Wikipedia:Löschprüfung

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Willkommen bei der Löschprüfung

Diese Seite dient der Revision von Entscheidungen auf Wikipedia:Löschkandidaten.


Ist das die richtige Seite für mich?

Auf dieser Seite bist du richtig, wenn du

  • eine Löschung überprüfen lassen willst, oder
  • eine Behaltensentscheidung überprüfen lassen willst.

Willst du einen gelöschten Artikel nur einsehen, genügt eine Anfrage auf der Diskussionsseite des löschenden Admins oder auf Wikipedia:Administratoren/Anfragen.

Falls es um eine Schnelllöschung geht, kannst du zunächst einen begründeten Einspruch erheben; es findet dann in der Regel eine reguläre Löschdiskussion statt.

Vorgehensweise
  • Lies zuerst die Löschdiskussion. In kontroversen Fällen geben die Admins häufig eine Begründung.
  • Wenn du den Eindruck hast, dass ein Admin falsch über einen Löschantrag entschieden hat oder in der Löschdiskussion nicht alle Argumente genannt wurden, sprich den Admin bitte zunächst auf seiner Diskussionsseite – unter genauer Bezeichnung des Lemmas des betroffenen Artikels – an, erkundige dich nach den Gründen und versuche die Angelegenheit direkt zu klären. Warte einige Zeit auf eine Antwort, niemand ist 24 Stunden am Tag online.
  • Trage deinen Revisionswunsch hier ein, wenn die Antwort des Admins nicht zufriedenstellend war. Verlinke in der Überschrift den betreffenden Artikel, gib den Link zur Löschdebatte an und begründe deinen Revisionswunsch. Löschdiskussionen sind keine Abstimmungen, berufe dich daher in deiner Begründung nicht auf eine „Mehrheit“.
  • Wenn du eine Behaltensentscheidung revidieren lassen willst, füge im betreffenden Artikel dann noch {{Löschprüfung|dein Löschgrund --~~~~}} ein.
  • Wenn du eine Schnelllöschung überprüfen lassen willst, ist das Vorgehen sinngemäß.
Wiederherstellungswunsch

Revision einer
Behaltenentscheidung

Auf Anfrage können gelöschte Seiten, während sie in der aktuellen Löschprüfung stehen, durch einen Admin für Nicht-Admins einsehbar gemacht werden. Oft sind Artikel, die erst kürzlich gelöscht wurden, im Cache von Suchmaschinen noch vorhanden und können zur Diskussion verlinkt werden. Ob eine temporäre Wiederherstellung erfolgt, liegt im Ermessen des bearbeitenden Admins.

Die Prüfung läuft bis zu einer Entscheidung durch einen Administrator. Der Administrator, der über einen Löschprüfungsantrag entscheidet, setzt einen Erledigt-Baustein. Erledigte Anträge werden nach zwei Tagen archiviert.

Abkürzung: WP:LP

Inhaltsverzeichnis

5. Oktober 2014[Bearbeiten]

August Stotz[Bearbeiten]

Eine Löschdiskussion der Seite hat am 18. August 2014 (Ergebnis: bleibt) stattgefunden.

         Dieser Hinweis wurde per Bot eingefügt.

Bitte die Behaltenentscheidung für „August Stotz(DiskussionLöschenLösch-LogbuchVersionsgeschichte) überprüfen. Begründung:
Benutzer:Zinnmann hat in der LD entschieden, dass der Artikel behalten werden soll. Er selbst scheint geschwankt zu haben und hat dann aufgrund der Rezeption auf Behalten entschieden. Die Rezeption ist allerdings sehr dürftig, denn außer einer Werbebroschüre von Stolz selbst und einem Heftchen seines Schülers, ist eigentlich nur die zweimalige Erwähnung in der Denkmaltopographie als Rezeption ersichtlich. Das ist so deutlich zu wenig, denn eigentlich kann man nur die Denkmaltopographie zulassen und da steht sinngemäß nur, "hat er ausgeführt". Von echter Rezeption im Sinne kunsthistorischer Aufarbeitung ist weit und breit nichts in Sicht. Wie in der LD schon angemerkt wurde, war Stotz nicht viel mehr als ein ausführender Handwerker. Die LD findet sich hier, die Adminansprache hier. Zinnmann scheint momentan offline zu sein, war aber mit einer Löschprüfung einverstanden (siehe LD-Entscheid). --178.4.172.189 12:52, 5. Okt. 2014 (CEST)

Ich sehe hier keinen Adminfehler oder gar falsche Entscheidung. Zinnmann hat abgewägt und sich für behalten entschieden. Liegt deutlich in seinem Ermessensspielraum. Artikel ist auch kein Müll, so dass eine Löschung schon glatt einer Wissensvernichtung gleich kommen würde. --Wikijunkie Disk. (+/-) 21:37, 5. Okt. 2014 (CEST)
Sorry, hab erst jetzt die Anfrage gesehen. Mein Kommentar hier. So long --Zinnmann d 02:21, 6. Okt. 2014 (CEST)
Ich übertrage das mal kurz hierher: ---Zitat ---wie ich in der Bewertung geschrieben habe, ist das ein schwieriger, grenzwertiger Fall. Weder für das Behalten noch für das Löschen gibt es klare Gründe. Nach über einem Jahrhundert sind die Werke dieses Handwerkers präsent. Zugegeben: Sie finden in der (angegebenen) Literatur keinen großen Niederschlag. Trotzdem glaube ich, dass wir solche Personen und deren Werk (die eben keine Massenproduktion, sondern individuelle Anfertigungen darstellt) hier berücksichtigen sollten. Denn dafür ist die Quellenlage gut genug. Andersrum gefragt: Welchen Wissensgewinn würde es uns langfristig gebracht haben, wenn wir z.B. von frühmittelalterlichen Schmieden ein umfassendes "Werkverzeichnis" gehabt und dieses dann gelöscht hätten? Wie gesagt: die Entscheidung ist grenzwertig und sie war seit bald eineinhalb Monaten überfällig. Eine andere Entscheidung wäre IMHO ebenso angreifbar gewesen. Wenn Du dennoch meinst, dass diese Entscheidung falsch war, wende Dich bitte an die Löschdiskussion. Angesichts der knappen Entscheidung müsstest Du für mich auch nicht nachweisen, inwiefern meine Entscheidung fehlerhaft war. Aber Du solltest begründen, warum eine Löschung besser für die WP ist als ein Behaltensentscheid. ---Zitat Ende ---
Welche Literatur? Es gibt eine zweimalige Erwähnung in der Denkmaltopographie BW in der steht "ausgeführt von" das war es an Literatur. Jeder Handwerker fertigt individuelle Stücke nach Plänen von Architekten an, dann müsste auch der Handwerker unseres Balkongeländers und unserer Treppe WP-tauglich sein, beim Balkongeländer stammt sogar der Entwurf von ihm. Ein Behalten ist für WP kein Weltuntergang, es kostet aber Qualität und macht nicht deutlich, warum wir diesen Handwerker behalten und andere löschen... Es fehlt hier deutlich an kunstgeschichtlicher Rezeption, die es kaum geben kann, weil ein ausführender Handwerker keien außergewöhnlcihe Leistung ist. --85.212.79.110 12:12, 6. Okt. 2014 (CEST)
Zweimalige Erwähnung in der Denkmaltopographie? Ich finde nur eine, nämlich die, die im Artikel als erster Einzelnachweis aufgeführt ist. Und auf der angegebenen S. 85 wird Stotz nur als Hausbesitzer erwähnt: "Erbaut für den Rentier August Stotz 1905 nach Entwürfen der Heilbronner Architekten Kappler und Beckmann..." Auch im Personenregister des Buches wird Stotz nur als Rentier erwähnt. Übrigens stelle ich gerade fest, dass der Einzelnachweis falsch ist: Er soll die Lebensdaten Stotz' belegen. Die sind aber auf S. 85 nicht erwähnt und erst recht nicht auf S. 272, wo von Stotz überhaupt nicht die Rede ist, sondern in besagtem Personenregister auf S. 275. Derartige Unbedenklichkeiten im Umgang mit Quellen haben dazu geführt, dass Messinas Aktionsraum in der WP sehr stark eingeschränkt worden ist und dass eigentlich seine Helfer hätten dafür sorgen sollen, dass nichts in den ANR verschoben wird, was nicht genau überprüft worden ist. Angesichts der Tatsache, dass die Broschüre, nach der Messina sich wohl hauptsächlich gerichtet hat, ziemlich schwer zugänglich ist, stellt sich die Frage, ob die Helfer überhaupt irgendeine Quelle mit dem fertigen Artikel verglichen haben. Jetzt mal ganz unabhängig von Relevanzfragen etc. --Xocolatl (Diskussion) 15:09, 26. Okt. 2014 (CET)
in der LD wurde auf behalten entschieden. ein Ermessensspielraum war vorhanden. ein fehler konnte nicht nachgewiesen werden.
alle weiteren versuche hier unbedingt zu einer Löschung des Artikels zu kommen scheinen persönlich motiviert zu sein. um persönliche Probleme zu lösen ist die LP im speziellen und die WP im allgemeinen der falsche ort.-- Radschläger sprich mit mir 15:30, 26. Okt. 2014 (CET)
Die WP sollte der falsche Ort sein, um fehlerhafte und unfertige Artikel im ANR aufzubewahren. Ich finde Zinnmanns Argumentation bei der Entscheidung der LD durchaus nachvollziehbar. Nicht dort ist der Fehler geschehen, sondern bei der vorzeitigen Verschiebung des Artikels in den ANR. Nun ist blöderweise Messinas BNR schon voll, und außerdem wird hier ja nicht über eine Rückverschiebung, sondern über eine Behaltensentscheidung für den ANR diskutiert. Wenn diese bestätigt wird, sollte jedenfalls mal eine Qualitätssicherung für diesen Artikel einsetzen, so schwierig das anhand der Quellenlage auch ist. Das Mentorenmodell hat da jedenfalls versagt. --Xocolatl (Diskussion) 13:25, 27. Okt. 2014 (CET)
das einzige was hier versagt ist der Anstand. Dieses Messina-Bashing bei einem Artikel den Peter selber neugeschrieben hat ist auf der einen Seite unpassend auf der anderen Seite lässt es tief blicken. -- Radschläger sprich mit mir 17:21, 29. Okt. 2014 (CET)
Ich halte den Artikel zwar auch immer noch für verzichtbar, aber mir widerstrebt dieses ausgeloggte "Agieren". Wenn man den Artikel wirklich ernsthaft einer QS unterzieht, bleibt nicht mehr viel übrig. Die Listen müssten eingedampft werden auf wenige wichtige Werke. Alles Unbelegte, Triviale, Falsche müsste raus. Da bleiben noch zwei Sätze und eine kleine Werkliste übrig. In einem Punkt muss man der IP Recht geben: Literatur ist zu Stotz so gut wie nicht vorhanden, jedenfalls nichts, was einen Eintrag rechtfertigen würde. Insofern ist auch Zinnmanns Argumentation falsch, aber natürlich ist es kein Verbrechen den Artikel zu behalten.... --Kurator71 (D) 10:55, 28. Okt. 2014 (CET)
Wenn man mal einen Ersatz für den Artikel über die Schraube am Fahrrad von Ulrich Fuchs brauchen sollte, wäre dieser hier ein würdiger Nachfolger. Der Artikel ist ein schönes Beispiel dafür, wie man in stundenlanger Arbeit einen Artikel zu einem völlig irrelevanten Gegenstand verfassen kann. Es handelt sich hierbei um einen Kunsthandwerker, der mit seinem Unternehmen eine Vielzahl von Gewerken - auch für die bessere Gesellschaft - angefertigt hat. Schön, aber nicht enzyklopädisch wichtig. Auch wenn das bedeutendere Gebäude sind, macht das alleine nicht relevant. Eine Würdigung im Kunstdiskurs fand augenscheinlich nicht statt, ein irgendwie überliefertes Medieninteresse gab es offenbar auch nicht. Da sind ja die meist gelöschten Hannoveraner Persönlichkeiten von Bernd Schwabe meist bedeutender, der aber nicht so gut vernetzt ist. Mithin sehe ich eigentlich keine Basis für eine Behaltesnentscheidung und plädiere für Löschen. --HyDi Schreib' mir was! 15:36, 28. Okt. 2014 (CET)
als Admin dürfte dir doch klar sein, dass die LP keine LD 2.0 ist, was also soll dieser Beitrag hier? -- Radschläger sprich mit mir 17:15, 29. Okt. 2014 (CET)
Naja, HyDi gehört nicht gerade zur Fraktion der Inklusionisten, da muß man ihm den Beitrag nachsehen. Das sieht man auch an der irrigen Aussage Auch wenn das bedeutendere Gebäude sind, macht das alleine nicht relevant., die natürlich diametral daneben ist. Und hier die Artikel von Bernd Schwabe zu zitieren, geht überhaupt nicht. Da handelt es sich nämlich um einen Feldzug aus persönlicher Mißgunst, der da geführt wird und deswegen nicht als Präzedenz taug. Obwohl, wenn ich mir das richtig überlege… --Matthiasb – Vandale am Werk™ Blue ribbon.svg (CallMyCenter) 08:55, 30. Okt. 2014 (CET)
Und Stotz ist im Gegensatz zum bauausführenden Zimmermann und Fliesenleger relevant, weil ...? --HyDi Schreib' mir was! 10:27, 30. Okt. 2014 (CET)
wo sich mir wieder die Frage stellt, ob du dein adminamt nicht zurückgeben solltest, da du die Grundregel in LDs nicht beherrscht: keine vergleiche. Ach ich vergaß, hier ist keine LD 2.0, aber halt, was soll dann dieser Beitrag von dir?
da niemand eine formal fehlerhafte Abarbeitung der LD nachweisen konnte, hat sich das hier jetzt wohl erledigt. -- Radschläger sprich mit mir 14:54, 30. Okt. 2014 (CET)
Ähm, Radschläger, bei allem Respekt, aber HyDis Frage ist nicht ganz unberechtigt. Und doch, die Abarbeitung war fehlerhaft, da sich Zinnmann auf Rezeption und die Literatur beruft, die es so gut wie nicht gibt (es sei denn, man sieht die eigenen Werbebroschüren als Lit. an - was niemand ernsthaft erwägen kann) und die LP in seiner Entscheidung sogar explizit erwänht. Ich würde mir wünschen, dass hier wengistens ein Mal ein Argument von der Gegenseite kommt. Gut, Matthiasb hat es wengistens versucht, in dem er auf die erhaltenen denkmalgeschützten Gebäude hinweist, aber dann muss eben die Frage erlaubt sein, was Stotz vom Fliesenleger oder Dachdecker dieser Häuser unterscheidet... --Kurator71 (D) 15:12, 30. Okt. 2014 (CET)
in erster Linie führt der Fliesenleger oder der Dachdecker Pläne von anderen aus. Der Kunstschmied gestaltet in der Regel selbst. Demnach ist er, wie auch der Architekt wesentlich für die kunsthistorische Anerkennung seines Werkes verantwortlich. Da nun mehrere bauwerke unter Denkmalschutz stehen scheint seine Arbeit ja kunsthistorisch wertvoll zu sein. Demzufolge hat er schon einmal mehr erreicht, als die Beteiligten dachdecker. Deren Namen wirst du so schnell nirgends finden... -- Radschläger sprich mit mir 19:02, 30. Okt. 2014 (CET)
Aber das ist ja gerade das Problem: Ich will das hier nicht in eine zweite LD ausarten lassen aber genau das ist das Problem: Die wenigsten von Stotz' Werken - insbesondere an den denkmalgeschützten Häusern - stammen von ihm selbst, sondern von den Architekten. Dass Stotz an den Häusern beteiligt war, wissen wir ja nicht, weil es kunsthistorische Literatur gibt (dann wäre das ja etwas ganz anderes), sondern weil er sie selbst in Werbebroschüren benennt bzw. sein ehemaliger Mitarbeiter. Sollte es Werbebroschüren der beteiligten Dahcdecker geben, wäre es ein Leichtes, auch darüber einen Artikel zu schreiben. Nur macht das dann relevant? Wenn man den Artikel mal bereinigen würde und dann sähe, was an kunsthistorisch gesicherten und Relevanz schaffenden Fakten übrig bleibt, dann wäre schnell klar, dass Stotz nicht wirklich bedeutend ist. --Kurator71 (D) 09:18, 31. Okt. 2014 (CET)
  • Es ging hier ausschließlich darum, ob die Entscheidung fürs Behalten im Rahmen billigen Ermessens lag. Das ist, Quellenlage hin, Rezeption her, zu bejahen. Daher bleibt der Artikel bestehen und wartet (wie vieles andere in der Wikipedia) auf zukünftige kompetente Editoren, die ihn überarbeiten. --Gerbil (Diskussion) 14:58, 28. Nov. 2014 (CET)
Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Gerbil (Diskussion) 14:58, 28. Nov. 2014 (CET)

8. Oktober 2014[Bearbeiten]

Ewald Jung[Bearbeiten]

Eine Löschdiskussion der Seite hat am 30. September 2014 (Ergebnis: gelöscht) stattgefunden.

         Dieser Hinweis wurde per Bot eingefügt.

Bitte „Ewald Jung(WiederherstellenLösch-LogbuchVersionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:
Jung stand im Schatten seines großen Cousins, da er selber kaum publizierte. Er hat aber große Bedeutung für den organisatorischen Aufbau der Psychoanalyse in der Schweiz, was selbst in der jüngeren Literatur noch nicht hinreichend gewürdigt wird. Außerdem hat er eine entscheidende Rolle für die Entwicklung Karl Barths gespielt, worauf in der neueren Literatur ausführlich eingegangen wird. Obwohl er die RK nicht erfüllt, ist seine Bedeutung in der Gesamtschau nicht zu bestreiten. Leider gab es keine nennenswerte Beteiligung an der LD - hauptsächlich Eingangskontrolle und eine IP. Vor allem fachliche Argumente wurden nicht gebracht. --Kolya (Diskussion) 02:46, 8. Okt. 2014 (CEST)

Eine mögliche Argumentationslinie wäre noch die Bedeutung für die Entwicklung der Psychoanalyse in der Schweiz gewesen. Er war ja (wenn ich mich recht erinnere) Leiter der Ortsgruppe Zürich, und Zürich war ja später das Zentrum der Psychoanalyse, in der Schweiz, aber auch mit Strahlkraft. Hatte er wichtige Lehranalysanden? Ich persönlich würde den Artikel im Zweifel behalten, er war gut referenziert und hatte interessante Verknüpfungen im Artikelnamensraum (so zu Karl Barth). Schade drum! --= (Diskussion) 15:25, 9. Okt. 2014 (CEST)
Das Problem hierbei ist eben, dass solche "weichen" Kriterien keine Chance bei Leuten haben, die selbst die "harten" RK aus Ausschlusskriterien definieren ... --Kolya (Diskussion) 21:59, 11. Okt. 2014 (CEST)
@Kolya: Wie du oben ganz richtig schreibst – „da er selber kaum publizierte“ ... und „was selbst in der jüngeren Literatur noch nicht hinreichend gewürdigt wird“. Enzyklopädische Bedeutung kann also durchaus gegeben sein, leider ist sie aber (bisher) nicht nachgewiesen. Bekanntlich bilden wir in der Wikipedia aber nur bereits vorhandenes Wissen ab und fügen kein neues Wissen hinzu. Meine Frage lautet daher: Gibt es Erwähnungen von Ewald Jung in der älteren oder neueren Literatur, veröffentlichten Briefwechsel mit seinem Cousin oder mit Karl Barth? Wenn ja, würde sich daraus Relevanz ergeben. Wenn aber nicht, müssen wir es einstweilen dabei belassen, dass die Relevanz nicht nachgewiesen werden kann. --Altkatholik62 (Diskussion) 21:37, 13. Okt. 2014 (CEST)
Frömmigkeit und Symbolspiel: ein pastoralpsychologischer Beitrag zu einer evangelischen Frömmigkeitstheorie, S. 111/112 [1]
Karl Barths Träume: zur verborgenen Psychodynamik seines Werkes, S. 9-12 [2]
Nachdem ich nun den Nachruf von Walter Morgenthaler im Schweizer Archiv für Neurologie und Psychiatrie beschafft und gelesen habe, gehe ich eher von Irrelevanz aus. Das Bedeutendste, was dort genannt wird, ist seine «ausgedehnte Gutachter- und Vortragstätigkeit» (aber anscheinend wurden diese Vorträge anders als bei anderen nicht gedruckt). --= (Diskussion) 15:07, 20. Okt. 2014 (CEST)
Nachdem ich die oben verlinkten Buchauszüge gelesen habe, komme ich allerdings eher zum gegenteiligen Schluss. Die ausführliche Beschäftigung Barths mit seinem „psychoanalysierenden Hausgenossen“ scheint mir letzteren relevant zu machen. Aber ich werde hier nichts entscheiden. --Altkatholik62 (Diskussion) 02:05, 24. Okt. 2014 (CEST)

Könnte man das bald mal entscheiden? Falls der Artikel behalten wird, würde ich alles, was nicht Karl Barth betrifft, überprüfen, sauber referenzieren und erweitern. Der Artikel könnte zu einem weiteren Knoten werden im Bereich "Geschichte der Psychoanalyse in der Schweiz". --= (Diskussion) 18:00, 2. Nov. 2014 (CET)

16. Oktober 2014[Bearbeiten]

Sophie Dee[Bearbeiten]

Eine Löschdiskussion der Seite hat am 31. Dezember 2010 (Ergebnis: gelöscht) stattgefunden.

         Dieser Hinweis wurde per Bot eingefügt.

Eine Löschprüfung der Seite fand mehrmals statt:

Wikipedia:Löschprüfung/Archiv/2011/Woche 10
Wikipedia:Löschprüfung/Archiv/2011/Woche 40
Wikipedia:Löschprüfung/Archiv/2011/Woche 45
Wikipedia:Löschprüfung/Archiv/2011/Woche 47

         Dieser Hinweis wurde per Bot eingefügt.

Bitte „Sophie Dee(WiederherstellenLösch-LogbuchVersionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:
Kriddl hat m. M. nach den Artikel zu schnell gelöscht, da er eine URV gesehen hat. Der Artikel wurde mehrfach gelöscht, da keine relevanz festgestellt werden konnte. Diese konnte ich im Artikel durch die Beteiligung in Filmen aber dann doch aufführen. Die Begründung von Kriddl, dass es eine 1:1 Kopie sei kann ich nicht nachvollziehen, denn der Artikel wurde ausgeweitet und war so, bevor dieser gelöscht wurde, in der Wikipedia-Welt vorhanden. Ich bitte darum, den Artikel verfügbar zu machen, sodass man dann immer noch in Absprache den Text ändern kann. Vielen Dank! --Maleeetz Ξ ¿ ϝЯΔǦغЙ ? Ξ 10:42, 16. Okt. 2014 (CEST)

Die Version war eine 1:1-Kopie des nicht von Dir erstellten Artikels und verletzte so das Urheberrecht der urspünglichen Verfasser--MfG Kriddl Bitte schreib mir etwas. 10:54, 16. Okt. 2014 (CEST)

Es war keine 1:1-Kopie - vergleiche vorher die Texte und triff die Aussage erneut. --Maleeetz Ξ ¿ ϝЯΔǦغЙ ? Ξ 11:12, 16. Okt. 2014 (CEST)

O.K. vergleichen wir mal: Der alte Artikel startet mit den Worten: "Sophie Dee, welche zunächst als Stripperin arbeitete, begann ihre Karriere im Jahr 2005 im Alter von 21 Jahren. Seitdem hat sie laut IAFD in 330 Filmen mitgespielt. Mehrere Filme tragen ihren Namen. Sie ist aber auch auf Internetseiten wie Brazzers, Reality Kings, Twistys und Hustler mit Szenen vertreten.". Der von Dir verfasste mkit den Worten: "Sophie Dee, welche zunächst als Stripperin arbeitete, begann ihre Karriere im Jahr 2005 im Alter von 21 Jahren. Seitdem hat sie laut IAFD in über 450 Filmen mitgespielt. Mehrere Filme tragen ihren Namen. Sie ist aber auch auf Internetseiten wie Brazzers, Reality Kings, Twistys und Hustler mit Szenen vertreten."...--MfG Kriddl Bitte schreib mir etwas. 11:25, 16. Okt. 2014 (CEST)

(BK) Ich glaube, hier gehen zwei Argumentationsebenen durcheinander. Zunächst war der Artikel bis auf den neuen Abschnitt "Schauspielerin" identisch. Daher hat Kriddl recht: Es ist eine URV. Diese lässt sich aber einfach heilen, indem man die Versionsgeschichte von Benutzer:Hixteilchen/Sophie Dee wiederherstellt und mit dem neuen Artikel zusammenfasst. Allerdings ist es kein Wiedergänger (da eben ein Absatz mit potentiell relevanzstifendem Inhalt neu war). Insofern hat Maleeetz recht. Eine Schnelllöschung wegen Wiedergänger wäre unzulässig (ist aber ja auch nicht erfolgt). Inhaltlich stellt sich nun die Frage, ob der Abschnitt "Schauspielerin" die Relevanz belegt. Das hängt von den Rollen ab. Die beiden angegebenen Rollenbezeichnungen "Vision" und "Coach" klingt eher nach Nebenrolle.--Karsten11 (Diskussion) 11:28, 16. Okt. 2014 (CEST)
Vision und Coach sind die Episoden der Fernsehserien, in denen sie mitgewirt hat. Sie hat aber auch in Horrorfilmen eine Nebenrolle gehabt, die damit eine relevanz darstellen. WP:REL – Bitte zur Überarbeitung freigeben. --Maleeetz Ξ ¿ ϝЯΔǦغЙ ? Ξ 12:11, 16. Okt. 2014 (CEST)
Die WP:RK#Darstellende Künstler, Moderatoren, Filmstab erwarten die Mitwirkung an einem Film in wesentlicher Funktion. In ihrem IMDb-Profil taucht eine solche wesentliche Rolle nicht auf. Das klingt alles eher nach Statistin. --JLKiel(D) 12:26, 16. Okt. 2014 (CEST)
Die RK formulieren wie folgt: "Als relevant gelten Schauspieler, Moderatoren bzw. Stab-Mitglieder, die in wesentlicher Funktion an Fernsehfilmen, Hörspielen, relevanten Fernseh- oder Radioserien [...] mitwirkten bzw. in wesentlicher Funktion (z. B. Regisseur, Drehbuchautor, Darsteller, Kameramann, Produzent, Cutter u. a.) an einem Film mitwirkten, der auf einem relevanten Filmfestival gezeigt oder in den Filmverleih aufgenommen wurde." Es wäre jetzt darzulegen inwiefern die Rollen Hot Girl (2x), Topless Girl, Stripper, Hot Coed, Blood Girl und Kate die Anforderung wesentliche Funktion erfüllen. --Millbart talk 12:37, 16. Okt. 2014 (CEST)
Sie hatte wohl die Hauptrolle in einem Kurzfilm als Blood Girl in Cannibal Blood Girl, ebenfalls als Blood Girl im Horrorthriller Theatre of the Deranged sowie im Musikvideo von Borgore zu sehen (Song: Unicorn Zombi Apocalypse). Kate ist eine Nebenrolle in Unmimely Demise (Kurzfilm, 2010). Kaum erwähnenswert ist der Private Horrorfilm (mit Elementen der Comedy) Sadistic Eroticism (Trailer über Youtube einsehbar) als Lehrerin, die für die Vampir-Apocalypse verantwortlich ist. --Maleeetz Ξ ¿ ϝЯΔǦغЙ ? Ξ 14:02, 16. Okt. 2014 (CEST)

Lief Cannibal Blood Girl oder Theatre of the Deranged im Kino, TV oder auf einem anerkannten Filmfestival? "Möglicherweise eine Hauptrolle reicht nicht wirklich. War es nachweisbar eine solche?--MfG Kriddl Bitte schreib mir etwas. 04:12, 17. Okt. 2014 (CEST)

Ich habe mir die alten LPs jetzt nochmal durchgelesen. In der LP in Woche 40/2011 wurden die beiden Horrorfilme bereits erwähnt. In der LP in Woche 45/2011 bezog sich Benutzer:Hixteilchen ausdrücklich schon im Antrag auf die Filme. Es stellte sich heraus, dass es zwei 20-Minuten-Kurzfilme waren, die anscheinend nie in einem Filmverleih aufgenommen wurden. Die LP47/2011 wurde von Hixteilchen erneut eröffnet, weil ihm das Ergebnis der vorherigen LP nicht passte (und die LP als unzulässig abgewiesen).--MfG Kriddl Bitte schreib mir etwas. 04:52, 17. Okt. 2014 (CEST)

Da aktuell auch Penny Pax in der LD ist: Die ist angeblich aufgrund von diversen Nominierungen für Branchenpreise und einem Erfolg relevant. Diese Dame hier hat laut en.wp etwas mehr aufzuweisen. Warum soll die eine denn relevant sein und die andere nicht? Entzieht sich meiner Logik. --Avant-garde a clue-hexaChord 23:27, 21. Okt. 2014 (CEST)

Nun, zum Einen ist PP gerade in der LD. Solange diese noch nicht entschieden, können wir keine Schlussfolgerungen über Relevanz und Logik ziehen. Zum Anderen hat SD zweimal den Urban X Award gewonnen, der kein Branchenpreis ist und somit nicht relevangenerierend, und einmal einen Preis, über den es selbst auf en keinen Artikel gibt. Solange nicht gezeigt wird, dass dieser Preis relevanzstiftend ist, sehe ich weiterhin keinen Chance für die Dame. --Eschenmoser (Diskussion) 18:41, 4. Nov. 2014 (CET)
Zweierlei Maß - wie immer. Bei der einen genügt eine einzige AVN-Nominierung zur Relevanzdarstellung, während bei der anderen sieben nicht genug sind... --Avant-garde a clue-hexaChord 18:34, 24. Nov. 2014 (CET)
Bei welcher Dame war den eine einzige AVN-Nomminierung der Behaltensgrund? Nur mal so aus Neugierde.--MfG Kriddl Bitte schreib mir etwas. 10:07, 25. Nov. 2014 (CET)

28. Oktober 2014[Bearbeiten]

Tino Hemmann (bleibt)[Bearbeiten]

Eine Löschdiskussion der Seite hat am 29. April 2010 (Ergebnis: gelöscht) und am 20. Mai 2010 (Ergebnis: bleibt) stattgefunden.

         Dieser Hinweis wurde per Bot eingefügt.

Bitte die Behaltenentscheidung für „Tino Hemmann(DiskussionLöschenLösch-LogbuchVersionsgeschichte) überprüfen. Begründung:
Es wurde bei der Bleibt-Entscheidung zur Auflage gemacht, dass Rezensionen der Werke von Tino Hemmann nachgetragen werden sollten. Da ist in fast 4 1/2 Jahren nicht geschehen. Eine Relevanz als Unternehmer ist für Hemmann nicht gegegeben, da seine Unternehmen die Relevanzkriterien für Unternehmen nicht erfüllen und nicht als Verlag, sondern als Druckzuschusskostenverlag anzusehen sind. Adminansprache ist erfolgt [3]. --87.153.120.163 03:05, 28. Okt. 2014 (CET)

Ich schließe mich dem Antrag auf Überprüfen der Behaltensentscheidung an mit Kopieren eines soeben auf Artikel-Disku unter "3M" getätigten Beitrages von mir:
Aus dem Artikel geht derzeit nicht hervor, ob Herr Hemmann ein reiner Buchveröffentlicher ist (ob er auch nur ein einziges Buch verkauft hat) oder ein Naturtalent, aus dem wie Phönix aus der Asche Meisterwerke sprudeln. Kein Inhalt zu Leben und Werk, die ihn als auf Wikipedia erwähnenswerte Persönlichkeit vom Normalbürger unterscheiden. Keine Information zu Werk, Stil, Richtung, Genre, Credo als Autor oder Schriftsteller. Es klingt mehr, wie eine Rechtfertigung, hier eine Plattform zu haben "guck 'mal wieviele Bücher ich geschrieben habe" lol "und Herausgeber bin ich / ist er auch". Keine Rezeption. Keine Rezension, überregionale, mediale öffentliche Wahrnehmung. Da fehlt es vehement an einer Darstellung und Begründung des Lemmas. Eine Buchveröffentlicher-Blase. Ich zweifle hiermit Lemma, Relevanz, Einhaltung sämtlicher Kriterien an. Wer einen Baustein setzten/Löschantrag stellen will, es unterstützt gez. Benutzer:RoNeunzig (Disk dort kontaktieren) --217.84.103.40 02:33, 3. Nov. 2014 (CET)
Ich möchte die löschrelevante Kritik außerdem von angezweifelter Relevanz des Unternehmens oder Verlages auf die ganze Person ausweiten: Selbst, wenn es ein relevanter Verlag sein sollte, ist das ein Relevanz-Mosaikstein, der notwendig ist neben vielen Relevanzkriterien, die ein Lemma überhaupt rechtfertigen. Zuoberst, die Relevanz der Person für ein Lemma in der Enzyklopädie. Schließlich trägt der Artikel nicht das Lemma des Verlags. --217.84.103.40 02:58, 3. Nov. 2014 (CET)
Deine (Eure?) Meinungsäußerung wird sicher zur Kenntnis genommen - auch wenn sie etwas dem derzeitigen Diskussionsstand hinterherhinkt. Siehe folgende Unterabschnitte steht eben auch deshalb nichts zum Werk dieses Autors, da hierzu bislang keine belegten und vor allem auch keine relevanten Äußerungen (Rezensionen) nachzuweisen sind. Im Übrigen wurde der Artikel zu dem Unternehmen siehe hier schon vor Tagen gelöscht. --FelaFrey (Diskussion) 17:09, 3. Nov. 2014 (CET)
Wollte nur den Unterschied "Person" zu "Persönlichkeit" nochmal bekräftigen und (Allen? Dir? Euch? lol) kundtun, daß ich ggf. für eine Löschung stimmen würde. --217.84.92.99 15:13, 4. Nov. 2014 (CET) Die Relevanz von Quellen, die keine Relevanz der Person als Persönlichkeit aufzeigen können ist irrelevant (nicht die Quell(en), sondern deren Relevanzdiskussion ist dann irrelevant). --217.84.92.99 15:22, 4. Nov. 2014 (CET)

Tino Hemmann - Erste Feedbacks auf LP[Bearbeiten]

Dazu ein Hinweis: Die beiden Acounts FelaFrey und Schmitty haben den Löschantrag vorher wie folgt besprochen: [4].--RöntgenTechniker (Diskussion) 03:32, 28. Okt. 2014 (CET)
Schön für dich, aber nicht jeder, der Eigenwerbung über Wikipedia betreiben möchte, hat einen Anspruch darauf. Den haben nur Administratoren wie Olaf Wuttke oder wichtige Personen. --87.153.120.163 04:26, 28. Okt. 2014 (CET)
Siehe dazu Diskussion:Tino Hemmann#Autor_vs_Schriftsteller ([5]).--RöntgenTechniker (Diskussion) 09:42, 28. Okt. 2014 (CET)

Man mag mir verzeihen, dass ich in der Causa Engelsdorfer Verlag erst einmal die Entwicklungen abwarten möchte, bevor ich hier eine Entscheidung revidieren will. Im Moment ist die Lage für mich nicht einschätzbar. Als ich meine Entscheidung traf, war der Engelsdorfer Verlag gerade behalten worden. Die Rezensionen, die die Stör-IP (an letztem Beitrag gut erkennbar) auf meiner Disk, aber hier seltsamerweise nicht mehr, forderte, sind jedenfalls im Netz vorhanden, die Verbreitung in Bibliotheken ebenso. --Gripweed (Diskussion) 09:43, 28. Okt. 2014 (CET)

Ich habe zu T.H. bewusst (noch) keinen Antrag LP gestellt, da du ja schon von dir aus feststelltest, dass hierfür offenkundig ein enger Zusammenhang zwischen T.H. und dessen Unternehmen besteht. Auf deine Nachweise der Rezensionen bin ich schon gespannt - ich habe da auch schon ein bisschen rumgestochert und auf Amazon sogar einige wenige Zitate gefunden, deren Urheber sich jedoch als "Kollege" wie Frieling (Literaturzeitschrift.de) auswiesen oder als Buchantiquariatsbesitzerin, die fälschlicherweise mit dem DRadio gleichgesetzt wurde, oder als mehrfacher Autor bzw. Kunde des Unternehmens, zu dessen Artikel sich trotz Internetarchiv der angegebenen Zeitung kein Nachweis finden lässt. Dito auf die für LP zu EV notwendigen Nachweise einer relevanten Verbreitung in Bibliotheken.
Insgesamt fällt jedoch ins Auge, dass in der WP offenbar für nicht wenige EV-Kunden Artikel angelegt worden sind, die zwischenzeitlich wieder gelöscht wurden bzw. zu denen noch aktuell LAs am Laufen sind ...
Und die fremdpeinlich stimmende Nachhakelei um die Darstellung T.H.s als Schriftsteller spricht m.E. für sich selber. Die Art und Weise der Begründung und Durchsetzung von RöntgenTechniker ebenfalls, den ich hier aber darüber hinaus nicht mehr weiter zu "füttern" gedenke.
Fazit: Löschen ...
... sofern T.H. nicht als Unternehmer seines Betriebs Engelsdorfer Verlag als relevant anerkannt bleibt. Als Autor können derzeit zu T.H. lediglich im eigenen Unternehmen selbstpublizierte BuVö nachgewiesen werden, die weder durch relevante Auszeichnungen noch durch relevante Literaturkritiken gewürdigt wurden. --FelaFrey (Diskussion) 13:51, 28. Okt. 2014 (CET)

