Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Diskussionen/2012/September/30

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Kategoriendiskussionen
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Kategorien

Kategorie:Ein-Kamera-Sitcom (Gelöscht)

Mir ist der gemeinte Unterschied zwar klar. Das ist im deutschen aber nicht gebräuchlich. Hier unterscheidet man zwischen Comedy-Serie (en:Single-camera setup) und Sitcom (en:Multiple-camera setup). So ist das Theoriefindung. --88.77.139.168 01:16, 30. Sep. 2012 (CEST)

Begriffsfindung. Irreführend mehrdeutig. Die Budgets dieser Serien reichen sicher aus, damit sich die Produktionsfirmen mehr als eine Kamera leisten können. --TMg 22:40, 8. Okt. 2012 (CEST)

Gemäß Diskussion gelöscht. Catrin (Diskussion) 07:35, 10. Okt. 2012 (CEST)

Kategorie:Sedum (Gattung) nach Kategorie:Fetthennen (bleint)

Entsprechend Standard. (Wissenschaftliche Namen für Synkat nur, wenn kein deutscher Name vorhanden.) --Hydro (Diskussion) 09:31, 30. Sep. 2012 (CEST)

Der deutsche Name ist nicht eindeutig, da auch Mauerpfeffer verbreitet ist. Etwas Einheitlichkeit könnte dem Kat-System auch nicht schaden. --Succu (Diskussion) 09:51, 30. Sep. 2012 (CEST)

Außerdem gibt es auch noch Pflanzen, die gar nicht zu dieser Gattung gehören, sondern zur Gattung Hylotelephium, und einen ähnlichen Namen tragen wie die als Zierpflanze bekannte Prächtige Fetthenne, die Große Fetthenne mit ihren Unterarten, ferner die Ewers-Fetthenne. --TotalUseless (Diskussion) 17:23, 30. Sep. 2012 (CEST)

Somit leuchtet mir der Kategoriename schon etwas ein, aber sollte man dann nicht den Hauptartikel entsprechend umbenennen? --Hydro (Diskussion) 08:42, 1. Okt. 2012 (CEST)

Da der deutsche Name nicht eindeuting / auch ausserhalb vorkommet, ist der lateinische sinnvoll- Catrin (Diskussion) 07:40, 10. Okt. 2012 (CEST)

Kategorie:Sempervivum (Gattung) nach Kategorie:Hauswurzen (bleibt)

Entsprechend Standard. (Wissenschaftliche Namen für Synkat nur, wenn kein deutscher Name vorhanden.) --Hydro (Diskussion) 09:31, 30. Sep. 2012 (CEST)

Das Plurallemma war lange Zeit heftig umstritten. Etwas Einheitlichkeit könnte außerdem dem Kat-System auch nicht schaden gemäß: lat. Name (Gattung). --Succu (Diskussion) 09:53, 30. Sep. 2012 (CEST)

Bleibt gemäß der Argumentation von Benutzer:Succu. --Mogelzahn (Diskussion) 18:27, 27. Okt. 2012 (CEST)

Komplex Kirchengebäude vs. Kirche

Kategorie:Kirche nach Patrozinium nach Kategorie:Kirchengebäude nach Patrozinium (bleibt)

Die unsinnige Umbenennung sollte rückgängig gemacht werden, einsortiert werden ausschließlich Kirchengebäude. Was soll denn überhaupt eine Kirche sein? Typischer Radschläger-Alleingang. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 12:35, 30. Sep. 2012 (CEST)

Hinweis: Bei Rückverschiebung bitte Versionsgeschichte der ursprünglichen Kategorie wiederherstellen. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 12:54, 30. Sep. 2012 (CEST)

Ich unterstütze den Antrag auf Rücknahme der Umbenennung. Die Diskussion, die bei Wikipedia:WikiProjekt Sakralbauten/Aktuelle Projekte#Trennung von "Kirchengebäude" und "Kirche"] geführt wird, ist längst nicht zu einem klaren Ergebnis gekommen. Nach dem letzten Eintrag geht es nur darum, Kirchenräume, die bloß Teile eines anderen Gebäudes sind, von den echten Kirchengebäuden zu trennen. Was bislang in Kategorie:Kirchengebäude nach Patrozinium einsortiert war, sind aber (fast?) ausschließlich echte Kirchengebäude.--Zweioeltanks (Diskussion) 17:12, 30. Sep. 2012 (CEST)

Für's Protokoll: Die Diskussion, die bei Wikipedia:WikiProjekt Sakralbauten/Aktuelle Projekte#Trennung von "Kirchengebäude" und "Kirche"] geführt wird, ist nicht grundsätzlich falsch, allerdings wird da der vierte Schritt vor dem dritten, ohne daß man über den zweiten Schritt gesprochen hat und beim ersten Schritt besteht Uneinigkeit. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 17:21, 30. Sep. 2012 (CEST)

(BK)Ich auch, denn mit Kirchengebäude ist eindeutig klar, dass das Gebäude eingeordnet wird. Auch wenn das Gebäude auch in baulicher Hinsicht korrekt Kirche genannt wird. Aber bei Kirche haben wir es mit einem merhdeutigen Begrfiff zu tun. Man müsste also fast mit einer klammer arbeiten, denn ansosten kriegen wir Kategorie-Namen «Kirche der Kirche ...». Ich weis nicht wie es andern geht, mir jedefalls rollt es bei „Kirche der Kirche“ die Zehennägel hoch. Und so eindeutig war der Diskusionverlauf auf den beiden Portalseiten auch wieder ned um eine Umbenennung zu starten.--Bobo11 (Diskussion) 17:24, 30. Sep. 2012 (CEST)

+1. Ich bin exttrem irritiert, was das soll. Ebenso zu den Landeskirchen (siehe unten) - und der Genetiv der xy Landeskirche hat seine Bedeutung... --Concord (Diskussion) 17:45, 30. Sep. 2012 (CEST)

nochmal zur erläuterung: das ist ein misverständnis, es geht um den unterschied von Gebäude im speziellen und Bauwerk im allgemeinen, 10% der Kirchen sind nur untergeordnete Kategorie:Gebäudeteil (etwa eines klosters oder einer anderen anlage): wir trennen das bauliche (bauwerkstypus) vom funktionellen (Kategorie:Kirche (Bauwerk), siehe eins unterhalb) --W!B: (Diskussion) 20:29, 30. Sep. 2012 (CEST)

Das halte ich für eine absolut abenteuerliche Schätzung. Nach meiner Schätzung dürfte sich das eher im Promillebereich bewegen. Wenn wir nur einmal Kategorie:Kirche in der Evangelischen Kirche von Westfalen von weiter unten herausgreifen, wo ich mich einigermaßen gut auskenne: Ich halte es für kaum denkbar, dass im Moment irgendein Artikel dort erscheint oder auch in absehbarer Zeit erscheinen wird, der nicht ein Kirchengebäude beschreibt. Für den katholischen Bereich kann ich mich nicht verbürgen, aber für den evangelischen fällt mir auf Anhieb gar keine Kirche ein, die ein Bauwerk ist, aber kein Gebäude. Natürlich kann eine Kirche zu einem Ensemble mit Pfarrhaus, Kindergarten, Gemeindehaus o.ä. gehören, aber sie ist trotzdem in aller Regel klar als Gebäude zu identifizieren. Außerdem wäre eine säuberliche Trennung von baulichen und funktionellen Aspekten nicht durchführbar, weil viele Artikel zu solchen Ensemblen sie auch nicht vornehmen. Von einer "Schlosskirche" sprechen wir eigentlich nur dann, wenn es sich um ein freistehendes Gebäude (vgl. Schloss Wittenberg oder Schloßkirche (Chemnitz)) oder wenigstens einen ganzen Flügel (vgl. Schloss Hartenfels) handelt; ein einzelner Raum in einem größeren Gebäude (ob Schloss, Krankenhaus, Gefängnis o.ä.) wird im Allgemeinen als Gottesdienstraum, Kirchraum oder Kapelle bezeichnet und dürfte auch kaum einen eigenen WP-Artikel bekommen. --Zweioeltanks (Diskussion) 06:59, 1. Okt. 2012 (CEST)

tuts Du vielleicht, die fachkunde tuts nicht, und die allgemeinsprache auch nicht, guckstu etwa Schlosskirche Mirabell (von weltruf, aus japan kommt man, um dort zu heiraten, sound of music..), die sieht man von aussen nicht mal, nichtmal von oben --W!B: (Diskussion) 05:02, 2. Okt. 2012 (CEST)

reingequetscht Ich weiß nicht, ob du mich absichtlich falsch verstehst oder nicht richtig hinguckst. Wir sprechen bei Gebäudeteilen wie Räumen o.ä. nicht von "Kirchen" - da bezog sich das "Wir", wie aus dem Zusammenhang klar zu sehen, auf uns Protestanten. Insofern widerlegt mich dein Hinweis auf die Schlosskirche Mirabell überhaupt nicht. Ich sage ja auch nicht, dass die katholischen Sprachgepflogenheiten falsch wären oder für WP irrelevant. Aber ich wehre mich dagegen, dass eine für den Katholizismus gültige und einsichtige Sprachregelung jetzt gewaltsam anderen Konfessionen übergestülpt werden soll. Wir haben für die Kirchengebäude ein Kategoriensystem, das noch ein paar Justierungen vertragen kann, aber im Wesentlichen den verschiedenen christlichen Konfessionen gerecht wird - da muss es nicht ohne Plan zerschlagen und durch etwas ersetzt werden, was nicht zu Ende gedacht ist.--Zweioeltanks (Diskussion) 18:42, 4. Okt. 2012 (CEST)

+1 -- Dadophorus Ψ 08:17, 1. Okt. 2012 (CEST)

dem ist definitiv so, ich kenne so ziemlich jede denkmalliste österreichs, die zu erwartenden artikel (ca. die hälfte von 35000) sind gesichert, ich schätze eben etwa etliche 100 nicht-kirchengebäude allein für österreich, die einen artikel bekommen: glaubt ihr ernsthaft, das ist eine unnütze heckmeck-aktion aus langeweile? nein, es wird gemacht, weil das problem seit jahren bekannt ist (aber wegen der marginalen problemfälle nicht beachtet wurde), und jetzt durch die denkmalaktionen mit ihren vielen neuen artikeln (da stehen nämlich „arten von bauzeug“ unter denkmalschutz, von dem der duchschnittswikifant gar nicht weiß, dass sie gibt) untragbar geworden ist, wenn man ein fachlich haltbares kategoriensystem haben will: das ist doch zweck eine enzyklopädie, oder irr ich mich? --W!B: (Diskussion) 04:56, 2. Okt. 2012 (CEST)

Da hängst du eine Kategorie:Kirchenbauwerk nach Patrozinium drüber und die Rübe ist geschält. Ggf. packst du dann noch Kategorie:Kirchliches Bauwerk nach Patrozinium drüber und kannst den Katholischen Kindergarten St. Peter einordnen. Du suchst mit deiner Umbenennungsaktion ein Problem zu einer Lösung, die niemand braucht. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 17:05, 20. Okt. 2012 (CEST)

Bleibt. Vergleiche Entscheidungen der Diskussionen vom 29. September 2012. --Mogelzahn (Diskussion) 17:25, 20. Okt. 2012 (CEST)

Kategorie:Kirche (Bauwerk) nach Kategorie:Kirchengebäude (bleibt)

Redundant, einfacher, wir kategorisieren Kirchengebäude. Was soll der Käse? --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 12:38, 30. Sep. 2012 (CEST)

Stimmt völlig, s.o.--Zweioeltanks (Diskussion) 17:13, 30. Sep. 2012 (CEST)

„Kirchengebäude“ ist eine altlast aus den 2006ern, leider ein unbedachter systematischer fehler, der den urvätern unterlaufen ist (seinerzeit war die frage halt relativ wenig bedeutend, bei einem artikelstand von 1000 kirchen) --W!B: (Diskussion) 20:35, 30. Sep. 2012 (CEST)

Nein, das ist kein Fehler der Urväter sondern eine Folge des Theaters, das gemacht wurde, als wgen Moscheen und Synagogen ein politisch korrekter Begriff gesucht wurde. Hat sich inzwischen, entgegen deiner Auffassung als Glücksgriff erwiesen, da in der WP nur freistehende also eigenständige Kirchengebäude einen eigenständigen Artikel erhalten und diese Abgrenzung inzwischen auch in anderen Bereichen genutzt wird, Bildungseinrichtung vs. Schulgebäude, Theaterbetrieb vs. Theatergebäude, Kinobetreiber vs. Kinogebäude. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 20:11, 1. Okt. 2012 (CEST)

wer sagt das? so ein stuß, guckstu Vatikanische Grotten oder Kapuzinergruft, zu gebäudeteilen bekommen wir die nächsten jahre tausende, von einzelnen möbeln, wie altären, ganz zu schweigen: werden Deiner meinung nach demnächst auch einzelne gemälde beim jeweiligen museum beschrieben, weil "in der WP nur freistehende also eigenständige Museen einen eigenständigen Artikel erhalten"? wieder mal die geoobjekt-scheuklappen auf, herr kollege? ;) --W!B: (Diskussion) 05:06, 2. Okt. 2012 (CEST)

Besser meine Scheuklappen als deine Brille ;-) sowohl Vatikanische Grotten als auch die Kapuzinergruft sind keine Kirchengebäude, sondern Krypten, Teile von Kirchengebäuden, quasi deren Keller. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 16:22, 20. Okt. 2012 (CEST)

Bleibt. Vergleiche Entscheidungen der Diskussionen vom 29. September 2012. --Mogelzahn (Diskussion) 17:26, 20. Okt. 2012 (CEST)

Kategorie:Kirche nach Bautyp (LAZ)

Unnütze Zwischenkategorie, paßt ohne Informationsverlust in die Oberkategorie. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 12:39, 30. Sep. 2012 (CEST)

unfugsantrag eines banausen, der sich nicht auskennt: eine krypta ist kein gebäude, eine höhle auch nicht --W!B: (Diskussion) 22:23, 20. Okt. 2012 (CEST)

Durch Antragsteller zurückgenommen. Gruß, Siechfred Cradle of Filz 15:59, 15. Nov. 2012 (CET)

Kategorie:Kirche nach kirchlicher Verwaltungseinheit nach Kategorie:Kirchengebäude nach kirchlicher Verwaltungseinheit (bleibt)

Unsinnige, nicht abgesprochene Umbenennung. Wir schreiben Artikel über Kirchengebäude, die eh' in der Regel nur unter gewissen Umständen (Denkmalschutz, Landmark, whatsoever) relevant sind. Pfarrgemeinde sind nach derzeitigem Stand der Dinge nicht relevant, und es sind nur Kirchenbauten eingetragen. Also benennen wird das demnach, was in der Kategorie drin ist und nicht irgendwelchen Murks a la BKL Kirche, was nur weiter zu noch mehr Kategorienmurks beiträgt. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 12:42, 30. Sep. 2012 (CEST)

Hinweis: Bei Rückverschiebung bitte Versionsgeschichte der ursprünglichen Kategorie wiederherstellen. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 12:54, 30. Sep. 2012 (CEST)

stimmt, "Kategorie:Kirche nach kirchlicher Verwaltungseinheit" könnte wirklich auch die "Römisch-katholische Kirche" gliedern (also tatsächlich eine themenkategorie sein), die ist tatsächlich falsch benannt, mein fehler: hier muss es wohl Kategorie:Kirche (Bauwerk) nach kirchlicher Verwaltungseinheit zu Kategorie:Kirche (Bauwerk) heissen --W!B: (Diskussion) 21:28, 30. Sep. 2012 (CEST)

Derzeit ist die Kategorie:Kirchengebäude nach Landeskirche (EKD) hier m. E. falsch eingeordnet, denn die Gliedkirchen der EKD sind keine "kirchlichen Verwaltungseinheiten" sondern Kirchen (zumindest aus evangelischer Sicht, aus römisch-katholischer Sicht wohl eher nicht). Vielleicht sollte man die Kategorie hier dann gleich "Kirchengebäude nach Kirche" oder, damit die Planer und Bauer zufrieden sind, "Kirche nach Kirche" nennen.--Katakana-Peter (Diskussion) 10:46, 20. Okt. 2012 (CEST)

Bleibt. Vergleiche Entscheidungen der Diskussionen vom 29. September 2012. Wobei ich es für schwierig halte, dass Kirchen(gebäude) überhaupt nach kirchlicher Verwaltungseinheit sortiert werden. Sie sollten besser ausschließlich nach den staatlichen Verwaltungsstrukturen sortiert werden. --Mogelzahn (Diskussion) 17:29, 20. Okt. 2012 (CEST)

