Diskussion:Albrecht Müller (Publizist)

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1[Quelltext bearbeiten]

Aktualisierte Taschenbuchausgabe (8,95 Euro) hat ISBN 3426778408 und ist im August 2005 erschienen. --FinanzenTomate 13:09, 24. Nov 2005 (CET)

Kritik[Quelltext bearbeiten]

Angesichts der Tatsache, dass hier in der Wikipedia der Kritikteil eines Artikels oft länger ist als der Rest, habe ich es äußerst seltsam empfunden, dass ausgerechnet bei einer so extrem umstrittenen Person wie Albrecht Müller Kritik völlig fehlt. Ich habe deshalb anhand einiger Internetfundstellen einen kurzen Kritikabschnitt erstellt. Dieser kann und soll gerne noch ergänzt werden. --OB-LA-DI 21:35, 27. Dez. 2006 (CET)

War ein Anlaß, einen Account zu bauen. Kritikabschnitt von der unsachlichen Einleitung gereinigt und um eine weitere sehr kritische Stimme (Eppler) ergänzt, um Einseitigkeit zu vermeiden. Hoffe, das geht so in Ordnung. - BAY-- Bay 16:05, 29. Dez. 2006 (Sig nachgetragen --217.85.255.100 21:59, 29. Dez. 2006 (CET))

@Benutzer:Bay Kritik steht da nichtmal Inhaltlich korrekt wiedergegeben viel zu weit entsprechend unzulässig interpretiert. @Benutzer:OB-LA-DI Benutzer:OB-LA-DI, irgendwann gewinnst du mal einen Wettbewerb im maßlosen Übertreiben. Zeig mir mal nur einen Artikel in dem der Kritikteil länger ist als der Rest des Artikels. Und dann behauptest du auchnoch "oft"...Vermutlich genauso oft wie ich wirklich eine Beleidigung geschrieben habe wenn du mir das vorwirfst. Weiter kommentiert es sich selbst....--217.85.255.100 21:59, 29. Dez. 2006 (CET)

War ja klar, das es man sich hier trifft. Die Inhalte der Kritik sollten schon aufgenommen werden, die Quellenarbeit finde ich gut (kann sie allerdings nicht abschlißend bewerten.) Aber genauso wie in anderen Artikeln, würde ich gerne den Kritik-Abschnitt, der ja immer nach POV schreit, in den Artikel einbauen. Ich sehe auch gar nicht, warum bestimmte Ansichten immer als positiv oder negativ gelten sollen, wo doch der Leser an hand der Faktenlage selber entscheiden kann, wie er das werten will. Neutrale Darstellung vorausgesetzt. Mal sehen ob das hier geht. --7Pinguine 19:27, 2. Mai 2008 (CEST)

Ursachen und Gründe[Quelltext bearbeiten]

Der Satz "Professor Joachim Hirsch vermisst an Müllers Buch „Machtwahn“ die Erörterung der Ursachen für die den "Eliten" zugeschriebenen Fehlentwicklungen" wurde ergänzt durch "obwohl Müller die Gründe sehr wohl beschreibt". Soll das eine Relativierung der Kritik sein, die "Gründe" also "Ursachen" benennen? Oder was ist mit "Gründe" gemeint? -- 91.23.171.247 09:52, 7. Apr. 2007 (CEST)

Es ist noch nachvollziehbar, wenn man das Buch gelesen hat, dass Albrecht Müller kritisiert wird, als jemand, der eher "beschreibt", obwohl er schon auch Ursachen benennt: Es sind die herrschenden Konzerne, v.a. die "ganz großen", international tätigen. Aber immer wieder gleitet er ab dahin, dass am "Mittelmaß" der Politiker und Theoretiker das Problem liegt. Wie kann das nur sein? das scheint logisch nicht nachvollziehbar: Wenn die, die das Geld haben (und sie haben wirklich genug!) die Politiker bezahlen, dann werden sie sich sicher die Besten leisten. Wenn uns nun diese Politiker als "Mittelmass" erscheinen, dann sagt man sich doch unwillkürlich: das kann kein Zufall sein! Es ist diese beschissene Politik im Interesse der Großkapitals, die sich Intelligenz kauft, um sie mittelmäßig zu nutzen, weil sie Fetter Textnicht intelligent eingesetzt werden darf! Dabei versteht man intelligent natürlich interessenbezogen: Im Interesse des Volkes!Fetter Text -- Benutzer:Arminthilo 21:18, 9. Apr. 2007

Wir sollten hier nicht die Kritik bewerten oder zensieren, sondern kommentarlos wiedergeben. Anorak 11:46, 10. Apr. 2007 (CEST)
Zum Vorschreiber: Es ist kein Gegensatz zwischen Mittelmaß und Korruption, im Gegenteil. Wer keine eigenen Konzepte hat, lässt sich leichter mit fremden Ideen füllen. Anorak 11:46, 10. Apr. 2007 (CEST)

Reformen[Quelltext bearbeiten]

muss man selbst in dem Artikel das Wort "REFORMEN" in der Form benutzen? Ist schlicht und einfach zum kotzen.--Dirk33 10:23, 20. Nov. 2007 (CET)

Nachdenkseiten = Werbung[Quelltext bearbeiten]

Den Abschnitt der Nachdenkseiten halte ich in der jetztigen Form für eine reine Medienwerbung. Das kann unter die Werke oder in einem Satz erwähnt werden. Hier kann doch nicht jeder Blog (vielmehr sind die Nachdenkseiten nicht) ausführlich vorgestellt werden. Irre ich mich da? --7Pinguine 19:29, 2. Mai 2008 (CEST)

Die Nachdenkseiten sind nicht "irgendein Blog", sondern A.M.s wichtigste Publikation. Anorak 15:49, 5. Mai 2008 (CEST)
Was ein guter Blog ist und was nicht, ist Ansichtssache und damit kein Thema für WP, siehe Festlegung und Diskussionen auf WP:Weblinks. Tatsache ist, dass die Seiten kein journalistisches Medium sind, sondern explizit Meinungsmache innerhalb einer Szene (insbesondere der SPD) betreiben. Steht so im Artikel! Aber es geht hier ja auch nicht darum es zu löschen sondern auf ein "normales Werk/en" zu beschränken. An anderer Stellen in WP wird so was als Werbung bzw. Blog radikal rausgeworfen. Aber darum geht es mir nicht. Finde es sehr werbig und unpassend, zumal es inhaltlich auch nicht unumstritten ist. Dann sollte sich ein WP-Artikel erst recht zurück halten. Wenn die NAchdenkseiten nicht relevant genug für ein eigenes Lemma als Medium sind, brauchen sie auch hier nicht ausgebreitet werden, sondern brauchen nur genannt zu werden. Sein Lebenslauf gehört in diesem Zusammenhang auch entrümpelt. Für eine Auflistung seiner Werke gibt es den entsprechenden Abschnitt.
Daher mein Vorschlag: Umbenennung Abschnitt "Werke" in "Veröffentlichungen" und Aufnahme der in den vorigen Abschnitten ausgebreiteten Publikationen. Kern-Puplikationen können als solche in den Lebenslauf herausgezogen werden und umgekehrt bei der Aufstellung der Veröffentlichungen kann auch ein Satz ddazu gesagt werden. Damit bekommt der Artikel eine lesbare Struktur, die nicht den Anschein erweckt, hier hätte sich ein Fan von Müller ausgelassen. (Was zunächst ja natürlich immer der Fall ist.) --7Pinguine 17:37, 5. Mai 2008 (CEST)
Was ein guter Blog ist und was nicht, ist Ansichtssache und damit kein Thema für WP Die Feststellung war, dass die "Nachdenkseiten" wichtig sind. Das ist was anderes anderes als gut oder schlecht.
Nicht um sonst gilt das Kriterium "relevant" und nicht "wichtig", weil das keine andere Kategorie als "gut" ist. Bitte Beleg für Relevanz anführen. Z.B. das es in überregionalen Medien entsprechend behandelt wird.
AM wird bei allen TV-Auftritten (z.B. auf Phoenix in diversen Interviews, Maischberger, Doku "Rentenangst" usw.), immer u.a. als Ko-Autor der Nachdenkseiten vorgestellt. Da die Quelle Fernsehsendungen sind, kann ich sie logischerweise nicht verlinken. Vielleicht findest Du auf youtube was. :)
Tatsache ist, dass die Seiten kein journalistisches Medium sind, sondern explizit Meinungsmache Das ist 1. kein Gegensatz und 2. irrelevant für die Behandlung in wikipedia.
Doch, weil das für die Beurteilung der Relevanz wichtig ist. Wäre es ein journalistisches Medium würde ich nicht zögern es in ein eigenes Lemma zu überführen. So ist es aber ein Blog.
Ob man das "journalistisch" oder "politisch" hängt von den Kriterien ab, mit denen man diese Begriffe definiert. Sie schließen sich zudem nicht gegenseitig aus, ein Medium kann sowohl journalistisch als auch politisch sein. Ich kann außerdem nicht sehen, warum diese Einordnung für die Behandlung in wikipedia relevant sein soll. Der Mann ist Politiker, Volkswirtschaftler und Publizist zugleich, und diese Tätigkeiten vermischen sich. Interessant ist einzig und allein, wie die NDS in der Öffentlichkeit beachtet werden, und das werden sie halt.


