steht. Ich habe es wieder zurückgeändert. Danke für den Hinweis, Peter, 21:08, 7. Okt. 2020 (MESZ)

Ah, das liegt am Suchfeld, das nun in den Kopfbereich verlegt wurde. Das war, als ich diesen Beitrag schrieb, noch nicht der Fall. Es wird sich wohl laufend etwas ändern und irgendwann werden wir damit zwangsbeglückt werden. Denn wäre es nicht so, hätte man auch einfach einen neuen Skin "New Vector" kreieren können, mit dem dann die neuen Benutzer versorgt würden, und die alten könnten einfach "Vector" behalten. -- Formatierer (Diskussion) 07:27, 8. Okt. 2020 (MESZ)

«Konversion»

Liebe Kolleg*innen, unter den Herleitungen wird ziemlich oft von «Konversion» gesprochen. Offenbar hatte da einmal jemand ziemlich Freude an diesem Wort. Meines Erachtens handelt es sich aber in den wenigsten Fällen um Konversionen in Bedeutung 4, sondern um Ableitungen. Der Witz der Konversionen ist ja eben, dass sie keine Ableitungssuffixe und -präfixe haben. Vielleicht sollte man da einmal aufräumen. LG, --Freigut (Diskussion) 09:59, 11. Sep. 2020 (MESZ)

Kannst du mal bitte einen Beispieleintrag nennen? Schöne Grüße --Yoursmile (Diskussion) 14:45, 11. Sep. 2020 (MESZ)

Kötel: Derivation (Ableitung) des Substantivs Kot durch Konversion des Verbstamms mit dem Suffix -el

einkeimblätterig: Derivation (Ableitung) zum Adjektiv eins und zum Substantiv Keimblatt durch Konversion mit dem Suffix -erig

schuftig: Derivation (Ableitung) des Substantivs Schuft durch Konversion mit dem Suffix -ig

--Peter, 14:52, 11. Sep. 2020 (MESZ)

Danke, vielleicht kann @Alexander Gamauf etwas dazu sagen, von dem die Herkunftangaben in den drei Einträgen stammen. Schöne Grüße --Yoursmile (Diskussion) 15:32, 11. Sep. 2020 (MESZ)

@Yoursmile: Man kann ganz einfach Konversion ins Suchfeld eingeben und dann auf enthält Konversion klicken, also nicht auf das fette K., das einen zum Artikel brächte. --Freigut (Diskussion) 16:09, 11. Sep. 2020 (MESZ)

Ich habe jetzt noch ein paar Stichproben mit der Suche nach „Konversion mit“ gemacht und bin immer auf Alexander gestoßen. Hier hat er eine vorhandene Herkunft um das Wort Konversion ergänzt. Ich denke auch, er sollte darüber Auskunft geben, warum er von der Definition im Schwesterprojekt abweicht. Was meint der Fachmann? Gruß euch allen, Peter, 16:49, 11. Sep. 2020 (MESZ)

Ich fürchte, das muss ich Alexander überlassen. Schöne Grüße! Dr. Karl-Heinz Best (Diskussion) 17:09, 11. Sep. 2020 (MESZ)

Diese Wortbildungskategorie ist fürs Deutsche ohnehin nicht sehr spannend. Wichtig ist sie in erster Linie fürs Englische. Und ich glaube ich nicht, dass solche Angaben einem/r Durchschnittsbenützer/in viel helfen … Die fürs Deutsche jeweils aufgeführten Fälle wie rot > (das) Rot sind ja eigentlich nur simple Substantivierungen, wie wir das mit gewissen Adjektiven und jedem Verb machen können; eine Wortbildung im eigentlichen Sinne ist das kaum – ganz anders im Englischen, wo in zahlreichen Fällen aus einem Substantiv mir nichts, dir nichts ein Verb werden kann. Auch Beispiele wie treffen – Treff wirken auf mich etwas hergezwungen, das ist einfach eine Rückbildung, aber offenbar wollen gewisse Linguisten unbedingt einen im Englischen passenden Terminus auch aufs Deutsche angewandt sehen. (Verwandt, aber nicht identisch ist der fürs Deutsche interessantere, im Altgermanischen nicht seltene Fall der sog. «mutierten Komposita», wie Wilhelm Wilmanns sie nannte, beispielsweise noch heute barfuss, wo das Grundwort des Adjektivs eigentlich ein Substantiv ist, das ganze zusammengesetzte Wort aber als Adjektiv funktioniert.) --Freigut (Diskussion) 18:08, 11. Sep. 2020 (MESZ)

@Freigut: Ich möchte mich dennoch auf Einträge deutscher Sprache beschränken. Zum einen wäre zu vermerken, dass meine Angaben zur Konversion im Abschnitt Herkunft auf die mittlerweile aufgelassene Referenz {{Ref-Canoo}} zurückzuführen sind. Zudem anderen möchte ich festhalten, dass ich mich besseren Argumenten nicht verschließen werde. Die o.a. Einträge habe ich korrigiert.

Mittlerweile bin der Auffassung, nicht mehr von Konversion zu sprechen, wenn die Ableitung Präfixe oder Suffixe umfasst. Jedoch alle derartige Einträge auf meine Person zu fokussieren, entspricht nicht der Realität. Um eine genauere Liste zur erhalten, kann mit den Parametern

insource:/durch \[\[Konversion/

gesucht werden. Zum Zeitpunkt meiner Abfrage gab es noch 847 Treffer.

Wer immer auf fragliche Herkunftsangaben stößt, kann diese zur Diskussion stellen oder korrigieren, wenn darüber Sicherheit besteht.
Grüße in die Runde, Alexander Gamauf (Diskussion) 07:34, 12. Sep. 2020 (MESZ)

In die Teestube verschoben. -- Formatierer (Diskussion) 11:57, 30. Sep. 2020 (MESZ)

Einträge zu Jamaikanisch

Hallo zusammen, insbesondere an Experten für eher "kleinere" Sprachen,

seit Kurzem ist Dentonius bei uns aktiv und möchte hauptsächlich mit Einträgen zum Jamaikanischen bzw. dem jamaikanischen Kreolisch (Wikipedia-Eintrag: w:Jamaikanisch-kreolische Sprache) bei uns beitragen. Er hat auch bereits einen ersten Eintrag angelegt: duppy.

Diesen Eintrag „duppy“ hat Dentonius nun mit 5 Beispiel-Zitaten (inkl. Übersetzungen) belegt. Aber: Sie stammen lediglich von zwei Herausgebern (Zeitungen): The Jamaica Gleaner und The Jamaica Star. Außerdem stammen dort 2 Zitate von derselben Autorin (Alicia Barrett). So gesehen dürfte „WT:5ZR“ wohl noch nicht ganz erfüllt sein, oder?

Auf meiner Diskussions-Seite (Benutzer_Diskussion:Udo_T.#Jamaikanisch,_Referenzen) hat Dentonius nun geschrieben, dass es bezüglich Referenzen eher mager aussieht und auch, dass es im Jamaikanischen bzw. dem jamaikanischen Kreolisch keine Standard-Schreibweise geben würde.

Deshalb ein paar Fragen:

1. Ist die Kennzeichnung der Sprache mit „Jamaikanisch“ in den Einträgen überhaupt korrekt?
2. Kennt jemand Referenzen, Nachschlagewerke, seriöse Quellen etc. für die jamaikanische Sprache (online oder gedruckt)?
3. Wie damit umgehen, dass es laut Aussage von Dentonius im Jamaikanischen keine Standard-Schreibweise gibt?

Gibt es evtl. weitere zu klärende Sachverhalte oder auch einfach nur weitere Anregungen oder Ideen?

Gruß --Udo T. (Diskussion) 12:18, 7. Okt. 2020 (MESZ)

• Im Wikipedia-Artikel „Jamaikanisch-kreolische Sprache“ wird die Sprache als „Jamaika-Kreolisch“ übertitelt.
• Die Sprache mit dem Kürzel „jam“ wird gemäß Wikipedia-Artikel „ISO_639:j“ als „Jamaikanisch-kreolisch, Jamaika-Kreol, Patois“ bezeichnet. Für Wiktionary würde ich die Bezeichnung Jamaikanisch der Kürze wegen vorschlagen.
• Wörterbücher online:

1. Glosbe: Jamaika-Kreolisch – Deutsch Wörterbuch Online „Ous“
2. Wörterbuch für Patois - Deutsch, Jamaika-Englisch
3. …

• Für gedruckte Wörterbücher sollte Dentonius eine Vorschlagsliste angeben.
• Im Eintrag duppy habe ich einen Englischer Wikipedia-Artikel „Duppy“ referenziert, die Definition auf Deutsch übersetzt und gesichtet.

Alexander Gamauf (Diskussion) 14:36, 7. Okt. 2020 (MESZ)

Vorschlag und Begründung zur en.WP als Referenz: Da ja laut w:Jamaikanisch-kreolische Sprache das jamaikanische Kreolisch eine „Kreolsprache mit englischen Wurzeln“ ist, könnten wir für Einträge zu jamaikanischen Begriffen immer dann die en.WP als Referenz akzeptieren, wenn, wie bei duppy, dort darauf eingegangen wird, dass der Begriff aus Jamaika stammt bzw. dort verwendet wird. Gruß --Udo T. (Diskussion) 14:46, 7. Okt. 2020 (MESZ)

Hallo zusammen. Vielen Dank für die bisherigen Anregungen. Bedeuten die [2]-Zeichen im Eintrag Sekundärquellen? -- Dentonius (Diskussion) 15:21, 7. Okt. 2020 (MESZ)

Hallo Dentonius, das [1], bei Bedarf auch [2], [3] etc. sind die Zuordnungen zu den Bedeutungen. Und wenn dann bei den unten angeführten Referenzen eine davon keine Angaben zu einer Bedeutung macht (sondern z. B. nur Korpusbelege hat), dann wird vor so einer Referenz ein [*] gesetzt. Gruß --Udo T. (Diskussion) 15:32, 7. Okt. 2020 (MESZ)

Der Begriff Jamaikanisch scheint mir nicht ausreichend als Sprache etabliert. Welche Schreibweise für diese Sprachen führen denn die Fachwörterbücher/Lexika? Schöne Grüße --Yoursmile (Diskussion) 16:18, 7. Okt. 2020 (MESZ)

Nebenan in der Wikipedia heißt es im Artikel zu w:Jamaika: „Neben der Amtssprache Englisch wird Jamaika-Kreolisch (auch Patois genannt) gesprochen, eine Kreolsprache mit englischen Wurzeln […]“ (Unterstreichung von mir). Ich persönlich könnte mir „Jamaika-Kreolisch“ als andere (bessere?) Bezeichnung gut vorstellen. Was meinst Du, Alexander? Gruß --Udo T. (Diskussion) 16:29, 7. Okt. 2020 (MESZ)

P.S.: In der jam.WP gibt es einen Artikel über w:jam:Jumiekan Kryuol, das, wenn ich nicht alles täuscht, auf Deutsch „jamaikanisches Kreol(isch)“ oder eben „Jamaika-Kreol(isch)“ bedeuten dürfte. --Udo T. (Diskussion) 16:44, 7. Okt. 2020 (MESZ)

P.P.S.: Und in en.WP heißt es in w:en:Jamaican Patois: „Jamaican Patois, known locally as Patois (Patwa or Patwah) and called Jamaican Creole by linguists, is […]“(Unterstreichung von mir). --Udo T. (Diskussion) 16:48, 7. Okt. 2020 (MESZ)

Ich habe im Schwesterprojekt hier meiner Verwunderung über einen Nebenaspekt Ausdruck gegeben. --Peter, 16:57, 7. Okt. 2020 (MESZ)

