Wikipedia:Administratoren/Notizen

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Ich wage es ja kaum zu fragen[Bearbeiten]

aber sollten wir nicht mal die "Durchführungsbestimmungen" für die genealogisches Zeichen in Angriff nehmen. Also die Frage, in welchen Fällen von der Norm abgewichen werden darf? Es kann doch eigentlich nicht so schwierig sein oder? Im zweifelsfall gilt immer die Fachliteratur. Gruß Koenraad 21:24, 8. Sep. 2014 (CEST)

Richtig, es gilt die Fachliteratur, wer hätte das gedacht. Und wenn du es dann noch schaffst deinen Adminkollegen genau das auch nachhaltig begreiflich zu machen, bist du gut. --Schlesinger schreib! 21:31, 8. Sep. 2014 (CEST)

Naja, vielleicht wäre es ja möglich, die Grabsteinlyrik und den Untergang des Abenlandes mitsamt Moralkeule einzudämmen. Mir schweben da zwei Wege vor. Ein Weg der Vernunft und ein Weg des Meinungsbildes Koenraad 21:49, 8. Sep. 2014 (CEST)

<Ironie>Oh ja, ein Meinungsbild zu Stern und Kreuz! Juhuuu!</Ironie> Anka Wau! 21:58, 8. Sep. 2014 (CEST)
Nutzt nix, da beide Wege von einer kleinen Gruppe wikianer strikt abgelehnt wird. 62.227.158.206 21:59, 8. Sep. 2014 (CEST)

i Info: Damit hätten wir den Punkt Ein Meinungsbild machen abgehakt. Es fehlen in diesem Zusammenhang nur noch die Punkte Antisemitismuskeule und Godwins law. --Schlesinger schreib! 22:08, 8. Sep. 2014 (CEST)

Hmm, als bei WP:MB stehen 3 (vielleicht 4?) MBs zu dem Thema. Eins davon wird seit 1,5 Jahren(! seit März 2013!! :D ) vorbereitet. Also vielleicht noch 2, 3, 6, 12 Monate warten und eines davon wird gestartet? ;) - IMO können Admins keine Festlegung treffen wann von der Norm abgewichen werden darf. Diese entscheidung liegt bei "allen" (die Admins als Teilmenge natürlich auch dabei) ... höchstens verhaltensrichtlinien wann wir wie aktiv werden können. Aber da IMO wie bei anderen themen; EW? --> Sperre von Artikel und/oder benutzer(n). Natürlich in der falschen version ...Sicherlich Post 22:22, 8. Sep. 2014 (CEST)

Nachtrag; das mit der falschen Version könnte natürlcih ein Problem sein. ich weiß nicht wieviele Admins zu dem thema noch nicht konkret stellung bezogen haben bzw. eine klare Meinung haben. Damit besteht die Möglichkeit des durchsetzens der eigenen Meinung/Interessenonflikt.  :/ ...Sicherlich Post 22:25, 8. Sep. 2014 (CEST)

Wie ist das eigentlich mit den Jahreszahlen? Muss man die nicht auch politisch korrekt angeben? Also Islamische Zeitrechnung, Jüdischer Kalender usw. Irgendwie ist das mit den Zeichen ja nicht getan. Das ist schlichtweg inkonsequent... --Avant-garde a clue-hexaChord 22:27, 8. Sep. 2014 (CEST)

Wenn wir die he.wp als Beispiel nehmen: Die Kollegen sind offensichtlich nicht so borniert, dass sie die international übliche Zeitrechnung verbannen würden. Das Argument mit dem jüdischen Kalender geht also schon mal fehl. --Hardenacke (Diskussion) 22:46, 8. Sep. 2014 (CEST)
(BK) Menschen sind nun mal inkonsequent. Man könnte u.Z. bzw. v.u.Z. statt n.Chr. und v.Chr. schreiben, um ja nur die christliche Konnotation zu vermeiden. Aber irgendwie stört das anscheinend weniger Leute so direkt als das Kreuzzeichen, das diese Konnotation für die meisten Christen als genealogisches Zeichen gar nicht mehr hat (dass der Stern durch den Stern von Bethlehem inspiriert ist, weiß vermutlich eh nur eine Minderheit der Menschen).
Wenn sich aus Fachliteratur etwas Eindeutiges herauslesen lässt, kann man das natürlich verwenden. In aller Regel wird das aber nicht so sein: Entweder werden die Lebensdaten gar nicht angegeben, oder sie werden in einem Fließtext erwähnt, was nicht unserer Angabe im Einleitungssatz einer Biographie entspricht.
Folgendes scheint mir am ehesten den Ergebnissen der diversen MBs zu entsprechen:
  • Regelfall ist die Verwendung von * und †
  • Wenn vom Regelfall abgewichen wird, sollte "geboren" und falls erforderlich "gestorben" in ausgeschriebener Form verwendet werden
  • Abweichungen vom Regelfall sind dann zulässig, wenn ein Autor den entsprechenden Artikel substanziell bearbeitet hat
  • Änderungen an Artikeln, die nur die Änderung genealogischer Zeichen beinhalten, sind nicht zulässig
Die Form, die der Autor gewählt hat, der einen Artikel angelegt bzw. zu großen Teilen geschrieben hat, sollte im Zweifel respektiert werden. Einerseits sollte er mit am besten wissen, was angemessen ist, zum anderen sind Edit-Wars, bei denen nur die eine in die andere Form geändert wird, so vielleicht leichter zu unterbinden. -- Perrak (Disk) 22:53, 8. Sep. 2014 (CEST)
Nichts davon steht in irgendeinem Meinungsbild, Rosenkohl (Diskussion) 22:56, 8. Sep. 2014 (CEST)
@Hardenacke: Außerdem kommt es Koenraad ja auf die Fachliteratur an. Und die hat mit Fragen der Zeitrechnung keine Probleme. Wir akzeptieren die christliche Zeitrechnung, keine Frage, aber das Kreuz in bestimmten Fällen nun mal nicht. Genau wie die Fachliteratur, eine einfache Sache. Aber es geht wohl darum, dass unsere glorreichen Admins jetzt richtige Durchführungsbestimmungen erarbeiten sollen. Na, darauf freuen wir uns schon. --Schlesinger schreib! 22:57, 8. Sep. 2014 (CEST)
Der logische Schritt wäre, sich zusammenzusetzen und eine konensfähige Regel aufzusetzen. Da das schwierig ist, muss man halt den Usern die Fragen vorlegen, in welchen Fällen abgewichen werden kann. Fachliteratur, religiöses Bekenntnis, Atheismus usw. Jede Frage einzeln jeweils mit ja/nein. Gruß Koenraad 05:47, 9. Sep. 2014 (CEST)
Dazu müsste erst einmal zur Kenntnis genommen werden, dass die Fachliteratur in der Regel eben nicht */† schreibt, sondern den Betreffenden die Wörtchen geboren und gestorben genehmigt. Fragestellungen a la, wann dürfen wir hier vom Regelfall(!?) */† abweichen, gehen insofern von falschen Voraussetzungen aus. So einfach und klar ist das. Oder in den leicht variierten Worten der sinnigen Thread-Betitelung: Ich wage es ja kaum zu sagen, aber so stellt sich in der angeblich so wichtigen Fachliteratur in der Regel der Sachverhalt dar. -- Miraki (Diskussion) 09:55, 9. Sep. 2014 (CEST)
Es sollte auch die Frage gestellt werden, welchen Stellenwert die DIN 5008 für de-wiki besitzt. --Koyaanis (Diskussion) 10:22, 9. Sep. 2014 (CEST)
Kurz: Die DIN-Norm betrifft nicht die (Aus-)Wahl der Darstellung von Geburts- und Todesdatum, sondern bestimmte Aspekte der Normierung nach erfolgter Wahl der Darstellung. Das wurde schon ausführlich von Benutzer:Mautpreller auf der Diskuseite des jüngst erfolgten einschlägigen Meinungsbildes dargelegt. Die DIN 5008 betrifft unser Problem hier nicht. -- Miraki (Diskussion) 11:13, 9. Sep. 2014 (CEST)
[Nach BK] Der Hinweis auf DIN 5008 ist eine Nebelkerze, wie Dir schon mehrfach erläutert wurde: Ganz davon abgesehen, ob die de-wp überhaupt unter den Fachbereich „Bürotechnik, Bankwesen und elektronisches Geschäftswesen“ des Normenausschusses Informationstechnik und Anwendungen fällt, erschöpft sich der Beitrag der DIN 5008 zu diesem Thema darin, daß wenn genealogische Zeichen verwendet werden, vor und nach diesen ein Leerzeichen zu stehen hat. Ob genealogische Zeichen verwendet werden sollen oder nicht, dazu schweigt die Norm sich aus. Für den Duden – um diesen Mythos gleich mit abzuhaken – gilt das gleiche. -- M.ottenbruch ¿⇔! RM 11:16, 9. Sep. 2014 (CEST)
Quod erat demonstrandum...aber für diese Entscheidung sind an dieser Stelle die Administratoren da. --Koyaanis (Diskussion) 11:25, 9. Sep. 2014 (CEST)