An anderer Stellen in WP wird so was als Werbung bzw. Blog radikal rausgeworfen. Diese anderen Stellen von wikipedia spinnen.
OK, Verweis auf andere Seiten ist ohnehin blöd.
Finde es sehr werbig und unpassend Finde ich nicht.
Patt.
zumal es inhaltlich auch nicht unumstritten ist Das ist weder ein Grund das Thema wegzulassen noch es zu kürzen.
Umso mehr ist aber auf die Relevanzkriterien zu achten, um Manipulation der Meinung in WP zu vermeiden.
Man kann auch Meinung machen durch weglassen oder löschen relevanter Information, das sollten wir ebenfalls vermeiden.
Wenn die NAchdenkseiten nicht relevant genug für ein eigenes Lemma als Medium sind, brauchen sie auch hier nicht ausgebreitet werden, sondern brauchen nur genannt zu werden. Dann kann man ja alle Absätze aus Artikeln, die kein eigenes Lemma haben, einfach löschen.
Natürlich gibt es Informationen die relevant für ein Lemma sind und gruppiert werden können. Entscheidend ist die Frage, ob es für das LEMMA relevant ist. Die NachDenkSeiten an sich, da stimme ich Dir zu, aber eben nur als eine Veröffentlichung von Müller. Welche Relevanz aber haben die Inhalte der Nachdenkseiten für Müller? Was steht da, was nicht direkt zu ihm gesagt werden kann, und gleichzeitig nicht relevant genug für ein eigenes Lemma ist? Nimm das jetzt bitte nicht persönlich aber die Gefahr besteht doch darin, dass ohne feste Kriterien bei jedem Sportler drin steht: Trägt Reebock Schuhe. Trägt Jacken von Adidas, usw. Das kann man auch für wichtig halten, sagt es doch etwas über den Stil der Person aus, oder? So was will ich in WP aber nicht haben. Daher der Vorwurf der versteckten Werbung. Auch inhaltliche Positionen werden schließlich beworben, genau das wollen ja die NachDenkSeiten auch sein, nach eigenem Bekunden.
Die NachDenkSeiten an sich, da stimme ich Dir zu, aber eben nur als eine Veröffentlichung von Müller. Da dieser Artikel über die Person Müller geht und was er so tut und lässt, ist genau hier der Platz seine Veröffentlichungen darzustellen.
Welche Relevanz aber haben die Inhalte der Nachdenkseiten für Müller? Er schreibt sie selbst und sie werden viel beachtet. Der Inhalt ist bereits im Artikel kurz dargestellt.
Daher mein Vorschlag: Umbenennung Abschnitt "Werke" in "Veröffentlichungen" und Aufnahme der in den vorigen Abschnitten ausgebreiteten Publikationen. Dagegen. Die Nachdenkseiten sind wichtig genug, einen eigenen Absatz mit Beschreibung zu behalten.
Wie oben gesagt: Bitte Beleg für Relevanz bringen.
Damit bekommt der Artikel eine lesbare Struktur, die nicht den Anschein erweckt, hier hätte sich ein Fan von Müller ausgelassen. Benenne konkrete Aussagen, die Du für POV hältst, und begründe das. "Mir zu werbig" ist als Begründung etwas schwach, Du müsstest nachweisen was genau warum wie Werbung klingt. "Nicht unumstritten" ist gar kein Argument, solange die umstrittenen Sachverhalte ohne Parteinahme referiert werden.
1. "Das Buch beschäftigt sich kritisch mit dem dauerhaft anhaltenden Einfluss der von ihm als neoliberalen, Müllers Ansicht nach die Nachfrage vernachlässigenden bezeichneten Wirtschaftstheorie auf Medien und Politik in Deutschland, insbesondere durch wirtschafts- und sozialpolitische Strategien. Diese dienen demzufolge lediglich dazu, dass die Politik als Erfüllungsgehilfe der Wirtschaft und im Besonderen der Großindustrie und seiner Aktionäre fungiere." = typischer Klappentext von einem Buch, vermtl. abgeschrieben oder aus Presseinfo.
2. "laut Meinung von Albrecht Müller erfolglosen sozialstaatlichen Reformen in Deutschland" = erneute Wiederholung Müllers Position
3. "will mit dem Aufbau einer Gegenöffentlichkeit zur politischen Diskussion anregen" = eindeutig Werbesprache
4. "Getragen und gefördert wird das Projekt NachDenkSeiten von der „Initiative zur Verbesserung der Qualität politischer Meinungsbildung“, einem 2005 gegründeten gemeinnützigen Verein." = Containerwerbung für den Verein. Wen interessiert das? Relevanz?
Deine Vorwürfe beschränken sich darauf, dass Müllers wirtschaftspolitische Position ausführlich beschrieben wird. Da Herr Müller insbesondere durch Verbreitung seiner Meinung zu aktuellen wirtschaftspolitischen Themen bekannt ist, ist es jedoch notwendig und geboten, genau diese Meinungen hier darzustellen. Es wäre POV, wenn wikipedia diese wegließe oder unangemessen kürzte. Es wäre ebenso POV, wenn wikipedia dafür oder dagegen Stellung bezöge, aber beides findet auf dieser Seite nicht statt. Es sind genug distanzierende Attribute im Text, nämlich "der von ihm sowieso bezeichnete Theorie", "laut Meinung von Müller" usw., so dass klar wird dass wikipedia nicht seine Meinung übernimmt. Im jetzigen Zustand wird Müllers Position lediglich knapp und ohne erkennbare Stellungnahme beschrieben, zudem gibt es einen Absatz mit Stimmen von Kritikern. Wowereit.
Deine Kritik an der Ausdrucksweise müsstest Du präzisieren. Was "Werbesprache" sein soll ist nur für Marketingheinis verständlich. Versuch eine Art Textanalyse wie im Deutschunterricht, z.B. gibt es Vokabeln die Emotionen für Müllers Position wecken könnten oder einen wenn auch nur schwachen Verdacht, dass sich der Textautor nicht in allen Punkten von Müllers Position distanziert. Wenn ja wo. Danke. --Anorak 18:24, 5. Mai 2008 (CEST)
Alles in allem geht es darum, in dem Artikel die Meinung Müllers und Fakten über ihn übersichtlich zu trennen und die Relevanz sekundärer und tertiärer Fakten zu überprüfen. Für die NachDenkSeiten gibt es klare Relevanzkriterien: WP:Relevanzkriterien#Websites und das gilt auch für "Sub-Lemmas" in Artikeln, sonst ließe sich über den Umweg alles in WP einstellen. Wenn es entsprechende Belege gibt, können die NachDenkSeiten als Abschnitt hier geparkt werden, biss sie ein eigenes Lemma erhalten. Sonst müssen sie auf eine "Veröffentlichung" reduziert werden bis sie die Relevanzkriterien erfüllen. Ich halte es für Werbung für eine politische Website. Wenn Du anderer Meinung bist, bitte Relevanz nachweisen.--7Pinguine 09:51, 6. Mai 2008 (CEST)
Den Vorwurf "Werbung" kenne ich nur von POV-Rittern. Mir fällt auf dass Du auch auf der Diskussionsseite von INSM aktiv bist und dort für die Kürzung des Kritikabsatzes an dieser Organisation plädierst. Die INSM wiederum wird von Herrn Müller viel kritisiert, und hier wiederum plädierst Du für Kürzung der Darstellung seiner Position. Hmmm ... Dazwischen muss es natürlich keinen Zusammenhang geben ...
Anzwaz, Du solltest bitte zwischen Referierung einer Position und Stellungnahme für diese Position unterscheiden. Letzteres ist pfui, aber ersteres ist OK und völlig legitim, ggf. auch sehr ausführlich. Und dann ist das keine Werbung und kein POV, sondern voll normal. --Anorak 11:26, 6. Mai 2008 (CEST)
Selbstverständlich ist das kein Zufall, dass ich auf diese Seite gestoßen bin, nämlich über meine Recherchen in den Quellen bei INSM. Und ich bin ziemlich verwundert über die Darstellung hier. Von wegen Weglassen wäre POV. Der Artikel in der jetztigen Form ist eine Huldigung Müllers und die Tatsache dass Du sie so hartnäckig verteidigts wohl auch kein Zufall. Es fällt mir auf, dass bestimmte Positionen in bestimmten Artikeln von den selben Leuten sehr hartnäckig ausgiebig vertreten werden und (leichte Kritik folgt) auf Argumente nicht eingegangen wird. Ich kann nicht verstehen, wie Du mir POV-Rittertum vorstellen willst. Ich habe hier ganz neutral Kritik (mit Begründungen) an der Darstellung geäussert und frage an einigen Stellen nach der Relevanz. Ich habe ganz konkrete Vorschläge gemacht die bisher einfach nur pauschal abgelehnt wurden. Ich weiß auch nicht, was nicht verständlich daran ist, dass „will“ keine neutrale Formulierung ist (siehe WP:Neutraler Standpunkt. "Wollen" ist eine Intention die ein neutraler Aussenstehender nicht treffen kann. Er kann nur sagen, was jemand tut und welche Wirkung es hat. Und es reicht auch, wenn die Position von Müller EINMAL genannt wird. Und nicht vier/fünf-Mal, so wie hier im Artikel. Das ist dann nämlich POV, weil übertriebene Darstellung. Falls DU MIR POV vorwerfen willst, dann erkläre doch mal, warum ich nicht an Müllers Position oder Kritik rummache? Ich will auch nichts weglassen, frage aber nach der Relevanz einer Darstellung einer Website, für die es feste Relevanzkriterien gibt. Verlinken, weil von Müller: ja, aber kein Sublemma, wenn es nicht relevant ist (Habe keine Lust das ohne Argumente von Dir immer wieder neu sagen zu müssen. Denn dafür müssen Gründe genannt werden, kein "finde, meine, will das so". Ich warte daher immer noch auf Argumente. Bisher hast Du ausschließlich zum Ausdruck gebracht, dass Du Albrecht Müllers Meinung wichtig findest. Das will ich nicht kritisieren, aber Du musst dann schon beweisen das nicht DU der POV-Ritter bist, der hier seine Burg verteidigst. --7Pinguine 16:38, 6. Mai 2008 (CEST)

Von wegen Weglassen wäre POV. Ja allerdings. Manipulation kann auch durch Weglassung geschehen.

Der Artikel in der jetztigen Form ist eine Huldigung Müllers Dass Du das denkst hast Du zwar mehrmals gesagt, allein der Beleg fehlt.

und die Tatsache dass Du sie so hartnäckig verteidigts wohl auch kein Zufall. Nein allerdings nicht. Ich habe etliche Artikel auf meiner Beobachtungsliste, bei denen Ideologen verschiedener Couleur versuchen sie in ihrem Sinne "weichzuspülen" und/oder "einzufärben". Das ist besonders in der deutschen wikipedia ein Problem. Ich stemme mich fallweise gegen solche Versuche. Das sind sehr unterschiedliche "Schlachtfelder", und mein Interesse ist stets NPOV.

Es fällt mir auf, dass bestimmte Positionen in bestimmten Artikeln von den selben Leuten sehr hartnäckig ausgiebig vertreten werden und (leichte Kritik folgt) auf Argumente nicht eingegangen wird. Mir auch. Mir fällt z.B. bei Deinen Diskussionbeiträgen auf INSM z.B. auf, was Du da alles übersiehst. Es ist ja sehr lobenswert dass Du dich gegen "linke" Einfärbungsversuche stemmst, und da bin ich voll auf Deiner Seite, aber es gibt eben auch "neoliberale" Einfärbungsversuche, und dagegen hast Du Dich mit keinem Wort gewendet. Du kooperierst sogar mit Leuten, die genau das versuchen. Die INSM als Unschuldslämmlein darzustellen und jeglichen Anflug der Darstellung ihrer mit Verlaub "umstrittenen" Methoden abbügeln zu wollen, mein lieber Scholli. Stell dir vor jemand ginge so bei der Darstellung der SED vor (als Beispiel), das wäre ganz klar ein Manipulationsversuch erster Güte, weil sie nunmal stark kritisiert wird und jegliche Verniedlichung dieser Tatsache eine prokommunistische Schönfärberei genannt werden müsste. Bei neoliberalen Einrichtungen ist genauso vorzugehen: Vorhandene Kritik ausführlich mit Quellenangaben am selben Ort referieren, jeglicher Versuch die Darstellung dieser Kritik abzuschwächen wäre Pro-INSM-Propaganda zu nennen. Ich bin angesichts Deiner Positionierung dort etwas misstrauisch bzgl. Deiner Motive, an diesem Artikel hier rumzukürzen.

Ich kann nicht verstehen, wie Du mir POV-Rittertum vorstellen willst. Vielleicht verstehtst Du's jetzt besser.

"Wollen" ist eine Intention die ein neutraler Aussenstehender nicht treffen kann. Er kann nur sagen, was jemand tut und welche Wirkung es hat. Und es reicht auch, wenn die Position von Müller EINMAL genannt wird. Und nicht vier/fünf-Mal, so wie hier im Artikel. Das ist dann nämlich POV, weil übertriebene Darstellung. Ich finde das in diesem Zusammenhang Haarspaltereien. Schlimmstenfalls ist das unschöner Stil, aber kein POV. Die wesentlichen Kriterien für NPOV sind im Artikel vorhanden, nämlich distanzierende Beschreibung von AMs Position, keine parteinehmender Bejahung oder Ablehnung derselben.

Falls DU MIR POV vorwerfen willst, dann erkläre doch mal, warum ich nicht an Müllers Position oder Kritik rummache? Es gibt unterschiedliche Methoden, POV zu üben. Du willst den ganzen Absatz "Nachdenkseiten" weglassen, wenn ich Dich richtig verstanden hab. Die Weglassung könnte dazu führen, dass der eine oder andere Leser diese Website nicht zur Kenntnis nimmt, weil ihre Bedeutung nicht deutlich genug gemacht wird.

Ich warte daher immer noch auf Argumente. Vielleicht liest Du erstmal die schon vorgebrachten.