Kategorie:Kirche nach Landeskirche (Schweiz) nach Kategorie:Kirchengebäude nach Landeskirche (Schweiz) (bleibt)

Revert der unsinnige Umbenennung. Was ist eine Kirche? --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 12:45, 30. Sep. 2012 (CEST)

Hinweis: Bei Rückverschiebung bitte Versionsgeschichte der ursprünglichen Kategorie wiederherstellen. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 12:57, 30. Sep. 2012 (CEST)

hier stört es meiner meinung nach nicht, statt "Ort nach Ort", "Gebirge nach Gebirge" verwenden wir auch Kategorie:Ort nach Ortsteil oder Kategorie:Gebirge nach Gebirgsgruppe (nur haben wir beide noch nicht, zu ersterem haben wir erst Kategorie:Stadt nach Ortsteil, in Kategorie:Alpen steht "nach Gebirgsgruppe" noch unter «!»): wenn ein teil spezieller benannt ist, kann der andere nicht dasselbe sein. oder irr ich mich? Kategorie:Ort verwenden wir auch , obwohl Ort BKS ist, weil es sowohl inhaltlich wie auch in unterkategorien eindeutig ist, was gemeint ist --W!B: (Diskussion) 21:46, 30. Sep. 2012 (CEST)

Ich kann deiner Argumentation hier überhaupt nicht folgen. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 20:12, 1. Okt. 2012 (CEST)

kann man „Kategorie:Kirche nach Landeskirche (Schweiz)“ für eine sortierung von Kirchengemeinschaften halten? --W!B: (Diskussion) 05:09, 2. Okt. 2012 (CEST)

Jedenfalls. Kirche nach Landeskirche kannst du nur für eine Sortierung von Kirchengemeinschaften halten. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 18:15, 20. Okt. 2012 (CEST)

Auch ich bitte um die Rückbenennung in die eindeutige Kategorie: Kirchengebäude ... --Xenos (Diskussion) 16:35, 10. Okt. 2012 (CEST)

Bleibt. Vergleiche Entscheidungen der Diskussionen vom 29. September 2012. --Mogelzahn (Diskussion) 17:29, 20. Okt. 2012 (CEST)

Kategorie:Kirche in der Evangelischen Kirche von Westfalen nach Kategorie:Kirchengebäude der Evangelischen Kirche von Westfalen (bleibt)

Rückverschiebung. Was soll der Bullshit? Kirche ist uneindeutig. Hier werden nur Kirchengebäude einsortiert. Einzelne Pfarrgemeinden sind nach derzeitigen Stand der Diskussion irrelevant. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 12:47, 30. Sep. 2012 (CEST)

Bleibt. Vergleiche Entscheidungen der Diskussionen vom 29. September 2012. --Mogelzahn (Diskussion) 17:29, 20. Okt. 2012 (CEST)

Kategorie:Kirche in der Evangelischen Landeskirche in Württemberg nach Kategorie:Kirchengebäude der Evangelischen Landeskirche in Württemberg (bleibt)

Und weiter geht's mit dem Murks. Rückverschiebung bitte, wir haben nur Artikel zu relevanten Kirchengebäuden, Kirche ist unbestimmt, Pfarrgemeinden und dergleichen sind nach Stand der Dinge irrelevant (und wären sie relevant, sind das andere Dinge und müßten eigenständige Artikel erhalten). --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 12:49, 30. Sep. 2012 (CEST)

Hinweis: Bei Rückverschiebung bitte Versionsgeschichte der ursprünglichen Kategorie wiederherstellen. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 13:02, 30. Sep. 2012 (CEST)

Bleibt. Vergleiche Entscheidungen der Diskussionen vom 29. September 2012. --Mogelzahn (Diskussion) 17:30, 20. Okt. 2012 (CEST)

Kategorie:Kirche nach Diözese (serbisch-orthodox) nach Kategorie:Kirchengebäude nach Diözese (serbisch-orthodox) (bleibt)

Und noch mehr dieser Kokolores. Kirchengebäude sind u.U. relevant, kirchliche Einheiten auf Pfarrgemeindeebenen nicht. Hier werden Kirchengebäude sortiert, also benennen wir die Kategorie danach. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 12:51, 30. Sep. 2012 (CEST)

Hinweis: Bei Rückverschiebung bitte Versionsgeschichte der ursprünglichen Kategorie wiederherstellen. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 12:57, 30. Sep. 2012 (CEST)

Bleibt. Vergleiche Entscheidungen der Diskussionen vom 29. September 2012. --Mogelzahn (Diskussion) 17:30, 20. Okt. 2012 (CEST)

Kategorie:Kirche in der Diözese für Mitteleuropa nach Kategorie:Kirchengebäude in der Diözese für Mitteleuropa (bleibt)

Und auch hier: zurück das ganze. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 12:53, 30. Sep. 2012 (CEST)

Hinweis: Bei Rückverschiebung bitte Versionsgeschichte der ursprünglichen Kategorie wiederherstellen. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 12:57, 30. Sep. 2012 (CEST)

Nicht einfach zurück, sondern den vorher unklaren Kategorienamen ändern in: Kategorie:Kirchengebäude der Serbisch-orthodoxen Diözese für Mitteleuropa. -- Gödeke ☠ 18:16, 30. Sep. 2012 (CEST)

Ja stimmt. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 20:13, 1. Okt. 2012 (CEST)

Bleibt. Vergleiche Entscheidungen der Diskussionen vom 29. September 2012. --Mogelzahn (Diskussion) 17:31, 20. Okt. 2012 (CEST)

Kategorie:Kirche nach Superintendentur (Österreich) nach Kategorie:Kirchengebäude nach Superintendentur (Österreich) (bleibt)

Selber Unsinn wie oben. Es sind nur Kirchengebäude einsortiert, keine Kirchen. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 12:56, 30. Sep. 2012 (CEST)

Hinweis: Bei Rückverschiebung bitte Versionsgeschichte der ursprünglichen Kategorie wiederherstellen. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 12:56, 30. Sep. 2012 (CEST)

Bleibt. Vergleiche Entscheidungen der Diskussionen vom 29. September 2012. --Mogelzahn (Diskussion) 17:34, 20. Okt. 2012 (CEST)

Kategorie:Kirche in der Superintendentur Niederösterreich nach Kategorie:Kirchengebäude der Superintendentur Niederösterreich (bleibt)

Derselbe Unsinn wie oben. Wir haben nur Artikel zu Kirchengebäuden, das kirchliche Beiwerk ist nach Stand der Dinge in der Wikipedia auf dieser Ebene irrelevant. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 12:59, 30. Sep. 2012 (CEST)

Bleibt. Vergleiche Entscheidungen der Diskussionen vom 29. September 2012. --Mogelzahn (Diskussion) 17:34, 20. Okt. 2012 (CEST)

Kategorie:Kirche in der Superintendentur Steiermark nach Kategorie:Kirchengebäude in der Superintendur Steiermark (bleibt)

Vom Prinzip, wie oben. Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 13:17, 30. Sep. 2012 (CEST)

Hinweis: Bei Rückverschiebung bitte Versionsgeschichte der ursprünglichen Kategorie wiederherstellen. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 13:17, 30. Sep. 2012 (CEST)

Nicht einfach zurück, sondern den vorherherigen Kategorienamen ändern in: Kategorie:Kirchengebäude der Superintendentur Steiermark, also Superintendentur und wie bei den anderen ohne "in". -- Gödeke ☠ 18:26, 30. Sep. 2012 (CEST)

Ack. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 20:14, 1. Okt. 2012 (CEST)

Bleibt. Vergleiche Entscheidungen der Diskussionen vom 29. September 2012. --Mogelzahn (Diskussion) 17:35, 20. Okt. 2012 (CEST)

Kategorie:Kirche in der Superintendentur Wien nach Kategorie:Kirchengebäude in der Superintendentur Wien (bleibt)

Wie oben, zurück zum Status quo. Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 13:18, 30. Sep. 2012 (CEST)

Hinweis: Bei Rückverschiebung bitte Versionsgeschichte der ursprünglichen Kategorie wiederherstellen. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 13:18, 30. Sep. 2012 (CEST)

Nicht einfach zurück, sondern den vorherherigen Kategorienamen ändern in: Kategorie:Kirchengebäude der Superintendentur Wien, also wie bei den anderen ohne "in". -- Gödeke ☠ 18:28, 30. Sep. 2012 (CEST)

Das ist ein vernünftiger Vorschlag. So wie es jetzt heißt, kann man ja auf die Idee kommen, dass jede Kirche, die auf dem Gebiet der Superintendentur liegt, in diese Kategorie gehört. Übrigens würden nach deiner Argumentation in Sachen Pfarrkirche, lieber Gödeke, ja auch fast alle evangelischen Kirchengebäude der Superintendentur Niederösterreich zusätzlich in diese Kategorie gehören, denn bis 1947 war Niederösterreich (wie die Steiermark und Kärnten) Teil der Superintendentur Wien.--Zweioeltanks (Diskussion) 19:15, 30. Sep. 2012 (CEST)

Bleibt. Vergleiche Entscheidungen der Diskussionen vom 29. September 2012. --Mogelzahn (Diskussion) 17:35, 20. Okt. 2012 (CEST)

zusammenfassende Stellungnahme

Entgegen den Löschbegründungen handelt es sich hier nicht um eine einzalaktion von mir, sondern wie verlinkt um das Ergebnis einer Diskussion zwischen den Mitarbeitern der beteiligten Projekte. Dort wurden bereits ausführlich Argumente ausgetauscht und dort wird auch über den gesamtzusammenhang der einzelnen Kategorien diskutiert. Es macht daher keinen Sinn, hier einen weiteren diskussionsort zu schaffen. Daher bitte ich alle interessierten ihre Argumente im zuständigen fachprojekt kundzutun und sich an einer lösungsorientierten Diskussion zu beteiligen.

Zu den beweggründen sei fürs Protokoll noch folgendes hinzugefügt: es geht darum die baulichen von den nutzungsorientierten Aspekten zu trennen. Es ist beispielsweise für den Katstrang Bauwerk völlig unerheblich ob ein Kirchengebäude nun durch die evangelische oder römisch-katholische Kirche genutzt wird. Wir ordnen die kinogebäude ja auch nicht UCI oder der Ufa bzw. die Geschäftshäuser Aldi oder Lidl zu. Ebenso sind Aspekte wie Marienkirche, Pfarrkirche etc. keine baufachlichen Aspekte, bei anderen Bauwerken fügen wir ja auch nicht hinzu, ob der Nutzer nun ein Dax- oder M-Dax-Unternehmen, ein global player oder ein familienunternehmen ist. Da das sich mit diesem Thema befassende Projekt, aber solche Dinge kategorisieren möchte, soll dies eben abgetrennt von den baufachlichen Kategorien geschehen. Um dies umzusetzen, wurde die Idee zweier Objektkategorie Stränge entwickelt, einer für das baufachliche (Kirchengebäude) und einer für das nutzungsorientierte (Kirche).

Alles weitere dann gerne in der bisherigen Diskussion. -- Radschläger sprich mit mir 19:56, 30. Sep. 2012 (CEST)

• bitte an zentraler stelle weiterdiskutieren, -- Radschläger sprich mit mir 20:08, 30. Sep. 2012 (CEST)

• nochmal zur erläuterung: das ist ein misverständnis, es geht um den unterschied von Gebäude im speziellen und Bauwerk im allgemeinen, 10% der Kirchen sind nur untergeordnete Kategorie:Gebäudeteil (etwa eines klosters oder einer anderen anlage): wir trennen das bauliche (bauwerkstypus, darunter auch gebäude) vom funktionellen (Kategorie:Kirche (Bauwerk)): „Kirchengebäude“ ist eine altlast aus den 2006ern, leider ein unbedachter systematischer fehler, der den urvätern unterlaufen ist (seinerzeit war die frage halt relativ wenig bedeutend, bei einem artikelstand von 1000 kirchen) --W!B: (Diskussion) 20:29, 30. Sep. 2012 (CEST)

• Die zentrale Stelle ist ganz sicher nicht das Hinterzimmer Wikipedia:WikiProjekt Sakralbauten – wer hat von diesem Projekt jemals gehört? Hier spielt die Musik. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 20:45, 30. Sep. 2012 (CEST)

  umgebaut wurden sowieso bisher nur diejenigen kategorien, die in diesem fachprojekt in eigenregie erstellt wurden, und ausserhalb des projekts kaum genutzt werden: alles, was die sakrale funktion und die bauliche einordung betrifft, wird derzeit erst vorbereitend zusammen mit ARCH&BAU besprochen, wenn die sache dann konsolidiert ist, folgt das, was alle betrifft: die verschiebungen zwischen Kategorie:Kirche (Bauwerk) und Kategorie:Kirchengebäude beschreiben den faktischen inhalt, zeigen also falsch benannten kategorien auf: es werden nicht nur "Gebäude", sondern alle kirchen (in ihrem funktionalen wesen, nicht dem baulichen) darin erfasst: hier sind dann hauptsächlich die neuen benamsungen zu klären --W!B: (Diskussion) 21:17, 30. Sep. 2012 (CEST)

@W!B: Ausgehend von den diversen Bauteilkategorien und wenn ich mal einen Streifzug über die Summ'sche Typenlehre mache, ist Kategorie:Kirche (Bauwerk) die Kategorie, in die Kirche (Bauwerk) gehört, dazu Kirchturm, Strebewerk, Glockenturm, Rosette (Architektur), Kirchenschiff (samt der Weiterleitungen Seitenschiff und Querschiff, Altarraum, Kanzel (Kirche) etc. pp. Ob Kategorie:Kirchengebäude da als Unterkategorie mit hineingehört oder nicht, ist zwar eine letztlich mal zu lösende Frage, aber nicht in konkret diesem Zusammenhang (das gilt gleichermaßen für Kategorie:Fluss), sondern ist ein allgemeines Problem in den Bereichen, in denen bestimmte und unbestimmte Objekte thematisch kollidieren. (das Konzept ist eine Erfindung von mir; Fluss und Wasserfall sind unbestimmte geographische Objekte, Rhein und Rheinfall bestimmte geographische Objekte oder im Bereich der Architektur, Kirche (Bauwerk) und Kathedrale sind unbestimmte Bauwerke, aber Benediktinerabtei St. Matthias und Kölner Dom sind bestimmte Bauwerke – über die Art und Weise der Trennung von bestimmten und unbestimmten Objekten (Bauwerk, geographischen Objekten, ...) gibt es noch keinen Konsens. Neben oder unterhalb von Kirche (Bauwerk) haben wir also nicht nur konkrete ("bestimmte") Bauwerke, sondern auch andere Unterteilungen, nach Bauform (Kapelle, Kirche, Kathedrale oder einschiffig/mehrschiffig), nach Stil, nach Funktion (hä? Was ist die Funktion einer Kirche? In der Paulskirche Roms können alle Arten von Funktionen einer Kirche ausgeübt werden, zu Taufen, Kommunionen, Hochzeiten, Trauerfeiern… auch Konzerte sind da denkbar (und haben wohl auch schon stattgefunden). 2006 oder so wurden gegen meine Gegenwehr alle religiösen Bauten in Sakralbauten vereinigt, daraus erwuchsen dann direkt oder indirekt die Kirchengebäudekategorien. Und daraus entwickelten sich die Unterscheidungen Theater/Theatergebäude, Schule/Schulgebäude, Kinobetreiber/Kinogebäude – hier gibt es kein Zurück, zumal jeweils der erste Bereich nicht zu den Bauwerken, sondern zu den Organisationen gehört.