Ich finde die Bezeichnung "Jamaika-Kreolisch" klasse. Alles außer "Jumiekan ..." Jene Schreibweise ist ein Projekt von der Uni (University of the West Indies). Kein Mensch versteht das auf Jamaika (ich übertreibe). Die eher Englisch-ähnliche Schreibweise kennt jeder. -- Dentonius (Diskussion) 17:07, 7. Okt. 2020 (MESZ)

Meinungsumfrage zur Sprachenbezeichnung

Da wir erst am Anfang der Eintragungen stehen, sollten wir eine kurze Meinungsumfrage starten, die linguistische Termini oder solche der ISO-Norm in die engere Auswahl zieht. Die unterhalb stehende Aufzählung kann gerne – bei Nennung der Quelle – ergänzt werden:

Jamaika-Kreolisch

Quelle: Wikipedia-Artikel „Jamaikanisch-kreolische Sprache“

1. Pro Alexander Gamauf (Diskussion) 18:12, 7. Okt. 2020 (MESZ)
2. Pro Susann Schweden (Diskussion) 18:15, 7. Okt. 2020 (MESZ)
3. Pro --Udo T. (Diskussion) 18:16, 7. Okt. 2020 (MESZ)
4. Pro Dentonius (Darf ich eigentlich stimmen, oder muss ich noch warten?) (Diskussion) 18:37, 7. Okt. 2020 (MESZ)
   • Da das hier "nur" eine Umfrage ist (also kein MB), sehe ich keinen Grund, warum nicht. Außerdem geschieht das ja alles auf Deine Initiative hin; da kannst und darfst Du m. E. ruhig ein Wörtchen mitreden... ;o) --Udo T. (Diskussion) 19:11, 7. Okt. 2020 (MESZ)
5. Pro --Peter, 18:47, 7. Okt. 2020 (MESZ)
6. …

Jamaika-Kreol

Quelle: Wikipedia-Artikel „ISO_639:j“

1. …

Jamaica-Creole

Quelle: Benennung nach {{Lit-Glück: Metzler-Lexikon Sprache}}, 4. Auflage, Seite 311

1. Pro Alexander Gamauf (Diskussion) 18:12, 7. Okt. 2020 (MESZ)
2. …

Wer die Wahl hat, hat die Qual. Viel Spaß! Alexander Gamauf (Diskussion) 18:12, 7. Okt. 2020 (MESZ)

Umsetzung der Sprachenbezeichnung

Da sich eine Mehrheit für die Sprachenbezeichnung „Jamaika-Kreolisch“ ausgesprochen hat und keine kritischen Gegenstimmen erfolgten, sollten wir uns an die Umsetzung machen:

1. Anpassung und Verschiebung von Wiktionary:Jamaikanisch → Wiktionary:Jamaika-Kreolisch (Benutzerin:Susann Schweden)
2. Anpassung und Verschiebung von {{Jamaikanisch Substantiv Übersicht}} → {{Jamaika-Kreolisch Substantiv Übersicht}} (Benutzer:Udo T.)
3. Anpassung des Eintrags duppy: „Jamaikanisch“ → „Jamaika-Kreolisch“ (Benutzer:Dentonius)
4. Anpassung und Verschiebung von Kategorie:Jamaikanisch → Kategorie:Jamaika-Kreolisch (Benutzer:Dentonius)
5. Anpassung und Verschiebung von Kategorie:Substantiv (Jamaikanisch) → Kategorie:Substantiv (Jamaika-Kreolisch) (Benutzer:Alexander Gamauf)

Bereits angepasst:

1. {{jam}} → Jamaika-Kreolisch
2. Kategorie:Rückläufige Wörterliste (Jamaika-Kreolisch)

Noch was vergessen?:

1. …

Grüße in die Runde, Alexander Gamauf (Diskussion) 21:44, 7. Okt. 2020 (MESZ)

@Alexander Gamauf, vielen Dank! Die Dinge passieren hier echt schnell. Wunderbar :-) Ich probiere demnächst einen neuen Eintrag zu machen. Das nächste Mal versuche ich auf Bücher aus Google Books zu verweisen. Gute Nacht zusammen. Schlaft gut! -- Dentonius (Diskussion) 22:03, 7. Okt. 2020 (MESZ)

 Info: Ich habe die Verschiebungen mal alle übernommen, da es ja auch Überschneidungen gab. Angepasst habe ich soweit auch alles; falls ich etwas übersehen habe, einfach nachbessern... Gruß --Udo T. (Diskussion) 22:05, 7. Okt. 2020 (MESZ)

Vorlage:Lemmaverweis2 durch Vorlage:Lemmaverweis ersetzen?

Dank der Arbeit des Formatierers ist erstere seiner Meinung nach (siehe Diskussion:Älte) obsolet geworden, da die letztere ihre Funktionen nunmehr übernehmen kann. Es sind scheints nur 26 Einträge betroffen, die m. E. händisch abgearbeitet werden können. Hat jemand Einwände? Gruß in die Runde, Peter, 17:31, 18. Okt. 2020 (MESZ)

• Keine Einwände meinerseits. -- Formatierer (Diskussion) 10:17, 19. Okt. 2020 (MESZ)
• Bin auch einverstanden, habe es gerade bei Sekel ersetzt.--Edfyr (Diskussion) 16:41, 20. Okt. 2020 (MESZ)

Dativ-e

Der Seminarraum hat aktuell eines, beim Pfarrraum, wo ich die Flex-Tabelle vom Raum übernommen habe, hat Udo es entfernt, da es über Suchmaschinen nicht findbar ist. Ich glaube mich zu erinnern, dass in ähnlichen Fällen mit der grammatisch korrekten Form argumentiert wurde. Der Online-Duden ist hier m. W. keine Hilfe und Canoo derzeit nicht erreichbar. Ich plädiere im Interesse der (fremdsprachigen) Leser für eine einheitliche Regelung. Gruß in die Runde, Peter, 05:27, 27. Okt. 2020 (MEZ)

Gerührt, nicht geschüttelt

Hier geht es nicht um Wodka Martini, sondern um die Reimseiten. Auf unserer Hilfeseite fehlen einige Hinweise, die Neulinge bisher aus vergangenen Diskussionen mühsam erschließen müssen. Diese will ich nun dort ergänzen. Schüttelreime, da herrscht Übereinstimmung, erfassen wir nicht. Aber rührende Reime?

Manchmal hilft es, den Dingen, über die man spricht, einen Namen zu geben. Die Lyrik gibt uns da vor:

Reiner Reim: (entspricht unserer Definition)

Wörter reimen sich, wenn sich ihre Aussprache vom Vokal der letzten hauptbetonten Silbe an gleicht.

Rührender Reim:

Wörter reimen sich, wenn sich ihre Aussprache von der Silbe der letzten hauptbetonten Silbe an gleicht.

(Hier wird also die Konsonantengruppe, die auch ein Knacklaut oder leer sein kann (nackte Silbe), des Anlauts der Silbe des betonten Vokals mitbetrachtet)

Beispiel: Areal, Ideal; stehen, verstehen

Äquivoker (gleichlautender) Reim:

Reimt identische Aussprachen unterschiedlicher Wörter: Weise, Waise; Wahlbeobachter,Walbeobachter

Identischer Reim:

Reimt das gleiche Wort: Laufen, laufen, auch: Rahmsoße, Rahmsauce

Hätte, hätte, Fahradkette. (Identischer und reiner Reim)

Corona, Corona, verschone meine Oma. (Identischer und unreiner Reim)

Mit obigen Definitionen gelten folgende Beziehungen:

1. Ein identischer Reim ist immer auch ein rührender Reim
2. Ein äquivoker Reim ist immer auch ein rührender Reim
3. Ein rührender Reim ist immer auch ein reiner Reim

Die Definition des reinen Reimes, die wir für unsere Reimseiten fordern, schließt die Aufnahme der rührenden Reime und Erstellung von Reimseiten, die nur aus diesen bestehen, nicht explizit aus. In Küper, C. (1988). Sprache und Metrum: Semiotik und Linguistik des Verses, Berlin, Boston: De Gruyter Google Books findet sich eine Begründung warum mir und anhand der bereits erfolgten Löschdiskussionen wohl auch Anderen die Verwendung des rührenden Reimes etwas Unbehagen bereitet:

Zitat: [...] im Deutschen wird jedoch diese Art des Reimes, wie auch der identische Reim, [...] nicht toleriert.

Dortiges Beispiel: klingen - erklingen

Zur Einordnung eines Reimes in die oben genannte Kategorisierung ist der Begriff der Silbe - genauer Sprechsilbe - und des Silbenanlauts notwendig. Das führt zu weiteren Problemen. Das Wort schrien kann einsilbig oder zweisilbig gesprochen werden. Die Silben sind zwar meist, aber nicht immer eindeutig zu bestimmen. Der Grammatik-Duden 8. Auflage nennt als Beispiel:

• Karpfen meist Kar.pfen aber auch Karp.fen
• gelblich norddeutsch: gelb.lich süddeutsch: gel.blich
• rösten mit langem Vokal: rö.sten mit kurzem Vokal: rös.ten
• Elster zwei Varianten: El.ster Els.ter

Haben Wörter wie Nation und Mission den gleichen Silbenanlaut bei der betonten Silbe? Wir schauen einmal in das amtliche Regelwerk zur Rechtschreibung Kapitel Worttrennung. Dort heißt es:

Dabei stimmen die Grenzen der Silben, in die man die geschriebenen Wörter bei langsamem Vorlesen zerlegen kann, gewöhnlich mit den Trennstellen überein.

Als Beispiel wird national genannt: na-ti-o-nal In unserer Lautschrift wird das i aber unsilbisch notiert [ˌnat͡si̯oˈnaːl] Gibt es also einen Widerspruch einmal vier und einmal nur drei Silben? Nö. Die Worttrennung verwendet zur Ermittlung der Silben die Überlautung unsere Lautschrift die Standardlautung. Letztere verwenden wir auch für unsere Reimseiten. Das unsilbische i wird wie ein j gesprochen. J zählt dabei zu den Approximanten, fungiert hier in der Silbe als Gleitlaut und wird somit als konsonantisch gebrauchtes i dem Anfangsrand der Silbe zugeordnet. w:Stimmhafter_palataler_Approximant

Der Anlaut (Anfangsrand der Silbe) enthält dabei alle konsonantischen Laute, die zur gleichen Silbe gehören und dem Silbenkern (Vokal) vorausgehen. Also nicht nur der unmittelbar vorausgehende Laut. Beispiele: krank, Schrank, trank haben unterschiedliche Anlaute: kr, schr, tr. Diese zählen also nicht zu den rührenden Reimen. Schließlich hätte wohl niemand etwas gegen den Reim Schreck und Reck oder Truppe und Gruppe, obwohl bei allen der gleiche Laut 'r' dem betonten Vokal direkt vorausgeht.

Zurück zur Eingangsfrage.

Das Wort Nation kann in Überlautung wie Na.tzi.ohn in Standardlautung Na.tzjohn oder Nat.tzjohn gesprochen werden. Wobei das t hier die Rolle eines Silbengelenks einnimmt, sowohl zum Endrand der vorausgehenden als auch zum Anfangsrand der betonten Silbe zählt. Mission als Mis.si.ohn oder Miss.john. Da beim Silbenanlaut die komplette zur Silbe gehörende Konsonantengruppe betrachtet wird, ergeben sich für mich unterschiedliche Anlaute der betonten Silbe bei Mission (john) und Nation (tzjohn). Was also problemlos die Erstellung einer Reimseite nur aus diesen beiden Wörtern zuließe.

