Wikipedia:Administratoren/Notizen

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stern, kreuz, trolls, user on a mission & edit-wars[Bearbeiten]

Verschoben von den Adminanfragen. Da es hier ausdrücklich um eine Adminkoordinierung gehen soll und nicht um eine Anfrage an einen Admin, gehört das hierher. --Winternacht in Wikimedias supergeschützten Wikis 21:58, 11. Feb. 2015 (CET)

ich nehme beispielhaft mal diese VM von heute.

kleine analyse der abläufe:

  • am 30. oktober setzte WWW nach sperre den artikel auf "Vorkriegszustand" zurück
  • auf der disku wurde daraufhin noch einen tag ein paar diskubeiträge abgesetzt [1] - ohne erkennbaren konsens. danach war über monate schicht im disku-schacht.
  • am 4. februar kommt hardenacke und stellt erneut auf "*"-freie zone um [2]; rücksetzung durch user:Altsprachenfreund
  • am 6. februar erneute umstellung auf version ohne "*" [3]; rücksetzung durch user:Seader
  • am 7. februar revert durch nürnberger IP [4]; rücksetzung durch andere IP [5]
  • am gleichen tag weiterer revert durch user:Schlesinger [6] inklusive parallel durchgeführter erstkonsultation der disku; rücksetzung durch IP
  • revert durch nürnberger IP [7]
  • folgend artikelsperre durch admin:Lustiger seth

startpunkt des edit-wars war in diesem fall also mMn ziemlich deutlich user:hardenacke. für mich unverständlich, wie dieser dennoch davon sprechen kann, "Seader hat den Edit-War fortgesetzt. Er sollte sich diese Selbstmeldung überlegen.". user:Schlesinger wiederum verlautbart nach einstieg in den laufen edit-war auf der disku wie selbstverständlich "Die Verwendung des Symbols Stern in diesem Artikel ist nicht erforderlich. Das neutrale Wort geboren reicht für diesen Artikel völlig aus. ... Daher gilt die Empfehlung die sogenannten genealogischen Zeichen durch neutrale Formulierungen zu ersetzen."

ich ging und gehe bis dato von folgendem stand der dinge aus: (a) es gilt die erstautorenregel. (b) in begründeten einzelfällen kann argumentativ eine änderung des status quo per konsensfindung herbeigeführt werden.

_wenn das so stimmt_: könnten wir uns vielleicht darauf einigen, dass ab sofort _alle_ beteiligten in dieser causa eine temporäre auszeit bekommen? dann wäre in dieser VM auch user:Schlesinger als "krieger" gesperrt worden; user:Seader als reverter während er parallel die VM stellte, ebenso.

als admin dann rücksetzung auf letzte artikelversion. einwände? andere vorschläge?

bitte _nur_ admin-kommentare. der rest darf sich umseitig auf der disku austauschen. hier geht es um eine administrative abstimmung fernab der sachfrage "stern/kreuz oder nicht". so kann's einfach nicht weitergehen. --JD {æ} 12:57, 7. Feb. 2015 (CET)

Woher kommt eine "erstautorenregel"? Der Stand ist vielmehr folgender: Standard sind die genealogischen Zeichen. Ausnahmen sind zulässig. Allein das Ändern von einer Version in die Andere ist daher zwar projektstörend (da es mit ziemlicher Sicherheit Edit Wars auslöst) aber nicht unzulässig. Wenn andere Benutzer damit nicht einverstanden sind, ist es sinnvoll, nicht zu revertieren, sondern auf der Artikeldisk Argumente auszutauschen, warum hier ein Ausnahmefall vorliegt Mir ist bewußt, dass die Wahrscheinlichkeit, dass neue, originelle Argumente auftreten, gering ist. Dennoch ist das das in der Wikipedia generell vorgesehene Vorgehen. Ein einmaliges Revertieren ohne Diskussion ist (wie immer) zulässig, wenn auch nicht erwünscht, wenn alle wissen, dass da ein Konflikt besteht. Ein mehrmaliges Revertieren ohne Diskussion ist EW und wird mit Sperren in welcher Version auch immer unterbunden.--Karsten11 (Diskussion) 14:05, 7. Feb. 2015 (CET)
Wegen der Schiedsgerichtsentscheidung haben wir das Problem, daß es derzeit keine wirklich gültige Regelung gibt: Einerseits hat das vom SG geforderte MB eine Mehrheit für eine verbindliche Festschreibung von einheitlich ohne *† knapp verfehlt, andererseits hat das danach abgehaltene MB gezeigt, daß Uneinheitlichkeit die Variante ist, die am wenigsten Zustimmung erhält.
Bis zu einer Klärung durch ein weiteres MB sollte m. E. die Empfehlung, keine Änderungen an den umstrittenen Zeichen vorzunehmen, weiter gelten; das Anlegen von Artikeln ohne die Zeichen sollte zwar toleriert werden, eine Änderung in die übliche Form sollte aber zulässig sein, so lange es sich nicht um religiöse Würdenträger nichtchristlicher Religionen handelt, denn nur da ist die ursprünglich als Begründung angegebene Unpassendheit der Zeichen nachvollziehbar. Daß Diskussionen und Abstimmungen auf einzelnen Artikeln nichts bringen, kann man auf Diskussion:Hugo Sperber (Sozialdemokrat mit jüdischem Familienhintergrund, kein praktizierender Jude im religiösen Sinne) sehen, wo die von einem Admin vorgeschlagene Abstimmung 9:9 ausgegangen ist, was wieder endlose Debatte darüber ergibt, was das nun bedeute. -- Aspiriniks (Diskussion) 14:18, 7. Feb. 2015 (CET)
mh - aus meiner Sicht weniger "wegen der Schiedsgerichtsentscheidung", sondern weil die Community sich (offenbar) darüber einig ist, uneinig sein zu wollen ... --Rax post 16:30, 7. Feb. 2015 (CET)
sehe ich ähnlich, es gibt keine wirklich gültige Richtlinie, die in allen Zweifelsfällen greift. Aber es gibt ein paar ganz gute workarounds für Adminhandeln, aus meiner Sicht immer noch sehr hilfreich ist dieser VM-Abschluss von Ne discere cessa!: Ersetzung der deutschen Zeichen durch Worte oder umgekehrt ist eindeutig Projektstörung, ebenso Kaschierung des Vorgehens durch pseudo-harmlose Edits; im Zusammenhang mit Editwar kann dies zu einer Schreibsperre des betr. Users führen. - und darüber hinaus - wie Karsten11 - gelten die Spielregeln für Editwar. --Rax post 16:30, 7. Feb. 2015 (CET)
Sperber wurde aufgrund seines jüdischen Familienhintergrundes nach Dachau gebracht, nicht etwa weil er Sozialdemokrat war, Rosenkohl (Diskussion) 15:29, 8. Feb. 2015 (CET)
Das ist hier nicht die Frage. Das wäre ein Punkt für die Diskussion und eben nicht für einen Edit-War. Erst wenn man ein Ergebnis in einer solchen Diskussion hat, kann man mit Verweis darauf etwas ändern. Und wenn es keine Ergebnisse gibt, dann muss man eben andere Methoden finden, um zu Ergebnissen zu kommen. Aber nicht, indem man von Artikel zu Artikel zieht und einfach überall ohne Diskussion herumgeändert wird (dich meine ich damit nicht, es ist eine allgemeine Feststellung, dass das leider genauso seit vielen Monaten schon geschieht). --Winternacht in Wikimedias supergeschützten Wikis 15:37, 8. Feb. 2015 (CET)
Doch genau das ist die Frage solange Benutzer solchen Unsinn zur Begründung ihrer inhaltlichen Abstimmung verwenden [8], Rosenkohl (Diskussion) 15:50, 8. Feb. 2015 (CET)

@Lustiger seth, Koenraad, Wahrerwattwurm: als bis dato beteiligte noch angepingt, @Aspiriniks, Karsten11: danke für die rückmeldungen bisher. @Rax: konkret auf den heutigen "fall" bezogen hättest du dann eine zusätzliche sperre für user:schlesinger für angebracht gehalten? dieser machte zwar nur einen echten edit selbst; kam aber zum artikel, als dort der edit-war offensichtlich schon am rollen war. der edit-war wurde also durch schlesinger bewusst fortgeführt, er war mMn de facto beteiligter. siehst du das ähnlich? wenn nein: was, wenn man in betracht zieht, dass er zuvor diesen IP-edit schon gesichtet hatte? so wie auch den letzten IP-edit? --JD {æ} 16:47, 7. Feb. 2015 (CET)

Nur kurz: Nachdem ich mich noch auf meiner Disk mit einigen Beteiligten, darunter Hardenacke, über meine Maßnahme unterhalten hatte und seit Anfang November Ruhe im Artikel herrschte, habe ich ihn von meiner Beo genommen. Natürlich ist es unschön, wenn dann drei Monate später auch seinerzeit schon Beteiligte genauso weitermachen, zumal sie auch vorher schon von anderen (A)en (Ndc, Koenraad, Morten Haan) davor gewarnt worden waren. --Wwwurm 17:01, 7. Feb. 2015 (CET)