Bisher hast Du ausschließlich zum Ausdruck gebracht, dass Du Albrecht Müllers Meinung wichtig findest. Nein das hab ich mit keiner Silbe zum Ausdruck gebracht. Ich habe gesagt dass sie in der Öffentlichkeit viel beachtet wird und für seine Arbeit wichtig ist. Sie wird häufig in Medienberichten erwähnt und ist an vielen Stellen verlinkt. Vielleicht möchtest Du das endlich zur Kenntnis nehmen statt es weiter zu ignorieren und dann behaupten ich brächte keine Argumente vor.

Du musst dann schon beweisen das nicht DU der POV-Ritter bist, der hier seine Burg verteidigst. Den Spieß rhetorisch umdrehen tun POV-Ritter immer gern. Bitte verstehe, dass Kritik an Deinem ideologischen Lager nicht notwendigerweise von der Gegenfraktion kommen muss, sondern tatsächlich einfach aus Interesse an Neutralität geübt wird. Anorak 21:58, 6. Mai 2008 (CEST)

Es kommt mir aber so vor als ob Du immer wieder den Spieß rumdrehst. Ich will hier Doppellungen rausnehmen, warum sollen die verteidigt werden? Ich hinterfrage die Relevanz einer Website, und das rein ohne Wertung. Die Spielregeln heißen nun mal, dass die Relevanz begründet werden muss. Nicht anders herum. Und ich sehe immer noch kein einziges Argument außer Behauptungen. (Oder korrigiere mich, aber bitte mit Hinweis, was ich übersehen habe.) Wenn die NachDenkSeiten in den Medien aufgegriffen und diskutiert werden, dann bringe doch einfach einen Beleg für die Relevanz bei und die Sache wäre erledigt! Weißt Du, ich diskutiere hier ja, ich lösche nicht einfach. Das sollte Dir was sagen.
Mich als Feindbild zu pflegen, weil ich die Tiraden der Gegner der liberalen Wirtschaftsordnung auf INSM einzudämmen versuche, taugt nicht, weil ich keinen Lagerkampf führe. Wenn Du neutral bist, solltest Du doch auch sehen, was auf den Seiten soziale Marktwirtschaft, INSM etc. abgeht. Findest Du das normal? (Die INSM zB als "PR-Agentur" zu bezeichnen ist einfach falsch, da gibt es gar nichts zu diskutieren.) Ich stehe offen zu meiner Position und respektiere die Positionen anderer. So kann man diskutieren und eine sachlich orientierte Darstellung bringen. Bei den INSM Diskutanten sind einige dabei, die mit verdecktem Visier und Kinderrhetorik einfach nur alles schlecht machen wollen, was Ihnen nicht passt. Und das ist dort vor allem die Position der liberalen Wirtschaftsordnung. Um Argumente geht es da gar nicht. Darum bin ich dort aktiv. Und zu hier: Noch mal, nur weil Müller politisch wichtig ist, ist WP nicht sein Forum! Genauso wenig wie von sonst irgend jemandem der relevant ist. Hier wird er mit seiner Position dargestellt und aufgelistet was er relevantes getan hat und tut. Punkt. Aus.
Auch wenn man nie weiß wieviele Socken einer trägt, versuche ich aber mal zu glauben, dass es Dir hier wirklich nur um NPOV geht. Dann muss ich Dir aber sagen, dass Du ein echtes Problem mit der INSM hast, das Dich ganz schön befangen macht. So befangen, dass Du Dir den Artikel hier gar nicht ansehen willst, nur weil ICH Teile davon in Frage stelle. Die Welt ist nicht schwarz und weiß, gell. (Ich hoffe doch übrigens nicht, das Du tatsächlich glaubst die INSM hätte alle ihre Unterstützer gekauft? Kannst Du Dir nicht vorstellen, dass es Leute gibt, die schon vorher Wirtschaftsliberale waren und deshalb die Initiative unterstützen? Anm: Habe jetzt natürlich auch mal in Deine Edits geschaut.) Wenn Du so neutral bist wie Du behauptest, könnten wir sogar Freunde werden und in WP gemeinsame Sache machen. Es gibt eine Menge Artikel mit Kritik-Abschnitt, der einfach inhaltlich eingearbeitet gehört. Hier habe ich das bereits gemacht, und ihren platten Aktionen und oberflächlichen Argumentation nach, kriegen die von mir bestimmt keinen Spendeneuro.
Ich habe mir jetzt übrigens mal eine Lösung ausgedacht, und dann kannst Du es ja beweisen, wie Du es mit Deinem Standpunkt hälst. --7Pinguine 23:49, 6. Mai 2008 (CEST)
Ich habe es bereits rückgängig gemacht. Nachricht und Kommentar gehören getrennt und nicht miteinander vermischt, entsprechend gehört Kritik an einer Person/Organisation in eigene Absätze. Vermischung der beiden verfolgt das Motiv, Meinung zu machen.
Ich halte die INSM im übrigen nicht für eine PR-Agentur sondern für eine Lobbyorganisation. Sie nicht so zu nennen hielte ich für Manipulation. Das wäre so wie wenn man die DDR nicht eine Diktatur nennen würde.
Ansonsten ist die Diskussion aus meiner Sicht beendet. Ich habe nicht den Eindruck dass Deine Auffassung von "Neutralität" mit meiner viel zu tun hat. Anorak 23:56, 6. Mai 2008 (CEST)

IP Eintrag fehlende Kommentarfunktion NachDenkSeiten[Quelltext bearbeiten]

Wegen Unsachlichkeit ist der Titel dieses Abschnitts von 7Pinguine geändert worden

Lieber 7Pingu, der IP-Autor hat den Satz eingefügt

Mangels Kommentarfunktion stellt sich Müller allerdings nicht der Meinung Andersdenkender.

Das ist POV, weil:

1. Ist die Tatsache, dass eine Website keine Kommentarfunktion hat, wenig bemerkenswert. Wenn wir diese Nebensache überall nachtragen wollten, wo sie bisher nicht vermerkt ist, hätten wir viel zu tun. Deine Lieblingsseite hat z.B. auch keine, und das wird in wikipedia nirgendwo angemerkt.

2. Lässt sich die Folgerung "Müller stellt sich nicht der Meinung Andersdenkender" daraus wohl kaum ableiten. Vielleicht tut er es an anderer Stelle?

3. Die Anmerkung stellt wegen 1. und 2. eine Meinungsäußerung bzw. Kritik dar. Die können wir nur dann aufnehmen, wenn wir dafür eine Quelle haben, nach der diese Kritik relevant oft geäußert wird. Die Tatsache, dass das die Meinung des IP-Autors ist oder Deine, ist nicht hinreichend um das aufzunehmen.

Und deswegen reverte ich das jetzt wieder und du halt dich danach bitte zurück. Danke. Anorak 21:56, 24. Mai 2008 (CEST)

Ich stelle einfach fest:
1. Du revertierst hier jede Änderung, egal woher sie kommt! Halte also bitte DU Dich zurück.
2. Eine Website hätte hier ja auch gar nichts verloren, weil für WP nicht relevant, oder? Daher ist der Vergleich mit anderen Websites kein Argument. Ansonsten gilt übrigens: WP:BNS. (PS: Und was hat die Website der INSM damit zu tun???)
3. Du findest die Nachdenkseiten wichtig. Gut. ich finde, die Anmerkung der IP, es gäbe zu den sehr kontroversen Beiträgen keine Kommentarfunktion, ebenfalls wichtig.
4. Wenn Dir die Informationen über die Nachdenkseiten nicht passen, ist das Dein Problem. Jetzt zitiere ich Dich "Wegalssen ist POV".
Die Formulierung, an der Du Dich vielleicht zu Recht stören magst, ändere ich. Wenn Du jetzt wieder revertierst, stelle ich einen VA ein. Hab' keinen Bock auf Deine Edit-Wars, auch wenn Du sie durch neu schreiben tarnst. --7Pinguine 07:24, 25. Mai 2008 (CEST)
Und ich hab keinen Bock auf Diskussionsverweigerung und POV-Pushing. Anorak 10:57, 25. Mai 2008 (CEST)
Wer verweigert die Diskussion? Wer "pusht" hier "POV"? --7Pinguine 11:24, 25. Mai 2008 (CEST)
Du in beiden Fällen. Du gehst im obigen Absatz nicht auf meine Argumente ein, sondern machst mir absurde Vorwürfe, die in keinem Zusammenhang mit meiner Argumentation stehen und die nebenbei unwahr sind, während Du selbst sehr sehr hartnäckig Dir politisch genehme Edits verteidigst und Dir politisch nicht genehme Edits löschen willst. Bei Deinen Edits ist eine klare Tendenz in einer bestimmten ideologischen Richtung zu erkennen.
Zudem verfolgst Du eine "Drohtaktik": Deine eigenen Edits sind sakrosankt, aber bei jeder Opposition dagegen drohst Du mit formellen Sanktionen oder anderen Scherereien. Im Kontext mit Deinen dezidiert in eine bestimmte politische Richtung tendierenden Meinungsäußerungen und Argumentation gibt das ein klares Bild, wohin dein Zug fährt.
Kehr also bitte zunächst vor Deiner eigenen Tür, und überprüfe Dich selbst kritisch, inwiefern Deine Motivation, hier mitzuarbeiten, der Wunsch ist, Deine politische Meinung hier durchzudrücken. Anorak 16:38, 25. Mai 2008 (CEST)
Du machst ja echt Witze! Aber der Reihe nach:
...Drohtaktik ... mit formellen Sanktionen oder anderen Scherereien. Was an einem VA ist eine Drohung oder Sanktion? Da geht es doch um eine Vermittlung zur Vermeidung von EditWar. Das kann nur mißverstehen, wer kein Interesse an NPOV hat.
Deine eigenen Edits sind sakrosankt, aber bei jeder Opposition... Ich habe einen Revert von DIR auf einen ANDEREN User hin bearbeitet. Hör also auf mit solchen falschen Unterstellungen!
... in eine bestimmte politische Richtung tendierenden Meinungsäußerungen und Argumentation gibt das ein klares Bild, wohin dein Zug fährt.Was ist eine politische Meinung daran, einen Blog einen Blog zu nennen und dazu zu sagen, er habe keine Kommentarfunktion? Und was ist eine politische Meinung daran, die Relevanz einer politischen Website, auf der zwei Außenseiter ihre persönliche Meinung ausdrücken in Frage zu stellen? Leider hast DU immer noch nicht kapiert, dass WP eine Enzyklopädie ist. Zum 5.000 mal!
Und nun noch mal ganz ausführlich zur Argumentation, damit Du nicht wieder einfach behauptest ich würde nicht auf Dich eingehen:

Du hast geschrieben: Das ist POV, weil:
1. Ist die Tatsache, dass eine Website keine Kommentarfunktion hat, wenig bemerkenswert. Wenn wir diese Nebensache überall nachtragen wollten, wo sie bisher nicht vermerkt ist, hätten wir viel zu tun. Deine Lieblingsseite hat z.B. auch keine, und das wird in wikipedia nirgendwo angemerkt.
2. Lässt sich die Folgerung "Müller stellt sich nicht der Meinung Andersdenkender" daraus wohl kaum ableiten. Vielleicht tut er es an anderer Stelle?
3. Die Anmerkung stellt wegen 1. und 2. eine Meinungsäußerung bzw. Kritik dar. Die können wir nur dann aufnehmen, wenn wir dafür eine Quelle haben, nach der diese Kritik relevant oft geäußert wird. Die Tatsache, dass das die Meinung des IP-Autors ist oder Deine, ist nicht hinreichend um das aufzunehmen.