@ Gripweed. Ich habe für dich jetzt fett formatiert, dass bei der Bleibt-Entscheidung Rezensionen gefordert worden sind, damit du es auch lesen kannst. Wenn du Rezensionen hast, trage sie nach, ich finde keine brauchbaren zum Autor. --87.153.125.70 17:24, 28. Okt. 2014 (CET)

Nachdem nun siehe oben der Artikel zu Engelsdorfer Verlag als dem Unternehmen von T.H. am 29.10.14 nach Löschprüfung gelöscht wurde, ist seine WP-Relevanz als Unternehmer nun ebenfalls entfallen. --FelaFrey (Diskussion) 01:14, 29. Okt. 2014 (CET)

Der Admin hatte damals richtig entschieden, da der EV als regulärer Verlag galt. Dass ist jetzt korrigiert worden. Zudem Rezeption als Autor im Netz behauptet, aber nicht belegt und laßt sich nicht belegen. Wenn man nach "Tino Hemmann" im Internet sucht, lassen sich nur SPAM-Einträge in Foren finden.-- schmitty 09:15, 29. Okt. 2014 (CET)
i Info:: Service: Alte LD, ist dem Antragsteller wohl in der Eile durchgerutscht.
Ist ja nicht so, dass mir an dem Artikel was läge, aber angesichts von knapp 200 Treffern beim KVK ist dieser LP-Antrag abwegig. Man mag unsere Autoren-RK generell für zu niedrig halten (sehe ich auch so), es ist aber eindeutig, dass diese klar erfüllt werden. Da der Verlag ohnehin nicht als "regulärer Verlag" gewertet wurde, da dies sein eigener ist, hat die Löschung desselben genau gar keine Auswirkung auf die Relevanz von Hemmann als Autor. Ob die Anregung, Rezensionen zu ergänzen, erfüllt wurde, ist ein Qualitäts- und kein Relevanzproblem und sicher kein Löschgrund. Ich sehe gegenüber der LD keine triftigen neuen Argumente, man kann glaube ich LP beenden. --HyDi Schreib' mir was! 11:03, 29. Okt. 2014 (CET)
Nun ja, die DNB (70 Treffer), nimmt halt alles auf, was gemeldet wird, das ist kein, der GBV listet 42 Treffer von Ebooks im Selbstverlag. Das relativiert schon etwas. Es gibt aber tatsächlich einige Bücher, die in einer Reihe großer Bibliotheken real vorgehalten werden. Daher scheint mit das schon ein relevanter Autor zu sein. --95.223.112.32 11:16, 29. Okt. 2014 (CET)
Stimmt, aber auch ohne DNB und elektronische Ressourcen kommt ein Vielfaches der geforderten fünf Trteffen in drei Verbundsystemenheraus. Hier ist wohl eine bessere Suche. --HyDi Schreib' mir was! 11:46, 29. Okt. 2014 (CET)
@--HyDi: Was redest du da? Die Begründung für das "bleibt" des Autors T.H. lautete:
"Relevanter Verlag dank LD. Dass er seine Bücher in seinem eigenen relevanten Verlag publiziert, kann kein Löschgrund sein. Rezensionen müssten noch eingearbeitet werden, sind aber vorhanden. --Gripweed 10:45, 27. Mai 2010 (CEST)"
Somit wurde der seinerzeit als "relevant" erachtete "Verlag" wiederum zum Hauptargument für die Relevanz des Autors - und zwar zurecht, denn ein Autor, der ausschließlich Selbstpublikationen veröffentlicht hat, ist siehe WP:RK#Autoren eben nicht relevant. Und errinnerst du dich an dein "Geschwätz von gestern"? Da heißt zu Anfang dieses LAs zu T.H.:
"Ich sehe immer noch keine Relevanz, weil keine Rezensionen oder ähnliche externe Relevanznachweise da sind. Üblicherweise ist der Weg auch *erst* Löschprüfung und *dann* Artikel und nicht einfach wiedereinstellen. Nur da Relevanz evtl. vorhanden sein könnte kein SLA und 7 Tage. --HyDi Sag's mir! 13:30, 20. Mai 2010 (CEST)"
Da fragt man sich schon, was deine Sichtweise derart verändert hat, dass du erst bei der LP zu dessen Unternehmen mit einer Fehlentscheidung dich blamierst und hier jetzt schon wieder einen argumentativen Salto schlägst.
Der Schriftstellerverband - dessen Mitglied T.H. deshalb nicht sein kann - nimmt nur Personen mit mindestens zwei BuVö in regulären Verlagen auf, und dies gilt auch für die WP.
Ferner heißt es : Schriftsteller bzw. Autoren gelten als relevant,
  • wenn sich besondere Bedeutung oder Bekanntheit etwa durch einen Eintrag in einem anerkannten, redaktionell betreuten Nachschlagewerk (Enzyklopädie, Lexikon etc.) oder einer vergleichbar renommierten Quelle wie dem Perlentaucher nachweisen lässt,
  • wenn sie einen renommierten Literaturpreis gewonnen haben,
  • wenn sie ein Standardwerk verfasst haben, das in reputablen externen Quellen als solches bezeichnet wird oder
  • wenn sie mindestens zwei Monografien (im formalen, bibliothekswissenschaftlichen Sinne) der Belletristik/Schönen Literatur oder vier nicht-belletristische Monografien (z. B. Sachbücher) als Hauptautoren bei einem regulären Verlag veröffentlicht haben.
  • Bücher, die im Selbst-, Pseudo- oder Druckkostenzuschuss-Verlag erschienen sind, werden hierbei ausnahmsweise mitgezählt, wenn sich angemessene Verbreitung[1] in wissenschaftlichen Bibliotheken nachweisen lässt,
[1] Eine angemessene Verbreitung sind fünf Standorte in mindestens zwei regionalen Verbundsystemen – die Pflichtstandorte in den National- und Landesbibliotheken gelten dabei nicht.
  • sie in besonderer Weise öffentlich wahrgenommen werden (z. B. Rezensionen in renommierten überregionalen Zeitungen) oder
  • es sich um einen anerkannten wissenschaftlichen Verlag mit redaktioneller Auswahl handelt.
Von all den Punkten erfüllt das Oeuvre von T.H. kein einziges.
Oder belege neue Fakten, d.h. sortiere mal die Bibliothekseinträge z.B. nach regionalen Präsenzeinträgen und als Bestandteil für den wissenschaftlichen Gebrauch erworbener und ausgewählter Titel, dann lasse ich mich auch gern eines Besseren belehren. --FelaFrey (Diskussion) 13:32, 29. Okt. 2014 (CET)
zum Thema "Relevanz durch Standortnachweis in Bibliotheken" möchte ich doch mal einwerfen, dass in vielen Bibliotheken einfach Menschen arbeiten, die Probleme damit haben, Bücher in den Müll zu werfen (veraltete Bücher mal außen vor). Es ist daher nicht sonderlich schwierig, in die Kataloge zu kommen, wenn man als Autor nur selbst ein paar Exemplare nimmt und als Freiexemplar an verschiedene Bibliotheken schickt. Der Standortnachweis ist insofern nicht in jedem Fall mit einer implizit unterstellten Anschaffungsauswahl durch die Bibliothek verbunden, die in Zeiten knapper Mittel naturgemäß versuchen wird, Geld nur für (vermutete) Qualität auszugeben. Wenn also schon kein renommierter Verlag eines Qualitätsprüfung vorgenommen hat, dann wird sich relevante Wirkung ganz zwanglos (und nur wenig manipulierbar) in öffentlicher Rezeption niederschlagen. Darüber hinaus sind ohnehin noch Pflichtexemplare bei Bibliotheken abzuliefern, was auch kein Indiz für Relevanz ist. --gdo 13:58, 29. Okt. 2014 (CET)
Deshalb denke ich auch, dass hier als Einziges der Unterpunkt in besonderer Weise öffentlich wahrgenommen werden (z. B. Rezensionen in renommierten überregionalen Zeitungen) als Argument für die Behaltensbefürworter zielführend sein kann. Und da sieht es eben auch noch ziemlich mau aus, wiewohl Rezensionen schon seit Jahren inkl. dem LD-Entscheid eingefordert worden sind ... --FelaFrey (Diskussion) 14:05, 29. Okt. 2014 (CET)
Spätestens wenn Zitate aus dem Zusammenhang gerissen werden, weiß man, das eine Diskussion den Boden der Sachlichkeit verlassen hat . 1. Hatte ich mich etwas später in der nämlichen LD durch den Bibliotheksnachweis bereits überzeugen lassen, (Das ist allerdings in der Tat überzeugend. IMHO damit behaltbar. --HyDi (A) (A) Sag's mir! 14:53, 21. Mai 2010 (CEST)) 2. Finde ich es etwas skurill, warum seit Jahren unbestritten geltende Relevanzkirtierien auf einmal für einen speziellen Fall nicht mehr gelten sollen. Es gibt sicher sehr viele Autoren, deren Oevre und dessen Rezeption deutlich bescheidener ist und die auf Basis dieses RK behalten wurden. Wenn man das ändern will (ich wäre dabei), wäre die Diskussion hier zu führen. 3. Aus der LD-Begründung lese ich nicht heraus, dass er nur deswegen relevant sei, weil sein (eigener) Verlag relevant ist. --HyDi Schreib' mir was! 16:32, 29. Okt. 2014 (CET)
(BK)Die Abschnitte vor deiner Meinungsänderungen lauteten so:
  • @Engelsdorfer: Einträge bei der DNB sind Existenznachweise, mehr nicht und auch nie gewesen, weil ja *jedes* Buch dort als Pflichtexemplar abgeliefert sein muss. Relevanznachweise wäre die über KVK zu ermittelnde Verbreitung in wiss. Bibliotheken oder Rezensionen in renommierten überregionalen Tages-, Fach- oder Literaturzeitschriften, Perlentaucher-Eintrag etc. Lokalpresse wie die LVZ ist damit nicht gemeint, die übrigen angeführten Rezensionen kann ich nicht beurteilen, da ich die Titel nicht kenne, scheinen mir jedenfalls auch nicht alleine relevanzbegründend zu sein. Nun sollte man bei Selbstverlegern auch nicht überschärfer sein als bei sonstigen Autoren, aber irgend einen Hinweis auf Rezeption der Titel außerhalb Leipzigs bräuchte es IMHO schon. --HyDi Sag's mir! 17:12, 20. Mai 2010 (CEST)
  • Meine Verwunderung über das Löschen des Autors hatte ich bereits in der LD zu seinem Verlag kundgetan. Man braucht nur nach "Der unwerte Schatz" zu googeln, um zu sehen, daß eine Reihe von Rezenzionen und Lesungen erscheinen. Sein Verlag brachte mehr als 1.000 Bücher (!) heraus; von einem Selbstverlag kann keine Rede sein. - Behalten. Reme 17:30, 20. Mai 2010 (CEST)
  • Relevanz scheint gegeben zu sein, dennoch beim nächsten Artikel der gelöscht worden war, die LP ranlassen. --Ekelon 18:26, 20. Mai 2010 (CEST)
  • @HyDi: KVK zeigt ordentliche Verbreitung bis in die Schweiz: [17] --Engelsdorfer 13:47, 21. Mai 2010 (CEST)
  • Das ist allerdings in der Tat überzeugend. IMHO damit behaltbar. --HyDi Sag's mir! 14:53, 21. Mai 2010 (CEST)
Das heißt, du hast auch kurz davor noch ähnlich wie ich argumentiert, deine Änderungen erfolgten nach dem letzten Beitrag eines gewissen Benutzer:Engelsdorfer, der lediglich auf "ordentliche Verbreitung bis in die Schweiz" hinweist, ohne sie im Einzelnen im Sinne gdos weiter oben auch zu belegen.
Tatsächlich geht es auch mir darum, dass die bisherigen RK ihre konsequente Anwendung finden.
Danach ist jeder Befürworter einer Tatsachenbehauptung in der Pflicht, dafür einen Beleg zu erbringen. Das dem jahrelang in Sachen EV und T.H. ausgewichen bzw. mir mit heftigen PAs geantwortet wurde, fand ich wiederum .. "skurril".
Und sei mir nicht böse - aber kann es sein, dass du Texte nur selektiv wahrnimmst, wie schon zuvor bei deinem Fehlentscheid weiter oben? Ich habe dir deshalb noch einmal Gripweeds Begründung für seine LA-Behaltensentscheidung eingefettet.
Und wenn das bei diesem Vielselbstpublizierer T.H. kein Problem ist, warum werden dann nicht endlich relevanzstiftende Rezensionen nachgereicht? Dann hätten wir die Kuh doch vom Eis - und wenn nicht, dann eben auch ... --FelaFrey (Diskussion) 17:06, 29. Okt. 2014 (CET)
Die WP:RK#Autoren wurden 2012 nach dieser Diskussion geändert. Deswegen ist die Argumentation in der alten LD nur noch bedingt relevant. Neu wurde explizit der Punkt mit der angemessenen Verbreitung in Bibliotheken auch bei Erscheinen in Pseudo- oder Selbstverlagen aufgenommen. Deswegen bringt es nichts, hier inhaltlich gegen diesen Punkt zu argumentieren. Wenn der erfüllt ist (habe ich jetzt nicht nachgeprüft), dann ist Hemmann - anders als sein Verlag - als Autor relevant. Gruß --Magiers (Diskussion) 16:53, 29. Okt. 2014 (CET)
Doch auch diese "angemessenen Verbreitung in Bibliotheken" wäre von den Behaltensbefürwortern erst noch angemessen zu belegen ... --FelaFrey (Diskussion) 17:06, 29. Okt. 2014 (CET)
Hatte ich zwar oben schon, aber hier wunschgemäß nochmal ohne DNB und digitale Ressourcen: [6], sind nach Zählung des KVK minestdens 48 Titel/Standorte. Warum das nicht reichen soll, da 48 >> 5, mögen die Löschbefürworter bitte darlegen, da hier ja eine Revision der Entscheidung erwirkt werden soll. (Im Übrigen bitte ich darum, auf weitere Anwürfe gegen meine Person hier zu verzichten und sich auf die Sachargumente zu beschränken. Ich habe weder die vorangegangene LD entschieden, noch werde ich diese entscheiden und verstehe nicht, warum das so hochemotional diskutiert werden muss.) --HyDi Schreib' mir was! 21:54, 29. Okt. 2014 (CET)
Tja, warum kommen bei T.H. wie zuvor bei EV die Emotionen ins Spiel, ich habe das bei anderer Gelegenheit auch nicht verstanden ...
Siehe deine Anmerkung einen Abschnitt zu den RK weiter unten, geht es halt nun auch darum, diese Zahl auf ihre Relevanzstiftung hin für jeweils einzelne Titel aufzudröseln und angemessen zu bewerten. (Bei, wenn ich mich nicht verzählt habe, 21 BuVö seitens T.H. wären 40 Einträge unter kvk ja nun auch nicht gerade die Welt.) Das leistet aber deine Verlinkung mit der kvk-Suche nicht. --FelaFrey (Diskussion) 23:26, 29. Okt. 2014 (CET)
Das wird dann der entscheidende Admin zu bewerten wissen, ob diese Aufdröselung wirklich erforderlich ist. --HyDi Schreib' mir was! 10:19, 30. Okt. 2014 (CET)

Tino Hemmann - Belege zu den beiden relevanzstiftenden Argumenten[Bearbeiten]

In den nachfolgenden Abschnitten kann/sollte m.E. hierzu nun konkret Stellung bezogen oder/und Belege eingebracht werden. Folgende Argumente aus den WP:RK#Autoren wurden als relevanzstiftend für den Erhalt des Artikels angesehen: --FelaFrey (Diskussion) 17:18, 29. Okt. 2014 (CET)

  • Bücher, die im Selbst-, Pseudo- oder Druckkostenzuschuss-Verlag erschienen sind, werden hierbei ausnahmsweise mitgezählt, wenn sich angemessene Verbreitung[1] in wissenschaftlichen Bibliotheken nachweisen lässt,
    • [1] Eine angemessene Verbreitung sind fünf Standorte in mindestens zwei regionalen Verbundsystemen – die Pflichtstandorte in den National- und Landesbibliotheken gelten dabei nicht.
  • sie in besonderer Weise öffentlich wahrgenommen werden (z. B. Rezensionen in renommierten überregionalen Zeitungen)


Moment, es geht um "wissenschaftliche Bibliotheken" und "Selbstzahler der Publikation"(d.h auch eigene Bindung im Copyshop). Ich interpretiere das so, das damit die meist selbst zu bezahlende Publikation von Dissertationen u.ä. gewürdigt werden soll, wenn Bibliotheken von Bildungseinrichtungen diese Bücher für Forschung und Lehre beschaffen.
Es kann ja nicht zur Relevanz verhelfen, wenn ein Hobbykritzler fünf der 30 bezahlten (und ansonsten wertlosen) Bücher an (Stadt-)Bibliotheken verschenkt.
Hierzu wäre es jetzt gut, wenn Benutzer mit Fachwissen Bibliothekswesen mal seine Meinung kundtut.-- schmitty 17:49, 29. Okt. 2014 (CET)
Deshalb ja auch die Formulierung "relevanzstiftende Argumente" - völlig klar, dass damit das von dir Erläuterte auszuschließen wäre. Und ja bitte gerne - Benutzer mit Fachwissen hierzu wären auch mir herzlich willkommen. --FelaFrey (Diskussion) 18:01, 29. Okt. 2014 (CET)
Diese Diskussion gehört auf WP:RK, da hier bestehende RK verändert werden sollen. Und natürlich haben forsche WP-Mitarbeiter vieeeel mehr Ahnung, was anerkannte Fachliteratur ist als die ahnunglosen Bibliothekare in wissenschaftlichen Bibliotheken. Die stellen nämlich alles ins Regal, was ihnen so angeboten wird. --HyDi Schreib' mir was! 22:00, 29. Okt. 2014 (CET)
Du drehst dich im Kreis und widersprichst dir selbst.
schmitty und ich fordern ja gerade eine Entscheidung auf Grundlage der bestehenden RK - und das mit der Verbreitung in den Bibliotheken kam als erstes um 11:03, 29. Okt. 2014 von Dir. Und darauf haben wir geantwortet, ich wiederum mit dem Originalzitat der RK.
Und schmitty, gdo und ich haben dazu festgestellt, dass sich das mit den relevanzstiftenden Merkmalen eben nicht so leicht verifizieren lässt - gerade auch, weil wir uns selbst dazu eben nicht berufen sehen. (Von wegen "forsche Mitarbeiter" mit "vieeeel mehr Ahnung".)
Du hingegen gerierst dich hier als jemand, der alles besser weiß, aber wenn's konkret werden soll, auch nicht mehr als wir aufzuweisen hat.
Und auf die relevanzstiftenden und bei der letzten LD eingeforderten Rezensionen gehst du gar nicht mehr ein, dabei wären die doch - so vorhanden - am leichtesten zu beschaffen und dann auch wiederum ein starkes Indiz dafür, dass sich Bibliotheken für die Werke von T.H. im relevanzstiftenden Sinne interessiert hätten.
Mir imponiert da Gripweeds Stellungsnahme eins weiter unten als die letzte LD entscheidender Admin jedenfalls weit mehr ... --FelaFrey (Diskussion) 23:40, 29. Okt. 2014 (CET)
HyDi, ich habe eben keine Ahnung, was mit wissenschaftlicher Bibliothek gemeint ist! Fällt darunter auch eine Stadtbibliothek? Und nimmt eine Stadtbibliothek geschenkte Bücher an oder haben die ein Platzproblem? Am einfachsten wäre es doch, einer der Behalten-Befürworter zeigt an einem Buch die fünf Standorte in mindestens zwei regionalen Verbundsystemen von wissenschaftlichen Bibliotheken auf.-- schmitty 00:35, 30. Okt. 2014 (CET)
Nee, in den RK s.o. heißt es ausdrücklich "werden hierbei ausnahmsweise mitgezählt" - also müssten es schon mindestens zwei Titel sein, an denen das aufgezeigt werden kann. --FelaFrey (Diskussion) 01:51, 30. Okt. 2014 (CET)

Tino Hemmann - Stellungsnahme nach Löschung des Engelsdorfer Verlags vom entscheidenden Admin[Bearbeiten]

Wird anscheinend Mode mit den Zwischenüberschriften. Nach der Löschung des Verlages, der ich vom Prinzip her nicht zustimmen kann, die aber wohl durch die RK gedeckt ist, ist eines meiner damaligen Hauptargumente für ein Behalten sicherlich gefallen. Ich werde mir nicht die Mühe machen, die angekündigten Rezensionen herauszusuchen, offensichtlich habe ich mich da auch täuschen lassen. Dementsprechend würde ich meine Entscheidung aufheben. Da hier aber bereits eine rege Diskussion entstanden ist, will ich diese letztlich nicht abwürgen. Für den entscheidenden Admin: eine Löschung auf Grund geänderter Sachzusammenhänge befürworte ich hiermit. Es wäre aus meiner Sicht besser gewesen, die LP des Verlages abzuwarten, dann hätte ich die Entscheidung vermutlich direkt aufgehoben. Viele Grüße, Gripweed (Diskussion) 19:25, 29. Okt. 2014 (CET)

Danke für deine Stellungnahme!
Wie du hätte ja auch ich diese LP erst im Anschluss der LP-Entscheidung zu dem Unternehmen von T.H. einstellen wollen ...
(Das mit den Zwischenüberschriften erleichtert m.E. einfach die Diskussion - insbesondere dann, wenn sie auf Nebengeleise zu geraten droht ;-)) --FelaFrey (Diskussion) 19:36, 29. Okt. 2014 (CET)
Bevor es ganz konfus wird: meine damalige Behaltenentscheidung fußte auf falschen Grundannahmen, naja, nicht unbedingt Grundannahmen, aber die LP gegen den Engelsdorfer Verlag hat dazu geführt, dass meine Entscheidung aufgehoben werden kann/darf. Das ändert aber nichts an HyDis Nachweis, das Hermann in mehreren Verbundsystemen geführt wird. Damit erfüllt er meines Erachtens formal die RK. Aber auf dieser Grundlage müsste der nachfolgende Admin entscheiden. Ich bin da raus. Meine damalige Entscheidung ist obsolet, wie es nun aussieht, sollen andere entscheiden. --Gripweed (Diskussion) 01:09, 30. Okt. 2014 (CET)
Das habe ich schon verstanden. Doch die RK wären erst dann erfüllt, wenn einer der Behalten-Befürworter für mindestens zwei seiner Bücher die fünf Standorte in mindestens zwei regionalen Verbundsystemen von wissenschaftlichen Bibliotheken belegen kann - Hydis Verlinkung weist zwar auf 40 Links, aber T.H. hat insgesamt mehr als 20 Titel veröffentlicht. Also müsste das erst noch verifiziert werden. Meines Erachtens am besten in Kombination mit den von dir bereits vor über vier Jahren geforderten, relevanzstiftenden Rezensionen, dann gäbe es auch meinerseits kein Problem mit dem Artikel zu ihm - auch wenn er als Pseudoverleger in der WP für einigen Anlass zu Werbespam von irrelevanten EV-Titeln und Selbstdarstellung mit entsprechenden Diskussionen gegeben hat und noch immer gibt. --FelaFrey (Diskussion) 01:48, 30. Okt. 2014 (CET)
Bescheidene Anfrage: Warum Engelsdorfer Verlag und nicht Books on Demand? Darf man das überhaupt fragen? Ein Autor und bekannter Musiker hat mich heute darauf hingewiesen. Kennen die Diskutanten den heutigen Markt? --sauerteig (Diskussion) 18:46, 6. Nov. 2014 (CET)
Wäre es nicht auch sinnvoll und nahe liegend, das Zustandekommen von Rezensionen der großen Publikumsverlage zu überprüfen (um einen Vergleich mit Hemmann zu haben)? Darf das hier gefragt werden? Vermutlich nicht. Diese Naivität ist zum Verzweifeln. Ehrlich!--sauerteig (Diskussion) 18:52, 6. Nov. 2014 (CET)
Zur Information: http://www.haus-der-literatur.com/newsextra/glosse.htm, --sauerteig (Diskussion) 18:58, 6. Nov. 2014 (CET)
Zur Information zu obiger Information: Im Impressum der von Sauerteig hier eingestellten URL heißt es: "in Deutschland stellt die Brentano-Gesellschaft Frankfurt/M. mbh, Großer Hirschgraben 15, 60311 Frankfurt a.M., vertr. d.d. Gschf. Ingrid R. Donath, HR Frankfurt a.M. HRB 45780, USt.-IdNr. DE211206829, die Domain www.haus-der-literatur.de als leere Plattform zur Verfügung. Verantwortlich für den Inhalt i.S.d. §10 MDStV ist Stefan Schmidt, New York, die dpa für ihre Meldungen und namentlich genannten Beiträger."
Und im Artikel zum Bund Deutscher Schriftsteller wird die Verbindung der Brentano-Gesellschaft zur Frankfurter Verlagsgruppe wie folgt erläutert:
"Eine Klage der Frankfurter Verlagsgruppe gegen einen Artikel des Autorenhaus Verlags, der Verflechtungen der Verlagsgruppe unter anderem mit dem Bund Deutscher Schriftsteller, der World Writers Association (WWA) und der Brentano-Gesellschaft Frankfurt mbH nahelegte, blieb ebenfalls erfolglos".
Autor der mit der URL verlinkten "Glosse" ist Markus Hänsel-Hohenhausen, "der Altverleger der Frankfurter Verlagsgruppe Holding AG, deren Buchverlage sich der Einführung neuer Autoren in den Buchmarkt widmen."
Ein wirklich interessante Quelle von (und für?) sauerteig!
Zu der Frage, warum Books on Demand nicht gelöscht wird, hier etwas Service:
  1. Siehe Wikipedia:Relevanzkriterien#Wirtschaftsunternehmen: U.a. europaweit größter Anbieter des gleichnamigen Verfahrens.
  2. Ein wenn auch kleines Segment - die Edition BoD - tritt zudem nachweislich als regulärer Verlag auf.
  3. Kein Pseudoverlag wie Engelsdorfer Verlag, sondern eindeutig ausgewiesen als Self-Publishing-Plattform.
Ach ja, in der LP hier geht es um den ausschließlich als selbstpublizierender Autor auftretenden Inhaber des besagten Pseudoverlags und nicht um den bereits gelöschten Artikel zu diesem Unternehmen. --FelaFrey (Diskussion) 20:00, 6. Nov. 2014 (CET)
Und bevor Sauerteig auch das noch nachzufragen glauben muss:
Die dem Pseudoverlag Engelsdorfer Verlag im Auftritt weit vergleichbarere Frankfurter Verlagsgruppe hat auch nur deshalb einen Artikel in der WP, weil sie seinerzeit mehrere Prozesse gegen ihrer Kritiker wie den Autorenhaus Verlag angestrengt - und verloren hat. Daraus ergab und ergibt sich eine "historische Relevanz" für diese Art von Wirtschaftsunternehmen. --FelaFrey (Diskussion) 23:41, 6. Nov. 2014 (CET)
Zu den Rezensionen: Sauerteigs subkutane Unterstellungen hinsichtlich des "Zustandekommens von Rezensionen der großen Publikumsverlage" wären zu belegen - zudem gibt es auch (professionelle) Autoren, deren selbstpublizierte Bücher (ebenfalls) rezensiert wurden. Warum bringt er also nicht endlich relevanzstiftende und damit zitierfähige Rezensionen dieses lt. seiner Einlassungen siehe hier "verantwortungsbewussten Autors" bei, den er siehe hier "als Autor kennt. Sonst nichts." --FelaFrey (Diskussion) 20:14, 6. Nov. 2014 (CET)

Ich stelle fest, dass nach Sarkanas Argumenten zu dieser LP nur noch Scheingefechte von s.o. offenkundig im IK stehenden Benutzern geliefert werden - und wenn darauf dann ich in der Hauptsache reagiere, werde ich wie im letzten Abschnitt "Gesenfe" mit PAs überzogen, wonach ich einen "Kampf" gegen diesen Artikel führen würde. Hilfreich wäre jedoch nun nicht, dass auch andere auf dieses z.T. unsägliche Gesenfe eingehen, sondern sie sich wie zuvor mit relevanten Argumenten an der Sachdebatte beteiligen, um endlich eine Entscheidung herbeizuführen, die für Klärung sorgt und jedwedem Gesenfe das Wasser (oder was auch immer) entzieht. --FelaFrey (Diskussion) 23:41, 6. Nov. 2014 (CET)

Das "Gesenfe" eines Diskutanten, der sich mit Diskussionsteilnehmern zusammentut, die hier in Wikipedia "Kreuzzüge" favorisieren (siehe: Diskussionsseite von FelaFrey) ist stets aggressiv und wenig produktiv. Ewig diese Anklagen und zweckdienlichen Unterstellungen (siehe Diskussionsseite von T. Hemmann)!
Aber ich weise auf den Komplex der Verlage hin, die gern mit Druckkostenzuschüssen arbeiten. Druckkostenzuschüsse sind jedem (!) Verlag willkommen. Engelsdorfer mag viele der Verlagsverträge mit solchen gemacht haben, die von Autorenseite kommen. Das mag man verwerflich finden - ich kann das gut verstehen. Aber es ist ein von vielen Autoren gewähltes Modell am Markt. Und diese Verträge nehmen zu. Im Musik-Berreich (Jazz etwa, der keine so bedeutsamen Absatzzahlen aufweist wie die Pop-Musik) ist das Modell verbreiteter. Zum Beispiel ist ein Großteil finnischer Literatur in den ersten Jahrzehnten der zweiten Hälfte des letzten Jahrhunderts auf den deutschen Markt gekommen, weil ein finnisches Institut die Übersetzungen finanziert und die Druckkosten bezuschusst hat. Sonst hätten wir hier keine guten finnischen Autoren lesen können. Man kommt leider an die Fälle nicht heran, in denen mit Zuschüssen gearbeitet wurde. Und dieser Marktanteil hat eindeutig zugenommen. Wir tun hier so, als sei das eine Sünde wider eine Druck-Ethik!--sauerteig (Diskussion) 09:34, 7. Nov. 2014 (CET)

Tino Hemmann - RK durch Nachweis in wissenschaftlichen Bibliotheken oder/und Rezensionen?[Bearbeiten]

Mal ein Einwurf: die Autoren-RK fordern eine angemessene Verbreitung in wissenschaftlichen Bibliotheken und zwar im Gegensatz zu Wikipedia:Relevanzkriterien#Zeitungen_und_Zeitschriften, wo bereits eine Archivierung in "öffentlichen" Bibliotheken genügt. Als problematisch dürften sich insofern insbes. gemischte "Stadt- und Universitätsbibliotheken" (z.B. http://www.ub.uni-koeln.de/ ) erweisen. Denn diese haben zwar auch einen wissenschaftlichen Anspruch, haben bei der Anschaffung von Werken jedoch auch das allgemeine Publikum zu berücksichtigen, was insbes. bei Belletristik zu Unklarheiten führen kann. Insbes. bei Belletristik dürfte daher ein Standortnachweis in einer literaturwissenschaftlichen Fakultätsbibliothek deutlich höher zu gewichten sein, als ein Nachweis in der Hauptbibliothek (und dort womöglich noch in der Kategorie Varia. Das mag dann auch mal auf der Disk zu WP:RK mal ein Thema werden, jedoch ist im Rahmen der geltenden RK eben vorliegend ein Nachweis für die Verbreitung und zweifellos "wissenschaftlichen" Bibliotheken gefordert. --gdo 08:47, 30. Okt. 2014 (CET)
Das ist wohl der schwammigste Absatz der RK, den ich je gesehen habe, aber mal ganz davon abgesehen: Sein meistverbreitetes Buch Der unwerte Schatz erfüllt das 5-in-2-Kriterium durch diese Verbreitung locker. Ost gegen West steht per WorldCat in den Unibibs zu Leipzig, Dresden, Bayreuth und Harvard sowie in der Bayerische Staatsbibliothek („genießt als internationale Forschungsbibliothek Weltrang“). Mein Buch bedarfsgerecht gedruckt findet sich per WorldCat in der Wissenschaftlichen Stadtbibliothek Mainz, an der University of Illinois at Urbana Champaign, in der Staats- und Universitätsbibliothek Dresden, in der Universitäts- und Landesbibliothek Darmstadt sowie in der Zentral- und Landesbibliothek Berlin; manche Bücher schaffen es bis Harvard, Amsterdam oder Südafrika (Beide auch mit entsprechender Verbreitung in wiss. Bib.). Damit sind die formalen RK mE klar erfüllt – sollten keine gravierenden Gegenargumente kommen, beende ich diese LP noch heute (oder jemand anders vor mir). -- ɦeph 12:40, 30. Okt. 2014 (CET)
Also der "Unwerte Schatz" erreicht das RK wohl, "Ost gegen West" schafft es aber nicht, denn die beiden Pflichstandorte sind rauszurechnen. Und dann werden wieder Nebelkerzen gezundet, dass das Buch auch in Havard sei. Bitte nur die Erfüllung der RK belegen.-- schmitty 13:54, 30. Okt. 2014 (CET)
Welche beiden Pflichtstandorte meinst du? -- ɦeph 14:11, 30. Okt. 2014 (CET)
Achja, scuzi, hatte Dresden erwischt und meinte Aargau. Also Ost gegen West mit Uni Leipzig, Uni Bayreuth, Bayerische Staatsbibliothek, Harvard und Aargauer Kantonsbibliothek („öffentliche wissenschaftliche Bibliothek“). Ich hoffe, wir können das Erbsenzählen damit einstellen. -- ɦeph 14:38, 30. Okt. 2014 (CET)
nö, hat sie nicht. Aargau nennt sich zwar "wissenschaftlich" ist aber keiner Uni angeschlossen und auch sonst ist der Wissenschaftlichkeitsanspruch in keiner Weise belegt, sondern Selbstbeiweihräucherung einer schnöden Durchschnittsbibliothek. Sehr schön erkennbar auch mit der Selbstdarstellung auf der Webseite der Einrichtung: Selbstverständlich bietet die Kantonsbibliothek einen schönen und aktuellen Bestand an belletristischen Werken, Spielfilmen und Hörbüchern. Der Schwerpunkt der Sammlung liegt aber bei Sach- und Fachpublikationen zu den verschiedensten Wissensgebieten. Von einer Auswahl unter fachlich-wissenschaftlichen Aspekte und einer Unterstützung der Forschung (welcher?) lese ich da nichts. --gdo 16:39, 30. Okt. 2014 (CET)
Naja, wird im Fachportal für Geschichtswissenschaften explizit erwähnt, wobei das Ost-West-Buch auch noch in diese Sparte fällt. -- ɦeph 16:45, 30. Okt. 2014 (CET)
(BK) Selbst gesetzt den Fall, Hephs Ergebnisse wären nicht wegzudiskutieren, hätte ich noch Bauchschmerzen dabei, wenn nicht auch noch wenigstens jeweils ein, zwei relevanzstiftende Rezensionen zu derart von Bibliotheken wahrgenommenen Titeln nachzuweisen sind.
Denn gdos Anmerkungen sind m.E. ebenfalls nicht so leicht wegzuwischen. Und T.H. hätte als Pseudoverleger und Digitalbranchenkenner natürlich die Ressourcen wie auch die Kontaktmöglichkeiten, seine eigenen Werke offensiv auch weltweit an Bibliotheken zu "verschenken". Diese Mutmassung stützt sich wiederum vor allem darauf, wie sehr er sich und sein Unternehmen hier in der WP und bei sonstigen GratisPressePortalen "eingebracht" hat.
Oder nur mal umgekehrt gedacht: So wie der Artikel jetzt ist, kann er angesichts der vorhandenen Belege lediglich seine Selbstpublikationen auflisten und sich von einem anderen Benutzer als "Schriftsteller" bezeichnen lassen. Denn wie wollte man die Aufnahme obengenannter Werke in die Bibliotheken begründen? Aufgrund welcher Auszeichnungen oder Würdigungen durch die Literaturkritik? Deshalb sind derzeit zu ihm auch nur vor allem seine vita und sein Unternehmensleistungen beschrieben ... --FelaFrey (Diskussion) 14:12, 30. Okt. 2014 (CET)
sorry, dass ich dir jetzt in den Rücken fallen muss: wenn die harten RK für Autoren erfüllt sind, dann muss ein Admin auf behalten entscheiden. Auch wenn die RK mit dem Abstellen auf "angemessene Verbreitung in wissenschaftlichen Bibliotheken" Schwachsinn sind, wenn es um Relevanzbeurteilung geht. Der Mangel dieses Kriteriums dürfte aber wohl erst in dieser LP wirklich zu Tage getreten sein und daher wäre es an der Zeit, auf der RK-Disk eine Änderung (bzw. Streichung) dieses Einschlusskriteriums zu diskutieren. Ganz abgesehen davon, dass es ohnehin nur mit unvertretbarem Aufwand (insbes. hinsichtlich der Pflichtexemplare zu prüfen ist. Also: es scheint, als ob bislang ein Buch über Standortrelevanz nachgewiesen wurde; wenn noch ein zweites existiert, dann ist der Kuchen gegessen. Anmerkung: Mein Buch bedarfsgerecht gedruckt ist keine Belletristik, sondern ein Sachbuch und bei Sachbüchern müssen es vier nachgewiesene Werke sein - das reicht also auch bei Summenbildung und Anteilsrechnung derzeit noch nicht aus. --gdo 14:29, 30. Okt. 2014 (CET)
Sehe ich nicht als "in den Rücken fallen" - sondern genau wie du: Das verlangte (dann) tatsächlich eine Diskussion auf der RK-Disk!
Allerdings das Werbebroschürchen Mein Buch bedarfsgerecht gedruckt als "Sachbuch" würdigen zu müssen, dreht mir den Magen um ;-) --FelaFrey (Diskussion) 14:36, 30. Okt. 2014 (CET)
ɦeph, keine Ahnung warum du dir überhaupt die Mühe machst, das rauszusuchen, als Admin wäre das nicht dein Aufgabe. Das ist dein freiwilliges Vergnügen.-- schmitty 16:50, 30. Okt. 2014 (CET)
Naja, immerhin hat heph keine Angst vor Entscheidungen. Und das aufzubröseln, darum hatte (auch) ich gebeten. (Andererseits, nachdem er sich nun hier derart eingebracht hat, darf er die LP ja eigentlich gar nicht mehr entscheiden, oder?)
Doch nachdem u.a. siehe EV soviele Wenn und Abers geltend gemacht wurden, verstehe ich nicht, warum meine über das Formale hinausgehende Zusatzbedingung für eine Akzeptanz des Artikels (auch meinerseits) nicht weiter eingegangen und nicht auch auf den Nachweis von Rezensionen gedrungen werden kann. Immerhin wurde das ja über 4 Jahre lang als Bedingung in der letzten LD-Entscheidung gefordert. Das bekäme dann auch dem Artikel gut - ansonsten denkt jeder, bei entsprechender Masse an Selbstpubliziertem kann ich es auch versuchen. Nur mal so zum Weiterbedenken. Notfalls auch als Argument auf der RK-Diskseite ...
Bei rein formaler Begründung, bleibt eben nur die alsbaldige Auseinandersetzung auf der RK-Diskseite übrig - und dann kann man notfalls die Entscheidung hier ja auch wieder infrage stellen. --FelaFrey (Diskussion) 18:23, 30. Okt. 2014 (CET)