Artikel für IPs sperren, alle die nach dem 2. angemeldeten User revertieren eine Auszeit geben? Koenraad 16:55, 7. Feb. 2015 (CET)

gudn tach!
ich semi-sperrte den artikel, weil die angemeldeten user sich mittlerweile nicht mehr zu trauen schienen, den edit-war weiterzufuehren, sondern das ip-adressen ueberliessen. ich habe nicht den vorkriegszustand wiederhergestellt, weil ich dachte, dass jetzt eh auf der talk page eine diskussion losgetreten wird. wenn das aber nicht erfolgt, dann waere wohl das wiederherstellen des alten zustands besser, um nicht die edit-warrior zu belohnen.
ich stimme JD zu, dass Hardenacke hier oel ins feuer goss und somit den edit-war provozierte und sich dann auch daran beteiligte. die reaktionen (das mitspielen beim edit-war) finde ich zwar auch nicht gut, aber weiss nicht, ob man da zur sperre greifen muss.
-- seth 17:17, 7. Feb. 2015 (CET)
@seth - zurück auf Vorkriegszustand fänd ich übrigens richtig hier (mit deinem Argument gegen das Belohnen). --Rax post 17:25, 7. Feb. 2015 (CET)
erledigt. -- seth 17:37, 7. Feb. 2015 (CET)
(nach BK): Koenraad, dein Vorschlag ist mir zu kompliziert (zu viel Abzählerei ;) ), für eher praktikabel (auch schön formal - hilft gegen Ideologien :-) ) halte ich den Vorschlag aus der VM selbst (ebenfalls von Koenraad), etwas verschärft: "Einfach alle, die mehr als zwei ein Reverts gemacht haben sperren? Keine Ahnung, wen das trifft." (Verschärfung und Hervorhebung von mir.) Das hätte hier bedeutet, dass Seader auch das Schreibrecht entzogen wird, Schlesinger dagegen nicht (nur 1 Revert). Und all das gilt aus meiner Sicht dann, wenn der Artikel erkennbar nur editiert wird, um den Krieg fortzusetzen (also der Pseudo-wichtige Formaledit), nicht bei wirklich substanziellen inhaltlichen Erweiterungen. Gruß --Rax post 17:19, 7. Feb. 2015 (CET) Nachtrag @JD - da ich erst jetzt gesehen habe, dass die Frage oben von JD an mich ging: Schlesinger nicht aus rein formalen Gründen - dass er damit bewusst on the brink of war wandelt, ist klar, dass es ihm Spaß macht, auch, dass er versucht, was zu beweisen (oder auch Admins vorzuführen), auch, aus meiner Sicht: soll er doch, solange er sich an die Spielregeln hält (und sei's knapp) ... --Rax post 17:38, 7. Feb. 2015 (CET)

Ich würde mir folgendes wünschen (das ist aber durch keine Regel gedeckt): Das Problem ist nicht primär genealogische Zeichen oder nicht oder Einheitlichkeit. Imho kann die Wikipedia damit leben, wenn wir eben nicht einheitlich sind. Das Problem sind die unvermeidlichen Edit Wars dadurch, dass wir keine Regel haben, wann die genealogischen Zeichen durch andere ersetzt werden sollen/dürfen. Also wäre mein erster Wunsch, dass solche Regeln ausgearbeitet würden. Solange das nicht der Fall ist, wäre mein Wunsch folgendes: Diese Edit Wars werden von einer bestimmten Zahl von konkreten Usern (samt deren Sockenpuppen und IPs) geführt (auf beiden Seiten!). Wenn die sich zurückhalten würden, wäre die Situation deutlich entspannt. Also wünsche ich mir eine Begrenzung der erlaubten Edits in diesem Themenfeld. Also z.B. es ist nur erlaubt je Person 10 mal im Monat genealogische Zeichen einzusetzen/zu ersetzen. Wenn es dann noch zu Edit Wars kommt, wird der Artikel halbgesperrt. Dann werden die Handelnden Personen sich mit den wenigen erlaubten Edits auf die Artikel konzentrieren, in denen es wirklich gute Gründe für Ausnahmen gibt. Aber wie gesagt: Hier fehlt die Regel, so etwas einzuführen/durchzusetzen.--Karsten11 (Diskussion) 17:35, 7. Feb. 2015 (CET)

In einer Sperrprüfung von Hardenacke zu diesem Thema hatte ich im letzten August folgenden Vorschlag gemacht:

  • Startet ein Edit-War, werden alle beteiligten Konten gesperrt. Nicht eskalierend, sondern kurz und knackig. 3 Stunden Kreuzfeuerpause.
  • Ist eine Socke oder IP beteiligt, wird diese infinit, bzw. dem IP-Status angemessen gesperrt. Gleichzeitig der Artikel für 3 Diskussionstage, in welcher Version auch immer. Die Artikelsperre kann und sollte natürlich bei Einigung aufgehoben werden.

Unabhängig von diesem Vorschlag würde auch ich mir wünschen, dass sich eine verbindliche Regelung entwickelt, wie es bereits mehrere andere hier angesprochen haben. --Itti 18:03, 7. Feb. 2015 (CET)

//2xBK// Es sind eigentlich zwei Fragen (zwei Probleme), die zu lösen sind. Erstens, wie soll es sein, was wollen wir, welche Zeichen usw. (ich stehe auf dem Standpunkt der früheren gültigen MBern - gen. Zeichen einheitlich - aber da gibt es noch sieben andere Standpunkte), kurz-/mittelfristig nicht lösbar; und zweitens, wie gehen wir derzeit vor - und da bietet sich auch an einen Status quo ab sofort auszurufen, d.h. keine Änderung bestehender Artikel, egal ob Hauptautor, berechtigtes Interesse, Religionszugehörigkeit usw. Das wäre die einfachste Regel, den die sog. berechtigten Interessen usw. führen auch zu keinem Ergebnis, da wird die Problematik verlagert auf ewige Streits, ob er müterseits oder vaterseits dies und jenes wäre... -jkb- 18:08, 7. Feb. 2015 (CET)
mh - teilweise Zustimmung, vollkommene allerdings, was die ideologischen Vorbehalte (Religionszugehörigkeit, berechtigte Interessen usw.) angeht, die können die Interessierten gern pflegen, sie führen aber nicht zu einer Lösung für alle (und schon gar nicht zu einem praktikablen Workaround für die Admins - ist ja auch nicht beabsichtigt, Ideologen wollen keinen Kompromiss, sondern den Sieg ihrer Sache).
das Problem besteht ja aber nicht nur bei den deutschen Zeichen, sondern ebenso (mit mindestens ebenso bitteren Auseinandersetzungen und Auswirkungen) bei der Frage us-/us--amerikanisch, etwas abgehangen ist die Auseinandersetzung um die Schreibweisen postum/posthum, immer mal wieder flammen Editwars auf um die Rechtschreibung von Endungen griechischstämmiger Fachbegriffe auf -phie/-fie - usw.
Und: Warum sollte ausgerechnet die Form der Lebensdaten in der Version des Erstautors festgeschrieben werden, wenn wir bei allen anderen Elementen der Formatvorlage Biografie größtmögliche formale Freiheit lassen (oder habt ihr schon mal einen Autor gesperrt, der wichtige Inhalte zu einem Artikel beigetragen hat und gleichzeitig Überschriften geändert hat, weil er auf "Anmerkungen" statt "Einzelnachweise" geändert hat oder auf "Die Jahre von 1780 bis 1789" statt "Leben").
Der Erstautor verfasst oft genug nur einen Stub, wer sich anschließend so intensiv mit der Sache (≠Form) auseinandersetzt, dass er den Artikel oder Teile davon grundlegend überarbeitet, sollte auch Einfluss auf diese rein formalen Gestaltungselemente nehmen dürfen - in my humble opinion.
Ausgeschlossen hätten wir damit zumindest schon mal die Leute, die ausschließlich eine umstrittene (=Projektstörung) formale Änderung im Artikel vornehmen.
--Rax post 23:33, 7. Feb. 2015 (CET)
Anmerkungen und Einzelnachweise sind etwas komplett Unterschiedliches und haben nichts miteinander gemeinsam. Es kann beide Abschnitte in Artikeln zugleich geben und die gibt es auch manchmal. Bin gerade in den letzten Tagen noch über einen solchen Fall gelaufen. Das ist nichts Ungewöhnliches. Anmerkungen sind nun mal keine Einzelnachweise bzw. Belege, sondern nur Anmerkungen zum Text. --Winternacht in Wikimedias supergeschützten Wikis 00:12, 8. Feb. 2015 (CET)
Der Abschnitt kann übrigens auch heißen „Anmerkungen und Einzelnachweise“, das gibt es auch. Daran sieht man ja schon, dass es unterschiedliche Dinge sind. Sie können auch zusammen in einem Abschnitt stehen, sind dann aber trotzdem nicht dasselbe, sonst würde man eine Überschrift ja nicht so benennen können. Überschriften wie „Belege und Einzelnachweise“ oder „Quellen und Einzelnachweise“ sind mir hingegen noch nie begegnet. --Winternacht in Wikimedias supergeschützten Wikis 00:21, 8. Feb. 2015 (CET)
ooohh menno Winternacht, es geht nicht darum, was jemand denkt, was in diesem abschnitt gesammelt sein könnte (da denken vermutlich eben verschiedene leute verschiedenes, quod erat demonstrandum) immerhin habe ich deshalb (änderung der überschrift der EN) schonmal eine wiederwahlstimme bekommen. sondern es geht allgemein um die änderung der überschrift von einer umstrittenen variante in eine andere umstrittene - und speziell um die stern-/kreus-geschichte. und es geht hier um die mögliche abstimmung der admins über einen workaround zu einer in der community umstrittenen formalen frage - das bsp. soll nur illustrieren, tut aber nichts zur sache. hast du denn einen vorschlag, wie die admins bei editwar in solchen fällen formaler korrekturen agieren sollten? dann her damit, wir sind auf der suche! --Rax post 00:32, 8. Feb. 2015 (CET)
Na ja, deine verschiedenen Beispiele sind eben nicht alle dasselbe, das wollte ich damit sagen. Das andere Beispiel, wo verschiedene Bedeutungen zusammengeworfen werden, dazu schreibe ich gar nichts mehr, gibt ja doch bloß Megaärger und die Ellenbogenfraktion setzt sich auch immer durch. Mir hängt es zum Hals raus. So, eine WW-Stimme also, deswegen hast du das also zum Unwort gewählt, dann wird es klarer. ;-) Das Problem ist doch auch, dass tw. verschiedene Bedeutungen existieren und ständig immer wieder behauptet wird, es sei alles dasselbe. Ist aber eben nicht so, in etlichen Fällen sind es unterschiedliche Dinge und das hat nix mit WP:RS zu tun. Man bestraft ja auch niemanden dafür, wenn er andere falsche Überschriften durch richtige ersetzt. Also beispielsweise einen Abschnitt mit lauter Literaturangaben, der mit „Weblinks“ betitelt ist, in „Literatur“ ändert.
Problematisch wird es, wenn jemand einen Abschnitt, der Quellen enthält und so betitelt ist, in „Weblinks“ ändert. Dann kommt der Nächste mit WP:WEB und entfernt irgendeinen Weblink als überflüssig, der Quelle für den Artikel war. Natürlich muss es möglich bleiben, derartige falsche Änderungen zu ändern und den Abschnitt wieder in „Quellen“ zurückzuändern, damit Quellen nicht unbemerkt aus Artikeln verschwinden. Nur mal ein Beispiel von Formalien, die angeblich gleich seien und immer mal wieder ausgetauscht werden, warum auch immer. Man kann nicht alles in einen Topf werfen und umrühren. --Winternacht in Wikimedias supergeschützten Wikis 00:55, 8. Feb. 2015 (CET)