Darauf habe ich geantwortet, und zwar jetzt mit Kommentaren, damit Du es auch verstehst:
  1. zu 1. Thema Kommentarfunktion von Websites sei uninteressant: Eine Website hätte hier ja auch gar nichts verloren, weil für WP nicht relevant, oder? Daher ist der Vergleich mit anderen Websites kein Argument. Das bedeutet: Für eine Website, die einen politischen Diskurs führt, und daher relevant genug für WP sein soll, ist es sehr wohl bemerkenswert, dass sie keine Kommentarfunktion hat. Es geht eben nicht um irgendeine Website. Korrigiere mich wenn das falsch ist und ich lösche sie sofort aus dem Artikel. Ich schrieb außerdem ich finde, die Anmerkung der IP, es gäbe zu den sehr kontroversen Beiträgen keine Kommentarfunktion, ebenfalls wichtig.
  2. zu 1. Thema alles in WP entsprechend ändern: Ansonsten gilt übrigens: WP:BNS. Das ist eine ganz klare Regelung, wenn Du sie nicht kennst, kann ich nichts dafür. Schließlich bist Du ja nicht neu hier, sonst hätte ich das ausführlicher erklärt.
  3. zu 1. Vergleich mit "meiner Lieblingsseite INSM": (PS: Und was hat die Website der INSM damit zu tun???) Die Website der INSM wird nicht in WP beschrieben, sondern die INSM selbst. Warum muss ich Dir sowas überhaupt erklären?
  4. zu 2.: Die Formulierung, an der Du Dich vielleicht zu Recht stören magst, ändere ich. Und das habe ich auch im Artikel getan. Dort ist keine Rede mehr davon, dass "Müller sich den Meinungen anderer nicht stellen" würde. (Und Du hast tatsächlich behauptet ich würde auf Deine Argumente nicht eingehen?)
  5. zu 3. Dein Fazit aus 1. und 2.: Wenn Dir die Informationen über die Nachdenkseiten nicht passen, ist das Dein Problem. Jetzt zitiere ich Dich "Wegalssen ist POV". Es handelt sich bei der Tatsache, dass es sich um einen meinungspolitischen Blog ohne Kommentarfunktion handelt um Fakten. Ob der Blog hier her gehört ist eine ganz andere Frage, aber dazu hast Du ja jede Diskussion kategorisch abgelehnt. Und nachdem ich zu 1. und 2. wohl schon alles erwidert hatte, war Dein drittens ohnehin erledigt.
Zum Schluss kann ich nur zusammenfassen mit: "Verarschen kann ick mick selber". --7Pinguine 22:00, 25. Mai 2008 (CEST)

Dis heißt ick mir.

  1. Das bedeutet: Für eine Website, die einen politischen Diskurs führt, und daher relevant genug für WP sein soll, ist es sehr wohl bemerkenswert, dass sie keine Kommentarfunktion hat. Tausende von Websites haben keine Kommentarfunktion. Das ist per se trivial, wir schreiben ja auch nicht rein "Die Website hat Kapitel, Überschriften, Texte, ein Impressum und Hyperlinks, keine Sitemap, rote Hintergrundfarben, aber keine grünen und blauen". Der einzige Grund, das Vorhandensein oder Nichtvorhandensein eines Gästebuchs (das meint er wohl?) überhaupt zu erwähnen, war einen Anlass für die Meinungsäußerung der IP zu bieten.
  2. Ansonsten gilt übrigens: WP:BNS. Was hat das mit unserer Diskussion zu tun? Du solltest wikipedia-Regeln erst verstehen, bevor Du darauf hinweist.
  3. Die Website der INSM wird nicht in WP beschrieben, sondern die INSM selbst. Warum muss ich Dir sowas überhaupt erklären? Oh. Mir war nicht aufgefallen, dass die Beschreibung der verschiedenen Medienkanäle der INSM im dortigen Artikel fehlt, darunter die Website. Das gehört also nachgearbeitet.
  4. Dort ist keine Rede mehr davon, dass "Müller sich den Meinungen anderer nicht stellen" würde. Nachdem ich Widerstand leisten musste, erstmal hast Du ja ohne Ansehen revertiert. Jetzt bleibt die Frage, warum das drin stehen soll, wenn nicht als Aufhänger für unzulässige Meinungseinfärbung, wie es die IP offensichtlich vorhatte. Dass es an sich trivial ist, hab ich oben begründet.
  5. Jetzt zitiere ich Dich "Wegalssen ist POV". Ich habe das in einem bestimmten Kontext und nicht pauschal gesagt. Es handelt sich bei der Tatsache, dass es sich um einen meinungspolitischen Blog ohne Kommentarfunktion handelt um Fakten. Wäre dieses Faktum nicht im Kontext eines POV-Kommentars eingetragen worden, würde es mir vermutlich gar nicht auffallen. Nun ist es aber hineingeschrieben worden, nur um dem IP-Autor Anlass für eine Meinungseinfärbung zu liefern. Und es wird von jemandem verteidigt, der sehr prononciert seine eigene politische Meinung zum besten gibt und auch andernorts für entsprechende "Säuberung" von Artikeln plädiert. Du wirst mir zubilligen, dass da ein gewisses Misstrauen ist, was Du mit der Einlassung bezweckst. Es ist Dir noch nicht gelungen, mein Misstrauen zu zerstreuen. Dafür ist Dein Verve etwas zu hartnäckig.
  6. Ob der Blog hier her gehört ist eine ganz andere Frage, aber dazu hast Du ja jede Diskussion kategorisch abgelehnt. Das ist unwahr. Wahr ist: Du hast meine Begründung ignoriert. Da kannick dir denn ooch nich helfen.

Anorak 00:13, 26. Mai 2008 (CEST)

Also sorry, entweder Du verstehst das nicht, oder Du willst mich wirklich verarschen. Bringe die Sachen doch bitte mal in einen Zusammenhang und überleg Dir nochmal, was Du da schreibst. So hat das ohne VA keinen Sinn. Du bringst einfach fast alles durcheinander und behauptest dazu noch wilde Sachen. Zum Glück kann man das hier alles Nachlesen. Aber mir ist jetzt klar, warum Du einen VA meidest. Mir ist der Artikel hier nicht so wichtig, als das ich meine Zeit vollständig verplempern werde. Ich werde es aber nicht zu lassen, dass in versteckten Ecken ein politischer Kult gepflegt wird. Das schadet der WP. Und deswegen werde ich überall wo notwendig säubern. Ja. verlass Dich drauf. --7Pinguine 02:07, 26. Mai 2008 (CEST)
"Tausende von Websites haben keine Kommentarfunktion. Das ist per se trivial, wir schreiben ja auch nicht rein "Die Website hat Kapitel, Überschriften, Texte, ein Impressum und Hyperlinks, keine Sitemap, rote Hintergrundfarben, aber keine grünen und blauen". Der einzige Grund, das Vorhandensein oder Nichtvorhandensein eines Gästebuchs (das meint er wohl?) überhaupt zu erwähnen, war einen Anlass für die Meinungsäußerung der IP zu bieten." Muss der Begründung von Anorak Recht geben. Die Erwähnung der fehlenden Kommentarfunktion im Artikel wirkt fast schon lächerlich Lukasmergele 20:38, 26. Mai 2008 (CEST)
Klar ist das lächerlich; Anoraks Argumenten ist nichts hinzuzufügen. Es ist traurig, das dazu so lange (und haarsträubend) diskutiert werden muss. --Eintragung ins Nichts 23:01, 26. Mai 2008 (CEST)
Sehe ich auch so. --Brian 08:30, 27. Mai 2008 (CEST)
@Eintagung ins Nichts: Seltsam, woanders vertritts Du da ganz andere Positionen, was das Hinzufügung von Information angeht...
@Lukasmergele, Brian: Hier geht es um keine Abstimmung. Bringt Argumente. Und Copies von Beiträgen, denen bereits erwiedert wurde, bringen uns hier auch nicht weiter. Weshalb die Kommentarfunktion hier eine Rolle spielt ist bereits ausgeführt worden. Die Kategorie "fast schon lächerlich" kann ich nicht akzeptieren. Aber vielleicht lest Ihr Euch ja mal die ganze Diskussion durch. Dennoch, Danke, dass ihr mal vorbei geschaut habt. --7Pinguine 02:22, 31. Mai 2008 (CEST)
Dass es hier nicht um eine Abstimmung geht ist mir auch klar. Ich denke nur es braucht keine 'neuen Argumente, weil die von Anorak stichhaltig sind. Mir ging es darum das auszudrücken! Aus meiner Sicht braucht es keine neuen Argumente und die vorhandenen noch einmal zu wiederholen, wäre ja doof. Du kannst sie ja weiter oben noch einmal durchlesen. Ich befürchte allerdings, dass sie dich auch beim zweiten oder dritten Lesen nicht überzeugen werden, das könnte aber - aus meiner Sicht, ich geb's zu - dann dein Problem sein.--Brian 12:16, 31. Mai 2008 (CEST)
Auch diesmal kann ich mich einfach meinem Vorredner anschließen, in diesem Fall Brian. Wo er Recht hat, hat er Recht. Lediglich auf den Seitenhieb im letzten Satz hätte man auch verzichten können ;-) Wenn sich kein Widerstand mehr regt, werde ich den Satz mit der Kommentarfunktion in den nächsten Tagen rausnehmen. --Lukasmergele 23:41, 1. Jun. 2008 (CEST)

Dann möchte ich Euch noch einmal sagen, womit ich Anoraks Argument entgegnete: Es gibt Tausende Websites ohne Kommentarfunktion, und die sind auch alle nicht in WP als "wichtige politische Publikation" aufgenommen. Sollte Euch also der Vergleich mit anderen Websites ausreichen, warum dann nicht gleich den ganen Absatz löschen? Was macht das Ganze überhaupt relevant? Und warum darf man es, wenn es hier als so wichtig empfunden wird, nicht auch "ausgewogen" darstellen? Denn darum geht es hier. --7Pinguine 13:07, 2. Jun. 2008 (CEST)