Was noch zu klären wäre, wollen wir Reimseiten zulassen, die nur aus rührenden Reimen bestehen? Also angenommen es gäbe keine weiteren Reimwörter zu diesen Beispielen:

• Afrika, Westafrika, Ostafrika
• stehen, entstehen, bestehen, verstehen
• Atmen, atmen, beatmen
• hamstert, gehamstert
• Folio, Portfolio

Fragt sich als aufstrebender Nachwuchspoet moderner Gegenwartslyrik auch mein Gehilfe. -- Formatierer (Diskussion) 12:21, 29. Okt. 2020 (MEZ)

Als Anagrammatiker hat sich ja der Gehilfe schon bestens bewährt. --Peter, 13:03, 29. Okt. 2020 (MEZ)

Ein Autor ist ein Humorist,

wenn seine Kunst humorvoll ist.

Ein Dichter ist kein Dichterist,

obwohl sein Werk das Dichten ist. -- Instance of Bot (Diskussion) 08:53, 30. Okt. 2020 (MEZ)

Ich würde z. B. gerne Reim:Deutsch:-ɛːdɪçt als ähnlichen Reim bei Reim:Deutsch:-eːdɪçt angeben, was aktuell nicht geht, da alle in Frage kommenden Wörter be-, ge-, ent- und schädigt den gleichen Anlaut der betonten Silbe haben und miteinander verwandt sind, daher die Reimseite, wenn ich die nicht niedergeschriebene Regelung richtig verstehe, nicht angelegt werden soll. Siehe dazu auch Theodor Siebs: Deutsche Hochsprache. 17. Auflage. Walter de Gruyter, Berlin 1958, Seite 40 (Zu lesen bei Google Books)  --Peter, 10:53, 3. Nov. 2020 (MEZ)

Da das allgemeine Interesse an diesem Thema scheints sehr gering ist, fände ich es zweckdienlich, würde Alexander die bisherige gelebte Praxis als Richtlinie formulieren, damit der Formatierer mit seinem Gehilfen, aber auch jeder andere, danach vorgehen kann. --Peter, 08:59, 7. Nov. 2020 (MEZ)

Was ist mit Ursachen – verursachen, Einnahmen – einnahmen – vereinnahmen und Auslagen – auslagen – verauslagen? Auf der Diskussionsseite schrieb ein nicht angemeldeter Benutzer 2014 unwidersprochen „Die bisherige Regel lautet, dass Reimseiten nur bei mindestens zwei nicht verwandten Reimwörtern erstellt werden sollten.“ Gilt diese Regel? Wo kann man sie nachlesen? --Peter, 18:10, 21. Nov. 2020 (MEZ)

Kotava Sprache

Hallo. Ich schlage vor, die Kotava-Sprache in Wiktionary hinzuzufügen. Der ISO-Code lautet "avk". Kotavusik (Diskussion) 15:41, 4. Nov. 2020 (MEZ)

Hallo Kotavusik, ich habe die Vorlage {{avk}} angelegt, das zur Zeit noch einen roten Link „Kotava“ erzeugt, weil es zu dieser Plansprache noch keinen Eintrag im Wiktionary gibt. Wenn du möchtest, kannst du diesen Eintrag in der Art von Esperanto, Ido oder etwa Volapük anlegen Zum Verb „sitzen“ existiert nunmehr deine Übersetzung vom 24. Oktober 2019, die jedoch damals nicht den formalen Erfordernissen entsprach. Wenn du Hilfe brauchst, kannst du mich oder auch andere Administratoren jederzeit ansprechen. Gruß, Alexander Gamauf (Diskussion) 23:36, 4. Nov. 2020 (MEZ)

Danke. Kotavusik (Diskussion) 03:32, 5. Nov. 2020 (MEZ)

Ich möchte die Vorlage "Kotapedia" mit folgendem Inhalt erstellen: "Die sprachliche Enzyklopädie in Kotava Kotapedia {{{1}}}". Bitte hilf mir. Ich möchte auch das Portal „Wiktionary:Kotava“ erstellen.Kotavusik (Diskussion) 04:07, 5. Nov. 2020 (MEZ)

Ein Gerüst zum Portal ist jetzt vorhanden -> Wiktionary:Kotava, du kannst es gerne mit mehr Leben/Informationen füllen, mlg Susann Schweden (Diskussion) 08:45, 5. Nov. 2020 (MEZ)

Bei Erstellung der Vorlage {{Kotapedia}} haben wir uns offenbar gekreuzt. Ich habe sie nunmehr nach Art der bestehenden Wiki-Vorlagen erstellt und beschrieben. Dabei ist mir aufgefallen, dass etwa das Sonderzeichen „é“ durch „_e“ für die URL umgeformt werden muss. Dies ist zwar mit den Mitteln der Vorlage umsetzbar, jedoch könnte eine Automatisierung mithilfe eines LUA-Skripts erreicht werden. Welche Sonderzeichen sind noch umzusetzen? Gruß, Alexander Gamauf (Diskussion) 13:23, 5. Nov. 2020 (MEZ)

Zu den diakritischen Zeichen kann vielleicht w:en:Kotava#Writing_system Auskunft geben. Gruß, Peter, 13:26, 5. Nov. 2020 (MEZ)

„There only one diacritical mark in Kotava:-the acute accent (’), […] Other diacritical marks (diaeresis, tilde, etc.) do not occur in Kotava, except in proper nouns.“ (Kotava. Official Complete Grammar)--Edfyr (Diskussion) 19:25, 5. Nov. 2020 (MEZ)

Mit dem Sichten machen wir es wohl so, dass eine Übersetzung ok ist, wenn sie in der Kotapedia enthalten ist. zb lava für Wasser. Englisch oder Deutsch ist wohl ok. Auch wenn das Luce selbst dort editiert hat. Alles weitere sehen wir dann, oder gibt es schon Ideen zum Sichten? mlg Susann Schweden (Diskussion) 16:10, 5. Nov. 2020 (MEZ)

und schon wirds schwierig :) Bei Mann steht ayikye, bei ayikye steht in der Kotapedia wenig, nur französisch côté féminin, was wohl weibliche Seite bedeutet. So kommen wir nicht richtig gut weiter. Ich habe erstmal ? gesetzt. mlg Susann Schweden (Diskussion) 16:29, 5. Nov. 2020 (MEZ)

Laut Ravlemak Abfrage K(o)T(ava)-FR(anzösisch) sind alle drei Einträge korrekt. Beispiel: „yerumaik“ Das Lexikon bietet sich aufgrund der sich verändernden Adresszeile und der Tatsache, dass es auf der offiziellen Kotava-Seite verlinkt ist (unter interakt. Wörter bzw. Dico. interactif) als (Standard?)referenz an. Allerdings ist allein der französischsprachige Teil ergiebig.--Edfyr (Diskussion) 17:59, 5. Nov. 2020 (MEZ)

hi Edfyr, danke, magst du diese Quelle in geeigneter anwendbarer Form auf dem Sprachportal Wiktionary:Kotava einfügen, damit sie langfristig zur Verfügung steht und in der Diskussion nicht wieder untergeht? (Ich konnte das gerade nicht) Danke! Und wenn du das so sagst, nehme ich die ? bei Mann wieder weg. mlg Susann Schweden (Diskussion) 19:22, 5. Nov. 2020 (MEZ)

Gute Idee! mfg --Edfyr (Diskussion) 19:26, 5. Nov. 2020 (MEZ)

Reim der Woche

Wir könnten auf der Hauptseite eine Rubrik Reim analog zum Wort der Woche einrichten. Der Reim würde in Form einer Frage dargestellt: "Was reimt sich auf Mensch?" Die Lösung würde dann auf die Reimseite Reim:Deutsch:-ɛnʃ verlinken. Die Auswahl der Reime und die technische Umsetzung würde ich als Rundum-sorglos-Paket anbieten. -- Formatierer (Diskussion) 09:40, 9. Nov. 2020 (MEZ)

Eine Demo befindet sich hier. -- Formatierer (Diskussion) 15:26, 14. Nov. 2020 (MEZ)

Keine schlechte Idee. Ich gebe aber zu bedenken, dass das natürlich viele Benutzer zum Mitmachen (also insbesondere das Ergänzen in Reim-Seiten) animieren wird. Könnte man evtl. über die wikiweite common.js bzw. common.css auf allen Reimseiten gleich unterhalb des FULLPAGENAME einen Hinweis zu den Regeln einblenden? Möglichst mit div-id, damit es erfahrene Benutzer ausblenden könnten). Eine Editnotice-106 dürfte ja nicht viel bringen, weil auf den Reimseiten meistens über die Einfügen-Erweiterung etwas ergänzt wird. Gruß --Udo T. (Diskussion) 18:16, 14. Nov. 2020 (MEZ)

Ich teile die Bedenken, dass viele Benutzer mitarbeiten werden, nicht. Ich denke eher, dass Hinweise wie, du darfst dies nicht, du darfst das nicht, viele Benutzer von der Mitarbeit fernhalten. -- Formatierer (Diskussion) 14:37, 15. Nov. 2020 (MEZ)

Nunja, wenn aber die Bearbeitungen von unbedarften Benutzern ständig wieder zurückgesetzt werden müssen, weil sie (einfach aus Unwissenheit) laufend falsche Einträge in Reim-Seiten einfügen, dann dürfte das auf viele Benutzer sicherlich auch eher abschreckend wirken... Gruß --Udo T. (Diskussion) 14:41, 15. Nov. 2020 (MEZ)

Als Antwort auf eine in einer Bearbeitungszusammenfassungszeile gestarteten Diskussion Spezial:Diff/8325058 möchte ich anmerken, dass ich die Markierung der Reimseiten wie beim Wort der Woche nicht für notwendig halte. Im Gegensatz zum Wort der Woche, das einigen Qualitätskriterien entsprechen muss, handelt es sich bei den von mir ausgesuchten Reimen nur um mehr oder weniger zufällige Auswahlen, die beim Reim-Botlauf als Abfallprodukte anfallen. Sie haben auch keinerlei beabsichtigte Bezüge zu aktuellen oder vergangenen Themen. Auswahlkriterium ist nur, dass mir nicht sofort ein Dutzend weiterer Reimwörter zum ausgewählten einfallen und dass die Reimseite nicht ausschließlich aus rührenden Reimen besteht. Die Rubrik Reim der Woche sollte nur als Eye-Catcher die Hauptseite etwas auflockern und den ein oder anderen zum Miträtseln einladen. Wenn sich allerdings jemand berufen fühlt eine Historie anzulegen, habe ich auch nichts dagegen, möchte jedoch selbst keine Arbeit dafür aufwenden. -- Formatierer (Diskussion) 14:58, 22. Dez. 2020 (MEZ)

Nachdem mir Udo hier vorgeworfen hat „wozu soll das denn bitte gut sein? Außerdem verzerrt es das Layout der Hauptseite“, obwohl nur für wenige Tage eine Zeile in der rechten Spalte hinzugekommen wäre, und für den Reim der Woche scheint's wenig Interesse besteht, bin ich für eine Entfernung dieser nachhaltigen umfangreicheren Verzerrung des Layouts der Hauptseite. --Peter, 17:35, 22. Dez. 2020 (MEZ)

@Peter: Echt jetzt? Da fehlen einem wirklich die Worte... --Udo T. (Diskussion) 17:41, 22. Dez. 2020 (MEZ)

Meine gut gemeinte Ergänzung hast Du mit dem Vorwurf „wozu soll das denn bitte gut sein?“ einfach rückgängig gemacht und jetzt fehlen Dir für eine Diskussion die Worte? --Peter, 17:49, 22. Dez. 2020 (MEZ)