hmm. nach zusammentragen der mE häufig lediglich in detailfragen voneinander abweichenden wortmeldungen (inkl. user:winternachts teilrevert seines eigenen beitrags): ließe sich das ganze nicht herunterbrechen auf ein allgemeines "veränderungen von einer gemäß MBs und WP-usus gültigen form in eine andere (z.b. "*" -> "geboren", "US-amerikanisch" -> "amerikanisch", "posthum" -> "postum", "einzelnachweise" -> "belege",...) sind unerwünscht. die wiedereinsetzung einer solchen bearbeitung nach ablehnung durch einen anderen benutzer führt ohne zuvor gefundenen konsens zu sperren der jeweiligen benutzerzugänge."...? --JD {æ} 12:55, 8. Feb. 2015 (CET)

Zu "US-amerikanisch"/"amerikanisch" besteht m.W. die Regelung unter Wikipedia:Namenskonventionen/Staaten#cite_note-5 mit der Hauptautorenregelung "Im Fließtext entscheidet der Hauptautor/Artikelersteller, ob einheitlich amerikanisch oder US-amerikanisch verwendet wird. Jegliche Änderungen von Dritten sind hier unerwünscht". Wikipedia:Meinungsbilder/MB_Verbindlichkeit_genealogische_Zeichen erlaubt z.B. auch "geboren" oder "gestorben"; somit die Rückrichtung "geboren" -> "*" in gleicher Weise "unerwünscht" wie "*" -> "geboren", oder? Wenn ich in meinem selbstgeschriebenen Artikel z.B. über Eberhard Rebling mal was ändern oder zurückändern kann wärm ja schon einen Schritt weiter, Rosenkohl (Diskussion) 16:04, 8. Feb. 2015 (CET)

workaround für problematische formale änderungen?[Bearbeiten]

ja, natürlich sind beide richtungen bei den änderungen gemeint; selbst bzgl. der "us"-geschichte wäre folgende formulierung meines erachtens nichts neues, sondern eine vom inhalt losgelöste, generelle ansage. ==> "veränderungen von einer gemäß MBs und WP-usus gültigen form in eine andere (z.b. "*" <-> "geboren", "US-amerikanisch" <-> "amerikanisch", "posthum" <-> "postum", "einzelnachweise" <-> "belege",...) sind unerwünscht. die wiedereinsetzung einer solchen bearbeitung nach ablehnung durch einen anderen benutzer führt ohne zuvor gefundenen konsens zu sperren der jeweiligen benutzerzugänge." --JD {æ} 16:24, 8. Feb. 2015 (CET)
Einige Beiträge entfernt. Ober wird dringen gebeten, zwecks Adminkoordination nur um Adminmeinungen, sonst bitte 
die DS besuchen. Die Störungen auf WP:AA und WP:AN sind seit gestern weieder sehr groß und ich denke, sie gehören 
nicht hierher. Das Wiedereinsetzen entfernter störender Beiträge kann auch per Sperre quittiert werden. -jkb-  17:14, 8. Feb. 2015 (CET)
Ich denke, ich werde in diesem Umfeld (genealogische Zeichen) keine Usersperren mehr einsetzen, das kostet nur Zeit und Nerven, und fördert die Kampflust der Kombattanten. - (Vielleicht mache ich eine Ausnahme, falls Unbeteiligte belästigt würden.) --MBq Disk 17:18, 8. Feb. 2015 (CET)
meinst du nicht, dass eine eindeutige, rein formale vorgabe (siehe oben) zur beruhigung führen könnte anstelle der dauer-edit-wars, beständigen VMs, IP-helfer-auflaufen, vorübergehenden artikelsperren und neuaufflammen der edit-wars kurz darauf? --JD {æ} 17:21, 8. Feb. 2015 (CET)
Die Enzyklopädisten sind leider schlau genug, solche formalen Regeln in ihrem Sinn zu nutzen d.h. zu unterlaufen. Ich denke, wir sollten uns - soweit wir überhaupt noch engagiert sind - um Wichtigeres kümmern. --MBq Disk 17:32, 8. Feb. 2015 (CET)
leider schlau genug, solche formalen Regeln in ihrem Sinn zu nutzen d.h. zu unterlaufen - jo, ganz wasserdicht werden wir das nicht hinbekommen, deshalb ist IMHO auch die Kombination mit den Spielregeln für "normalen" Editwar wichtig und sinnvoll - denn bei "normalem" EWs kann ja auch im Wiederholungsfall oder bei großem Umfang oder bei Kombination mit PA oderoderoder eine oder mehrere Benutzersperre erfolgen - kann, aber muss nicht. Es müsste für uns IMHO so einfach sein, dass es intuitiv verständlich ist, keine Ausnahmen mitfixieren, weil die individuell begründet sein können. In diesem Sinne gefällt mir JDs Vorschlag gut, es ist keine "Lösung", weil wir die (als Admins) nicht finden können, wenn die Community das nicht will, aber es ist ein Workaround für eine komplizierte Situation. Etwas geordnet sähe das dann so aus (ich verwende die Formulierung von JD, etwas erweitert, wirds dadurch schon wieder zu kompliziert?):
  • rein formale veränderungen von einer gemäß MBs und WP-usus gültigen form in eine andere (z.b. "*" <-> "geboren", "US-amerikanisch" <-> "amerikanisch", "posthum" <-> "postum", "einzelnachweise" <-> "belege",...) sind unerwünscht und gelten als Projektstörungen.
    (Grundlage: WP:Korrektoren; vgl. bspw. dieser VM-Abschluss)
  • die wiedereinsetzung einer solchen bearbeitung nach ablehnung durch einen anderen benutzer führt ohne zuvor gefundenen konsens zu sperren der jeweiligen benutzerzugänge.
    (Grundlage: WP:WAR)
So in etwa? Ist das brauchbar? --Rax post 16:47, 9. Feb. 2015 (CET) (edit: --Rax post 16:52, 9. Feb. 2015 (CET))