Die Frage ist also, was das Ziel der mMn verhunzten Umbenennungsaktion ist. Da sind gleich mehrere Aspekte im Spiel: Einzelgebäude, sakrale Einrichtungen in Teilen von Bauwerken (meist sog. Andachtsräume; oft Krankenhäuser, Flughäfen, Bahnhöfe – Relevanz?), sind Höhlenkirchen Einzelgebäude? Dann: Pfarrkirche vs. Filialkirche. Dann Artikel, die ein Einzelgebäude beschreiben vs. solche, bei denen nicht nur das Ding mit dem Kirchturm beschrieben wird, sondern ein Komplex aus Kirchenschiff/Altarraum, freistehendem Turm, Pfarrhaus, Gemeindezentrum und/oder zugehörigem Friedhof – und hier sind wir gleich bei der Frage der Mehrfachverschneidung. Und dann haben wir die Frage des Zuschnitts der kirchlichen Gemeinden, die wie wir bereits an anderer Stelle diskutierten, wobei dies in der Gegenwart vor allem in Großbritannien einen weitaus größeren Stellenwert einnimmt, als in DACH. (Gerade hierzu würde ich ausgehend von der Stimmung in der Gesellschaft und in WP von einer generellen Irrelevanz ausgehen, ohne daß ich dieser Stimmung zustimmen wollte, eben aus den bereits von uns beiden diskutierten Gründen. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 21:24, 30. Sep. 2012 (CEST)

noi, das bauliche steht in der - noch immer - schräg benannten Kategorie:Kirche (Architektur) (themenkat bauliches), Kategorie:Kirche (Bauwerk) bleibt objektkat in Kategorie:Bauwerk (wir sollten in dem zuge die Kategorie:Kirche (Architektur) endlich in Kategorie:Kirchenarchitektur umnennen, damit wir den misverständlichen klotz am bein los sind)

zum zweiteren hast Du recht, die aufteilung in

• Kategorie:Kirchenareal oder Kategorie:Kirchenanlage in Kategorie:Gebäudeensemble
• Kategorie:Kirchengebäude für echte, freistehende gebäude
• Kategorie:Kirchentrakt für integrierte baukörper als unterkategorie von Kategorie:Gebäudeteil
• Kategorie:Kirchenraum in Kategorie:Betraum für reine Räumlichkeiten (egal, ob als solche baulich geplant oder nachträglich eingerichtet), ebenfalls für Kategorie:Gebäudeteil

ist in diskussion: mal schaunen, was da rauskommt: nochmal, es geht nur um eine baufachlich korrekte sortierung, die dem funktionalen nicht in die quere kommt: eine Kirche muss kein Gebäude sein, um Kirche zu sein - es geht aber nicht um die abgrenzung Kirche zu Pfarre oder sonstwas, wir bleiben streng bei Bauwerken --W!B: (Diskussion) 22:00, 30. Sep. 2012 (CEST)

von mir aus dann halt hier. Ich werde die Tage vlt. nicht viel zeit haben, deswegen nochmal ergänzend grundsätzliches.

wir können hier keinen gordischen Knoten durchschlagen, sondern haben uns daran gemacht ein Wollknäuel zu entwirren. Das geht nicht von heute auf morgen und das Bedarf einzelner Schritte, wie sie auf den von mir verlinkten Seiten auch besprochen wurden. Eins drüber schreibt W!B bereits wohin es gehen soll. Die Vielzahl an Artikeln macht es möglich und notwendig baufachliche Aspekte zu kategorisieren. Also ob es sich um Räume, Gebäude oder ganze Anlagen handelt. Das ist für PuB interessant. Ob es sich um eine evangelische, eine Pfarrkirche, eine Marienkirche oder um eine Kirche im Bistum Köln handelt eben nicht! Um hier Unmengen an praktisch sinnlosen Verschneidungen zu vermeiden ist es notwendig die kirchliche (also nutzungsorientierte) Kategorisierung von der baufachlichen (Bautyp etc.) zu trennen.

es geht hier also nicht um "ins", "Teilmengen" oder eine schöne Orthographie sondern um fachliche und inhaltliche fragen, die sich eben nicht mit "löschen", "zurückverschieben" oder sonstigem Gebrüll so einfach lösen lassen. Ich würde daher wenigstens einen Umzug auf die diskseite des wikiprojektes Kategorien vorschlagen um aus genau diesem Kesseltreiben herauszukommen. -- Radschläger sprich mit mir 23:15, 30. Sep. 2012 (CEST)

ich hab da eine andere meinung, im Sakralbauprojekt denken wir jetzt seit einem jahr darüber nach, und haben schon etliche wenig prominente etappen erledigt. es ist imho an der zeit, dass die community das ganze mitkriegt, ihren senf dazu gibt, auf das neue system etwas einprügelt, auch alle agressionen (die aus jedem umbau des gewohnten entstehen, das ist menschlich) loszuwird: hält es stand, ist es gut, hält es nicht stand, haben wir murks gebaut (es hält stand, wenn sich die leut umgewohnt haben, werden sies schätzen) - und vielleicht fallen ein paar gute ideen ab, die wir übersehen haben, vielleicht sind ein paar argumente schwach, die wir haben

ich jedenfall kenn kein kategoriensystem, das in löschanträgen nicht gereift wäre, daher bin ich Matthiasb und diversen IP-kollegen sicher nicht böse: dafür ist das plenum da: angangs halt ein paar grundsatzdislskussionen ach hier, beim dritten schub werden sowieso nurmehr einzelfälle durchdiskutiert --W!B: (Diskussion) 00:09, 1. Okt. 2012 (CEST)

Soweit ich es verstehe, haben radschläger und W!B: ziemlich unterschiedliche Vorstellungen von dem, was hier passieren sollte; denn genau das, was W!B: immer wieder als "misverständnis" [sic!] bezeichnet, ist das, was radschläger betreibt. Der eine meint, dass bei Kirchen all jene Aspekte uninteressant sind, für die Kirchen nun einmal errichtet sind (Sarkasmus wieder aus), dem anderen geht es nur darum, dass es angeblich eine für WP signifikante Zahl von Kirchen (als Bauwerken) gibt, die keine Gebäude sind. Hier müsste ja erst einmal untereinander eine Klärung herbeigeführt werden.

Meiner Ansicht nach ist die Namensänderungs- und Verschiebeaktion unnötig, weil es gegen W!B: kaum Artikel geben dürfte, die in einer Kirchengebäude-in-Kategorie keinen Platz hatten und nun kategorisiert werden könnten (vgl. dazu meinen Kommentar ganz oben) und weil gegen radschläger eine klare Trennung von baulichen und funktionellen Aspekten bei Kirchen sachfremd ist - und außerdem offenbar nicht klar durchzuführen. Wie kommt es sonst zu Kategorienamen wie Kategorie:Gotische Kirche, aber Kategorie:Kirchengebäude des Historismus? Davon ganz abgesehen, dass eine solche Aktion zu Begriffsungetümen wir Kategorie:Kirche der Kirche von England müsste. Wie unausgegoren das Ganze ist, sieht man auch schon daran, dass jetzt Kategorie:Kirchengebäude nach Konfession und Kategorie:Kirche nach kirchlicher Verwaltungseinheit völlig getrennt voneinander stehen, obwohl ja wohl die kirchlichen Verwaltungseinheiten immer einzelnen Konfessionen zugehören und unter Kategorie:Kirchengebäude nach Konfession eine ganze Reihe von Unterkategorien sind, die auch zu kirchlichen Verwaltungseinheiten gehören (etwa Kategorie:Kirchengebäude der Evangelisch-Lutherischen Kirche Finnlands oder Kategorie:Kirchengebäude im Bistum Visby), aber dort nicht erscheinen.--Zweioeltanks (Diskussion) 07:38, 1. Okt. 2012 (CEST)

+1 -- Dadophorus Ψ 08:21, 1. Okt. 2012 (CEST)

bitte nicht falsch verstehen: genau das ist das Problem. Du verstehst es nicht! Ich spreche über den ersten Schritt, W!B über den zweiten. Wenn wir ersteinmal das baufachliche vom nutzungsorientierten getrennt haben, bleibt ein einfacher Katstrang Kirchengebäude übrig. Dieser kann dann baufachlich unterteilt werden, nach den von W!B genannten Gesichtspunkten. Es ist fürs bauwerk eben völlig uninteressant, ob es nun römisch-katholisch oder evangelisch ist, wobei mir neu ist, dass auch kirchen mitglieder der kirche sind. Die gotische kirchenkategorie wurde durch eine IP angelegt und beruht, wie der gesamte Zweige der kirche nach Stil eben nicht auf einem Gesamtkonzept sondern ist das Ergebnis einer schwarmaktion.

was ist bitte schlimm an Kategorie:Kirche der Kirche von England? Es ist nuneinmal eine Kirche, so steht es in jedem Lexikon, Reiseführer etc. Das wirklich schlimme sind Namen wie Kategorie:Kirchengebäude (evangelisch), kommen dann bald die Kategorie:Geschäftshaus (kapitalistisch) oder die Kategorie:Wohnhaus (LEGisch)? Autsch!!!!!!

was war denn bei den von dir genannten Beispielen Konfession und Verwaltungseinheit vorher anders, die standen meiner Erinnerung nach auch vorher getrennt. -- Radschläger sprich mit mir 21:54, 1. Okt. 2012 (CEST)

Man wird nie eine 100 Prozent korrekte Trennung hingbekommen, bezüglich in anderen Bauwerken eingebauten Kirchen, Andachtsräume und dergleichen, nur handelt es sich dann zwangsläufig nicht um Gebäude. Wenn in einem Klosterartikel die Klosterkirche mitbeschrieben wird, dann ist der Artikel nicht unter Kirche, sondern als Kloster zu kategorisieren. Wenn in einem Burgfried eine Kapelle untergebracht ist, wird nicht der ganze Burgartikel in der Kategorie:Kirchengebäude oder sonstwas kategorisiert. Eine Burgkirche oder Klosterkirche ist nur dann als Kirchengebäude zu kategorisieren, wenn es sich um einen eigenständigen Artikel zu einem eigenständigen Gebäude handelt, sonst haben wir solchen Murks wie bei dem Artikel zu dem Dingens in Papua-Neuguinea, daß als Ethnie, als Flugplatz, als Fluß, als Ort, als Berg und als noch was anderes einkategorisiert war – das macht das ganze Kategoriensystem fehlerhaft. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 20:05, 1. Okt. 2012 (CEST)

das stimmt genau dann nicht, wenn etwa die kirche getrennt unter denkmalschutz steht, oder anderweitig kunsthistorisch relevant ist: ob sie trotzdem in einem artikel steht, bleibt allein dem autor überlassen: meist tun sie es, später trennt man sie vielleicht, wenn es anwächst: jegliches „ein sachverhalt ein artikel“ geht doch völlig an der praxis vorbei, dann müssten wir auch Berlin (Bundesland) von Berlin (Stadt) trennen: jeder artikel behandelt hunderterlei unterbegriffe und begriffsfeinheiten, die wir noch nicht getrennt haben: unsere 1.5 Mio artikel kommen doch nicht nur von völlig neuem, sondern auch daher, dass 10 sachverhalte, die vorher in einem artikel standen, heute in 10 stehen. in fünf jahren stehen auf derselben „stelle“ 100 artikel: noch immer stehen die hälfte aller kirchen im ortsartikel, von früher halt, und noch immer stehen 99,99% der eigenständig relevanten orgeln bei der kirche: in 10 jahren tun sie es nicht mehr (jetzt setzt man einfach Kategorie:Disposition einer Orgel in den Kirchenartikel, gut genug für alle, besser gings immer): gerade Du solltest das wissen, bist doch schon lang dabei: wieviel „verschiedene“ begrifflichkeit im artikel steht, bestimmt die zeit, die artikel auszuformulieren, sonst nichts, und der artikeltitel ist für die kategorisierung irrelevant, es zählt der inhalt: wir kategorisieren keine WP-artikel, sondern enzyklopädische sachverhalte: und auch ob man zuerst kategorisiert, und dann trennt, oder umgekehrt, bestimmt allein die manpower: mal das eine, mal das andere, hauptsache erschlossen: und nach jahrelangem "kloster als gebäude genauso wie als organisation in einem artikel kategorisieren" wird jetzt die hinter den artikelbestand zurückgefallene kategorienstruktur mal nachgeführt, in dem die beiden unterschiedlichen sachverhalte zumindest namentlich auseinadergedröselt werden: ein Klostergebäude ist genausowenig "benediktinisch" wie ein Kirchengebäude "evangelisch", das sind die leute drinnen, das gebäude ist mauerwerk, und gilt heutzutage als "nicht beseelt": trotzdem steht beides als kategorie in einem artikel: wir werden aber nicht klöster nicht als benediktinerkloster kategorisieren, nur weil Du glaubst, das klostergebäude (mauerwerk) wäre relevant, die mönchsgemeinschaft an sich nicht: ist sie --W!B: (Diskussion) 05:23, 2. Okt. 2012 (CEST)

Ich denke, radschlägers Argumentation verkennt, dass es sich bei Kirche/Kirchengebäude immer um ein Bauwerk handelt, egal, ob sie jetzt nach Baustil, Erbauungsdatum, Ort oder Konfession unterteilt werden. Insofern gehörn alle diese Kategorien unter die Kategorie Bauwerk, egal ob das Projekt PuB an einer dieser Unterscheidungen interessiert ist oder nicht. Warum sollte ein Bauwerk ein Kirchengebäude sein, wenn es in der Stadt Aachen liegt, aber eine Kirche, wenn es römisch-katholisch ist? der Vergleich mit Theater/Theatergebäude zieht hier nicht, da dort einmal zum einen die Organisation und zum anderen das Bauwerk gemeint ist. Hier ist aber sowohl mit Kirche als auch mit Kirchengebäude das Bauwerk gemeint. Die zugehörige Organisation wäre die Gemeinde, Pfarrei oder ähnliches. Daher sollte für alle Kategorien, die sich auf die Bauwerke beziehen, der Begriff Kirchengebäude beibehalten werden, um sie von Kirche als Organisation und deren Kategorien zu unterscheiden.

Falls eine Kirche kein eigenes gebäude ist, wird sie eben nicht als Kirchengebäude kategorisiert sondern z.B. wie von W!B vorgeschlagen als Kirchenraum und der kategorie Raum (Gebäude) untergeordnet. --bjs 22:42, 1. Okt. 2012 (CEST)

nochmal: es geht um Gebäude vs. Bauwerk, nicht jede Kirche ist ein Gebäude, "Kirchengebäude" war schlicht fehlgriff --W!B: (Diskussion) 05:23, 2. Okt. 2012 (CEST)

entschuldige, aber hast du dir das Chaos, welches in diesem Katstrang herrscht eigentlich mal angeschaut? -- Radschläger sprich mit mir 23:04, 1. Okt. 2012 (CEST)

was hat die religionszugehörigkeit einer Kirchengemeinde mit dem Gebäude zu tun? Wann kommt die Kategorie:M-Daxiges Bürogebäude, oder die Kategorie:Demokratisches Parlementsgebäude? Hier geht es um kirchliche, organisatorische fragen, die den Katstrang der Bauwerke zu einem undurchdringbaren Dickicht machen. Bspw. indem die Kategorie:Marienkirche geographisch unterteilt wird, die anderen 463 Kategorien in der Kategorie:Kirche nach Patrozinium aber nicht. Was dazu führt, das auf Staaten oder länderebene Artikel in der entsprechenden marienkirchenkat verschwinden und nicht weiter geographisch zugewiesen werden. Dann verspricht uns eine Kategorie:Kirchengebäude nach Bistum (römisch-katholisch) streng getrennt von den geographisch/politischen grenzen zu funktionieren. Dumm nur das deren UnterKategorie:Kirchengebäude im Bistum Basel wieder in die Kategorie:Römisch-katholisches Kirchengebäude in der Schweiz eingeordnet ist (wobei sich die frage stellt wie ein Kirchengebäude nun römisch-katholisch sein kann), welche wiederum eine Tochter von Kategorie:Kirchengebäude in der Schweiz und damit eben doch in den geographisch/politischen Strang eingeordnet ist. Was dazu führt, das die Benutzer beim kategorisieren selbst nicht wissen was zu tun ist und Dutzende Artikel nur bei den kirchlichen Einheiten eingeordnen. Und wenn hier einigen Diskutanten bei der katbezeichnung Kirche die Zehennägel hochwachsen, wo bleibt dann die Kategorie:Pfarrkirchengebäude, die Kategorie:Ordenskirchengebäude, die Kategorie:Universitätskirchengebäude oder die Kategorie:Schlosskirchengebäude?

das alles mag aus kirchlicher Sicht interessant sein, es erschwert aber eben die wartbarkeit und die Nutzbarkeit des Katbaums. Wer das so möchte, bitte gerne, dann aber in einem eigenen Katstrang. So wird der bauwerkskatstrang nur unverhältnismäßig entwickelt, weil er Dutzende Aspekte abdeckt, die aus der baufachlichen Sicht uninteressant und überhaupt nicht auf andere bauwerke anwendbar sind. -- Radschläger sprich mit mir 23:31, 1. Okt. 2012 (CEST)