Egal, wie hier nun die LP ausgeht - ich hoffe sehr, dass die jahrelangen Auseinandersetzungen um diesen Artikel wie auch zu dem um den Engelsdorfer Verlag mit einer Aktualisierung der RK einhergehen. Denn für mich ergibt sich daraus,

  • dass der Nachweis für das Erfüllen der RK über die Aufnahme in wissenschaftlichen Bibliotheken insbesondere bei T.H. eben nicht durch uns WP-Benutzer in dem Sinne eindeutig zu überprüfen sind, als dass sie eine zweifelsfreie Relevanz begründen können. (Dieses Kriterium wäre deshalb m.E. entweder wieder ersatzlos zu streichen oder um konkrete Hinweise auf dessen Verifikationsmöglichkeit zu ergänzen oder/und nur in Kombination mit relevanzstiftenden Rezensionen anzuwenden - aber eben nicht für sich allein.)
  • dass deshalb m.E. der Nachweis von relevanzstiftenden Rezensionen höher einzuschätzen wäre, weil durch uns WP-Benutzer leichter verifzierbar. (Auch da bleibt noch ziemlich viel Interpretationsspielraum - aber immerhin wären da "handfeste" Zitate mit konkreten Medien anzuführen.)
  • dass somit in Zweifelsfällen wie diesen, wo selbst nach 4 1/2 Jahren derartige Rezensionen nicht durch die Behaltensbefürworter beigebracht worden sind, der Autor auch nicht als Mitglied des Verbandes deutscher Schriftsteller sondern lediglich als Mitglied des Freien Deutschen Autorenverbandes ausgewiesen ist, zu dem ein WP-Artikel bereits mehrfach gelöscht wurde, imho (zumindest künftig) ein Löschen die angemessene Schlussfolgerung sein (können) sollte. (Es gibt natürlich auch Autoren, die z.B. aus politischen Gründen bewusst nicht Mitglied des VS sein wollen - aber in der Regel sind in Deutschland alle sich professionell verstehenden Autoren dort Mitglied, allein schon wegen des im VS angebotenen Rechtschutzes. Und wer die Hürde hierfür nicht schafft, also keine zwei Titel in regulären Verlagen vorweisen kann, bei dem würde ich per se erst mal die Erstellung eines Artikels in Zweifel ziehen. Umgekehrt stelle ich z.B. bei Kay Löffler auch genau wegen dessen Mitgliedschaft keinen LA, weil bei ihm offenbar bereits vom VS auch Anderes als seine BuVö im Engelsdorfer Verlag eine Aufnahme erlaubt hat. Ich könnte mir also auch die Mitgliedschaft im VS als ein neues R-Kriterium vorstellen, das jedenfalls mehr aussagt als insbesondere im Fall von T.H. das mit den Bibliotheken.)
  • dass bei entsprechender Änderung der RK und jetzigem Beibehalt dieses Artikels dann eine erneute LP dieses Artikels die logische Folge zu sein hätte. (Wenn ein "mutiger" Admin hier nun bei seiner Entscheidung obige Argumente aufnehmen und damit einen Präzedenzfall schaffen würde, könnte das natürlich ebenfalls eine RK-Diskussion eröffnen und die Wiederherstellung dieses Artikels erlauben. Denn wie Heph schon zu dem RK mit den Bibliotheken sagte: "Das ist wohl der schwammigste Absatz der RK, den ich je gesehen habe" - insofern sehe ich dieses RK eben auch nicht als ein "hartes RK", dem ohne Weiteres gefolgt werden "muss" - noch dazu da hierin auch nur von einer ausnahmsweisen Anwendung die Rede ist. Denn was rechtfertigt gerade für diesen Fall hier eine Ausnahme von der Regel? Die schiere Menge an Selbstpubliziertem im eigenen Pseudoverlag? Oder etwa deren Qualität? Womit ich wieder bei den einzufordernden Rezensionen wäre ...)

Dass mir ferner T.H.s Inhaberschaft eines Pseudoverlags - gegen die u.a. auch nicht zuletzt der Verband deutscher Schriftsteller (VS) argumentiert - und die darausfolgenden Werbeartikel zu seinem Unternehmen und seiner Kunden hier in der WP wegen der entsprechend notwendigen Nachbearbeitungen in Form von LAs ebenfalls aufstößt, mag für diese LP zwar nicht relevant sein, räume ich aber als ein weiteres Motiv meiner Hartnäckigkeit in dieser Angelegenheit unumwunden ein. --FelaFrey (Diskussion) 14:29, 31. Okt. 2014 (CET)

Tino Hemmann - Darstellung (s)einer etwaigen Relevanz im Artikel (immer noch) nicht gegeben![Bearbeiten]

Und um hier meine zur Diskussion gestellten Zweifel auch noch etwas konkreter in Bezug zu dem hier geprüften Artikel zu fassen:
Nach derzeitigem Beleg-Ist-Stand sind zu T.H. eine Kurzvita sowie der Hinweis auf sein Unternehmen und die Selbstpublikationen darin nachzulesen. Die Selbstpublikationen sind wiederum in einer Bibliografie aufgelistet. Was aber m.E. dringend fehlt, ist ein weiterer Hinweis darauf, der diesen Artikel nach den RK der WP legtimiert.
Sofern das RK mit den Bibliotheken als einziges dazu führen sollte, dass der Artikel erhalten bleibt, müsste das ja auch seinen Niederschlag im Artikel finden, z.B. in einem Satz wie:
  • Die Titel X und Y von T.H. wurden von den (wissenschaftlichen) Bibliotheken A, B, C, ... in ihren Bestand aufgenommen, weil sie ihnen aus den und den Gründen eine relevante Bedeutung (o.ä.) zugesprochen haben.
Doch solange sich hier kein Bibliothekar aus einer dieser Bibliotheken äußert, werden wir das nicht erfahren geschweige denn belegen können. Und Meinungen und Vermutungen sind kein Ersatz dafür.
Und ohne eine solche Begründung würde ich darauf wetten, dass demnächst immer wieder Selbstdarsteller in der WP aufschlagen, nach dem Motto "Wieso zu T.H. und nicht zu mir ein WP-Artikel?"
Und deshalb, frei nach Cato, "meine ich im Übrigen", dass hier allein relevanzstiftende und im Artikel zitierbare Rezensionen weiterhelfen würden. Angeblich gibt es sie doch in ausreichender Zahl, es wurde ja vor 4 1/2 Jahren im Laufe der LD damals versprochen, sie quellensicher nachzureichen ...--FelaFrey (Diskussion) 17:23, 2. Nov. 2014 (CET)
Siehe Abschnitt darunter wird m.E. plausibel bestritten, dass das RK durch eine angemessene Verbreitung in wissenschaftlichen Bibliotheken hier Anwendung finden kann - und noch immer sind keine relevanzstiftenden Rezensionen hier vorgestellt worden, die wiederum im Artikel zitiert werden könnten. --FelaFrey (Diskussion) 23:10, 3. Nov. 2014 (CET)

Tino Hemmann - RK angemessene Verbreitung in wissenschaftlichen Bibliotheken bei T.H. nur für 1 Sachbuch wirksam![Bearbeiten]

Die RK sind ja eindeutig und das auch zurecht. Ich sehe nicht, was daran schwammig ist. Das Pflichtexemplare nicht mitzählen steht da und die rauszufiltern ist ein Leichtes. Mag sei, es gibt afrikanische Länder, wo uns nicht ganz klar ist, was da an Pflichtexemplaren rauzunehmen ist - solche Autoren wo das das rausrechnen völlig unbekannter Pflichtbibliotheken der entscheidende Punkt ist, dürften selten sein (wenn diue mal auftauchen, dann muß man halt sehen wie man das löst, bisher waren die Pflichtexemplare nie problematisch). Im Falle Deutschlands ist das jedenfalls abolut banal - Leipzig und Frankfurt je ein Exemplar. Ausnahmsweise bedeutet im Übrigen nicht, daß man auch mal ne Ausnahme machen kann, wenn man mit dem rechten statt linken Bein aufgestanden ist. Die Ausnahme ist die, daß DKZV eben nur in dem Fall gezählt wird. Es geht daraum, daß uns die Relevanzprüfung abgenommen wird. Wenn genügend wissenschaftliche Bibliotheken so ein Buch beschaffen, dann ist es absurd, wenn Wikifanten schlauer sein wollen als Bibliothekare. Möglicherweise kommt nicht klar genug rüber, daß es bei Punkt 1 und drei sich um Sachbücher handeln muß. Aber es ist doch eh klar, daß es darum geht, daß wissenschaftliche Bibliotheken mehr Ahnung von Sachliteratur (Bücher sind ja nur die Darreichungsform) ihres Fachgebietes haben als Wikifanten, Belletristik insofern also nicht gemeint sein kann. Wenn sich nun also nachweisen läßt, daß ein Autor im DKZV veröffentlicht hat und das Buch trotzdem verbreitet ist, dann ist beim vierten davon an der Rk nichts zu deuteln, die ist hinreichend erfüllt. Ob der Autor jetz auch noch einen DKZ-/Pseudo-/Bezahl-Verlag bestitz, ist völlig unerheblich. Die RK für Autoren zielen nicht drauf ab, ob das ien guter Mensch ist. Das kann auch ein längst verstorbener Psychopat, der aus einem Irrenhaus entsprungen ist, sein. Völlig egal. Wenn Sachbücher in ausreichender Verbreitung vorliegen, dann werden sie mitgezählt. Es ist eh schon selten, daß wissenschaftliche Bibliotheken (nein die lassen sich nicht alles schenken - ganz so einfach geht es nicht) Bücher aus solchen Verlagen aufnehmen. Bei den Berlinern ist z.B. nicht ein einziges Exemplar so nachweisbar - dabei gehören die sicher zu den Größten ihrer Branche und haben ein paar Sachbücher bei in dritter und vierter Auflage. Da verdient dann der Autor tatsächlich Geld bei, wissenschaftliche Bibliotheken wollen das aber trotzdem nicht haben. Wollen sie es doch, was hier ja wohl der Fall war, dann ist zu behalten. Über eine Änderung der RK kann man immer diskutieren, aber nicht hier.--Sarkana frag den ℑ Vampirbewerte mich 15:40, 2. Nov. 2014 (CET)
Ein interessanter Standpunkt, den ich aber, wie du verstehen wirst, in seiner Gesamtheit als eben auch nur eine "Meinung" nicht teile. Denn gerade diese LP ist aus den von mir genannten Gründen ein m.E. sehr eindeutiges Indiz dafür, dass hier dringender Diskussionbedarf besteht - eben weil wir "Wikifanten" nicht Alles en Detail nachprüfen können. Und dein Beitrag hierzu ist insofern dann auch wichtig, aber eben wie der meine nicht unstrittig ... --FelaFrey (Diskussion) 16:01, 2. Nov. 2014 (CET)
Erst die nachfolgenden Absätze haben mir den Sinn des Absatzes von Sarkana davor derart erhellt, dass ich nun erkennen kann, dass sein Beitrag für mich etwas Neues und zudem auch meinerseits Zustimmungsfähiges vorstellt. Sorry, wenn auch ich manchmal auch auf der Leitung sitze ;-) --FelaFrey (Diskussion) 00:21, 3. Nov. 2014 (CET)
Der Hinweis auf sein Unternehmen ist weder ehrenrührig noch illegal. Man muß solche Unternehmen nicht toll finden, aber es gibt sie und es gibt einen Markt. Im Grunde ist das momentan ein Artikel wie tausend andere. Es müssen sich auch keine Bibliothekare äußern. Es ist auch unerheblich ob ein solcher und jetzt die genaue Aufnahmepraxis seienr Bibliothek ist. Die RK sind absolut eindeutig, es benötigt 2 belletristische Werke oder vier der Sachliteratur.
Da die Bücher offenbar im DKZV und/oder Selbstverlag erschienen sind, ist die Veröffentlichung als solche nicht ausreichend. Das sit absolut korrekt, weil das bloße Bezahlen von Geld nicht ausreichen kann, um einen Artikel zu bekommen. Rezensionen in überregionalen Zeitungen wäre dennoch ausreichend. Ehrlich gesagt halte ich das Kriterium auch für ausgesprochen dämlich und einigermaßen schwammig. Ist z.B. der Tagesspiegel nun überregional? Aber das ist hier ebenso unerheblich, wie die Meinung anderer Wikifanten zum Bibliothekskriterium, die RK ist wie sie ist und ist also in jedem Fall anzuwenden. Wie auch immer, die Rezensionen scheint es ja nicht zu geben. Engelsdorfer ist auch kein anerkannter wissenschaftlicher Verlag - das sollte spätestens seit der Löschung (eigentlich auch vorher schon) zweifelsfrei feststehen. Damit käme also nur die Verbreitung in Frage. Daß es bei Verbreitung wissenschaftlichen Bibliotheken nicht um die Verbreitung von Belletristik geht, sollte wohl unstrittig sein. Also gehen wir mal seine Sachbücher durch, Hinweise auf anderweitige Relevanz ist nicht erkennbar - ein zweiter Prinz Rupi ist das jedenfalls nicht.--Sarkana frag den ℑ Vampirbewerte mich 18:31, 2. Nov. 2014 (CET)
@Sarkana: Verstehe ich dich richtig? Die oben von Heph und HyDi beigebrachten Suchen zu den beiden belletristischen Titeln von T.H. in (wissenschaftlichen) Bibliotheken wäre für dich kein Grund, den T.H.-Artikel zu behalten? Und es müsste nun nur noch geklärt werden, ob T.H.s Sachbücher nach Anzahl (4) und Aufnahme in wissenschaftlichen Bibliotheken relevant sind? --FelaFrey (Diskussion) 18:41, 2. Nov. 2014 (CET)
Ja, das siehst du richtig. Welchen Grund sollte das abheben auf wissenschaftliche Bibs eigentlich haben? Nachzusuchen wie gut die ihre Belletristik-Abteilung (die Mischung ist ja so selten nicht, die Münchener Unibib hat auch ganz viele Bücher von Wolfgang Hohlbein und Markus Heitz, das wissenschaftliche Interesse an den Büchern dürfte sich in Grenzen halten) ausgebaut haben, kanns IMO nicht sein. Hauptautor soll man ja großzügig auslegen, so daß der Streit nicht lohnt wie hoch der Anteil war. Mein erster Sex ... ist in zwei Bibs zu finden (+Pflichtexemplare halt, die ja nicht zählen). In Memorian ... führt nur eine Bibliothek und Leipzig vor 200 Jahren ... ebenfalls nur eine. Abgesehen davon, daß es vier Bücher bräuchte, bringen die vorhandenen auch nichts zur Relevanz. Sollte Belletristik in wissenschaftlichen Bibs mitzählen (was nicht Sinn der Sache sein kann), dann wäre der Mann allerdings relevant. Bei Ost gegen West wäre ja noch möglich, daß das wirklich eine wissenschaftliche Aufmerksamkeit (wegen dem Thema) vorliegt. Erkennen kann ich das nicht und ausreichen tuts eh nicht. Nachtrag: Da der Verlag in Sachsen seinen Sitz hat, muß er an die Sächsische Landesbibliothek ein Pflichtexemplar abliefern. Damit wären für Ost gegen West nur noch vier Nachweise übrig, damit ist Relevanz auch durch die belletristischen Werke nicht nachweisbar gegeben - unabhängig davon, ob man die mitzählt oder nicht.--Sarkana frag den ℑ Vampirbewerte mich 18:31, 2. Nov. 2014 (CET)
@Sarkana: Nur um auch letzte Missverständnisse zu vermeiden - meinst du 5 Abschnitte weiter oben (dort von mir jetzt nachträglich in fett gesetzt) mit "daß es bei Punkt 1 und drei sich im Sachbücher handeln muß" den ersten und dritten Spiegelpunkt unterhalb des Satzes "Bücher, die im Selbst-, Pseudo- oder Druckkostenzuschuss-Verlag erschienen sind, werden hierbei ausnahmsweise mitgezählt, wenn" (siehe Wikipedia:Relevanzkriterien#Autoren)? Woraus ist das zu schließen? Und wieso ist der zweite Spiegelpunkt dann nicht auch ausschließlich auf die Sachbücher zu beziehen? --FelaFrey (Diskussion) 00:21, 3. Nov. 2014 (CET)
sich angemessene Verbreitung in wissenschaftlichen Bibliotheken nachweisen lässt - Sachliteratur steht nicht explizit drin, war aber die Intention dabei. Es ist gar nicht nötig zu prüfen, was für ein Verlag das war, oder ob sogar ein Privatdruck. Es gibt keinen Streit mehr um Habilitationsschriften usw. Wenn es angemessen in wissenschaftlichen Bibs verbreitet ist, ist das Werk relevant und bei vier davon eben auch der Autor. Es war nie Sinn dieser Einfügung, sich Gedanken um belletristische Ausstattung von Unibibliotheken zu machen. Notfalls muß man das explizit einfügen.
sie in besonderer Weise öffentlich wahrgenommen werden (z. B. Rezensionen in renommierten überregionalen Zeitungen) - Warum sollte sich das nicht auf alles Bücher beziehen? Anders als vielfach angenommen, ist das Rezensionskriterium kein qualitatives, sondern rein eines der Außenwirkung. Wenn die FAZ einen Krimi aus einem DKZV rezensiert, dann tut sie das halt. Macht sie das beim selben Autor gleich zweimal, ist der trotz DKZV relevant. Warum auch nicht?
es sich um einen anerkannten wissenschaftlichen Verlag mit redaktioneller Auswahl handelt. Das Argument bei der Einführung war, daß wissenschaftliche Verlage oftmals, gerade im Bereich der Sozialwissenschaften, Druckkostenzuschüsse verlangen. Die sind teils auch nicht viel niedriger, als das Nutzen eines DKZV wie Frieling oder Engelsdorfer. Die Erwähnung ist drin, weil die eben doch Relevanz generieren. Da gibt es Vorauswahl, Lektorat, fachlich-wissenschaftliche Betreuung usw. - Belletristik erscheint in solchen Verlagen an sich gar nicht erst (und wenn doch, dann als Imprint und ohne Zuschuß). Deswegen kann es sich nur um Sachliteratur handeln - muß man aber eben nicht extra erwähnen, weil solche Verlage eben kein Geld von Belletristik-Autoren nehmen.
Aber nochmal: Der Autor hat kein einziges Buch mit angemessener Verbreitung, HyDi hat halt übersehen, das Dresden ein Pflichtexemplar ist und somit nicht zählt.--Sarkana frag den ℑ Vampirbewerte mich 00:45, 3. Nov. 2014 (CET)

Tino Hemmann - Weitere Diskussion, ob und wenn ja welche RK hier nun Anwendung finden und zu einer Entscheidung führen ...[Bearbeiten]

Da Sarkana siehe Abschnitt darüber den Ausführungen von Heph und HyDi mit, wie zumindest mir scheint, starken Argumenten widersprochen hat, würde mich nun interessieren, ob die beiden oder/und andere das auch so sehen.

  • Wenn ja, wäre m.E. daraufhin der Artikel zu T.H. zu löschen.
  • Wenn nein, wären bitte weitere Argumente bzw. Widerlegungen zu Sarkanas Argumenten einzubringen. Zudem hätte ich dann auch noch gern eine Antwort auf meine Anfrage im Abschnitt darüber siehe hier, wie diese Argumente ggf. dann in dem zu behaltenden Artikel darzustellen wären. --FelaFrey (Diskussion) 20:08, 5. Nov. 2014 (CET)

Ein weiteres Aussitzen der Sachdiskussion oder/und der Entscheidung droht die Filibustereien (siehe dem Abschnitt unten mit dem "Gesenfe") und auf der T.H.-Disk immer mehr ins Kraut schießen zu lassen. Deshalb bitte ich erneut entweder um sachliche Widerlegungen der Argumente von Sarkana oder um eine auf den Argumenten von Sarkana beruhende Entscheidung. --FelaFrey (Diskussion) 16:43, 6. Nov. 2014 (CET)

Nya, nur um das mal klarzustellen - ich kann im Grunde auch ne Einzelmeinung sein (hier unwahrscheinlich, aber nicht unmöglich). Das ändert in keinem Fall etwas daran, daß Hydi die Pflichtexemplare nicht rausgerechnet hat. Insofern wäre eher zu gucken ob ich mich verzählt habe - abzüglich der Pflichtexemplare habe ich keine vier Bücher mit ausreichender Verbreitung zählen können.--Sarkana frag den ℑ Vampirbewerte mich 14:20, 12. Nov. 2014 (CET)

Tino Hemmann - Sarkanas Fazit[Bearbeiten]

Inzwischen wird es hier unsachlich, persönlich und in höchstem Maße albern. Das ist keine LD2, sondern die LP. Die ursprüngliche Behaltensentscheidung war grob fehlerhaft. Selbst wenn sein Verlag relevant wäre (was er gemäß LP nicht ist), gibt es für Relevanz via Veröffentlichung im Selbstverlag Kriterien, die nicht erfüllt werden. Auch Wilfried A. Hary ist nicht relevant auf Grund der Veröffentlichungen in seinem zweifellos relevanten harypro-Verlag, sondern ob seiner schriftstellerischen Tätigkeit für andere Verlage. Es ist eben im Grunde recht banal, Bücher im eigenen Verlag mitlaufen zu lassen - was für Engelsdorfer, auf Grund der Finanzierung des Unternehmens durch die verlegten Autoren, erst Recht gilt. Die Buchveröffentlichungen dienen im Grunde dazu, daß die Relevanzprüfung uns von Dritten (hier Lektoren und Verlegern) abgenommen wird. Das entfällt beim Selbstverlag, mangels Dritter.

In der Sache ist folgendes festzuhalten: Ganz allgemein könnte die Person zu der der Artikel geschrieben würde ganz generell bedeutend (sprich relevant) sein. Dazu muß er aber schon irgendwas ganz dolles erreicht haben. Als Unternehmer hat er es nicht zu großer Bekanntheit gebracht. Sein Unternehmen ist nicht annähernd so bekannt geworden wie das von Prinz Rupi (Frieling-Verlag Berlin) oder Markus Hänsel (Frankfurter Verlagsgruppe). Auch sonst ist das halt jemand der seinem Job macht, ohne dabei eine größere Form öffentlicher Aufmerksamkeit zu erzeugen. Das ist nicht schlimm, aber kein Grund zum Behalten. Da die RK nun aber Einschlußkriterien sind, wäre es möglich daß der Artikel zu ihm dennoch behalten werden muß. Als Offizier müßte er behalten werden, wenn er es bis zum General oder weiter gebracht hat. Das ist offenbar nicht der Fall. Möglich wäre auch ein Behaltenszwang auf Grund seiner Tätigkeit als Autor. Alles was er geschrieben hat, erschien im DKZV Engelsdorfer Verlag. Da dieser ihm selbst gehört, ist das also auch ein Selbstverlag. Ist aber unerheblich, weil Bücher dort in beiden Fällen nur unter gewissen Voraussetzungen relevant machen. Unabhängig davon ob man alles oder nur Sachliteratur zählt (obwohl das an sich gar nicht strittig sein sollte), hat keines seiner Bücher die geforderte Verbreitung erreicht. Mal ernsthaft, so furchtbar schwer ist das nicht. Wenn man als Sachbuchautor auch nur annäherungsweise wissenschaftlich arbeitet, ist die geforderte Verbreitung auch im Selbstverlag ganz gut erreichbar (wenn auch alles andere als ein Selbstläufer) - zumal unsere RK ja keinen Zeitfaktor beinhalten. Insofern ist das Kriterium schon relativ lasch (was aber auf die Autoren-RK allgemein zutrifft), wird aber dennoch mit keinem Buch erreicht. Gründer eines (nicht mal mittelständischen) Unternehmens zu sein, ist für einen Wikipedia-Artikel nicht ausreichend. Abseits der Revision wegen fehlerhafter Anwendung der Autoren-RK ist kein Behaltensgrund erkennbar. Somit bleibt nur die Löschung des Artikels.--Sarkana frag den ℑ Vampirbewerte mich 16:50, 7. Nov. 2014 (CET)

Nachtrag: Ich hab mir die Mühe gemacht und mal bei der LVZ nachgesehen. Über Diesen Autor findet sich in der Suchmaschine der Zeitung rein überhaupt gar nichts. Über ihn als Verleger immerhin der Hinweis auf eine Lesung einer Autorin aus seinem Verlag. Das ist unerheblich - der Verlag ist ausdiskutiert und entschieden. Google findet eine Rezension online, bei lernen-aus-der-geschichte.de - nicht überwältigend.--Sarkana frag den ℑ Vampirbewerte mich 13:37, 26. Nov. 2014 (CET)

Tino Hemmann - Post von Hemmann übermittelt durch Sauerteig[Bearbeiten]

Post von Hemmann: was mich doch recht stört, ist die öffentliche Weissagung in der Löschdiskussion, ich würde nicht an (in) die Öffentlichkeit gehen. Insgesamt habe ich bislang 214 Lesungen deutschlandweit gemacht, einige auch in den letzten Tagen. Daraus resultierten etwa 150 Zeitungsbeiträge. Ein paar aktuelle im Anhang, der letzte Zeitungsbeitrag ist aus der LVZ von heute. Rezensionen gab es natürlich auch bereits einige. Nur kann man die seit dem Grundsatzurteil im Frühjahr nicht mehr ohne weiteres im Netz veröffentlichen. Dass ich auch Bücher verkauft habe, sieht man an den Amazon-Zahlen, und Meinungen. Und sechs meiner Bücher wurden bereits in einem Hörbuchverlag veröffentlicht (also nicht im Selbstverlag). Ich habe keine Ahnung, wie ich die Dinge an die Leute schicken kann, die daran nicht so recht glauben wollen. Die Hörbücher sind im http://www.thono-audio-verlag.de/ erschienen. Schauen Sie sich mal die Bewertungen bei meinem Hugo-Hörbuch bei audible an. http://www.audible.de/pd/Romane/Hugo-Der-unwerte-Schatz-Hoerbuch/B007KGV3PS/ref=a_search_c4_1_1_srTtl?qid=1415632679&sr=1-1 Der Sprecher, Bodo Henkel, ist ja kein unbekannter. übermittelt an: --sauerteig (Diskussion) 09:04, 12. Nov. 2014 (CET) Siehe auch: http://www.amazon.de/s/ref=nb_sb_noss?__mk_de_DE=%C3%85M%C3%85%C5%BD%C3%95%C3%91&url=search-alias%3Daps&field-keywords=Hemmann%3A%20Hugo --sauerteig (Diskussion) 09:12, 12. Nov. 2014 (CET)

@Sauerteig, Sarkana, HyDi, Giraldillo, Hephaion: und andere ...
  • Inwiefern Lesungen und solch kleine Hinweise darauf, wie sie dazu online über die Leipziger Volkszeitung abzurufen sind, relevanzstiftend sind, weiß ich nicht - in den RK ist dazu m.W. bislang nichts vermerkt. Ich selber würde das als übliche Werbemaßnahme von Autoren für ihre BuVö verneinen.
  • thono-audio-verlag scheint mit derzeit lediglich 24-25 Angeboten noch relativ neu zu sein. Zudem handelt es sich bis auf ein Angebot von Horx, um die Bearbeitung von Printausgaben, die von vorneherein zuerst über Self-Publishing-Plattformen wie CreateSpace.com, Books on Demand und epubli sowie dem kürzlich hier ebenfalls diskutierten Pseudoverlag Engelsdorfer Verlag erstellt wurden. Und angesichts der 7 von 25 Angeboten von Hemmann und der Verlinkung seines Unternehmens Engelsdorfer Verlag unter "Links" scheint thono-audio-verlag sehr eng mit der Person oder/und dem Unternehmen Hemmans verbunden zu sein. Somit stellt sich die Frage, wenn thono-audio-verlag als regulärer Hörbuchverlag anzusehen wäre, ob es sich bei einer Veröffentlichung darüber dann wiederum um einen "Selbstverlag" von Hemmanns Titel handelt. Inwiefern wiederum die Teilhabe von Horx oder auch eine Verpflichtung als Einleser wie die von Boris Aljinovic den thono-audio-verlag mit einer entsprechenden WP-Relevanz auszeichnen kann, kann ich nicht einschätzen. Doch wenn thono-audio-verlag nicht als regulärer Hörbuchverlag anzusehen wäre, dann wären es seitens Hemmann wiederum Selbstpublikationen.
  • Was die Rezensionen angeht, sollte erstmal geklärt werden, wer sie wo veröffentlicht hat. Kundenrezensionen unter Amazon.de oder Audible.de wären selbstverständlich hierfür außen vor zu lassen. Es müsste sich m.E. schon um anerkannte Literaturkritiken aus Feuilletons wie Der Tagesspiegel, FAZ, Süddeutsche o.ä. oder/und analog dazu um Kritiken in anerkannten Fachzeitschriften z.B. von Historikern handeln. Sofern nicht (mehr) online abrufbar, wäre mein Vorschlag, dass Hemmann z.B. Scans erstellt und sie als PDF oder jpg via Sauerteig ggf. mir oder/und anderen von uns Kritikern des Artikels zukommen lässt. (Erst eine Benutzermail von sauerteig mit Text an uns, dann antworten wir und darüber könnte sauerteig dann auch Anhänge versenden.)
Zu der Art und Weise, wie sich Sauerteig im Verbund mit RöntgenTechniker in dieser LP erst durch PAs (von wg. "Kreuzzüge") gegen mich auszeichnete und nun als "Postbote" von Hemmann auftritt, stelle ich nur soviel fest, als dass zwischen ihm und Hemmann offenkundig ebenfalls ein enger Kontakt besteht ... --FelaFrey (Diskussion) 14:48, 14. Nov. 2014 (CET)
FelaFrey beginnt schon wieder, seine gezielten Unwahrheiten zu verbreiten. Ich habe nie "engen Kontakt" mit T. Hemmann gehabt, ganz davon abgesehen, dass das keinen etwas angeht. Ich habe Infos von Hemmann besorgt. Und wenn dieser FelaFrey weiterhin sein Gift hier verspritzt, werde ich meine Arbeit hier einstellen. Ich bin es leid, mich mit gezielten Lügen auseinandersetzen zu müssen. Das ist ungeheuerlich!--sauerteig (Diskussion) 17:06, 14. Nov. 2014 (CET)
@Sauerteig: Ich habe keine Unwahrheit festgestellt - deine PAs, wie auch diese, sind nachzulesen und wie würdest du es bezeichnen, wenn jemand wie du für diese LP von T.H. "plötzlich" und ohne Kommentar dazu zum Boten erkoren wird? Dass du sie, wie jetzt von dir ausgeführt, "besorgt" hast, ist deinem "Post von Hemmann" wie auch deinem Nachtrag des Amazon-Links nicht zu entnehmen. Und dass du ein derart uneigennütziges Engagement kommentarlos unter den Tisch fallen lässt, ist für mich nach deinen bisherigen Einträgen hier zumindest "ungewöhnlich". Sollte ich hier dennoch einem Missverständnis unterlegen sein - dann entschuldige bitte.
Aber sei's drum - ich habe sachliche Kommentare zu der Post abgegeben und konkrete Vorschläge gemacht. Entweder du hast nun etwas Substantielles darauf zu erwidern oder deine Post wird wohl als Strohfeuer untergehen - deine Entscheidung. --FelaFrey (Diskussion) 17:47, 14. Nov. 2014 (CET)
Bevor ich darüber nachdenke, wie Hörbücher zu beurteilen sind, sollte der werte Hörbuchbuchverlag doch wenigstens die Kriterien für Buchverlage erfüllen. Mit nur einem bekannten Autor tut thono-audio das bisher nicht. Sprecher zur Relevanz ranziehen klappt nicht. Der Sprecher erwartet üblicherweise ein Tonstudio (extern amietbar) und eine entsprechende Bezahlung. Es ist selbst für semiprofessionale Projekte möglich, sich bekannte Sprecher zu nehmen. Rezensionen würden u.U. schon relevant machen, aber es werden hier einfach keine geliefert, sondern nur die Existenz behauptet. Verlinken ist nicht nötig, nur der Hinweis was denn nun wann und wo rezensiert wurde. Irgendein Regionalblatt pauschal in die Runde werfen hilft nicht.--Sarkana frag den ℑ Vampirbewerte mich 23:47, 16. Nov. 2014 (CET)
Es ist festzustellen, dass trotz Anpingen am 17:47, 14. Nov. 2014 im vorletzten Beitrag hier und auch nach meiner Nachfrage zwei Tage später auf seiner Benutzer-Disk (siehe hier) Sauerteig zwar woanders (siehe hier) Beiträge geleistet hat, aber weder eine Antwort auf die ausstehenden Sachfragen zu seiner "Hemmann-Post" gegeben, geschweige denn relevanzstiftende Rezensionen angezeigt hat.
Somit ist der ureigentliche Löschgrund der seit 4 1/2 Jahren zwar angemahnten aber immer noch fehlenden Rezensionen zu den ausschließlich ins Feld zu führenden Selbstpublikationen von Tino Hemmann lt. derzeitigen RK nach wie vor gegeben, die Anzahl notwendiger Exemplare in entsprechenden Bibliotheken lt. Zählung Sarkanas bestritten und auch sonst kein weiteres relevanzstiftendes Merkmal zugunsten des Tino-Hemmann-Artikels anzuerkennen.
Sollte das Alles nach dieser kilometerlangen Diskussion einem Admin immer noch nicht ausreichend erscheinen, wäre ich für Hinweise dankbar, wie hier weiter vorgegangen werden könnte bzw. was hier noch bis wann zu klären wäre, damit die Kuh endlich vom Eis kommt. --FelaFrey (Diskussion) 18:59, 17. Nov. 2014 (CET)