Aus meiner Sicht sind die NachDenkSeiten eine (moderne) Art der Veröffentlichung, entsprechend einem Buch, einer Zeitungskolumne, ... Deshalb sind sie im Artikel aus meiner Sicht relevant. Ebenso wie ich auf ein Buch, eine Kolumne, ... nicht mit einer Kommentarfunktion antworten kann, sondern dem Autor z.B. einen Brief schreiben muss oder einen Leserbrief an die entsprechende Zeitung, so ist es auch bei den NachDenkSeiten. Das ist der Grund, warum ich zum Einen ihre Erwähnung im Artikle wichtig finde, zum Anderen die Erwähnung der fehlenden Kommentarfunktion für überflüssig halte. --Brian 13:21, 2. Jun. 2008 (CEST)
OK, wir müssen jetzt zwei Dinge auseinander halten. Die Relevanz der Nachdenkseiten nach den WP Kritieren ist bisher nicht belegt. Nicht umsonst gibt es Kriterien für Publikationen und da gehört eine Website eben auch dazu. Erst recht, wenn es sich um ein Blog-artiges Medium handelt. Denn die Beiträge dort sind ausschließlich Kommentare. Nun bin ich angesichts der Relevanz der Person Müllers ebenfalls der Meinung die Nachdenkseiten bei ihm im Artikel aufzuführen. Dafür gibt es zwei Möglichkeiten: 1. einen neutrale Darstellung: "Müller publiziert seine Meinung auf der Website Nachdenkseiten." 2. Eine ausführliche Wiederholung der Meinungen Müllers und Beschreibung dessen, was Müller mit der Website vermeintlich beabsichtigt.
Bei 2. ergibt sich das Problem, dass es (bisher) keine (relevanten) Quellen gibt. Wo wurde bisher von einem relvanten Medium über die Nachdenkseiten berichtet? Daher erfordert die jetzige ausführliche Variante dann wenigstens eine kritische Auseinandersetzung mit eben dieser "Publikation". Dazu gehört, dass ein Meinungsblog idR eben über eine Kommentarfunktion verfügt. Anders als die Tausend anderen Websites, die hier als Vergleich herangezogen werden. Das macht den Unterschied aus. Und das ist hier das Thema.
Mein Favorit im sinne der WP ist ohnehin die Lösung 1. Eine neutrale Nennung der Nachdenkseiten als Publikation von Müller ohne Containerfunktion für Müllers Meinungen. Aber das war mit Anorak bisher nicht zu machen. Dem jetzigen Artikel sieht man die Befürworter und Gegner Müllers an. Aber das kommt leider heraus, wenn "Werbung" verteidigt wird. --7Pinguine 14:24, 2. Jun. 2008 (CEST)
Google findet ca 10.000 Seiten, auf denen Albrecht Müller als Mitherausgeber der Nachdenkseiten genannt wird, darunter einige Mainstreammedien. Das belegt, dass die Website nicht nur irgendein unbeachteter Blog ist, sondern stark beachtet und als eines von AMs wichtigsten Publikationen wahrgenommen wird. In welcher Form die Website sich präsentiert (ob das jetzt ein Blog ist oder nicht sei dahingestellt) ist doch für die Wahrnehmung in der Öffentlichkeit total Banane.
Mit mir ist die Entfernung von Müllers Position in der Tat nicht zu machen. Dein Vorschlag kann nur ein Ziel verfolgen: Seine Meinung unkenntlich zu machen, weil es sich um einen Kritiker Deiner Lieblingsweltanschauung handelt. POV wie es im Buche steht, das verbietet sich sowas von bis zum Anschlag. Anorak 14:41, 2. Jun. 2008 (CEST)
Ja, tausende Einträge in Weblogs befassen sich mit Müllers NachDenkSeiten. Na und? Die drei die Du nennst sind: 1. Eine Rezension von Müller (in einem offensichtlich nicht-relevanten Medium, da kein Eintrag in WP), in desen Autorenbeschreibung steht, er sei Herausgeber der NachDenkSeiten. Was trägt das zu Thema RK bzw. Beschreibung der NachDenkSeiten bei? 2. ist ein Artikel über "bloggende Experten" der in einem recht langen Artikel so viel zu den NachDenkSeiten sagt: Eine umfassende Polemik gegen den wirtschaftspolitischen Mainstream bieten auf den Nachdenkseiten die Beiträge von Albrecht Müller. Müller, ehemals einflussreicher Chefstratege unter Helmut Schmidt, fokussiert die dubiose Interessenlage der aktuellen deutschen Meinungsbildner, lässt dabei aber Zukunftsperspektiven außer acht. Aber immerhin, es ist eine echte Erwähnung. Nur steht da etwas anderes drin als im Artikel, oder? Sollen wir das mal entsprechend anpassen? 3. Ist nur ein Diskussionsforum der SZ, das jemand verwendet hat, um einen Text von Müller von konkret-online bei der SZ vermeintlich unterzubringen suchte. Deine Quellenarbeit, lieber Anorak, macht mich ärgerlich. Du behauptest nämlich Dinge, die ich überprüfen muss und die dann leider hinten und vorne ... . Na ja, sieht man ja.
Immerhin hast Du (mal wieder) geschrieben, dass es Dir um Müllers Positionen geht. Das ist POV. Sorry, aber WP ist keine Propaganda-Plattform, weder direkt, noch indirekt. --7Pinguine 17:44, 2. Jun. 2008 (CEST)
Jetzt habe ich mal als Ausgleich gegen die lange Lobhudelei (die ja nicht entfallen darf), die Bewertung der Netzeitung eingestellt, die Anorak als eine der Belege für die Wichtigkeit der NachDenkSeiten ergoogelt hatte. --7Pinguine 01:12, 21. Jul. 2008 (CEST)
Ich hab das mit einem zweiten Zitat aus demselben Artikel ergänzt und in den Kritik-Absatz verschoben, wo es m.E. besser hinpasst. Anorak 14:08, 21. Jul. 2008 (CEST)
Es geht dabei aber um die NachDenkSeiten. Aber was hälst Du davon, den NachDenkSeiten ein extra Lemma zu spendieren? Angesichts der Medienresonanz sollten die RK für ein eigenes Lemma erfüllt sein. Mich stört hier, dass einerseits diese als "Medium" behandelt werden, dann aber wieder Müllers Kritik breit gewalzt wird. Es sollte daher getrennt werden, oder die NachDenkSeiten eben als eine Publikation gelistet werden und Ende. --7Pinguine 15:51, 21. Jul. 2008 (CEST)
PS: Übirgens sorry für den Revert-Kommentar, ich dachte erst, Du hättest den Teil ganz gelöscht. --7Pinguine 16:04, 21. Jul. 2008 (CEST)

Hallo sehr verehrte Damen und Herren, warum habt ihr den Beitrag zu den NachDenkSeiten denn vor ein paar Monaten gelöscht und jetzt wollt ihr ihn wieder neu starten? Damals hieß es "Werbung", "nicht relevant" u.ä. Ihr könntet auf meinen Text zurückgreifen, falls den jemand einsehen kann. --AG Public 17:09, 22. Jul. 2008 (CEST)

Soweit ich das sehen kann will niemand einen eigenen Artikel zu den NDS. Ein einzelner Herr möchte den Absatz ganz raushaben, der Vorschlag ihn auszulagern ist AFAICT nicht ernstgemeint sondern rhetorisch. Deswegen hab ich mich dazu nicht geäußert. Der Status Quo ist m.E. gut wie er ist. Anorak 19:19, 22. Jul. 2008 (CEST)
Der Abschnitt vor einiger Zeit in erster Linie Wiederholungen der Meinungen von Müller. Die jetzige Fassung ist besser wenn auch nicht schön, aber so sehen wohl Kompromisse aus. Mir wäre wirklich ein eigener Artikel mit den Fakten zur Website lieber. Das würde dann wohl auf eine Löschprüfung hinausführen, wenn es den Artikel schon gab. Kommt natürlich darauf an, was drin stand. Wann wurde der Artikel denn gelöscht? --7Pinguine 11:19, 23. Jul. 2008 (CEST)
Am 2. April. Diese Löschprüfung gab es schon, aber obwohl Beiträge zu gleich oder weniger wichtigen Blogs existieren, hat man es bei dem Löschen belassen. Unter anderem wurde Werbung unterstellt (für die zwei auf der Seite erwähnten Bücher) und weil ich selbst Leser der NachDenkSeiten bin und das auch offen zugegeben habe. --AG Public 11:48, 23. Jul. 2008 (CEST)
Danke damit sprichst Du das aus was ich vermutete: Du willst den Hinweis auf die NDS auslagern, um sie dann dem Gedächtnisloch zu überantworten. :) Anorak 11:58, 23. Jul. 2008 (CEST)
Tja, Anorak, in WP ist es wie im echten LEben: Es gibt andere Meinungen als die Deine und der von Dir Verehrten. Das Du daraus gleich Verschwörungstheorien ableitest erscheint mir leider typisch für dieser Art Gralswächter. Wie in allen Diskussionen zuvor, liest Du scheinbar gar nicht was ich schreibe. --7Pinguine 14:29, 23. Jul. 2008 (CEST)

Unternehmensberater?[Quelltext bearbeiten]

Gibt es eigentlich einen Beleg dafür, dass Müller Unternehmensberater ist? Ich vermute da wurde etwas Misverstanden. Nicht jeder, der Vorträge bei Unternehmen hält und mit politische Hintergrundinfos "berät" ist ein "Unternehmensberater". Wenn's keine Belege gibt, würde ich es mal streichen. --7Pinguine 01:01, 21. Jul. 2008 (CEST)

hier z.B. Anorak 14:02, 21. Jul. 2008 (CEST)
Na ja, da es kein geschützter Beruf ist, braucht man das dann ja nicht weiter zu recherchieren. Da seine Selbstsicht auch sonst so übernommen wird, spricht auch nichts dagegen wenn es hier stehen bleibt, so lange niemand rückwirkend das Gegenteil sagt. --7Pinguine 15:47, 21. Jul. 2008 (CEST)

Ökonom?[Quelltext bearbeiten]

Albrecht Müller ist Ökonom. Also, wieso soll er nicht in der Kategorie bleiben? Wittener 15:51, 14. Sep. 2008 (CEST)

Weil es in den Kategorien Person nach Tätigkeit nicht darum geht, jeden dort einzuordnen, der das gelernt oder studiert hat. Siehe Kategorie:Person nach Tätigkeit:
Die Personen werden entsprechend bestimmter Tätigkeiten (beruflicher oder anderer Art) eingeordnet, in denen sie sich besonders hervorgetan haben. Personen sollen also nicht nach ihrer Ausbildung eingeordnet werden, sondern ausschließlich in dem Tätigkeitsbereich, in dem ihre enzyklopädische Relevanz liegt. Ein Politiker beispielsweise sollte unter Kategorie:Politiker eingeordnet werden und zwar auch dann, wenn sein ursprünglicher Beruf Kellner war.
Müller war Politiker und ist jetzt Publizist, er ist aber kein Ökonom. Er wurde in dem Fach noch nicht einmal promoviert.
--7Pinguine 18:12, 14. Sep. 2008 (CEST)
Falsch. Gegen diese Regel, sollte es sie geben, wird reihenweise verstoßen. Helmut Schmidt bekommt die Ökonom-Kategorie direkt an erster Stelle verpasst, obwohl er auf diesem Feld nicht beruflich tätig war. Albrecht Müller hatte jedoch in der Planungsabteilung des Kanzleramtes sehr viel mit ökonomischen Fragen zu tun, wäre er kein Ökonom, wäre er möglicherweise nicht zum Leiter der Abteilung ausgewählt worden. Und Herr Müllers publizistische Arbeit dreht sich zu einem großen Teil auf die Frage einer makroönomischen Steuerung der Volkswirtschaft bzw. die angebotsorientierte Politik. Schon in den Anfangsjahren seiner Karriere war er auf dem wirtschaftswissenschaftlichen Bereich tätig, am Institut für Internationale Wirtschaftsbeziehungen der Universität München und dann beim Bundeswirtschaftsministerium als Redenschreiber. An diesen Stellen war er also als Ökonom tätig, und als solcher ist er auch relevant.--89.52.190.50 18:23, 14. Sep. 2008 (CEST)
Es geht ja nicht darum, ob Albrecht Müller als Ökonom tätig war, in welcher Form auch immer, oder nicht. Zunächst geht es um die sachliche Feststellung, daß nicht das, was jemand mal gelernt hat, entscheidend ist. So ist Oskar Lafontaine z.B. auch nicht in der Kategorie Physiker zu finden, obwohl er einer ist. Die Reformlüge ist zwar ein ökonomisches Buch, es richtet sich jedoch nicht primär an die Scientific Community, sondern an Leute ohne ökonomisches Hintergrundwissen, ebenso auch einzelne Beiträge der Nachdenkseiten. Ob Albrecht Müller als Publizist oder Ökonom tätig ist, da halt ich mich raus. Wittener 18:28, 14. Sep. 2008 (CEST)
Hä? Erst schreibst du, die Kategorie soll nicht raus. Dann sei es 1. egal, was Albrecht Müller gelernt hat und 2. auch, als was er tätig war. Und 3. sei er nicht als Ökonom relevant, weil sein Buch ja nicht in wirtschaftswissenschaftlicher Fachsprache geschrieben sei. Welche Meinung vertrittst du nun? Übrigens ist es völlig egal, an wen sich das Buch richtet. Es kommt nur darauf an, dass man um so ein Buch zu schreiben, über wirtschaftswissenschaftliches Hintergrundwissen verfügen, mithin Ökonom sein muss.--89.52.190.50 18:37, 14. Sep. 2008 (CEST)
Eigentlich ist die Sache doch eindeutig, egal welches Kriterium man anlegt. Er hat einen Abschluss in Volkswirtschaftslehre (das dürfte wohl nicht bezweifelt werden), und diese Ausbildung ist für sein Auftreten in der Öffentlichkeit relevant, da er über volkswirtschaftliche Themen referiert und sich dabei auf seine Ausbildung beruft. Anorak 21:28, 14. Sep. 2008 (CEST)