Mit Verlaub, aber ich finde es ziemlich ignorant, wenn du meinst, die konfessionelle Zugehörigkeit einer Kirchengemeinde habe mit dem Gebäude nichts zu tun. Natürlich unterscheidet sich evangelischer Kirchenbau von römisch-katholischem und der wiederum von orthodoxem. Eine Trennung von baulichen und kirchlich-funktionellen Aspekten wird einem Gegenstand wie einem Kirchengebäude einfach nicht gerecht; ganz abgesehen davon, dass der geographische Standort sich nicht einfach nur der baulichen Seite zuordnen lässt. Im Übrigen gibt es ja eine Kategorie:Bauwerk nach Funktion mit feingliedriger Unterkategorisierung. Dass wir keine beliebigen Verschnitte à la Kategorie:Gotische evangelische Johanneskirche im Kreis Coesfeld haben wollen, ist ja unbestritten. Das kann auf der Hauptseite der Kategorie:Kirchengebäude klarer als bislang festgelegt werden. - Was an der Kategorie:Römisch-katholisches Kirchengebäude in der Schweiz dagegen so schlimm ist, ist mir nicht ganz klar. Wenn du einen Löschantrag darauf stellst, können wir weiter diskutieren. - Über Marienkirchen gibt es nun einmal in der WP schon jetzt mehr als 1000 Artikel, anders als bei den anderen Patrozinien. Da legt sich eine weitere geographische Unterteilung meiner Ansicht nach nahe. Dass diese dazu führt, dass andere geographische Zuweisungen verschwinden, kann ich nicht sehen. Der Dom zu Visby ist bei Kategorie:Marienkirche in Schweden ebenso eingetragen wie bei Kategorie:Kirchengebäude auf Gotland. Dass Artikelanleger mal eine Kategorie vergessen, kommt natürlich vor, kann aber durch eine radikale Trennung von Kategoriensträngen gewiss nicht verhindert werden. - Pfarrkirchengebäude, Ordenskirchengebäude, Universitätskirchengebäude oder Schlosskirchengebäude sind Begriffe, die es nicht gibt und die deshalb auch in Kategoriennamen nichts zu suchen haben. Es ist hinreichend klar, dass es sich um Oberbegriffe von Gebäuden handelt. Was die Zehennägel hochrollen lässt, ist eben "Kirche der Kirche".--Zweioeltanks (Diskussion) 08:03, 2. Okt. 2012 (CEST)

+1 -- Dadophorus Ψ 08:21, 2. Okt. 2012 (CEST)

6-

deinen persönlichen Geschmack in allen Ehren, aber alle Lexika, Fachbücher und Reiseführer sprechen von Kirchen, warum soll das also falsch sein? Auch der volksmund sieht das so. Ich kenne bspw. niemanden der sagen würde "ich habe im Kirchengebäude geheiratet", oder "lass uns vor dem Kirchengebäude treffen", "im ortszentrum steht das Kirchengebäude", "Köln die Stadt der Kirchengebäude". -- Radschläger sprich mit mir 07:40, 5. Okt. 2012 (CEST)

Du lenkst vom Thema ab. Ich habe nie gesagt, dass man ein Kirchengebäude nicht Kirche nennen darf, wenn (wie etwa in deinen obigen Beispielen) durch den Zusammenhang klar ist, was man meint. Aber da Kirche ein mehrdeutiger Begriff ist, muss er eben bisweilen erläutert werden. Insbesondere dort, wo in Wendungen wie "Kirche der Kirche von England" ansonsten zwei unterschiedliche Bedeutungen nebeneinander stehen würden. Und noch mehr dort, wo der Zusammenhang es eben nicht klar macht, welche Bedeutung gemeint ist. Kategorie:Kirchengebäude nach Person (bisher nicht geändert, aber doch vermutlich in der Warteschlange) ist eindeutig, Kategorie:Kirche nach Person kann sich dagegen auch auf die Hutterer, die Anskar-Kirche oder gar auf die lutherischen Kirchen beziehen. Auch das bereits geänderten Kategorie:Kirche nach Landeskirche (Schweiz) ist extrem unklar.--Zweioeltanks (Diskussion) 09:16, 5. Okt. 2012 (CEST)

@W!B Bitte nicht zwei verschiedene Probleme durcheinanderwerfen. radschläger geht es zunächst einmal darum, Kategorisierungen nach kirchlichen Merkmalen aus der Kategorie Bauwerk rauszuwerfen und demnach zu unterscheiden zwischen Kirchengebäude als Bauwerk und Kirche nach ihrer Nutzung. Das betrifft generell alle Kirchengebäude und ist nicht nur ein Problem der Kirchen, die keine eigenen Gebäude sind. Die sollen ja, wie oben von mir angemerkt, gar nicht in die Kategorie:Kirchengebäude kommen sondern z.B. in eine Kategorie:Kirchenraum oder ähnliches.

@radschläger: auch bei kirchlichen Nutzungen gibt es Unterschiede. wie oben festgestellt, ist es ein Unterschied, ob ein Kirche katholisch oder evangelisch ist. Ob es aber sinnvoll dort neben der räumlichen Zuordnung nach Staat...Gemeinde noch eine weitere räumliche Zuordnung nach kirchlicher Verwaltungseinheit durchzuführen, darüber kann diskutiert werden. Von mir aus können die ganzen kategorien Kirchengebäude im Bistum xyz ersatzlos gestrichen werden. Es gibt ja auch keine Kategorisierung der bahnhöfe nach Bundesbahnverwaltungseinheiten. Wenn eine solche Kategorisierung aber durchgeführt wird, gehören die Kategorien auch in die Bauwerkskategorie, da die Artikel ja Bauwerke beschreiben und nicht Kirchengemeinden, und daher ist die Bezeichnung Kirchengebäude weiter sinnvoll. Auch Eine Kategorisierung nach Pfarrkirche oder Filialkirche kann gerne unterbleiben, da das ohnehin nur eine Art Titel ist, wir kategorisieren ja auch nicht nach Dr. med. und Dipl.-Ing. oder ähnlichem. --bjs 09:31, 2. Okt. 2012 (CEST)

Ich bin weitgehend deiner Meinung. Aber wie können die ganzen kategorien Kirchengebäude im Bistum xyz ersatzlos gestrichen werden? Wir hätten dann ja Tausende von Einträgen in der Kategorie:Kirchengebäude (römisch-katholisch) und auch in den entsprechenden evangelischen Ktaegorien viel zu viele. Der Verschnitt Konfession/Staat ist bislang kaum gemacht und auch nicht unbedingt sinnvoll, denn für Kirchen (Organisation) sind deren eigene Grenzziehungen und Unterteilungen relevant, die nicht unbedingt mit staatlichen Grenzen zusammenfallen.--Zweioeltanks (Diskussion) 09:55, 2. Okt. 2012 (CEST)

Ich kann mir nicht vorstellen, dass kirchenrechtlich der Status eines Kirchengebäudes ohne Belang ist. Die Unterscheidung zwischen Pfarr-, Filial- und anderen -kirchen erfolgt bestimmt nicht als bloße Titelvergabe. -- Dadophorus Ψ 10:06, 2. Okt. 2012 (CEST)

@ "wie oben festgestellt, ist es ein Unterschied, ob ein Kirche katholisch oder evangelisch ist": nein, tut es nicht. ja, es gibt regional phänomene typischen bauens, aber es ist keinerlei problem, eine katholisch gebaute kirche in eine evangelische oder orthodoxe umzudeklarieren (baulich ist das in einer halben stunde gemacht). dass es unter den stilkategorien auch kategorien für regionale konfessionelle bauformen geben darf, ist ja unbestritten (etwa die protestantisch-katholischen doppelkirchen mancher gegenden in der frühen reformationszeit: natürlich gibt das eine kategorie ab, die sowohl religiöse wie bauliche aspekte vereint): aber dass es eine bauform "katholische kirche" oder "evangelische kirche" gibt, ist doch humbug: zwischen wien und berlin haben kirchen 2x ihre konfession gewechselt, ohne dass sich an der bausubstanz viel geändert hätte (höchsten etwas meublage rein oder raus), selbst die umstellung vom altlateinischen ritus auf postvatikanischen beschränkt sich auf Chorschranke raus, Volksalter rein, und als der salzburger erzbischof eine seiner kirche jüngst den griechisch-orthodoxen zur verfügung stellte, montierte man die ikonostase wieder rein, hielt eine einweihungmesse, und fertig: die kirche ist exakt dieselbe geblieben, innen wie aussen, trotzdem ist sie jetzt eine orthodoxe kirche

dasselbe gilt doch für die profanisierung: man kann ein museum draus machen, einen pferdestall hineinbasteln (historisch belegt), oder einen supermarkt, es bleibt ein kirchengebäude - kirche ist es aber keine mehr. und eine kirche, die nur ein betraum war, ist nachher wieder das, was es vorher war, schlicht ein unmöbliertes zimmer zum weitervermieten

genau darum ist das, was Radschläger argumentiert, und was ich argumentier, dasselbe: es gibt keinerlei allgemein gültigen zusammenhang zwischen der baukunde der kirchen, und der religiösen nutzung irgendeines bauwerks als kirche (es gibt nur einige speziallfälle, in denen es so ist, die werden dann in diversen unterkategorien zwanglos in beidem einsortiert)

und genau das meint das mit den diözesen, was zuletzt kam: zu welcher diözese ein sakralbau gehört, ist völlig unabhängig davon, wie der architekt/baumeister das baulich gelöst hat (insbesonders, ob es ein freistehendes gebäude ist, oder nicht): es zählt nur, ob das teil geweiht ist oder nicht, dann ist es eine kirche, sonst nicht (die kirchenrechtlichen regeln sind dahingehend sehr genau): bei synagogen ist es viel extremer, eine synagoge ist eine synagoge, wenn juden sagen es ist eine, das kann auch ein hinterzimmer eines bauernhofes sein (auch im geheimprotestantismus war das so). zwischen kirche/kapelle im kirchenrechtlichen sinn und im baulichen sinne gibt es ebenfalls keinerlei zusammenhang, in den diözesenkategorien hat "Kirche" dann nocheinmal eine andere nuance, die man aber zwanglos unter den anderen sakralen aspekten subsummieren kann, unter den baulichen aber nicht: eine kirche unterscheidet sich auch baulich nicht (grundsätzlich) von einer kapelle, es gibt kleine kirchen und große kapellen, das ist eine reine nutzungsfrage --W!B: (Diskussion) 10:30, 2. Okt. 2012 (CEST)

Dass es eine Bauform "katholische kirche" oder "evangelische kirche" gibt, hat niemand gesagt, aber dass die konfessionelle Zugehörigkeit nicht auf derselben Stufe steht wie Aldi oder LIDL, sondern auch für diejenigen interessant sein sollte, die sich vorrangig für bauliche Aspekte interessieren, sollte evident sein. Vieles andere, was du sagst, ist dagegen eher ein Argument für das Beibehalten der alten Bezeichnungen. Wenn für die römisch-katholische Kirche alles an der Weihe bzw. der Profanierung hängt, dann mag das so sein; aber wir Protestanten haben diese Riten nicht, die aus einem Kirchengebäude so einfach eine Kirche und aus der dann wieder ein Kirchengebäude machen. Wenn du Kategorie:Kirche (Bauwerk) an die Weihe binden willst, hast du wieder ein Kriterium, das nicht auf alle Konfessionen anwendbar ist. Außerdem: Was machst du mit solchen Fällen wie St. Paulus (Hildesheim). Das ist ein profaniertes Kirchengebäude und hat nach deiner Auffassung also im Kategorienbaum "Kirche (Bauwerk)" nichts zu suchen. Aber das hieße dann ja, dass auch Kategorie:Pauluskirche, Kategorie:Bettelordenskirche und Kategorie:Klosterkirche in Deutschland hier ersatzlos gestrichen werden müssten, nicht wahr? Was soll diese Informationsvernichtung bringen?--Zweioeltanks (Diskussion) 11:42, 2. Okt. 2012 (CEST)

natürlich hat es in Kirche (Bauwerk) was zu suchen, aber nichts in den unterkategorien „kirche nach sakralen belangen“ (ausser historischem), sonden nur unter den baulichen belangen: in Kat:Kirche (Bauwerk) treffen sich die ja weiterhin, das ist die top-level-kategorie aller aspekte (dieser umbau betrifft nur die „Gebäude“-problematik, und der option, die neuen auf "Kirche" benannten nicht-baulichen kategorien fachlich haltbar miteinhängen zu können) --W!B: (Diskussion) 02:57, 4. Okt. 2012 (CEST)

Moment, das müssen wir jetzt genau festhalten. Radschläger hat hier oben mehrfach gesagt, dass die sakralen Aspekte in einem Bauwerks-Katstrang nichts zu suchen hätten. Dass du es anders siehst, hatte ich schon vermutet - bitte also erst einmal untereinander klären. Anscheinend willst du also die Kategorie:Kirche (Bauwerk) unterteilen in Kategorie:Kirche (Bauwerk) nach baulichen Aspekten und Kategorie:Kirche (Bauwerk) nach sakralen Aspekten oder so ähnlich. Ob das eine elegante Lösung ist oder eine bloße Aufblähung des Strangs um eine unnötige Zwischenkategorie, will ich hier mal beiseite lassen. Aber die Konsequenz wäre doch jedenfalls dieselbe, auf die ich oben hingewiesen habe: Eine Kirche, die vom 13. bis zum 20. Jahrhundert Bettelordenskirche und Paulskirche war (und auch immer noch so heißt!) und nun profaniert ist, würde gemäß deinem Grundsatz "es zählt nur, ob das teil geweiht ist oder nicht, dann ist es eine kirche" (ich zitiere von weiter oben), aus den entsprechenden Kategorien herausfallen. Denn sie gehörte zwar noch unter die Kategorie:Kirche (Bauwerk) nach baulichen Aspekten nebst Unterkategorien, aber nicht mehr unter Kategorie:Kirche (Bauwerk) nach sakralen Aspekten und deren Unterkategorien. Oder was habe ich jetzt wieder nicht richtig verstanden? Es wäre hilfreich, sowohl von dir als auch von radschläger eine Antwort zu bekommen.--Zweioeltanks (Diskussion) 07:13, 4. Okt. 2012 (CEST)

wir haben durch SDB die Kategorie:Kirche (Orgabisation) eingerichtet bekommen, welche aus meiner Sicht der ideale Ort für eine Unterbringung der konfessionellen (oder anders benannten) Gliederung ist. Eine Diskussion hierzu kann aber in einem zweiten Schritt erfolgen.

jetzt geht es um folgendes: wenn alle Kategorien zu diesem Thema "Kirchengebäude" lauten ist das absoluter Kokolores, da weder eine felsenkirche noch ein als Kirche genutzter Raum in einem Wohnhaus o.ä. ein Kirchengebäude ist. Daher ist der erste Schritt diesen widerspruch zu beseitigen und dann eine rein baulich orientierte Kategorie:Kirchengebäude zu erhalten, der dann weitere bauliche Kategorien zur Seite gestellt werden können. -- Radschläger sprich mit mir 09:32, 4. Okt. 2012 (CEST)