Tino Hemmann - Nicht wirklich zum Thema gehörendes Gesenfe[Bearbeiten]

Auf solche Mitarbeit können wir aber auch gut verzichten. --Pölkky 14:43, 31. Okt. 2014 (CET)
Einmal mehr weist du dich durch subtile und feinsinnige Kommentare aus, die jedoch weder zielführend noch hilfreich sind. Was treibt dich immer wieder zu derlei fruchtlosem Gesenfe an? Etwa ein Verständnis dafür, worum es hier geht? --FelaFrey (Diskussion) 14:48, 31. Okt. 2014 (CET)
Es ist mein Unverständnis für Accounts, die ihre Hauptaufgabe in Wikipedia in destruktivem Verhalten sehen. --Pölkky 14:52, 31. Okt. 2014 (CET)
Was du mir wo nachweisen kannst? --FelaFrey (Diskussion) 14:56, 31. Okt. 2014 (CET)
och Kinners, lasst es doch: Pölkky ist Inklusionist und hält daher praktisch jede Artikellöschung für verwerfliche Wissensvernichtung, was er auch ununterbrochen äußert (aber dabei, und das rechne ich ihm durchaus positiv an, in aller Regel keine wirklich beleidigenden Äußerungen tätigt). Also kein Grund, in dieser insgesamt sehr sachlich und fair geführten und nebenbei auch aufschlussreichen Disk, noch irgendein weiteres Fass aufzumachen. So, und jetzt könnt ihr beide auf mich einhauen, aber dann doch bitte auf meiner Disk, damit das hier sauber bleibt. --gdo 15:04, 31. Okt. 2014 (CET)
Naja, andere würden bei derlei Anschuldigungen gleich zur VM rennen und einen PA beklagen - jedenfalls lohnt diese indirekte und nichtsdestotrotz sinnfreie Beschuldigung, ich sei ein Account, der seine "Hauptaufgabe in Wikipedia in destruktivem Verhalten" sieht, gewiss kein weiteres Fass. Weder hier noch bei dir, gdo ;-) --FelaFrey (Diskussion) 15:25, 31. Okt. 2014 (CET)
Pölkky gut erkannt und danke für dein Lob. QS: Mängel werden aufgezeigt, QS ist daher immer destruktiv. Im Rahmen der Produkterstellung ist das aber ein wichtiger und letztlich dann doch konstruktiver Prozess. Wollen wir hier Eigendarstellung/Werbung oder Quellenarbeit/Enzyklopädie.15:44, 31. Okt. 2014 (CET)
Soll ich für dieses Gesenfe nun einen neuen Unterabschnitt einziehen oder kann man das auch als für den Abschnitt nicht hilfreich einfach löschen? --FelaFrey (Diskussion) 17:20, 31. Okt. 2014 (CET)
Lieber FelaFrey, verzichte doch bitte einfach auf den Deine Ansichten unterstützenden Edit-War während der noch laufenende Löschprüfung: [7]. Falls Du richtig liegst ist das, was Du dort machst, ohnehin egal, also ist zumindest das nicht richtig.--RöntgenTechniker (Diskussion) 18:47, 3. Nov. 2014 (CET)
Lieber RöntgenTechniker, da ich in der Zwischenzeit hier wie dort weit mehr - und zwar mit auf die Person grundierten Belegen - als du an dem Artikel gearbeitet habe, dir zudem auf der Artikeldisk gemeinsam mit anderen die hier nicht zielführende Zitierung des Dudens zu erläuternd versucht habe, ist deine Vorgehensweise zur Durchsetzung des Begriffs "Schriftsteller" für T.H. genau das, womit ich meinen letzten Revert begründet habe "Siehe Wikipedia:Rechtschreibung#Korrektoren: Es ist kein guter Stil, in einer schlüssig formulierten Passage eine zulässige in eine andere zulässige Schreibweise zu ändern ...".
Und hier wie dort noch einmal: Der Begriff Autor ist wertneutral und lt. Duden mindestens genauso korrekt wie "Schriftsteller".
Und ansonsten gilt das von dir Gesagte ja auch umgekehrt: Sollte der Artikel zu T.H. erhalten bleiben, dann ja nur, wenn sich ein Beleg fände, der seine Selbstbezeichnung auch inhaltlich belegen würde. --FelaFrey (Diskussion) 19:58, 3. Nov. 2014 (CET)
Dir scheint die mangelnde Zielgenauigkeit Deiner Darstellung "Es ist kein guter Stil, in einer schlüssig formulierten Passage eine zulässige in eine andere zulässige Schreibweise zu ändern" nicht recht klar zu sein: [8].--RöntgenTechniker (Diskussion) 21:56, 4. Nov. 2014 (CET)
Ich denke, mit Zielgenauigkeit hast eher du ein Problem - dein Diff zeigt eine bereits frühere Änderung von Schmitty an und nicht von mir. Ansonsten stelle ich fest, dass du immer wieder nur mit dem einen gleichen Argument aufschlägst und dich offenbar nicht mit anderen, wie auch dem nur einen Absatz darüber auseinanderzusetzen vermagst. Im Ergebnis ist das für mich zeitraubende, weil nicht zielführende Trollerei, erst recht nicht zielführend für ein Verständnis gegenüber deiner Art, Inklusion in der WP zu interpretieren. Aber wenn du dich hier wie woanders immer wieder aufs Neue blamieren willst, dann wird dich auch diese Einschätzung nicht daran hindern können. --FelaFrey (Diskussion) 23:05, 4. Nov. 2014 (CET)

Nein, mit der Zielgenauigkeit hat Du ein Problem, denn was Du mir vorwirst, hat da erstmal Dein Freund [9] Schmitty gemacht [10]. Und nachdem Netspy das zurückgesetzt hatte: [11], hat er es erneut gemacht: [12]. Anschließend hast Du selbst die Krönung auf seinen Edit-War gesetzt:[13] und führtst ihn, nach meiner Rücksetzung auf den Ausgangszustand(!) [14] einfach fort [15] [16] [17]. Und jetzt auch noch zu behaupten "Es ist kein guter Stil, in einer schlüssig formulierten Passage eine zulässige in eine andere zulässige Schreibweise zu ändern", verdient glaube die Kaiserkrone (Pflanze). Der Artikel ist mir generell ziemlich egal, jedoch die Vorgehensweise nicht, um ihn wegzukriegen.(1*Diff-Link korrigiert, ergänzt)--RöntgenTechniker (Diskussion) 14:52, 5. Nov. 2014 (CET)

Das mit der Kaiserkrone (Pflanze) ist drollig und als Bild so schief wie deine bisherige Argumentation, die Diffs zu Beiträgen gleicher Qualität von deinen "Freunden" ist Legion aber von genausowenig Interesse - denn außer Gesenfe wussten weder du noch sie in dieser LP bislang Substantielles beizutragen. Und da es mir um den Artikel geht, er dir aber laut eigenem Eingeständnis "generell ziemlich egal" ist, gilt für mich nun ein EOD mit dir. --FelaFrey (Diskussion) 17:45, 5. Nov. 2014 (CET)
mir doch egal, wenn der Artikel gelöscht wird. --87.153.120.143 20:00, 5. Nov. 2014 (CET)
RöntgenTechniker, soll das ein Filibuster werden? Erstmal wird hier die Relevanz des Artikels diskutiert. Aber ob er nun in deinen Augen Schriftsteller ist, das macht ihn dennoch nicht relevanter, denn externe Nachweise über seine Rezeption als Schriftststeller bringste nicht bei. Rein formal ist das Sachbuch in 4 Bibliotheken seine größte Errungenschaft, und damit ist er dann Sachbuchschriftsteller? Ganz tolles Kino! Und Netspy hat ganz enge persönliche Beziehungen zu Tino Hemmann, da finde ich dein Einwurf, dass FelaFrey und ich hier gegen Selbstdarstellung vorgehen, peinlich.-- schmitty 21:59, 5. Nov. 2014 (CET)
(Eingefügt) Irgendwelches Unrechtsbewusstsein ist da oben jedenfalls nicht erkennbar.--RöntgenTechniker (Diskussion) 02:41, 6. Nov. 2014 (CET)

Beim Kampf gegen diesen Artikel wird immer wieder versucht, die RKs als Ausschlußkriterien zu mißbrauchen, was sie aber nicht sind. Hier ist auch nicht LD-II. --Pölkky 23:27, 5. Nov. 2014 (CET)

Könntest auch du mal langsam verbal abrüsten? Dein wie eine Fahne vor dir her getragener "Inklusionismus" rechtfertigt keine Unterstellungen wie "Kampf" und das hier jemand "immer wieder versucht, die RKs als Ausschlußkriterien zu mißbrauchen" - wenn du substantielle GegenARGUMENTE hast, dann bringe sie bitte da ein, wo sie hingehören. Habe dazu ja ausdrücklich eingeladen. Nutzloses Gesenfe bleibt aber auch dann nutzlos, wenn es von dir kommt.
(Und was bitteschön ist "LD-II"?) --FelaFrey (Diskussion) 23:50, 5. Nov. 2014 (CET)
Deine manipulative Art durch herabwürdigende Abschnitte zu versuchen, die anderen schlecht zu machen, kann man durchaus als "Kampf" interpretieren. DestinyFound (Diskussion) 04:56, 6. Nov. 2014 (CET)
Man kann vieles, muss es aber nicht. Letztlich wäre dann ja jedes Argumentieren ein Manipulationsversuch bzw. Teil eines Kampfes. So reden aber meist nur jene, die keine sachlichen Argumente mehr im Köcher haben und über subtile PAs versuchen die Gegenpartei zu diskreditieren. Es zwingt dich ja keiner, hier ebenfalls noch aufzuschlagen und dich (wie ich als Angegriffener auch) unter diese ÜS zu begeben. Zur Sache bzw. zur LP selbst hast du aber offenbar wie einige andere hier nichts zu einzubringen. So what? --FelaFrey (Diskussion) 16:53, 6. Nov. 2014 (CET)
Was du hier veranstaltest, ist wirklich nichts weiter als ein Kampf gegen den Artikel. Mit Löschprüfung hat das schon lange nichts mehr zu tun. --Pölkky 17:03, 6. Nov. 2014 (CET)
Und du hast offenbar ebenfalls keine zielführenden Argumente und suchst stattdessen mit PAs die Admins zu "manipulieren" ... --FelaFrey (Diskussion) 17:48, 6. Nov. 2014 (CET)
Und dass du dir missbillige Beiträge einfach mal als "Nicht wirklich zum Thema gehörendes Gesenfe" titulierst, fällt für dich unter "sachliches Argument"? DestinyFound (Diskussion) 06:41, 7. Nov. 2014 (CET)

FelaFrey-Argumente sind offenbar stets "zielführend". Andere Diskutanten haben "keine sachlichen Argumente im Köcher" (s.o.). Oder: "Zur Sache bzw. zur LP selbst hast du aber offenbar wie einige andere hier nichts zu einzubringen" (FelaFrey, siehe oben). Mit Diskutanten, die "Kreuzzüge" führen wollen, kann er es auch ganz gut (siehe Diskussionsseite von Tino Hemmann). Fruchtlose Diskussionen.--sauerteig (Diskussion) 10:23, 7. Nov. 2014 (CET) FelaFrey (s.o.): "Einmal mehr weist du dich durch subtile und feinsinnige Kommentare aus, die jedoch weder zielführend noch hilfreich sind. Was treibt dich immer wieder zu derlei fruchtlosem Gesenfe an?"--sauerteig (Diskussion) 10:31, 7. Nov. 2014 (CET)

Inzwischen 21 Bildschirmseiten Diskussion. Daher gemäß der Grundregel, dass sich die Diskussionslänge umgekehrt proportional zur Relevanz des Diskussionsgegenstandes verhält, löschen. --Nuhaa (Diskussion) 16:01, 7. Nov. 2014 (CET)

Sag doch einfach gar nichts, wenn du nur solchen Schwachsinn zu sagen hast. Und kauf dir einen besseren Bildschirm. DestinyFound (Diskussion) 18:04, 7. Nov. 2014 (CET)

Bibliotheksverbreitung[Bearbeiten]

(Nach BK) Nya, ich sag nur Augen auf nach Besitznachweisen. Ost ggen Weset wird via KVK im GVK-Verbund gefunden. Nur gibt es kien Besitznachweis. Seltsam? Keineswegs. Da wird ciando verlinkt. Einige Bibliotheksverbünde arbeiten mit dem Händler zusammen um Bücher als Digitalisat zur Verfügung zu stellen. Das ist dann alles dabei, wofür der Vertrag eine Rechteeinräumung vorsieht. Das ist aber gerade kein Bibliotheksstandort. Die Bib hat dazu das Buch nicht angekauft (entsprechend gibt es dafür auch keine Bibliothekstantimen der VG Wort - an die lehnen wir uns mit den RK nämlich an). Nehmen wir dann mal das Worldcat Ergebnis für -Ost gegen West-: ein Fund in aargau, aber wieder ciando eingetragen - also kein zählbarer Treffer. Bayreuth dagegen hat das Buch tatsächlich, das wäre ein zählbarer Treffer. Die RK zielt (und da gibt es echt nichts unverständliches) auf Standorte ab und nicht auf Kooperationen mit ebook-online-Händlern. Ich bitte das bei dem angeblichen Anchweis einer ausreichendn Verbreitung zu beachten. Ich gebe zu, daß das umständlich ist - aber normalerweise sollten Autoren die Krücke der Bib-Verbreitung nicht brauchen. Wenn doch, dann muß man halt genauer hinsehen. Wo die werten Mitdiskutanten zwei bzw. vier ausreichend verbreitete Bücher sehen, bleibt schleierhaft - ich kann keins sehen.--Sarkana frag den ℑ Vampirbewerte mich 13:43, 27. Nov. 2014 (CET)

Tino Hemmann - Pro Löschen[Bearbeiten]

Die Quadratkilometer LP-Diskussion habe ich nicht gelesen, jedoch den Artikel und seine Belege gründlich geprüft. Ich halte den Artikel für einen Werbeeintrag für den Selbstverlag des Autors. Ohne Rezensionen in relevanten Feuilletons, die bisher nicht eingearbeitet wurden, und ich bezweifle nach erster Netz-Recherche, dass es sie gibt, ist Relevanz nicht dargestellt und vermutlich nicht darstellbar. Darum löschen.--Fiona (Diskussion) 09:44, 25. Nov. 2014 (CET)

Da im letzten Abschnitt sich Nicht-Admins nicht einbringen sollen, setze ich hier meinen Kommentar zu der m.E. schon recht eigentümlichen und von Heph bestätigten Logik von Wahldresdner, dass er die RK derzeit "recht weich (findet), aber bitte keine weiteren Verrenkungen bei deren Auslegung und Interpretation" zulassen will.
Was nun? Sind die RK (zu) weich, dann sind auch deren Interpretationen entsprechend anfällig für Verrenkungen bei deren Auslegung - und somit ist eine Entscheidung des hier abarbeitenden Admins eben zugleich auch eine Entscheidung pro oder contra für einen Autor wie T.H. mit allen entsprechenden Implikationen. --FelaFrey (Diskussion) 19:42, 26. Nov. 2014 (CET)

Tino Hemmann - Kontra Löschen[Bearbeiten]

Mal abgesehen davon,daß ich keinen Fehler in der Abarbeitung sehe und hier keine LD-2 ist: Der Herr hat mehr als ausreichend Publikationen, um selbst bei exklusionistischer Auslegung der RK automatisch als relevant zu gelten. Also wird ersatzweise behauptet, die Publikationen seien im Eigenverlag entstanden. Stichproben zeigen aber, daß auch andere Autoren wie Sabine Marya, Gerhard Schirra, Harald Specht oder Nora Winter im Engeldorfer Verlag publizieren. Die genannten Autoren sind zufällig die ersten 4 Treffer bei der Suche auf Amazon und sie sind nicht nur "Eintagsfliegen". Also kann der Verlag durchaus als ganz normaler Verlag durchgehen und warum soll jemand nicht im eigenen Verlag publizieren? Nur Wikipedianer kommen auf die Idee, daß das etwas Komisches sei. Die RK sind mehr als erfüllt, Relevanz ist völlig klar. --Pölkky 10:17, 26. Nov. 2014 (CET)

Ich unterstütze die Argumentation von Pölkky. Sie ist nichts weiter als korrekt. Eine Löschung wäre der Beginn der Treibjagd auf alle Autoren, die einmal im selbst finanzierten Bereich publiziert haben. Autoren geht es in der Regel miserabel. Sie sollten also selber wissen, wie sie am besten publizieren.--sauerteig (Diskussion) 10:34, 26. Nov. 2014 (CET)
Warum bringst du nicht einfach die seit 4 1/2 Jahren angekündigten Rezensionen bei? Dann wäre doch die Kuh ganz schnell vom Eis ...
Ansonsten wäre ein Behalten dieses Autoren-Artikels der Start für eine Überflutung der WP mit bestenfalls Masse statt Klasse im Auftrag oder gleich auf eigenen Druckern produzierenden Autoren.--FelaFrey (Diskussion) 19:33, 26. Nov. 2014 (CET)
Selbstverlag ist nicht ehrenrührig, aber dennoch nicht relevant. Die Abschätzung durch Dritte (Lektor, Verleger) die das Geld in die Hand nehmen müssen (oder fürs in die Hand nehmen gerade stehen), welche dadurch die Relevanzprüfung den Wikifanten abnehmen, ist im Selbstverlag eben gerade nicht gegeben. Alle anderen haben dafür bezahlt, verlegt zu werden. Es macht nicht relevant, mit ein paar hundert Euro einen Veröffentlichung zu bezahlen. Deswegen sind da enge Grenzen gesetzt. Das wäre Verbreitung in Bibliotheken (nach Abzug der Pflichexemplare ist da kein Buch ausreichend verbreitet), Rezensionen (bisher ist nur eine online-Rezension nachweisbar - das ist ebenfalls zu wenig, zumal nur für ein Buch) oder wenn bei einem wissenschaftlichem Verlag veröffentlicht wurde (was nicht der Fall ist, aber auch nie strittig war). Keinen Artikel in der de.WP zuzulassen ist im Übrigen sicher kein Treibjagd. Ich hab aber schon mal festgestellt, daß das hier langsam echt albern wird. Ich hab das aber noch nicht geahnt, wie albern.
Nochmal, weil das wohl untergegangen ist. Die RK fordern das Rausrechnen der Pflichtexempare. Völlig egal wie man die RK auslegt, es gibt kien zwei Bücher mit ausreichender Verbreitung gemäß der RK. Das kann man als Admin einfach negieren, ist aber dennoch eine Tatsache.---Sarkana frag den ℑ Vampirbewerte mich 23:45, 26. Nov. 2014 (CET)
@Pölkky: In Ergänzung zu dem, was Sarkana darüber schon ausgesagt hat - dass du dich bisher in dieser LP um konkrete Argumente gedrückt hast, muss im Nachhinein zu deinen Gunsten ausgelegt werden und ist ein weiterer Grund zu hoffen, dass der hier angesprochene Artikel gelöscht wird.
So sind die von dir genannten Autoren ebenfalls ohne WP-Artikel - aber da sie, sofern von ihnen überhaupt mehrere Titel vorliegen, für nahezu all ihre Publikationen lt. Amazon meist nur wenig erfolgreich das Engelsdorfer Verlag-Unternehmen o.ä. beauftragt haben, dessen Eigner wiederum T.H. ist, sind sie für dich ein Beleg, dass es sich bei diesem Unternehmen um einen "normalen" Verlag handelt? Das ist nur noch fremdpeinlich! Und nein, es ist nicht komisch, wenn einer im wie auch immer belabelten Selbstverlag seine eigenen Bücher veröffentlicht - aber es ist ohne die Belege, wie sie Sarkana nun erneut zum x-ten Mal aufgelistet hat, einfach nicht relevant für die WP. Immerhin scheint noch "völlig klar" zu sein, dass diesbezüglich auch die sich bislang im untersten Abschnitt dieser Disk äußernden Admins einen Schritt weiter sind als du und sich in ihren Argumenten auf die RK und nicht auf eine derartige Nebelkerzenwerferei wie von dir und Sauerteig beziehen.
Und auch wenn man einmal ernsthaft auf Sauerteigs Einschätzung eingeht, dass es Autoren "in der Regel miserabel" geht, dann wäre genau dies ein guter Grund dafür zu sorgen, dass jene - egal ob sie nun in regulären Verlagen oder Selbstpublikationen veröffentlicht haben -, die durch lt. RK anerkannte Dritte relevanzstiftende Merkmale zugesprochen bekommen haben, nicht mit Autoren ohne solche Merkmale in ein Boot gesetzt werden bzw. gemeinsam in einer Enzyklopädie aufscheinen. --FelaFrey (Diskussion) 01:11, 27. Nov. 2014 (CET)

Entscheidungsabschnitt[Bearbeiten]

Da dies eine Funkionsseite ist, machen wir hier einen Admins-only-Abschnitt und sammeln wegen der Länge und Intensität der LP mal mehrere Meinungen. Beiträge anderer Autoren gerne in den vorstehenden Abschnitten.

Zu Überprüfen ist die zunächst die LD-Abarbeitung: Es ist Konsens, dass diese Entscheidung so nicht zu halten ist. Dazu haben wir insbesondere das Votum des Abarbeiters. Insofern können wir uns bei der Entscheidung ausschließlich auf die RK beziehen, da spezielles Ermessen des Abarbeiters nicht berücksichtigt werden kann. Eine Neubewertung der Relevanz nach dieser LP erscheint ebenfalls gerechtfertigt, da ausführlich neue Fakten bzgl. Verbreitung und "Verlag" erwogen wurden. Sodann haben wir uns in diesem Feld (Autoren) ziemlich dezidierte RK gegeben, um eben eine solche Diskussion vergleichsweise sicher abarbeiten zu können. Nach Durchsicht von Artikel und Diskussion sehe ich nicht, dass der Autor diese RK nimmt. Mein Votum für die Abarbeitung dieser LP wäre also Löschen, --He3nry Disk. 18:27, 26. Nov. 2014 (CET)

Au contraire. HyDi hat weiter oben eine angemessene Verbreitung in Bibliotheken als Nachweis benannt, dass unsere RK eingehalten werden. Hephaion hat das genauer nachgeprüft und bestätigt gefunden. Dazu gab es diverses Gesenfe und Kritik an den RK oder Vermutungen, die Bücher seien allesamt als Geschenke dort gelandet, ebenso auch die Frage, was denn nun eine wissenschaftliche Bibliothek sei, aber das ist hier alles irrelevant und wäre höchstens hinsichtlich einer Neuformulierung der RK zu diskutieren. Dann gab es Sarkanas Interpretation der RK, das die Punkte 1 und 3 nur auf Sachbücher zutreffen. Diese kann ich ganz und gar nicht teilen - es steht in den RK lediglich die Vorgabe für zwei belletristische bzw. vier nicht-belletristische Monographien, bei der auch Bücher (nicht: Sachbücher) in Selbstkosten/Druckkostenzuschussverlagen berücksichtigt werden, wenn drei Punkte erfüllt sind. Da steht keinerlei Einschränkung und es ist hinreichend bekannt und belegt, dass auch belletristische Literatur in wissenschaftlichen Bibliotheken zu finden ist. Die Formulierung der RK bietet keinerlei Anlass zu vermuten, dass bei belletristischen BoD-Werken nur Punkt 2 (besondere öffentliche Wahrnehmung) für Relevanz sorgen würde. In Summe sehe ich daher die RK eindeutig als erfüllt an. Wenn jemand Herrn Hemmann aus der WP raushaben will, dann müssen die RK verschärft werden. Ich habe da nichts dagegen, ich finde sie hier derzeit recht weich, aber bitte keine weiteren Verrenkungen bei deren Auslegung und Interpretation. Fazit: Behalten. --Wdd (Diskussion) 19:05, 26. Nov. 2014 (CET)

+1. -- ɦeph 19:16, 26. Nov. 2014 (CET)
drei Paar Augen reichen, damit bleibt der Eintrag, Begründungen und Abwägungen vorstehend, --He3nry Disk. 13:29, 27. Nov. 2014 (CET)
Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --He3nry Disk. 13:29, 27. Nov. 2014 (CET)

30. Oktober 2014[Bearbeiten]

Flirtfair[Bearbeiten]

Eine Löschdiskussion der Seite hat am 23. Dezember 2011 (Ergebnis: bleibt) und am 29. Oktober 2014 stattgefunden.

         Dieser Hinweis wurde per Bot eingefügt.

Bitte die Behaltenentscheidung für „Flirtfair(DiskussionLöschenLösch-LogbuchVersionsgeschichte) überprüfen. Begründung:
Es wird zur Begründung auf im Wesentlichen auf Wikipedia:Löschkandidaten/29._Oktober_2014#Flirtfair_.28erl..29 verwiesen.

  1. Das Unternehmen ist offensichtlich nicht relevant, weil RK-U nicht erfüllt und anderweitige Relevanz nicht erkennbar und nicht dargestellt,
  2. das Lemma ist auch als Website nicht relevant, weil die RK-Website entgegen der Begründung der vorangegangenen Behaltensentscheidung nicht erfüllt wurden und auch sonst keine Relevanz erkennbar ist. Insbe. erfolgte keine Berichterstattung in relevanten Medien "über" das Portal, sondern lediglich eine Erwähnung anlässlich eines allgemeinen Vergleichs (Handelsblatt) und eines Berichts über sog. Casual Dating (Amica). Die Erwähnung in einer sog. "Studie" erfolgte nicht in einer wissenschaftlichen Studie, sondern in einer insgesamt 19-seitigen Marktbeschreibung eines (im Übrigen selbst nicht relevanten) Meta-Portals. --gdo 07:34, 30. Okt. 2014 (CET)

Löschung - Zu erwähnen ist darüber hinaus die Zweifelhaftigkeit des betreibenden Unternehmens an sich. Es existiert kein Handelsregister oder Vergleichbares, indem das Unternehmen entsprechend geführt wird. Bei Recherche zur DE & NET Domain erhält man eine in Österreich sitzende Firma mit komplett anderer Unternehmensform und Name. Auch wenn ich normal nicht bewerten will, aber bei diesem Artikel wurde sehr schlampig und unsauber gearbeitet in der Qualitätsprüfung. --80.187.97.188 07:54, 30. Okt. 2014 (CET)

Danke an die IP, s. auch weitere Hinweise auf der Disk vom Admin unter Benutzer_Diskussion:Gripweed#Flirtfair --gdo 08:27, 30. Okt. 2014 (CET)

Zur Begründung sei darauf verweisen, das ich hier die RK für Websites einschlägig halte und nach diesen auf Behalten entschieden habe. Die Erwähnung im Handelsblatt und in der Amica haben mir dabei ausgereicht. Dazu kam noch die Studie des genannten Meta-Portals. Ich hänge nicht an der Entscheidung. --Gripweed (Diskussion) 09:57, 30. Okt. 2014 (CET)

Durchgelesen / geprüft auf Inhalt hast du die Quellen aber nicht oder? Die Quellen sind eben leider vollkommen leer, zumindest im Bezug auf den Eintrag. Aber schön, dass du - wenn auch nicht direkt - den Irrtum erkennst. --Ashfalor (Diskussion) 10:06, 30. Okt. 2014 (CET)
Ja, das stimmt, zumindest der handelsblatt-Eintrag führt dazu wenig aus, aber bei Amica findet sich schon mehr. Wie gesagt, ich bin da eher leidenschaftslos. Wenn jemandem das nicht ausreicht, so kann der Artikel natürlich gelöscht werden. --Gripweed (Diskussion) 10:34, 30. Okt. 2014 (CET)
Alexa-Rang von flirtfair.de: 3240 in Deutschland, global: 68403 [18] --87.153.116.232 11:37, 30. Okt. 2014 (CET)
Alexa kann kaum als Faktor für eine Relevanz dienen. Ansonsten könnte ich mit diesem Parameter sofort 100e von Seiten eintragen, am besten natürlich direkt die Top1000. Zudem kann dieses Traffic Ranking sehr einfach manipuliert werden und Alexa erhebt keine realen Zahlen sondern stellt eine statistische Interpolation an.--Ashfalor (Diskussion) 11:46, 30. Okt. 2014 (CET)
das war doch nur eine Faktenangabe - ich habe darin keine Wertung gesehen. Wikipedia:Richtlinien_Websites#Positive_Indizien nimmt allerdings Bezug auf Alexa - und da fällt flirtfair mit seinen Rangplätzen dann eindeutig durchs Relevanzraster. BTW: google kommt auf ca. 61.000 Treffer, was dann auch deutlich unter den Relevanzindizien liegt. --gdo 11:49, 30. Okt. 2014 (CET)
Sorry, dachte die IP wollte damit eine Relevanz herleiten die nicht vorhanden ist --Ashfalor (Diskussion) 11:50, 30. Okt. 2014 (CET)

1. November 2014[Bearbeiten]

Demokratiedefizit[Bearbeiten]

Eine Löschdiskussion der Seite hat mehrfach stattgefunden:

17. November 2004 bleibt
27. Januar 2010 Löschantrag entfernt
15. September 2014 bleibt

         Dieser Hinweis wurde per Bot eingefügt.

Bitte die Behaltenentscheidung für „Demokratiedefizit(DiskussionLöschenLösch-LogbuchVersionsgeschichte) überprüfen. Begründung:
Benutzer:Hephaion gibt in der Behalten-Entscheidung an, dass in der Löschdiskussion keine konkreten Mängel in Bezug auf Theoriefindung aufgezeit worden wären und diese nicht auch zu erkennen seien (warum er in der Begründung auf das Beheben von Mängeln abstellt ist mir unklar). Beides halte ich für unzutreffend.
Alles, was bei gutem Willen als Definition des Begriffs gelten könnte ist völlig unbelegt. Das Aufstellen unbelegter Behauptungen in WP-Artikeln ist, besonders wenn Belege eingefordert wurden, Theoriefindung. Da es hier um die Definition des Lemmas geht, geht es nicht um Details im Artikel, sondern um dessen Basis. Diese Argumentation findet sich auch in der LD, die Mängel wurden also benannt. Was aber das Wesentliche ist: Ein Artikel, der im wesentlichen Teil den Beleganforderungen nicht genügt, ist Theoriefindung und sollte deshalb gelöscht werden.

Löschdiskussion: Wikipedia:Löschkandidaten/15._September_2014#Demokratiedefizit_.28bleibt.29

Administratoransprache: Benutzer_Diskussion:Hephaion#L.C3.B6schantrag_Demokratiedefizit

--Marinebanker (Diskussion) 14:37, 1. Nov. 2014 (CET)

Auch hier noch einmal: Das Argument, dass ein Artikel, der kaum belegt ist, automatisch Theoriefindung sei, ist schlicht und ergreifend falsch. -- ɦeph 14:47, 1. Nov. 2014 (CET)
Das ist wohl grob die Auffassung, über die der grundlegende Dissens besteht. Wobei ich "automatisch" durch das juristische "grundsätzlich" ersetzen würde, was hier aber ohne Belang ist ist, da die unbelegten Aussagen wohl kaum unter die unter WP:Q genannten Ausnahmen fallen. Auch habe ich nicht darauf abgehoben, wieviel im Artikel belegt ist ("kaum belegt" klingt für mich wie eine auf die Menge bezogene Aussage), sondern was nicht belegt ist. --Marinebanker (Diskussion) 16:51, 1. Nov. 2014 (CET)
Ja, auch grundsätzlich nicht. TF und fehlende Belege können durchaus miteinander einhergehen, zwingend ist das aber bei weitem nicht. Vielmehr bist du angehalten, einen validen Löschgrund gemäß WP:LR zu liefern, denn "fehlende Belege und das geht aus meiner Sicht immer mit TF einher" ist keiner. -- ɦeph 16:56, 1. Nov. 2014 (CET)
Nein, das ist so nicht richtig. Wenn irgend ein Aspekt in einem Atikel unbelegt ist und ein Benutzer anzweifelt, dass dieser Aspekt richtig ist, dann kann gemäß WP:Q jeder Benutzer Belege fordern und -wenn diese nicht beigebracht werden- diesen Aspekt aus dem Artikel löschen. Das gleiche gilt auch für die Definition. Die Definition ist jetzt nur konstitutiv für einen Artikel. Lösche ich die Definition gemäß dem eben geschilderten, so habe ich "kein Artikel". Die Frage ist mehr: Ist die Definition so trivial, dass sie keiner Belege bedürfte. Dies scheint nicht so zu sein. Im Rahmen der LD hat ein Benutzer diese Definition eingestellt. Ich habe das damals revertiert, weil imho noch schlechter. Dennoch scheint es so zu sein, dass es verschiedene mögliche Definitionen gibt. Dann geht kein Weg daran vorbei: Wir brauchen eine Quelle.--Karsten11 (Diskussion) 18:05, 1. Nov. 2014 (CET)

Ich habe das (wie bereits in der LD angeregt) als BKL ausgelegt. Wenn niemand dagegen ist, sollte sich der Antrag damit erledigt haben.--Karsten11 (Diskussion) 18:13, 1. Nov. 2014 (CET)

(a) Mit der BKL kann ich leben. Die Frage ist nur, ob die Bestand hat.
(b) Wikipedia:Keine_Theoriefindung#Allgemeines: "Als Theoriefindung (originäre Forschung) gelten Aussagen in Artikeln der Wikipedia, die nicht in anerkannter Fachliteratur veröffentlicht sind." Und dann bitte noch Wikipedia:Belege#Grunds.C3.A4tze einsehen, insbesondere in Bezug auf die Belegpflicht. Soviel zu der Theorie, dass TF und Beleglosigkeit nicht grundsätzlich miteinander einhergehen. Dem Argument "lösche ich die Diskussion, ahbe ich keinen Artikel mehr" stimme ich zu, ich ahtte es bisher nur nicht genannt, weil es sich mE aus dem vorgesagten automatisch ergibt. --Marinebanker (Diskussion) 18:34, 1. Nov. 2014 (CET)

Woher weißt du, dass das, was da steht, in keinem Fachbuch so steht? Was passiert, wenn ein Neuaccount einen Artikel anhand reputabelster Fachlit erstellt, diese aber einfach nicht angibt? Was passiert, wenn ich aus einem Artikel einfach die angegebene Lit entfernte? Wird dann auch alles automatisch, was dort steht, Theoriefindung? Das ist doch an den Haaren herbeigezogen.
Ferner bleibt unklar, warum nicht einfach mal inhaltlich argumentiert wird, mal klipp und klar gesagt wird, was an dem Artikel falsch ist, anstatt Paragraphenreiterei zu betreiben.
Weit unklarer ist mir allerdings, warum jetzt hier so ein Juwel von einer BKL hereingedrückt werden musste, ohne irgendeine Form von inhaltlicher Diskussion abzuwarten. Denn im Endeffekt kommt dies einer Löschung des Ursprungsartikels gleich, die ja in der LD behandelt wurde. Dass gerade du, Karsten, das hier als erste Amtshandlung durchführst und das schon in der LD nicht durchgesetzt bekommen hast, macht die Sache nicht besser.
Zuletzt: Ich hänge keineswegs an dem Artikel, sowohl eine Löschung als auch eine BKL sind grundsätzlich möglich, aber die Art und Weise, wie das hier gerade abläuft, ist einigermaßen abwegig. -- ɦeph 19:13, 1. Nov. 2014 (CET)
Nicht das da was in die falsche Kehle kommt: Die BKL ist ein Vorschlag und keine Entscheidung. Wer immer das für falsch hält, kann eine andere Lösung wählen. Und wenn ich mir den einzigen Beitrag in der LD ansehe, der gegen die BKL gesprochen hatte, so hatte ich da inhaltlich eher Kritik am Zielartikel als am Vorgehen gelesen.--Karsten11 (Diskussion) 19:17, 1. Nov. 2014 (CET)
Ich muss nicht wissen, was in der Fachliteratur steht. Die Belegpflicht liegt beim Autor. Ehrlich Hephaion, was Du schreibst ist an den Haaren herbeigezogen. Wenn jemand einfach mal die Einzelnachweise löscht, ist das Vandalismus und würde repariert. Wenn jemand die Nachweise vergessen hätte, hätte er jetzt deutlich mehr als 7 Tage Zeit gehabt die nachzuliefern. Ich muss auch nicht belegen, dass da etwas Falsches steht. Der, der schreibt, muss zeigen, dass das was er schreibt "richtig" (also Theoriebeschreibung an Hand reputabler Quellen etc. pp.) ist. Das ist keine Paragraphenreiterei, sondern Grundlage des Arbeitens hier, wie ich es verstehe.
Was das Inhaltliche betrifft: Die Definition, die da stand, ist unbrauchbares Geschwafel. Meiner bescheidenen Meinung nach. Hatte ich sinngemäß auch in der LD gesagt. Ich halte aber meine Meinung nicht für allgemeinverbindlich. Sollte sich eine derartige Definition zB. in einem einem Fachwörterbuch der Politikwissenschaften finden dann wäre es so und könnte so bleiben.
Wir sind anscheinend in völlig verschiedenen Projekten unterwegs. Deshalb ist es wohl das Beste, das Dritte entscheiden zu lassen.
Auch für die Zukunft halte ich es für sinnvoll, eine LP-Entscheidung zu haben, falls irgendjemand Karsten11's Edit revertieren will. Was Karsten11 gemacht hat ist bei Licht betrachtet eigentlich ganz normale WP-Arbeit. (a) Er hat völlig regelkonform unbelegte Informationen gelöscht. (b) Er hat in Bezug auf die dann noch bestehenden disjunkten Informationen dahin verwiesen, wo diese sind oder hingehören. --Marinebanker (Diskussion) 22:04, 1. Nov. 2014 (CET)
Ich muss auch nicht belegen, dass da etwas Falsches steht – richtig, WP:Q. Der, der schreibt, muss zeigen, dass das was er schreibt "richtig" [...] ist. – richtig, WP:Q. Der Trugschluss ist, dass, wenn jemand nicht zeigt, dass es richtig ist, es automatisch falsch (und damit TF) sei. Er verstößt in diesem Fall gegen WP:Q, aber nicht notwendigerweise gegen WP:TF. Das sollte dir doch einleuchten. -- ɦeph 01:59, 2. Nov. 2014 (CET)