Ich hatte ja vor meinem Urlaub einen Runden Tisch vorgeschlagen, aber den Überblick verloren, was daraus wurde. Der könnte natürlich allenfalls Empfehlungen geben, aber das wäre ja auch schon was. Wie siehts denn damit aus?--Mautpreller (Diskussion) 11:55, 9. Sep. 2014 (CEST)

Falls der Ping verloren gegangen sein sollte, wir tagen übrigens gerade unter Wikipedia:Runder Tisch Lebensdaten. Vom runden Tisch würde ich allerdings nicht "Empfehlungen für Durchführungebestimmungen an Administratoren" erwarten, sondern vielmehr Empfehlungen an uns Autoren, etwa in Form eine Hilfe:-Seite, welche Gesichtspunkte wir bei Biographieeinleitungen beachten können, Rosenkohl (Diskussion) 12:28, 9. Sep. 2014 (CEST)
Danke!--Mautpreller (Diskussion) 12:49, 9. Sep. 2014 (CEST)
Was nichts daran ändert, daß die Verwendung von * und † seit Mai 2010 verbindlich für die Einleitung vorgeschrieben ist (was das SG in seiner grenzenlosen Allwissenheit vollkommen übersehen hat, als es ein neuerliches MB empfahl), während das kürzliche MB dahingehend abgelehnt wurde, daß die Einführung einer Verbindlichkeit abgelehnt wurde – kurzerhand der Status quo falsch definiert war. Kann kommen wer will, das kürzliche MB ist formal ungültig, auch wenn es von den meisten Wikifanten als formal gültig beweret wurde. --Matthiasb – Vandale am Werk™ Blue ribbon.svg (CallMyCenter) 12:04, 9. Sep. 2014 (CEST)
Formal ungültig sind sämtliche bisherigen Abstimmungen zur Verwedngun genealogischer Zeichen, angefangen beim berüchtigten "PRO Kreuz"-Meinungsbild 2005, insofern über Inhalte abgestimmt wurde, während eine Enzyklopädie ausschließlich auf Sekundärquellen beruhen kann, Rosenkohl (Diskussion) 12:18, 9. Sep. 2014 (CEST)
Quatsch hier geht es nicht um Inhalte, sondern um Typographie. Das sind rein redaktionelle Entscheidungen. Wenn sich die Community dafür entscheiden würde, verbindlich rote Punkte für die Gebur und grüne Dreiecke für den Tod einzuführen, dann wäre das hinzunehmen, selbst wenn sich so etwas nirgendwo sonst findet. Das Problem ist, daß wir ein MB haben, das etwas einführen wollte, was aufgrund eines früheren MBes der Status quo war, aber dieses jüngste MB gar nicht die Fragestellung gehabt hat, den Status quo abzuschaffen. Das MB war für die Katz', aber mir wollte ja mal wieder keiner glauben. Im MB vom Mai 2010 steht ganz deutlich drin, daß die Verwendung von * und † in der Einleitung verbindliche Richtlinie wird, wenn es angenommen wird. Daß jenes MB angenommen wurde, wird wohl niemand abstreiten können. --Matthiasb – Vandale am Werk™ Blue ribbon.svg (CallMyCenter) 14:41, 9. Sep. 2014 (CEST)
Soll heißen, das Meinungsbild 2010 ist NICHT durch ein weiteres MB aushebelbar. Wenn das wirklich zutrifft, können wir den gesamten Komplex ad acta legen. --Koyaanis (Diskussion) 14:59, 9. Sep. 2014 (CEST)
So ein Quatsch. Jedes Meinungsbild kann durch ein späteres „ausgehebelt“ werden. Und das derzeit letzte endete bekanntlich so: Das Meinungsbild wurde angenommen. Die Frage „Sollen die genealogischen Zeichen * und † ausnahmslos für die Einleitung biografischer Artikel in der deutschsprachigen Wikipedia verbindlich vorgeschrieben werden?“ wurde mehrheitlich mit Nein beantwortet. Das ist das gültige „Wikipedia-Gesetz“ - und der Admin, der dennoch mit Hilfe von Artikel- und Benutzersperren die Zeichen durchsetzt, handelt illegal. --Hardenacke (Diskussion) 15:09, 9. Sep. 2014 (CEST)

Apropos Fachliteratur: Gibt es eine hinreichende Anzahl von seriösen allgemeinen Nachschlagewerken, die für die Lebensdaten je nach Herkunft oder Tätigkeit der dargestellten Personen unterschiedliche Formate verwenden?
Wenn nein: warum verfolgen wir immer noch diese Idee? --Global Fish (Diskussion) 12:25, 9. Sep. 2014 (CEST)