Ja..., ist ja gut..., suhl dich halt einfach weiter in deinem offensichtlich gekränkten Ego... Sorry, aber manchmal kann man sich ob deines Gebarens einfach nur noch verwundert die Augen reiben. --Udo T. (Diskussion) 17:54, 22. Dez. 2020 (MEZ)

Ich finde es ungewohnt, dass das Aussehen der Hauptseite in früheren Wochen nicht (einfach) nachzuvollziehen ist. Bei den anderen eingebundenen Vorlagen kann man die dortige Versionsgeschichte nachlesen. --Peter, 08:34, 23. Dez. 2020 (MEZ)

Versuch einer sachlichen Zusammenfassung meiner Beweggründe:

• Früher war ich bei Rotlinks auf Reimseiten skeptisch, da ich es umständlich fand, die Reime nach Erstellung bei den Reimwörtern einzufügen.
• Dann lernte ich den Grünklick auf Checkpage. So hatte ich im September 2019 an die 10 000 Bearbeitungen (siehe hier). Dadurch hat sich meine Einstellung zu Rotlinks auf Reimseiten relativiert.
• Diese Arbeit wurde durch den Gehilfen des Formatierer weitgehend hinfällig.
• Als der Formatierer den Reim der Woche einführte, gefiel mir die Idee und ergänzte die Reimseiten der Woche mit Rotlinks zu Wörtern, die im Schwesterprojekt vorkommen.
• Um den Anlass dieser Ergänzungen zu dokumentieren, wollte ich die Reime der Woche – wie die Wörter der Woche – mit einem Etikett versehen.
• Ich bemerkte, dass ich nicht in der Lage bin, frühere Reime der Woche nachzurecherchieren.
• Der Formatierer meinte, dass er eine solche Dokumentation nicht für notwendig erachtet.
• Da ich wenig Interesse anderer angemeldeter Benutzer an den Reimen der Woche feststellte und das frühere Aussehen der Hauptseite scheints nicht einfach nachzuvollziehen ist, meinte ich, dass die Reime der Woche aus meiner Sicht doch entbehrlich sind.
• Ein weiterer Aspekt war, dass die rechte Spalte der Hauptseite jetzt im Vergleich zur linken länger ist, was Udo, der auch bei den Reimen der Woche skeptisch war (siehe oben), bei einer früheren Änderung durch mich kritisierte.

Gruß in die Runde, Peter, 11:17, 24. Dez. 2020 (MEZ)

Dass ich da überhaupt drauf eingehen muss...: Deine oben erwähnte frühere Bearbeitung hatte die "Aktuelles"-Box extrem verbreitert, weshalb ich das wieder rückgängig machen musste. Sei mir bitte nicht böse: aber wer als Admin an der Hauptseite derartige "Verschlechterungen" vornimmt, muss eben damit rechnen, dass ein anderer Admin das wieder korrigiert.

Die neue "Reim der Woche"-Box reiht sich hingegen nahtlos ein... Es gibt überhaupt keinen sachlichen Grund, die "Reim der Woche"-Box wieder zu entfernen. Die Gründe, die du nun auf einmal oben anführst, sind doch allesamt erst nach deiner ursprünglichen Begründung in deinem Kopf entstanden und somit nur ein kläglicher Versuch, deine ursprünglich einzige (und hanebüchene) Begründung zu relativieren... --Udo T. (Diskussion) 11:43, 24. Dez. 2020 (MEZ)

P.S.: Die auf der Hauptseite links oben angebenen Zahlen aller Einträge sowie die Anzahl der deutschen Grundformen ändern sich übrigens auch minütlich bis stündlich, ohne dass man das genau nachvollziehen kann (außer die runden Zahlen über die Meilensteine)... --Udo T. (Diskussion) 11:52, 24. Dez. 2020 (MEZ)

1. Bei mir hatte sich nichts verbreitert (weder nach meiner noch nach der aktuellen Änderung) – ist wahrscheinlich browserabhängig.
2. Die anderen Gründe habe ich nicht nachträglich gefunden, sondern sind eine logische Folge der Anmerkung des Formatierers um 14:58 am 22. Dezember 2020. Ich hatte sie lediglich ursprünglich nicht angegeben, da mir nicht klar war, dass der Zusammenhang für andere nicht so offensichtlich ist.

--Peter, 12:26, 24. Dez. 2020 (MEZ)

Dann besorg dir einfach die wichtigsten Browser (Firefox, Chrome, Opera, Edge etc.) und schau dir dann auch immer die jeweilige Mobilversion an (vor allem auch am Handy), bevor du an der Hauptseite (auch indirekt) etwas änderst... Wenn du das nicht kannst (oder willst), dann solltest du in Zukunft keine derartigen Änderungen mehr vornehmen... --Udo T. (Diskussion) 12:40, 24. Dez. 2020 (MEZ)

Übrigens: Bei meinem mobilen Endspielzeug ist das Fragezeichen in der Reimbox auch in einer eigenen Zeile. --Peter, 08:05, 25. Dez. 2020 (MEZ)

Ok, ich hätte nicht gedacht, dass die Form derart den Inhalt dominiert, dass ein paar hinzugefügte Wörter in der gleichen Zeile die Funktion der sich dynamisch anpassenden Kästchen beeinträchtigen können.

Meine not-to-do-Liste wird immer länger. Heute habe ich noch die Reime bei den flektierten Formen von beforschen hinzugefügt. Ich denke, ich setze das ganze Reimwesen auf meine not-to-do-Liste – auch wenn es mir schwerfällt: insource:/ˈ.{0,3}ɪsmʊs\}/ -Reim (darauf gestoßen bin ich durch den fehlenden Reim beim Heroismus). Dann erspare ich mir viele unerfreuliche Diskussionen. --Peter, 12:45, 24. Dez. 2020 (MEZ)

Und was hat jetzt bitte das eine mit dem anderen zu tun???... --Udo T. (Diskussion) 12:47, 24. Dez. 2020 (MEZ)

Dass ich bei den Reimen immer wieder auf Inkonsistenzen und Inkonsequenzen stoße, die ich mangels Kompetenz selbst nicht beheben kann, und dann, wenn ich darauf hinweise, den Vorwurf zu lesen bekomme, ich würde mit dem Finger auf Fehler anderer zeigen. Gruß, Peter, 13:00, 24. Dez. 2020 (MEZ)

Ich verstehe immer noch nicht, was das nun mit der "Reim der Woche"-Box auf der Hauptseite zu tun haben könnte. Aber egal, es ist nun Weihnachten, frohes Fest also... --Udo T. (Diskussion) 13:15, 24. Dez. 2020 (MEZ)

Der Zusammenhang ist Deine Diskussionskultur. Ich gebe zu, auch zuweilen polemisch zu argumentieren, vermeide aber die persönliche Ebene. Gruß, Peter, 09:06, 25. Dez. 2020 (MEZ)

Du monierst jetzt also allen Ernstes, wenn andere Benutzer dir gegenüber gelegentlich "etwas" persönlich werden? Nachdem du die Bearbeitung eines anderen Benutzers zunächst als alleiniges Argument für die Entfernung der "Reim der Woche"-Box angeführt hast? Ist dir schon mal aufgefallen, dass du so etwas durchaus öfters machst und dass dieses Verhalten von dir dann bei anderen Benutzern (also nicht nur mir) auf Befremden stoßen kann und dass diese Benutzer dann halt mitunter auch die "persönliche Ebene" benutzen? --Udo T. (Diskussion) 12:29, 25. Dez. 2020 (MEZ)

Es ist doch ein Unterschied, ob ich auf Bearbeitungen einzelner Personen Bezug nehme oder ihnen Befindlichkeiten (suhlen, gekränktes Ego) unterstelle. --Peter, 12:32, 25. Dez. 2020 (MEZ)

Das mag vielleicht sein, aber genau so kam es rüber... --Udo T. (Diskussion) 12:38, 25. Dez. 2020 (MEZ)

Die Nachvollziehbarkeit ist natürlich ein schwergewichtiges Argument. Wenn eine Virusmutante die Lichter in meinem Oberstübchen ausknipst, gibt es ja niemanden mehr, den man noch fragen kann: ozonhaltig, Garnisonsstädte, obszönster, Stationsarzt, verwöhntestes, Hörer, Ivorerin. -- Formatierer (Diskussion) 15:45, 24. Dez. 2020 (MEZ)

Danke für die Liste! Ich habe jetzt beim Reim:Deutsch:-øːʁɐ trotz meines obigen Vorsatzes eine Schreibweise ergänzt. --Peter, 16:03, 24. Dez. 2020 (MEZ)

Einfügen-Elemente von unterhalb des Bearbeitungsfensters nach oben verschieben/neu dazu

bei mir ist der Block mit den Einfügen:Angeboten oberhalb des Bearbeitenfensters wieder weg. Er ist nur unterhalb (wie ewig) vorm Veröffentlichen:Button vorhanden. Hier hatten wir das damals besprochen. Mir hat es viel Cursorbewegungen und Scrollen erspart. Wäre klasse, es wäre wieder so. mlg Susann Schweden (Diskussion) 18:28, 22. Nov. 2020 (MEZ)

Hm, seltsam, bei mir ist es weiterhin oben... Gruß --Udo T. (Diskussion) 18:31, 22. Nov. 2020 (MEZ)

Ah Moment, ich hatte heute (oder gestern?) das Phänomen, dass meine 2. Leiste mit "Einfügen" weg war und die 1. Leiste auf einmal die mit "Textbausteine" war (die 1. habe ich normalerweise auf "IPA-de" eingestellt). Da ist wohl irgendwo im Hintergrund ein Cookie ungültig geworden. Du musst entweder in der 1. Leiste wieder "Einfügen" auswählen oder Dir mit dem dicken + im Kasten eine 2. dazuholen und bei dieser dann (wieder) "Einfügen" auswählen. Gruß --Udo T. (Diskussion) 18:39, 22. Nov. 2020 (MEZ)

ich hatte gerade kurz als IP unter Opera geguckt. Da war es genauso,, kein Einfügenblock oben. Aber danke natürlich für die Erinnerung: auf das + drücken, das war's. Alles wieder ok. mlg Susann Schweden (Diskussion) 19:08, 22. Nov. 2020 (MEZ)

adjektivische Deklination von Wortverbindungen

Hallo zusammen,

ich hatte im August 2020 bei Formatierer nachgefragt (siehe Benutzer_Diskussion:Formatierer#Nachfrage wegen adjektivischer Deklination und checkpage), ob er die Generierung der flektierten Formen bei adjektivischer Deklination in checkpage aufnehmen könnte. Dass das bei Wortverbindungen nicht machbar sein wird, ist mir dabei eigentlich klar, da es bei getrennt geschriebenen Verben bis heute ja auch nicht funktioniert und dort dann immer von Hand gemacht werden muss.

In diesem Zusammenhang hat Formatierer den Vorschlag gemacht, dass es seiner Meinung nach bei adjektivischer Deklination von Wortverbindungen besser wäre, wenn man im Haupteintrag die Flexbox ganz rausnimmt und in den Namensraum Flexion verlagert.

Als Alternative hat Formatierer noch eine „ausklappbare, aber standardmäßig eingeklappte, Tabelle“ vorgeschlagen, was man ggf. zuerst testen müsste. Angemeldete Benutzer, die so eine Tabelle immer ausgeklappt haben möchten, könnten das dann evtl. in ihrer common.css einstellen.

Dafür spräche hauptsächlich, dass insbesondere Handy-Benutzer beim Anzeigen von Einträgen wie z. B. enterohämorrhagische Escherichia coli so ihre liebe Not haben dürften.