Nach einem ersten Überblick bemängele ich den BKS-Link zu "Demokratisierung": Dort kommen die Worte „defizit“ oder „mangel“ nicht vor ("reife" Demokratien werden von "unreifen" unterschieden, und neue Bereiche demokratisiert). Soziolog. und politikwiss. könnte "Demokratiedefizit" schwer zu definieren sein: woran gemessen? Ich würde eine Weiterleitung zu "Demokratiedefizit der Europäischen Union" draus machen, dort zumind. eingegrenzt als „nicht ausreichend demokratisch legitimiert“. --Chiananda (Diskussion) 22:28, 2. Nov. 2014 (CET)

Die BKL ist sicher untauglich, deshalb habe ich sie revertiert. "Demokratiedefizit" steht weder für "Demokratiedefizit der EU" noch ist ist im Artikel Demokratisierung etwas darüber zu finden. Als BKL müsste man den Artikel auf alle Fälle löschen.--Mautpreller (Diskussion) 12:07, 5. Nov. 2014 (CET)
Ich bin mir nicht ganz klar, ob dieses Lemma wirklich einen brauchbaren Artikel ergeben kann. Momentan sieht es eher so aus, dass das Kompositum Demokratiedefizit über seine beiden Bestandteile erläutert wird: eben "Mangel an Demokratie". Das wäre trivial, nicht weiter zu belegen, rechtfertigt aber nicht wirklich ein eigenes Lemma. Der Rest besteht weitgehend aus konkreten Anwendungen des Ausdrucks "Demokratiedefizit". - Soll das als eigener Artikel Sinn ergeben, müsste man m.E. weniger eine kanonische Definition geben (denn die dürfte nicht existieren), sondern die Voraussetzungen klären (so wird ja dabei von einem wünschenswerten Zustand ausgegangen: Ein Staat, eine Organisation etc. soll demokratisch sein, und es wird Demokratie als gradueller Begriff verwendet (das Objekt kann mehr oder weniger demokratisch sein, es soll aber möglichst "mehr" demokratisch sein). Darüber gibt es mit Sicherheit demokratietheoretische Literatur. Ich tendiere dazu, so etwas eher als Abschnitt im Artikel Demokratie zu verorten, auf den man weiterleiten könnte.--Mautpreller (Diskussion) 12:36, 5. Nov. 2014 (CET)
Inhaltlich sind wir da nicht weit auseinander. Aber gerade diese Vorstellung von "Demokratie als gradueller Begriff" ist natürlich Kern des Schlagwortes von der Demokratisierung. Eine WL auf Demokratie auf einen entsprechenden Absatz ist auf jeden Fall auch eine gute Lösung.--Karsten11 (Diskussion) 12:50, 5. Nov. 2014 (CET)
Einen Artikel kann es dazu nur geben, wenn das Wort mehr als ein Kompositum ist und als Begriff in irgendeinem Fachzusammenhang existiert - oder in mehreren mit verschiedenen Bedeutungen/Bedeutungsnuancen. Das würde ich übrigens gar nicht ausschließen. Mautpreller, Deine Überlegungen zu Demokratie als graduellem Begriff mögen zutreffen (und belegbar sein :-)) und würden dann vermutlich am Besten in den Artikel Demokratie passen - ob das etwas mit Demokratiedefizit zu tun hat ist aber erst einmal unklar. --Marinebanker (Diskussion) 19:35, 5. Nov. 2014 (CET)
Doch, wohl schon. Wenn ein Ausdruck wie "Demokratiedefizit" in der Literatur viel benutzt wird (und das ist so), ist es wünschenswert, ihn als solchen zu erklären (und nicht nur im Zusammenhang mit dem Anwendungsfall EU). Es ist für mich nur fraglich, ob das am besten in einem eigenen Artikel geschieht oder im Artikel Demokratie. Das ist eine inhaltliche Frage, die nur schwer in einer Löschprüfung entschieden werden kann. Sie hängt davon ab, ob man von so etwas wie einem Begriff Demokratiedefizit sprechen kann oder ob es sich eher um eine Gelegenheits-Zusammensetzung handelt, die im Zusammenhang mit einem normativen Demokratiebegriff häufig verwendet wird.--Mautpreller (Diskussion) 11:48, 6. Nov. 2014 (CET)
Ich weiß jetzt nicht genau, was "wohl schon". Aber das ist vielleicht gar nicht wichtig. Das Grundproblem ist immer dasselbe: Belege. Als belegten Begriff kann man für Demokratiedefizit einen Artikel schrieben, vielleicht erklärt man aber auch den Begriff besser im Artikel Demokratie und macht eine Weiterleitung. Als Gelegenheitszusammensetzung ohne feste Bedeutung kann man keine fachwissenschaftliche Erläuterung schreiben (es sei denn eine sprachwissenschaftliche, wenn es dazu Quellen gibt), man kann dann über die Zusammenhänge schreiben, in denen diese verwendet wird. Man kann aber nicht schreiben: "Demokratiedefizit bezeichnet das und das". Aber das halte ich nicht für den strittigen Punkt. Der strittige Punkt ist: Ist die Behaltens-Entscheidung für einen Artikel korrekt, bei dem die Definition des Lemmas komplett unbelegt ist (wobei dieser Mangel durch den Löschantrag mehr als 1 Monat lang angemahnt war)? --Marinebanker (Diskussion) 21:30, 6. Nov. 2014 (CET)

"Das Aufstellen unbelegter Behauptungen in WP-Artikeln ist, besonders wenn Belege eingefordert wurden, Theoriefindung." Ich bin entschieden gegen eine solche Auffassung. Für mich gliedert sich die Wikipedia nicht in "mit Quellenangabe = Wissen" oder "ohne Quellenangabe = sollte gelöscht werden". Sind Wiki-Inhalte nachvollziehbar, verständlich und nicht in trollhafter Absicht erstellt worden, dann sollten sie bestehen bleiben. Belege sind ja gut und nett, aber sie werden innerhalb der Community völlig falsch verstanden. Der Zweck von Quellenangaben ist nicht die inhaltliche Kontrolle (Was soll im Artikel stehen, und was nicht?), sondern eine Hilfestellung für den Menschen, der sich aus irgendeinem Grund für weitergehende Literatur interessiert. Stimmt, was hier steht? Ist eine andere Interpretation der Quelle zulässig? Eine richtige Enzyklopädie wie der Brockhaus oder die Britannica kommt auch ohne Quellen aus. Es heisst bloss... "Weiterführende Literatur". Im Übrigen müsste jeder Wikipedianer, der auf saubere Quellenangaben besteht, auch bereit sein, mühselig das Quellmaterial durchzulesen. Sonst könnte ich mir ja auch ein paar Spässchen erlauben und die Belege-sind-heilig-Fraktion trollen. Einfach auf scholar.google.com ein paar Stichworte eingeben, und die erstbeste Literaturangabe in die Wikipedia setzen und gut ist. Sowas wird nur entdeckt, wenn ein Student/Doktorand ganz gezielt diese Belege abklopft, weil er sie für seine Arbeit benötigt.--Keimzelle talk 23:58, 7. Nov. 2014 (CET)

Nur kurz, um nicht zu viele Punkte zu wiederholen: Bei Einzelnachweisen geht es tatsächlich um inhaltliche Kontrolle. Darauf stellt WP:Q klar ab (Stichworte Aussagen unterstützen, Belegen, Überprüfbarkeit, Glaubwürdigkeit). Und ohne Quellenangabe = sollte gelöscht werden ist sehr krass ausgedrückt, aber in Zweifel richtig, sonst hätte wir die entsprechende Regel in der Richtlinie WP:Q nicht. Grundlage der Diskussion hier sollte sein, wie die Richtlinien sind, nicht, wie sie von Einzelnen gewünscht werden.
Ob unbelegte Inhalte jetzt grundsätzlich Theoriefindung sind oder ob nur der Verdacht auf Theoriefindung besteht (ein Punkt, auf den auch der nicht-löschende Admin Benutzer:Hephaion abgestellt hat) ist übrigens eine rein akademische Frage: Der Wert, der unbelegten Inhalten beigemessen wird ergibt sich daraus, dass diese im Zweifel gelöscht werden können. Der Zweifel wurde auch schon in der LD ausgeführt. Was eine solche regelkonforme Löschung für den Artikel bedeuten würde wurde auch bereits dargestellt. --Marinebanker (Diskussion) 22:21, 10. Nov. 2014 (CET)

2. November 2014[Bearbeiten]

Gabriele Heitmann[Bearbeiten]

Bitte die Behaltenentscheidung für „Gabriele Heitmann(DiskussionLöschenLösch-LogbuchVersionsgeschichte) überprüfen. Begründung:
Siehe http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/28._Dezember_2011#Gabriele_Heitmann_.28erl..3B_nach_LP_wiederhergestellt.29 : Die Person hat rein lokal gewirkt und auch dort keine außergewöhnliche Bedeutung gehabt. Lt. Wikipedia:Relevanzkriterien ist das Tragen eines hohen Ordens erforderlich, die Verdienstmedaille ist aber der niedrigste und zudem an Hunderttausende verliehen worden. --94.221.85.236 00:35, 2. Nov. 2014 (CET)

Service: LP --Eschenmoser (Diskussion) 08:41, 2. Nov. 2014 (CET)
Wie üblich wäre eine Ansprache des abarbeitenden Admins Benutzer Diskussion:Kuebi nützlich und wird daher von der Regeln dieser Seite vorgeschrieben. Dann wären neue Argumente sinnvoll. Oder auch die Begründung, warum die LP-Entscheidung falsch sei. --Karsten11 (Diskussion) 15:55, 2. Nov. 2014 (CET)
Die Entscheidung des wiederherstellenden Admins in der letzten LP war ausdrücklich auf die vorhandene und im Artikel dargestellte öffentliche postmortale Rezeption der Person begründet und nicht allein auf die Verdienstmedaille. Daher kann ich keine Fehlentscheidung sehen. -- Laxem (Diskussion) 20:47, 2. Nov. 2014 (CET)
Nö, die Entscheidung wurde zunächst mal mit den persönlichen Vorstellungen von Relevanzkriterien eingeleitet ("Es handelt sich weder um ein Gesetz, noch um eine Bibel, sondern um hinreichende, nicht aber notwendige Bedingungen für enzyklopädische Relevanz.") Danach wurde darauf hingewiesen, dass der Artikel gut belegt sei und unseren Qualitätsansprüchen entspräche - was aus meiner Sicht auch nicht zur enzyklopädischen Relevanz führt.
Danach folgt ein echtes argumentatives Bonbon: Der Artikel sei nunmal "abgeschlossen", weitere Ereignisse seien nicht zu erwarten, weswegen der Artikel gut gerüstet für die nächsten Jahrzehnte sei, was ein wichtiges Entscheidungskriterium für ihn sei - höre ich hier allerdings zum ersten mal von. Im Umkehrschluss würde das die Relevanz aller lebenden Persönlichkeiten und aller noch nicht komplett abgeschlossenen Ereignisse in Frage stellen.
Danach bezieht sich die Entscheidung auf den verliehenen Orden. Was die Verdienstmedaille als Relevanzkriterium angeht, so ist eindeutig formuliert, dass diese "Als Anhaltspunkt (...) dienen" kann und nicht automatisch zur Relevanz führt. Wenn man dies - unter dem unvermeidlichen Hinweis auf Pornopreise - für nicht ausreichend hält, dann muss man sich auch als Admin in die Diskussion begeben und kann nicht einfach den persönlichen Wunschzustand herbeientscheiden.
Abschließend geht's nochmal gegen die Pornodarsteller und der Hinweis, dass bei diesen 10 Jahre nach ihrem Tod kein Interesse mehr zu erwarten sei - ganz im Gegenteil zu dem "definitiv" gegebenen Interesse an Gabriele Heitmann. Hier kann der entscheidende Admin offensichtlich in die Zukunft schauen, während mir leider nur die Vergangenheit bis zur Gegenwart bleibt und in der endet das öffentliche Interesse an Gabriele Heitmann - wenn man den Artikel liest - im Jahr 2004, ihrem Todesjahr. Eine Ausnahme bilden meines Wissens nach lediglich die zu ihr gehörenden Löschdiskussioneen und -prüfungen auf Wikipedia.
Die im Artikel dargestellte (postmortale) Rezeption ist dann im Übrigen ausschließlich lokal/regional.
Insofern sehe ich da schon eine fragwürdige Entscheidung. Formal ist der Fall nach LD und LP abgeschlossen und die deutschsprachige Wikipedia wird an einem Artikel über diese verdienstvolle Frau sicher nicht zugrunde gehen. Eine fragwürdige oder falsche Entscheidung war es aus meiner Sicht jedoch trotzdem. --Grindinger (Diskussion) 21:04, 3. Nov. 2014 (CET)
PS: Hab mal den löschprüfenden Admin informiert. --Grindinger (Diskussion) 21:10, 3. Nov. 2014 (CET)
Bitte kein „ich such mir raus was mir passt und dichte noch was dazu“. Meine vollständige Begründung der LP-Entscheidung von vor über zwei Jahren:
Begründung: Die Relevanz von Gabriele Heitmann bewegt sich im Grenzbereich der Relevanzkriterien. Die Löschung war daher durchaus vertret- und auch nachvollziehbar. Die Relevanzkriterien sind dazu da, die Relevanz [zu] begründen oder Hinweise auf Relevanz [zu] geben. Es handelt sich weder um ein Gesetz, noch um eine Bibel, sondern um hinreichende, nicht aber notwendige Bedingungen für enzyklopädische Relevanz. Der Artikel Gabriele Heitmann ist gut referenziert und entspricht unseren Qualitätsanforderungen. Es ist ein weitgehend abgeschlossener Artikel, bei dem wesentliche Ereignisse, die die Qualität des Artikels beeinflussen würden, nicht mehr zu erwarten sind. Er wird also pflegeleicht Jahrzehnte überdauern können und den Qualitätkriterien immer noch entsprechen. Dies ist ein wichtiges erstes Entscheidungskriterium. Das zweite: Die Verdienstmedaille des Verdienstordens der Bundesrepublik Deutschland sollte – unabhängig davon wie oft sie verliehen wird – in jedem Fall über einem dieser Awards 1, 2, 3, 4, 5 liegen, dessen persönliche Verleihung nach WP:RK automatisch relevanzstiftend ist und deren Empfänger das o.a. erste Entscheidungskriterium nicht erfüllen. Die meisten werden als „Untote“ die Wikipedia überleben. In spätestens zehn Jahren geht das Interesse gegen Null und eine postmortale Rezeption – wie sie bei Gabriele Heitmann definitiv gegeben ist – ist sehr unwahrscheinlich.
Die entscheidende Frage ist, was gibt es vom Antragsteller neues an Argumenten für eine Löschung, zwei Jahre nach der letzten LP? Ich sehe jedenfalls keine. --Kuebi [ · Δ] 21:42, 3. Nov. 2014 (CET)
Mal davon abgesehen, dass mein Herz an dieser (möglichen) Löschung nicht wirklich hängt, da es keiner der häufigen Fälle von Werbung oder Selbstdarstellung auf Wikipedia ist und ich mich zum formalen Aspekt ja nun schon geäußert habe, habe ich mich Satz für Satz an deiner Begründung entlang gehangelt und sehe nicht, dass ich etwas "dazu gedichtet" hätte. Deine Begründung setze ich als bekannt voraus, inhaltlich ist sie jedoch vor allem mal kreativ. Die Frage ist dementsprechend aus meiner Sicht eher, gab es jemals einen wirklichen Grund, sich über die Entscheidung eines anderen Admin hinwegzusetzen und diesem Lemma enzyklopädische Relevanz zuzusprechen?
Wo nimmst du denn so etwas her wie "Ein Entscheidungskriterium ist, dass der Artikel nicht mehr zu ändern sein wird." oder "eine postmortale Rezeption ist bei Gabriele Heitman definitiv auch nach 10 Jahren noch gegeben". Nenn mir eine einzige Veröffentlichung/Ausstellung/Berichterstattung aus dem Jahr 2014, die sich mit dem Lemma befasst und ich werd mich nicht mehr einmischen. ;-) --Grindinger (Diskussion) 22:14, 3. Nov. 2014 (CET)
Du hast aus dem Zusammenhang heraus selektiv zitiert und einiges dazu gedichtet. Meine Behaltensbegründung wiederhole ich gerne noch einmal Punkt für Punkt
1. Relevanzkriterien sind hinreichende, nicht aber notwendige Bedingungen für enzyklopädische Relevanz.
2. Ich halte einen Träger der Verdienstmedaille des Verdienstordens der Bundesrepublik Deutschland grundsätzlich für relevanter als 90 % der Pornosternchen der Wikipedia die durch irgendwelche brancheninterne "Awards" nach unseren RK automatisch relevant sind. Verdienstmedaille des Verdienstordens der Bundesrepublik Deutschland ist für mich eine hohe Auszeichnung, die zudem eine eigene Kategorie hat Kategorie:Träger des Bundesverdienstkreuzes (Verdienstmedaille).
3. (den Punkt scheinst Du gar nicht zu verstehen): Der Artikel Gabriele Heitmann ist abgeschlossen und qualitativ einwandfrei. Sie wird nie als Untote in der Wikipedia geführt werden. Im Gegensatz zur den meisten Pornosternchen. Für die gibt es nach ihrer Karriere keinerlei Rezeption mehr, postmortale schon gar nicht. D.h. der Artikel Gabriele Heitmann wird nie zu einem Qualitätsproblem werden.
4. Ich treffe meine Entscheidungen im durch die Gemeinschaft vorgegebenen Rahmen und nach meinem Urteilsvermögen und nicht nach dem was ein anderer Admin zuvor entschieden hat. Das ist mir unabhänigig von der Person erst einmal egal. Wenn es keine Gründe gäbe sich über die Entscheidung eines anderen Admin hinwegzusetzen, dann können wir die Löschprüfung gleich abschaffen und ja, diese Gründe sehe ich nach wie vor gegeben. --Kuebi [ · Δ] 20:53, 4. Nov. 2014 (CET)
Bei der kreativen Auslegung von Relevanzkriterien mir selektives Zitieren und Unverständnis zu unterstellen und dabei konkrete Fragen (Wo ist die "defintiv gegebene postmortale Rezeption"?) zu ignorieren, empfinde ich als grenzwertig zum persönlichen Angriff. Aber wahrscheinlich gewöhnt man sich diesen Ton hier an...
Der "durch die Gemeinschaft vorgegebene Rahmen", auf den du dich hier berufst, sagt, dass Verdienstmedaillen als einziges Merkmal nicht ausreichen. Du sagst, das sollten sie aber tun, da das Bundesverdienstkreuz wichtiger ist als eine (automatisch Relevanz stiftende) Pornoauszeichnung. Da spräche auch aus meiner Sicht einiges für, aber die "Gemeinschaft" hat das bisher anders entschieden.
Ansonsten beziehst du dich zur Relevanzbegründung auf Wikipedia-Interna: Es existiert eine Kategorie, der Artikel ist in guter Verfassung usw. Da beisst sich die Katze doch in den Schwanz. --Grindinger (Diskussion) 10:49, 9. Nov. 2014 (CET)

Ich bin etwas gespalten. Grundsätzlich gilt die Verdienstmedaille als unterste Stufe des BVK hier normalerweise nicht als alleine relevanzbegründend, hinreichend ist das BVK in der Regel erst die Stufe ab 1. Klasse. Andererseits war der Fall insofern ungewöhnlich, alsdass die Verleihung nach ihrem Tod noch vorgenommen wurde und das wohl auch ein gewissen Medienecho hatte (incl. PM der Staatskanzlei). Allerdings ist das Echo allenfalls regional. Ich hätte wohl gelöscht, halte die Entscheidung aber für vertretbar. --HyDi Schreib' mir was! 14:07, 6. Nov. 2014 (CET)

Als Admin hat ma immer zwei Möglichkeiten, sich kritisieren zu lassen. Entweder man fasst sich kurz: Dann gibt es Kritik wegen unbegründeter Entscheidung, oder mann erläutert viel, dann ist einiges obiter dictum, off topic oder einfach nur Hintergrund. Hier haben wir genau diesen Fall. Die Relevanz von Gabriele Heitmann bewegt sich im Grenzbereich der Relevanzkriterien. Die Löschung war daher durchaus vertret- und auch nachvollziehbar. Die Relevanzkriterien sind dazu da, die Relevanz [zu] begründen oder Hinweise auf Relevanz [zu] geben. Es handelt sich weder um ein Gesetz, noch um eine Bibel, sondern um hinreichende, nicht aber notwendige Bedingungen für enzyklopädische Relevanz. Zutreffend, aber Hintergrund. Der Artikel Gabriele Heitmann ist gut referenziert und entspricht unseren Qualitätsanforderungen. Es ist ein weitgehend abgeschlossener Artikel, bei dem wesentliche Ereignisse, die die Qualität des Artikels beeinflussen würden, nicht mehr zu erwarten sind. Er wird also pflegeleicht Jahrzehnte überdauern können und den Qualitätkriterien immer noch entsprechen. Dies ist ein wichtiges erstes Entscheidungskriterium. Zutreffend, hat aber nichts mit der Frage der Relevanz zu tun. Das zweite: Die Verdienstmedaille des Verdienstordens der Bundesrepublik Deutschland sollte – unabhängig davon wie oft sie verliehen wird – in jedem Fall über einem dieser Awards 1, 2, 3, 4, 5 liegen, dessen persönliche Verleihung nach WP:RK automatisch relevanzstiftend ist und deren Empfänger das o.a. erste Entscheidungskriterium nicht erfüllen. Die meisten werden als „Untote“ die Wikipedia überleben. In spätestens zehn Jahren geht das Interesse gegen Null Inhaltlich zutreffend (natürlich ist ein BVK um viele 10er-Potenzen bedeutsamer als ein Venus-Award), deckt sich aber nicht mit unserem Vorgehen. Unser Vorgehen ist, unterschiedliche Themengebiete mit unterschiedlichen RK zu behandeln. Mit der (von der Community akzeptierten) Folge, dass die RK sehr unterschiedlich scharf sind, je nachdem, welche Gruppe man betrachtet: Am schärfsten sind die allgemeinen Personen-RK. Tendentiell um so schwächer sind die RK, je mehr es um (tatsächliche oder gefühlte) Bekanntheit, statt um harte Fakten geht (weil diese Gruppen eben, wegen der bekanntheit mehr Fans haben). Musiker, Sportler und Schauspieler überspringen daher um ein vielfaches leichter die Hürde, als Wissenschaftler oder Autoren und diese viel leichter als Manager oder Mäzene. Am niedrigsten sind unsere Anforderungen bei den Pornodarstellerinnen, bei denen wir (mangels Wahrnehmung) auf Branchenpreise zurückgreifen und auch Belegfreiheit akzeptieren. Weil diese Gruppen so unterschiedlich behandelt werden, verbietet sich ein Vergleich. Ein Vergleich würde dazu führen, dass die RK aller Gruppen auf das niedrigste Niveau abgesenkt werden. Dies ist von Kuebi nicht beabsichtigt, wäre aber die logische Folge. Bleibt als letzte Punkt die angesprochene postmortale Rezeption. Diese ist gegeben, aber auf einem Niveau, welche doch sehr deutlich unter dem zurückbleibt, was Relevanz schafft. Die Entscheidung ist per Saldo einfach falsch. Das kommt vor, ist mir auch schon passiert. Die LP soll aber gerade dazu dienen, Konsistenz und Richtigkeit unserer Löschentscheidungen sicherzustellen. Daher rate ich, diese Entscheidung zu revidieren.--Karsten11 (Diskussion) 11:47, 9. Nov. 2014 (CET)
Jetzt wiederhole ich doch noch meine Löschbegründung, da ich sie weiterhin für gültig halte: „Laut RK ist ausdrücklich das Bundesverdienstkreuz relevanzstiftend, nicht die -medaille; falls künftig auch die -medaille relevanzstiftend sein soll, sollte das in den RK ergänzt werden (ich hielte das für falsch, sie wird zu häufig verliehen). Außer dieser Anerkennung habe ich keine Hinweise auf eine Relevanz für WP gefunden, da es sich um eine (ausdrücklich) regionale Tätigkeit ohne ausstrahlende Wirkung handelte. Dass es Auszeichnungen gibt, über deren Relevanzstiftungseigenschaft auch ich den Kopf schüttele, spielt hier keine Rolle.“ --Gerbil (Diskussion) 11:28, 18. Nov. 2014 (CET)
@Karsten: Zu Deinem voranstehenden Eingangssatz ergänze ich zwei weitere Alternativen, die man als Admin nach der Löschentscheidung erlebt: Im einen Fall bekommt man Wiederwahleinträge von den sich verprellt gebenden Löschbefürwortern, im anderen von den Löschgegnern. --Gerbil (Diskussion) 11:28, 18. Nov. 2014 (CET)
Im Kern geht es darum, ob das BVK (am Bande) ein hinreichendes Relevanzmerkmal ist. Nach meiner Erinnerung war unsere bisherige Linie, lediglich das BVK 1. Klasse als alleine hinreichend anzusehen und das BVK am Bande nur ein Relevanzindiz ist, das durch sonstige Merkmals unterfüttert sein muss. Die scheinen hier nicht gegeben, insofern weicht die Entscheidung hier von unserer bisherigen Linie ab. --HyDi Schreib' mir was! 17:28, 20. Nov. 2014 (CET)

3. November 2014[Bearbeiten]

Mehrere Lemma zu "UFO-Behörden"[Bearbeiten]

Hallo, ich habe ein vielleicht nicht gänzlich alltägliches Anliegen. Es geht um mehrere Löschanträge, die thematisch zusammen gehören. Es geht um fünf Lemma, welche sich jeweils mit einer "UFO-Behörde" befassen. Also einer staatlichen Stelle, die sich mit UFO-Sichtungen befasst. Im einzelnen geht es um folgende LA:

Löschdiskussion zur "UFO-Behörde" von Chile (14.10. -> Bleibt)

Wie man sieht waren die ersten beiden LA vom September erfolgreich und die Lemma wurden von Rax mit der Begründung "irrelevante Unterbehörde" gelöscht. Daher wurde unter Hinweis auf die Löschdiskussionen und mit der gleichen Begründung für die anderen "Ufo-Behörden" am 14.10. ein LA gestellt. Die LA vom 14.10. waren nicht erfolgreich und die Lemma wurden von Wolfgang Rieger als relevant eingestuft. Der Artikel zur französischen Behörde mag aufgrund des Umfangs und nähe zu Deutschland etwas hervorstechen - aber die Artikel zu den vier südamerikanischen Behörden sind in Art, Umfang und Stil sehr ähnlich und wurden vom gleichen Autor geschrieben. Auch sind die Behörden von Struktur, Aufgabengebiet und medialer Wahrnehmung sehr ähnlich. Das zwei davon irrelevant und zwei relevant sind, ist für mich deswegen inkonsistent und widersprüchlich. Es wäre schön wenn Wikipedia, bzw. die Admins, sich auf eine einheitliche Linie zu diesen "Ufo-Behörden" einigen könnten. Den was soll ein Wikipedia-Autor jetzt machen, wenn die nächste "UFO-Behörde" eröffnet? Wäre so etwas relevant oder nicht? Meine bitte wäre also zu einer konsistenten Linie zu kommen und entweder die beiden gelöschten Lemma wiederherzustellen oder die nicht-gelöschten Lemma zu löschen. Oder aber verständlich zu begründen, warum die ersten beiden Lemma irrelevant sind und die anderen drei relevant, so dass ein Autor daraus eine Richtlinie für die Zukunft ableiten kann.

Ich möchte noch kurz sagen, dass ich diese Löschprüfung nicht als Kritik an den Admins verstanden haben möchte - ich danke sowohl Rax als auch Wolfgang Rieger für ihre Arbeit. Beste Grüße --MeisterV (Diskussion) 15:39, 3. Nov. 2014 (CET)

Ich habe bei der LD zur französischen Behörde begründet, warum ich Relevanz gegeben sehe. Dass meine Sichtweise von der von Rax abweicht, war mir bewusst. Es steht aber nirgendwo, dass Admins stets konsistent entscheiden müssen. Genau für die Klärung solcher Inkonsistenzen ist die LP ja da. Ich sehe den Unterschied auch in der verschiedenen Betrachtung des Artikelgegenstandes. Rax sieht hier wohl nur das jeweilige Gremium, ich dagegen sehe das als geeignetes Lemma, um den offiziellen Umgang mit UFO-Phänomenen in den jeweiligen Staaten darzustellen. Und dieses Thema erscheint mir eben durchaus relevant und von Interesse für die Leser. -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 15:50, 3. Nov. 2014 (CET)

Auf Vorschlag von Wolfgang habe ich die beiden von mir gelöschten Seiten zur transparenten Prüfunge im BNR wiederhergestellt, sie finden sich nun nun hier (Peru) und hier (Argentinien). Ein kurzer Hinweis noch: die Seiten hatte ich nicht nur wegen allgemeiner Irrelevanz der Behörden, sondern auch wegen mangelnder externer Rezeption (Quellenlage) dieser Behörden gelöscht. Gruß --Rax post 18:40, 3. Nov. 2014 (CET)

Ich stelle mir die Frage: Wie soll den Konsistenz entstehen? Staaten sind frei darin, sich so zu organisieren, wie sie es für richtig halten. Daher kann es in Staat A ein Ministerium für UFOs geben, im Staat B eine Oberbehörde, im Staat C eine nachgelagerte Behörde, im Staat C eine halbstaatliche Organisation und in Staat D ein privater Verein. Das gilt natürlich nicht nur für Ufos sondern für alles mögliche. Wikipedia spiegelt diese Realität. Eben dadurch, dass manche dieser Behörden so hoch aufgehängt sind, dass Relevanz besteht, und manche eben nicht. Daher ist die LP mit dem Argument "keine Konsistenz" imho nicht sachgerecht. Unabhängig davon fand ich sowohl die Argumentation hier, die primär auf die Quellen und das damit dokumentierte Interesse abhebt genauso sachgerecht wie die Raxschen Begründungen.--Karsten11 (Diskussion) 09:52, 4. Nov. 2014 (CET)
Das ist grundsätzlich natürlich richtig - und wenn mir jemand erklären kann warum die Abteilung für die Untersuchung anomaler Luftraumphänomene (Abteilung der Luftwaffe von Peru, 7 Mitarbeiter) irrelevant ist, während die Kommission für die Entgegennahme und Untersuchung von Berichten über unidentifizierte fliegende Objekte (Abteilung der Luftwaffe von Uruguay, 20 Mitarbeiter) relevant ist, dann bin ich auch glücklich. Aber ich sehe keine wesentlichen Unterschiede. Und wenn es Unterschiede gibt, können diese aus meiner Perspektive nur qualitativer Natur sein (also Lösbar) - nicht von der Relevanz des Lemma her. Ich vermute, wären im September für alle UFO-Behörden LA gestellt worden, hätte Rax zumindest alle südamerikanischen Behörden gelöscht. So wie Wolfgang Rieger vermutlich alle für Relevant befunden hätte. Ich vermute, dass die Relevanz hier von der persönlichen Auslegung des Admins abhängt - was ich den Admins nicht vorwerfen möchte, so ist das bei WP nun mal. Ich bin mir sicher jeder Admin entscheidet nach besten Wissen und Gewissen. Aber für mich als Autor ist es natürlich etwas verstörend und demotivierend, wenn man das Gefühl hat das die Relevanz nur davon abhängt, welcher Admin gerade entscheidet. Daher würde ich ein konsistente Linie zumindest begrüßen. Beste Grüße --MeisterV (Diskussion) 11:20, 4. Nov. 2014 (CET)
Zu Rax seinem Post: Dann möchte ich zum Thema "mangelnder externer Rezeption" nochmal kurz auf die in der Löschdiskussion von der Peruanischen Behörde aufgeführte, internationale, mediale Rezeption hinweisen:
Für den Artikel zur peruanischen Behörde wurden als Quellen The Huffington Post, Daily Mirror, The Guardian, International Business Times, examiner und Open Minds Magazine verlinkt - das Argument "mangelnder Medienrezeption" oder Quellenlage konnte und kann ich daher nicht nachvollziehen. Aber ich weiß, dass mediale Rezeption nicht unbedingt Relevanz begründet. Für mich entscheidet war/ist die Begründung "irrelevante Unterbehörde". Die Frage ist für mich ob das WP Relevanzkriterium "Behörden und Ämter auf nationaler Ebene (Bundesebene) sind grundsätzlich relevant" hier gilt - oder eben nicht. Ich bin gespannt :). Beste Grüße --MeisterV (Diskussion) 10:40, 4. Nov. 2014 (CET)


@MeisterV: mh - wir beginnen uns im Kreis zu drehen, diese Argumente (und Quellenangaben) waren ja, wie du auch selbst schreibst, bereits intensiv als Gegenstand in den beiden Löschdiskussionen behandelt worden, die ich ausgewertet habe - dabei sowohl die Frage (1.), ob es sich hier tatsächlich um "Behörden" im Sinne der RK handelt, als auch die Frage (2.), ob das mediale Echo auf die Neugründung in Peru dazu führen könnte, dass der Artikel bleiben kann, auch wenn das harte Einschlusskriterium der RK verfehlt wird. Für beides konnten IMHO in den beiden von mir ausgewerteten Löschdiskussionen keine hinreichenden Belege erbracht werden. Im Folgenden meine Überlegungen in ausführlich, die zur Löschentscheidung führten (ich beschränke mich im Folgenden auf das Ufo-Büro (so die Bezeichung in der deutschsprachigen Presse) der peruanischen Luftwaffe)
zu (1.):

  • Das verhandelte Departamento de Investigación de Fenómenos Aéreos Anómalos (DIFAA) hat bisher (mW) in keiner Sprachversion einen Artikel.
  • DIFAA ist eine Unter-Abteilung der Dirección de Intereses Aeroespaciales (DINAE) (siehe Organigramm der DINEA ganz unten links), die ebenfalls (mW) in keiner Sprachversion einen Artikel hat.
  • DINAE schließlich gehört (irgendwie - wie ist nicht ganz klar) zur peruanischen Luftwaffe. (Fuerza Aérea del Perú (FAP), die zwar bei uns auch keinen Artikel hat, wohl aber in der en:WP und der es:WP - bspw.)
  • auf der Website der FAP sind mehrere Meldungen zur DINAE über die interne Suche zu erreichen[19], aber nur eine einzige Meldung (sic!), die das UFO-Büro kurz erwähnt, diese hier über die Veröffentlichung einer Fachzeitschrift zur Geschichte der Luftfahrt in Peru.
  • Im Organigramm (und in den Pressemeldungen) ist nicht zu erkennen, ob das UFO-Büro mehr Mitarbeiter als die eine im Organigramm aufscheinende Chefin (Carmen Tenorio Torres) hat. Außerdem waren offenbar ein paar UFO-Experten als zivile Berater vorgesehen [20].