Man sollte in solchen Fällen immer das Leser-Interesse im Fokus haben. Dieser könnte z.B. das Anliegen haben, sich über prominente Vertreter des Keynesianismus zu informieren. Dass Albrecht Müller in Deutschland ein prominenter Vertreter dieser Schule ist, steht außer Zweifel (siehe z.B. die ver.di-Seite hier). Die Kategorie:Ökonom ist allerdings viel zu grob als dass sie dem Leser von großem Nutzen sein könnte. -- HerbertErwin 19:10, 14. Sep. 2008 (CEST)

es geht hier wohl doch um eine enzyklopädisch korrekte Einordnung, und als langjähriger WP-Benutzer weiß ich, dass viele Kategorien den meisten Lesern wohl schnurzpiepegal sein dürften, gleichwohl werden sie nicht gelöscht, da sie fachlich gerechtfertigt sind.--89.52.190.50
Ich gehe davon aus, daß jeder Versuch, Müller aus der Kategoroe Ökonom zu entfernen – in Wahrheit bzw. der Wirkung nach – nichts anderes ist als ein Zensur-Versuch bzw. eine verschleierte Form die Geltung von Müllers Veröffentlichungen durch Verschweigen seiner Qualifikation herabzuwürdigen.
Es ist ganz klar im Leserinteresse, daß Müller als Ökonom kategorisiert wird, denn er ist studierter Volkswirt und veröffentlicht zu ökonomischen Fragen. Es steht gleichermaßen ganz klar im Interesse konkurrierender Ökonomen und politisch anders als er ausgerichteter Personen, daß er nicht als Ökonom kategorisiert wird. Daher trete ich dafür ein, daß er der Sache nach und nicht der Gesinnung seiner Kritiker nach kategorisiert wird: Albrecht Müller muß in die Kategorie Ökonom aufgenommen sein. --Parzi 23:15, 14. Sep. 2008 (CEST)
Trotz Deines peinlichen Rumgebrülle weise ich Dich mal darauf hin, dass es nicht darum geht herauszustreichen dass er studierte Volkswirtschaftslehre und Soziologie in Mannheim, Berlin, München und Nottingham. Nach seiner ersten Stellung am Institut für Internationale Wirtschaftsbeziehungen der Universität München, sondern es geht um die ordentliche Kategorisierung gemäß den WP Regularien. Dass bei Müller allgemein immer wieder mal aufgeräumt werden muss, liegt wohl an seinem Fan-Club, und nicht an Zensoren. Es gibt Kategorien mit Regeln, und dazu gehört die Person nach Tätigkeit. Müller hat sich nicht durch sein Wirken als Ökonom hervorgetan. Falls Du das aber belegen könntest (wissenschaftliche Publikationen in relevantem Maß, die angemessen zitiert sind), können wir über die Kategorie wieder reden. --7Pinguine 01:44, 15. Sep. 2008 (CEST)
Peinlich ist nur Dein manipulativer Versuch, eine Hervorhebung als Brüllen hinzustellen.
Um von Deiner Unsachlichkeit zur Sache zurückzukehren: Ökonom ist man nicht nur, wenn man akademisch publiziert und/oder an einer akademischen Anstalt doziert; sondern auch wenn man außerhalb akademischer Theorieerzeugungs- und Theoriereproduktionsanstalten als ausgebildeter Ökonom tätig ist oder nach einer Ökonomenausbildung über Ökonomie publiziert, dies tut Müller, also ist er als Ökonom einzuordnen. --Parzi 02:04, 15. Sep. 2008 (CEST)
@HerbertWeidner: Ich warne davor, die Kategorie der Person nach Tätigkeit als Sammelbecken für "hat zu tun mit" anzusehen. Da könnten dann ersten alle Politiker in mehrere Kategorien rein und zweitens würden dann auch Pseudowissenschaftler die zB gegen den LHC klagen auch als Physiker auftauchen. Genau das "könnte einen Leser interessieren" sorgt für konsequente Vermüllung von Kategorien. Diese sind nur wenigestens halbwegs wertvoll, wenn man sich an die wenigen Regeln dort hält. --7Pinguine 01:51, 15. Sep. 2008 (CEST)

Zitate aus deutschen Leitmedien:

„Albrecht Müller, Ökonom: ‚Programm gegen Verwahrlosung und Verblödung‘“

Matthias Kaufmann, Kai Lange für Spiegel online: Steuerplus: wohin mit all dem Geld[1]

„Dieses bewährte System werde jetzt geopfert, sagt Albrecht Müller. Der Ökonom und SPD-Politiker war früher enger Mitarbeiter von Karl Schiller, Willy Brandt und Helmut Schmidt.“

Dietrich Krauss und Ingo Blank für das Wirtschaftsmagazin plusminus des Ersten Deutschen Fernsehens: Gesetzliche Rente. Besser als ihr Ruf[2]

„Der Ökonom Albrecht Müller war früher Mitarbeiter des Superministers Karl Schiller und Leiter der Planungsabteilung im Bundeskanzleramt unter Willy Brandt und Helmut Schmidt.“

Rainer Stadler für die Süddeutsche Zeitung: Standort Deutschland. Stört uns bitte einmal nicht bei der Arbeit![3]

„Die gesetzlichen Rente werde gezielt geschwächt, um die Menschen in die Arme der Privatvorsorge zu treiben, behauptet der Ökonom Albrecht Müller.“

– Gewinne und Provisionen statt der sicheren Renten[4]

Zusammengefaßt: Von Spiegel, Süddeutscher Zeitung, der Wirtschaftssendung PlusMinus des Ersten und dem Wissenschaftsmagazin nano des Senders 3Sat wird Albrecht Müller als Ökonom bezeichnet. Eines der Zitate stammt aus dem Jahr 2007, zwei sogar aus dem laufenden Jahr. Mithin ist belegt, daß Albrecht Müller von der deutschen Öffentlichkeit und meinungsbildenden bundesdeutschen Qualitätsmedien seit Jahren und auch noch in diesem Jahr als Ökonom wahrgenommen wird, was er zudem sowohl seiner Berufslaufbahn nach als auch seiner akademischen Ausbildung nach (Diplom-Volkswirt) ist. Mithin gehört die Kategorie Ökonom angemessenerweise auch in Wikipedia in den Artikel über Albrecht Müller. --Parzi 02:56, 15. Sep. 2008 (CEST)

Du hast nicht richtig gelesen: Es geht um seine Wirkung als Ökonom um in die Kategorie Ökonom aufgenommen zu werden. Die ist nämlich "redaktionell" verstanden. Wie er in der Presse ua mal steht ist nicht von belang. Was seine Berufslaufbahn angeht, was genau ist darin von Ökonomie geprägt gewesen? Redenschreiber, PR, Wahlkampagnen, MdB (Wirtschaftsausschuß?). Es fehlen immer noch ökonomische Fach-Publikationen. --7Pinguine 03:30, 15. Sep. 2008 (CEST)
Es fehlt gar nichts, Parzi hat schon alles gesagt. Du möchtest ihn nicht in der Kategorie haben, damit weniger Leute den Link finden. Anorak 08:47, 15. Sep. 2008 (CEST)
Rein sachlich ist klar, dass er in der - eh viel zu groben, wie bereits festgestellt wurde - Kategorie Ökonom nichts zu suchen hat, da er - wie ebenfalls bereits festgestellt wurde - als Politiker und als Publizist die gebotene enzyklopädische Relevanz erlangt hat, nicht jedoch als Ökonom. Daran ändern weder albernes Zensur-Geschrei noch persönliche Unterstellungen etwas. --Livani 10:56, 15. Sep. 2008 (CEST)
Rein sachlich ist lediglich klar, dass Albrecht Müller als Politiker und Ökonom enzyklopädisch relevant ist. Die (relevanten) Bestseller-Bücher und die (relevanten) Beiträge in den NachDenkSeiten (eines der meistgelesenen Blogs) handeln zu einem großen Teil von wirtschaftspolitischen Fragestellungen. Und wenn Müller als einer von vier bis fünf wichtigen Vertretern des Keynesianismus in Deutschland gilt, erübrigt sich jedwede Diskussion zu diesem Thema.--89.52.166.157 14:33, 15. Sep. 2008 (CEST)
Rein sachlich ist dann wohl auch klar, das ich als Leserbrief-Schreiber von PM Wissenschaftler bin? --7Pinguine 09:39, 16. Sep. 2008 (CEST)
Auch Josef Ackermann ist Ökonom, sogar Doktor der Wirtschaftswissenschaften und hatte bis 1989 einen Lehrauftrag für Volkswirtschaft an der Hochschule St. Gallen. Trotzdem ist er als Bankmanager kategorisiert und nicht als Ökonom. Wenn ihr euch also zunächst mal dafür einsetzt, den formal höher als Müller qualifizierten Ackermann in die Kategorie Ökonom einzusetzen, können wir ja mal über Müller reden.--Livani 12:09, 16. Sep. 2008 (CEST)
Ich setze mich hiermit dafür ein, Josef Ackermann als Ökonom zu kategorisieren, mit der Begründung dass er einer ist (vorausgesetzt er ist einer, das glaub ich Dir jetzt einfach mal so). Ist seine Kategorisierung überhaupt strittig? Die Unterlassung ist sicher nur ein Flüchtigkeitsfehler. Anorak 13:56, 16. Sep. 2008 (CEST)
Dann ordnen wir noch Merkel und Lafontaine als Physiker ein und ich stelle LA für die Kategorisierung Person nach Tätigkeit wegen totaler Aussagelosigkeit. Aber es geht hier ja nicht nur um Lächerlichkeit. Also nochmal: Wer das Wirken von Müller als Ökonom belegen kann, dem soll Gehör geschenkt werden. Vorweg nur noch mal: Politische Kommentare auf einem Blog, sind das nicht. Ein Diplom-Abschluss in VWL ist eine Ausbildung, kein Wirken als Ökonom. Eine politische Auseinandersetzung in Buchform gehört auch nicht dazu, erst recht nicht, wenn die Resonanz nur aus politischen Ecken kommt. Ökonomisches Wirken ist das Verfassen veröffentlichter Beiträge in Fachpublikationen oder wenigstens das aufwerfen von neuen Sachverhalten und Gedanken, die in wissenschaftlichen Publikationen aufgegriffen werden. Wer mit diesen Einschränkungen nicht einverstanden ist, kann sich ja beim für diese Kategorie zuständigen Portal:Wirtschaft melden. --7Pinguine 14:42, 16. Sep. 2008 (CEST)
Ich habe nur begrenzt Zeit und Geduld, mich mit Deinen vorgeschobenen Scheinargumenten auseinanderzusetzen. Dir geht es überhaupt nicht um sachliche Fragen der Kategorisierung, sondern um Abwertung eines Autors, der Dir politisch nicht in den Kram passt. Dass die Bevorzugung oder Benachteiligung von Aussagen und Themen aus politischen Gründen nicht dem NPOV-Gebot widerspricht, muss ich nicht extra erläutern. Anorak 14:47, 16. Sep. 2008 (CEST)