Gut, ich darf also feststellen, dass du der obigen Aussage von W!B: ("natürlich hat es in Kirche (Bauwerk) was zu suchen, aber nichts in den unterkategorien „kirche nach sakralen belangen“ (ausser historischem), sonden nur unter den baulichen belangen: in Kat:Kirche (Bauwerk) treffen sich die ja weiterhin, das ist die top-level-kategorie aller aspekte") widersprichst. Also ist bestätigt, dass die beiden Haupt- (vielleicht sogar einzigen) Protagonisten dieser Verschiebungsaktion auf etwas ganz Unterschiedliches hinaus wollen. - Die Kategorie:Kirche (Organisation) halte ich durchaus nicht für den idealen Ort für eine Unterbringung der konfessionellen (oder allgemeiner auf die sakralen Aspekte konzentrierten) Gliederung, denn diese Kategorie ist nach derzeit gültigem Vorspann ja ausdrücklich zu unterscheiden von der Kategorie:Kirche (Bauwerk), zu der "Kirchen im Sinne von Bauwerken" gehören. Und die Matthäuskirche Hagen ist, ebenso wie Tausende anderer, die von dieser Verschiebeaktion schon betroffen sind oder noch betroffen wären, nun mal eine Kirche im Sinne eines Bauwerks und nicht eine Kirche im Sinne einer Organisation, so wie die Evangelische Kirche von Westfalen oder die Church of Scotland. Die WP-Artikel Kirche (Organisation) und Kirche (Bauwerk) sind hier einschlägig; in letzterem Artikel ist übrigens gleich im ersten Satz zu lesen, dass darunter "ein durch eine christliche Religionsgemeinschaft zum Gebet, zur Andacht und für Gottesdienste genutztes Bauwerk verstanden" wird, so dass man die konfessionellen und funktionellen Aspekte wohl nicht einfach als irrelevant abtun kann. - Zur sonstigen Argumentation: "ein als Kirche genutzter Raum in einem Wohnhaus" ist kein Kirchengebäude, da sind wir uns einig; aber dann zeige doch mal die WP-Artikel über "als Kirche genutzte Räume in Wohnhäusern". Mir sind keine bekannt, und ich halte es auch nicht für wahrscheinlich, dass es welche geben wird. Was du (und vermutlich auch W!B:) als "als Kirche genutzte Räume in Wohnhäusern" bezeichnen würdest, ist, wie oben schon gesagt, nach evangelischem Verständnis eben keine "Kirche", sondern allenfalls ein Gottesdienstraum; wir bekommen hier also große Probleme, konfessionsübergreifend gültige Bezeichnungen zu finden, was wir bei "Kirchengebäude" nicht haben. Mir ist weiterhin auch nicht bekannt, dass die Evangelische Kirche von Westfalen, die Evangelische Kirche im Rheinland, die Evangelisch-Lutherische Landeskirche Sachsens‎ ‎oder die Evangelische Landeskirche in Württemberg‎ (also die vier evangelischen Kirchen, bei der die unselige Umbenennungsaktion gestartet wurde) Felsenkirchen unterhalten, die keine Gebäude wären (die sogenannte Felsenkirche (Idar-Oberstein) ist ja zweifellos ein Gebäude). Wie schon mehrfach gesagt und bisher nicht widerlegt: Es gibt nichts in diesen Kategorien, was nicht in die bisherigen Kirchengebäude-Kategorien hineinpassen würde.--Zweioeltanks (Diskussion) 10:40, 4. Okt. 2012 (CEST)

nein! Du möchtest gerne in Anwaltsmanier nachweisen, dass die jetzt vorgenommenen Verschiebungen falsch sind. Das sind sie aber nicht! Denn eine Kategorisierung der Temppeliaukio-Kirche als Kirchengebäude ist schlicht falsch!

und deswegen gehören die Kategorienstränge angepasst. Wir machen hier kein Mickey Maus Katsystem, sondern ein fachlich korrektes. Wenn du nur über einen eng gefassten Überblick verfügst, dann schließe daraus bitte nicht auf den Gesamtartikelbestand, es ist nachweislich falsch. -- Radschläger sprich mit mir 13:34, 4. Okt. 2012 (CEST)

Jetzt mal zum Verständnis: In Gebäude heißt es „Ein Gebäude besitzt nicht zwingend Wände oder einen Keller, jedoch immer ein Dach.“ und das hier würde ich für ein Dach halten. Wodurch wird die Kategorisierung als Kirchengebäude falsch.? --Erell (Diskussion) 13:55, 4. Okt. 2012 (CEST) Oder ist vielleicht die Kategorie:Höhlenkirche hier unpassend?

Sehr gut, das wollte ich auch gerade ausführen, bevor mir ein Bearbeitungskonflikt dazwischen kam. Ich habe die Kirche letztes Jahr noch besucht. Sie mag als Höhlenkirche gelten, aber mit gegossenem Fußboden, gebautem Portal und gebautem Dach ist sie zweifellos auch ein (Kirchen)Gebäude, oder die Definition von Gebäude in der WP ist "schlicht falsch". - Ansonsten denke ich, die Äußerung von radschläger war als Entgegnung auf meine Äußerung eins höher gemeint, deshalb nehme ich die weiteren Aspekte auf. Die Anwaltsmanier will ich nicht kommentieren, aber ich will tatsächlich zwei Dinge nachweisen: 1) Dass radschläger und W!B: ziemlich unterschiedliche Vorstellungen davon haben, wie der Kategorienbaum endgültig mal aussehen soll, und das deshalb erstmal untereinander klären sollten, statt hier schon loszulegen und sich in der Diskussion gegenseitig zu sekundieren, und 2) dass die bis jetzt vorgenommenen Verschiebungen und Umbenennungen zwar vielleicht nicht falsch sind, aber unnötig und wenig sinnvoll, und dass die Prinzipien, die anscheinend dahinter stehen, mehr neue Probleme schaffen als sie lösen. Dazu ist schon einiges gesagt worden, deshalb hier zunächst Schluss.-- Zweioeltanks (Diskussion) 14:09, 4. Okt. 2012 (CEST)

das ist ein gutes argument, es gibt sicherlich einzelen Höhlenkirchen, die man als Gebäude klassieren könnte: ob die Kategorie:Gebäude am ende des umbaues aber überhaupt überbleibt, ist derzeit noch gar nicht klar: die definitionen dürften einfach nicht schlagkräftig genug bzw. viel zu widersprüchlich für eine kategorie sein (in österreich definiert man „Gebäude sind freistehende oder – bei zusammenhängender Bauweise – klar gegeneinander abgegrenzte Baulichkeiten, deren verbaute Fläche mindestens 20m² beträgt. Ein Stiegenhaus in einer Wohnhausanlage bzw. eine Fabrikshalle gelten demnach als eigene Gebäude.“ (Statistik Austria): andernorts definiert man "Gebäude" als "Adresse", dort sind die meisten kirchen keine "Gebäude", weil man die post nicht dort, sondern ins pfarramt zustellt: kirchen sind dann nebengebäude. landwirtschaftliche wirtschaftsgebäude und freistehende privatgaragen sind auch keine „Gebäude“, nicht freistehender Grundbau (Höhlenkirchen, Bunkeranlagen) auch nicht

die Kategorie:Kirche (Organisation) ist übrigen für das, was bei und lt, BKS Kirche unter Kirche (Organisation) steht, also sowas wie Römisch-Katholische Kirche: mit bauwesen hat die gar nichts zu tun --W!B: (Diskussion) 04:58, 5. Okt. 2012 (CEST)

mein Besuch in Helsinki liegt zwar etwas zurück, aber wenn man sich die Bilder ansieht, kann man leicht erkennen, das dort ein Loch in den Fels gehauen wurde, oder eins vorhanden war, und man es mit einem Dach und einem Eingangsportal Versehen hat. So etwas ist kein Gebäude!

und da es davon noch einige Beispiele mehr gibt, ist es eben notwendig den gesamten katast zu Kirchen so zu benennen wie sie in der Fachliteratur eben benannt werden als Kirchen. Dann dient die Kategorie Kirchengebäude eben nur noch als Abgrenzung zu felsenkirchen, Kirchenschiffen, einzelnen Räumen etc. Um nichts anderes geht es in diesem ersten Schritt.

wenn das erreicht ist, geht es in einem zweiten Schritt darum den katbaum an einigen stellen zu entwirren und zu straffen.

in einem dritten Schritt geht es dann darum die Stränge zuzuordnen. Hier sehe ich änderungs- und diskussionsbedarf, aber darüber ist eben erst im dritten Schritt zu sprechen.

jetzt geht es darum fachlich korrekt benannte Kategorien zu schaffen. -- Radschläger sprich mit mir 07:34, 5. Okt. 2012 (CEST)

Du konstruierst Probleme, wo keine sind. Wenn die Temppeliaukio-Kirche kein Gebäude sein soll, dann muss die Definition im WP-Artikel ("ein Bauwerk, das Räume einschließt, betreten werden kann und zum Schutz von Menschen, Tieren oder Sachen dient") korrigiert werden. Bisher hast du kein Argument dafür gebracht, dass sie kein Gebäude ist. Ich will zwar zugestehen, dass andere Höhlenkirchen möglicherweise keine Gebäude sind. Auch das in einer Paralleldiskussion erwähnte Kerkschip St. Jozef ist kein Gebäude und gilt doch als Kirche. Aber muss man wirklich für eine Handvoll problematischer Fälle das ganze Kategoriensystem umstricken, ohne sich vorher darauf geeinigt zu haben, was an dessen Stelle gesetzt werden soll, und ohne zu sehen, dass man damit wieder neue Probleme schafft? Nehmen wir nur die Kirchenboote (und sehen davon ab, dass sie unter Kategorie:Kirche (Bauwerk) wohl auch nicht richtig eingeordnet wären). Für die römisch-katholische Kirche sind sie "Kirchen", okay, für die evangelischen Kirchen aber nicht. Ich habe jedenfalls nie davon gehört, dass die Johann Hinrich Wichern (Schiff, 1962) als "Kirche" bezeichnet wird, obwohl dort die gleichen Dinge stattfinden wie im Kerkschip St. Jozef. Sie ist ein Kirchenboot und eben keine Kirche. Der Begriff "Kirche" ist also nicht nur zwischen Organisation und Bauwerk bzw. Räumlichkeit mehrdeutig, sondern auch zwischen den Konfessionen unterschiedlich definiert. "Die Fachliteratur" gibt es hier nicht. So weiß W!B: als Katholik genau, was eine Kirche ist (s. weiter oben): Etwas, was durch einen Bischof zur Kirche geweiht wurde (und nicht wieder profaniert wurde). Diese Definition ist für die römisch-katholische und wohl auch orthodoxe Kirche naheliegend und wohl sogar alternativlos, aber auf evangelische Kirchen ist sie nicht anwendbar. Deshalb meine ich, wir sollten beim Begriff "Kirchengebäude" bleiben, in dem wir uns beide wiederfinden können.--Zweioeltanks (Diskussion) 09:16, 5. Okt. 2012 (CEST)

Ich habe vor längerer Zeit die inzwischen gelöschte bzw. umbenannte Kategorie:Kirchengebäude der Evangelischen Landeskirche in Württemberg als Unterkategorie zur Kategorie:Kirchengebäude (lutherisch) angelegt, die wiederum Unterkategorie von Kategorie:Kirchengebäude (evangelisch) ist. Jetzt könnt ihr darüber diskutieren, ob man auch in den beiden Überkategorien "Kirchengebäude" auch durch "Kirche" ersetzen soll, damit die Planer und Bauer zufrieden gestellt und alle anderen verwirrt werden.--Katakana-Peter (Diskussion) 16:53, 3. Okt. 2012 (CEST)

jupp, auf jeden fall, das folgt: wir arbeiten dzt. eher von unten nach oben, um die beiden äste auseinenderzukriegen: es ist aber eine frage des anstands, das ergebnis dieser diskussion abzuwarten, bevor man damit loslegt --W!B: (Diskussion) 02:57, 4. Okt. 2012 (CEST)

Dann muss man sich aber auch überlegen, wie diese Kategorie heißen soll: Kategorie:Kirche (lutherisch), was aber eigentlich fast jeder als Oberkategorie zu Evangelische Landeskirche in Württemberg, Evangelisch-Lutherische Kirche Finnlands usw. sehen würde, oder als Kategorie:Kirche (Bauwerk; lutherisch), was aber für radschläger eine unmögliche Verbindung und als Unterkategorie von Kategorie:Kirche (Bauwerk) nicht zu akzeptieren wärer. Egal wie jetzt diese Diskussion ausgeht: Man sollte sich überlegen, ob Kategorie:Kirchengebäude (lutherisch) wirklich eine Unterkategorie von Kategorie:Kirchengebäude (evangelisch) bleiben sollte oder wie bei den Unterkategorien von Kategorie:Christlicher Theologe (Konfession) "lutherisch" und "evangelisch" als jeweils eigene Konfessionen parallel nebeneinander stehen. Dazu gern mehr nach Abschluss dieser Diskussion.--Zweioeltanks (Diskussion) 07:13, 4. Okt. 2012 (CEST)

stimmt, da herrscht bedarf --W!B: (Diskussion) 04:58, 5. Okt. 2012 (CEST)

das ist wie ich oben bereits schrieb der dritte Schritt. Jetzt machen wir erstmal den ersten, dann kann man die einzelne katzweige nach Doppelungen durchforsten und im dritten Schritt spricht man dann über die Zuordnungen. Das kann auch in der Kategorie:Kirche (Bauwerk) sein, dass diskutieren wir aber besser erst, wenn es auch darum geht. -- Radschläger sprich mit mir 07:44, 5. Okt. 2012 (CEST)

Nun habe ich mich endlich durch die wohl wichtigsten Diskussionen zu diesem Thema durchgefuttert. Die Lage ist wohl ziemlich einfahren. Die Verschiebeaktion war zwar gut gemeint und ein Versuch, die bestehenden Probleme zu beheben aber vielleicht doch etwas zu voreilig, jedenfalls ohne im Vorfeld sämtliche Aspekte ausreichend geklärt zu haben.

Die Probleme, die ich in den verschiedenen Diskussionsbeiträgen erkannt habe, habe ich zusammengefasst, sodass vielleicht dadurch nochmal ein neuer Blick auf den Gesamtkomplex entstehen kann.

1. Der Kategorienast der Kirchen hängt bzw. hing komplett unter Kategorie:Gebäude, wobei uns schon das Lemma Kirche (Bauwerk) sagt, dass Kirchen keine Gebäude sein müssen. Das Kofferwort Kirchengebäude ist daher zwar sicherlich für die meisten Kirchen zutreffend, aber für manche Kirchen schlichtweg falsch. Das zeigen die schon aufgeführten Höhlenkirchen oder Kirchen als Teile von Gebäuden.
   Wenn die Kategorien umgebaut werden, sollte das auf jeden Fall geändert werden, sodass wirklich alle baulichen Kirchen, ob Gebäude oder nicht, unter einem Ast hängen können.
2. Es besteht auf jeden Fall ein Unterschied zwischen einer Kirche per baulicher Definition und einer Kirche nach religiöser Funktion: Eine profanierte Kirche oder ein nie zum gottesdienstlichen Gebrauch im Stil einer Kirche errichtetes Gebäude ist vom Bautypus eine Kirche, kirchlich/kirchenrechtlich jedoch nicht.
3. Der Begriff Kirche selbst wird konfessionsübergreifend nicht einheitlich verwendet, sondern es gibt jeweils eigene Definitionen dafür, was als Kirche bezeichnet wird. Unter Kirche (Bauwerk) ist in diesem Sinne auch nur der größte Wirrwarr zu finden. Wenn man den Terminus Kirche konfessionsbezogen verwenden will, muss dieser jeweils entsprechend der konfessionellen Definition benutzt werden. Es ist daher schwierig, Kirchen aller Konfessionen in einer gemeinsamen Systematik nach sakralen Aspekten zu kategorisieren, wenn ja nicht einmal die definitorische Grundlage einheitlich ist.
   Um dem vollständig gerecht zu werden, wäre eine Auftrennung und je Konfession eine Kategorisierung nach Kriterien der für diese Konfession geltenden Kirchendefinition notwendig.
4. Zusätzlich kommt hinzu: Manches Gebäude ist aus baulicher Sicht eine Kirche, aber gemäß (katholischem) Kirchenrecht eine Kapelle. Bisher werden Kapellen wohl auch größtenteils in den Kirchenkategorien einsortiert, obwohl sie eigentlich kirchlich gesehen gar keine sind. Auch sind neben Kirchenbooten, die nicht mal ein Bauwerk sind aber eine geweihte Kirche, auch einige andere Kuriositäten vorstellbar; im katholischen Kirchenrecht wird als Kirche lediglich ein Ort genannt (prinzipiell könnte demnach also auch eine Waldlichtung als Kirche geweiht werden - ich bin mir allerdings relativ sicher, dass da irgendeine andere Regelung dagegensprechen wird).

--$TR8.$H00Tα ^{talk} 22:58, 8. Okt. 2012 (CEST)

Danke für die Analyse der Probleme, die mir im Wesentlichen zutreffend erscheint. Die Frage ist nur, welche Konsequenzen daraus zu ziehen sind. Ich bin auch noch etwas ratlos, weil ich die Probleme der bisherigen Regelung nicht bestreiten will, aber auch meine, dass die Verschiebeaktion nicht alle löst und an anderen Stellen neue schaffen wird. Deshalb zunächst nur ein paar weitere Kommentare zu den Einzelfragen.