Ich bin zwar kein Admin (lasse mir aber eh' nicht das Wort verbieten, auch nicht durch den Kollegen JD), aber es wäre viel gewonnen, würde sich die Adminscchaft endlich an das MB vom Frühjahr 2010 handeln. Insbesondere die MBer vom letzten Jahr haben nämlich den Status quo nicht geändert. Und der ist aufgrund dieses "ersten Kühntopf-MBes" eben die verbindliche Verwendung von * und †. --Matthiasb – Vandale am Werk™ Blue ribbon.svg (CallMyCenter) 00:37, 9. Feb. 2015 (CET)

jo, so weit deine Meinung, Matthias, "aber da gibt es noch sieben andere Standpunkte" (-jkb-, 18:08, 7. Feb. 2015); mit der Brechstange werden wir da nicht weiterkommen. Im Zweifel haben wir die Autoren zu schützen, die wirklich inhaltlich substanziell beitragen. Gruß --Rax post 16:47, 9. Feb. 2015 (CET)

Der Vorschlag von JD würde bedeuten, dass dann die Erstautorenregelung greift. Ich glaub nicht, dass das von einer Mehrheit so gewünscht wäre. --Septembermorgen (Diskussion) 20:39, 10. Feb. 2015 (CET) Erg. Im letzten (nicht angenommenen MB) wurde die Option abgfragt, daher meine Einschätzung. --Septembermorgen (Diskussion) 20:41, 10. Feb. 2015 (CET)

nein, "Erstautoren-Regelung" sollte es nicht sein. mh - aber ein bisschen "Hauptautoren-Regelung" (ist nicht dasselbe) wird es möglicherweise damit - in Wertschätzung der substanziellen inhaltlichen Beiträge gegenüber den rein formalen Jobs (wie zB Adminedits - oder eben der Änderung von einer Variante in die andere bei einem Edit Formaledit). Zweifellos ist insgesamt für das Projekt Wikipedia beides gleich wichtig; beim einzelnen Artikel aber gestehen wir Gestaltungsspielräume von Hauptautoren auch jetzt schon zu, vgl. WP:Korrektoren, an dem sich ja dieser Workaround orientiert. Klar, ist nicht optimal - aber besser als Editwar - oder? --Rax post 21:05, 10. Feb. 2015 (CET)
Editwars braucht niemand, da stimme ich zu. Nur kann ich nicht erkennen, dass sich der Vorschlag eng an den Ergebnissen der bisherigen MBs zum Thema orientiert. Es hebt zudem Hauptautoren entgegen der allgemeinen Haltung der Community dazu in ihren Rechten heraus und stellt die verschiedenen Optionen zur Kennzeichnung der biografischen Daten gleich. Um festzuhalten, ob letzteres so gewollt ist, müsste man feststellen was der Antragstext des letzten angenommenen MBs (Sollen die genealogischen Zeichen * und † ausnahmslos für die Einleitung biografischer Artikel in der deutschsprachigen Wikipedia verbindlich vorgeschrieben werden?) in der Umkehrung (der Antrag wurde ja inhaltlich nicht angenommen) bedeutet. Dazu gibt es ja je nach Position zu * und † sehr unterschiedliche Interpretationen dazu. --Septembermorgen (Diskussion) 21:36, 10. Feb. 2015 (CET)
Ob Erst- oder Hauptautorenregelung: Das widerspricht den Grundprinzipien der Wikipedia und geht gar nicht. Vor allem aber ist das kontraproduktiv. Edit Warriors müssen im Unklaren gelassen werden, welche Version/welcher User gesperrt wird. Mit der vorgeschlagenen Variante darf die eine Seite ungestraft die Änderung in ihrem Sinn betreiben, die andere nicht. Abgesehen davon ist das eine massive Bevorzugung der Befürworter der genealogischen Zeichen (weil diese ja in fast allen Personenartikeln stehen). Abgesehen davon, dass ich Befürworter der genealogischen Zeichen bin, halte ich das für eine deutliche Überschreitung des Mandats, das wir als Admin haben, solche Regelungen zu erlassen.--Karsten11 (Diskussion) 22:10, 10. Feb. 2015 (CET)
mh - also bleiben wir einfach in der kausalen zeitschleife hängen, jeder admin entscheidet die vms zu den editwars nach gusto - oder auch gar nicht mehr ... oder jeder schnitzt sich seinen eigenen workaround? --Rax post 23:08, 10. Feb. 2015 (CET)

Warum wird das überhaupt hier diskutiert? Dies ist doch die Anfrageseite von Nichtadmins an Admins, damit diese irgendetwas umsetzen mögen. Wie lautet denn hier die Anfrage, die irgendein Admin bitte umsetzen soll? Die Diskussion zur Koordinierung von Admins untereinander ist dort: WP:Administratoren/Notizen. Hier also alles falsch. Kann mal jemand per WP:SM den gesamten Abschnitt hier dorthin verschieben? --Winternacht in Wikimedias supergeschützten Wikis 21:53, 11. Feb. 2015 (CET)

Verschiebung durchgeführt


@Rax: nach ein paar RL-mäßig "vollen" tagen erst heute wieder eine rückmeldung durch mich, sorry. und ansosten: ja, sehr "brauchbar", wie ich finde.

ich bin ein wenig irritiert, dass das ganze immer wieder in eine inhaltliche frage/positionierung umgedeutet wird und wir es uns schwerer machen als es mMn sein müsste.

ohne eine festlegung wie oben vorgeschlagen würden weiter änderungen in der fraglichen sache vorgenommen. wenn sie akzeptiert werden (weil z.b. zuvor konkret auf den einzelfall bezogen konsens gefunden wurde) ist alles gut. wenn sie zurückgesetzt werden, geht das altbekannte WAR-spiel los; gewinner ist dann der, der mehr kompagnons, socken und IP-unterstützer auffahren kann - ein bisschen VM-lotto noch obendrauf.

mit einer festlegung wie oben vorgeschlagen würde sich an der grundlegenden situation _nichts_ ändern. änderungen sind erlaubt, bei dissens ist dieser auszuräumen. so lange sind gemäß WP:WAR die finger vom artikel wegzulassen. bei verstoß könnten wir frühzeitig administrativ intervenieren.

was daran wäre jetzt eine "erst-/hauptautorenbevorzugung"? wir können und dürfen keine inhaltliche entscheidung fällen. wenn eine gruppe eine solche möchte, so hat sie die mehrheit von ihrer sache zu überzeugen. per MBs ist das bisher nicht geschehen/gelungen. wir müssen also losgelöst hiervon agieren. --JD {æ} 23:01, 14. Feb. 2015 (CET)

diskussionsbeiträge in causa Daniele Ganser[Bearbeiten]

ist dies wirklich konsensfähig unter "uns" admins? user:kopilot tonnt einen längeren diskussionsabschnitt von gestern als "offener Seitenmissbrauch [trotz] Adminmahnungen", derartige stimmen dort seien als trollmeldungen zu behandeln, die "künftig nicht mehr [zu] füttern" seien, sondern bitte "direkt abräumen".

ich kann bei einer erstanfrage wie dieser hier (bitte lesen!) bei aller ärgerlichkeit ob ihrer repetitionshäufigkeit in ähnlich lautender form nicht erkennen, dass es hier um trollerei gehe; darüber hinaus gehen dabei auch dinge wie meinr anregung "vielmehr sollte über entsprechende erweiterung bzw. verallgemeinerung der einleitung nachgedacht werden. hier geht es ja offensichtlich nicht um 9/11-zweifel, sondern um eine grundlegende "veranlagung" in richtung verschwörungstheorien" verschütt.

kurz und knapp: ist user:kopilots radikale "moderierung" wie verlinkt erwünscht? ich glaube ja, dass dieses "alle über einen kamm" uns lediglich unnötig angreifbar macht und unsere position schwächt. auch jemanden wie den anfragenden Benutzer:Skra31 in die troll-ecke zu stellen... übel. --JD {æ} 10:43, 22. Feb. 2015 (CET)