Anorak, wenn du auf deinen ideologisch bedingten Kategorisierungswünschen bestehst, fang eine Diskussion in "Kategorie:Person nach Tätigkeit" an. Ich habe nämlich keine Geduld mehr, mich mit deinen vorgeschobenen Scheinargumenten auseinanderzusetzen. --Livani 14:53, 16. Sep. 2008 (CEST)

Dis war jetzt billig. Einfach die Vorwürfe umdrehen ohne sich damit auseinanderzusetzen. Ihr beide seid neoliberale POV-Ritter, dass ihr eine politische Agenda habt sagt ihr doch bei jeder Gelegenheit selber. Ich bin auch nicht der einzige, der daran Anstoß nimmt, das solltet ihr eigentlich mitbekommen haben. Die pseudoformalistischen Scheinargumente kenn ich aus anderen Auseinandersetzungen mit POV-Rittern ganz anderer politischer Couleur, das Muster ist dasselbe.
Anorak 14:59, 16. Sep. 2008 (CEST) (Ritter der ideologiefreien wikipedia)
Verschone uns bitte mit Deinen Theorien über unsere Agenda und pauschalen Anschuldigungen. Bring lieber mal was inhaltliches, zur Abwechslung. Ritter der ideologiefreien wikipedia ?!? Angesichts Deiner geäußerten Ansichten ist das ein gemeingefährlicher Totlach-Anschlag. Was aber nicht zum Lachen ist, ist Dein versteckter Vergleich mit N*s. Noch mal sowas und Du findest Dich auf der VM wieder. --7Pinguine 17:30, 16. Sep. 2008 (CEST)
Ernst nehmen kann man das Geschreibsel unseres "Ritters der ideologiefreien Wikipedia" (wirklich zum Totlachen) eh nicht, also am besten einfach ignorieren. --Livani 18:18, 16. Sep. 2008 (CEST)

Entscheidungsfindung per Admin-Kumpelei?[Quelltext bearbeiten]

(Aktuell) (Vorherige) 16:51, 15. Sep. 2008 Martin-vogel (Diskussion | Beiträge) K (Schützte „Albrecht Müller“ [edit=autoconfirmed:move=autoconfirmed]) (entfernen) [gesichtet von Martin-vogel]

(Aktuell) (Vorherige) 16:51, 15. Sep. 2008 Martin-vogel (Diskussion | Beiträge) K (8.912 Bytes) (Änderungen von 89.52.166.157 (Diskussion) rückgängig gemacht und letzte Version von Livani wiederhergestellt) (entfernen) [gesichtet von Martin-vogel]

Vorher noch schnell Partei ergreifen und die strittige Version herstellen und dann die IP mit der "lästigen" Meinung blocken, oder wie ham wir das? Find ich nicht so die gelungene Art. Anorak 17:11, 15. Sep. 2008 (CEST)

Die IP hat hier den Diskussionstand hier einfach ignoriert und ihren Eintrag per Editwar versucht durchzudrücken. Das nimmst Du in Schutz und kommst mit dem Vorwurf der Admin-Kumpelei? Noch ganz sauber? --7Pinguine 09:37, 16. Sep. 2008 (CEST)
Der Admin hat vorher einen strittigen Zustand hergestellt statt einfach den Status Quo zu belassen (wenn er schon rumadministrieren muss). Damit hat er ganz klar eine parteiliche Position per Admin-Macht durchgesetzt. Das geht so nicht. Ich vermute Kumpelei, d.h. einer von Euch hat ihn evtl. darum gebeten. Anorak 13:53, 16. Sep. 2008 (CEST)

Die üblichen Verdächtigen[Quelltext bearbeiten]

Benutzer Livani verteidigt in Meinhard Miegel die Entfernung des gesamten Kritik-Teils mit je nach taktischer Lage wechselnden "Argumenten". Da sich die Themenkreise überschneiden (Nachdenkseiten sind eine der Kritik-Quellen) und die hiesigen Mitlesenden sicher auch dafür interessieren, sei der Hinweis gestattet. Anorak 11:36, 18. Sep. 2008 (CEST)

Einzelnachweise[Quelltext bearbeiten]

  1. Matthias Kaufmann, Kai Lange: Steuerplus: wohin mit all dem Geld? In: Siegel online. 17. Mai 2007, abgerufen am 15. September 2008.
  2. Dietrich Krauss, Ingo Blank: Gesetzliche Rente. Besser als ihr Ruf. In: plusminus (Dokumentation der Fernsehsendung). 5. Februar 2008, abgerufen am 15. September 2008.
  3. Rainer Stadler: Standort Deutschland. Stört uns bitte einmal nicht bei der Arbeit! In: SZ-Magazin. 24. Januar 2005, abgerufen am 15. September 2008.
  4. „Gewinne und Provisionen statt der sicheren Renten.“ Die gesetzlichen Rente werde gezielt geschwächt, sagt Ökonom Albrecht Müller. In: nano / 3sat online. 29. April 2008, abgerufen am 15. September 2008.

Internetjournal - Blog[Quelltext bearbeiten]

Ohne jetzt genau nachgeschaut zu haben wie die Rezeption allgemein aussieht, steht bei den Nachdenkseiten einmal Internetjournal und Blog. Abgrenzung ist vielleicht auch nicht ganz einfach, ich wollte aber mal darauf hinweisen. -- 7Pinguine Treffpunkt WWNI 18:35, 25. Sep. 2009 (CEST)

Stimmt. Blog ist falsch. Ich korrigiere das. --Groucho M 15:02, 26. Sep. 2009 (CEST)

Eigener Artikel für Nachdenkseiten[Quelltext bearbeiten]

Soweit ich sehe erfüllen die Nachdenkseiten mehrere der Kriterien von WP:RK#Websites: Sie haben einen unabhängigen Preis gewonnen. Sie werden in anderen Medien diskutiert (hier etwa im Spiegel). Neuerdings hält sogar Frank Schirrmacher die Inhalte dort für "im besten Sinne alteuropäische Diskurse" (in "Payback"). Außerdem sind die Leserzahlen höher als die von Perlentaucher. Zudem sind die Inhalte hier etwas unpassend, da bei den Nachdenkseiten mehr Leute beschäftigt sind als nur Müller. --92.225.147.232 10:23, 27. Nov. 2009 (CET)

Hab entsprechend mal den Abschnitt gekürzt und den Redirect zu einem Artikel verändert. --92.225.4.144 12:20, 29. Nov. 2009 (CET)

Die Änderungen müssten noch gesichtet werden, damit sie wirksam sind. --92.225.4.144 13:53, 29. Nov. 2009 (CET)

erl. -- Martin Vogel 14:04, 29. Nov. 2009 (CET)

Erinnerung: Umgangn mit Weblinks[Quelltext bearbeiten]

Da es hier arg überhand genommen hat, erinnere ich mal an die Richtlinie zum Umgang mit Weblinks: WP:WEB: 5 bis 6 ausgewählte Weblinks sollten als externe Verweise genügen! Es geht hier um einen enzyklopädischen Artikel zu Müller. Das eine oder andere Interview kann man ja verlinken, auf keinen Fall sind ie Weblinks aber für umfassende Sammlungen dar.

Bitte auf das wesentliche reduzieren. -- 7Pinguine 18:48, 17. Okt. 2010 (CEST)

Rezensionen[Quelltext bearbeiten]

Ich hatte den Abschnitt "Rezensionen" überarbeitet, indem ich die bereits vorhandenen Rezensionen nach dem jeweils besprochenen Buch sortiert, die Rezensionen dem jeweiligen Rezensenten zugeordnet (sofern dies noch nicht der Fall war), bei einer Rezension den Link korrigiert und noch drei weitere Rezensionen aus der FAZ ergänzt habe. Diese Änderungen erscheinen mir sinnvoll, trotzdem wurde dies dreimal revertiert. Erstmals von Benutzer:Groucho M ohne Angabe eines Grundes. Das zweite und dritte mal von Benutzer:81.200.198.20 mit der Begründung "POV". Diese Begründung ist nicht nachvollziehbar. Rezensionen sind naturgemäß ein Werturteil, also POV. Laut Wikipedia:NPOV#Wie schildere ich Standpunkte? müssen Werturteile zwingend maßgeblichen Instanzen zugeordnet werden. Genau dies ist in meiner Version der Fall, in der Version, auf die Groucho M und 81.200.198.20 zurückgesetzt haben, sind die Rezensionen jedoch nicht durchgehend einem Rezensenten zugeordnet. Deshalb ist es gerade diese Version, die gegen Wikipedia:Neutraler Standpunkt verstößt und deshalb POV ist. Ich werde deshalb wieder auf meine Version zurücksetzen. --95.91.8.214 22:12, 5. Mär. 2011 (CET)

Das ist keine gute Idee. Der Text, den du fabriziert hast, ist in Auswahl und Form sehr stark wertend und einseitig. Außerdem ist der Abschnitt in deiner Version unverhältnismäßig groß und bestimmend. Ich habe den Abschnitt wieder zurück gesetzt, Bitte beachte auch die Versionsgeschichte des Artikels: dein Abschnitt wird offenbar von mehreren Personen abgelehnt, nicht nur von der IP und Groucho, sondern auch von einem Sichter, der die Version sichtete, die nicht von dir stammt. Das sollte dir zu denken geben. --88.71.1.244 22:18, 5. Mär. 2011 (CET)
Dass Rezensionen immer wertend sind, liegt in der Natur von Rezensionen. Weshalb meine Version einseitig sein soll, ist nicht nachvollziehbar. Inhaltlich unterscheidet sich meine Version nur dadurch, dass ich Rezensionen aus der FAZ ergänzt habe. Dass der Abschnitt etwas zu "groß" ist, da stimme ich dir zu. Deshalb werde ich die Rezension von Hans-Joachim Selenz entfernen, diese ist nur auf seiner privaten Internetseite veröffentlicht. Veröffentlichen auf privaten Internetseiten sind hier wohl nicht relevant. --95.91.8.214 22:27, 5. Mär. 2011 (CET)
Ist sehr nett von Dir, eine Privatschrift fortlassen zu wollen. Es ändert das Problem nicht. Ich habe die Seite wegen deines offensichtlichen Editwars gegen mehrere User zur Sperrung eingetragen. --88.71.1.244 22:29, 5. Mär. 2011 (CET)
Worin soll denn der Vorteil deiner Version liegen? In deiner Version ist teilweise nicht klar, wer der Rezensent ist und welches Buch besprochen wird. Und wieso löscht du die Rezensionen aus der FAZ? Diese sind wohl relevanter, als eine Rezension von einer privaten Internetseite. --95.91.8.214 22:37, 5. Mär. 2011 (CET)

Ich habe inzwischen auf WP:3M nach weiteren Meinungen gefragt. Der Artikel ist halbgesperrt, also warten wir jetzt die weiteren Ansichten ab. --88.71.1.244 22:39, 5. Mär. 2011 (CET)

Dritte Meinung: Mir gefallen beide Versionen nicht so recht, da sie nur indirekt vermitteln um was es in den Büchern geht. Erstmal sollte ein Absatz Themen etc eingeführt werden, indem ganz neutral seine Bücher umrissen werden: Müllers Veröffentlichungen kritisieren Medien, Politik und Wirtschaft in Deutschland. In seinem Buch ... prangert er die Verstrickungen zwischen ... . Er fordert mehr Mündigkeit von den Bürgern ... Da gehört auch rein, welche speziellen Gruppen oder Personen er angreift. Und dann erst einen Absatz Rezeption. Kritiker werfen Müller Populismus vor ... insbesondere bemängeln ... . Irgendsowas. Hier kann man dann auch einzelne Zitate der Rezensionen einbauen. Durch das gemeinschaftliche Formulieren einer neutralen Beschreibung seines Werkes lösen sich möglicherweise manche Meinungsverschiedenheiten. --Siehe-auch-Löscher 07:53, 6. Mär. 2011 (CET)