Nun meine Frage mit der Bitte, dass sich möglichst viele Benutzer dazu äußern:

Was haltet ihr davon, wenn wir bei Einträgen mit Wortverbindungen und adjektivischer Deklination die Flex-Box im Haupteintrag rausnehmen und auf eine jeweilige Flexions-Seite auslagern würden?

Also nur bei z. B. enterohämorrhagische Escherichia coli oder auch Weißer Nil, nicht aber bei Beamter oder Arbeitsloser.

Falls hier dann eine (deutliche) Mehrehit dafür wäre, bräuchten wir dann ein MB oder ginge das dann auch so?

Gruß --Udo T. (Diskussion) 14:30, 28. Nov. 2020 (MEZ)

spontan bin ich gegen ein Aufklappmenü und für eine Aufnahme im Namensraum Flexion (ich fand schon immer, dass es wahre Monstertabellen sind). Dann würde also statt der großen Tabelle eine kleine Hinweisbox stehen mit zb nur dem Nominativ Singular und Plural -> 'Weißer Nil —' und darunter Alle weiteren Formen: Flexion:Weißer Nil. mlg Susann Schweden (Diskussion) 15:32, 28. Nov. 2020 (MEZ)

Meines Erachtens ist die aktuelle Flex-Tabelle ohnehin fragwürdig – vgl. Enterohämorrhagische Escherichia coli --Peter, 15:58, 28. Nov. 2020 (MEZ)

Ich bin für ein Meinungsbild. Da kann man dann ggf. auch unter verschiedenen Varianten wählen. Auf die Pluralform der Worttrennung kann man bei diesen Formen meiner Meinung nach auch gern verzichten. -- Formatierer (Diskussion) 14:01, 30. Nov. 2020 (MEZ)

Ich schließe mich an, die Tabelle erdrückt den Eintrag. Aufklappmenü wäre m.E. ganz komfortabel, lassen wir aber doch ein MB entscheiden.--Edfyr (Diskussion) 10:51, 3. Dez. 2020 (MEZ)

Anstößige Bilder nur per Aufklappfunktion?

Hallo,

jemand hatte bei Durchfall ein passendes Bild ergänzt (siehe Versionsgeschichte), das Udo mit nicht alles muss bebildert werden... zurückgesetzt hat. Jetzt ziert eine Kunstfigur den Eintrag. Wir haben weitere Einträge, bei denen das explizite Zeigen von Bildern schon von Nutzern kritisiert wurde. Entfernen halte ich für problematisch, aber wie wäre es denn, wenn man die Bilder hinter einer Aufklappfunktion versteckt? Schöne Grüße --Yoursmile (Diskussion) 15:05, 5. Dez. 2020 (MEZ)

Pro -- Finde ich auf jeden Fall eine gute Idee. — Dentonius (Diskussion) 16:56, 5. Dez. 2020 (MEZ)

Pro --Peter, 17:05, 5. Dez. 2020 (MEZ)

Pro, nachdem ich das Bild gesehen habe,--Edfyr (Diskussion) 10:25, 7. Dez. 2020 (MEZ)

Pro --gelbrot 09:55, 31. Dez. 2020 (MEZ)

MB-Filter gegen "neue Masche" der Spammer

Hallo zusammen,

derzeit häufen sich die Spam-Versuche, wie alljährlich vor Weihnachten, wieder ganz massiv.

Dabei wird von den Spammern derzeit offensichtlich eine ganz neue Masche ausprobiert:

Es wird dabei die eigene Benutzer-Seite ohne einen (externen) Internet-Link erstellt, wodurch natürlich der reguläre Filter 7 nicht reagiert. Das ziemlich eindeutige Ziel der Spammer ist es dabei, irgendwann später einen Link einzufügen, was aber der Filter 7 dann noch immer verhindern würde, da für externe Links (auch) eine gewisse Bearbeitungszahl (aber nicht sehr groß) notwendig ist.

Trotzdem können dadurch in letzter Zeit sehr oft Benutzer-Seiten mit Spam angelegt werden, die zwar (noch) keinen externen Links zum Anklicken enthalten, wenngleich es möglich ist, einen externen Link auch so einzutragen, dass er nur in Textform vorliegt (z. B. www.wiktionary.org).

Meiner Erfahrung nach wird das in absehbarer Zeit auch nicht aufhören, sondern eher zunehmen.

Meine Frage nun an Euch: Sollen wir diese neuen Umtriebe durch einen neuen Filter verhindern, der es allen neuen Benutzern (also noch nicht automatisch bestätigt) und weniger wie z. B. 3 Bearbeitungen zunächst generell untersagt, eine Benutzer-Seite anzulegen? Diesen Filter können wir auch ruhig öffentlich machen. Echte Spammer werden erfahrungsgemäß keine anderen Bearbeitungen als die ihrer eigenen Benutzer-Seite versuchen.

Ich würde dabei dann natürlich eine Meldung ausgeben, in der darauf hingewiesen wird. Anhand des MB-Logs könnte dann jeder sehen, ob versucht wurde, eine reguläre Benutzer-Seite zu erstellen oder ob es sich um (dann versuchten) Spam handeln sollte. Spammer können dann weiterhin umgehend gesperrt werden, ohne dass ihnen zuvor ein Anlegen der eigenen Benutzer-Seite gelingen konnte und diese somit auch nicht mehr gelöscht werden muss.

Benutzer, die eine reguläre Benutzer-Seite anlegen wollten, können dann zeitnah im Filter als Ausnahme eingetragen werden, sodass sie ab dann ihre Benutzer-Seite anlegen können. Sobald sie die o. a. 3 Bearbeitungen haben und automatisch bestätigt sind, können sie dann aus dem Filter wieder ausgetragen werden.

Oftmals ist es ja auch so, dass Benutzer zuerst ein paar Bearbeitungen vornehmen, bevor sie dann irgendwann mal eine Benutzer-Seite anlegen. Solche Benutzer würden durch den neuen Filter dann auch überhaupt nicht behindert werden.

Gruß --Udo T. (Diskussion) 14:13, 7. Dez. 2020 (MEZ)

 Pro Ich bin für die Umsetzung deines Vorhabens. Denn am Wiktionary interessierte User werden die neue Regelung verstehen, vorerst keine externen Links auf der Benutzerseite einzutragen und später nur solche, die auf keine kommerzielle Portale verweisen. Gruß, Alexander Gamauf (Diskussion) 14:49, 7. Dez. 2020 (MEZ)

Ich meinte mit „externen Links“ auch die angedeuteten wie oben dargestellt. Es stellt sich mir jedoch die Frage, wie man all die Varianten einer nicht vollständigen Linkadresse durch einen Filter in den Griff bekommen kann? LG, Alexander Gamauf (Diskussion) 23:27, 7. Dez. 2020 (MEZ)

Hallo Alexander, ein Missbrauchsfilter kann nur die anklickbaren externen Links erkennen, die bis vor kurzem immer Bestandteil des Spams waren. Die Mediawiki-Software macht alles, was mit https:// und http:// anfängt bzw. auch in [http://…], [https://…] oder auch (protokoll-neutral) nur [//…] eingebettet ist, zu anklickbaren Links.

Alles andere wird wie normaler Text behandelt und dann eben nicht anklickbar dargestellt. Weil heutzutage eine URL ziemlich x-beliebig aussehen kann und es mittlerweile ja zusätzlich zu den ganzen Länder-Domains (.de, .at) eine fast schon unüberschaubare Anzahl an (neuen) generischen Top-Level-Domains gibt (siehe newgtlds.icann.org/en/program-status/delegated-strings), ist es m. E. nahezu unmöglich, das durch Filterregeln vernünftig abzufangen.

Deswegen auch mein obiger Vorschlag, dass eben alle neuen Benutzer eine bestimmte Zeit lang und zusätzlich erst nach einer bestimmten Anzahl an Bearbeitungen, eine Benutzer-Seite anlegen dürfen. Die Spammer werden kaum ein Interesse entwicklen, zuerst ein paar vernünftige Bearbeitungen zu machen, denn das kostet sie Zeit und damit Geld. Also werden sie weiterhin versuchen, ihre nunmehr neue Masche abzuziehen, also zu versuchen, eine Benutzer-Seite zunächst ohne Links anzulegen.

So einen Versuch sehe ich dann aber mit allen Details im MB-Log und ich kenne das Schema mittlerweile ziemlich gut, wie deren (wirklich stupide) Texte für ihren Spam aufgebaut sind. Somit könnte ich die Spammer weiterhin sperren, ohne dass sie zuvor eine Benutzer-Seite anlegen konnten. Gruß --Udo T. (Diskussion) 00:20, 8. Dez. 2020 (MEZ)

wie so häufig, muss ich das erst mal wirklich begreifen und in meine eigenen Worte fassen, zu denen dann jemand sagen kann Ja! oder Nö!

Also jeder, der nicht als IP hier agieren möchte, kann sich 1. mit wahlfreiem Namen anmelden. Das steht auch jetzt hier außer Frage. Dann kriegt er 2. vermutlich früher oder später etwas auf seine Diskusionsseite geschrieben, zb ein Hallo von uns, wenn das das Erste ist. Oder einen Anschiss, weil er etwas falsch gemacht hat. Diese Diskusionsseite mit einer Begrüßung für neue Mitstreiter will auch niemand verzögern.

Dann kann der Neuling das tun, was er/sie so will - vermutlich editieren, alles andere kann man ja auch ohne Spuren zu hinterlassen als IP tun.

Und dann 3. (oder eben vorher, und darum geht es ja bei den Spammern) eine 'Benutzerseite' anlegen, damit man sich den anderen vorstellt.

Völlige Neulinge werden nie eine Benutzerseite anlegen, bevor sie nicht 'teilgenommen' haben, also editiert oder was wo geschrieben haben, in der Teestube, auf einer Diskussionsseite oder wie auch immer. Wer keine Ahnung vom Aufbau und System hat, wir nie mit der Benutzerseite beginnen.

Deshalb also von mir ja, wer unter 1 = einen (wir können auch sagen 3, aber dann mit Hinweis auf der Diskussionsseite oder im Hallo-Text, irgendwie erläutert für ein Individuum, was nicht durchkommt) Edits im Artikelnamensraum hat, darf keine Benutzerseite anlegen.