Fazit zu Punkt (1.): eine Unterabteilung einer Unterabteilung, das generiert par tout keine automatische Relevanz.
zu (2.):

Fazit zu Punkt (2.): das sind (teilweise ausgebaute) Pressemeldungen (natürlich ist es witzig, wenn Peru ein früher mal geschlossenes Büro für UFOlogie wieder öffnet), das ist aber keine "Rezeption" der Arbeit des Büros, und darum geht es.
jo, damit bin ich hier raus, Wolfgang hat bei den Artikeln, zu denen er die Löschdiskussionen ausgewertet hat, anders entschieden und hat auch anders begründet - so what? Dann war die Sachlage wohl anders. Gruß --Rax post 22:41, 4. Nov. 2014 (CET) (PS: Warum du allerdings die Strategie wählst, für etwas, das du eigentlich nicht willst, zu argumentieren (hier: für Löschung der eigenen Artikel), verstehe ich nicht - und habe ich schon bei deinen LAs nicht verstanden. Jetzt hast du das Fass aufgemacht, dass nicht nur geprüft wird, ob bei meinen Entscheidungen ein Ermessensfehler vorlag, sondern auch, ob bei Wolfgangs. Klug?) (PPS: Das neuerliche Zusammensuchen der Links, die ich anlässlich der LDs bereits geprüft hatte, hat mich 2 Stunden meiner lebenszeit gekostet - du bist mir was schuldig! ;-) )

Wenn ich mir Raxens Erklärung zur peruanischen "Behörde" anschaue, dann habe ich doch den Eindruck, dass das doch keine Behörde gemäss unseren RK ist, sondern die Unter-Unter-Abteilung einer Behörde (wie das in den anderen Ländern mit einer Ufo-Abteilung aussieht, muss noch geklärt werden). Auch bzgl. allg. RK ist das Ganze doch fraglich: Jede Unter-Unter-Abteilung ruft etwas Medienrauschen hervor, was aber noch nicht lange heissen muss, dass es relevant sein müsste. Das einzige, was RK verschaffen könnte, wäre ein entsprechende Interesse seitens der "Hobby-Ufologen" an solchen "Behörden". Ich denke aber eher, dass das doch ein "Spezialgebiet" ist (UFOs ziehen viele in ihren Bann, aber das Thematisieren solcher "Behörden" dürfte nur bei wenigen von grosser Wichtigkeit sein.) --Filzstift  11:37, 5. Nov. 2014 (CET)
Erstmal danke das du dich mit dem Thema intensiv beschäftigt hast. Das Aufzählen der Links war jetzt für andere Leser gedacht, welche die alte LD nicht gelesen hatten - ich habe nicht erwartet/gedacht das du die nochmal durchklickst. Sorry. Du kennst die Links und hast dir eine Meinung gebildet. Ich kann die Meinung nicht nachvollziehen - aber das ist ja kein Problem. Es gibt sicherlich Lemma mit wesentlich mehr "Rezeptionen" (bzw. Tiefe in den Rezeptionen) - aber sicherlich auch welche mit wesentlich weniger. Wo die Relevanzgrenze liegt ist offensichtlich Ansichtssache. Gleiches gilt wohl für die "Unterabteilung einer Unterabteilung" (was ja so auch nicht stimmt). Das ein Admin als Argument andere WP-Sprachversionen nennt finde ich allerdings lustig. Wann immer ich jemanden gelesen habe mit der Begründung "aber in der englischen WP gibt es das Lemma XY doch auch!", wurde dieser jemand darauf hingewiesen, dass andere WP-Versionen nicht maßgeblich sind. Aber vielleicht ist deine Ansicht ja auch völlig korrekt und ich liege falsch. Kann ja sein. Nur dann sollten doch auch zumindest die anderen südamerikatischen Behörden Lemma gelöscht werden? Aber auch ich möchte gar nicht lange diskutieren. Diese LP war mehr als Möglichkeit für dich (@Rax) und Wolfgang gedacht zu einer gemeinsamen Position zu kommen - ihr müsst ja entscheiden. Wenn ihr aber zufrieden seit und auch niemand anderes darin einen Sinn sieht zu einer gemeinsamen Position zu kommen (so scheint es mir) dann ist die Entscheidung wohl, das alles so bleibt. Dann ist es halt so. Beste Grüße --MeisterV (Diskussion) 11:43, 5. Nov. 2014 (CET) (Du verstehst meine "Strategie" nicht, weil du nicht verstehst was ich möchte. Mir geht es tatsächlich um Konsistenz. Wenn Wolfgang (oder ein anderer Admin) jetzt sagt die "relevanten" Lemma sind doch irrelevant, dann ist das Okay. Als ich die Löschanträge für die jetzt "relevanten" Lemma gestellt habe, hatte fest mit einer Löschung gerechnet. Ich kann akzeptieren dass das Projekt "Wikipedia" eine andere Meinung hat als ich. Was ich schwieriger zu akzeptieren finde ist, das die Meinung von "Wikipedia" nur davon abhängt, welchen Admin man fragt. Aber das ist wohl gelebte Wikipedia :) . Zur Lebenszeit... Die von dir gelöschten Artikel zu schreiben hat mich mehr als 2 Stunden gekostet... so gesehen sind wir Lebenszeitkonten mäßig quitt ;) )

5. November 2014[Bearbeiten]

Askanischer Senioren-Convent[Bearbeiten]

Eine Löschdiskussion der Seite hat am 1. Oktober 2014 (Ergebnis: offener Löschantrag) stattgefunden.

         Dieser Hinweis wurde per Bot eingefügt.

Bitte die Behaltenentscheidung für „Askanischer Senioren-Convent(DiskussionLöschenLösch-LogbuchVersionsgeschichte) überprüfen. Begründung:
Der Artikel wurde von Benutzer:NiTenIchiRyu behalten, weil Artikel wurde seit LA stark überarbeitet. Löschgrund so nicht mehr gegeben. Der Artikel wurde zwar überarbeitet, eine Relevanz ist aber nicht dargestellt und von einer Erfüllung der Mindestanforderungen kann auch keine Rede sein. Laut den RK für Vereinen sind Vereine relevant, wenn sie:

  • eine überregionale Bedeutung haben, - Nicht der Fall, der Verein blieb ein lokaler Zusammenschluss.
  • besondere mediale Aufmerksamkeit auf sich gezogen haben, - Nicht der Fall, keine Außenwahrnehmung.
  • eine besondere Tradition haben oder - Nicht der Fall, Gegründet 1890, aufgelöst 1830.
  • eine signifikante Mitgliederzahl aufweisen. - Nicht ersichtlich.

Der Text behandelt zu weiten Teilen die so genannte "Köthener Frage". Eine Suche nach diesem Begriff in Google Scholar/Books, diversen Enzyklopädien und Nachschlagewerken führt zu keinem Ergebnis. Der Begriff scheint daher TF zu sein. Der Artikel ist nicht mit Quellen entsprechend Wikipedia:Belege ausgestattet. Die Denkschrift des Askanischen Senioren-Conventes ist als Selbstveröffentlichung wenig geeignet. Dasselbe trifft auf Kartellblatt des Weißen Kartells und 125 Jahre Corps Hannoverania zu. Als Literatur wird weiter genannt ein Beitrag in "Das Akademische Deutschland" - Dieses Buch ist eine Sammlung von Kurzaufsätzen, die die jeweils behandelten Verbindungen über sich selbst geschrieben haben, daher auch ungeeignet.

Die Behaltensentscheidung ist nicht korrekt, da die Relevanz des Lemmas nicht ersichtlich ist und das Fehlen von seriösen Belegen laut der zweiten Löschregel ein Löschgrund ist. --131.130.90.62 15:39, 5. Nov. 2014 (CET)

RK sind Einschluß-, keine Ausschlusskriterien. Belege und Literatur sind im Artikel angegeben. Die Löschbegründung war nach Überarbeitung nicht mehr zutreffend. Gruß, --NiTen (Discworld) 18:26, 5. Nov. 2014 (CET)
Kein Fehler erkennbar, die RK sind wie mein Vorredner schon feststellte keine Ausschlußkriterien. --Pölkky 18:35, 5. Nov. 2014 (CET)
Kein Votum bzgl. löschen oder behalten, aber: Die Einleitung ist komplett verwirrend … ich habs viermal gelesen und kriege immer noch nicht auseinander was nun genau der Askanischen Senioren-Convent ist und was die „Köthener Corps”, der Rudolstädter Senioren-Convent und der Weinheimer Senioren-Convent damit zu tun haben … Kann man das vllt. so beschreiben, daß auch ein Nicht-Korporierter das versteht? --Henriette (Diskussion) 18:46, 5. Nov. 2014 (CET)
So verständlicher? --muellersmattes (Diskussion) 18:03, 6. Nov. 2014 (CET)
Das Problem liegt nicht nur bei der Einleitung. Es werden Vereinsinterna (Eine Gruppe mag die andere nicht) aufgeblasen. In dem Artikel wird die fehlende Substanz durch Redundanz ersetzt. Die Geschichte um die es da geht ist eigentlich belanglos. Einige Vereine treten einem anderen Verein bei, das mag dort eine Fraktion nicht, für einige Jahre kommt es zu einer Spaltung und am Schluss gehen die doch alle zusammen. Dieses nicht mit externen Quellen belegte Episode lässt sich kompakter und übersichtlicher darstellen - wobei das eigentlich auch nichts mit dem Lemmagegenstand, sondern mit dem Verein, in dem es deswegen Auseinandersetzungen gab, zu tun hat. --131.130.90.65 21:18, 6. Nov. 2014 (CET)
In den RK wird das etwas anders gesehen: Erfüllt ein Thema die nachfolgenden Kriterien nicht, so muss das nicht zwingend zum Ausschluss dieses Artikelgegenstands führen, es müssen dann aber andere stichhaltige Argumente für dessen Relevanz angeführt werden. . Die stichhaltigen Gründe für eine Behaltensentscheidung sehe ich hier nicht. Du scheinst auch die in der LD angeführten Umstände zu den angeblichen Quellen des Artikels nicht gelesen zu haben. in Wikipedia:Belege steht Artikel sollen nur überprüfbare Informationen aus zuverlässiger Literatur enthalten (...) Im Selbstverlag erschienene Publikationen, beispielsweise BoD, VDM o. Ä., sind keine geeigneten Quellen. (...) Quellen, deren Neutralität berechtigt angezweifelt werden kann (z. B. Aktivisten, Unternehmen, Interessengruppen, Konfliktparteien), sind in Wikipedia nur in den seltensten Fällen als Quelle geeignet. Wikipedia-Artikel dürfen ausdrücklich nicht primär mit parteiischen Quellen belegt sein. Sind geeignetere Quellen (z. B. Standardwerke oder Artikel aus wissenschaftlichen Fachzeitschriften) nur unzureichend verfügbar (z. B. bei Produkt-, Firmen- oder Organisationsartikeln), muss die Relevanz des Artikelgegenstands unter verschärften Gesichtspunkten überprüft werden. In der Löschdiskussion hat sich gezeigt, dass die angeblichen Quellen Binnensichten der Verbindungen sind. Unabhängige und distanzierte Quellen sind nicht angegeben. Wenn du behauptest, dass die Quellen in Ordnung wären, dann hast du dir den trotz Artikel nicht angesehen. --131.130.90.62 16:47, 6. Nov. 2014 (CET)

Lasst doch endlich mal diesen Themenbereich in Ruhe! Offenbar sind derartige Artikel rote Tücher für manchen, schon weil es um Studentenvereinigungen ohne ASTA geht. Die Literaturangaben passen, und ist ausreichend formuliert. Der Großteil unseres Artikelbestandes besteht aus solchen "Sparten" bzw. Detailwissen, was kaum jemanden interessiert, aber für die Darstellung von Zusammenhängen nötig ist.Oliver S.Y. (Diskussion) 19:29, 5. Nov. 2014 (CET)

Es gibt wohl kein besseres Beispiel für (nicht-individuellen) sozialen Ehrgeiz als den ASC. Und er spiegelt den Drang „der Techniker“ nach Höherem. Ingenieur, Professor, Promotionsrecht, Akademisierung sind die heutigen Stichworte.--Mehlauge (Diskussion) 23:12, 11. Nov. 2014 (CET)
PS: Im übrigen zeigt Friedrichs-Polytechnikum doch deutlich, worum es ging.--Mehlauge (Diskussion) 23:36, 11. Nov. 2014 (CET)

Löschen, das kann ja gar nicht wahr sein, da werden jetzt schon Festschriften als Literatur bezeichnte, als nächstes kommen Bierdeckel als Belege, auf denen mal irgendein Senior irgendwas mit einem Schläger eingraviert hat. Der Club trifft sich vielleicht einmal im Jahr, das wars, das hat auch bislang nicht gereicht zu einer aussenwahrnehmung vorzudringen, es handelt sich also um eine reine binnensicht, so auch der Artikel, artikel? Nein, das ist es nicht, denn so viel burschisprech und so wenig Inhalt liest man selten. Lesen, ja bitte erst mal den Artikel, falls man das geschwurbel aushält, dann die LD, dann erneut entscheiden, aber bitte den Deckel dabei nicht über die Augen ziehen. Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 15:33, 17. Nov. 2014 (CET)

Du hast den Artikel ja anscheinend selbst nicht gelesen, sondern gibst nur reflektorisch deine Standardsätze von dir. Ich kann das "Burschisprech" nicht finden. --muellersmattes (Diskussion) 11:53, 18. Nov. 2014 (CET)
Die Standardsätze kommen doch höchstens von den Verbindungsleuten. Das Problem mit dem Lemma ist ganz klar dargestellt. Es sind keine externen Quellen angegeben, nur Selbstdarstellungen. Gemäß des zweiten Punkts der Wikipedia:Löschregeln ist das ein Löschgrund. Es ist keine Außenwahrnehmung angeführt. Es ist kein Alleinstellungemerkmal dargestellt. Der Inhalt ist unzusammenhängend, lückenhaft und teils selbstwidersprüchlich. Laut der Einleitung ginge es um die Hochschule, laut dem Rest des Artikels aber um interne Querelen eines Studentenverbindungsverbandes. Hier wird mit Geschwurbel Relevanz vorzutäuschen versucht. --131.130.87.16 18:29, 18. Nov. 2014 (CET)
Kennt jemand irgendeine andere Quelle zur Köthener Studentenschaft?--Mehlauge (Diskussion) 08:28, 18. Nov. 2014 (CET)
"Zu beachten ist jedoch, dass fehlende wissenschaftliche Sekundärliteratur bei vielen Themen auf fehlende enzyklopädische Relevanz hindeutet." Aus: Wikipedia:Belege. --131.130.87.16 18:30, 18. Nov. 2014 (CET)
Liebe IP aus Wien, Zitate sind immer so eine Sache. Der Satz davor lautet nämlich: Sind wissenschaftliche Publikationen nicht oder nicht in ausreichendem Maße vorhanden, etwa bei Themen mit aktuellem Bezug, kann auch auf nicht-wissenschaftliche Quellen zurückgegriffen werden, sofern diese als solide recherchiert gelten können. Solange es um Fakten geht, muss man zwar genau prüfen, kann diese Quellen aber trotzdem verwenden. Auch das steht in WP:BLG. Diese Diskussion hatten wir schon sehr oft, interessanterweise v.a. in einem speziellen Themenbereich, in dem die Qualität von Quellen sehr vehement angezweifelt wird. Eine sachliche Debatte wäre hier wünschenswert. Deswegen die Frage: Welche Tatsache im Artikel ist falsch oder falsch belegt? Das wäre für eine Löschprüfung aufschlussreicher als immer nur die selben Argumente zu wiederholen. Gruß, --JohannesEustachius (Diskussion) 08:59, 19. Nov. 2014 (CET)
Du zitierst hier den falschen Abschnitt. Es geht nicht um die Frage, ob die Quellen wissenschaftlich sind (das sind sie offensichtlich nicht), sondern um die Frage, ob die Quellen zuverlässig sind. Die relevante Regel lautet: "Quellen, deren Neutralität berechtigt angezweifelt werden kann (z. B. Aktivisten, Unternehmen, Interessengruppen, Konfliktparteien), sind in Wikipedia nur in den seltensten Fällen als Quelle geeignet. Wikipedia-Artikel dürfen ausdrücklich nicht primär mit parteiischen Quellen belegt sein. Sind geeignetere Quellen (z. B. Standardwerke oder Artikel aus wissenschaftlichen Fachzeitschriften) nur unzureichend verfügbar (z. B. bei Produkt-, Firmen- oder Organisationsartikeln), muss die Relevanz des Artikelgegenstands unter verschärften Gesichtspunkten überprüft werden." Es ist nicht vorgesehen, dass Artikel auf Basis ungeeigneter Quellen geschrieben werden, das vollständige Fehlen seriöser Literatur ist in diesem Fall gemäß dem 2. Punkt der Löschregeln ein Löschgrund. Die einzigen angeführten Quellen sind Binnensichten, die weder neutral noch seriös sind. Ein Artikel kann aufgrund dieser Quellen nicht entstehen, da der Sachverhalt aufgrund des Mangels an zuverlässigen Quellen nicht erfasst werden kann.
Unkorrekt ist auch die Angabe, dass nur dieser Themenbereich mit der Forderung nach seriösen Quellen konfrontiert wäre. Das Fehlen von Quellen ist ein häufiger Löschgrund. In keinem anderen Themenbereich werden mit solcher Hartnäckigkeit die Qualitätsanforderungen ignoriert, dass dieses Problem häufig zur Sprache kommt liegt an dieser Ignoranz gegenüber den Qualitätskriterien. --131.130.87.42 17:10, 19. Nov. 2014 (CET)
Anmerkung: Die Vorgehensweise der IP 131.130.90.62 bei dieser LP ist ohnehin nicht korrekt, da sie innerhalb von einer Stunde nach Entscheidung über den LA schon die LP beantragt hat ohne den abarbeitenden Admin zu benachrichtigen und ihm die Möglichkeit zur Antwort zu geben (siehe oben: Vorgehensweise). Wer sich auf eine strikte Auslegung der Regeln (wie bei WP:BLG beruft, sollte die anderen Regeln auch einhalten. Gruß, --JohannesEustachius (Diskussion) 17:05, 20. Nov. 2014 (CET)
Noch eine: Wenn sich ein Mann wie Hans Bredow an vorderster Front für den ASC eingesetzt hat, kann das keine Gurkentruppe („Rentnerclub“) gewesen sein.--Mehlauge (Diskussion) 18:27, 23. Nov. 2014 (CET)
Mit dem „Rentnerclub“ (Senior=Rentner) wollte sich LH wohl einen Scherz erlauben. --Q-ßDisk. 16:51, 24. Nov. 2014 (CET)
Aber immer wieder gerne mit Euch beiden, soso, jetzt wird also die Theorie aufgestellt, dass eine Person die Relevanz ausmacht, bzw. wird gegen einen möglichen Diskussionsgegner ad personam argumentiert, kennen wir, passt schon. Aber meine Herren Q-ß, Mehlauge, wie wäre es zur Abwechslung mal mit Belegen, unabhängigen, mit Aussenwahrnehmung anstatt hier die TF auf die Spitze zu treiben und einen Promi vorspannen, warum soll der Club relevant sein? Wer hat sonst noch über den Club geschrieben, der den nötigen Abstand hat? Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 09:23, 26. Nov. 2014 (CET)
Relevanz färbt nicht von Funktionären auf Vereine ab. Da in dem Artikel als Literatur bis heute nur Texte aus dem Selbstverlag des Dunstkreises dieses Vereins, nicht aber seriöse Literatur genannt werden, kann der Verein als irrelevant angesehehn werden. Die Irrelevanz wird auch durch die fehlende Außenwahrnehmung bestätigt. --131.130.87.140 18:26, 26. Nov. 2014 (CET)
Du kannst es auch mal irgendwann gut sein lassen mit deinem Kampf gegen alles, was irgendwie mit Studentenverbindungen zu tun hat. Egal ob als IP oder mit Account. --Pölkky 13:28, 28. Nov. 2014 (CET)

10. November 2014[Bearbeiten]

Playing Arts[Bearbeiten]

Bitte „Playing Arts(WiederherstellenLösch-LogbuchVersionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:
Der Artikel fing sich 2007 einen Löschantrag von dem nicht mehr aktiven Kollegen Stahlkocher mit der Begründung Werbung ein und wurde wegen Begriffsetablierung und Theoriefindung von Benutzer:AT gelöscht. Mitte Oktober diesen Jahres legte eine neue Autorin den Artikel wieder an, er wurde aber als Wiedergänger erneut durch Gripweed gelöscht, aber mit dem Hinweis auf diese Löschprüfung, die hiermit beantragt wird. Der Text ist zurzeit in stark erweiterter Form in meinem BNR einzusehen. In den letzten sieben Jahren hat sich die Wikipedia gewandelt und ist offener gegenüber Neuanlagen geworden. Wer die Löschdiskussionen von früher mit denen von heute vergleicht, wird dies bemerken. Ich denke, dass erstens das Lemma relevant ist, und zweitens, dass der Text unseren Qualitätsansprüchen mittlerweile genügt. Alles ist sauber mit Einzelnachweisen belegt, und die Sprache ist fast durchgehend hinreichend neutral. Natürlich hat der Artikel weiterhin seine Schwächen, aber die können meiner Meinung nach leicht behoben werden, wenn eine Rechtssicherheit in Richtung Bestand gewährt wird. --Schlesinger schreib! 16:25, 10. Nov. 2014 (CET)

es wäre hilfreich, wenn konkrete Belege verfügbar wären, die den Begriff in einschlägigen renommierten wissenschaftlichen Büchern oder Fachaufsätzen darlegen. Bislang wirkt das auf mich noch so wie ein kleines Grüppchen an Aktivisten, aber nicht so, als ob der Begriff und das dahinter stehende Konzept in der einschlägigen Fachwelt allgemein bekannt sei. Das mag in Anbetracht der Fülle an Quellen einfach untergegangen sein - nur konnte ich eine solche Begriffsetablierung in der Fachwelt nicht so ohne weiters aus dem Entwurf erkennen --gdo 16:37, 10. Nov. 2014 (CET)
In den ANR verschoben; Mich hatte Rainer Buland auch vor ein paar Wochen angemailt, und ich hatte ihm diesen LP-Weg empfohlen, und sei es, um die Relevanz in ordentlicher Löschdisku festzustellen. Schlesinger, bitte versieh den Artikel noch mit Kategorien. --Wwwurm 16:43, 10. Nov. 2014 (CET)
Nachtrag: ich lass es gleich wieder, der Begriff scheint eher eine (geschützte) Marke zu sein, s. [21] mit 26 zertifizierten Artisten (ist jetzt bestimmt falsch ausgedrückt, aber mir fällt nichts besseres ein). Folglich handelt es sich wohl objektiv betrachtet um eine Marke oder ein Franchise-Konzept und da sehe ich keine Relevanz. --gdo 16:45, 10. Nov. 2014 (CET)

*Interessant, da wird nach 20 Minuten eine Löschprüfung sowas von schnell entschieden, dass sich die Balken biegen. Noch interessanter ist die Begründung für diese rekordverdächtig flotte Wiederherstellungsentscheidung: ...um die Relevanz in ordentlicher Löschdisku festzustellen. Grandios. Ein Löschantrag mit der genau der gleichen Begründung soll jetzt eine ordnungsgemäße Löschprüfung ersetzen? Man lernt nie aus. So kann man auch Meinungen unterdrücken. Alle Achtung ihr beiden. --Schlesinger schreib! 17:01, 10. Nov. 2014 (CET)

nur um das klar zu stellen: ich finde das Vorgehen von Wwwurm komplett unmöglich, zumal man nur am erledigt-Baustein erkennt, dass er hier administrativ entschieden hat und noch dazu ohne nachvollziehbare Begründung oder Auseinandersetzung mit vorangegangenen Löschentscheidungen. --gdo 17:16, 10. Nov. 2014 (CET)
Es wäre auch einem Wunder gleichgekommen, wenn Du nichts auszusetzen hättest, Schlesinger. „Der Artikel wurde wunschgemäß wiederhergestellt? Das geht ja gar nicht, jedenfalls nicht ohne Gemecker bezüglich des Verfahrens!“
Ich denke, es kann nicht ausgeschlossen werden, dass das Lemma seit der Löschung vor 7½ Jahren mittlerweile an Bedeutung/Wahrnehmung zugenommen hat (siehe den umfänglichen Belegapparat im Artikel). Dies soll dann antragsgemäß durch Wiederherstellung und ggf. – meine Einschränkung „und sei es, um“ unterschlägst Du natürlich – am Ende einer breit geführten Löschdiskussion durch eine Entscheidung festgestellt werden. Was Dich daran stört, bleibt Dein Geheimnis. --Wwwurm 17:19, 10. Nov. 2014 (CET)
NB: Ah, ich sehe gerade, mit Giraldillo hast Du einen adäquaten Gleichgesinnten gefunden. Na dann.
Ach. Hab ich was von wunschgemäßer Wiederherstellung geschrieben? Nein. Du hättest ganz einfach warten können, bis auch andere Leute ihre Meinung in dieser Löschprüfung geäußert haben, danach hättest du das Ding nach Abwägung der Argumente entweder wiederherstellen oder löschen können. Deine Regelauslegung ist nur willkürlich und widerspricht unseren Gepflogenheiten. Nimm deinen Erledigtvermerk gefälligst raus und gib auch anderen Autoren die Chance, sich hier zu äußern. Entscheiden kannst du auch in einer Woche. Danach kann von mir aus wieder der Kollege Giraldillo seinen LA stellen, aber mit neuer Begründung. Deine Behauptung, ich hätte mit Giradillo einen adäquaten Gleichgesinnten gefunden ist übrigens Unsinn, aber egal. --Schlesinger schreib! 17:33, 10. Nov. 2014 (CET)
Wenn Du es so (oder so oder wie auch immer) möchtest, gehen wir halt Deinen Ärmelschoner-Weg. --Wwwurm 18:03, 10. Nov. 2014 (CET)

(die folgenden beiden Statements von der heutigen Löschdisku hierher kopiert)

Theoriefindung/Begriffsetablierung --gdo 16:52, 10. Nov. 2014 (CET)

Seit der Löschung des 2007 Playing arts geschriebenen Artikels ist, ausweislich der Literaturliste, schon einiges an Rezeption dazugekommen. Und bspw. am Salzburger Uni-Institut für Spielforschung nimmt man diese Form der Spielpädagogik offensichtlich ernst. Du wirst Deine zwei Begründungsschlagwörter sicher noch mit konkretem Inhalt füllen? --Wwwurm 17:37, 10. Nov. 2014 (CET)

(Ende des Übertrags)

Wie sieht es denn jetzt mit unabhängiger Literatur aus. Denn alle angegebenen Bücher sind ja von den Entwicklern dieses Spiels erstellt worden. Solange die Aussenwirkung auch nicht annähernd dargestellt ist, ist immer wieder mit einem LA zu rechnen. Um so etwas zu vermeiden, würde ich die Ersteller des Artikels bitten, noch einmal nach zu schauen ob es da eventuell noch etwas anderes zusätzlich gibt. Das können selbstverständlich auch gerne Zeitungsberichte sein, die nicht online auffindbar sind. Ich glaub, das dies immer noch der große Knackpunkt ist, um die Relevanz herraus zu stellen. Den inhaltlichen Rest, kann man dann immer noch heraus arbeiten. Sorry für meine 3 Cent. Gruß Frank schubert (Diskussion) 20:01, 10. Nov. 2014 (CET)

Service:Der Entwurf des neuen Artikels lag seit Ende Oktober auch im Relevanzcheck vor. Weitere Stellungnahmen sind dort zu entnehmen. Viele Grüße --HerrSonderbar Hier entlang, bitte...(Mich darfst Du bewerten!) 20:26, 10. Nov. 2014 (CET)
(BK mit Herrn Sonderbar) Franks Stellungnahme schließe ich mich mit starken Zweifeln an der wissenschaftlichen Bedeutung an: seriöse Nachweise fehlen. Der Artikelentwurf ist im Relevanzcheck de facto gescheitert. Ein langer Einzelnachweisabschnitt allein bietet Quantität, nicht Qualität. Zitat aus einem der so gemeinten Belege: bahnen wir uns in der spirituellen Garküche gemeinsam einen Weg - ja, schön, das Leben spielerisch nehmen, okay, aber die Relevanz, wo bitte ist sie in neutralen Quellen gemäß Q zu finden? --Holmium (d) 20:36, 10. Nov. 2014 (CET)
Du wirst sicher gleich noch auf das für diesen Fall zutreffende Relevanzkriterium hinweisen nehme ich an, oder meinst du etwas anderes? --Schlesinger schreib! 20:43, 10. Nov. 2014 (CET)
Ich kopiere mal meine Bedenken aus der Relevancheckdiskussion hierher: Hm, hab den Entwurf gerade überflogen und muss gestehen, so richtig überzeugt mich das nicht. Ich habe leider (nicht mehr) den Überblick über die neuesten pädagogischen Veröffentlichungen, aber wichtig wäre natürlich grundsätzlich mal die Frage, welche Rezeption die Methode auch in der Literatur erfahren hat. Bisher finde ich in den Literaturangaben nur „Handelnde“, keine wirkliche wissenschaftliche Auseinandersetzung mit der Methode, dazu gehörten auch handfeste Diskussionsbeiträge; so ist der Artikel sehr einseitig, das macht mich stutzig. Und sollte Playing Arts tatsächlich die Weiterentwicklung der Spielpädagogik sein, wie im Artikel behauptet (Zitat:„Playing Arts MentorInnen (früher: SpielpädagogInnen) [...]“), sollte sich das doch auch anderswo niedergeschlagen haben. Das, muss ich gestehen, kann ich mir aber fast nicht vorstellen, aber vielleicht könnt Ihr mich da schlauer machen. (By the way, in genau diesem Sinne müsste der Zitate-Abschnitt dringend aus dem Artikel raus – das ist Suggestion pur, aber das nur am Rande.) Um es auf den Punkt zu bringen: Es fehlt die wissenschaftliche Rezeption. Ohne Außenbetrachtung ist der Artikel erst mal nur Begriffsetablierung. Das hat mit einzeln abzuarbeitenden Relevanzkriterien wenig zu tun, klar, aber gerade für Theorien, Methoden und Begriffe ist die Rezeption elementar, an genau diesem „Wissenschaftsbetrieb“ sind die Kriterien (abstrahiert) ausgerichtet. Viele Grüße --HerrSonderbar Hier entlang, bitte...(Mich darfst Du bewerten!) 21:03, 10. Nov. 2014 (CET)
So ähnlich ging es mir auch. Ich habe z.B. nur ein einziges Interview und eine Rezeption gefunden gehabt. Bei beiden weiß ich, das die als unabhängige Quellen nichts taugen. Das ist genauso wie bei den Awards. Ich hatte nur einen Presseausschnitt in einer Lokalzeitung gefunden gehabt. Wo aber auch inhaltlich weder etwas über den Award, geschweige denn etwas über den Gewinner steht. Ich sehe derzeit keine Chance für das Spiel und auch nicht für den Verein. Zumindest nicht über eine Online Suche. Mein persönlicher Eindruck bei den Recherchen (und ich sag das wirklich ungern) das man über jeden Zwergkaninchenverein in Deutschland mehr findet als zu diesem Verein, bzw. zu diesem Spiel. Da wir bekanntlicher weise nur Bekanntes in der WP haben wollen Schlesinger, müsstest du diesbezüglich bei deinen Ansprechpartnern eben noch mal nach haken. Gruß Frank schubert (Diskussion) 21:49, 10. Nov. 2014 (CET)

Zur Wissenschaftlichkeit von Playing-Arts: Sie wissen schon, dass Prof.Dr. Benedikt Sturzenhecker Professor an der Universität Hamburg ist und den Fachbereich Sozialpädagogik leitet https://www.ew.uni-hamburg.de/de/ueber-die-fakultaet/personen/sturzenhecker.html Er gilt als eine der Koryphäen in der Bildungsdebatte. Außerdem war PA auf dem großen Bildungskongress in Bregenz wieder dabei (Reinhard Kahl) und regelmäßig werden Seminare und Konferenzen für Multiplikator/innen durchgeführt, z.B. Lehrer/innen, Pfarrer/innen... . Ich habe gestern abend noch ein Kapitel Rezeption eingefügt.--PetraDa (Diskussion) 08:55, 11. Nov. 2014 (CET)

Das Buch an dem Sturzenhecker als Mitherausgeber beteiligt ist, erschien in der Serie "Praxishilfen für die Jugendarbeit." Eine wissenschaftliche Rezeption vermag ich daraus nicht zu erkennen. In seinem Publikationsverzeichnis ist auch nicht zu erkennen, dass er mal einen Artikel zu der Thematik in einer anerkannten Fachzeitschrift unterbringen konnte (oder wollte). Auch die sonst angeführte Lit ist von sehr wenigen Autoren und derzeit ist nicht belegt, dass diese Schriften irgendwo in der Fachwelt kritisch rezipiert wurden. --gdo 10:01, 11. Nov. 2014 (CET)
Moment, erst wurde die Relevanz bezweifelt, ein entsprechendes Kriterium wurde aber nicht geliefert. Versucht man es daher jetzt mit dem Anzweifeln von Belegen? --Schlesinger schreib! 10:06, 11. Nov. 2014 (CET)
ich versuche gar nichts und was "man" versucht, weiß ich nicht. Ich orientiere mich insofern an der Fragestellung, ob hier überhaupt ein relevantes und anerkanntes Konzept vorliegt oder Begriffsetablierung versucht wird. Und dabei frage ich mich, ob in den Medien, in denen im Fachgebiet üblicherweise relevante Forschungsergebnisse publiziert werden, publiziert wurde. Und weiterhin, ob ein neues Konzept dort lediglich von einem Protagonisten vorgestellt wurde oder wirklich in der Fachwelt Widerhall gefunden hat. Letzteres äußert sich dann regelmäßig dadurch, dass ein neues Konzept von einer Vielzahl anderer Menschen im Fachgebiet und in den entsprechenden Medien aufgegriffen und (kritisch) rezipiert wird - in aller Regel mit Referenzierung auf die Erstvorstellung oder einschlägige Monographien. Im vorliegenden Fall sehe ich aber derzeit nur einen Wissenschaftler, der über das Konzept publiziert und dass (1.) nicht in wissenschaftlicher Form, sondern als Praxisratgeber und (2.) nicht in einschlägigen Fachmedien. Dass das Konzept in der breiten Fachwelt irgendwo rezipiert wurde, ist derzeit nicht ersichtlich. Meine persönliche Vermutung ist daher (hatte ich oben aber schon geschrieben), dass das Lemma lediglich ein Marketing-Schlagwort ist, hinter dem sich nichts wissenschaftlich Relevantes verbirgt. Wenn dem nicht so sein sollte -und ich lasse mich da gern vom Gegenteil überzeugen- dann müsste m.E. eben eine Rezeption des Konzepts über den (offensichtlich bestehenden) inneren Kreis der Entwickler dargelegt werden. --gdo 10:26, 11. Nov. 2014 (CET)
Ich versuche nochmal kurz mit eigenen Worten zusammen zu fassen, weshalb meiner Meinung nach Playing-Arts in der Wikipedia derzeit keine Chance auf einen eigenständigen Artikel hat. Alle Bücher die in dem Artikel aufgelistet sind, sind ohne eine außenstehenden Rezeption und damit gleich zusetzen mit Bedienungsanleitungen eines X Beliebigen Rollenspiels, die sonst ein Hersteller Mitliefert. Außerhalb von dem gleichnamigen Verein, der Fakultät für Erziehungswissenschaft in Hamburg und dem Institut für Spielforschung und Spielpädagogik scheint dieses Spiel keine große Bekanntschaft zu genießen. Das ist wohlgemerkt weder etwas schlimmes noch etwas schlechtes. Das sich diese 3 Institutionen 30 Jahre lang Thematisch damit beschäftigen ist eine Leistung die hier auch sicherlich niemand runter reden möchte. Darum würde ich gerne von PetraDa wissen, was sie davon abhält, einen neutralen Artikel zu dem Initiator dieses Spiels Christoph Riemer zu erstellen um dort dann in einem separaten Abschnitt auf die Entwicklung dieses Spiels ein zu gehen. Wohl gemerkt nicht künstlich aufgebläht, denn davon dürfte letztendlich niemand etwas haben. Weder ein potentieller Leser geschweige denn die betroffenen Nutzer dieses Spiels. Denn wenn es stimmt, das er Moderator einer bekannten und vermutlich auch für die Wikipedia relevanten Spieleshow war, könnte man das dort mit einbauen. Denn als eigenständigen Artikel sehe ich derzeit keinen Sinn. Sorry. Gruß Frank schubert (Diskussion) 13:32, 11. Nov. 2014 (CET)
Kleiner Nachtrag, ich habe noch mal wegen der Relevanz von Christoph Riemer nachgeschaut. Die ist Eindeutig auch die von seiner Sendung. Gruß Frank schubert (Diskussion) 19:57, 11. Nov. 2014 (CET)