Natürlich kann ein späteres MB ein früheres korrigieren. Aber ein MB, für das eine Zweidrittelmehrheit gefordert war, kann nicht durch einfache Mehrheit geändert werden. Und ein MB, das inhaltlich vollidentisch ist mit dem früheren, hebt das frühere nicht dadurch aus, daß das spätere MB abgelehnt wird. Und genau diese Fehlannahme bei einigen ist mal wieder Ursache des Streites. Ein solche Argumentation wäre ja absurd, analog etwa dazu, wenn der Bundestag jetzt ablehnen wurde, eine Mehrwertsteuer einzuführen. Damit würde ja auch nicht die bereits seit 1969 geltende MwSt abgeschafft. Der Status quo zum Zeitpunkt des MB war bereits, daß * und † ausnahmslos für die Einleitung von biographischen Artikeln verwendet werden ("verbindlich"), und um den abzuschaffen, hätte es eine Formulierung gebraucht wie „Sollen die genealogischen Zeichen * und † weiterhin ausnahmslos für die Einleitung biografischer Artikel in der deutschsprachigen Wikipedia verbindlich vorgeschrieben werden?“ oder „Sollen die genealogischen Zeichen * und † ausnahmslos für die Einleitung biografischer Artikel in der deutschsprachigen Wikipedia künftig nicht mehr verbindlich vorgeschrieben werden?“ (die Unterstreichungen verdeutlichen die Abweichungen (Hinzufügungen) zum Text, über den abgestimmt wurde). --Matthiasb – Vandale am Werk™ Blue ribbon.svg (CallMyCenter) 15:46, 9. Sep. 2014 (CEST)
Im Text des MB Mai 2010 steht, daß im Fall formaler Annahme das Ergebnis des MB zu einer "verbindlichen Richtlinie" werden solle, jedoch steht nirgends im MB Mai 2010, daß etwa ein gewähltes Format "ausnahmslos verbindlich" durchzusetzen sei. Es wurde auch an keiner Stelle des MB Mai 2010 eine ausnahmslose Verbindlichkeit überhaupt zur Abstimmung gestellt. Beschlossen wurde im MB Mai 2010 dagegen "Das bisherige Format * und † soll beibehalten werden", somit wurde der damalige vermeintliche Status quo überhaupt nur bestätigt, nicht geändert. Somit gilt nach wie vor das im MB 2005 beschlossene "das bisher angewandte Format beibehalten * und † sollen beibehalten werden PRO Kreuz", mit der Ergänzung des MB August 2014: "Sollen die genealogischen Zeichen * und † ausnahmslos für die Einleitung biografischer Artikel in der deutschsprachigen Wikipedia verbindlich vorgeschrieben werden? Nein", Rosenkohl (Diskussion) 01:22, 10. Sep. 2014 (CEST)
Aus welcher Formulierung dieses Meinungsbildes schließt Du, daß für dieses „eine Zweidrittelmehrheit gefordert war“? Ich lese da nur: „Erforderlich ist die jeweilige relative Mehrheit.“ -- M.ottenbruch ¿⇔! RM 09:52, 10. Sep. 2014 (CEST)
Einen Moment mal - damit wir überhaupt wissen, womit wir es zu tun haben, ist der Link auf das besagte Meinungsbild von 2010 sinnvoll. --Koyaanis (Diskussion) 12:31, 9. Sep. 2014 (CEST)
Du magst ja der Meinung sein, „daß die Verwendung von * und † seit Mai 2010 verbindlich für die Einleitung vorgeschrieben ist (was das SG in seiner grenzenlosen Allwissenheit vollkommen übersehen hat, als es ein neuerliches MB empfahl)“. Das SG ist jedoch nach den hiesigen Regularien nicht darauf angewiesen, daß seine Feststellungen Deine Zustimmung finden. Damit steht der SG-Spruch, daß der status quo eben nicht geklärt war, im Raum; und durch einfache Erklärung Deinerseits ist das Problem nicht aus der Welt zu schaffen. Es ist objektiv ja auch nicht so, daß der vorhergehende Disput über die Verbindlichkeit der Formatvorlage durch Vortrag Deiner Sichtweise gelöst worden oder diese Sichtweise auch nur unstrittig akzeptiert gewesen wäre. -- M.ottenbruch ¿⇔! RM 09:52, 10. Sep. 2014 (CEST)
(BK) Das wirft ja auch die Frage auf, was in diesem Zusammenhang überhaupt als "Fachliteratur" gilt: Eine biografische Monografie etwa zu Martin Buber wird in der Regel kaum schreiben "* 8. Februar 1878 in Wien; † 13. Juni 1965 in Jerusalem", aber auch nicht dasselbe mit "geboren" und "gestorben", weil sie die jeweiligen Umstände ausführlicher behandeln wird. Sinnvolle Vergleichsobjekte wären für uns doch in erster Linie tatsächlich die "seriösen allgemeinen Nachschlagewerke", und die verwenden halt im deutschsprachigen Bereich oft Stern und Kreuz – aber keineswegs alle –, in anderen Sprachen meist nicht. Allerdings ist auch richtig, dass es eine entsprechende Differenzierung "je nach Herkunft oder Tätigkeit der dargestellten Personen" wohl wirklich sonst nicht gibt, und sie wäre auch bei uns als Dauerlösung ausgesprochen unbefriedigend (wenn auch kurzzeitig möglicherweise befriedend für die Auseinandersetzungen, was aber auch nicht wirklich der Fall zu sein scheint). --Amberg (Diskussion) 12:39, 9. Sep. 2014 (CEST)
Global Fish, habe keine Ahnung, wer hier angeblich die Idee verfolgt "je nach Herkunft oder Tätigkeit der dargestellten Personen unterschiedliche Formate zu verwenden". Z.B. verwenden
Rosenkohl (Diskussion) 12:41, 9. Sep. 2014 (CEST)
habe keine Ahnung, wer hier angeblich die Idee verfolgt "je nach Herkunft oder Tätigkeit der dargestellten Personen unterschiedliche Formate zu verwenden ? Ist die Frage ernstgemeint: Koenraads „in welchen Fällen von der Norm abgewichen werden darf“ bedeutet doch genau das!
Und ich wiederhole meine Frage: Gibt es eine hinreichende Anzahl von seriösen allgemeinen Nachschlagewerken, die für die Lebensdaten je nach Herkunft oder Tätigkeit der dargestellten Personen unterschiedliche Formate verwenden?
In aller Deutlichkeit: die Rede ist von allgemeinen Nachschlagewerken, nicht von Literatur zu einem bestimmten eingeschränkten Themenkreis. --Global Fish (Diskussion) 12:53, 9. Sep. 2014 (CEST)
(BK) Nun sind allerdings zumindest die beiden erstgenannten im engeren Sinne keine allgemeinen Nachschlagewerke, und die Kriterien für die dortigen Differenzierungen sind auch einigermaßen intransparent. So hat (soweit online noch kostenfrei einsehbar) im BBKL Martin Buber Stern und Kreuz, Ignatz Bubis Stern und "gest.", Franz Rosenzweig "geb." und "gest.". Wie gesagt, sehr unbefriedigend, aber ich nehme mit Erstaunen zur Kenntnis, dass es solche Differenzierungen dort gibt. (Die unterschiedlichen Sprachversionen der Wikipedia sind kein gutes Beispiel, denn sie sind als jeweils unterschiedliche Nachschlagewerke zu betrachten.) --Amberg (Diskussion) 13:10, 9. Sep. 2014 (CEST)
Gedruckte Nachschlagewerke versuchen gerne, so viel Zeichen wie möglich einzusparen und möglichst viel abzukürzen.--Sinuhe20 (Diskussion) 20:25, 12. Sep. 2014 (CEST)

"in welchen Fällen von der Norm abgewichen werden darf" bedeutet keineswegs genau das gleiche wie "Herkunft oder Tätigkeit der dargestellten Personen". Im übrigen gibt es in der Wikipedia weder eine sogenannte "Norm", noch eine "Abweichung" von so eine Norm.

Im Übrigen ist der Themenkreis jedweden geruckten Nachschlagewerkes auf die eine oder andere Weise "eingeschränkt". Z.B. Brockhaus etc. ist eingeschränkt, weil es bei den meisten Themenbereichen nur Allgemeinwissen, aber keine Spezialinformationen und neuere Forschungsergebnisse enthält. Z.B. Neue Deutsche Biographie ist eingeschränkt, weil es nur Biographien von Deutschen enthält. Wer nur allgemeine Nachschlagewerke als Quellen verwendet geht inhaltlich pleite, Rosenkohl (Diskussion) 13:47, 9. Sep. 2014 (CEST)

Dann Butter bei die Fische: wie lautet denn für Dich die Antwort auf die Frage: "in welchen Fällen von der Norm abgewichen werden darf", wenn Du nicht "Herkunft oder Tätigkeit" meinst? Was denn sonst? --Global Fish (Diskussion) 17:17, 9. Sep. 2014 (CEST)

Jetzt sind wir wieder genau da, wo wir seit Jahren stehengeblieben sind. Ein Fortschritt ist nicht erkennbar. Jeder wiederholt nur seine sattsam bekannten Ansichten über die genealogischen Zeichen, ohne natürlich seine wahren Absichten offenzulegen. Jeder verkauft seine persönliche Auffassung als allein seligmachend und bezeichnet alles andere als Quatsch, ja Matthias ich meine dich. Bestimmte Admins aus der Law-And-Order-Ecke drohen wie üblich mit Sperren, die üblichen Verdächtigen werden dann auch wie gewohnt gesperrt, kurz alles wie gehabt. Da ist es ganz natürlich, anzunehmen dass die Zeitreichen vor ihren Rechnern sich im Endeffekt durchsetzen werden, wie bei früherem Zoff, aber das ist auch nicht mehr sicher, denn der Konflikt ist bereits zu kultiviert, als dass man darauf verzichten möchte. Er gehört mittlerweile zu unserer, auch sportlichen, Tradition, oder besser gesagt zu unserer Folklore. :-) --Schlesinger schreib! 14:55, 9. Sep. 2014 (CEST)

Nein, das ist eine Folge der Tatsache, daß es die bescheuerte Unterstützerregel völlig unmöglich gemacht hat, verkorkste MBer vor ihrem Start zu stoppen, ohne zu verhindern, daß solche verkorkste MBer gestartet werden. Als ich hier anfing, wurden solche MBer gelöscht, heute wird der LA entfernt, weil der Entwurf ja schon von zwei Handvoll Leuten abgenickt worden wäre, und daß die Community ja per formaler Ablehnung verhindern kann, daß ein MB angenommen wird. Offenbar ist auch das eine Fehlannahme. Und nein, Schlesinger, ich bezeichne nicht meine Meinung als allein seligmachend, sondern ich lese nur vor, was im damaligen MB steht. Das kann ja jeder nachlesen, es steht dort ja schwarz auf weiß oder hellbau, je nachdem, welchen Skin jemand verwendet. Und gerade du als Protagonist der ganzen Misere – ja ich meine deine kindischen Editwars, die du als einer der Beteiligten der "Kontra-Kreuz-Fraktion" teilweise exzessiv geführt hast – solltest dich damit zurückhalten, anderen irgendwelche Absichten in den Mund zu legen. --Matthiasb – Vandale am Werk™ Blue ribbon.svg (CallMyCenter) 15:33, 9. Sep. 2014 (CEST)
Deutlicher lässt sich Deine Missachtung des Mehrheitswillens kaum ausdrücken, wenn er Dir nicht passt. --Hardenacke (Diskussion) 15:44, 9. Sep. 2014 (CEST)
Au contraire, Kollege, au contraire. Siehe Antwort um 15:46, 9. Sep. 2014 (CEST) weiter oben. --Matthiasb – Vandale am Werk™ Blue ribbon.svg (CallMyCenter) 15:52, 9. Sep. 2014 (CEST)

Nachdem, was Rosenkohl schreibt, lässt sich vielleicht ahnen, dass man es vielleicht nach Fachbereich machen könnte. --Koenraad 15:39, 9. Sep. 2014 (CEST)