Wieso bin ich kritisch/vorsichtig, so begrenzend auf am einfachsten nur einen edit? Dieweil, der erste Kontakt ist der, der zählt. Das weiß ich von mir selber bei den verschiedensten wikis und anderen Projekten. Man fühlt den Impuls, ok, ich mach da ma vielleicht mit. Und klickt. Und dann wird man irgendwie weitergeleitet in der neuen Welt. Also ich versuche mitzumachen, drücke, lese und tue und versuche - und ist da nur immer Misserfolg/Ablehnung, ja was passiert dann? Ich finde das Projekt Scheiße. Elitärer Haufen, der nur so tut, als ob er Interessierte sucht... Dvs wenn Sperren, dann Sperren, die direkt dem Betroffenen erläutern, wieso sie da sind und wie er sie umgehen kann, wenn er (trotzdem :)) mitmachen möchte. Physische/systemische Barrieren schaffen ist in meinen Auge kein guter Weg. Man geht ja nur dem Problem aus dem Weg, dass das Ganze nicht hinreichend stabil ist, um in einer normalen Gesellschaft mit pro und anti zu funktionieren.

also systemkrav: erfindet mal was, was die, die das hier missbrauchen, sauber selektiert und rausnimmt. Das ist ein Anspruch an das so allmächtige System. Kein einziger Beitragender sollte meiner Meinung nach irgendwie auf eine Barriere treffen oder ein für den Laien unüberwindbares Hindernis. Los, Üben! Ihr Systemleute seid dafür da, dass dieses Angebot hier auch glatt für alle Neulinge funktioniert. Und da ist ja schon viel Positives geschehen, gebe ich ja zu :) Danke! Aber bitte mehr von dem Positiven, das den Kunden = wohlwollenden Nutzer im Fokus hat, nicht die Ausnutzenden. Dieses System, also wiki, soll kunden- und nutzer- orientiert sein. Die bezahlen hier in unserer Welt zwar nicht, sind aber voll die Kunden und deren Anspruch (und erwartete Erfahrungen und Ängste und Wünsche, die zu erwartende Summe aus dem ) ist einfach No 1. mlg Susann Schweden (Diskussion) 19:48, 8. Dez. 2020 (MEZ)

allerbeste Grüße an Benutzer:Elleff Groom, ich habe nach wie vor ein schlechtes Gewissen, weil ich dir mal angekreidet habe, so viele Worte zu verwenden. Guck hier, wenn es mir inhaltlich drauf ankommt, komme ich auch nicht mit wenigen aus :) love you, danke, mlg Susann Schweden (Diskussion) 19:48, 8. Dez. 2020 (MEZ)

 Info: Also das mit den externen Links wird bei neuen Benutzern bereits im Filter 7 schon seit längerem unterbunden. Aktuell geht es darum, dass die neue Masche der Spammer darauf abzielt, zunächst eine Benutzerseite ohne externe Links (bzw. nur mit nicht anklickbare Links als reinen Text wie z. B. www.wiktionary.org) anzulegen, um dann offensichtlich zu einem späteren Zeitpunkt externe Links einzubauen und darauf zu setzen, dass das nicht oder nicht mehr so leicht bemerkt wird. Gruß --Udo T. (Diskussion) 18:11, 7. Dez. 2020 (MEZ)

Pro --Betterknower (Diskussion) 23:10, 7. Dez. 2020 (MEZ)

Pro--Edfyr (Diskussion) 23:42, 7. Dez. 2020 (MEZ)

Das Problem wird ja nicht bloß bei uns akut sein. Wie wird es denn z.B. in der deutschen Wikipedia gelöst? Schöne Grüße --Yoursmile (Diskussion) 04:40, 9. Dez. 2020 (MEZ)

Hab mal nachgeschaut, wobei ich dort natürlich die privaten Filter nicht einsehen kann. Der einzige öffentliche und Spam betreffende Filter ist w:Spezial:Missbrauchsfilter/227, mit dem wir es evtl. zuerst probieren könnten. Es muss halt dann später immer wieder geprüft werden, ober er noch wirksam ist, denn die Spammer erfinden natürlich auch immer wieder "neue Texte". Gruß --Udo T. (Diskussion) 11:12, 9. Dez. 2020 (MEZ)

Ich habe den Filter 227 aus WP mal bei uns (etwas anggepasst) angelegt (Spezial:Missbrauchsfilter/47), wobei er noch nicht scharf ist, also nichts verbietet, warnt oder drosselt, sondern zunächst einfach nur protokolliert. Ich habe ihn aber privat gemacht, da in diesem Filter ja Details stehen, die ein Spammer ausnutzen könnte, um den Filter zu umgehen. Gruß --Udo T. (Diskussion) 11:34, 9. Dez. 2020 (MEZ)

So ein Filter hat mir mit meiner obigen Frage vorgeschwebt. Eine Suche „also visit“ ergab in unseren Benutzerseiten immerhin zwei Treffer. Gruß, Alexander Gamauf (Diskussion) 12:08, 9. Dez. 2020 (MEZ)

Danke für den Hinweis auf die "Uralt-Spamseiten" ;o), die ich aber nun gelöscht habe (verstehe gar nicht, warum der damalige Admin nur die Links entfernt hat...). Was den Filter aus der WP anbetrifft: Schauen wir einfach mal, ob er gut wirkt. Falls ja, wird er scharf geschaltet und wäre dann natürlich das mildere Abwehrmittel. Sollten sich die "Spam-Muster" im Laufe der Zeit ändern, kann man ja ggf. nachjustieren und schauen, ob er weiterhin effektiv genug ist. Gruß --Udo T. (Diskussion) 12:17, 9. Dez. 2020 (MEZ)

Wiktionary:Wort der Woche/Vorschläge

Hallo zusammen,

Wiktionary:Wort der Woche/Vorschläge wird immer leerer und außerdem gibt es derzeit keine Einträge mehr, die in Summe wenigstens 3 Pro-Stimmen haben.

Eine "etwas" vermehrte Mitarbeit aller Benutzer, was dortige Abstimmungen aber auch neue Vorschläge anbetrifft, wäre wirklich sehr wünschenswert, denn ansonsten stirbt das Wort der Woche langsam aber sicher aus...

Info-Ping an @Elleff Groom und @Caligari, den anderen beiden WdW-Bearbeitern.

Gruß --Udo T. (Diskussion) 21:19, 13. Dez. 2020 (MEZ)

benennen wir es doch um in 'Fokuswort' oder was anderes Nettes und stellen frei, wann das aktualisiert wird.

oder nennen es nach wie vor 'Wort der Woche' und ändern die Regeln, damit es ein neues Wort an diesem Platz geben kann. Was bei den Vorschlägen genannt ist, kann auftreten. Vielleicht, dass wir zusätzlich ein Veto einführen. Was eine Nennung hat, ist demnächst zur Veröffentlichung dran, es sei denn, es hätte ein Veto bekommen. mlg Susann Schweden (Diskussion) 21:59, 13. Dez. 2020 (MEZ)

Über Weihnachten kann ich gern etwas an Vorschlägen beisteuern. Ein bisschen was habe ich schon im Hinterkopf. Elleff Groom ⁓ ☞ Коллоквиум 22:11, 13. Dez. 2020 (MEZ)

Spitznamen, speziell von lebenden Personen

Hallo zusammen,

aus aktuellem Anlass möchte ich zur Diskussion stellen, ob Wiktionary:Relevanzkriterien#Personennamen (in Verbindung mit WT:WWNI Punkt 2) in Bezug auf Spitznamen oder Beinamen "etwas" konkretisiert werden sollte. Damit ließen sich dann in Zukunft ähnlich gelagerte Fälle evtl. ohne lange Löschdiskussion erledigen.

Die aktuelle (und erledigte) Lösch-Diskussion findet sich unter Wiktionary:Löschkandidaten/Dezember_2020#Flinten-Uschi. Vor einigen Jahren gab es unter Wiktionary:Fragen_zum_Wiktionary/Archiv/2013#CR7 auch schon mal eine Anfrage zur Anlage eines Spitznames (dort aber in Form einer Abkürzung).

Bei „Flinten-Uschi“ kam dann übrigens noch erschwerend hinzu, dass der Begriff abwertend und sexistisch konnotiert ist.

Wenn die Namen von lebenden Personen bei uns generell nicht erlaubt sind, dann sollte dies meines Erachtens ohne großes Wenn und Aber doch sicherlich auch für ihre Spitznamen gelten. Also denke ich, dass man Wiktionary:Relevanzkriterien#Personennamen in diesem Punkt ruhig konkretisieren könnte. Ich glaube auch nicht, dass es dazu eines Meinungsbildes bedarf, denn die Regel gilt ja und es soll nur klargestellt werden, dass sie nicht im Wege von Einträgen zu Spitznamen (von lebenden Personen) quasi umgangen werden darf.

Was unter Wiktionary:Relevanzkriterien#Personennamen ebenfalls bereits erfasst ist: Namen von historischen Personen können unter bestimmten Bedingungen aufgenommen werden. Das bedeutet dann in Folge, dass evtl. vorhandene Spitz- oder Beinamen von historischen Personen, z. B. „Alter Fritz“ oder „Eiserner Kanzler“ aufgenommen werden dürfen. Dies insbesondere natürlich dann, wenn es Spitz- oder Beinamen sind, die sich auch in Werken über Zeitgeschichte finden lassen.

Ich betone den Unterschied zwischen lebenden und historischen Personen insbesondere deshalb, weil in der obigen Lösch-Diskussion auch argumentiert wurde, es gäbe ja „Alter Fritz“ oder „Eiserner Kanzler“, also warum dann nicht auch die „Flinten-Uschi“.

Langer Rede kurzer Sinn: es geht mir letzten Endes nur darum, dass das Verbot der Aufnahme von Spitznamen lebender Personen unter dem Punkt Wiktionary:Relevanzkriterien#Personennamen in einem kurzen Satz konkretisiert wird.

Gruß --Udo T. (Diskussion) 12:55, 26. Dez. 2020 (MEZ)

Abstimmung

Pro --Udo T. (Diskussion) 13:10, 26. Dez. 2020 (MEZ)

Pro -- Formatierer (Diskussion) 17:17, 26. Dez. 2020 (MEZ)

Neutral --Peter, 13:39, 26. Dez. 2020 (MEZ)

Pro --Alexander Gamauf (Diskussion) 18:53, 26. Dez. 2020 (MEZ)

Contra --Yoursmile (Diskussion) 19:58, 26. Dez. 2020 (MEZ)

Pro --Betterknower (Diskussion) 23:31, 26. Dez. 2020 (MEZ)

Pro Susann Schweden (Diskussion) 19:24, 28. Dez. 2020 (MEZ)

Diskussion Spitznamen

Ich gebe zu bedenken, dass Eiserne Lady aktuell im Schwesterprojekt eine Begriffsklärungsseite ist, auf der m. E. etwas despektierlich auch lebende Personen angeführt sind. Diese Begriffsklärungsseite ist für mich eher ein Wörterbuch- als ein lexikalischer Eintrag. --Peter, 13:39, 26. Dez. 2020 (MEZ)

was die WP macht und was nicht, betrifft aber uns doch nicht. Dann wird es eben lange Zeit keinen Eintrag zu „Eiserne Lady“ bei uns geben oder eben nur für Margaret Thatcher; ganz einfach. --Udo T. (Diskussion) 13:51, 26. Dez. 2020 (MEZ)

Genau das war das Ziel meiner Frage: Wurde Margaret Thatcher durch ihren Tod historisch im Sinne des Relevanzkriteriums? Aber – wie gesagt – eigentlich ist es mir egal. --Peter, 13:59, 26. Dez. 2020 (MEZ)

Vielen Dank an Udo T. dafür, dass er hier auf Wiktionary:Relevanzkriterien hingewiesen hat. In der anlassgebenden Löschdiskussion wurde lediglich auf „Wiktionary:Was Wiktionary nicht ist“ verwiesen, wo der Aspekt des Gestorbenseins m. E. nicht so deutlich herausgearbeitet ist. --Peter, 14:14, 26. Dez. 2020 (MEZ)

Naja, WT:WWNI ist wesentlich älter (2004, also schon seit den Anfängen) und soll wohl auch nur einen groben Überblick liefern. WT:RK gibt es erst seit 2015 wirklich, davor war es 4 Jahre lang nur eine Weiterleitung auf WT:WWNI. Gruß --Udo T. (Diskussion) 14:20, 26. Dez. 2020 (MEZ)

Das englische Wiktionary agiert anscheinend deutlich liberaler: en:Trumpski, en:Putler – wir sollten uns dem nicht resolut verschließen. Unabhängig davon: Einträge wie Merkelianer und trumpsch dürfen aber bestehen bleiben? Und wie sieht es beim Kaiser aus. Darf man dem Ableben von Beckenbauer ein Eintrag angelegt werden? Es gibt dutzende Erwähnungen z.B. im Kicker. Schöne Grüße --Yoursmile (Diskussion) 20:01, 26. Dez. 2020 (MEZ)