1. Es gibt tatsächlich ein paar Artikel in der WP, die unter der Kategorie:Kirchengebäude standen, obwohl sie keine Gebäude sind. Die Zahl ist allerdings nicht groß, nach meiner Einschätzung sicher nicht mehr als einstellig. Die Verschiebung nach Kategorie:Kirche (Bauwerk) löst das Problem jedoch auch nicht vollständig, weil (wie du ja auch unter 4. sagst) z.B. das Kerkschip St. Jozef (zumindest nach der WP-Definition von Bauwerk) auch unter diesem Ast nicht an der richtigen Stelle wäre.
2. Ich bezweifle dass man zwischen einer "Kirche per baulicher Definition und einer Kirche nach religiöser Funktion" klar trennen kann. Der WP-Artikel Kirche (Bauwerk) sagt jedenfalls nichts davon, dass es eine klare bauliche Definition gebe, die von der Funktion abgekoppelt wäre. Wie bei anderen Funktionsgebäuden (z.B. Krankenhaus, Bahnhof) ergibt sich die Definition doch wohl aus dem Nutzungszweck. (Gibt es wirklich „im Stil einer Kirche errichtete Gebäude“, die nie zum Zweck des Gottesdienstes gedient haben? Mir fällt keins ein. Die Fischmarkthalle in Göteborg wird zwar im Volksmund “Feskekörka“ („Fischkirche“) genannt, weil sie äußerlich an eine Kirche erinnert, wäre aber in unserem Kategoriensystem doch ebensowenig als Kirche eingeordnet, wie die Schwangere Auster in Berlin unter der Kategorie:Muscheln steht.) - Richtig ist natürlich, dass die ursprüngliche Funktion des Gebäudes/Bauwerks aufgegeben bzw. geändert worden sein kann. Aber als „Kirche“ gilt es auch dann nur deshalb, weil es zuvor dieser Funktion gedient hat, nicht weil es bestimmte bauliche Merkmale aufweist. So stellt auch die Profanierung bzw. Umnutzung meiner Meinung nach die Einordnung in die Kategorie nicht in Frage. Nach dem (katholischen) Kirchenrecht ist eine profanierte Kirche keine Kirche mehr, ebenso wie der Hamburger Bahnhof (Berlin) nach der Eisenbahn-Bau- und Betriebsordnung kein Bahnhof mehr ist. Das hindert aber nicht daran, dass er in der Kategorie:Ehemaliger Bahnhof in Berlin und so in einer Unterkategorie zu Kategorie:Bahnhof steht. Und so spricht m.E. auch nichts dagegen, dass profanierte Kirchen (soweit es sich um Gebäude handelt) als Unterkategorie unter der Kategorie:Kirchengebäude bleiben können. Sie sollten m.E. zwar nicht mehr unter Kategorie:Kirchengebäude nach Konfession und Kategorie:Kirchengebäude nach kirchlicher Verwaltungseinheit (nach der hoffentlich erfolgenden Rücknahme der Umbenennung) erscheinen (im Moment ist das uneinheitlich); ich sehe aber keinen Grund dafür, dass eine Kirche, die etliche Jahrhunderte lang ein Patrozinium hatte und auch jetzt noch unter dem Namen bekannt ist, in der entsprechenden Kategorie nicht mehr auftauchen sollte.
3. Die Schwierigkeit ist richtig beschrieben. Die Lage wird dadurch noch komplizierter, dass wir Protestanten (zumindest nach meinem Kenntnisstand und nach Konsultierung verschiedener Lexika) überhaupt keine klare und allgemein anerkannte Definition dafür haben, was eine Kirche (im Sinne des Bauwerks) ist. Hier werden auf jeden Fall Unschärfen bleiben. Aber trotz der definitorischen Unterschiede gibt es ja eine breite Übereinstimmung, und ein peruanischer Katholik, ein Schweizer Reformierter und ein schwedischer Agnostiker werden zunächst mal davon ausgehen, dass sie dasselbe meinen, wenn sie von einer Kirche (im Sinne des Bauwerks) sprechen. Also müssen wir uns meines Erachtens schon bemühen, im Kategoriensystem eine gemeinsame Dachkategorie zu haben. Das funktioniert ja auch anderswo. Die Konfessionen haben sehr unterschiedliche Vorstellungen davon, was ein „Geistlicher“ ist, und viele evangelische Kirchen lehnen diesen Begriff sogar ausdrücklich ab; trotzdem funktioniert die Kategorie:Christlicher Geistlicher, weil jede Konfession für sich klare Merkmale hat und die Analogien allgemein anerkannt sind. Ein Kofferwort wie „Kirchengebäude“ scheint mir daher hilfreicher als das (teilweise) strenger definierte Wort „Kirche“.
4. Die Einordnung der Kapellen ist für mich eigentlich auch das stärkste Argument für die Beibehaltung der Kategorie:Kirchengebäude. Als „Kirchengebäude“ sind sie ja offenbar richtig eingeordnet; jedenfalls liest man sehr häufig Sätze wie „Die Kapelle Maria im Schnee ist ein denkmalgeschütztes Kirchengebäude in Kornelimünster, einem Stadtteil von Aachen (Nordrhein-Westfalen)“ (im WP-Artikel Maria im Schnee (Kornelimünster). Wenn wir nun überall auf Kategorie:Kirche (Bauwerk) umstellen wollten, müsste man alle Kapellen (sicherlich eine dreistellige Zahl) heraussortieren und eine eigene Kategorie:Kapelle als Unterkategorie zu Kategorie:Sakralbau des Christentums schaffen. Dann müsste man aber auch wieder verbindende Kategorien schaffen, wenn man z.B. Sakralbauten desselben Patroziniums wieder irgendwie zusammenhalten möchte: Maria im Schnee (Kornelimünster), derzeit u.a. unter Kategorie:Maria-Schnee-Kirche, müsste also in eine neu zu schaffende Kategorie:Maria-Schnee-Kapelle, und für beide Kategorien müsste eine Oberkategorie wie Kategorie:Maria-Schnee-Sakralbau o.ä. geschaffen werden. Ebenso brauchten wir zusätzlich zu Kategorie:Kirche des Bistums Aachen auch Kategorie: Kapelle des Bistums Aachen sowie als Oberkategorie Kategorie:Sakralbau des Bistums Aachen – und so weiter und so fort. Und selbst wenn sich jemand finden würde, der sich dieser ungeheuren Fleißaufgabe unterziehen will, wird es ja aus zwei Gründen noch einmal komplizierter. Erstens betrifft die Unterscheidung ja nicht die rein baukundlichen Aspekte. Oder macht es Sinn, zwischen Kategorie:Barocke Kirche und Kategorie:Barocke Kapelle zu differenzieren? Zweitens kennen z.B. wir Protestanten wiederum keinen kategorialen Unterschied zwischen Kirche und Kapelle, sondern können ein und dasselbe Gebäude mal so und mal so bezeichnen. St. Antonius (Stocklarn) könnte also sowohl unter dem Kirchen-Ast als auch unter dem Kapellen-Ast eingeordnet sein. Weitere Unklarheiten wären somit vorprogrammiert.

Ich bleibe also bei meiner schon mehrfach ausgesprochenen Auffassung, dass die Verschiebeaktion rückgängig gemacht werden sollte. Das muss ja nicht daran hindern, weiter an einem besseren System zu basteln, das dann eingeführt werden kann, wenn es einen wirklichen Konsens dazu gibt.--Zweioeltanks (Diskussion) 16:37, 9. Okt. 2012 (CEST)

zunächst danke für die Zusammenfassung. Ich hoffe ich komme heute Abend zu einer ausführlichen Antwort. Für jetzt ersteinmal soviel:

es ist deutlich geworden, dass inzwischen alle Diskutanten erkannt haben, dass nicht alles was als Kirche bezeichnet werden kann ein Kirchengebäude ist.

zum anderen ist deutlich geworden, dass es innerhalb der Benutzer dieses Themenkreises und innerhalb der Organisationen unterschiedliche Definitionen gibt. Dieser Konflikt soll, nach zweioeltanks in die Kategorie Kirchengebäude ausgelagert werden.

fakt ist aber, dass es sich hier um Bauwerks-Kategorien handelt. Das Interesse eine Bauwerkskategorien aus baufachlicher Sicht korrekt zu benennen sollte höher liegen, als ein ungeklärter Konflikt in glaubensfragen.

dieser Konflikt ändert sich nicht, wenn man zunächst alle Kategorien als Kirche benennt. Dafür werden dann nur noch Gebäude als Kirchengebäude kategorisiert. Dies geschieht dann auch völlig unabhängig von kirchlichen Aspekten, sondern rein aus baufachlicher Sicht.

diese Selbstverständlichkeit wollen wir mit dieser Aktion, welche im Vorfeld in den beiden zuständigen Projekten besprochen wurde herstellen.

eine Vorentscheidung über die weitere Struktur ist damit nicht verbunden. Es geht hier einzig um eine solide Basis. Nun Hunderte (Tausende?) Artikel auf eine definitiv falsche Benennung zurückzuverschieben macht keinen Sinn. Weil so, kommen wir erst recht zu keiner Lösung. Dieser erste Schritt ist für beide Projekte richtig und notwendig. Über alles weitere kann dann ganz entspannt weiter diskutiert werden. -- Radschläger sprich mit mir 08:47, 10. Okt. 2012 (CEST)

Ich bin nicht sicher, ob ich hier alle Argumente richtig verstehe. Mir ging es überhaupt nicht darum, hier einen Konflikt auszulagern, sondern zunächst ein seit Jahren bestehendes System nicht durch etwas Anderes zu ersetzen, was offernbar noch niemand wirklich versteht. Und mir geht es auch nicht um einen "ungeklärter Konflikt in glaubensfragen", sondern darum, dass auch in sakral-konfessioneller Hinsicht korrekte Benennungen vorgenommen werden. Dafür ist der Begriff "Kirchengebäude", wie oben mehrfach ausgeführt, günstiger als der Begriff "Kirche". Im übrigen sind ja bis jetzt vor allem Kategorien umbenannt worden, die mit der baufachlichen Sicht überhaupt nichts zu tun haben, nämlich die Kirchengebäude einzelner Landeskirchen und Superintendenturen. Wenn man die wieder zurückverschiebt, hat man weder Hunderte noch Tausende "Artikel auf eine definitiv falsche Benennung" zurückverschoben, sondern nach meiner Kenntnis des Bestands dieser Kategorien keinen einzigen; es sind dort nämlich nur Kirchengebäude enthalten, und es gibt auch keine, die man jetzt zusätzlich einsortieren könnte. Wo die vielen bislang falsch eingeordneten Artikel sein sllen, möchte ich jetzt wirklich mal wissen. Dagegen sind beim derzeitigen Stand tatsächlich Hunderte von Artikeln falsch eingeordnet, da sich in den Unterkategorien zu der neuen Kategorie:Kirche nach Patrozinium Hunderte von Kapellen befinden, die zwar Kircherngebäude, aber keine Kirchen sind. Ich sehe die ganze Aktion als Flickschusterei und kann das nicht ganz so entspannt sehen, dass man irgendwo mit Basteln anfängt, und dann mal irgendwann darüber nachdenkt, wie denn die künftige Struktur aussehen soll. Dafür habe ich bisher noch keinen Vorschlag gesehen, der auch nur zwischen dir und W!B: akkordiert wäre. Von einer Beteiligung des Portals Christentum ist mir auch nichts bekannt. Entspannt diskutieren können wir gern, wenn dieser Schnellschuss zurückgenommen wird.--Zweioeltanks (Diskussion) 15:04, 10. Okt. 2012 (CEST)

ich versuche es mal recht simpel zu formulieren:

• "ein sakraler Ort entsteht durch Weihe, Definition oder Bestimmung, eine Gebäude entsteht dadurch, dass man es baut!"

dieser Unterschied ist recht groß.

Nun wollen manche aber sakrale Ort als kirchenGEBÄUDE bezeichnen, weil sich das soviel besser anhört als bloß Kirche.

mit dieser Rechtfertigung des besseren Klangs wird nun ein ganzer katzweig okkupiert, welcher aber definitiv baulich definiert ist, also Gebäude enthalten soll. Nun wurde von den hier versammelten Diskutanten von niemandem abgestritten, dass Kirchen (sakrale Orte) nicht immer Gebäude sind (die Interpretation einzelner des Begriffs Gebäude einmal außen vorgelassen). Also ist es doch recht nachvollziehbar, wenn man zu dem Schluss kommt, hier wird eine Nutzung namens Kirche kategorisiert, also nennen wir sie auch so. Andere, also bessere Vorschläge sind in der nun bereits mehrere Tage dauernden Diskussion nicht genannt worden, ebenso wenig in den vorherigen Diskussionen in den beiden Projekten. Also heißt das für mich: der Begriff Kirche für die Nutzung als Kirche ist richtig und wohl alternativlos. Also bitte ich einen Admin auf behalten zu entscheiden, damit wir die Arbeit hier fertig machen können. Wenn dann endlich die Marienkirche_(Husum), die Marktkirche Poppenbüttel, die Dreifaltigkeitskirche (Hamburg-Harburg oder die Christianskirche (Ottensen) in Kategorien einsortiert sind, die so heißen wie sie selbst. Oder wir verschieben die Artikel dann alle passend zu ihren Kategorien auf Marienkirchengebäude (Husum), Marktkirchengebäude Poppenbüttel, Dreifaltigkeitskirchengebäude (Hamburg-Harburg oder Christianskirchengebäude (Ottensen). Artikel sollen ja immer so heißen wir ihre Kategorien... Oder war das umgekehrt? -- Radschläger sprich mit mir 09:02, 11. Okt. 2012 (CEST)

Schon mal daran gedacht, Kategorie:Kirchengebäude und Kategorie:Kirche analog zu trennen wie Kategorie:Theater und Kategorie:Theatergebäude, Kategorie:Museum und Kategorie:Museumsgebäude usw.? 213.54.122.187 09:30, 11. Okt. 2012 (CEST)

Eine eben solche Trennung wird hier ja diskutiert und soll gemäß Antrag rückgängig gemacht werden. Bei den von dir genannten anderen Beispielen geht es um zwei verschiedene Dinge, das Theater bzw. Museum als Institution und das Gebäude, in dem ebendiese untergebracht ist. Im Fall der Kirchengebäude geht es aber um ein und dieselbe Sache, die aber nach unterschiedlichen Gesichtspunkten (baulich/sakral) betrachtet wird. --$TR8.$H00Tα ^{talk} 20:18, 11. Okt. 2012 (CEST)

Richtig, eine solche Trennung, wie bei Theatern etc. sinnvoll, ist hier nicht möglich. Darüber ist lange diskutiert worden. Eine Trennung baulicher und sakraler Aspekte sollte grundsätzlich möglich sein, solange beide trotzdem noch in Dachkategorien zusammengehalten werden. Ich habe aber noch nicht gesehen, dass hier eine überzeugende Struktur vorgestellt worden wäre. Die Umbenennung von Kategorie:Kirchengebäude in Kategorie:Kirche (Bauwerk) bringt ja nicht wirklich etwas, weil es auch Kirchen gibt, die ebenso wenig Bauwerke wie Gebäude sind. Und es gibt auf der anderen Seite eine ganze Menge Artikel in den Kategorien, die tatsächlich von Kirchengebäuden handeln (nämlich von Kapellen), aber die in der Kategorie:Kirche (Bauwerk) nicht richtig wären. Zu dieser Frage habe ich von radschläger und anderen noch nichts gehört. Die besseren Vorschläge müssten doch wohl diejenigen in petto haben, die hier eine unausgegorene Umbenennung- und Verschiebeaktion gestartet haben, aber die sind sich nicht einmal untereinander einig. Und solange ist das Bessere für mich das Behalten bzw. Wiederherstellen des status quo - was ja nicht an weiteren Diskussionen hindert. - Damit bin ich schon bei deinen (radschlägers) Argumenten von weiter oben. Manchmal habe ich den Eindruck, du stelltst dich absichtlich etwas dumm. Sicher sind die Marienkirche_(Husum), die Marktkirche Poppenbüttel, die Dreifaltigkeitskirche (Hamburg-Harburg) oder die Christianskirche (Ottensen) korrekt als "Kirche" beschrieben. Aber "Kirche" ist eben auch die Evangelisch-lutherische Landeskirche Hannovers, die Tübinger Offensive Stadtmission und die Römisch-katholische Kirche. In gewissem (nicht gängigem, aber durchaus korrektem) Sinne ist auch ein anglikanisches oder römisch-katholisches Bistum eine "Kirche". Wir können in vielen Zusammenhängen also mit diesem Begriff nicht arbeiten, ohne ihn näher zu bestimmen. Kategorie:Kirche in der Kirche von England würde sich also nicht nur bescheuert anhören, sondern wäre auch doppeldeutig. Und Kategorie:Kirche nach kirchlicher Verwaltungseinheit ist das erst recht. - Deine weiteren Argumente überzeugen mich nicht. Ein Gebäude entsteht dadurch, dass man es baut?? Soso, dann müssten wir ja in Berlin längst einen Hauptstadtflughafen haben. Meines Wissens entstehen z.B. Bahnhöfe und Flughäfen dadurch, dass man sie offiziell in Betrieb nimmt, genauso wie Kirchen. Und Artikel müssen so heißen wie ihre Kategorien??? Davon habe ich noch nie etwas gehört. Müssen wir jetzt die Deutsche Sporthochschule Köln in "Deutsche Sportuniversität" umbenennen und die Christlich Demokratische Union in "Christlich Demokratische Partei"?? Das ist doch ebenso lächerlich wie dein Herumreiten darauf, dass die meisten Kirchengebäude häufig (und korrekt) als Kirchen bezeichnet werden. Niemand bestreitet das, aber dadurch ist der Begriff noch lange nicht eindeutig.--Zweioeltanks (Diskussion) 21:58, 11. Okt. 2012 (CEST)

es wird zeit für dich die Karten auf den Tisch zu legen: entweder diskutierst du lösungsorient und hörst auf dich weiter im Kreis zu drehen und bemühst dich nachzuvollziehen was andere schreiben oder du lässt es bleiben. Wenn ich weiter so einen Quatsch lesen muss verliere ich den Glauben an die Sinnhaftigkeit der ganzen Veranstaltung hier und deine Fähigkeit überhaupt zu verstehen um welches Problem es geht.