Das ist zwar löblich Frank schubert, dass Sie sich für eine Lösung einsetzen, aber Ihr Vorschlag führt leider in die Irre. Playing Arts ist mittlerweilen so sehr verbreitet, dass man den Begriff nicht nur mit Christoph Riemer in Verbindung bringen kann. Das würde dieser Spielbewegung nicht gerecht werden, sie zu sehr verengen. Sie haben auch leider vieles nicht verstanden und einen sehr engen Blick. Ich habe z.B. die neue Veröffentlichung der Uni Koblenz aufgelistet, da ist ein ganzes (wissenschaftliches!!!) Kapitel über Playing Arts enthalten, auch die Rezeption durch den sehr bekannten Bildungswissenschaftler Reinhard Kahl genügt Ihnen nicht? Klar können alle Aufsätze von Prof.Sturzenhecker in Fachzeitschriften aufgelistet werden, gleichzeitig ist ein Wikipediaeintrag keine Doktorarbeit, oder? Playing Arts wird in vielen Tagungshäusern deutschlandweit von unterschiedlichsten Referent/innen angeboten, sollen alle links eingefügt werden? Das kann nicht ihr Ernst sein. Nächste Woche bspw. gibt es eine Konferenz der Badischen Landeskirche für alle Religionslehrer/innen an Berufsschulen. Dort werde ich zum Bildungsaspekt bei Playing Arts reden und 2 Tage lang mit dieser Berufsgruppe ein Playing Arts Atelier durchführen. Das ist nur ein Beispiel. Ein weiteres Beispiel: Die Universität Marburg wird im nächsten Jahr einen Studientag zum Thema Spiel durchführen mit dem Schwerpunkt „Playing Arts“... . Ich glaube wir haben ein Problem: Ihre Informationsquelle ist ausschließlich das Netz, was da nicht drin steht, gibt es nicht. Ich bin gerade ratlos und verstehe nicht, wie das hier zugeht. Mit freundlichen Grüßen!--PetraDa (Diskussion) 08:39, 12. Nov. 2014 (CET)

es fehlt einfach ein Beleg dafür, dass in (renommierten) Fachzeitschriften eine kritische Auseinandersetzung mit Playing Arts stattfindet. Also, dass nicht nur darstellend/positiv berichtet wird, sondern ein echter Diskurs stattfindet. Wenn Sturzenhecker in Fachzeitschriften veröffentlicht hat zu dem Thema, denn wären 1-2 Beispielaufsätze sicherlich hilfreich - nicht hilfreich dagegen ist es, die "vielen" Aufsätze gar nicht belegen zu wollen, weil WP ja keine Doktorarbeit sei.
alternativ könnte sich auch Relevanz aus praktischer Verbreitung ergeben, aber da sehe ich keine Rezeption in der breiten Öffentlichkeit (überregionale Tageszeitungen etc.) Die "unterschiedlichsten" Referenten sind vermutlich die zertifizierten Personen auf der Webseite? Also kein wissenschaftliches Fachkonzept, sondern eine Marke im Sinne von Franchise. Dann aber Markerelevanz oder Unternehmens-RK anwendbar und die sind offensichtlich nicht erreicht.
Es macht daher m.E. auch keinen Sinn, den Entwurf mit immer mehr Beleg-Masse anzufüttern. Stattdessen wären -je nachdem, auf welches Relevanzmerkmal man sich konzentrieren will- ggf. 2-3 Belege mit Qualität im o.g. Sinne nicht nur übersichtlicher, sondern auch zielführender. Wenn es solche Belege denn gibt. --gdo 09:11, 12. Nov. 2014 (CET)
Nachtrag: wenn ich Deinen Benutzernamen richtig deute, dann hast Du im Übrigen ja selbst ein wissenschaftliches Studium absolviert und wirst daher eine vernünftige Quellenarbeit dabei gelernt haben. Mir persönlich fehlt insofern auch im Artikelentwurf ein Abschnitt mit (seriös belegter) Kritik am Konzept, welche sich bei einer Etablierung im Fachgebiet ja irgendwie ergeben müsste. Die einseitig positive und geradezu werbliche Darstellung veranlasst mich zu einem Hinweis auf Wikipedia:Interessenkonflikt --gdo 09:20, 12. Nov. 2014 (CET)
Ich befürchte, das sich die Autoren von diesem Artikel sich immer noch an ihrem Aufruf orientieren. Gruß Frank schubert (Diskussion) 11:00, 12. Nov. 2014 (CET)
ach wie süß! Aber dann sollte der Spuk am 24.10.2014 eigentlich vorbei sein - leider wohl nicht. --gdo 11:14, 12. Nov. 2014 (CET)
  • An dieser Diskussion beteiligen sich sehr wortreich zwei oder drei Leute, die ständig dasselbe wiederholen und sich recht solide hier hineinsteigern. Halten wir kurz fest: Das Lemma dieses Artikels ist nach eurer Ansicht erstens sowieso irrelevant, zweitens ist der Artikel überhaupt nicht wissenschaftlich belegt und außerdem nichts weiter als Werbung. Natürlich, was sonst. Das ist nun dermaßen schlimm, dass sich der Kollege mit dem Nickname Giraldillo sogar bemüßigt fühlte mit der Seite Wikipedia:Interessenkonflikt zu drohen. Wenn man sich G's bisherigen Beiträge, was die Erstellung von Artikeln betrifft, einmal anschaut, so ist diese Leistung doch recht übersichtlich. Auch Frank Schuberts Artikelliste ist eher kurz im Vergleich zu seiner Haupttätigkeit als einer der Wikipediafotografen, für deren Werke übrigens keine Relevanzkriterien, kein Nachweis wissenschaftlicher Rezeption oder gar eine Belegpflicht erforderlich ist. Eine letzte Frage noch an euch Spezialisten, warum, habt ihr im Relevanzcheck geschwiegen? Lang genug stand meine Anfrage dort. Verstehe, ihr wollt hier eure hohe Kunst der Zerredens und Verreißens vorführen. Na, dann wünsche euch viel Spaß beim weiteren Sammeln des Weltwissens. --Schlesinger schreib! 11:45, 12. Nov. 2014 (CET)
Da muß ich dich leider Enttäuschen. Denn Bilder, Inhalte und Relevanzkriterien sind 3 unterschiedliche Dinge die nichts miteinander zu tun haben. Ich hätte es mir bei deiner Anfrage beim Relevanzcheck auch wesentlich einfacher machen können und uns für nicht zuständig erklären können. So wie ich das bei änlichen Anfragen sonst auch tue. Auch wenn es dir schwerfällt Schlesinger, den Aufwand den wir allein schon hier zu diesem Thema betrieben haben ist schon mehr als hier üblicher weise üblich ist. Ich hätte in der Zeit wo ich relevanzstiftende Merkmale für diesen Verein gesucht habe, sicherlich meine Zeit wesentlich Sinnvoller betreiben können. Ich habe bislang von deiner Seite bei dem Thema keine Konstruktive Mitarbeit erlebt. Mit solch schwachen Vergleichen wie du ihn gerade gebracht hast, bekommt man die Kuh nämlich auch nicht vom Eis. Gruß Frank schubert (Diskussion) 12:27, 12. Nov. 2014 (CET)
Frank, danke für deine Stellungnahme, der ich zustimme. Belege müssen den hier üblichen Anforderungen entsprechen. Wegen Belegmangels kann die Relevanz nicht festgestellt werden. Die verzerrenden Stellungnahmen von Dir, Schlesinger blähen diesen Abschnitt ohne Gewinn auf. Danke für euer Verständnis, wenn ich mich so kurz fasse, es ist alles gesagt. --Holmium (d) 13:47, 12. Nov. 2014 (CET)

Ich verkneife mir für gewöhnlich solche Äußerungen, aber so viel Mist von in Sachen Playing Arts kenntnisarmen Diskutanten ist schwer erträglich. Als jemand, der professionell seit Anfang an mit Playing Arts arbeitet (und damit bestreite ich auch einen Teil meines Lebensunterhalts), will ich hier nicht mitdiskutieren, denn man würde mir natürlich sofort "Interessenkonflikt" vorhalten. Ich wünsche den Gegnern des Eintrags Playing Arts auch weiterhin viel Freude beim "Sammeln des Weltwissens" im Prinzipienritt. Und übrigens - aber das hätten Sie bemerken können: es geht bei dem Eintrag nicht um einen Verein (auch wenn es einen gibt) und es geht nicht um Franchising (die Kriterien dafür finden Sie im zugehörigen Wikipedia-Eintrag). Robby Höschele, 12.11.2014, 20:34 Uhr

Lieber Schlesinger, um diese Aktion unter http://www.playing-arts.de/userfiles/files/Playing%20Arts%20und%20Wikipedia.pdf , die definitiv gegen alle Grundprinzipien der Wikipedia geht, zu verhindern muss man kein Autor sein, sondern einfach den Mut haben, sich dagegen zustellen. Hier soll durch viele Seitenaufrufe ein völlig irrelevantes Thema gepuscht werden, um finanziellen Vorteil (kostenlose Werbung) zu erzielen.-- schmitty 23:11, 16. Nov. 2014 (CET)
Für das Protokoll (und ggf. irgendwann einen neuen Versuch): der "Erfinder" hat den Begriff sehr wohl mal als Marke eintragen lassen, dann aber wohl den Markenschutz nicht mehr verlängert, [22] Das dürfte dann wohl auch erklären, warum sich mit dem (lange Zeit markengeschützten Begriff "Playing Arts") niemand ernstlich auseinander setzen wollte. --gdo 08:04, 17. Nov. 2014 (CET)

12. November 2014[Bearbeiten]

Podo-Orthesiologie[Bearbeiten]

Bitte „Podo-Orthesiologie(WiederherstellenLösch-LogbuchVersionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:
Ich stelle einen Löschprüfungsantrag für meinen Mentee Pael. Für das seinerzeit gelöschte Lemma hat er unter Benutzer:Pael/Artikelentwurf einen neuen Entwurf angelegt. Der seinerzeit gelöschte Artikel steht zum Vergleich unter Benutzer:Michael54/Podo-Orthesiologie und wurde seit der Verschiebung in den BNR nicht mehr angerührt, der damalige Ersteller ist auch seit dem nicht mehr aktiv. Ich halte den neuen Artikelentwurf für ANR-tauglich und die damaligen Löschgründe für nicht mehr zutreffend. Gruß --Emergency doc (Disk) 16:02, 12. Nov. 2014 (CET)

Service: LD 2011, LD 2010.--Emergency doc (Disk) 16:53, 12. Nov. 2014 (CET)
Im Prinzip keine Einwände, da nun Quellen angegeben sind, allerdings wäre aus meiner Sicht noch die zentrale Aussage In Frankreich, Italien und den Niederlanden ist die Podo-Orthesiologie als Therapiekonzept bereits etabliert zu belegen oder zu entfernen --MBq Disk 12:39, 13. Nov. 2014 (CET)

Ich weiß nicht so recht. Ja, es sind jetzt einige EN drin, hauptsächlich auf Arbeiten der "Erfinder" der Methode. Die anderen EN entsprechen auch nicht unseren Vorstellungen von Sekundärliteratur. Das Verfahren wird im DACh-Gebiet offensichtlich nicht rezipiert, zumindest liegen dafür nur dürftige Belege vor. Im Artikel heißt es: „[...]In Deutschland ist die Methode derzeit selbst in Fachkreisen noch weitgehend unbekannt.“, die WP ist nicht dazu da, Unbekanntes bekannt zu machen. Von einem wissenschaftlichen Wirkungsnachweis keine Spur, daher könnte nur über eine weite Verbreitung und mediale Rezeption eine Relevanz begründet werden. Ich sehe also nichts, was über eine unbedeutende alternativmedizinische Privattheorie hinaus geht und plädiere für gelöscht lassen, falls keine weiteren relevanzstiftenden Fakten in den Artikel gelangen. Gruß --Thomas, der Bader (TH?WZRM-Wau!!) 13:55, 13. Nov. 2014 (CET)

Ich denke, man darf "wissenschaftlich belegte Wirksamkeit" nicht mit "enzyklopädisch relevant" verwechseln. Daß die Methode in DACH nicht verbreitet ist, ändert nichts an der Verbreitung in anderen Ländern und der generell vorhandenen Rezeption. Gruß--Emergency doc (Disk) 10:19, 14. Nov. 2014 (CET)
hm, Google-Suche nach "Bourdiol" "breukhoven" site:com gibt 36 Treffer, "Bourdiol" "breukhoven" site:fr gibt 4 Treffer (-> "Bourdiol" "breukhoven" site:de gibt immerhin ca. 40 Treffer). Das muss nichts heißen, aber etwas mehr (ggf. fremdsprachige) Belege über eine relevante Rezeption außerhalb von DACH wären m.E. schon hilfreich. --gdo 10:52, 14. Nov. 2014 (CET)
Die Verbreitung in anderen Ländern und die "generelle Rezeption" müsste halt belegt sein. Und da erscheint mir die Beleglage in Anbetracht der langen Zeit, die diese Methode bereits existiert, sehr, sehr dünn. Natürlich braucht es die wissenschaftlich belegte Wirksamkeit nicht für die Relevanz (sonst müssten wir ja Homöopathie löschen!), aber die anederen allgemeinen Relevanzkriterien sollten schon erfüllt sein. Ich habe mal etwas in Scholar gestöbert, das fördert aber nur Artikel in deutscher und niederländischer Sprache zu Tage. Möglicherweise segelt die P. in Frankreich oder Italien unter einer anderen Flagge? Einen Hinweis auf eine Verbreitung außerhalb Deutschlands habe ich somit nicht gefunden. Auf der Website findet sich zwar keine Liste der Behandler, aber eine Suchfunktion nach dem nächstgelegenen Behandler. Ohne Suchanfrage sind auf der Karte für Deutschland gerade mal etwa 60 Behandler aufgeführt. Das ist kaum ein Unterschied zu Null. Aber vielleicht kann der Artikelersteller ja noch erhellendes zur internationalen Rezeption darlegen? Ohne Hinweis auf eine internationale Rezeption, die über die in DACH nachweisbare deutlich hinausgeht, wird das nix. Gruß --Thomas, der Bader (TH?WZRM-Wau!!) 12:15, 16. Nov. 2014 (CET)

14. November 2014[Bearbeiten]

Andreas Schäfer (Regisseur)[Bearbeiten]

Bitte „Andreas Schäfer (Regisseur)(WiederherstellenLösch-LogbuchVersionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:

Ich habe den Artikel hier Benutzerin:Nicola/Andreas umgeschrieben und ausgebaut und bitte deshalb um Prüfung, ob ich den Artikel nun in den ANS verschieben kann. Hinzugekommen ist eine Auszeichnung im Jahre 2014 "European Best Event Award" für eine Ausstellung im Europäischen Parlament. Danke, --Kölner sprinter farbig.svg Nicola - Ming Klaaf 17:46, 14. Nov. 2014 (CET)

Was muss ich machen, dass sich jemand mal um meine Anfrage kümmert? --Kölner sprinter farbig.svg Nicola - Ming Klaaf 08:23, 19. Nov. 2014 (CET)
bleibt wohl nur abwarten. Service: frühere LD --gdo 08:32, 19. Nov. 2014 (CET)
Hallo Nicola, ich habe es mir mal angeschaut und bin eigentlich eher skeptisch. Im Artikel ist viel Namedropping, aber die eigentlich harten Fakten fehlen mir: An welcher Bühne hat er Regie geführt, um nach WP:RK#Darstellende Künstler, Moderatoren, Filmstab relevant zu werden? Oder ist die Zeitschrift nach WP:RK#Zeitungen und Zeitschriften relevant, was ihn als Chefredakteur relevant machen würde?. Was die Ausstellung angeht: In der Quelle steht etwas über eine "Aufmerksamkeitskampagne zum Thema Mütter- und Neugeborenen-Gesundheit", die an seine Agentur ging. In diesem Rahmen hat er dann einige Prominente gewinnen können, kuratiert hat aber wohl nicht er, sondern René Böll. Und einen Preis, zu dem wir keinen Artikel haben (dazu "bloß" in Silber) halte ich auch nicht für alleine relevanzstiftend. Wenn das der Artikel eines Selbstdarstellers wäre, würde ich zum Löschen tendieren, aber da er von Dir ist: was sind für Dich seine wesentlichen relevanzstiftenden Leistungen? Gruß --Magiers (Diskussion) 11:26, 19. Nov. 2014 (CET)
@Magiers: Ich bin in dem Bereich Theater nicht soviel unterwegs, dieser Artikel ist eigentlich eher die Ausnahme - ich finde das Gesamtpaket beeindruckend. Wenn Du allerdings der Meinung bist, dass der Preis letztlich nicht relevanzstiftend ist, akzeptiere ich das. Gruß, --Kölner sprinter farbig.svg Nicola - Ming Klaaf 11:35, 19. Nov. 2014 (CET)
Ja, er wirbelt viel rum. :o) Aber wie gesagt: mir fehlen ein wenig die harten Fakten, die durch die bekannten Namen nicht aufgewogen werden. Vielleicht lassen sich die ja über die Relevanz der Bühne oder der Zeitschrift darstellen. Im Moment kommt das für mich noch nicht aus dem Artikel raus. Gruß --Magiers (Diskussion) 11:42, 19. Nov. 2014 (CET)
Ok. Gib mir noch was Zeit, ich muss mir Hilfe holen. Danke. --Kölner sprinter farbig.svg Nicola - Ming Klaaf 11:50, 19. Nov. 2014 (CET)
Die Zeitschrift showcases entspricht den Relevanzkriterien WP:RK#Zeitungen und Zeitschriften, sie ist im ZDB [23]gelistet. Bei dem genannten Artikel in der Rheinischen Post fehlt ein Komma, dann wäre nämlich klar, "Schäfer, als Kurator, hat den Künstler Böll gewonnen." SPO. Dazu der Artikel auf der Seite des showcases Verlags [24]und bei Branchendienst promedianews [25] stellen das richtig dar. --Valmont2000 (Diskussion) 16:05, 19. Nov. 2014 (CET)
Hallo Valmont2000, ok beim Kurator scheint sich die Rheinische Post geirrt zu haben. Da bleibt trotzdem die Frage, ob das relevant macht (ich sehe die Ausstellung ja eher als Teil der Kampagne, für die die Agentur eben verantwortlich war, und weniger als etwas, was nachhaltend kunsthistorisch bedeutsam im Sinne unserer WP:Richtlinien Bildende Kunst wäre). Zur Zeitschrift muss ich Dir widersprechen. Das Listing in der ZDB alleine reicht nicht. Der Besitznachweis dort weist nur die beiden Pflichtstandorte der DNB aus. Das wären also genau nicht die "mehreren öffentlichen Bibliotheken", die nach unseren RK erwartet würden (dabei die Fußnote beachten: "Eine angemessene Verbreitung sind fünf Standorte in mindestens zwei regionalen Verbundsystemen – die Pflichtstandorte in den National- und Landesbibliotheken gelten dabei nicht.") Wenn also kein sonstiges Kriterium erfüllt wäre, wäre die Zeitschrift nicht ausreichend relevant. Gruß --Magiers (Diskussion) 16:25, 19. Nov. 2014 (CET)
Die Volksbühne Solingen war eine öffentlich geförderte, private Bühne in Solingen. Sie existierte dort bis 1994. Auf AS gehen als Regisseur mehrere Inszenierungen zurück z.B. "Äger im Paradies" von Ernst Lubitsch, "Die Nächte der Cabiria" von Federico Fellini sowie "Wir sind so schön im Sehnen" Henriette Hardenberg, Virgina Woolf, Else Lasker-Schüler u.a. als Erstaufführungen. Markenzeichnen waren Filme als Bühneadaptionen, bevor Castorf oder Zadek dies auf staatlichen Bühnen machjten. Die Volksbühne und die Aufführungen waren im Deutschen Bühnenjahrbuch veröffentlicht. Aufgrund der Jahre vor 1994 gibt es keine Internetquellen. Seit der Aufführung "Wir sind so schön im Sehnen" ist Günter Lamprecht der Schirmherr der nachfolgend in Projektform durchgeführten Inszenierungen. --Valmont2000 (Diskussion) 17:28, 27. Nov. 2014 (CET)

16. November 2014[Bearbeiten]

Kategorie:Käfersammler[Bearbeiten]

Bitte „Kategorie:Käfersammler(WiederherstellenLösch-LogbuchVersionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:
Wurde mit der Begründung „nicht klar genug definiert, um erhalten zu bleiben“ gelöscht. Dies ist jedoch eine völlig normale Unterkategorie zu Kategorie:Sammler, so wie …. Keine von diesen ist irgendwie anders „klar definiert“, Kategorie:Antikensammler, Kategorie:Autogrammsammler, Kategorie:Exlibris-Sammler, Kategorie:Fossiliensammler, Kategorie:Kartensammler, Kategorie:Kunstsammler, Kategorie:Münzsammler, Kategorie:Plakatsammler, Kategorie:Schmetterlingssammler, Kategorie:Siegelsammler, Kategorie:Uhrensammler. Die meisten haben eine Minimaldefinition (prominentestes Beispiel Kunstsammler: „Diese Kategorie betrifft Personen, die als Sammler von Kunstwerken bedeutend waren oder sind.“, genauso war die Definition für Käfersammler. Es gibt auch keinen Artikel „Kunstsammler“, wohl aber einen Artikel Käfersammler in dem auch prominente Käfersammler genannt sind. Mit dieser abstrusen Begründung müssten diese und tausende anderer WP-Kategorien alle gelöscht werden. Gruß --Korrekturen (Diskussion) 11:15, 16. Nov. 2014 (CET)

Das ist doch ein Witz. Natürlich sind die anderen Kategorien schon inhaltlich viel klarer definiert. Ein Antikensammler sammelt antike Kunstwerke und andere Realia. Undzwar schon lange nicht mehr selbst. Aber was und wie sammelt ein Käfersammler? Geht der übers Feld mit einem Käscher? Oder sammelt er die getrocknet und aufgespießt? Marcus Cyron Reden 18:27, 24. Nov. 2014 (CET)
Service: Entscheidung der Fach-QS, Diskussion mit dem löschenden Administrator. --Gripweed (Diskussion) 12:56, 16. Nov. 2014 (CET)
Der löschende Admin schrieb „Die Kategorie:Kunstsammler wird durch den Artikel Privatsammlung (Redirect von Kunstsammler) insofern gut gestützt, als der Leser hier einen guten Eindruck von der Art der dargestellten Sammlungen bekommt. Gerade das erfüllt aber der Artikel Käfersammler vom gleichen Autor wie die Kategorie nicht, da hier weder die Bedeutung dieser Tätigkeit dargestellt wird, noch wichtige Sammlungen erwähnt werden.“ Dies geht vollständig an der Sache vorbei: Der Artikel Käfersammler beschreibt eine Tätigkeit und nennt bekannte Sammler, es ist kein Artikel zu „Käfersammlungen“. Der Artikel „Privatsammlung“ ist übrigens keineswegs ein ordentlicher und repräsentativer Artikel zu „Privatsammlungen“, sondern zum größten Teil eine reine Liste von öffentlich zugänglichen Privatsammlungen, das hat mit der Kategorie:Kunstsammler gar nichts zu tun. Gruß --Korrekturen (Diskussion) 19:54, 16. Nov. 2014 (CET)
Nachtrag: Es gibt in WP keinerlei "Zwang" zu einer Kategorienbeschreibung, ein riesiger Teil der Kategorien in WP hat keinerlei "Kategorienbeschreibung" und weder das Fehlen noch irgendwelche Mängel in den Kategorienbeschreibungen sind nach irgendeiner Regel von WP ein Löschgrund. Die Kategorie:Käfersammler hatte übrigens eine korrekte Kategorienbeschreibung. Also war die Entscheidung nicht korrekt begründet und falsch. Gruß --Korrekturen (Diskussion) 22:14, 16. Nov. 2014 (CET)
Ich habe in der Löschbegründung ausführlich dargestellt, warum ich in diesem Fall die mangelhafte Beschreibung als fatal für eine Bewertung der Kategorie als behaltenswert erachte. Die Argumentation über Allgemeinplätze ist daher in meinen Augen völlig fehl am Platz. Ehrlich gesagt, verfestigt sich bei mir der Eindruck, es geht Dir hier nicht um die Diskussion eines konkreten Falls, sondern um irgend ein allgemeineres Problem, was eine weitere Diskussion in dieser Richtung in meinen Augen unsinnig macht. Noch mal ganz konkret zum Mitschreiben: Du versuchst hier den Begriff "Käfersammler" als einen ebenso verbreiteten und eindeutigen Begriff wie "Kunstsammler" hinzustellen. Das erscheint mir offensichtlich unsinnig. -- Cymothoa 22:39, 16. Nov. 2014 (CET)
Und ich habe hier dargestellt, warum die Beschreibung weder mangelhaft ist noch sonst irgendein Löschgrund vorliegt. Käfersammler ist ein völlig verbreiteter und eindeutiger Begriff, von Charles Darwin bis Ernst Jünger. Den Begriff Käfersammler als "unsinnig" zu bezeichnen, ist ja wohl eher ein Scherz, siehe etwa tausende von Treffern hier [26]. Gruß --Korrekturen (Diskussion) 11:09, 17. Nov. 2014 (CET)
Nichts ist da eindeutig und das wurde Dir in der Löschdiskussion auch ausdrücklich gesagt. Es gibt (mindestens) Leute, die Käfer als Teil Ihres Berufes als Wissenschaftler sammeln, professionelle nicht-wissenschaftliche Sammler, Privatsammler mit wissenschaftlichem Anspruch und Hobbysammler. Mit Google muss man sinnvoll umgehen, sonst gilt "garbage in, garbage out". Googletreffer finden sich für jeden zusammengesetzten Begriff, das ersetzt aber keinesfalls eine Definition dessen, wovon man hier redet. Es geht nicht darum, dass Du Mist bauen würdest, sondern darum, dass für andere nachvollziehbar sein muss, was die Kat sein soll. -- Cymothoa 12:49, 17. Nov. 2014 (CET)
Entschuldigung, aber hier geht es in keiner Weise um "Googletreffer", sondern darum, dass es eine Gruppe von Personen mit Artikeln in WP gibt, die als Käfersammler angesprochen werden. Käfersammler ist im Artikel definiert. Die Kategoriedefinition "Diese Kategorie betrifft Personen, die als Sammler von Käfern bedeutend waren oder sind." ist völlig eindeutig und für jedermann nachvollziehbar, der lesen kann. Gruß --Korrekturen (Diskussion) 15:35, 17. Nov. 2014 (CET)
Der Begriff Kunstsammler ist zwar in der Literatur häufiger, aber Käfersammler gibt es auch, selbst im Duden. Es handelt sich also um keinen aus dem Nirwana geholten Begriff. Das impliziert, dass man auch eine entsprechende Kategorie anlegen kann (dazu braucht es Google nicht ;-) ). --Oltau  16:02, 17. Nov. 2014 (CET)
@Oltau: Dass man dazu eine Kategorie anlegen kann, habe ich nicht bezweifelt. Dass die von Korrekturen nach über einem Monat immer noch keine brauchbare Beschreibung hatte und insofern bestenfalls als assoziative Sammeltonne brauchbar war, ist das Problem, da hilft sein ständiges daran vorbeireden kein bischen weiter, ist aber offensichtlich einfacher, als mal einen konstruktiven Vorschlag zu machen... --Cymothoa 16:07, 17. Nov. 2014 (CET)

Ist der Begriff "Käfersammler" eigentlich fachlich korrekt? Sammeln oder sammelten die Personen ausschließlich Käfer und keine anderen Insekten? Das klingt für mich eher nach einem höchst umgangsprachlichen Begriff für Personen, die allgemein in der Entomologie oder Arachnologie Objekte sammelten. Siehe auch Insektensammlung. --Micha 16:08, 17. Nov. 2014 (CET)

Eben das ist das Problem! -- Cymothoa 16:12, 17. Nov. 2014 (CET)
Es gibt sogar eine Wissenschaft, die sich nicht nur mit Insekten, sondern ausschließlich Käfern beschäftigt, die Koleopterologie (siehe auch Wiktionary). Warum sollte jemand, der sich damit beschäftigt, auch andere Insekten sammeln? --Oltau  16:20, 17. Nov. 2014 (CET)
Käfersammler ist klar definiert, der wohl bedeutenste deutsche war Georg Frey, und da ist etwa ganz eindeutig und genau so von der Käfersammlung Frey die Rede. Und wie schon angeführt, der Duden kennt Käfersammler, nicht aber "Insektensammler". Schon lustig, auf was für merkwürdige Ideen Leute hier kommen.--Korrekturen (Diskussion) 17:27, 17. Nov. 2014 (CET)
Für mich als neutralen Beobachter ist a) der Löschantrag eine Retourkutsche von Benutzer:Muscari und b) scheint eindeutig zuviel Entscheidung in einer Hand zu liegen: QS Biologie, Lösch-Admin und Löschprüfungs-Admin alles eine Person?, wenn ich das richtig sehe. Wäre schön wenn das hier neutral abliefe. So hat das Ganzen irgendwie ein Gschmäckle. VG --waldviertler (Diskussion) 20:35, 17. Nov. 2014 (CET)
Unverständlicher Einwurf. CE hat die Bio-LD entschieden, an der er zuvor nicht beteiligt, also neutral war. Hier diskutiert er mit und wird nicht entscheiden. Das wars. Alles läuft also nach Vorschrift. --Eschenmoser (Diskussion) 21:38, 17. Nov. 2014 (CET)
Für mich als durchaus Beteiligten klingen die Argumente von Korrekturen nachvollziehbar. Die Kategorie gehört zu einer anerkannten Systematik, und es gibt mit Kategorie:Schmetterlingssammler zumindest eine eng verwandte Parallele. Ich sehe nichts, das gegen ein Wiederherstellen (oder eine Neuanlage) der kategorie spricht. --Altkatholik62 (Diskussion) 22:11, 17. Nov. 2014 (CET)
Ich sehe das genau so, denn schließlich gibt es berühmte Käfersammlungen, die nach dem Sammler benannt sind, weiteres Beispiel hier [27]. Kunstsammler sind natürlich meist prominenter, was aber in vielen Fällen mit dem materiellen Wert ihrer Sammlung zusammenhängt. Käfer werden im allgemeinen nicht für 3 Mio. Dollar versteigert, wohl wahr, aber die Sammlung von Käfern ist ein wichtiger Beitrag zur Biologie, bzw. war es besonders früher. --Kölner sprinter farbig.svg Nicola - Ming Klaaf 22:17, 17. Nov. 2014 (CET)
Wobei es zwischen den „verwandten“ Schmetterlingssammlern und Käfersammlern in der Literatur kaum Unterschiede bei der Zahl des Vorkommens gibt (zu Insektensammler auch nicht). --Oltau  08:03, 18. Nov. 2014 (CET)
Ich kenne diese ganzen Sammler eigentlich nur unter dem Begriff Entomologen. --Pölkky 12:59, 18. Nov. 2014 (CET)
"Koleopterologe" wäre der korrekte Begriff und den gibt es durchaus. Roy Crowson wäre da z.B. einzuordnen.--Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 14:31, 18. Nov. 2014 (CET)
PS: Es gibt aber auch Käfersammler, die keine Koleopterologen in engeren Sinne sind/waren aber bedeutende Sammlunge zusammengetragen haben, wie eben Ernst Jünger oder Jan ten Doornkaat Koolman, von daher macht Kategorie:Käfersammler durchaus auch Sinn. Alle Koleopterologen sind (vermutlich) Käfersammler, aber eben nicht umgekehrt. --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 14:41, 18. Nov. 2014 (CET)

hier ist nicht die LD 2.0, für alle, die das vergessen. hat cymothoa bei der abarbeitung einen fehler gemacht: nein. kann man die kategorie trotzdem anlegen: JA! so wie er bereits geschrieben hat, braucht es dafür aber eine korrekte definition und kein sammelsurium aller möglicher definitionen. das ist übrigens das gleiche problem wie bei der löschdiskussion über die (damals) weiterleitung von käfersammler auf koleopterologe, die aus meiner sicht so wie hier die löschung korrekt ist, als behaltensentscheidung falsch war. der käfersammler ist kein koleopterologe, der koleopterologe sammelt allerdings (auch) käfer. benutzer:korrekturen hat meine argumente ja offenbar verstanden, da der artikel käfersammler jetzt einigermaßen korrekt eine unterscheidung zum koleopterologen wiedergibt, womit das problem da behoben ist. man muss es allerdings auch bei der kategorie beheben. ursprünglich waren darin sowohl koleopterologen (also die wissenschaftler) und die normalen sammler (hobby, broterwerb...) enthalten. diese müssen aber getrennt werden. und man muss vor allem auch nochmals fehlerhafte ergänzungen bei den biografieartikeln beheben. Edmund Reitter z.b. ist sicher einer der wichtigsten historischen koleopterologen bzw. entomologen. natürlich hat er auch käfer gesammelt, er fällt aber nicht unter die definition eines (bloßen) käfersammlers. der einleitungssatz ist falsch, die ursprüngliche zuordnung zur kategorie:käfersammler war es auch. got the point? lg, --kulacFragen? 10:03, 20. Nov. 2014 (CET)

Also sehe ich das jetzt richtig: Die Kategorie kann wieder angelegt werden? Welche "Kategoriedefinition" hätten die Administratoren denn gerne? Gruß --Korrekturen (Diskussion) 18:12, 24. Nov. 2014 (CET)
Versuchs mal analog der Kategorie:Schmetterlingssammler: Diese Kategorie beinhaltet Personen, die als Sammler von Käfern bedeutend waren oder sind. Gruß, --Oltau  19:10, 24. Nov. 2014 (CET)
Wie wäre es mit "Käfersammler sind Personen, deren nach ihnen benannte Käfersammlung in einer wissenschaftlichen Institution oder ähnlichem aufbewahrt werden". ? oder so on der Art. --Kölner sprinter farbig.svg Nicola - Ming Klaaf 19:16, 24. Nov. 2014 (CET)
Ist leider so nicht machbar, dadurch fallen gerade einige der berühmtesten Käfersammler, wie Ernst Jünger oder Georg Frey, nicht darunter. Gruß --Korrekturen (Diskussion) 22:24, 24. Nov. 2014 (CET)
sowohl frey, als auch jünger waren (lt. artikelinhalt) aber entomologen und nicht bloß käfersammler. die gehören nicht in die kat. ich würde vorschlagen: Diese Kategorie beinhaltet Personen, die als Sammler von Käfern bedeutend waren, aber nicht entomologisch tätig waren. das wird übrigens bei der kat:schmetterlingssammerl auch ziemlich durcheinandergewürfelt. da gibt es personen, die sowohl damit, als auch mit lepidopterologe kategorisiert sind, was so wohl wenig sinn macht. lg, --kulacFragen? 09:23, 25. Nov. 2014 (CET)
Frey und Jünger waren primär Käfersammler und auch als solche sehr bekannt. Sie waren beruflich auf ganz anderen Gebieten tätig und eben nicht als Entymologen. Dass sie auf diesem Gebiet auch Aufsätze publiziert hat, ergänzt ihre Tätigkeit als Sammler, ist aber nicht primär. --Korrekturen (Diskussion) 10:15, 25. Nov. 2014 (CET)
Aus meiner Sicht schließt die eine Kategorisierung die andere nicht aus: Nicht jeder Käfersammler ist Entomologe und nicht jeder Entomologe ist Käfersammler. --Oltau  09:57, 25. Nov. 2014 (CET)
Zustimmung, das eine schließt das andere nicht aus. Vorschlag: "Diese Kategorie betrifft Personen, die als Sammler von Käfern bekannt waren oder sind. Diese traten teilweise auch durch Publikationen auf dem Gebiet der Koleopterologie (Teilgebiet der Entomologie) hervor. Eine Doppelkategorisierung als Entomologie ist bei sowohl als Sammler wie auf dem wissenschaftlichen Gebiet tätigen Personen möglich".--Korrekturen (Diskussion) 10:15, 25. Nov. 2014 (CET)

Mal nur als Anmerkung, nach meiner Kenntnis gibt es nur etwa 2,000 Pflanzenarten in Deutschland, dem stehen allein 7,000 Käferarten allein in Deutschland gegenüber. Man kann diesem Bereich nicht absprechen, ein eigenständiger Bereich zu sein, wenn sich Forscher, ob Wissenschaftler oder Laie, darauf spezialisieren. Anscheinend kennt die Wikipedia weltweit mindestens 16 bekannte Käfersammler. Damit wäre die Kategorie auch nicht unterrepräsentiert. – Simplicius Hi… ho… Diderot! 10:26, 26. Nov. 2014 (CET)

17. November 2014[Bearbeiten]

Ice (Yacht)[Bearbeiten]

Bitte die Behaltenentscheidung für „Ice (Yacht)(DiskussionLöschenLösch-LogbuchVersionsgeschichte) überprüfen. Begründung:
Ermessensfehlerhafte Entscheidung: Platz 37 in einem irrelevanten Ranking, eine frei, beleg- und vergleichslos postulierte Umweltfreundlichkeit und eine in der Öffentlichkeit nahezu unbeachtete Auszeichnung als Superyacht of the Year vermag auch in der Summe und in einer Gesamtschau keinesfalls zu Relevanz zu verhelfen. Link auf LD folgt hoffentlich durch einen Bot, Admin-Ansprache hier --gdo 08:17, 17. Nov. 2014 (CET)

Wieso ist denn das Ranking der größten Yachten der Welt "irrelevant"? Das in der LD gebrachte Argument, man könnte auch die 100 größten oder 1000 größten Yachten ließe sich auf alle quantitativen Rankings anwenden, was wir aber nicht getan haben, weswegen es auf Wikipedia vollkommen üblich ist, zumindest mal zweistellig geführte quantitative Globallisten als deutlichen Hinweis auf Relevanz zu werten.--Grindinger (Diskussion)

Johann Grauer[Bearbeiten]

Bitte die Behaltenentscheidung für „Johann Grauer(DiskussionLöschenLösch-LogbuchVersionsgeschichte) überprüfen. Begründung:

  • Relevanz (zumindest) nicht dargestellt: Laut Artikel war er als Unternehmer bestenfalls von lokaler Bedeutung (Brauerei nach seinem Tod an einen größeren "lokalen" Marktführer verkauft - und rasch geschlossen; Eisfabrik nur für den "lokalen Bedarf"). Mangelnde Außenwahrnehmung - der Artikel beruht nicht auf Fachliteratur, sondern auf einer Lokalzeitung, die sich wiederum auf eine Leserzuschrift stützt.
  • Löschdiskussion falsch gewertet: Behaltensentscheid wurde "gemäß Diskussion" gefällt. Doch gab es zu dieser Person kein ernstzunehmendes Behaltensargument in der Diskussion, die pauschalen Behaltenargumente haben allenfalls für die anderen drei dort diskutierten Personenartikel Gültigkeit. Zu Grauer gibt es - im Unterschied zu den Liebmanns - weder einen Unternehmensartikel noch Fachliteratur.