Tja, es gibt wohl immer irgendwelche "Schlupflöcher" oder "Grauzonen", allerdings: „Merkelianer“ leitet sich ja grundsätzlich vom Nachnamen „Merkel“ und „trumpsch“ vom bei uns noch nicht angelegten Eintrag „Trump“ ab. Reine Vor- und Nachnamen dürfen aber bei uns angelegt werden. Außerdem sind „Merkelianer“ und „trumpsch“ ja keine Spitz- oder Beinamen; „Ohmsches Gesetz“ oder „Schrödingers Katze“ sind ja in diesem Sinne auch zulässige Einträge. Und was das en.WT anbetrifft: die haben halt ihre Regeln und wir haben dafür unsere Regeln, oder etwas nicht? Im en.WT gilt ja z. B. auch nicht so eine strenge Belegpflicht wie bei uns... Und übrigens: die beiden Einträge „Merkelianer“ und „trumpsch“ sind (noch) nicht ausreichend belegt; eine Aufgabe, die meines Erachtens zuvörderst dem Ersteller eines Eintrages obliegt... Gruß --Udo T. (Diskussion) 20:13, 26. Dez. 2020 (MEZ)

Hmm, abgeleitete Wörter von Personen sind okay. Verstanden, in diesen Punkt sind wir uns einig. Den Verweis auf das englische Wiktionary habe ich gemacht, um die Offenheit zu zeigen, die ich mir hier auch wünschen würde. Dass man nicht alle Regeln übertragen kann, dessen bin ich mir bewusst und das ist auch gut so. Ich habe dir sowie Susann in der Löschkandidatendiskussion lediglich meine Meinung dargelegt und auf mögliche Probleme hingewiesen. Meine Meinung zum Belegen von Einträgen sollte mittlerweile hinreichend bekannt sein. Ich sehe keinen Sinn darin, Zitate, die von unseren Referenzen gelistet werden, abzutippen. Sie sind einwandfrei für jeden nachvollziehbar und einsehbar. Komisch, dass ich neuerdings deswegen an den Pranger gestellt werde. Bei anderen Nutzer wird sich das scheinbar nicht getraut? Schöne Grüße --Yoursmile (Diskussion) 09:57, 27. Dez. 2020 (MEZ)

hi, Yoursmile, ich habe damals am Ort meines Mega-Protestes gegen dein Nichtbelegen unter anderem aufgehört, weil ich nicht Karl-Heinz auch noch vorführen wollte. Das stimmt haargenau :) Ich habe darüber nachgedacht, was es bedeutet, langjährige Autoren auf die Regeln zu verweisen und sozusagen abzumahnen, wie man sonst nur IPs behandelt, also anders gesagt, unter fixen medialen Druck zu setzen. Damals, als ihr angefangen habt, gab es ja sowas nicht, Regeln und Admins, die sie gegenüber Mitautoren einklagten. So sollte es auch heute nicht sein, deshalb habe ich mich gegeben, zurückgesteckt, verzichtet. Gegeben mit meinem Fingerzeig auf die Belegpflicht. Ich finde es aber nach wie vor blöd, nicht zu belegen, wie es aktuell hier von der Gemeinschaft verabschiedet wurde. Ist halt so, times they are changing. Heute ist heute mit all seinen Umständen.

die Alternative wäre so eine Art Alt-Herren-Regel, die hatte mal jemand vorgeschlagen, so ein Obergremium mit Oberkompetenz. Die, die lange dabei sind, dürfen machen, wie sie wollen und zudem auch andere unkommentiert in ihren Beiträgen korrigieren, dieweil, sie wissen halt, wie es geht. Sie sind ja fast oder wirklich Gründungsmitglieder. Ich war immer dagegen, du kannst dir sicher vorstellen, wie engagiert und oberlaut ich protestiert habe! Oder du erinnerst dich sogar. Und so ist es ja nie gekommen. Das wiki lebt, kriegt neue Regeln und läd zur Mitarbeit unter 2020 Bedingungen ein. mlg Susann Schweden (Diskussion) 19:52, 28. Dez. 2020 (MEZ)

(nach BK) Tja, mir geht es da ähnlich wie Susann: ich habe auch keinen Bock, andere altgediente Mitstreiter auf die Belegpflicht hinzuweisen; hier habe ich es mal gemacht, da es mir gerade passend erschien. Und ich möchte Dr. Karl-Heinz Best dann doch etwas in Schutz nehmen: bei ihm ist mir aufgefallen, dass er zwar mitunter Einträge anlegt, die zum Zeitpunkt der Erstellung noch nicht komplett belegt sind, er noch fehlende Beispiel-Zitate für 5ZR dann aber doch recht zeitnah einträgt. Gruß --Udo T. (Diskussion) 20:06, 28. Dez. 2020 (MEZ)

Als ich hier anfing, in der Zwischenzeit und immer noch stört mich an diesem Projekt, dass man bei neuen Mitarbeitern viel kritischer ist als bei „verdienten“, die doch Vorbilder sein sollten – und ich meine hier ausdrücklich nicht die Belegpflicht und nicht Dr. Best, sondern die Einhaltung beschlossener formaler Kriterien. --Peter, 20:00, 28. Dez. 2020 (MEZ)

Übersetzungen bei fremdsprachigen Einträgen

Ich sehe immer wieder nicht projektkonforme (Hilfe:Übersetzungen) Umleitungen, die mir persönlich aber – abgesehen von Einzelfällen – sehr zweckdienlich erscheinen. Ich habe nun (zugegebenermaßen provokativ) eine m. E. den Richtlinien entsprechende Bearbeitung (Spezial:Diff/8330598) vorgenommen, die vom Betterknower m. E durchaus zu Recht revertiert wurde. Meine Frage ist nun: Welche Übersetzungen in Drittsprachen sollen in der Übersetzungstabelle fremdsprachiger Einträge angegeben werden? Gruß in die Runde, Peter, 09:40, 30. Dez. 2020 (MEZ)

Eine Umleitung ist mir tatsächlich auch sympathisch, da sie endlose Redundanzen unterbindet. Aaaber: Beispiel spozo: Dass das englische spouse eine 1:1-Übersetzung des Lemmawortes ist, wäre wegen der Aufteilung in zwei Genera der deutschen Übersetzungen Gatte <-> Gattin nicht oder nur nach mehrmaligem Herumklicken ersichtlich. Ein weiterer Fall wäre übrigens 花 ‚Blume‘ und ‚Blüte‘, das entspricht dem Ido-Wort floro. --Edfyr (Diskussion) 11:34, 31. Dez. 2020 (MEZ)

Genau das ist auch meine Meinung. Deshalb schrieb ich „abgesehen von Einzelfällen“. In manchen von diesen (spouse) könnte man es aber auch so lösen, dass man nur die deutschsprachigen nach Geschlecht getrennten Übersetzungen angibt und mit jeweils nur einem weiteren Klick zu den Drittsprachen findet. Abgesehen davon verstehe ich ehrlich gesagt nicht, warum man in einem deutschsprachigen Wiktionary überhaupt eine Übersetzung zu Drittsprachen angeben muss. Gruß und Dank für Deine Antwort, Peter, 11:57, 31. Dez. 2020 (MEZ)

Ich finde es sehr positiv, dass Udo heute um 15:07 im oben bereits diffverlinkten Eintrag veselība der geltenden Richtlinie entgegengehandelt hat, hätte mir aber noch mehr hier eine Stellungnahme von ihm gewünscht. Gruß, Peter, 16:21, 2. Jan. 2021 (MEZ)

Wenn mir jemand einen wirklich vernünftigen Grund nennen kann, warum man im Eintrag „veselība“ die Übersetzung nicht umleiten soll, kann er die Umleitung ja gerne wieder entfernen. Mir erschließt sich auch nicht so ganz der Sinn der damaligen Entscheidung, warum man Übersetzungen nur bei Toponymen sowie Vor- und Nachnamen umleiten soll. Wenn es nach mir ginge, dann könnte man in fremdsprachigen Einträgen auch ganz auf die Übersetzungen verzichten (so wird es z. B. auch im en.wikt und fr.wikt gehandhabt), denn letzen Endes ist das doch nur eine völlig unnötige Redundanz... Gruß --Udo T. (Diskussion) 17:42, 2. Jan. 2021 (MEZ)

Ich plädiere zunächst einmal für eine Erweiterung der Regel, die Methode {{Übersetzungen umleiten}} überall dort anwenden zu können, wo Übersetzungen eineindeutig sind. Simpeltestes Beispiel ist etwa die Übersetzung der Zahl zwei oder die des chemischen Elementes Wasserstoff. Es gibt jedoch Probleme bei Übersetzungen, wenn die Ausgangssprache Begriffe enthält, die im Deutschen nur umschrieben werden können, weil dann kein Lemma angegeben werden kann, das die Übersetzung enthalten könnte. Aber dieses Thema ist ein weites Feld, das in der Vergangenheit im Wiktionary an den verschiedensten Stellen diskutiert wurde. Gruß, Alexander Gamauf (Diskussion) 18:22, 2. Jan. 2021 (MEZ)

Siehe auch Wiktionary:Teestube/Archiv/2019/03#Übersetzungs-Tabelle_in_fremdsprachigen_Einträgen --Peter, 15:53, 10. Jan. 2021 (MEZ)

Über eine halbe Million Einträge mit Hörbeispiel

Hallo zusammen,

seit heute gibt es in über 500.000 Einträgen unseres Wiktionarys Hörbeispiele. Das ist schon sehr beachtlich und verdient einfach mal eine Erwähnung hier.

Und: Ein großes Dankeschön an Jeuwre. Es werden sicherlich nicht alle Hörbeispiele von ihm sein, aber ich wage zu behaupten, dass der größte Teil von ihm eingesprochen wurde. Ein beachtliche Leistung, die meines Erachtens mal Anerkennung und eben auch ein Danke verdient hat.

Gruß --Udo T. (Diskussion) 16:27, 30. Dez. 2020 (MEZ)

Ein weiterer Dank geht an @Priwo, der früher auch viele Hörbeispiele erstellt hat.   Vielen Dank an euch beide und allen anderen. Schöne Grüße --Yoursmile (Diskussion) 18:31, 30. Dez. 2020 (MEZ)

Auch von mir: Vielen Dank. --Seidenkäfer (Diskussion) 18:57, 30. Dez. 2020 (MEZ)

Ich danke Euch sehr für die netten Worte und die Anerkennung. Insgesamt sind laut Abfrage in knapp 480.000 (deutschen) Beiträgen Hörbeispiele verknüpft. Die Verknüpfung ist zum bei weitem größten Teil durch den Betrieb des Bots von Derbeth erfolgt: dafür ein riesiges 'Dankeschön' und mein kompletter Respekt: Ohne Deinen Perl-Code wären das deutsche und englische Wiktionary nicht, wo sie heute stehen. Herzlichen Dank dafür! Bleibt gesund --Jeuwre (Diskussion) 23:54, 30. Dez. 2020 (MEZ)

Großartig! Die Aussprache ist nunmehr in 70 Prozent der deutschen Einträge abrufbar. Danke, Alexander Gamauf (Diskussion) 00:03, 31. Dez. 2020 (MEZ)

Hallo Alexander ich bin auch immer neugierig und rechne mit :-), komme aber (leider noch) nicht ganz auf die Zahl: Wir haben laut der Suche: Einträge mit Hörbeipielen aktuell 480.122. Deutsche Einträge sind 712.171, der Quotient ergibt 67,42%. Rechnest Du anders oder mit anderen Quellen? Liebe Grüße --Jeuwre (Diskussion) 17:25, 1. Jan. 2021 (MEZ)

Lieber Jens, warum legst du eine euphorische Aufrundung per Kopfrechnung um Mitternacht auf die mathematische Waage? Zudem müssten wir noch klären, ob dieselbe Audio-Datei, die mehrfach in einem Eintrag aufgerufen wird, nur einmal zählt. Dir nochmals ein Prosit 2021, Alexander Gamauf (Diskussion) 18:23, 1. Jan. 2021 (MEZ)

Lieber Alexander, Du hast vollkommen Recht und ich entschuldige mich für meine Formulierung: die muss ja nervig, ja vielleicht sogar penetrant und besserwisserisch in Deinen Ohren klingen. Wollte ich gar nicht! Freuen wir uns, dass wir den 2/3-Meilenstein hinter uns haben. Auch Dir ein Prosit auf 2021 --Jeuwre (Diskussion) 18:32, 1. Jan. 2021 (MEZ)

P.S.: Habe eben in Guaraní zweimal das Hörbeispiel ergänzt (a) für die Sprache - neutrum und b) für die Währung - maskulinum). Der Zähler oben kletterte nur um 1 von 480.128 auf 480.129. Dasselbe Hörbeispiel (oder auch unterschiedliche Hörbeispiele) in einem Eintrag zählen nur einfach.