wer behauptet ein Bauwerk wird ein Bauwerk wenn es in betrieb geht, disqualifiziert sich für jede ernsthafte Diskussion selbst. Mit dieser Erkenntnis, solltest du dich besser aus dem Bereich Kategorien zurückziehen und das ganze den Benutzern überlassen, welche über Grundkenntnise verfügen.

hier wird eine Bauwerkskategorie okkupiert und dann stellst du dich auch noch hin und sagst "ist doch alles prima so". Wir können keine Systematik entwickeln, wenn die Grundvoraussetzung das in einer Kategorie Kirchengebäude eben Kirchengebäude drin sind nicht erfüllt ist. Der Begriff Kirche wird für alle Artikel und im normalen Sprachgebrauch verwendet. Es gibt auch keine Kategorie:Pfarrkirchengebäude, aber um Kirchen als Kirchen zu kategorisieren ist es plötzlich der falsche Begriff? Der Begriff mag vielfältig genutzt werden, aber lieber einen "weniger eindeutigen" begriff (was über eine katbeschreibung gelöst werden kann) als einen falschen Begriff. -- Radschläger sprich mit mir 00:19, 12. Okt. 2012 (CEST)

Bitte entschuldige, aber die lösungsorientierte Diskussion, die sich dank der Analyse von $traight-$hoota abzuzeichnen schien, hintertreibst du wieder, indem du immer auf denselben Dingen herumreitest (über das Pfarrkirchengebäude haben wir uns schon auseinander gesetzt) und auf alle gestellten Fragen nicht eingehst (also gerade das, was du mir unzutreffend unterstelltst), sondern uns zumutest, deinem Masterplan zu vertrauen. Bitte kläre doch, natürlich im Konsens mit W!B:, ob nun alles, was du "Kirche" nennen möchtest, unter dem Ast Kategorie:Kirche (Organisation) einzuordnen ist (obwohl die Organisation kategorial etwas völlig anderes ist als der Funktionsraum, den sie nutzt), ober ob es unter Kategorie:Kirche (Bauwerk) stehen soll; wenn ja, dann erkläre auch bitte, warum das so deutlich besser sein soll als das bestehende System. Und was heißt, es wird eine Bauwerkskategorie okkupiert? Es werden Bauwerke beschrieben, die sich von der Funktion her definieren, und deshalb kann von den funktionellen Aspekten nicht einfach abgesehen werden. Ein Bahnhof wird nicht dadurch zum Bahnhof, dass du oder ich uns entscheiden, ein bahnhofsartiges Gebäude zu errichten, sondern dadurch dass diejenigen, die zur Führung von Bahnbetrieben kompetent sind, ihn als solchen in Betrieb nehmen. Genauso ist es mit einer Kirche. Deshalb ist die Arbeit an einem sinnvollen Kategoriensystem eine Aufgabe, die die nur gemeinsam gelöst werden kann - und bitte mit Aufeinenader-Hören und Eingehen auf das, was die anderen sagen.--Zweioeltanks (Diskussion) 06:49, 12. Okt. 2012 (CEST)

den letzten Satz solltest du nicht nur schreiben, sondern auch mal beherzigen.

wir haben bereits mehrfach die Antworten auf deine formulierten fragen gegeben. In diesem ersten Schritt machen wir aus Gebäuden Bauwerke. In einem zweiten Schritt Räumen wir die Kategorien auf, in einem dritten können wir über das umhängen von Kategorien sprechen.

hier geht es ausschließlich darum den Katstrang Kirchengebäude freizubekommen, um wirklich nur Kirchengebäude zu kategorisieren. Denn hier krankt das System am meißtrn und einen Vorschlag wie man das anders machen könnte hat hier niemand, trotz tagelanger Diskussion, geliefert. So falsch kann unserer ja dann nicht sein. Alles weitere wird dann im Anschluss zusammen erarbeitet. -- Radschläger sprich mit mir 10:20, 13. Okt. 2012 (CEST)

Habe bis hierhin nur mitgelesen. Grade nehme ich wahr, dass die zunächst erfreulich sachliche Diskussion abzugleiten droht. Ich meine, dass die Problemanzeigen beider Seiten gut nachzuvollziehen sind. Bisher gibt es aber noch keinen Lösungsansatz, der alle Bedenken ausreichend berücksichtigt. Ich glaube, es muss weiter nach einer umfassenden, bis zum Ende durchdachten Lösung gesucht werden, sonst bauen wir womöglich in einer frühen Phase neue systematische Fehler ein. Wie sagte angeblich Epicharmos: „Nicht nachbedenken, sondern vorbedenken soll der weise Mann.“ --ChoG ^Ansprechbar 10:57, 13. Okt. 2012 (CEST)

@Radschläger: Das Problem ist so komplex, dass eben nicht auf die Schnelle eine umfassende Lösung gefunden werden kann. Daher kannst du aus dem Fehlen anderer Vorschläge nicht darauf schließen, dass deiner brauchbar wäre. Das ist er, zumindest soweit er jetzt ausgereift ist, nicht, wie zahlreiche Argumente andeuten. --$TR8.$H00Tα ^{talk} 11:50, 13. Okt. 2012 (CEST)

Ich will grade mal kurz formulieren, worin ich das hauptsächliche Problem sehe. Ich hoffe, ich habe das richtig wahrgenommen. Ein Autor, der aus der Bau- und Architektur-Ecke kommt, stört sich beim Kategorisieren an der ungenauen Verwendung von Gebäude bzw. Bauwerk, kann daher auch mit dem Ausdruck Kirchengebäude nicht gut leben und würde in den Kategorien am liebsten Kirche verwenden – das ist für ihn aus baulicher Sicht eindeutig. Ein Autor, der aus der geisteswissenschaftlichen oder historischen Ecke kommt und über Christentum und kirchliche Organisationen schreibt, stolpert immer wieder über die Doppeldeutigkeit des Wortes Kirche, sucht deshalb nach einem möglichst einfachen sprachlichen Ausweg und würde daher am liebsten Kirchengebäude oder ein anderes geeignetes Wort oder Konstrukt verwenden – so wäre für ihn eine eindeutige Unterscheidung getroffen zwischen baulichen und organisatorischen Kategorien. Ist das nicht das Kernproblem, das wir zuerst lösen müssen? Im Grunde müssten wir zunächst zwei Ausdrücke finden, die die gebaute Kirche und die organisierte Kirche auseinanderhalten. --ChoG ^Ansprechbar 11:15, 13. Okt. 2012 (CEST)

Dazu kommt noch, dass Kirche in den verschiedenen Konfession unterschiedlich definiert ist (bei manchen aber auch gar nicht), also eine Kirche im Sinne eines Bauwerk ist im Grunde auch mehrdeutig. Wenn wir Kirchen verschiedener Konfessionen gemeinsam kategorisieren wollen, wäre es also auch aus dieser Sicht besser, nicht den Begriff Kirche zu verwenden, sondern etwas wir Kirchengebäude, damit klar ist, wir meinen nicht Kirche nach katholischem Kirchenrecht. Bei den konfessionsbezogenen Kategorien wäre es dagegen wieder möglich, von Kirche zu sprechen (bspw. Römisch-katholische Kirche). --$TR8.$H00Tα ^{talk} 11:50, 13. Okt. 2012 (CEST)

wie ich oben schon schrieb, das Problem ist die Vermengung von Inhalt und Verpackung, also Nutzung und bauwerkstyp. Deswegen müssen beide voneinander entkoppelt werden. Wir brauchen einen Begriff der die Nutzung fassbar macht, etwas wie sakraler Ort oder kultraum. Der naheliegendste Begriff ist bislang Kirche, da er jedem bekannt ist und in allen Artikeln vorkommt.

die Kategorie Kirchengebäude soll dann nur noch für die Artikel dienen, welche wirklich ein Kirchengebäude beschreiben und sich in den bauwerkskatbaum entsprechend einfügen, ohne noch Dutzend andere Dinge mitzuerfassen, welche keinerlei Bezug zum Bauwerk haben.

wenn wir beispielsweise ebenso intensive kategorisierer und artikelschreiber im Bereich Kino hätten, gäbe es dort sicher den Wunsch in den Kategorien zu erfassen, ob es 3D bietet, arthousefilme zeigt, durch eine Kette betrieben wird, originalversionen zeigt etc. Nur hat mit alledem das Gebäude nichts zu tun. Die Kategorie:Kinogebäude enthält auch nur Gebäude, welche ausschließlich Kinogebäude sind. Die Institution Kino, wird in der Kategorie:Kino gesammelt. Dort wären dann auch entsprechende Unterkategorien wie Kategorie:3D-Kino (und eben nicht Kategorie:3D-Kinogebäude) oder Kategorie:Kino der UCI-Gruppe (und eben nicht Kategorie:Kinogebäude der UCI-Gruppe) einzuordnen. Gleiches gilt für Theater, wo es keine Kategorie:Tanztheatergebäude geben wird, sondern vielmehr eine Kategorie:Tanztheater. Eben solches braucht es nun eben auch bei den Kirchen, um bauliche- von nutzungsaspekten zu trennen. Analog zu den beiden Beispielen erscheint eben der Begriff Kirche nicht weniger vielfältig nutzbar zu sein als Theater oder Kino und damit absolut passend. Wer einen besseren kennt, gerne. -- Radschläger sprich mit mir 17:56, 13. Okt. 2012 (CEST)

Der Vergleich hinkt, da bei Kirchen nicht zwei verschiedene, homonyme Objekte unterschieden werden (Bauwerk und Institution), sondern im Grunde ein einziges Objekt nach verschiedenen Gesichtspunkten (baulich und sakral). Jedoch ist die Definition von Kirche je nach Betrachtungsweise (baulich, konfessionell) different. --$TR8.$H00Tα ^{talk} 17:29, 14. Okt. 2012 (CEST)

Der Vergleich hinkt schon deswegen, weil Kategorie:Kino das gesamte Thema "Kino" umfaßt, etwa wie Kategorie:Theater alles ums Theater. Das entspräche Kategorie:Christentum und nicht der Kategorie:Kirche. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 17:13, 20. Okt. 2012 (CEST)

Zwischenüberschrift

Da wir hier wohl nicht mehr weiterkommen, folgender Vorschlag: Hier EOD, es ist denke ich alles gesagt. Wir sollten im Projekt Sakralbauten noch mal neu anfangen und versuchen, gemeinsam eine konstruktive Lösung zu finden und einen funktionsfähigen Kategorienbaum zu entwerfen. Es gibt jetzt unabhängig von dieser Diskussion die Möglichkeit, gemäß Antrag alles wieder rückzuverschieben und den Status Quo vor der unausgereiften Verschiebeaktion wieder herzustellen. Das ist natürlich mit einem gewissen Aufwand verbunden. Oder wir belassen es vorläufig so, wie es momentan ist; mit einer fehlerhaften Kategorienstruktur müssen wir so oder so leben, solange wir an einer Lösung basteln und sparen uns somit die Rückverschiebungsarbeit. Das wäre dann aber keine Bestätigung für die getätigten Verschiebungen sondern nur eine Arbeitsersparnis. --$TR8.$H00Tα ^{talk} 12:05, 13. Okt. 2012 (CEST)

ich hatte ja am Anfang vorgeschlagen die Diskussion in den Projekten zu führen, wurde da aber gebremst. Ein sinnfreies zurückverschieben hielte ich für fatal, denn dann erreichen wir in Bezug auf das Problem nichts und selbiges wird ausgesessen. -- Radschläger sprich mit mir 18:00, 13. Okt. 2012 (CEST)

Genauso ist das Behalten auch fatal, weil damit nichts erreicht wird, solange keine vollständige Lösung gefunden ist. --$TR8.$H00Tα ^{talk} 17:29, 14. Okt. 2012 (CEST)

Ich finde den Ansatz von $traight-$hoota, die Diskussion auf der Projektseite neu zu beginnen, für konstruktiv und unterstütze gern den Antrag auf Ende der Diskussion hier. Da eine Lösung aber sicher nicht von heute auf morgen erreicht werden kann, möchte ich ebenso entschieden dafür plädieren, die überstürzte und nicht ausreichend diskutierte Verschiebeaktion rückgängig zu machen. Das ist nicht sinnfrei, sondern stellt einen ordentlichen Zustand wieder her. Jetzt haben wir ja die Situation, dass in manchen Kategorien von Kirchen die Rede ist, in anderen völlig gleich strukturierten oder als Ober- bzw. Unterkategorie dienenden von Kirchengebäuden. Völlig irrsinnig ist zudem, dass wir Kategorie:Kirche in der Evangelischen Kirche im Rheinland und Kategorie:Kirchengebäude der Evangelischen Kirche im Rheinland parallel haben. Und noch einmal: Durch Rückverschiebung der Kategorien zu deutschen Landeskirchen kommen keine Fehler herein, denn dort ist (ich habe jedenfalls trotz mehrfacher Nachfrage keinen anderweitigen Nachweis erhalten) kein einziger Artikel enthalten, der nicht ein Gebäude beschreibt. Durch die Verschiebung von Kategorie:Kirchengebäude nach Patrozinium nach Kategorie:Kirche nach Patrozinium haben wir dagegen nun Hunderte von falsch eingeordneten Artikel, nämlich die Kapellen in den zahlreichen Unterkategorien. Zumindest dieser Unfug sollte repariert werden.--Zweioeltanks (Diskussion) 09:32, 17. Okt. 2012 (CEST)

nach den Erfahrungen aus der obigen Diskussion (ignorieren, verdrehen und absichtliches mißverstehen von argumenten und tatsachen) mit einzelnen Benutzern ist das beibehalten des jetzigen Zustandes die einzige Chance zu einer lösung zu kommen ("Druck auf dem Kessel"). Andernfalls ist mir hier die Gefahr zu groß in eine Falle zu tappen an deren Ende ein "ist doch alles Super wie es ist, EOD" stehen kann. Falsch kategorisiert wird auch im vorherigen Zustand, da wird also nichts gewonnen. -- Radschläger sprich mit mir 07:38, 18. Okt. 2012 (CEST)

Auf welcher Seite das Ignorieren, Verdrehen und absichtliche Missverstehen liegt, mögen andere anders beurteilen. Z.B. ignorierst du weiterhin, dass in den Kategorien zu deutschen Landeskirchen, mit denen die Verschiebeaktion unerklärlicherweise gestartet wurde und in dem nun völlige Uneinheitlichkeit herrscht, nichts falsch kategorisiert war. Zumindest hier und bei Kategorie:Kirche nach Patrozinium muss schon aus fachlicher Sicht rückverschoben werden. Ansonsten ist deine Argumentation auch formal fragwürdig. Es haben sich einige bereitgefunden, einem konsensfähiges Kategoriensystem weiter zu arbeiten. Das wird auch ohne Druck im Kessel geschehen. Die Bestätigung einer Aktion, die hier außer den beiden Urhebern überhaupt keine Unterstützer gefunden hat und, weil sie unvollendet geblieben ist, auf jeden Fall zu einem unhaltbaren Zustand geführt hat, würde nicht gerade zu einer Entspannung der Diskussion beitragen.--Zweioeltanks (Diskussion) 08:48, 18. Okt. 2012 (CEST)

es geht ja wieder genauso weiter. Die Verschiebung wurde ja nicht aus Arbeitsverweigerung o.ä. unterbrochen, wie hier suggeriert, sondern weil sich Benutzer gemeldet haben, welche sich an der Disk in zwei Projekten nicht gemeldet haben, was wiederum die Behauptung des zweifachen einzeltäters wiederlegt. Ebenso wurde bereits darauf hingewiesen, das hier eine Bauwerkskategorie für eine Zugehörigkeit des Nutzers missbraucht wird (vgl. Kategorie:Geschäftshaus von Aldi-Nord). Wir sehen also wieder Verdrehung von Argumenten und Tatsachen. Wer soll da an den Willen zur konstruktiven Mitarbeit Glauben. Nein, hier will jemand nur suggerieren, er würde lôsungsorientiert diskutieren. Schön alles so belassen, dann besteht wenigstens die Chance auf konstruktive Vorschläge abseits der nunmal nachweislich falschen Kategorie Kirchengebäude, welche vlt. in Westfalen bei ev. Kirchen anwendbar ist, aber die Welt ist eben etwas größer als so mancher Tellerrand. -- Radschläger sprich mit mir 23:43, 18. Okt. 2012 (CEST)