Ich halte die Entfernung des Diskussionsstrangs für nicht gerechtfertigt. -- Hans Koberger 10:59, 22. Feb. 2015 (CET)
Ich bin der Meinung, dass Kopilot am besten gar keine Diskussionsbeiträge mehr entfernen sollte. Es ist nicht das erste mal, dass er versucht, Diskussionen zu unterdrücken, bei denen ein Ergebnis herauskommen könnte, das ihm nicht gefällt. --Theghaz Disk / Bew 11:09, 22. Feb. 2015 (CET)
  • Ich habe das Wort "Trollerei" dort überhaupt nicht verwendet geschweige denn bestimmte Benutzer damit gelabelt.
  • Die Anfrage des Threaderstellers war bereits ausführlich beantwortet worden. Der Thread war unwidersprochen als erledigt markiert worden. (Von anderen, nicht von mir.) Wäre da noch was offen, hätte der Widerspruch sich natürlich zunächst gegen den Baustein richten müssen.
  • Davor und danach hatten mehrere Admins (Itti, jkb, Gustav von Aschenbach) a. das Belegen von Änderungsversuchen zum Einleitungssatz angemahnt, b. das Abräumen von unbelegten Zirkeldebatten als Konsequenz aus dem erweiterten Seitenintro, das an WP:DS erinnert, vorgeschlagen. Dem haben Benutzer zugestimmt und niemand hat widersprochen.
  • Ich selber hatte das bei der ersten von x "Ganser"-Debatten hier auf den Adminnotizen, den Adminanfragen und der Artikeldisku auch vorgeschlagen. Es steht dort unwidersprochen seit Wochen. Zustimmung dazu kam explizit von MBurch, und ich nehme stark an, dass auch Phi und jkb zustimmen.
  • Es setzt nur dann im Ernstfall keiner um, und sobald ich das tue, ist es urplötzlich wieder falsch. Dabei geht ja nichts verloren.
  • Eine auf Artikelverbesserung gerichtete Disku wird erst dann wieder möglich, wenn alle User sehen und respektieren, dass reine Meinungsäußerungen zu dem Einleitungssatz OHNE BELEGE keine zulässigen Diskussionsbeiträge sind. Das wurde ständig unterlaufen, User wurden durch "Füttern" ständig darin bestärkt, ihre Meinung sei ein gültiges Kriterium. Dass das aufhören muss, wissen längst alle. Also handelt dann doch bitte auch danach und tut nicht so, als sei das Befolgen von WP:DS mein privates Steckenpferd. Kopilot (Diskussion) 13:00, 22. Feb. 2015 (CET)
@"von jemand anderem ge-erl-t und danach unwidersprochen von mir archiviert" => "erle" heute nacht um 1:37h, schnell-archivierung durch dich heute morgen um 6:22h
@"ich habe nicht von trollen gesprochen" => wen "füttert" man denn bitte sonst noch?
@"meinungsäußerungen" => die 'meinungsäußerung' von user:Skra31 wiederspricht meines erachtens nicht WP:DS, einen beleg für dessen gedankenanstöße (ob man sie gut findet oder nicht) braucht es IMHO ebensowenig.
@"und wenn ich es dann mache, soll es falsch sein?!" => ich halte es für mindestens ungeschickt, wenn du als inhaltlich umfänglich involvierter hier derart "moderierst". deshalb ja auch hier meine anfrage. --JD {æ} 13:06, 22. Feb. 2015 (CET)
Ich "moderiere" nicht, wenn ich bloß die zahlreichen Anmahnungen zur Befolgung von WP:DS und die Aufforderung zur Archivierung und zum Abräumen umsetze, die dort stand (was JEDER machen kann und sollte). Warum rennst du eigentlich hierher, JD, wenn du bloß was gegen die Archivierung hast? Das kannst du doch ganz leicht vor Ort durch Ent-Erledigen und eine Begründung dort lösen. Ich bin kein Adminproblem, sondern die ständige Missachtung des Seitenzwecks ist unser aller Problem, auch das von euch Admins, wie man dort ja längst sieht. Kopilot (Diskussion) 13:09, 22. Feb. 2015 (CET)
PS: Ich halte es für ganz falsch und kontraproduktiv, neu beteiligte User, die jenen Einleitungssatz ändern wollen, von vornherein aus der Belegpflicht für ihre Änderungswünsche zu entlassen. Genau dieses "Belege für Meinungen sind nicht nötig" erlaubt und ermöglicht ausufernde Zirkeldebatten.
In diesem konkreten Fall hatte Skra31 selber verlangt, "die Kritik anderer wieder[zu]geben". Nur hat er eben seinen Formulierungswunsch nicht belegt.
Er hat also die Tatsache, dass Mihop- und Lihopthesen Verschwörungstheorien sind, in eine bloße Meinung verwandeln wollen. Sein Nachredner Napa hat prompt erneut infrage gestellt, dass die jetzige Version belegt sei. Aus dieser Sicht stehen bei Ermittlungsergebnissen und VS-Thesen nicht Fakten gegen unbelegte Theorien, sondern nur Meinung gegen Meinung.
Das ist ja genau der unbelegte POV Gansers selber, der in so vielen Köpfen herumspukt. Eben drum ist es so wichtig, auf der Belegpflicht auch für sprachliche Nuancen zu bestehen. Das Diskutieren ohne Belege ist das, was unterbunden werden muss, wenn überhaupt mal was inhaltlich vorangehen soll. Exakt das hat Itti nochmals per Kasten angemahnt ("wir brauchen Quellen"). Kopilot (Diskussion) 13:48, 22. Feb. 2015 (CET)
du führst diesen abschnitt auf dieser seite zur administrativen abstimmung/koordination in eine gänzlich andere richtung als von mir ganz oben intendiert. dass das ganze durch "Ent-Erledigen und eine Begründung dort" zu lösen sei, sehe ich nicht: admin:Theghaz machte deine schnell-archivierung als "vandalismus" rückgängig; du revertiertest dies; auch eine weitere rücksetzung revertiertest du. dass ich keine lust auf derartige rein-raus-spielchen hatte und habe, sollte offensichtlich sein. ich möchte wissen, ob dein handeln im großen und ganzen administrativ so akzeptiert/goutiert wird oder nicht. ich halte es in dieser generellen radikalität - siehe oben - für nicht zielführend. --JD {æ} 14:42, 22. Feb. 2015 (CET)
Wenn du den Revert von Thegaz als Auslöser erkannt hast (der sich offensichtlich dabei auch auf diesen Thread berief), warum machst du mein statt sein Verhalten hier zum Problem? Wenn du den Thread noch nicht archivieren willst, warum begründest du das nicht vor Ort und entfernst entsprechend den Baustein? Wieso ist diese naheliegende Lösung die falsche Richtung für dich? Was soll an einer Umsetzung einer bereits konsentierten Archivierung "radikal" sein? Kopilot (Diskussion) 15:15, 22. Feb. 2015 (CET)
auch wir führen mittlerweile hier eine "zirkeldiskussion". ich halte die vorgenommene schnell-archivierung nicht für "konsentiert". von "erle" bis manuellem wegschieben vergingen fünf stunden in der nacht; zudem greifst du mit deinem "nicht füttern!" mE unnötig ernsthafte mitarbeiter wie Skra31 an.--JD {æ} 16:09, 22. Feb. 2015 (CET)
Nein, ich führe keine Zirkeldiskussion, sondern frage nur jeweils nach dem, was du jeweils an Begründungen hier lieferst. Es war ja schon vor der Erle Konsens, solche Spracherörterungen ohne Belege abzuräumen. Das hatte nicht nur ich, das hatten auch andere, zuletzt Admin Aschenbach, emfpohlen. "Nicht füttern" stand gar nicht in diesem Thread und war überhaupt nicht auf bestimmte Personen bezogen, sondern eine allgemeine Bitte an alle. Das muss niemand als PA deuten und auf sich beziehen. Es hat ja auch weder Skra31 noch sonst jemand, der dort diskutierte, auf sich bezogen. Umso weniger plausibel ist, dafür hierher zu rennen, nachdem die letzte Adminnotiz zum Thema Ganser eigentlich doch bereits deutlich den von mir umgesetzten Konsens gezeigt hatte. Muss echt nicht sein. (Komisch, dass dir nicht einfällt oder du das offenbar weniger wichtig findest, dass ich das persönlich nehmen könnte.) Kopilot (Diskussion) 19:13, 22. Feb. 2015 (CET)
du entferntest heute morgen um 6:22h einen diskusisonsabschnitt per "erörterungen ohne Belege zum xfach diskutierten Satz sind offener Seitenmissbrauch - das abzuräumen ist sowohl WP:DS als auch der Vorlage:Diskussionsseite als auch zahlreichen Adminmahnungen. Bitte künftig nicht mehr füttern, direkt abräumen". eröffnet hatte den thread der seit gestern abend inaktive user:Skra31. du gibst dennoch nunmehr zum x-ten male zu protokoll, dies müsse "niemand als PA deuten und auf sich beziehen. Es hat ja auch weder Sra31 noch sonst jemand, der dort diskutierte, auf sich bezogen". ernsthaft? ich komme da nicht mit. und: ja, ich finde es aktuell "weniger wichtig", dass du meine allgemeine anfrage hier persönlich nimmst; du verdrehst da meines erachtens gerade ursache und wirkungs. --JD {æ} 19:34, 22. Feb. 2015 (CET)