Links zur Löschdiskussion: WP:Löschkandidaten/8._November_2014#Johann_Grauer und zur Admin-Ansprache: Benutzer_Diskussion:Gripweed#Johann_Grauer. --Niki.L (Diskussion) 09:20, 17. Nov. 2014 (CET)

Ja, eine Löschung kann ich in diesem Fall durchaus vertreten. Ist gut, dass noch jemand drüber guckt. --Gripweed (Diskussion) 17:55, 17. Nov. 2014 (CET)
Hmm, ich bin etwas skeptisch, ob alle Quellen ausgeschöpt sind. Jetzt sind ja im Artikel auch andere Quellen als "Leserzuschriften" drin, und durch die anderen Firmierungen wie "John George" oder "J. Geo." geht vielleicht noch etwas verloren. Auf jeden Fall ist in en:Ridgewood Park (baseball ground) ziemlich oft vom Park die Rede, vom dem ja Grauer ein Mitbesitzer war. -- Jesi (Diskussion) 18:25, 17. Nov. 2014 (CET)
Deswegen habe ich die Entscheidung nicht einfach aufgehoben und bin ich froh, dass noch mehr Leute drüber gucken. Danke Jesi. --Gripweed (Diskussion) 18:39, 17. Nov. 2014 (CET)
im von dir verlinkten englischen Artikel ist vom Park die Rede, aber Johann Grauer wird auch dort nicht einmal erwähnt. --Niki.L (Diskussion) 06:44, 18. Nov. 2014 (CET)
Ja, das stimmt. Aber es ist ja bekannt, dass er ein Mitbesitzer war. Und wenn ein "offizielles" Objekt den Namen einer Person trägt, deutet das schon auf eine gewisse Bedeutung der Person hin. Und sogar in einigen Büchern kommt dieser Name vor. -- Jesi (Diskussion) 14:35, 18. Nov. 2014 (CET)
woher ist "bekannt", dass er Mitbesitzer war? Aus dem Leserbrief an eine Lokalzeitung?
und: ...der Name des Parks kommt vor (und da wissen wir weder, ob das der "offizielle Name" war, denn im englischen Artikel auf der Landkarte findet sich nur ein Alternativname; noch wissen wir, ob der Park nach der Person oder nach der benachbarten Brauerei genannt wurde), aber für die Person haben wir nach wie vor kein einziges Vorkommen in Literatur. --Niki.L (Diskussion) 07:53, 19. Nov. 2014 (CET)
Ich hab noch einen Weblink ergänzt, aus dem etwas mehr hervorgeht (z.B. das Sterbedatum). Das stammt zwar auch aus der Times Newsweekly, ist aber kein Leserbrief. Dort ist auch etwas zum Besitz eines Teiles des Parks zu finden. -- Jesi (Diskussion) 17:11, 19. Nov. 2014 (CET)
Hier findest du übrigens im American Brewers' Review von 1908, dass Grauer one of the best known German-Americans of Brooklyn war. -- Jesi (Diskussion) 17:34, 19. Nov. 2014 (CET)

20. November 2014[Bearbeiten]

Kategorie:Sizilianer[Bearbeiten]

Bitte die Behaltenentscheidung für „Kategorie:Sizilianer(DiskussionLöschenLösch-LogbuchVersionsgeschichte) überprüfen. Begründung:
Der Admin hat bei seiner Behalten-Entscheidung das in der LD gebrachte Argument ignoriert, dass hier Personen nach Herkunft kategorisiert werden (Geburtsort auf Sizilien), was keine übliche oder erwünschte Kategorisierung ist. Der Geburtsort ist niemals ausreichend, um eine Person geographisch zu kategorisieren; der Ort bzw. die Gegend muss auch eine besondere Rolle in der weiteren Biographie gespielt haben (vgl. Definition der Kategorie:Person nach Ort). Für Letzteres gibt es aber schon die Kategorie:Person (Sizilien). Die Kategorie:Sizilianer ist also – je nachdem, wie man sie definiert – unerwünscht oder redundant.

Den Admin habe ich angesprochen und ich verstehe seine Antwort so, dass er an seiner Entscheidung festhält. [28] --PM3 12:39, 20. Nov. 2014 (CET)

<Bjs? Dann ist das kein Problem dieser einzelnen Kategorie, sondern sollte grundsätzlich geklärt werden. Denn zB. auch bei Kategorie:Küche (Sizilien) stellte er sich außerhalb des sonstigen Kategoriesystems, um etwas eigenständiges Sizilianisches zu definieren. "Für die Wartung dieser Kategorie ist das WikiProjekt Sizilien zuständig. Änderungswünsche in der Kategorienaufteilung zu Sizilien bitte auf der Projektdiskussionsseite absprechen." manche mögen sowas für nen netten Kniff halten, aber eigentlich ist das Theorieetablierung auf Kategorieebene, weil man nicht das allgemeine System akzeptieren will. Wenn es dann nicht von mehreren getragen wird, sondern vor allem auf einen einzelnen Benutzer beruht, sollte man hier mal prinzipiell sich an den allgemeinen Regeln orientieren. Das Projekt Sizilien ist kein Fachbereich, sondern ein Themenprojekt, was keine Sonderstellung genießt.Oliver S.Y. (Diskussion) 12:47, 20. Nov. 2014 (CET)
ARGH! Das passt jetzt überhaupt nicht hierher. Das Problem der Kategorie:Sizilianer liegt darin, dass sie grundsätzlich nicht ins System passt, weil es eine Person-nach-Herkunftsgebiet-Kategorie ist. Die Kategorie:Sizilien ist ein notwendiger Teil der Systematik Kategorie:Italien nach Region, da besteht nicht der Hauch eines Löschgrundes. Details zur Kategorie:Sizilien sind woanders zu besprechen, nicht hier. --PM3 13:08, 20. Nov. 2014 (CET)
Doch das passt hierher, weil der Autor beider Kategorien sich wahrscheinlich dort und anderswo nicht ans System anpasst, sondern dieses an sich. Und solange solche Bausteine da drin stehen und akzeptiert werden, brauchst Dich nicht wundernn, wenn diese Sonderstellung durch Admins als üblich betrachtet wird. Oliver S.Y. (Diskussion) 13:20, 20. Nov. 2014 (CET)
Für die Kategorisierung von Personen gilt in der gesamten WP eine einheitliche Systematik, da kann sich Sizilien nicht einfach drüber hinwegsetzen. Der Geburtsort ist kein hinreichende geographisches Kategorisierungskriterium. --PM3 13:25, 20. Nov. 2014 (CET) Wenn diese Kat bleibt, wäre das ein Dammbruch. Als Nächstes dann eine Kategorie:Bayer für alle in Bayern geborene, und Kategorie:Kölner für die in Köln geborenen.
(BK)PM3 hat hier völlig recht. Die Behauptung, wer in Sizilien geboren wurde, sei automatisch Sizilianer ist hahnebüchen. Anders ist das bei den Staatsangehörigkeiten oder bei zB historischen Gebieten und Völkern. Es ist kein Zufall, dass Lothar Matthäus NICHT in der Kategorie:Franke steht. Bitte der Expertise des Kategorienprojekts folgen und keine Insellösungen (in zwiefacher Hinsicht) entgegen dem Usus etablieren. --Krächz (Diskussion) 13:36, 20. Nov. 2014 (CET)
Die Kategorie existiert seit 10 Jahren, und sei doch mal ehrlich, was braucht die Wikipedia mehr, einen motivierten Benutzer, der solches Teilgebiet pflegt und wartet, oder einen weiteren Fall von vermeintlicher Prinzipientreue in einem Meer des Chaos. Ich hatte da auch meine Probleme, aber das doppelte System funktioniert doch offenbar, also einfach als bewußte Ausnahme laufen lassen, oder diese insgesamt in Frage stellen. Sry, wir verstehn uns oft gut, aber manchmal konstruiert ihr beim Projekt Kategorien förmlich Probleme, die gar keine sind, indem ihr Euch in Detaildiskussionen von Kategorieästlein verliert, während der Stamm morsch ist, und viele Äste bedenkllich knirschen. BJS kümmert sich seit 8 Jahren um beide Kategorien, da kann man doch ausgehen, daß da die gewünschte Fach- und Sachkenntnis dahintersteckt, vieleicht mehr als bei manchem, der sich heute um Sizilien, gestern um Bahnhöfe und morgen um Theaterschauspieler kümmert, weil das im System steckt.Oliver S.Y. (Diskussion) 13:35, 20. Nov. 2014 (CET)
In diesem alten Meinungsbild wurde auch entschieden, dass solche Kategorien wie "Sizilianer", "Bayer" oder "Kölner" unerwünscht sind. Stattdessen wurden in diesem Nachfolge-Meinungsbild die Klammersystematik eingeführt. Das gilt bis heute so. Kategorie:Sizilianer ist per MB zu löschen. --PM3 13:40, 20. Nov. 2014 (CET)
Das schlagen wohl 8 Jahre Praxis dieses Mini-MB von 2005. Und sry, PM3, was soll diese Phrase von wegen "Expertise des Kategorieprojekts"? Ich halte Dich zwar für einen Experten im Kategoriewirrwarr, aber eher als Lotse, und nicht als Kapitän. Übrigens hat dieses Projekt aktuell lediglich 7 eingetragene Mitarbeiter, Du bist keiner davon... Oliver S.Y. (Diskussion) 13:49, 20. Nov. 2014 (CET)
"Expertise des Kategorieprojekts" ist von Krächz. --PM3 13:58, 20. Nov. 2014 (CET)

23. November 2014[Bearbeiten]

24. November 2014[Bearbeiten]

25. November 2014[Bearbeiten]

Berufsverband erotische und sexuelle Dienstleistungen (BesD)[Bearbeiten]

Bitte „Berufsverband erotische und sexuelle Dienstleistungen(WiederherstellenLösch-LogbuchVersionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:

Konkret ist der BesD, was in der Löschdiskussion noch nicht klar war, ein eingetragener, rechtsfähiger Verein (Amtsgericht Berlin Charlottenburg, VR 33102). Mit seiner bundesweiten Ausrichtung hat er ein Alleinstellungsmerkmal; etwas zweites in dieser Art existiert in dieser Zeit nicht und es ist auch nicht damit zu rechnen.
Bislang sind ja nur kleinere lokale Vereine in der Wikipedia beschrieben, aber sie sind drin (Huren wehren sich gemeinsam (aufgelöst), Hydra, Madonna, Doña Carmen usw.). Da gibt es dann nicht wirklich einen Grund, diesen Verein aussen vor zu lassen.
Im übrigen ist auch die öffentliche Wahrnehmung gegeben (WELT, 23. September 2013, Main-Echo, 23. September 2013, Münchener Abendzeitung, 23. September 2014, Heise 4. Oktober 2014, WDR, 23. Oktober 2014 usw.). – Simplicius Hi… ho… Diderot! 09:45, 25. Nov. 2014 (CET)

Die ersten drei Links sind dreimal die gleiche dpa-Meldung und haben ebenso wie die restlichen Links nicht den Verband als Thema. Die fehlende mediale Wahrnehmung des Verbandes selbst war Teil der Löschbegründung (" Die Durchsicht aller im Artikel angegebenen Weblinks ergab, daß die meisten als Beleg gebrachten Pressemeldungen den Verband überhaupt nicht oder nur am Rand erwähnen."). Was also hat sich seit der Löschung geändert bzw. worin liegt der Fehler bei der Löschung begründet? --Millbart talk 14:06, 25. Nov. 2014 (CET)
Auch wenn die gleichen Texte erscheinen, zeigt es die Akzeptanz und Präsenz. Die Damen aus dem erweiterten Vorstand selbst gehören mittlerweile zum Stamminventar von Talkshows. Der Verein hat sich offenkundig etabliert. – Simplicius Hi… ho… Diderot! 21:13, 25. Nov. 2014 (CET)
Wenn sich der Verein "offenkundig etabliert" hat dann ist es doch sicherlich kein größeres Problem, hier kurz die anhaltende mediale Wahrnehmung des Vereins selbst und was er erreicht hat darzulegen, oder? --Millbart talk 11:45, 26. Nov. 2014 (CET)
Ich denke, mit den obigen Beispielen ist dies bereits hinreichend dargelegt. – Simplicius Hi… ho… Diderot! 16:42, 26. Nov. 2014 (CET)

Rechtsform "Verein" lässt aus meiner Sicht keinen Rückschluss auf Relevanz zu, "bundesweite Ausrichtung" ist außerdem etwas anderes als tatsächliche bundesweite Aktivitäten. Angaben über die Zahl der Mitglieder konnte ich kine entdecken. Die letzte Aktion, auf die der Verein Bezug nimmt, ist ein Koordinierungstreffen aus dem April 2013. Unter der Übersicht Termine finden sich ausschließlich Fremdveranstaltung von anderen Organisationen. Im Forum des Vereins ist die Gesamtzahl der Beitrage im einstelligen Bereich. Die Übersicht Aktivitäten listet "Geplantes" auf und verlinkt auf diese leere Seite. Für die Behauptung "http://berufsverband-sexarbeit.de/termine/?cat=6" wären Belege vor allem aus 2014 nicht schlecht. Aus meiner Sicht passiert da nicht wirklich allzu viel, was enzyklopädische Relevanz begründen würde. --Grindinger (Diskussion) 10:44, 26. Nov. 2014 (CET)

Der letzte Kongress war vom 24. bis 26. September 2014 in Berlin http://berufsverband-sexarbeit.de/sexarbeits-kongress-in-berlin/ Wenn du das auf den Seiten nicht findest... kann ich dir auch keine Tipps geben. – Simplicius Hi… ho… Diderot! 16:42, 26. Nov. 2014 (CET) PS: Der hatte auch sein Echo, zum Beispiel im Tagesspiegel, 24.09.2014.
Tatsächlich, den hatte ich übersehen. Jetzt haben wir immerhin eine Veranstaltung mit 200 Teilnehmern und fünf(!)-maliger medialer Rezeption, davon einmal eine Userbesprechung auf kauf-mich.de. --Grindinger (Diskussion) 17:14, 28. Nov. 2014 (CET)

Zumindest das Bundesministerium für Familie, Senioren, Frauen und Jugend hält den Verband für bedeutend genug, um ihn um eine Stellungnahme zu bitten. Die Mitbegründerin diskutiert bei Maischberger mit Alice Schwarzer, die Sprecherin erklärt das neue Prostitutionsgesetz im WDR und bei Panorama kommt der Verband auch zu Wort, sogar die tagesschau fragt schon mal nach. Verglichen mit den Hinterhofclubs, die hier sonst so als Verein durchgewunken werden (z.B. Musikpiraten, Kunstverein Viernheim oder Sharkproject), ist das quasi bahnbrechend, da kommen 90% der Vereine nie hin. Wiederherstellen. --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 19:04, 26. Nov. 2014 (CET)

Erstmal Irritation wegen der irreführenden Blaulinks oben, da der (echte, richtige) Artikel ja gelöscht ist. An den Artikel selbst bzw. die Diskussion um den Verband kann ich mich vage erinnern im Zug der hiesigen Kontroversen um einen kontroversen Appell. Schließe mich den Vorrednern an. Verband als Lobbyverband hat genügend Medienresonanz; seine (sicher nicht unumstrittene) Position als authochroner Interessenverband aus dem Milieu wird in der entsprechenden Diskussion wahrgenommen. Insofern klare Sache: Behalten bzw. wiederherstellen und eventuelle Mängel beheben. --Richard Zietz 20:04, 26. Nov. 2014 (CET)
Abgesehen von der aus meiner Sicht schon ausreichenden überörtlichen Medienpräsenz ist für mich vor allem die Stellungnahme für Frau Schwesig überzeugend für die Relevanz. Die wird wohl kaum einen irrelevanten Möchtegernberufsverband um eine Stellungnahme bitten. Wiederherstellen --Pelz (Diskussion) 20:48, 26. Nov. 2014 (CET)
Stimmt, da wurde auch der Bundesverband Sexuelle Dienstleistungen um Stellungnahme gebeten, die nächste Karteileiche, die wegen "aktuell breiter Öffentlichkeitswirkung nach sinnvollem Ermessen auch zeitüberdauernd von Bedeutung" war. Letzter Informationsstand: 27 Mitglieder und eine inaktive Homepage. Und ja, es werden auch vollkommen irrelevante "Verbände" um Stellungnahmen gebeten, insbesondere in einem Sektor, in dem die Verbandsdichte so gering ist, wie im Bereich der Sexarbeit. --Grindinger (Diskussion) 17:31, 28. Nov. 2014 (CET)

Gründe für die Wiederherstellung:

  • überregionale Ausrichtung ist klar gegeben
  • mediale Präsenz und Beachtung ist klar gegeben
  • diese LP hat Weltwunderpotential (ich bin mit Simplicius und Zietz einer Meinung)

Ich habe die Löschung schon damals nicht verstanden, heute ist die Relevanz absolut offensichtlich. Wiederherstellen --Stepro (Diskussion) 04:16, 28. Nov. 2014 (CET)

Gelöscht lassen. Die Relevanz für einen eigenständigen Artikel über den Verein war nicht gegeben, insofern ist eine Wiederherstellung auch nicht begründbar. Ich schlage vor, dass der Artikel zunächst in einem BNR mit neuen relevanzstiftenden Belegen - falls möglich - bearbeitet wird. Es reicht imo zunächst die Weiterleitung und eine ausführlichere Beschreibung im Artikel Hurenbewegung.--Fiona (Diskussion) 13:17, 28. Nov. 2014 (CET)
  • wiederherstellen - hier sind sich ja mal fast alle einig, die sonst eigentlich immer verschiedener Meinung sind. Schließe mich Simpl, Gonzo, Richard Zietz, Pelz und Stepro an. --Pölkky 13:35, 28. Nov. 2014 (CET)

26. November 2014[Bearbeiten]

27. November 2014[Bearbeiten]

Bitte um Klärung Deutscher Hanfverband/ Deutscher Hanf Verband[Bearbeiten]

Hallo ich habe den Artikel Deutscher Hanfverband erstellt und denke, dass er auch in dieser Form die Relanzkriterien schafft. Ich habe dann gesehen, dass mit falscher Schreibweise Deutscher Hanf Verband eine LP erforderlich wäre. Diese möchte ich hiermit erbitten und eine Weiterleitung auf die richtige Schreibweise. Lieber Gruß --Sebayer (Diskussion) 14:52, 27. Nov. 2014 (CET)

Service, der nach LD von mir gelöschte Artikel wurde unter Benutzer:W.ewert/Deutscher Hanf Verband wieder hergestellt.--Karsten11 (Diskussion) 15:29, 27. Nov. 2014 (CET)
kein Grund zur Wiederherstellung bzw. Neuanlage ersichtlich. Die Spots hat der Stern zum Anlass genommen, einen allgemeine Beitrag über Mar. und Legalisierung zu bringen. Spiegel Online teilt lediglich relativ kommentarlos das Video, einzig rbb setzt sich mit dem Unternehmen bzw. dem Gründer auseinander. Von voraussichtlich dauerhafter Rezeption kann ich da (noch) nichts erkennen. WP ist kein Newsticker und ob die Kampagne wirklich etwas dauerhaftes auslöst, wird erst die Zeit zeigen. Kann dann ja ggf. wiederkommen. --gdo 16:06, 27. Nov. 2014 (CET)
Ich sehe da ebenfalls (noch?) keine Relevanz. --Pölkky 16:15, 27. Nov. 2014 (CET)

Immovation AG[Bearbeiten]

Heute wurde bekannt, dass die Immovation AG, genauer das neu gegründete Tochterunternehmen Immokles AG, das ehemalige robotron-Areal in Dresden mit einer Fläche von circa 98.000 Quadratmetern erworben hat. Beste derzeitige Quelle dazu ist wohl der Immovation Blog, bisherige andere (Zeitungs-)Artikel geben das meiste 1:1 wieder.

Aufgrund der Größe dieser Neuerwerbung möchte ich nochmals die Relevanz des Artikels klären. Er wurde zwar am 1. November 2014 gelöscht, ist aber von mir vorher nach Benutzer:Wikienzyklopädie/Immovation AG verschoben worden, wo er nach wie vor unverändert steht. Bitte auch noch mal die Löschgründe gegebenenfalls überdenken. MfG -- Wikienzyklopädie (Diskussion) 17:14, 27. Nov. 2014 (CET)

Siehe jetzt auch folgende Zeitungsartikel: Dresdner Neueste Nachrichten, Sächsische Zeitung und Bild. Laut dieser Quellen können auf dem Gelände hunderte Wohnungen errichtet werden. Deshalb verweise ich nochmal auf die Größe des Projektes. Es können bestimmt nicht viele Firmen in Deutschland solche Projekte stemmen. -- Wikienzyklopädie (Diskussion) 13:27, 28. Nov. 2014 (CET)
In den Relevanzkriterien steht nicht, dass der Besitz von viel Land relevant machen würde. Außerdem 100.000m² klingt nach unglaublich viel, aber das ist gerade mal 0,1km². Zum Vergleich: Stadtfläche von Dresden: 328,31 km². --Der-Wir-Ing (Diskussion) 13:44, 28. Nov. 2014 (CET)
Die AG hat 70 Mitarbeiter (lt. Artikelentwurf) und hatte 2010 einen Umsatz von 2,3 Mio. Euro (plus "sonstige Erträge" von 3,7 Mio. Euro, siehe hier, S. 17). Damit ist sie von den hinreichenden Relevanzkriterien sehr weit entfernt und es müsste Relevanz durch andere besondere Merkmale belegt werden. -- Jesi (Diskussion) 14:23, 28. Nov. 2014 (CET)
Inwiefern trägt das Tochterunternehmen IPSAK, welches an der Börse Stuttgart ist, zu einer möglichen Relevanz bei? -- Wikienzyklopädie (Diskussion) 15:14, 28. Nov. 2014 (CET)
Töchter machen die Mutter nicht relevant (bei Menschen wie Unternehmen). Allerdings zählt ein an einer Börse gehandeltes Unternehmen automatisch als relevant. Ggf. könnte man die Mutter dann im Artikel über die Tochter behandeln. --Der-Wir-Ing (Diskussion) 15:19, 28. Nov. 2014 (CET)
WP:RK#U schreibt "an einer deutschen Börse im regulierten Markt notiert". IPSAK ist aber im Freiverkehr.--Karsten11 (Diskussion) 16:07, 28. Nov. 2014 (CET)
Hast du mal nen Link für mich aus dem das hervorgeht? Ich bin nicht so der große Börsenexperte. --Der-Wir-Ing (Diskussion) 16:14, 28. Nov. 2014 (CET)
(BK) ... außerdem (ist vielleicht sogar eine gewisse Ungenauigkeit in den RK) wird nicht das Unternehmen selbst gehandelt, sondern eine vom Unternehmenen aufgelegte Anleihe, siehe hier. -- Jesi (Diskussion) 16:19, 28. Nov. 2014 (CET)
@Der-Wir-Ing: Theoretisch stimmt das schon mit "Mutter und Töchter". Praktisch gesehen muss man aber gucken, da in diesem Unternehmen "Immovation AG" die Tochterunternehmen eigentlich ineinander übergehen. Wenn man nun die mittlerweile 80 Mitarbeiter (siehe oben verlinkten Artikel von dnn) durch die seit dieser Woche 13 Tochterunternehmen teilen würde, käme man auf durchschnittlich circa 6 Mitarbeiter pro Firma. Genaue Quellen dazu habe ich als "Außenstehender" aber leider nicht, deshalb sollte man zur Einfachheit lieber einen Artikel über die Immovation AG, statt über die IPSAK, anlegen, oder? Natürlich falls überhaupt eine Relevanz besteht. -- Wikienzyklopädie (Diskussion) 18:08, 28. Nov. 2014 (CET)
Würdest du dieses "Wir gehen natürlich alle irgendwie ineinander über und sind quasi eins" auch dem Finanzamt so mitteilen? ;-) Und natürlich bist du kein Außenstehender, der sich extra anmeldet um PR für eine Firma zu betreiben, also hör doch bitte damit auf. Nix für ungut. --Grindinger (Diskussion) 18:36, 28. Nov. 2014 (CET)
Also die "Mutter" Immovation AG ist ja eine Ein-Mann-AG (siehe Verkaufsprospekt, S. 6). Es gibt also keinen Streubesitz und keinen Börsenhandel. Und die "Tochter" IPSAK ist ja eine GmbH, es gibt also keinen Aktien und keinen Börsenhandel. Wo ist die Besonderheit, die wegen des Nichterreichens der hinreichenden RK die Relevanz erzeugt? -- Jesi (Diskussion) 18:47, 28. Nov. 2014 (CET)
Ermessensfehler des Admins nicht zu erkennen. Neues Argument ist nun: Hat letztens 0,1km² Land gekauft und war dafür immerhin in den Medien. Eine lang anhaltende, überregionale Berichterstattung sehe ich noch lange nicht. Das ist wenig bisher. --Der-Wir-Ing (Diskussion) 20:56, 28. Nov. 2014 (CET)
Zunächst will ich hier etwas klar stellen. Nein, ich habe den Artikel nicht im Auftrag oder als Werbung verfasst. Und ja, ich habe wirklich nichts mit dieser Firma zu tun (das sieht man unter anderem an der Versionsgeschichte, hatte am Anfang sehr viele Fehler eingebaut, die ich erst durch eine gründlichere Recherche erkannte). Bin aber durch intensivere Berichterstattung unter anderem der HNA, einer Kasseler Lokalzeitung, auf diese Firma aufmerksam geworden. Und hätte sich die Immovation AG nicht besonders auf Denkmalschutz spezialisiert, was ich bisher von keinem anderen Unternehmen kannte, dann hätte ich auch nie diesen Artikel ursprünglich mal angelegt. Weiter gibt es bereits eine lang anhaltende, überregionale Berichterstattung. Siehe dazu einfach die bisher größten Projekte Heidenheim, Kornwestheim und jetzt Dresden, sowie natürlich Kassel, wo die Firma ja auch ihren Hauptsitz hat. Ich bin weiter der Meinung, das ein Unternehmen, welches Projekte in solchen Größenordnungen stemmen kann, auch für die Wikipedia relevant sein sollte. Dann davon gibt es nicht viele, wenn überhaupt nur eine handvoll in Deutschland. -- Wikienzyklopädie (Diskussion) 21:28, 28. Nov. 2014 (CET)

28. November 2014[Bearbeiten]

WL Kardinal Meisner (erl.)[Bearbeiten]

Bitte die Behaltenentscheidung für „Kardinal Meisner(DiskussionLöschenLösch-LogbuchVersionsgeschichte) überprüfen. Begründung:
siehe u.a. Kardinal Brandmüller, Kardinal von Galen, die auch von @Gerbil: gelöscht wurden. --112.198.77.67 13:29, 28. Nov. 2014 (CET)

  • Es gab unter Wikipedia:Löschkandidaten/28. August 2009#Redirects auf Kardinäle (bleiben) eine lange Debatte und letztlich eine nachvollziehbare Begründung, warum diese Redirects nutzerfreundlich sind. Die habe ich leider zu spät entdeckt. Danach habe ich die heute per SLA beantragten und von mir ausgeführten Löschungen mehrerer von der IP neu erstellten Weiterleitungen „Kardinal XY“ auf das WP-Lemma (was den Anlass gab für den hier von der IP gestellten Prüfantrag) wiederhergestellt. Insofern halte ich diesen Antrag für erledigt. --Gerbil (Diskussion) 14:08, 28. Nov. 2014 (CET)
Und damit hier erledigt... --Wdd (Diskussion) 15:09, 28. Nov. 2014 (CET)
Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Wdd (Diskussion) 15:09, 28. Nov. 2014 (CET)

Wahlverwandtschaften e.V.[Bearbeiten]

Bitte „Wahlverwandtschaften e.V.(WiederherstellenLösch-LogbuchVersionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:
Begründung --2A02:120B:2C42:A270:A80B:A37A:7D3C:F543 19:59, 28. Nov. 2014 (CET)

Hallo, ich möchte gerne für unseren gemeinnützigen Verein eine überarbeitete Version erstellen. Ich bitte zu prüfen, ob der Vorwurf der Irrelevanz gerechtfertigt ist. Gerade wurde unser Verein mit der "goldenen Bild der Frau 2014" prämiert, wir haben derzeit 4 Lokalorganisationen, bald 6 in Mönchengladbach, Krefeld, Stuttgart, Minden, Dortmund Hamburg. Wir haben über 700 community Mitglieder, sind als gemeinnützig anerkannt und werden oft mit anderen Organisationen verwechselt. Deswegen hülfe ein Wikipedia-Eintrag sehr und wir sind wirklich seriös (gerne checken unter www.wahlverwandtschaften.org).

Besten Dank!

Wie sieht es mit medialer Berichterstattung über euch aus? Am besten mit konkreten Beispielen. --Der-Wir-Ing (Diskussion) 20:52, 28. Nov. 2014 (CET)
Maßstab sind WP:RK#V. Gemeinnützigkeit spielt dabei keine Rolle. Dass Ihr Werbung für Euch machen wollt, widerspricht dem Ziel der Wikipedia eine neutrale Enzyklopädie zu sein. 6 Lokalorganisationen kann überregional sein; die Relevanzkriterien fordern aber eine überregionale Bedeutung. Diese Bedeutung kann ich nicht sehen. Ein Preis wie "goldenen Bild der Frau 2014" kann "besondere mediale Aufmerksamkeit" erzeugen. Der Preis selbst schafft diese Relevanz nicht, eine "besondere mediale Aufmerksamkeit" wäre nachzuweisen.--Karsten11 (Diskussion) 20:53, 28. Nov. 2014 (CET)

Catherine Vogel[Bearbeiten]

Bitte „Catherine Vogel(WiederherstellenLösch-LogbuchVersionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:

Mittlerweile ZDF-Moderatorin von Heute Nacht (siehe hier) und somit sicherlich Relevanzkriterien-erfüllend. -- Cachsten (Diskussion) 00:21, 15. Nov. 2014 (CET)

Alternativ zur Wiederherstellung (weiß nicht wie gut vergangene Artikel waren) ggf. neuen Artikel anlegen. Grundinfos zur Person findet man auf folgenden Seiten:

-- Cachsten (Diskussion) 20:44, 28. Nov. 2014 (CET)

UFC Münster[Bearbeiten]

Bitte „UFC Münster(WiederherstellenLösch-LogbuchVersionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:
Wieso wird ein zweimaliger deutscher meister im futsal gelöscht? dem löscher sollte der account gesperrt werden --Musterprofi (Diskussion) 23:01, 28. Nov. 2014 (CET)

Schalt mal bitte einen Gang runter und stell lieber dar was diesen Verein relevant macht. Der Artikel wurde im Oktober 2012 gelöscht. Also ganz ruhig bleiben und erstmal den löschenden Admin ansprechen. --Schraubenbürschchen (Diskussion) 23:11, 28. Nov. 2014 (CET)

2 deutsche meistertitel machen ihn relevant (nicht signierter Beitrag von Musterprofi (Diskussion | Beiträge))

Bitte dann auch Belege beibringen. Außerdem glaube ich bestenfalls eine Deutsche *Hochschul*meisterschaft, die macht aber nicht relevant. --HyDi Schreib' mir was! 23:25, 28. Nov. 2014 (CET)

richtige meisterschaften ;) und teilnahme im UEFA Futsal Cup, erst recherchieren, dann kommentieren (nicht signierter Beitrag von Musterprofi (Diskussion | Beiträge))

guckst du http://www.uefa.com/teamsandplayers/teams/club=92360/profile/index.html oder guckst du hier http://www.ufc-muenster.de/uefafutsalcup0809/ergebnisse.html

Appearances in UEFA Futsal Cup: 2

soviel zu deiner "studentenmannschaft" und mir was von der bayernliga erzählen wollen, wo du sicher nie gespielt hast und nie spielen wirst du magst vll andere themen haben, wo du dich gut auskennst, aber futsal bzw fussball gehört sicher nicht dazu, hyperdieter

und wenn meine beiträge und artikel mal nicht immer schlecht gemacht und gelöscht werden, schreib ich vll wieder mal einen ansonsten hab ich ehrlich gesagt keinen bock mehr

Punker GmbH[Bearbeiten]

Bitte „Punker GmbH(WiederherstellenLösch-LogbuchVersionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:
Die Begründung des Löschantrages (siehe Löschdiskussion: Wikipedia:Löschkandidaten/21._November_2014#Punker_GmbH_(gelöscht)) "Ich habe doch arge Zweifel ob "Ventilatorräder" eine so bedeutende Branche ist, das dort eine Marktführerschaft enzyklopädisch relevant macht." war ungültig, weil die Bedeutung der Branche "Ventilatorräder" nicht erkannt wurde und vermutlich die Bezeichnung "Ventilatorräder" nicht richtig zugeordnet werden konnte. Informationen zur Bedeutung der Ventilatoren, die dann später in zahlreiche andere Geräte eingebaut werden, finden sich zum Beispiel auch bei der Dachorganisation der europäischen Lüftungsindustrie: http://www.evia.eu/ (s. auch http://evia.eu/en/upload/documents/EVIA%20-%20Ventilation%20at%20a%20Glance.pdf). Die innovative Vorreiterrolle und auch angeführte Alleinstellungsmerkmale wurden – wie von den Relevanzkriterien gefordert – durch drei unabhängige Quellen (überregionale Tageszeitung "Eckernförder Zeitung" (shz), regionale Tageszeitung Kieler Nachrichten und IHK) belegt. -- Jan Tietje 23:08, 28. Nov. 2014 (CET)

Markus Giesecke[Bearbeiten]

Bitte „Markus Giesecke(WiederherstellenLösch-LogbuchVersionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:
Einsatz in der höchsten Liga im Futsal (Futsal-BAyernliga) --Musterprofi (Diskussion) 23:17, 28. Nov. 2014 (CET)

Bitte lies die Hinweise auf deiner Diskussionsseite, statt hier anderen Benutezrn die Zeit zu stehlen. Selektives Zitieren der RK hilft hier nicht weiter, 1. dort ist von "höchster *nationaler* Liga" die Rede, die es im Futsal nicht gibt. 2. Dies betrifft aber ohnehin nur die Vereine. Gem. WP:RK#Sportler wäre hingegen wäre für deine Person der Einsatz in einer Profiliga gefordert. Und das ist die Futsal-Bayern-Liga mit den Studentenmanschaften nicht. Ergo: Als Hobby-Futsalspieler bist du weit von enzyklopädischer Relevanz entfernt. --HyDi Schreib' mir was! 23:23, 28. Nov. 2014 (CET)

ein hobby futsalspieler kommt in der bayernliga gar nicht dran, zumal die futsal-bayernliga die höchste liga ist, da sind auch fifa schiedsrichter am start, das ist bestimmt kein gaudi-kick (nicht signierter Beitrag von Musterprofi (Diskussion | Beiträge))

Bitte unterschreibe Deine Beiträge. Danke. --Schraubenbürschchen (Diskussion) 23:34, 28. Nov. 2014 (CET)

29. November 2014[Bearbeiten]