Nun, eine Mehrheit von Benutzern hat das offensichtlich anders gesehen. Und auch der Bundestag kann frühere Gesetze aufheben, einschränken, was auch immer, wenn sich Meinungen ändern oder Mehrheiten, oder beides ... jederzeit. --Hardenacke (Diskussion) 17:12, 9. Sep. 2014 (CEST)
Zwei vielleicht, die erkennen lassen, dass du selbst nicht wirklich an die Umsetzbarkeit glaubst...
Ich bin zwischenzeitlich die anderen Meinungsbilder durchgegangen und frage mich jetzt ernsthaft, welchen Sinn es haben sollte, das Ergebnis vom 08. April d. J. mit einem weiteren MB zu unterwandern, nur weil das Ergebnis einige User dazu bewogen hat, Edit-Wars zu starten? Anstatt das mehr als fragwürdige Recht auf eine in diesem Fall nicht gerechtfertigte Meinungsfreiheit mittels MB zu forcieren, hätte man konsequent genug sein müssen, die Hauptbeteiligten vor die Tür zu setzen. Demokratie ist schließlich nicht gleichbedeutend mit Selbstzweck. --Koyaanis (Diskussion) 16:03, 9. Sep. 2014 (CEST)
Interessant, da schreibt einer vom fragwürdigen Recht auf eine in diesem Fall nicht gerechtfertigte Meinungsfreiheit. Das lässt tief blicken. Und dann will er auch noch die Hauptbeteiligten vor die Tür setzen lassen. Offenbar ein lupenreiner Demokrat. --Schlesinger schreib! 16:18, 9. Sep. 2014 (CEST)
Wenn Du das Meinungsbild, daß zum „Ergebnis vom 08. April d. J.“ geführt hat, tatsächlich sinnentnehmend gelesen hättest, dann wäre Dir aufgefallen, daß es das Ziel dieses Meinungsbildes war, zu „klären, ob künftig in der Formatvorlage Biografie statt der Zeichen * und die Worte geboren am und gestorben am verwendet werden“. Eine bestimmte andere Formulierung hätte also genauso verbindlich oder unverbindlich werden sollen wie vorher die genealogischen Zeichen. Davon abgesehen, daß dieser konkrete Vorschlag keine Mehrheit gefunden hat, stellte das nachfolgende MB auf eine völlig andere Frage ab, nämlich darauf, wie verbindlich die genealogischen Zeichen eigentlich sind. Da wurde also keineswegs versucht, ein „Ergebnis […] mit einem weiteren MB zu unterwandern“, sondern versucht, eine Klärung herbeizuführen. Und das ist auch gelungen, auch wenn das einigen Leuten nicht paßt, die jetzt versuchen, das „auszuhebeln“. -- M.ottenbruch ¿⇔! RM 12:00, 10. Sep. 2014 (CEST)

Mit dem Fachbereichen Judaistik und Islamwissenschaften hätten wir schon zwei, wo abgewichen werden könnte, oder gibt es ernsthaften Widerspruch? Koenraad 16:21, 9. Sep. 2014 (CEST)

Literaturwissenschaft wäre drei. --Rax post 16:41, 9. Sep. 2014 (CEST)
Wenn die anderen aktiven Portalmitarbeiter auf deiner, bzw eurer Linie sind, hättet ihr etwas erreicht. Vielleicht sollte in den drei Portalen darüber abgestimmt werden, damit eure Initiative etwas unterfüttert wird. --Schlesinger schreib! 17:20, 9. Sep. 2014 (CEST)

Ich habe mich nie damit befasst und bin nicht der richtige, aber meines Erachtens liegt hier die mögliche Lösung. Schaffen einer Richtlinie, die die Punkte auflistet, die konsensfähig sind oder zumindestens eine deutliche Mehrheit hinter sich sammeln können. Koenraad 16:57, 9. Sep. 2014 (CEST)

Du wirst Beispiele aus allen Fachbereichen finden, wo abgewichen werden könnte. Insofern wird es beliebig.
Ich widerspreche heftig.
Ich kann nicht erkennen, nach welchen Kriterien abgewichen werden sollte, wenn nicht nach nach Herkunft und/oder Wirken der betreffenen Personen. Und das halte ich für ein Unding!
Ich hänge nicht im geringsten am Kreuz. Aber eine Differenzierung je nach Herkunft und Wirken der Personen halte ich für heftigen POV und letztlich für Diskriminierung.
Und die Streitfälle der letzten Zeit waren jüdische Personen. Und der Trend dabei ist: Juden sollen nicht das Kreuz der "Normalen" kriegen. Und das finde ich völlig unerträglich. (Und das wird nicht dadurch anders, dass man auch die Moslems mit einbezieht, oder vielleicht nicht jeden Juden, sondern eventuell nur bestimmte (nach welchen Kriterien eigentlich?) ausgewählte.)
Und wer da widersprechen will, der möge mir bitte sagen, welche Kriterien (wenn nicht Herkunft und Wirken) er denn einsetzen möchte.
Auch gut gemeinte (den guten Willen will ich niemand absprechen) Diskriminierung ist Diskriminierung. --Global Fish (Diskussion) 17:17, 9. Sep. 2014 (CEST)
Mir kommen die Tränen: die oh wie doch tragische Zwangslage hergestellt, in der Juden bedauerlicherweise den "Dolch der Normalen" verpasst kriegen müssen (ist auch nur ein ganz kurzer Pieks), um Diskriminierungen unterträglichsten Ausmasses noch abwenden zu können, haben erst Global Fish selbst und die anderen unter Wikipedia:Meinungsbilder/Form_der_Lebensdaten_in_der_Einleitung_von_Personenartikeln#Ich_bin_gegen_die_Umsetzung_des_Vorschlags; aber hinterher ist es dann natürlich keiner gewesen, sondern die 305 anderen Abstimmenden, Rosenkohl (Diskussion) 23:50, 9. Sep. 2014 (CEST)

Zweifelsfälle werden per Diskussionsmehrheit entschieden. Wie immer. Moralisierende Argumentationen sind nicht hilfreich. Koenraad 17:23, 9. Sep. 2014 (CEST)

Sollen wir uns das wirklich antun? --Koyaanis (Diskussion) 17:47, 9. Sep. 2014 (CEST)

Die Unterscheidung in Juden und „Normale“ ist natürlich Blödsinn, Zustimmung, Global Fish. Mir wäre es am liebsten gewesen, wenn sich eine Mehrheit dafür gefunden hätte, für alle Personenartikel eine neutrale Einleitung („geboren“ - „gestorben“) zu wählen. Sie kam aber nicht zustande und jetzt haben wir den Salat. Da aber weiterhin Stern und Kreuz von einer großen Gruppe als beleidigend, diskriminierend, auf jeden Fall weltanschaulich unneutral und als Zumutung bezeicnet wird, ist meine Bitte seit langem, wenigstens den Juden diese Zumutung zu ersparen. Das letzte Meinungsbild hat das auch so genehmigt. Ich weiß, dass unsere jetzige Praxis auch von anderen Gruppen nicht goutiert wird, z. B. Muslimen, Unitariern ..., kenne aber zu wenig explizite Meinungen von prominenten Vertretern dieser Richtungen, dass ich mir dazu ein Urteil erlaube, empfinde es aber persönlich als unpassend, eigentlich allen nichtchristlichen Religionen gegenüber. Dies läuft aber letzten Endes darauf hinaus, dass der jetzige Regelfall wohl irgendwann die Ausnahme wäre (eine große zwar, aber dennoch). Das ist von der Mehrheit (noch?) nicht gewollt, deshalb kann Ausnahme immer nur bedeuten: Entscheidung im Einzelfall. Dies ist hier die Adminseite. Mein Appell an die mitlesenden Admins: Legt uns keine Steine in den Weg, wenn es um diese begründeten Ausnahmen geht, schützt die Artikel und uns vor Edit-Wars durch die Kreuzeinsteller, nicht umgekehrt, dann wird es über kurz oder lang auch zu einer Beruhigung der Gemüter und zu einem gelasseneren Umgang mit dieser Frage kommen. --Hardenacke (Diskussion) 18:01, 9. Sep. 2014 (CEST)