@Kopilot: Gemäß welchem Passus von WP:DS hast du den Thread konkret entfernt? -- ɦeph 14:51, 22. Feb. 2015 (CET)

Wie gesagt: wegen der Anmahnung Ittis/jkbs/Aschenbachs (und wie ich dachte auch JDs), nicht ohne Belege den Einleitungssatz zirkelzudiskutieren und weil die Archivierung / das Abräumen bereits konsentiert war. Kopilot (Diskussion) 15:15, 22. Feb. 2015 (CET)
Also offensichtlich nicht per WP:DS, das hätte mich auch gewundert, da die Entfernung von der Richtlinie ganz sicher nicht gedeckt ist, obwohl du das behauptest. Kannst du bitte einmal die Anmahnungen der genannten Admins verlinken? -- ɦeph 16:06, 22. Feb. 2015 (CET)
Ich habe natürlich angenommen, dass die beteiligten Admins mit "Quellen" und "Abräumen" im Sinne von WP:DS handeln und dass erledigt markierte Threads nach mehrfachen solchen Empfehlungen schnellarchiviert werden dürfen. Man kann den x.ten Sprachdiskurs zum selben Satz, der ohne Belege daher kam, durchaus als unsachlich und damit löschfähig interpretieren. Ich habe aber archiviert, nicht gelöscht. Deine Rückfrage ist also ihrerseits unsachlich, sie geht an meinem tatsächlichen Verhalten und dessen Motiv, WP:DS (Artikelverbesserungsbezug) umzusetzen, vorbei. Kopilot (Diskussion) 20:36, 22. Feb. 2015 (CET)
Man kann den x.ten Sprachdiskurs zum selben Satz, der ohne Belege daher kam, durchaus als unsachlich und damit löschfähig interpretieren – ganz eindeutig nein, kann man per WP:DS einfach ganz und gar nicht, ich weiß auch nicht recht, woher du so ein Wissen nimmst. Allein deine eigene Aussage – die wiederholte Thematisierung eines Satzes ohne Belege sei "unsachlich" – sollte dir dein etwas obskures Verständnis von WP:DS doch verdeutlichen. Ebenfalls verstehe ich nicht, was an meiner Nachfrage unsachlich war (die Links der Anmahnungen hätte ich übrigens ganz ehrlich und ganz sachlich immer noch), du beziehst dich in deinem Revert auf WP:DS und kannst nicht erklären, worauf genau. -- ɦeph 00:53, 23. Feb. 2015 (CET)

Kleine Anmerkung: wir wissen, hoffe ich, alle, über welches Problem wir hier diskutieren. Und wir haben in den letzten Wochen festgestellt, dass wi kaum Instrumente und kaum Vorgehensweisen haben, um hier sowohl den Artikel wie auch die DS einigermaßen zu kontrolieren - die bisherigen mit viel AGF entstandenen Instrumente griffen einfach nicht, nicht bei dieser recht groß von außen angelegten Störaktion, die bis heute mehr oder weniger andauert. Natürlich ist die Beurteilung eines Diskussionsstrangs als Zirkeldiskussion immer umstritten da zum Teil subjektiv, andererseits muss sich jeder die Frage stellen, wo heute der Artikel (und die DS) wäre, wären wir hier in diesem Spezialfall nicht etwas rigoroser vorgegangen (entsprechende Paralellen sind dann Pegida etc.). Die weitere Kritik sollte auch unter diesem Gesichtspunkt geschehen. Gruß -jkb- 15:32, 22. Feb. 2015 (CET)

For what it's worth: JD hat meiner Meinung nach recht. Ich verkenne nicht Kopilots anzuerkennendes Bemühen, Diskussionsseiten von umkämpften Artikeln überhaupt noch handhabbar zu machen, kein leichter Job, um den er sich durchaus ernstlich verdient macht. Leider schlägt das aber immer wieder mal in den gegenteiligen Effekt um, etwa hier. Es werden eben nicht nur hartnäckige Störversuche, sondern es wird gleich jede Frage und jeder Dissens abgebügelt und schnellarchiviert. Das widerspricht WP:DS und führt zudem dazu, dass sich in allen heiklen Artikeln nur noch die üblichen Verdächtigen herumtreiben, sicher nicht der Sinn der Sache.--Mautpreller (Diskussion) 16:30, 22. Feb. 2015 (CET)

Hier "schlägt nichts um", als wäre das ein Naturereignis, sondern hier findet JD urplötzlich doch wieder "problematisch", was vorher alle ernsthaften Mitarbeiter als richtig konsentiert hatten und was auch seine sonstigen Beiträge dort nahelegten. Und warum? Weil er einen vorher gänzlich Unbeteiligten, der die Archive nicht gelesen hatte, meint unmotiviert in Schutz nehmen zu müssen. Und dafür nimmt er in Kauf, dass ich erneut auf einer Projektseite als Problemaccount hingestellt werde. Die Folge war unmittelbar, dass sich ein Kopilothasser Thegaz als Editwarrior betätigte und ermutigt fühlte. Ein anderer (Majo statt Senf) kommentiert entsprechend auf der Disku zu dieser Seite.
Es stimmt auch nicht, dass der Threadersteller keine Chance hatte, seine Frage zu stellen und die Diskussion darüber abgewürgt wurde. Sie wurde vielmehr recht ausführlich geführt und dann halt geerlt. Alles gänzlich ohne meine Beteiligung! Ich habe bloß die logische Konsequenz gezogen und wie bei vergleichbaren Threads archiviert.
Wann merkt ihr endlich, dass ich nur den Kopf für die allzu lange Laissezfaire-Haltung anderer hinhalte? Wann übernehmt ihr selbstverantwortlich rechtzeitig das effektive Eingreifen und Abräumen, damit ich nicht so oft die Prügel dafür abkriege? - Ich erwarte darauf keine positive Antwort mehr, ist zu oft ausgeblieben. Kopilot (Diskussion) 19:21, 22. Feb. 2015 (CET)
du wiederholst dich, so wie ich es schon oben wiederholt wiederholte (sic!). nachts um 1:37h die "erle", deine manuelle schnell-archivierung dann morgens um 6:22h - und nun meinst du, die "erle" sei doch unwidersprochen geblieben? und schiebst u.a. meine bis dahin noch gar nicht beantwortete anregung, die einleitung zu ergänzen, mit ins archiv!? warum holst du diesen absatz von mir nunmehr nach all der diskussion wieder hervor und daraus entsteht ein konstruktiver thread unter meiner beteiligung? durch die vorschnelle "tonnung" wird sowas unterbunden. dass das administrativ auch von anderen so gesehen wird, gucke oben. --JD {æ} 19:34, 22. Feb. 2015 (CET)
Nein, Du verzerrst den Verlauf. Ich habe ja aufgrund der Erle anderer archiviert, weil ich keinen Widerspruch erwarten konnte, da nach der Erle zwei weitere Admins Abräumen empfahlen und ein Artikelautor das konsentierte. Darauf hatte ich oben verwiesen.
DU allein hast dann HIER der Erle widersprochen, statt sie vor Ort einfach zu entfernen und den Thread begründet wiederherzustellen. Das hätte ich ohne weiteres akzeptiert. Eben das siehst du ja daran, dass ich deinem Widerspruch trotz falscher Seite entsprochen und den unerledigten Punkt wiederhergestellt und sachlich beantwortet habe. Was soll daran nun auch wieder falsch gewesen sein?
Nur dieses verkrampfte Bemühen, mich hier bei anderen Admins als Problemfall hinzustellen, akzeptiere ich nicht. Wen wundert's.
Denn ich engagiere mich sichtbar seit Jahren fortlaufend für die überfällige Verbesserung einschlägiger Themenartikel, die beliebte Einfallstore für Truther sind (Loose Change, WTC 7, 9/11 Commission Report, Gladio, Able Danger, 9/11 Truth Movement, David Ray Griffin, Daniele Ganser usw. usf.). Denn das Anheben der oft unterirdischen Qualität dieser Themen, bis sie klar, neutral und sauber belegt und damit qualitativ unangreifbar sind: Das allein ist doch der entscheidende Hebel, um den Editwarsumpf bei Ganser und anderswo trockenzulegen.
Statt das zu würdigen und tatkräftig zu unterstützen, fällt dir bei der allerersten Konsequenz aus zig Adminempfehlungen (Abräumen statt Zirkeldiskutieren) ein, dass mein Verhalten doch wieder das eigentliche Problem sei. Das ist eine Art Zwangsreflex. Dafür kann von mir niemand Verständnis erwarten. Das ist Trollfutter vom Feinsten und genauso wirkt es und wird es missbraucht. Lass es doch mal einfach. - Jetzt EOD. Kopilot (Diskussion) 20:08, 22. Feb. 2015 (CET)
Ich kann das durchaus würdigen, aber nicht tatkräftig unterstützen. Du schießt übers Ziel hinaus, Kopilot, und nicht zum ersten Mal. Ich bewundere Deinen zähen und unermüdlichen Einsatz in Problemartikeln, aber ich stelle fest, dass er über die erwünschten und guten Ergebnisse hinaus erhebliche Kollateralschäden anrichtet.--Mautpreller (Diskussion) 22:17, 22. Feb. 2015 (CET)