Wortbildungen mit -wöchig, -tägig etc.

Hallo zusammen,

ich mach das jetzt mal hier zentral zum Thema.

Latisc hat vorhin die 2 Einträge „11-wöchig“ und „12-wöchig“ angelegt und als Referenz jeweils „[1] Duden online „-wöchig““ angegeben und keine 5 Beispiel-Zitate.

Unter „Duden online „-wöchig““ heißt es dann „in Zusammenbildungen, z. B. vierwöchig (mit Ziffer: 4-wöchig; vier Wochen alt, dauernd)“. Das könnte man doch eigentlich als Referenz durchgehen lasen, oder?

Aber dann ist mir in den Sinn gekommen, dass wir ja auch (leider) so "verspielte" Mitbenutzer wie unsere Reimseiten-IP und sicherlich noch andere haben, die dann sofort Einträge wie z. B. „2748-wöchig“ oder „193846-wöchig“ anlegen würden, wenn wir „Duden online „-wöchig““ als allein ausreichende Referenz zulassen würden...

Also einerseits würde es solche Neuanlagen erleichtern, wenn wir „Duden online „-wöchig““, „Duden online „-tägig““, „Duden online „-stündlich““ etc. als alleinige Referenz zulassen würden, aber andererseits würde damit auch unsinnigen Neuanlagen Vorschub geleistet werden.

Es sei denn, wir fänden eine Regelung, bis zu welcher Zahl jeweils Einträge in der Form „xx-minütlich“, „xx-stündlich“, „xx-tägig“, „xx-wöchig“ etc. nur mit einer Ref-Angabe von „Duden online „-wöchig““, „Duden online „-tägig““, „Duden online „-stündlich““ etc. zulässig sein sollen.

Ich bin mal auf eure Meinungen gespannt...

Gruß --Udo T. (Diskussion) 19:28, 6. Jan. 2021 (MEZ)

Duden belegt imho die Anlage von -wöchig, aber sicher nicht die Anlage von 18-wöchig etcpp. Im Duden gibt es auch Präfixe und Suffixe, die belegen ja auch nicht alle denkbaren Wörter, die so anfangen oder enden. mlg Susann Schweden (Diskussion) 20:27, 6. Jan. 2021 (MEZ)

Ja, schon klar; das wäre dann halt die beinharte Linie. Ich wollte anhand dieser Lemmas nur mal zur Diskussion stellen, ob es auch möglich wäre, die allgemeine Lebenserfahrung bzw. den normalen Sachverstand bei solchen Lemmas irgendwie ins Spiel zu bringen. Denn bei „1-wöchig“ bis z. B. „12-wöchig“ dürfte doch klar sein, dass es diese Begriffe im alltäglichen Gebrauch ganz ohne Frage gibt. Ähnliches dürfte für „xx-tägig“, „xx-stündlich“ etc. gelten, nur halt mit anderen (maximalen) Zahlen. Wohingegen der Gebrauch von „2748-wöchig“ oder „193846-wöchig“ natürlich völlig unsinnig wäre. Gruß --Udo T. (Diskussion) 20:46, 6. Jan. 2021 (MEZ)

Den normalen Sachverstand könnte man dadurch beweisen, indem man dem angelegten Eintrag entsprechende Zitate spendiert. Damit kann auch die Relevanz belegt werden, wenn der Begriff die Öffentlichkeit in den Medien beschäftigt hat. Die Suche nach „52-wöchig“ etwa dürfte gerade noch genügend Ergebnisse bringen. Gruß, Alexander Gamauf (Diskussion) 22:59, 6. Jan. 2021 (MEZ)

Ich glaube nicht, dass man eine allgemeingültige Regelung für alle Zusammensetzungen mit Zahlen - egal ob in Wort- oder Ziffernschreibweise - finden kann. Dazu kämen ja auch noch Kommazahlen wie "1,5-minütig", wobei "1,5-geschossig" schon recht häufig gebraucht wird. Sinnvolle Grenzen ändern sich stetig mit der Entwicklung der Baukunst (der "52-stöckige" Wolkenkratzer, usw.) oder der Technik (1,6-Liter-Benziner). Könnte man bei einem Schloss von einer 237-Zimmerwohnung sprechen? -- Formatierer (Diskussion) 07:36, 7. Jan. 2021 (MEZ)

ja, ich bin für die 'beinharte' Regel. Nicht weil sie brutal ist, sondern weil sie klar und einfach und deutlich ist. Ich stimme Alexander voll zu, wer unbedingt ein Lemma anlegen möchte, das eher ungewöhnlich ist, möge es bitte nach den zur Verfügung stehenden Regeln belegen. Es ist doch alles hier im Rahmen der Gegebenheiten möglich. Und diese Möglichkeiten wollen wir ja auch irgendwie wieder erweitern, indem wir über leichteres Belegen nachdenken. Da bin ich für. Das träfe ja auch das 183-stöckige Hochhaus.

eine alternative Idee für die Komposita mit Ziffern könnte sein: bis 10 sind alle hier mit Beispiel anlegbar, danach kriegen sie nur eine Weiterleitung auf das Grundwort. Also 10-stöckig/10-wöchig/10-fach ja, 11-stöckig etc WL zu -stöckig etc. Das wäre auch eine einfache Regel, die leicht zu kommunizieren und zu überprüfen ist. Das hat dann nichts mehr mit Belegen zu tun, sondern mit 'relevant' als Lemma für exakt dieses Wörterbuchprojekt. mlg Susann Schweden (Diskussion) 10:04, 7. Jan. 2021 (MEZ)

Ich bin auch für das Belegen, dafür haben wir das ja eingeführt. Wenn hier niemand – was weiß ich – „Alufelgengeruch“ oder „689-wöchig“ erfassen würde, dann bräuchte man die Belegpflicht nicht. Aber es ist ja leider nicht so. --Seidenkäfer (Diskussion) 15:48, 7. Jan. 2021 (MEZ)

PS: Und nach meinem Wissensstand schrieb man auch eine Weile 5jährig, 6stöckig etc. Siehe: Diskussion:8-minütig. --Seidenkäfer (Diskussion) 16:13, 7. Jan. 2021 (MEZ)

Na gut, einen Versuch war es wert, ob sich da evtl. was regeln ließe. Bei den weiblichen Wortformen haben wir ja auch eine gewisse "Erleichterung" bei der Belegpflicht hinbekommen und bei Komposita ist mittlerweile auch etwas in Planung; aber egal, sei’s drum. Ich selber habe ja kein Problem damit, kann aber auch verstehen, wenn der eine oder andere (vor allem neue) Benutzer bei bestimmten logisch nachvollziehbaren Sachverhalten gefrustet ist, wenn er dann 5 Zitate beibringen muss.

@Latisc: die beiden Einträge „11-wöchig“ und „12-wöchig“ bräuchten dann noch jeweils 2 Beispiel-Zitate, denn ich habe Wikipedia-Suche, Ref-DWDS und Ref-UniLeipzig jeweils als [*]-Referenz ergänzt. Wenn ich wieder etwas mehr Zeit habe, schau ich selber mal, was ich auftreiben kann, es sei denn, Du oder ein andere ha(s)t das bis dahin dann schon ergänzt. Gruß --Udo T. (Diskussion) 02:20, 10. Jan. 2021 (MEZ)

Ich verstehe die aktuellen Regelungen hier folgendermaßen: Wenn beispielsweise zwei [*]-Referenzen angegeben sind, so sind – unabhängig von der Anzahl an Korpusbelegen in diesen Referenzen – noch drei weitere Zitate einzufügen, um die 5-Zitate-Regel zu erfüllen. Wenn jedoch mindestens eine Referenz Angaben zur Definition nennt, so sind Zitate im Prinzip nicht nötig. Ist das so korrekt? --Latisc (Diskussion) 10:45, 10. Jan. 2021 (MEZ)

Hallo Latisc, ja, so ist es. Wie aber Susann oben geschrieben hat, würde „Duden online „-wöchig““ jedoch nur einen Eintrag zum Suffix „-wöchig“ belegen, aber nicht die Adjektive „11-wöchig“ oder „12-wöchig“. Gruß --Udo T. (Diskussion) 12:07, 10. Jan. 2021 (MEZ)

Ich interpretiere dieses Meinungsbild anders, auch wenn es mir persönlich nicht gefällt. Gruß in die Runde, Peter, 12:39, 10. Jan. 2021 (MEZ)

WICHTIG: Review der Administratorenaktivität

Hallo: Eine Richtlinie zur Rücknahme "erweiterter Rechte" (Administrator, Bürokrat usw.) betreffend wurde angenommen durch Übereinstimmung der weltweiten Gemeinschaft von 2013. Dieser Richtlinie folgend, überprüfen die stewards Aktivitäten von Administratoren auf allen Wikimedia Foundation wikis ohne Inaktivitätsrichtlinie. Nach unserer Kenntnis hat dein wiki kein formales Verfahren, "erweiterte Rechte" inaktiver Nutzerkonten zurückzuziehen. Dies bedeutet, dass die Stewards sich darum kümmern, der Administratoraktivitätenüberprüfungfolgend.

Wir sind zu der Auffassung gelangt, dass folgende Nutzer die Inaktivitätskriterien (keine Eintragungen/Änderungen und keine protokollierte Aktivität seit mehr als zwei Jahren) erfüllen :

1. Acf (Administrator)

Diese Nutzer erhalten bald eine Mitteilung, mit der Bitte eine Gemeinschaftsdiskussion zu starten, falls sie einige oder alle Rechte wiedererlangen wollen. Sollten die Nutzer nicht reagieren, werden ihre Rechte durch die Stewards entfernt.

Falls jedoch die einzelne Gemeinschaft ihren eigenen Prozess zur Aktivitätsprüfung starten möchte, der den weltweiten Prozess überflüssig macht, und eine andere Entscheidung über diese inaktiven Rechtehalter treffen möchte oder schon eine Richtlinie beschlossen hat, die wir verpasst haben, dann möge dies bitte bei stewards bei Meta-Wiki angegeben werden, damit wir wissen, dass wir die Überprüfung eurer wiki nicht weiterführen. Danke, --علاء (Diskussion) 10:32, 15. Jan. 2021 (MEZ)