Neutral wird das auf keinen Fall, wenn es möglich wird die Personen religionsspezifisch oder nach sonstigen Kriterien unterschiedlich zu formatieren. Ob man jetzt Asterix und Dagger(=Dolch) verwendet, oder "geboren" und "gestorben" schreibt ist mir recht egal, solange man sich auf eine einheitiche Lösung einigt. Nur das Latin Cross ✝ (&​#x271D;) sollte man besser nicht verwenden Frohes Schaffen — Boshomi ☕⌨☺  19:02, 9. Sep. 2014 (CEST)
Eben, genauso ist es.
@Hardenacke, ich kann nachvollziehen, warum manche gegen das Kreuz an sich sind, oder manche gegen das Kreuz bei Juden oder Moslems. Und ich kann verstehen, dass man dann jedes Kreuz weniger als Schritt in die richtige Richtung ansieht.
Aber wenn man darüber hinausschaut, sollte klar sein, dass das eben noch lange keine Lösung des Problems ist.
Genauso wie Du sagst, dass „Stern und Kreuz von einer großen Gruppe als beleidigend, diskriminierend, auf jeden Fall weltanschaulich unneutral und als Zumutung bezeicnet wird“ sage ich: ich finde unterschiedliche Darstellung der Lebensdaten nach Herkunft, Religion oder Wirken „als beleidigend, diskriminierend, auf jeden Fall weltanschaulich unneutral und als Zumutung“.
Auch wenn ich weiß, dass die dahinterliegende Motivation eine grundandere ist: letztlich liegen andere Zeichen für Juden inhaltlich nicht weit von der Idee von anderen Namensformen ("Israel", "Sarah") für Juden.
Wie gesagt, auch gut gemeinte Diskriminierung ist Diskriminierung.
@Hardenacke, genauso wie Du hoffst, dass möglichst viele Kreuze verschwinden, hoffe ich darauf, dass sich diese Idee nicht durchsetzt. --Global Fish (Diskussion) 19:36, 9. Sep. 2014 (CEST)
Genau! Eine Sonderregelung vur für Juden wäre wieder ein neuer Judenstern und das wollen wir wohl alle nicht -- - Majo Senf - Mitteilungen an mich bewerte mich 19:41, 9. Sep. 2014 (CEST)
Ich sehe nachwievor das MB vom Mai 2010 als maßgeblich an und werde dementsprechend handeln. Das MB vom Mai 2010 wurde angenommen, und es wurde nicht aufgehoben, also ist es gültig. Daß geboren/gestorben verwendet werden dürfen, wurde übrigens in keinem MB beschlossen. --Matthiasb – Vandale am Werk™ Blue ribbon.svg (CallMyCenter) 19:48, 9. Sep. 2014 (CEST)
Aber, dass es Ausnahmen geben darf, schon. --Hardenacke (Diskussion) 19:51, 9. Sep. 2014 (CEST)
Genau genommen nicht Ausnahmen. Es wurde (per Ablehnung von "0 Ausnahmen") beschlossen, dass es grundsätzlich mindestens eine Ausnahme von Kreuz und Stern geben darf. Wie dabei die Alternativformulierung aussieht (siehe Matthiasb 19:48) und ob sie einen Artikel betrifft, der vielleicht bislang noch gar nicht existiert und erst in 10 Jahren angelegt werden wird, wurde nicht gefragt und nicht von der Gesamtheit der Kontra-Stimmer dazugesagt. Soweit die rein formalistische Interpretation des Meinungsbildes. Dass die tatsächlich von den Kontra-Stimmern (und anderen) erwünschte Anzahl an zulässigen Ausnahmen größer als 1 sein wird (ich würde z.B., nachdem geboren/gestorben anscheinend nicht durchsetzbar war, einheitlich Bis-Strich, also "nur Ausnahmen" statt "1 Ausnahme" wünschen), steht wohl außer Frage, aber auf einem anderen Blatt. Leider haben gerade die Kreuzgegner von April bis Juli bei der Interpretation älterer Meinungsbilder auf eine streng formalistische Argumentation gesetzt und könnten sich deshalb schlecht beklagen, wenn die Gegenseite dieses destruktive Verhalten jetzt kopieren würde. --Grip99 02:59, 12. Sep. 2014 (CEST)

Ich hoffe nicht, dass möglichst viele Kreuze verschwinden, sondern dass wir irgendwann einfach weltanschaulich neutrale Symbole verwenden. Solange das von der hiesigen Mehrheit abgelehnt wird, bitte ich einfach darum, dass alle Personengruppen, die neutrale Symbole (oder neutrale Worte) für ihre Leute verlangen, diese auch bekommen. So verstehe ich auch das letzte MB, das Ausnahmen zugelassen hat. Das ist was anderes als „Sarah“ bei den Nazis. Durch neutrale Worte anstatt unneutraler Symbole wird niemand stigmatisiert. Es heißt auch nicht, dass wir Juden aus der Volksgemeinschaft ausschließen, sondern: hier wird über jemanden geschrieben, auf den christliche Symbole nicht so recht passen. Es kann ein Jude sein, Muslim, Atheist oder ... Es ist keine Schande mehr, nicht christlichen Glaubens zu sein. --Hardenacke (Diskussion) 19:51, 9. Sep. 2014 (CEST)

Es ist schön, von dir moderatere Töne zu hören. Aber ich verstehe nicht, warum du weiterhin zu glauben scheinst, dass auch nur einer der hier involvierten User die Absicht hat, Personen des jüdischen oder anderen Glaubens das christliche Kreuz überzustülpen. --Koyaanis (Diskussion) 20:43, 9. Sep. 2014 (CEST)
Mach Deine Witze woanders. --Hardenacke (Diskussion) 20:47, 9. Sep. 2014 (CEST)
Das war zur Abwechslung aufrichtig und ernst gemeint. --Koyaanis (Diskussion) 20:50, 9. Sep. 2014 (CEST)
Wikipedia mit ihrem genealogischen Dolch ist vergleichbar mit der DDR: niemand hatte die Absicht, das Blauhemd (FDJ) etwa Personen christlichen oder anderen Glaubens überzustülpen, schließlich war es nur Ausdruck einer "politischen Offenheit und jugendlichen Kampfbereitschaft, die von den Burschenschaften bis zu den kommunistischen Jugendverbänden überlebt hat, mit der Liebe zur Natur der Wandervögel und der christlichen Toleranz der konfessionsgebundenen Verbände" (Edith Baumann), Rosenkohl (Diskussion) 01:40, 10. Sep. 2014 (CEST)

Leute, macht es doch pragmatisch! Status Quo wird eingefroren und bei Neuanlagen kann der Artikeleinsteller entscheiden wie die Lebensdaten dargestellt werden. - Der Geprügelte 21:13, 9. Sep. 2014 (CEST)

Das könnte Dir so passen. --Hardenacke (Diskussion) 21:43, 9. Sep. 2014 (CEST)
Verstehe, denn dann wärest Du Deines Arbeitsgebietes in der DE-WP beraubt. - Der Geprügelte 22:05, 9. Sep. 2014 (CEST)
Also mein Ziel ist es ganz eindeutig, dass bei allen Biografieartikeln die genealogischen Zeichen durch die meiner Meinung nach neutralen Begriffe geboren/gestorben ersetzt werden. Dass das zurzeit nicht durchsetzbar ist, ist klar. Daher zunächst das taktische Akzeptieren irgendeines Kompromisses. --Schlesinger schreib! 21:53, 9. Sep. 2014 (CEST)
Wie schon gesagt: Demokratie gereicht nicht zum Selbstzweck. --Koyaanis (Diskussion) 22:04, 9. Sep. 2014 (CEST)
Ach so, unter dem Deckmäntelchen des Kompromisses den Konflikt stetig ausweiten. Alles klar, Schlesinger. --Matthiasb – Vandale am Werk™ Blue ribbon.svg (CallMyCenter) 05:23, 10. Sep. 2014 (CEST)
Ist dir das erst jetzt klar geworden? Das konsequente Verfolgen eines Ziels ist ein ganz normaler demokratischer Vorgang. Und um ein Ziel zu erreichen werden eben solange Kompromisse akzeptiert, bis sich zu einem günstigen Zeitpunkt eine Mehrheit für das Ziel gebildet hat. Deine polemischen Hinweise auf Deckmäntelchen, und die stetige Ausweitung des konflikts, die ich angeblich intendieren soll, weiten den Konflikt aus, nicht die von mir verfolgten Interessen und Ziele. --Schlesinger schreib! 08:10, 10. Sep. 2014 (CEST)
Ohne dir böse Absichten unterstellen zu wollen: Die Aussage zunächst das taktische Akzeptieren irgendeines Kompromisses ist ein ziemlicher Griff in die Verbaltonne und gerade vor diesem Themenhintergrund absolut inakzeptabel. Denn diese von dir bevorzugte Maßnahme war 1932 das Allzweckmittel der NSDAP, und was daraus geworden ist, wissen wir alle...