Das aggressive Unterbinden von Diskussionen u.ä. heizt Konflikte leider eher an, als dass es sie beendet. Dass ich von Kopilot undifferenziert der Trollerei beschuldigt wurde, noch dazu in kaum angemessenem Umgangston, trug nicht gerade zum Vertrauen in die Konfliktfähigkeit der Beteiligten bei. Dankenswerterweise waren MBurch und Itti zur Diskussion bereit. Und auch diese Diskussion hier zeigt mir (und hierüber bin ich sehr erleichtert), dass ein aggressiver Umgangston und die m.E. z.T. willkürliche Auslegung von WP-Regeln nicht konsensfähig ist. Aus meiner Sicht ist es völlig ok und normal, dass Leute unterschiedlicher Meinung sind, und es geht mir auch nicht darum, irgendwas gegen den Willen der Mehrheit "durchzudrücken". Aber dass o.g. (aus meiner Sicht recht konstruktive) Diskussion bereits gestern Abend beendet war bezweifle ich. Es gibt auch berufstätige Benutzer mit Familie, die nicht Tag und Nacht am Rechner sitzen. Ich würde daher sehr dafür plädieren, dass man Diskussionsbeiträge wieder etwas länger, mindestens ein paar Tage, stehen lässt, bevor sie archiviert werden. Grob regelwidrige Inhalte kann man ja, wie sonst auch üblich, selektiv rauslöschen. Ittis Kasten finde ich gut. --Skra31 (Diskussion) 22:39, 22. Feb. 2015 (CET)

Wieso macht man nicht, wie es vielfach üblich ist, ein autoarchiv, wenn eine Zeit X kein neuer Beitrag zu einem Thread gekommen ist/Zeit X nach dem Erl-Vermerk ? Dann würde das Archivieren ruhiger und systematischer ablaufen, als hektisches Handarchivieren. -- - Majo Senf - Mitteilungen an mich bewerte mich 01:10, 23. Feb. 2015 (CET)

Ich halte die „Moderationspraxis“ Kopilots bei Artikeldiskussionen für grenzwertig, obwohl ich seine Qualitäten als Artikelautor und seine Leistungen bei scheinbar hoffnungslosen Artikeln (jüngst z.B. Pediga), qualitativ ansprechende Bearbeitungen durchzusetzen, sehr schätze. Ähnlich wie Mautpreller habe ich zwar Respekt vor seinem zähen und unermüdlichen Einsatz in Problemartikeln, den ich schon des Öfteren erlebt habe, als (nicht nur) ich lediglich mehr oder weniger kluge Diskussionsbeiträge ohne vergleichbares Durchsetzungsvermögen zu bieten hatte(n), aber Kopilot etliche solche Artikel vorangebracht hat.
Ich kritisiere jedoch wie auch Mautpreller, JD, Heph u.a. sein über das Ziel und die Bestimmungen von WP:DS hinausgehendes Abräumen und Schnellarchivieren von Diskussionsbeiträgen. Es geht zudem nicht an, bei Diskussionsbeiträgen grundsätzlich „Belege“ zu fordern und sich in Freund-/Feind-Denken zu ergehen, so auch hier bei diesem Thread, wenn er vom „Kopilothasser Thegaz als Editwarrior“ (19:21, 22. Feb. 2015) spricht. Solche Verhaltensweisen gehen gar nicht.
Klare Aufforderung an Kopilot, sich hier an WP:DS zu halten und einen weniger abfälligen Ton ad personam zu pflegen.
Gruß -- Miraki (Diskussion) 10:33, 23. Feb. 2015 (CET)
Nun ja, man macht sich nur unnötig angreifbar, wenn man einen längeren Abschnitt, in dem teilweise auch abschließend zur Sache diskutiert wurde, schlicht löscht, zumal viele Mitarbeiter aus sachlichen Erwägungen heraus in dieser Frage ohnehin auf Kopilots Seite sind. M.E. war die leidige Formulierungsfrage mit diesem Abschnitt nun vorerst aus der Welt, will sagen, wer das nächste Mal etwas Neues beitragen will, muss mit Quellen argumentieren, ansonsten wird der Beitrag ignoriert oder gelöscht, womit die Trollfütterung abgewendet wäre. Kopilot hat bereits etliche schwierige Artikel erweitert, während sein Disk-Verhalten eben umstritten ist. Vielleicht kann man diese Haltung als „diskussionsasketisch“ bezeichnen, alles, was den Artikel nicht … voranbringt, jeder überflüssige Kommentar etc. wird dann gelöscht. Diese Askese ermöglicht im Idealfall, sich nur auf die Sache zu konzentrieren und alles andere auszublenden, wir sind aber leider keine buddhistischen Mönche und neigen manchmal zu überflüssigem Gerede. Mit dem berühmten Zitat „Klappe halten, Artikel schreiben!“ möchte ich es dann auch auf sich bewenden lassen, Gruß,--Gustav (Diskussion) 12:44, 23. Feb. 2015 (CET)
Ich lösche keineswegs "asketisch" alles, was nicht direkt zur Verbesserung dient. :::Ich habe den Beitrag auch nicht gelöscht, sondern nur archiviert, weil andere ihn bereits zur Archivierung freigegeben hatten und das Abräumen von Zirkeldiskussionen ausreichend konsentiert war.
Die Zirkeldiskussionen sind das Problem. Ich verursache diese nicht. Ich räume sie allenfalls ab, wenn es konsentiert ist, ziehe also nur die logische Folgerung aus dem Diskussionsstand. Wenn jemand meint, da sei noch was zu diskutieren, kann er abgeräumte Threads ohne Problem wiederherstellen oder Erlen entfernen.
Ich lehne es ab, das zum Problem zu stilisieren und mich zum Einzelkämpfer zu machen, statt einfach selber rechtzeitig beim Unterbinden von Zirkeldiskussionen zu helfen. Dann braucht man fehlendes Durchsetzungsvermögen auch nicht zu beklagen. EOD. Kopilot (Diskussion) 09:58, 25. Feb. 2015 (CET)

bei schlussendlich keiner einzigen administrativen gegenstimme halte ich fest, dass neben mir user:Hans Koberger, user:Theghaz, user:Hephaion, user:Mautpreller, user:Miraki und auch user:Gustav von Aschenbach das durch user:Kopilot per WP:DS begründete diskussionsgebaren aus oben ausgeführten, verschiedenen gründen deutlich kritisch sehen. bei einer ähnlich gelagerten VM vom 25.02. kam es nunmehr zu einer 6-stündigen benutzersperre durch user:Koenraad nach voriger zustimmung durch user:Ne discere cessa! und ebenso kritischer kommentierung durch user:He3nry. ich bitte user:Kopilot diese einschätzung der lage in zukunft zu beachten und auch danach zu handeln; eine so von ihm empfundene "ausreichende konsentierung" zu seinem handeln scheint nicht gegeben. --JD {æ} 17:17, 25. Feb. 2015 (CET)

Ergänzung: die Zustimmung von Ne discere cessa! und später auch von  mir auf der VM von 
heute bezog sich auf die von JD vorgeschlagene beiderseitige Sperre der beiden Kontrahenten 
Kopilot und Nuuk wg. ausgedehntem EW; in diesem Sinne habe ich dann die Sperre von Nuuk 
nachgeholt. -jkb-  18:44, 25. Feb. 2015 (CET)

Ich habe gerade erst diese Debatte bemerkt und hatte bisher mit dem hier besprochenen Artikel noch nichts zu tun, aber mit einem analogen Fall Scientology. Da hatte wohl LeFloid ein Video gemacht, was dazu geführt hat, dass auch einige Zeit alle möglichen älteren und jüngeren Konten die Seite aufsuchten um das Wort "Sekte" einzutragen. Wir haben damals (höhö) einfach alles revertiert, die Konten auf der VM gemeldet und auf der Diskussionsseite ruhig die Anfragen beantwortet und nach zwei Wochen war wieder Ruhe. Nur so kleiner Bericht aus einem anderen Artikel, dem wohl ähnliches wiederfahren ist. --Ganomed (Diskussion) 22:50, 26. Feb. 2015 (CET)

Wieder mal Kreuzdebatte[Bearbeiten]

Aus aktuellem Anlass weise ich auf diese Wikipedia:Vandalismusmeldung#Artikel_Ariel_Scharon_.28erl..29 VM hin. Ich halte es für gezielte und völlig unnötige Konfliktsuche, wenn jemand ohne besonderen Anlass ("Routineprüfung", wirklich klasse...) in alten Artikelversionen sucht, um auf frühere genealogische Zeichen oder die Worte "geboren/gestorben" zurückzusetzen. Mit einem Konsens zur Beibehaltung bestehender(!) Versionen hat das wenig zu tun. Ich habe den Benutzer in der VM sehr deutlich angesprochen und würde bitten, dies generell bei solchem Verhalten zu berücksichtigen, egal ob von Kreuzanhängern oder -gegnern. --Wdd (Diskussion) 12:16, 24. Feb. 2015 (CET)