Lieber radschläger, wenn du an konstruktiven Lösungen interessiert wärst, dann könntest du dich ganz einfach bei der von $traight-$hoota neu angestoßenen Diskussion bei Wikipedia:WikiProjekt Sakralbauten/Aktuelle Projekte#Neuordnung des Kategorienbaums für Kirchen beteiligen. Statt dessen stänkerst du hier weiter. Ich weiß nicht, wo ich suggeriert haben soll, dass die Verschiebung aus Arbeitsverweigerung o.ä. unterbrochen worden sei; ich habe nur darauf hingewiesen, dass der jetzige unvollendete Zustand in meinen Augen viel schlimmer ist als der status quo ante. Auch deine Behauptung, die Kategorie Kirchengebäude sei nachweislich falsch, wird durch dauerndes Wiederholen nicht überzeugender. Die Kategorie ist keineswegs falsch, es kann höchstens darum gehen, ob sie geeignet ist, eine komplexe Wirklichkeit wie die zum Gottesdienst vorgesehenen christlichen Sakralbauten zu strukturieren. Darüber sollte diskutiert werden können, ohne dass du jetzt schon wieder festlegen zu könmnen meinst, dass der Begriff Kirchengebäude in einem Kategorienbaum nichts zu suchen hat .- Du hast für Beibehalten des statuts quo nach EOD plädiert, ich für Rückverschiebung; damit hätte es gut sein können, denn es muss ja sowieso ein Admin entscheiden. --Zweioeltanks (Diskussion) 06:48, 19. Okt. 2012 (CEST)

wer falsches behauptet muss damit rechnen korrigiert zu werden. Da hast du hält Pech gehabt erwischt worden zu sein. -- Radschläger sprich mit mir 00:46, 20. Okt. 2012 (CEST)

Wenn ich etwas Falsches behauptet hätte, dann müsste es ja möglich zu sein, dies zu zeigen: Wo, was, warum falsch. Wenn du aber einfach nur behauptest, ich hätte etwas Falsches behauptet (anders kann ich deine Äußerung, ich hätte Pech gehabt, erwischt zu werden, derzeit nicht deuten), ohne dafür auch nur irgendeinen Beleg zu haben, dann könnte man wohl eher sagen, dass du etwas Falsches behauptest.--Zweioeltanks (Diskussion) 14:05, 20. Okt. 2012 (CEST)

Anstatt hier weiterhin zumzudiskutieren, welcher Status vorübergehend bestehen bleiben soll – was eigentlich vollkommen irrelevant ist und uns kein Stück weiter bringt – halte ich es für sinnvoller, gemeinsam an einer konstruktiven Lösung zu arbeiten. Ich würde mich über weitere Stellungnahmen aller Beteiligten unter Wikipedia:WikiProjekt Sakralbauten/Aktuelle Projekte#Neuordnung des Kategorienbaums für Kirchen freuen! --$TR8.$H00Tα ^{talk} 10:11, 18. Okt. 2012 (CEST)

Nö, wir werden die Diskussion nicht an noch einen anderen Ort tragen und alles erneut durchnehmen. Irgendwann muß das ausdiskutiert sein und nicht durch immer neuere Verzettelungsbemühungen bis zum Sanktnimmerleinstag verzögert werden. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 16:34, 20. Okt. 2012 (CEST)

Gerade Du hast doch weiter oben angemerkt, dass das ganze schon ein paar Schritte zu weit fortgeschritten ist, ohne sich im Grundsatz klar zu sein. Diesen Grundsatz möchte ich gerne gemeinsam finden und dazu kommen wir hier wohl nicht. --$TR8.$H00Tα ^{talk} 19:10, 20. Okt. 2012 (CEST)

Ich möchte mal folgende Frage in die Diskussion werfen, die sich auf die Kategorie:Höhlenkirche bezieht. Ich denke, es ist unzweifelhaft, dass es sich nicht um ein Gebäude handelt. Ein Bauwerk muss es aber strenggenommen auch nicht sein! Man nehme eine auf natürliche Weise entstandene Höhle, stelle einen Altar und ein paar Stühle rein, und definiere, es sei eine Höhlenkirche. In Ordnung. Aber ein Bauwerk? Eher nicht, meiner Meinung nach. 79.217.165.224 19:14, 13. Okt. 2012 (CEST)

Ja, das wäre ein weiters Beispiel. Kirchenboote sind ähnlich. Allerdings düften diese Fälle die eindeutige Ausnahme sein, während es doch eine ganze Menge von Kirchen gibt, die Bauwerke sind, aber keine Gebäude. Nichtsdestotrotz sollten wir natürlich auch diese Beachtung finden. --$TR8.$H00Tα ^{talk} 17:29, 14. Okt. 2012 (CEST)

Das ganze wird immer absurder hier, Kirchenboote sind keine Kirchengebäude, also sind sie auch nicht dem Zweig Gebäude zu unterordnen. Und genau darum geht es in dieser ganzen Diskussion hier. Radschläger und W!B: hatten angefangen, die Kirchegebäudekategorien umzubenennen in das mehrdeutige Benennungsmuster Kirche in XY, ohne daß das Gefüge – sprich die Einordnung unterhalb von Gebäude – überhaupt geändert wurde. Und darum geht es: um die Frage, ob das eindeutige Kirchengebäude in XY in das vieldeutige Kirche in XY verschoben werden soll, damit dort andere Kircheneinrichtungen (Kapellen, Höhlenkirchen, Gruften, Gebetsräume in Flughäfen etc.) hier mit aufgenommen werden können. Also von einer hochspezialisierten Kategorie, von einer funktionierenden Systematik hin zu einem Einheitsbrei, der außerhalb jeder Systematik steht. Und da bin ich dagegen.

Ob Kirchenboote Kirchenbauwerke sind, das wäre eine andere Frage – nämlich ob generell Schiffe den Bauwerkskategorien unterzuordnen sind. Nach den von den US-Behörden angewandten Richtlinien etwa ist dies so. Hier in DE:WP wurde das bisher nicht geklärt. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 16:34, 20. Okt. 2012 (CEST)

Ich habe alle Diskussionen auf "bleibt" entschieden. Es ist unzweifelhaft, dass "Kirche in ..." meint: "Räumlichkeit in ..., die einer christlichen Denomination als Gottesdienststätte dient, weil sie für diese Zwecke eingerichtet und geweiht ist". Dass hier nicht die Kirchengemeinden o.ä. gemeint sind, ergibt sich schon daraus, dass diese im Regelfall nicht relevant ist, es also keinen Bedarf für eine Kirchengemeindenkategorie gibt. Wenn es diesen allerdings gäbe, wären die Kirchengemeinden ohnehin unter "Kirchengemeinde in ..." einzusortieren. Bewusst keine Entscheidung habe ich zu der Nebenfrage - die aber eben nicht Teil des Antrags war - getroffen, ob überhaupt eine Kategorisierung nach kirchlicher Verwaltungseinheit sinnvoll ist. Ich bestreite dies, weil die räumliche Kategorisierung ausschließlich nach den staatlichen Grenzen erfolgen sollte (und dann innerhalb dieser nach den verschiedenen Konfessionen.) Ergänzung: Weil vorhin nicht ganz deutlich geworden: Natürlich gehören in die Kirchenkategorien auch Höhlenkirchen oder die Flussschifferkirche im Hamburger Hafen, die ohne jede Beanstandung bereits seit 2006 in die Kategorie:Kirchengebäude in Hamburg einsortiert ist. Wenn dies in einer "Kategorie:Kirchengebäude in ..." nicht mehr möglich ist, muss man die halt die Kategoriennamen entsprechend anpassen, um diese sinnvolle Kategorisierung weiterhin zu ermöglichen. Solange der Begriff "Gebäude" so eng gefasst wird, dass er nicht alle Kirchen umfasst, ist es halt notwendig, um die Kirchen weiterhin in einem Bauwerks-Kategorienstrang halten zu können, die Kirchenkategorien direkt in die Bauwerkskategorien einzuhängen. Ich hätte nicht gedacht, dass ich dieses noch hätte ausführen müssen, weil ich dachte, der Verweis auf Benutzer:W!B's Argumentatuion hätte dafür ausgereicht. Die zur allgemeinen Diskussion angebrachte Begründung sollte lediglich ergänzend sein, um darauf hinzuweisen, dass auch das kein Grund für eine Bezeichnung nach "Kirchenbauwerk in ..." ist. --Mogelzahn (Diskussion) 17:44, 20. Okt. 2012 (CEST)

Es geht hier nicht um eine Abgrenzung von Kirchengebäude vs. Kirchengemeinde, sondern um eine Abgrenzung von Kirchengebäude vs. Kirchenbauwerk. Kloster-, Höhlen- oder Burgkirchen sind per Definition keine Gebäuden und waren/sind bisher auch nicht in diesen Kategorienzweig einsortiert, weil dieser der Kategorie:Gebäude unterstellt ist. Wenn man in der entsprechenden Ebene eine Zwischenkategorie schaffen will, in der Gebäude und andere Bauwerke zusammengefaßt werden, dann kann man das machen, aber nicht dadurch, daß man alle Artikel in eine bisher nicht bestehende Kategorie umsortiert, die zur Zwischenkategorie deklariert und dann mühsam alle Einträge wieder aufdröselt nach Art des Bauwerkes, sodaß langfristig die umbenannten Kategorie 1:1 wieder entstehen. Das kann man einfacher haben, indem man kurzerhand die Zwischenkategorie anlegt und die bestehenden Kategorien da einhängt und zusammenführt. Daß die derzeitigen Kirchengebäude-XY-Kategorien notwendig sind, ergibt sich aus der Parallelsystematik Kategorie:Bauwerk vs. Kategorie:Gebäude. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 18:27, 20. Okt. 2012 (CEST)

Ich halte die Entscheidungen für nicht sehr glücklich, da es sich bei den bisher verschobenen Kategorien nur um einen Anfang gehandelt hat. Wenn in der gleichen Weise weiter gemacht wird (was ja jetzt dann wohl erlaubt ist), wird es zu den oben ausführlich diskutierten, aber bei der Entscheidung nicht beachteten Problemen kommen. „Kirche in…“ wird eben nicht immer als „Räumlichkeit in…“ verstanden werden. --ChoG ^Ansprechbar 19:00, 20. Okt. 2012 (CEST)

Dito. Vor allem verkennt die Entscheidungsbegründung das eigentliche Problem. Aber so oder so muss die gesamte Systematik eh erneutert werden, mehr dazu unter Wikipedia:WikiProjekt Sakralbauten/Aktuelle Projekte#Neuordnung des Kategorienbaums für Kirchen. --$TR8.$H00Tα ^{talk} 19:10, 20. Okt. 2012 (CEST)

Dito. Abgesehen von den beiden richtigen Hinweisen meiner Vorredner und davon, dass, über eine verbesserte Systematik gerade schon konstruktiv diskutiert wird, verkennt die Entscheidungsbegründuzng auch, dass das "in" in "Kirche in ..." ebenfalls eine nicht wirklich begründete Änderung der früheren Systematik ist, der oben viele mit Recht widersprochen haben. Da die Kirchen, deren Kirchengebäude hier in der WP den allergrößten Teil ausmachen (römisch-katholische Kirche, deutsche Landeskirchen, nordische lutherische Kirchen, Kirche von England usw.), sich nach dem Territorialprinzip verstehen, wäre die Bezeichnung "Kirchengebäude der Kirche XY ..." das einzige Unmissverständliche. "Kirche in ..." kann ebenso wie "Kirchengebäude in ..." doch auf jedes Objekt bezogen werden, das innerhalb des Territoriums liegt. Außerdem ist die von mogelzahn vorgeschlagene Definition von "Kirche" unbrauchbar, denn wie schon mehrfach gesagt, gibt es in evangelischen Kirchen keine "Weihe" zur Kirche, bloß eine Einweihung, die aber kategorial etwas ganz anderes ist.--Zweioeltanks (Diskussion) 18:53, 21. Okt. 2012 (CEST)

Kategorie:Vorlage:Zeitleiste Geographie (erl.)

War ≈ 5 Stunden lang SLA mit Einspruch:

{{Sla}} leer, einzigen korrekten Eintrag in die Oberkategorie verlegt. 213.54.82.20 12:32, 30. Sep. 2012 (CEST)

Einspruch Kein Schnelllöschgrund. Kategorie gehört zu einer Vorlage, daher zuvor mit Portal Geographie einigen. Frohes Schaffen, Boshomi ☕⌨☺ –  12:41, 30. Sep. 2012 (CEST)

… «« Man77 »» Originalsignatur ohne Klammerzusatz 17:27, 30. Sep. 2012 (CEST)

Die IP moge sich um ihren eigenen Scheiß kümmern. Was im Bereich der Geographie an Kategorien und Unterkategorien notwendig ist, wird auf WD:WikiProjekt Geographie/Kategorien diskutiert. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 17:43, 30. Sep. 2012 (CEST)

Kategorie:Gernrode nach Kategorie:Gernrode (Quedlinburg) (erl.)

Ein Umbenennungsantrag der Kategorie „Kategorie:Gernrode“ hat bereits am 12. Mai 2012 stattgefunden.

Dieser Hinweis wurde per Bot eingefügt.

Da Loeschung nun (hoffentlich endgueltig) abgelehnt ist, muss sie nur noch auf den Namen wie Hauptartikel. UA-Antrag leider zur Zeit nicht direkt setzbar -- 89.180.33.112 21:42, 30. Sep. 2012 (CEST)

Löschen, heutige Bedeutung unterscheidet sich kaum von Kategorie:Bartenbach (Sulzbach an der Murr) oder Kategorie:Gauangelloch. Als Kategorie vollig irrelevant und unnötige Atomisierung. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 21:59, 30. Sep. 2012 (CEST)

Bitte den vorherigen Beitrag ignorieren. Die Loschdiskussion und Loeschpruefung ist bereits durch. Der Vooredner fuer das wiederholte Einsetzen eines Loeschantrags in diese kat auch bereits gesperrt worden. Das ist auch der Grund, warum die Kat gerade vollgesperrt ist.

Hier geht es nur um die Anpassung an den Hauptartikel -- 89.180.33.112 22:03, 30. Sep. 2012 (CEST)

Löschen! Völlig irrelevante und unnötige Atomisierungskategorie. -- Dadophorus Ψ 08:24, 1. Okt. 2012 (CEST)

Hier ist die Loeschpruefung

Hier die Sperre von matthiasb in der Sache nach wiederholtem Einsetzen eines LA

und hier das Adminproblem dazu

Loeschung ist vom Tisch, hier wirklich nur Umbenennung -- 81.84.121.68 17:08, 1. Okt. 2012 (CEST)

Eine Löschung ist nicht vom Tisch. Und schon gar nicht, wenn sich ein paar Admins die Regeln zurechtlegen, wie's ihnen paßt. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 19:56, 1. Okt. 2012 (CEST)

Umbenennen wie Hauptartikel, es gibt ja schließlich noch die Kategorie:Gernrode (Eichsfeld), Kategorienname ist also nicht eindeutig. Gibt es eigentlöich auch Begriffsklärungen für Kategorien? --bjs 22:23, 1. Okt. 2012 (CEST)

Nein. 213.54.56.22 12:12, 2. Okt. 2012 (CEST)

Wird verschoben--Karsten11 (Diskussion) 10:19, 24. Okt. 2012 (CEST)

Erläuterungen: Nur noch mal zur Klarstellung: Diese Entscheidung geht nicht um Löschen/Behalten (das ist bereits entschieden) sondern nur um den Namen. Und der folgt dem Hauptartikel.--Karsten11 (Diskussion) 10:19, 24. Okt. 2012 (CEST)