i Info: Damit hätten wir den Punkt Godwins Law nach Macht doch ein Meinungsbild ebenfalls abgehakt. :-)  --Schlesinger schreib! 10:31, 10. Sep. 2014 (CEST)

Ich werd' dir gleich mit Godwins Law... :-)  --Koyaanis (Diskussion) 11:04, 10. Sep. 2014 (CEST)

Außerdem kannst du sicher sein, dass eine Grundabschaffung des Kreuzes einen weitaus größeren Aufschrei zur Folge hätte, als der, mit dem wir uns seit Wochen auseinandersetzen. So geht es auf jeden Fall nicht. --Koyaanis (Diskussion) 08:55, 10. Sep. 2014 (CEST)
Dieses unseelige MB wird noch weiters für richtigen Spass bei den Honigfreunden sorgen; ganz sicha dat! Die Neufassung der Wikipedia:Formatvorlage Biografie hinsichtlich einer religiös-weltanschaulichen neutralen Form der Lebensdatendarstellung steht dringend aus. Α.L. 09:07, 10. Sep. 2014 (CEST)
In diesem Zusammenhang zu verkünden, dass auch die NSDAP zunächst auch auf Kompromisse angewiesen war, ist ein derartiger Griff in's Klo, dass Du Dich spätestens damit aus der Diskussion selbst verabschiedet hast, Koyaanis. --Hardenacke (Diskussion) 10:34, 10. Sep. 2014 (CEST)

Koenraad hat eine konkrete Frage gestellt, außerdem bitte ich das Intro dieser Seite zu beachten. Für alles andere werdet ihr sicherlich andere Seiten finden. Danke! NNW 10:50, 10. Sep. 2014 (CEST)

Wenn ein Admin dieses Thema anreißt, müsst ihr immer damit rechnen, dass das Fußvolk, also wir, euch diese Seite einfach wegkapert, um zum Xten mal seinen eigenen Senf abzulassen. Die Admins stören dabei nur. Tipp: Veranstaltet für die Koenraad'schen Durchführungsverordnungen eine Klausurtagung irgendwo in der Pampa, ohne Internet, um endlich mal zu Potte zu kommen. WMDE zahlt sicherlich alle Kosten, die dabei entstehen :-) --Schlesinger schreib! 10:59, 10. Sep. 2014 (CEST)
Das Thema kann man gar nicht unseren Admins überlassen, Schlesinger. In der letzten Zeit waren da mehr Fehlleistungen hinzunehmen als sinnvolle und vor allem neutrale Admintätigkeit. Ich verstehe die Frage Koenraads durchaus als Hilferuf, dem wir uns nicht verschließen sollten. Im ernst. --Hardenacke (Diskussion) 11:52, 10. Sep. 2014 (CEST)
Ist klar, aber ich sehe das optimistisch. Die Admins, die den Kreuzfans zuzurechnen sind, gehören eher zu der Gruppe, die nicht an solchen Klausuren teilnimmt, sondern zu Hause am Rechner den Status quo durchsetzt und sich vielleicht denkt, was soll ich da? Denen reicht, uns zu sperren und das war's dann für sie. Die sind eben nicht so beweglich in ihrer Denkweise, wie diejenigen, die beispielsweise Veranstaltungen wie die AdminCon besuchen, wo nach den Berichten von Teilnehmern (Admins und Nichtadmins) bis jetzt immer eine konstruktive Offenheit in alle Richtungen herrschte. --Schlesinger schreib! 12:59, 10. Sep. 2014 (CEST)

Ich habe die große Mehrheit der Diskussionen zu dem Thema wohl nicht gelesen, bin hier aber über die Formulierungen von Schlesinger („Also mein Ziel ist es ganz eindeutig, dass [...] Dass das zurzeit nicht durchsetzbar ist, ist klar.“) und Hardenacke („Mir wäre es am liebsten gewesen, [...] Sie kam aber nicht zustande“) gestolpert. Wurde denn wirklich mal überprüft, dass eine einheitliche verbindliche Lösung für ausnahmslos alle Personenartikel mit „geboren“ und „gestorben“ nicht mehrheitsfähig ist? Ich denke eher, das Gegenteil ist der Fall: Vielen wünschen eine einheitliche Lösung, um den vielfältigen Problemen aus dem Weg zu gehen (bevorstehende Edit-Wars in Zweifelsfällen, ungewollte Sonderbehandlung für bestimmte Personengruppen, die als diskriminierend aufgefasst werden könnte, ...); gleichzeitig diese Einheitlichkeit aber nicht in Form von Kreuz und Stern durchdrücken wollen, weil diese Zeichen für viele offenbar ein Problem darstellen. Ich glaube, dass ein MB mit dieser einfachen Fragestellung (geboren und gestorben verbindlich für alle) grundsätzlich eine große Mehrheit bekommen könnte, momentan sehe ich die Schuld eher bei den vielen verkorksten MBs zu dem Thema, die ein neues MB wohl formal vor die Wand fahren ließen. Yellowcard (D.) 11:03, 10. Sep. 2014 (CEST)

Ich meine dieses Meinungsbild. --Hardenacke (Diskussion) 11:06, 10. Sep. 2014 (CEST)

Koenraads Frage ist nicht so einfach zu beantworten, weil Ausnahmen von der Regel eigentlich keine Pauschalantworten vertragen. Wenn man es dennoch versuchen will, würde ich bei folgenden Personengruppen von vornherein Ausnahmen zulassen:

  • Personen des Judentums,
  • Personen des Islam,
  • Nichtchristliche Kritiker des Christentums, also erklärte Atheisten.

(Kann gern ergänzt werden.) Ansonsten: Prüfung im Einzelfall. --Hardenacke (Diskussion) 11:03, 10. Sep. 2014 (CEST)

Zur Information wovon quantitativ die Rede ist enhalten gemäß [1] bei Tiefe 10 die Bäume Kategorie:Person (Judentum) 3126, Kategorie:Person (Islam) 2018 Kategorie:Vertreter des Atheismus 237 Artikel, Rosenkohl (Diskussion) 22:55, 10. Sep. 2014 (CEST)

+1 Zu Perraks Vorschlag. -- Hans Koberger 16:14, 10. Sep. 2014 (CEST)

Du meinst, zur Hauptautorenregelung? Halte ich zwar für prinzipiell denkbar, aber weder inhaltlich wirklich von Vorteil noch wirklich durchsetzbar, weil dann etliche Personen, die in den Augen mancher ganz besonders dringend kein Kreuz haben sollten, es trotzdem behielten.
Ansonsten wiederhole ich meine Meinung zur „Lösung“, für bestimmte Personengruppen Ausnahmen zuzulassen: die Situation ist verfahren. Aber solche, fälschlichweise als „Kompromiss“ verkaufte Ideen, zeigen, dass man es selbst in einer verfahrenen Situation immer noch dümmer machen kann! Ich halte die Idee, bestimmten, durch Herkunft oder Wirken definierten, Personengruppen, das Kreuz des "Normalen" vorzuenthalten für ganz großen POV, und so gut gemeint es im Ansatz auch sein mag, für zutiefst diskriminierend! Und ich hoffe sehr, dass sich kein Admin dafür hergibt, so etwas durchzusetzen.
Letztlich wird es irgendwann (vielleicht nach weiteren Monaten oder Jahren Streiterei) auf einen Vorschlag hinauslaufen, wie ihn Yellowcard drei Beiträge weiter oben machte.(M.E. statt mit ausgeschriebenem "geboren/gestorben" besser mit etwas, was klar als Symbol erkennbar ist wie "geb./gest" oder Bis-Strich, aber daran hängt mein Herz nicht). Aber bitte nicht solche Selektionen nach Herkunft und/oder Wirken! --Global Fish (Diskussion) 16:30, 10. Sep. 2014 (CEST)
+1 Oui. --Koyaanis (Diskussion) 12:34, 11. Sep. 2014 (CEST)

Wikipedia verkommt immer mehr zu einem lächerlichen Haufen Berufsdiskutanten, denen das Durchsetzen der eigenen Weltanschauung wichtiger ist als konstruktives Enzyklopädie-Basteln. Kein Wunder, dass die Mitarbeiterzahlen einbrechen...
Das MB war übrigens keine Mehrheitsentscheidung im Sinne von "alle geneaologischen Zeichen müssen nun gewaltsam aus den Artikeln geprügelt werden", sondern im Sinne von "es soll keine einheitliche Zwangsregelung geben" - es sind also Ausnahmen möglich, aber eben nicht zwingend vorgeschrieben. Nicht mehr und nicht weniger. Aber war klar, dass die eine Fraktion das nun natürlich trotzdem als Legitimation für Edit-Wars missbraucht bzw. mit Nichtakzeptieren eines vermeintlichen Mehrheitsentscheids argumentiert, wenn man das Kreuz wieder einsetzt. -- Chaddy · DDÜP 17:54, 11. Sep. 2014 (CEST)