Hätte von mir 3 Tage für Koyaanis gegeben. Das war einer der deutlichsten Provoedits, die ich in der letzten Zeit bewundern durfte. Die Sperre kann IMHO wieder raus – es dürfte deutlich geworden sein, was du meinst. --Ne discere cessa! (Kontakt) 13:11, 24. Feb. 2015 (CET)
Passt auf: Ich erkenne mein Fehlverhalten nahtlos an und entschuldige mich in aller Form dafür. Und als Zeichen, dass es mir ernst ist, gebe ich meinen Zugang freiwiliig für 24 Stunden ab. CU --Koyaanis (Diskussion) 13:32, 24. Feb. 2015 (CET) Unschuldiges (Engel-)Smiley, als Emoticon O:)

siehe bitte weiter oben - ich vermag nicht zu verstehen, warum das eingeschlafen ist. --JD {æ} 17:19, 25. Feb. 2015 (CET)

Hui, viel Text...ich weiß nicht, ob eine Weiterverfolgung sinnvoll ist, solange die Ideologien derart unversöhnlich aufeinander prallen. Beispielsweise das Urheberrecht: Es sollte normalerweise außer Frage stehen, dass der Autor des Artikels, der Zeit, Arbeit und Mühe in sein Werk investiert, auch die Oberhoheit über den Artikel behält. Ausnahmen: Formalien wie Rechtschreibung, Ausdruck und WP-Vorgaben. Plastisch bedeutet dies: Entscheidet sich der Autor für oder gegen die Kreuzvariante, ist er mit beiden Formen laut aktueller WP-Vorgabe auf der richtigen Bahn und hat daher auch das Recht, Änderungsübergriffe abzublocken. Und dieses Recht besteht unabhängig vom Alter des Artikels weiter. Würde man diesen Gedanken konsequent verfolgen, wäre die logische Konsequenz: Ab sofort jeden Übergriff, egal von welcher Seite, ohne weitere Diskussion zu sanktionieren. Es wäre nicht der Idealfall, aber eine Möglichkeit, der Geschichte ein Ende zu bereiten: Keine ideologischen Streitigkeiten, und, was noch viel wichtiger ist: Die Integrität der Autoren bleibt unangetastet. --Koyaanis (Diskussion) 21:50, 25. Feb. 2015 (CET)
Also hebeln wir das Wiki-Prinzip wegen ein paar Benutzern aus, die sich auf keinen Konsens einigen können oder wollen. Sehr gute Idee... --Braveheart Welcome to Project Mayhem 22:55, 25. Feb. 2015 (CET)
Was soll man sagen ... wenn du nicht möchtest, dass dein Text weiterbearbeitet und weiterverbreitet wird, dann speichere ihn nicht. fz JaHn 23:18, 25. Feb. 2015 (CET)
@Braveheart, welches Wiki-Prinzip meinst du?
Ich habe nicht ohne Hintergedanken "sollte", "würde" und "wäre" genutzt...aber wäre ein radikaler Schnitt so unrealistisch? Den Admins ist das Thema inzwischen dermaßen zuwider, weil sie mit ihren jeweiligen Entscheidungen fast zwangsläufig einer Partei auf die Füße treten (was ihnen im schlimmsten Fall ein Wahlhäkchen für eine vorgezogene Wiederwahl einbringt); und die beteiligten User haben sich wiederholt über Zeiträume relativer Ruhe gefreut, nur um den Streit danach um so heftiger erneut losbrechen sehen zu müssen. Es wird seit über einem Jahr in MB's, VM's und was weiß ich diskutiert, gelabert, gedroht und beleidigt - und unter dem Strich ist dabei ein (sorry) Scheißdreck herausgekommen. Wenn es über die Kommunikation nicht funktioniert, ist es an der Zeit, andere Saiten aufzuziehen...aber das ist erst einmal nur meine persönliche Meinung. --Koyaanis (Diskussion) 23:44, 25. Feb. 2015 (CET)

Ich denke wie JD (und wenn ich es richtig verstehe auch Ne discere cessa!), dass wir über kurz oder lang einen Minimal-Workaround für diese Problematik brauchen, linke mal auf den Abschnitt oben, der dies konkret vorschlägt: diesen ... da sich offenbar noch kein Admin-Konsens abzeichnet, habe ich vorläufig für mich selbst dies festgehalten. Nein, nicht der Stein der Weisen, ja, eher Murks hoch 2, aber IMHO besser als nichts. --Rax post 23:58, 25. Feb. 2015 (CET)

Was ist[Bearbeiten]

das für einen Trick? -jkb- 09:13, 26. Feb. 2015 (CET)

Benutzer:Syrcro signiert zur Zeit etwa als "Нактаффэ". Da er selber weiss, dass es für Personen ausserhalb des innersten Zirkels der Wikipedia verwirrend ist, wenn da A steht, aber B gemeint ist (und in dem Fall dazu noch B' verlinkt ist), hat er A halt auch noch registriert, um diejenigen aufzufangen, die händisch nach dem vermeintlichen Benutzernamen suchen. (Da es allgemein im Trend liegt, bei jeder Gelegenheit gegen die MediaWiki-Entwickler zu motzen: Mit der Möglichkeit, vom Benutzernamen abweichende Signaturen zu ermöglichen haben ie mal wirklich einen Bock geschossen.) --YMS (Diskussion) 09:26, 26. Feb. 2015 (CET)
Ja, nur hat man dazu (leider) Signatur-Vorlagen verwendet. Dass man nun damit anfängt, Signatur-Socken anzulegen, ist neu - und in meinen Augen nicht ganz koscher. Ich finde nirgendwo, dass ein Benutzerkonto diese Funktion haben könnte. -jkb- 09:31, 26. Feb. 2015 (CET)
Ich muss aber zumindest meine ursprüngliche Aussage, dass das Syrcro selbst war, in dieser Form zurücknehmen. Entgegen meiner ursprünglichen Annahme ist das nicht klar, sorry. --YMS (Diskussion) 09:33, 26. Feb. 2015 (CET)
(2x BK) Die dadurch entstehende Freiheit ist nun wirklich kein Bock irgendwelcher Entwickler (vor allem ist das schon quasi seit dem Urschleim der MediaWiki-Software so), sondern allenfalls ein Bock der Community, weil sie solche Signaturen toleriert. Wenn es wirklich störend wäre, könnte sie eingreifen. Yellowcard (D.) 09:34, 26. Feb. 2015 (CET)
@-jkb-: Was ist denn das Problem an einem solchen Konto? Bitte versteh endlich, dass Sockenpuppen grundsätzlich zulässig sind, es gibt davon Ausnahmen. Du musst nirgendwo finden, dass das Konto zulässig ist, es reicht, dass nirgendwo geregelt ist, dass das Konto nicht zulässig ist. Und praktisch: Wo gibt es ein Problem? Was ist nicht koscher? Yellowcard (D.) 09:36, 26. Feb. 2015 (CET)
Na ja, zumindest ist die Sockenpuppe hier vorbildlich offengelegt und wird auch so nicht mißbräuchlich genutzt. Eigentlich ist das so sogar vorbildlich, weil es so keinen Ärger mit der abweichenden Signatur geben kann... --Kurator71 (D) 10:07, 26. Feb. 2015 (CET)
Eine Offenlegung, dass der Account von syrcro betrieben wird, finde ich allerdings nicht. Halte das bis auf Weiteres aber auch nicht für notwendig. Problematisch könnte es werden, wenn der Account Edits vornimmt, die somit suggerieren, von syrcro zu stammen, falls syrcro nicht der tatsächliche Accountbetreiber ist. Das ist derzeit aber nicht der Fall. Grüße, Yellowcard (D.) 10:48, 26. Feb. 2015 (CET)
Dass es auf der Benutzerrseite von Нактаффэ steht, reicht ja eigentlich, wenn denn Syrcro bestätigt, dass das so richtig ist. --Kurator71 (D) 10:58, 26. Feb. 2015 (CET)
Das bin ich Нактаффэ 19:57, 26. Feb. 2015 (CET) (syrcro)
//BK// Nachgefragt. -jkb- 09:37, 26. Feb. 2015 (CET)
//BK //hatte auch schon mal Ärger wegen meiner an meinen Realnamen angelehnten Signatur! Signiere seither als --Martin Se aka Emes Fragen? 20:06, 26. Feb. 2015 (CET)
Ich halte diese Diskussion für abgeschlossen. ɦeph 20:04, 26. Feb. 2015 (CET)