Offenbar ein typischer Fall von selektiver Wahrnehmung der Realität. Nun, auch diese Leuten sind nützlich für das Projekt Wikipedia, vertreten sie doch eine bemerkenswerte Sichtweise, von der man sich immerhin wirkungsvoll distanzieren kann. --Schlesinger schreib! 18:15, 11. Sep. 2014 (CEST)

Ich würd's an Kategorien festmachen, wie oben vorgeschlagen, die in etwa Gegenstand der Wissenschaften sind, in denen gen. Zeichen nicht verwendet werden. Das hätte den Vorteil, dass nicht jeder Einzelfall diskutiert werden braucht. Dies entspricht wohl auch dem Ergebnis es letzten MBs, dass gen. Zeichen nicht generell verbindlich sind (was auch einigen Interpretationspielraum bezüglich der Ausnahmen lässt). Falls es darum Streit gibt, kann man die vorgeschlagenen Kategorien in einem MB zur Abstimmung stellen. Falls das dann abgelehnt wird, bleibt es bei Einzelfallentscheidungen für jeden Artikel. --Septembermorgen (Diskussion) 21:45, 11. Sep. 2014 (CEST)

Die Situation ist genau deshalb "verfahren", weil wie gesagt Benutzer wie Global Fish sie durch ihr Stimmverhalten in Meinungsbildern erst herbeigelenkt haben, Rosenkohl (Diskussion) 21:46, 15. Sep. 2014 (CEST)

Ich finde diese Diskussion sehr interessant (ohne Häme). Mein Vorschlag: Lasst doch uns Christen Stern und Kreuz, wir waren ja oft genug eine verfolgte Minderheit und tragen unser Kreuz mit Stolz. Bei allen jedoch, denen das aus sehr gut nachvollziehbaren Gründen nicht zuzumuten ist (Atheisten, Muslime, Juden, Zeugen Jehovas usw.) mag es geboren/gestorben heißen. Den Halbgeviertstrich halte ich persönlich für ungeeignet, denn was ist dann bei unsicheren Daten? Und Abkürzungen brauchen wir nicht, damit scheiden geb./gest. aus. Für nachgerade genial halte ich jedoch den Vorschlag, eine Vorlage einzufügen, die – je nach persönlichen Einstellungen – die Zeichen „*“ und „†“ entweder als solche anzeigt oder in der Anzeige in „geboren“ und „gestorben“ umwandelt. Und – ich wage es auch kaum zu fragen – bei Tieren stört mich das Gesterne und Gekreuze durchaus. Nur muss man auch bei einem Vogel oder einer Schildkröte die Freiheit haben, „geschlüpft“ zu schreiben. --Altkatholik62 (Diskussion) 02:26, 17. Sep. 2014 (CEST)

Auf Koenraads Eingangsfrage: Wir haben IMHO keine Chance, administrativ eine von beiden Parteien akzeptierte Richtlinie zu entwickeln, und wir haben dafür auch kein Mandat. Bleiben wir bei unserer Linie. Ich bin sicher, dass die Community ihr Problem lösen kann. --MBq Disk 07:09, 17. Sep. 2014 (CEST)

Zukünftige Änderungen im MediaWiki-Namensraum[Bearbeiten]

Hallo Kollegen,

der eine oder andere wird sicher PerfektesChaos kennen. Er gehört zu denen, die viel an der Technik rumtüfteln, die hier im Hintergrund überall benötigt wird. Völlig konträr zu seinem Benutzernamen ;-) hat er sich in den letzten Wochen einige Gedanken darüber gemacht, wie man zukünftig notwendige bzw. erwünschte Änderungen im MediaWiki-Namensraum besser handhaben könnte. Es geht darum, derartige Arbeiten besser zu bündeln und zu kommunizieren. Ich stelle seinen Vorschlag hier mal zur Diskussion:

Ich schlage vor, eine per Shortcut WP:MW/Ä erreichbare Forumsseite Wikipedia:Technik/Skin/MediaWiki/Änderungen einzurichten; Details nachstehend.

Aufgaben
Bündelung von Aktivitäten im MediaWiki-Namensraum.
  1. Änderungswünsche durch Nicht-Admins, wie bislang auf WP:A/A mitgeteilt.
  2. Rechtzeitige Ankündigung wesentlicher Änderungen durch Admins.
  3. Zentrale Dokumentation.
    • Wenn auf FZW ein neu aufgetretenes Problem berichtet wird, lässt sich leichter nachvollziehen, was in den letzten Wochen geändert wurde.
Ziel
Alle Admins und andere technisch interessierten Benutzer sollen durch Beobachtung nur einer einzigen Seite Gelegenheit bekommen, vor der geplanten Änderung Rückfragen zu stellen.
Wesentliche Änderungen
  • Alle wesentlichen Änderungen sind 24 Stunden vorher anzukündigen.
  • Gibt es in diesem Zeitraum keinen Widerspruch, kann die beabsichtigte Maßnahme umgesetzt werden; andernfalls ist die Diskussion im Einzelfall maßgeblich. Bis die Fragen geklärt sind, wird die Aktivität ausgesetzt.
    • Alternativ könnte man darüber nachdenken, eine explizite Bestätigung eines zweiten Admins einzufordern. Das ist aber eine größere Bürokratisierung. Alle bisherigen Problemfälle wären bei Vorankündigung auf Diskussion und Widerspruch gestoßen, und die vorherige Ankündigung und Abwarten für einen angemessenen Zeitraum ist bewährte Praxis in ANR und Meta-Bereich. Eine explizite Zustimmungspflicht könnte die Vorgänge dagegen lähmen; oder befürchten lassen, für die inhaltliche Ausarbeitung zur Verantwortung gezogen zu werden, obwohl man daran nicht beteiligt war.
    • Bislang war die einzige Möglichkeit, nachträglich die bereits vorgenommene Änderung zu reverten oder mit dem ändernden Admin eine Privatdiskussion zu beginnen. Dieses nachträgliche overrulen wurde jedoch wohl nur selten praktiziert. Hingegen ist es leichter, vor der Änderung nach dem Sinn und Zweck genauer nachzufragen oder einen anderen Lösungsweg zu wünschen.
  • Temporäre Einfügungen können auch gleich mit der Ankündigung ihrer Entfernung nach Eintreten bestimmter Umstände verbunden werden und bedürfen dann keiner zweiten Diskussion.
Ausnahmen von der Fristenregel
Keiner Ankündigungen bedarf es bei:
  • Abwehr von Schadsoftware; Schließung von Sicherheitslücken
  • Revert oder Reparatur einer kürzlichen Aktion
  • Aktuelle völlige Unbrauchbarkeit von Seiten (Hotfix)
    • (nicht jedoch eine hübschere Optik oder alternative Features)
    • Unmittelbar anschließend ist hier eine Erläuterung dazu zu dokumentieren.
  • Sitenotice (bzw. Watchlistnotice) in gebräuchlichen Fällen (Kandidatensuche, Wettbewerbe, überregionale Treffen, besondere Anlässe von projektweiter Bedeutung)
Unwesentliche Änderungen; keine Fristenregel
  • JavaScript:
    • Korrektur von Meldungstexten
    • Linkfixe
    • im Programmablauf unwirksame Änderungen an Kommentaren oder Whitespace.
  • CSS:
    • Dekorative Eigenschaften vorhandener Elemente, etwa Vergrößerung einer Schriftgröße von 75 % auf 85 %, kontrastreicherer Farbwert, andere Längenmaße bei Rahmen oder padding.
    • Linkfix
    • Keine sichtbare Auswirkung auf Seiten; beispielsweise: Entfernung nicht mehr benutzter Selektoren, Entfernung von Regeln ohne verbleibende Selektoren, unangemessene Spezifität, Sortierung von Stilen und Attributen, Kommentare, Whitespace.
  • Textliche Systemnachrichten:
    • Schreibfehler
    • Linkfix
    • Verständlichere Erläuterungen; Ergänzungen
Eigenständige Listen
Bearbeitungsfilter („MBF“), MediaWiki:Spam-blacklist, MediaWiki:Spam-whitelist, MediaWiki:Bad image list und dergleichen werden nur über ihre eigenen Seiten verwaltet.
Unabhängige JavaScript-Programmeinheiten
  • Hierzu zählt auch MediaWiki:Gadgets-definition (hat analoge Auswirkungen und bedarf der Erprobung, wie Krinkle neulich am bkl-check lernen musste).
  • Sie sollen grundsätzlich vorher auf beta.wmflabs.org zur Erprobung im Kontext bereitgestellt werden.
  • Anzukündigen oder zu wünschen wäre hier nur das Update, ggf. mit Verweis auf die Dokumentation zum Gadget.
  • Oft geschieht die wesentliche Veränderung jedoch an ganz anderer Stelle; beispielsweise Benutzer:PDD/markAdmins.js oder en:User:Cacycle/wikEd.js und bleibt unbemerkt.
Unabhängige JavaScript-Programmeinheiten, namentlich Gadgets, brauchen andere Mechanismen der Qualitätssicherung; insbesondere eine Pflichterprobung im Kontext. Während die Änderungen auf den großen Konfigurationsseiten meist klein sind und sich gut auf einer Diffpage darstellen lassen, können Überarbeitungen von Gadgets Hunderte von Zeilen betreffen (vorher/nachher) und die Diskussion darüber würde eine zentrale Seite sprengen. Die Auswirkungen lassen sich auch nicht auf einer Diffpage im Quellcode abschätzen, sondern bedürfen praktischer Ausführung im Zusammenhang mit anderen Seiten und Einstellungen und Browsern.
  • Die ausgliederungsfähigen längeren Blöcke der großen Konfigurationsseiten sollten gemäß Wikipedia:Technik/Skin/Gadgets #hidden in Pseudo-Gadgets überführt werden; desgleichen die bisherigen JS-Unterseiten. Sie können dann per default oder konditional als Modul eingebunden werden.
    • Damit ist die Möglichkeit der separaten Erprobung im Kontext gegeben, und kein Gefummel mit dem Kopieren einzelner Zeilen. Anschließend wird en bloc übernommen.
  • Bereits seit 2011/2012 steht das Konzept eines eigenen Namensraums nur für Gadgets im Raum. Seit Mitte 2012 kam aber „Gadgets 2.0“ und jegliche Weiterentwicklung auf diesem Gebiet zum Erliegen.
  • Siehe auch WD:HW #Qualitätsstandards für Gadgets

Ein ergänzender Hinweis noch von mir: Es klang schon auf der Wikimania an, daß darüber nachgedacht wird, die Bearbeitbarkeit des MediaWiki-Namensraumes grundsätzlich zu reformieren (völlig unabhängig von der superprotect-Geschichte!). Aktuell kann jeder Admin MediaWiki-Seiten bearbeiten, sowohl einfache Systemtexte wie z. B. MediaWiki:Deletedtext, aber eben auch die großen Scriptdateien wie MediaWiki:Common.js und Konsorten. Wenn ein Admin dort versehentlich oder absichtlich fehlerhaften oder schädlichen Code einbaut, hat das große Auswirkungen auf viele oder gar alle Benutzer eines Projekts, weshalb man darüber nachdenkt, wie man sowas vermeiden kann. Wie weit die Pläne der Foundation diesbezüglich gediehen sind (Vieraugenprinzip, Code-Review, neues Benutzerrecht, [...]), vermag ich nicht zu sagen, da wissen andere sicher mehr. Gruß --Schniggendiller Diskussion 17:55, 14. Sep. 2014 (CEST) thx kl.erg. PerfektesChaos 18:15, 14. Sep. 2014 (CEST) erg. PerfektesChaos 09:19, 16. Sep. 2014 (CEST)

Ich weiß nicht, warum das ausschließlich unter Admins diskutiert werden muss? Jedenfalls hat die Foundation eh klargemacht, dass sie die Hoheit über Wikipedia hat und nutzt sie auch, daher ist der Kasten mit ihr zu besprechen und nicht mit den Benutzern mit erweiterten Rechten, von denen bisher keiner Schadsoftware eingebaut hat oder noch schlimmer, auf der WikiCon mit Reketenwerfern umhergeschossen (das könnten sie nämlich auch). In einer Nussschale: überflüssig. −Sargoth 20:17, 14. Sep. 2014 (CEST)
Hallo Schniggendiller und PerfektesChaos, danke für euren ausführlichen Vorschlag. Zwei Fragen: 1) Könnt ihr mal eine Hausnummer nennen, wie viele Änderungen das, sagen wir mal, in der Woche betreffen würde? 2) Würde es nicht ausreichend, das auf js- und css-Seiten zu beschränken? Gibt es Beispiele für problematische Änderungen, die außerhalb dieses Bereichs erfolgt sind? Danke im Voraus, — Pajz (Kontakt) 02:11, 16. Sep. 2014 (CEST)
Gern geschehen.
  • Zu 1.) Gefühlt gibt es ein bis manchmal zwei wesentliche Änderungen pro Woche, die von Admins initiiert werden.
  • Zu 2.) Das ist ja bereits so gefasst, dass kaum eine Änderung am sonstigen Text betroffen wäre.
    • Es könnte mal eine Sitenotice zur Diskussion gestellt werden, ob die nun angebracht wäre oder man besser drauf verzichten solle.
    • Oder die nichtkontroverse Erörterung bei WD:NEU#MediaWiki:Spam-blacklisted-category fände an zentralem Ort statt; nicht wie bislang durch weltweite Neuheiten ausgelöst auf WD:NEU und durch Benutzer initiiertes auf WP:A/A oder vielleicht auf einer abgelegenen unbeobachteten MediaWiki Diskussion: des Einzelfalls oder sonstwo.
LG --PerfektesChaos 09:17, 16. Sep. 2014 (CEST)

Sperrsocken sperren Unfug?[Bearbeiten]

Manche "Experten" haben inzwischen ihre umpfzehnte Sperrsocke, weil im Zug einer Sperrprüfung diese angelegt wird und dann nach Ablehnung diese gesperrt wird, sodaß für die nächste Sperrprüfung eine neue SP-Socke notwendig wird. Sollte man nicht diese Praxis mal auflassen, weil 1.) eigentlich auch dem unverfrorensten und dümmsten Benutzer klar sein sollte, daß Edits mit einer Sperrsocke auffallen wie ein roter Häring, 2.) bei den zwei oder fünf Benutzern, die tatsächlich noch unverfrorener und/oder dümmer sind, als es die Polizei erlaubt, man dann immer noch sperren kann? Und weil 3.) der WMF eine Community-Aktivität vorgegaukelt wird, die realitätsfremd ist! Keine Ahnung, wieviele SP-Socken im letzten Monat aktiv waren, aber das dürfte schon das eine oder andere Prozent der "aktiven Nutzerschaft" ausmachen. --11:05, 18. Sep. 2014 (CEST) (naja nicht so ganz signierter Beitrag von Matthiasb (Diskussion | Beiträge) 11:05, 18. Sep. 2014 (CEST))

Das haben wir eigentlich schon mehrfach (wo? vllt. SP-Disk.?) besprochen und sind immer zu demselben Schluss gekommen. SP-Socken kann man ruhig auflassen oder zumindest temporär sperren, dass die Sperre mit der Sperre des Hauptkontos gleichzeitig abläuft. Die unbeschränkten Sperren der SP-Socken sorgen gerade bei den "Dauerkandidaten" auf der SP nur für Mehrarbeit. Vielleicht sollte man das an geeigneter Stelle (welche?) mal vermerken. Yellowcard (D.) 11:53, 18. Sep. 2014 (CEST)
Wurde doch von Inkowik im Intro der Seite SPP geändert, meines Wissens. VG --Itti 11:56, 18. Sep. 2014 (CEST)
Jepp hat er. Evt. Hervorheben? --Itti 12:02, 18. Sep. 2014 (CEST)
Vielleicht lieber Admins, die die Konten unbeschränkt sperren, kurz darauf hinweisen? Ist vielleicht effektiver als ein Hervorheben eines Textes, den wohl eh die wenigsten lesen. :D Yellowcard (D.) 12:04, 18. Sep. 2014 (CEST)
Ich denke du hast recht, ich hatte es seinerzeit auch nicht gesehen und irgendwer hat mich ebenfalls darauf hingewiesen. :-) --Itti 12:09, 18. Sep. 2014 (CEST)
Ich Esel hatte das auch nicht gesehen, geil, daß man schon lange den Admin hauen darf. :-)  Sorry für die Anfrage. --Matthiasb – Vandale am Werk™ Blue ribbon.svg (CallMyCenter) 12:29, 18. Sep. 2014 (CEST)


Ich halte diese Diskussion für abgeschlossen. MBq Disk 07:20, 23. Sep. 2014 (CEST)