Hallo Siehe-auch-Löscher, eine neutrale Darstellung des Inhalts der Bücher findet sich im Abschnitt "Leben". Mir ist das auch schon aufgefallen, dass hier "Inhalte" und "Bewertungen" seiner Bücher in verschiedenen Abschnitten dargestellt werden. Ich wollte dies jedoch nicht ändern, weil dies die Struktur des Artikels sehr stark verändert hätte und ich einen derart starken Eingriff in einen fremden Artikel, wo ich nur zufällig rein geschaut habe, nicht machen. Du siehst ja, dass selbst mein kleiner Eingriff schon Widerstand hervorruft. Ich persönlich fände es auch sinnvoller, wenn "Inhalte" und "Bewertungen" seiner Bücher zusammen dargestellt werden würden. Dies löst jedoch nicht das eigentliche Problem, dass hier ständig meine Änderungen revertiert werden, ohne zu begründen weshalb. Einfach nur zu behaupten, dies sei "POV" ohne zu begründen weshalb, ist keine Begründung. Ich denke wir kommen hier nur weiter, wenn 88.71.1.244 endlich einmal erklärt, was genau er/sie an meiner Version auszusetzen hat. Insbesondere hätte ich gerne endlich eine Begründung dafür, weshalb in der FAZ veröffentlichte Rezensionen einfach gelöscht werden und statt dessen eine Rezension eingefügt wird, die auf einer privaten Internetseite veröffentlicht wurde. Diese Quelle entspricht nicht WP:Belege!
Die von dir vorgeschlagene Formulierung "Kritiker werfen Müller Populismus vor..." verstößt übrigens gegen Wikipedia:NPOV#Wie schildere ich Standpunkte?. Werturteile müssen zwingend maßgeblichen Instanzen zugeordnet werden. Vergleiche hierzu auch WP:VHP. Es ist also notwendig darzustellen, wer dies geschrieben hat und wo dies veröffentlicht wurde. --95.91.8.214 09:19, 6. Mär. 2011 (CET)
Stimmt, unter Leben steht mehr, was ich dort nicht erwartet hätte. Offenbar ist sein Werk über mehrere Absätze verteilt. Das sollte man neu gruppieren. Auf den Satz "Kritiker werfen Müller Populismus vor ..." müssen natürlich Belege folgen. Eine solche Einleitung wahrt die enzyklopädische Distanz und ist gängig. --Siehe-auch-Löscher 09:33, 6. Mär. 2011 (CET)
(Dritte Meinung) Hallo, allgemein zu Rezensionsabschnitten: Bei einem bekannten Autor mit mehreren Veröffentlichungen gibt es natürlich zahlreiche Rezensionen. Eine Rezension (auch aus einer größeren Zeitung) hat daher nicht zwangsläufig Relevanz, zum Einen aus Gründen der Übersichtlichkeit (hier geht es um die Person, Rezensionen bilden einen Nebenabschnitt), zum Anderen weil sonst zu leicht Verzerrungen in der Neutralität auftreten (Rezensionen gehören deswegen meist zu den umstrittensten Abschnitten in Artikeln und sind zudem in der Wikipedia eines der beliebtesten Betätigungsfelder von PRlern, die Bücher durch Spam und Selektion bewerben oder niedermachen). Eine Auswahl sowohl bei Themen der Rezension (z.B. nur eines oder wenige zentrale Bücher) als auch in Hinsicht auf Ausgewogenheit ist deswegen nötig.
Der aktuell gesichtete Rezensionsabschnitt ist nicht gut, allerdings erfüllt er zumindest noch die Mindestvoraussetzung, dass eine kontroverse Diskussion, die es um die in den Schriften vorgestellten Positionen und Vorschläge gibt, auch kontrovers dargestellt wird. Ich nehme an, das war der Grund für den Revert. Der Abschnitt ist wie gesagt nicht gut (und für einen Rezeptionsabschnitt sollte auch erstmal eine Buchzusammenfassung erfolgen bzw. zumindest erwähnt werden worum es geht), aber durch die Ergänzungen ist er auch noch unausgewogen geworden und springt zudem von Buch zu Buch mit teils nur einer Rezension. --Casra 20:42, 6. Mär. 2011 (CET) P.S.: Das Inhalt und Rezeption getrennt werden ist hingegen in Ordnung (Trennung von Fakten und Meinungen, Abschnitt Leben aber nicht unbedingt geeignet).
Alles schön und gut. Nur eine Begründung, weshalb die von mir eingefügten FAZ-Rezensionen gelöscht und die Rezension von Hans-Joachim Selenz, die nur von ihm selbst auf seiner privaten Internetseite veröffentlicht wurde, wieder eingefügt wurde, kann ich immer noch nicht entnehmen. Meine Version kann ja gerne noch um weitere Rezensionen ergänzt werden, falls es als "einseitig" empfunden wird, dass es in meiner Version zu den Büchern Die Reformlüge und Machtwahn nur jeweils eine FAZ-Rezension gibt. Um die Auswahl nicht willkürlich werden zu lassen schlage ich vor, dass nur Rezensionen, die in großen, überregionalen Tageszeitungen veröffentlicht wurden, hier dargestellt werden. Zum Buch Die Reformlüge z.B. eine Rezension veröffentlicht in Die Welt [1]. --95.91.8.214 12:32, 7. Mär. 2011 (CET)
Ich schlage vor die Rezensionen erstmal ganz zu entfernen und erstmal sein Werk wie vorgeschlagen zusammenzufassen, also aus Leben auszugliedern. Wenn die Beschreibung seines Werks glatt ist, hängen die Rezensionen auch nicht mehr so in der Luft. Übrigens könnte man auch die Verkaufszahlen benennen, oder gegebenenfalls Platzierungen in der Bestsellerliste. Die Rezensionen sollten auf jeden Fall nicht zu stark dominieren. --Siehe-auch-Löscher 19:26, 7. Mär. 2011 (CET)
Man sollte in der Tat nicht übersehen, dass es sich hier um einen Personenartikel handelt. Die Rezensionssammlung entstand zunächst einseitig als Lobhudelei auf Müller. Grundsätzlich sollten Darstellungen zu einzelnen Werken mit diesen behandelt werden, woszu dann ersteinmal eine Beschreibung des Werkes gehört. Einige der Rezensenten beschäftigen sich aber mit der Grundausrichtung von Müllers gesamtpublizistischer Betätigung. Diese sollte entsprechend zu seinem Wirken gestellt werden. Entsprechend sollten die Rezensionen nicht entfernt werden, bevor klar ist, was stattdessen hinkommt. Insgesamt ist dieser Artikel nämlich das Resultat erbitterter Kämpfe, wie zuletzt gesehen. -- 7Pinguine 17:25, 15. Mär. 2011 (CET)
Ich habe, wie vorgeschlagen, die Zusammenfassung seiner wichtigsten Werke aus dem Abschnitt "Leben" ausgegliedert und unter "Rezensionen" dargestellt und hier noch wie angekündigt die Rezension aus der Welt zu seinem Buch "Die Reformlüge" ergänzt. --Nucifera 23:56, 24. Mär. 2011 (CET) (vormals IP 95.91.8.214)
Werke und Rezensionen sind für mich unterschiedliche Themen. vorschlag: 1. die Werke nennen, 2. die Rezensionen bringen. Bei den Rezensionen sollten weder ausschließlich negative noch ausschließlich positive Kritiken gewählt werden. --Groucho M 12:05, 25. Mär. 2011 (CET)
Sorry, so geht das nicht. Mir ist es egal, ob Werke und Rezensionen getrennt oder zusammen dargestellt werden. Die Mehrheit hat sich hier jedoch dafür ausgesprochen, dass beides zusammen dargestellt wird. Wesentlicher ist jedoch, dass du erneut drei Rezensionen aus der FAZ und eine aus Die Welt gelöscht hast und stattdessen eine Rezension, die ausschließlich auf einer privaten Internetseite veröffentlicht wurde, eingefügt hast. Private Internetseiten sind, wie bereits mehrmals von mir dargestellt, nicht mit WP:Belege zu vereinbaren. Ich werde deine Änderungen deshalb wieder rückgängig machen. --Nucifera 12:20, 25. Mär. 2011 (CET)
Und warum wählst Du ausschließlich negative Rezensionen - ? WP:NPOV? Und bitte nicht einfach revertieren, damit begibst Du Dich in Gefahr, einen Edit War anzuzetteln. --Groucho M 12:54, 25. Mär. 2011 (CET)
Ob "negativ" oder "positiv" ist hier kein entscheidendes Kriterium. Entscheidend ist ausschließlich, inwiefern die Rezensionen relevant sind. Laut den Wikipedia-Kriterien sind diese relevant, wenn sie mit einer zuverlässigen Quelle belegt werden können. Gerade im Bereich der Wirtschaftsliteratur gilt die FAZ als maßgeblich für Rezensionen. Auch Die Welt ist als bedeutende, überregionale Zeitung eine eine zuverlässige Quelle, die private Internetseite von Hans-Joachim Selenz jedoch nicht. Wie oft soll ich dies denn noch wiederholen, bis du diesen einfachen Sachverhalt endlich kapierst? Es steht dir frei, weitere Rezensionen, die deinem Geschmack entsprechen, zu ergänzen, sofern diese den Wikipedia-Richtlinien entsprechen. Rezensionen, die den Wikipedia-Richtlinien entsprechen einfach zu löschen, weil diese nicht deinen Geschmack treffen und statt dessen eine Rezension, die nicht den Wikipedia-Richtlinien genügt einzufügen, geht nun mal nicht. Das habe ich nun schon mindestens zehnmal geschrieben. --Nucifera 13:08, 25. Mär. 2011 (CET)
Relevanz und Gewichtung - beide Kriterien müssen zutreffen. Deine Auswahl ist einseitig; sie entspricht nicht WP:NPOV. (Auch das habe ich schon mal geschrieben, wiederhole mich da aber gern). Daher: bitte diese Auswahl nochmal überdenken. --Groucho M 14:03, 25. Mär. 2011 (CET)
FAZ und Die Welt sind geeignete Quellen für Rezensionen, die private Internetseite von Hans-Joachim Selenz nicht. Weshalb meine Auswahl (die sich nur dadurch unterscheidet, dass ich drei FAZ-Rezensionen und eine Rezension aus Die Welt ergänzt und eine Rezension von der privaten Internetseite von Hans-Joachim Selenz entfernt habe) "einseitig sein soll, ist nicht nachvollziehbar. Es steht dir ja - wie von mir bereits mehrfach vorgeschlagen - frei, diese Auswahl durch weitere Rezensionen zu ergänzen, sofern diese ordentlich belegt werden können. --Nucifera 19:19, 25. Mär. 2011 (CET)
Das ist natürlich völlig oberflächlich: FAZ und Welt an sich sind keine absoluten Garanten für die Qualität einer Rezension, schon gar nicht für deren intellektuelle Relevanz. Da Hans-Joachim Selenz auch kein Unbekannter ist, ist seine Rezension auch von einem gewissen öffentlichem Interesse, zudem kann man seine Qualifikation und Befähigung zu einer Rezension einigermaßen nachvollziehbar beurteilen. Jede Rezension auf einer privaten Website ist relevant, wenn sie nachvollziehbar qualitätsvoll ist, entweder an sich oder aber vermittelt durch eine objektive Qualifikation des Rezensenten. --Parzi 22:18, 26. Mär. 2011 (CET)
Nachtrag: Ein Gedanke aus einer Rezension ist bedeutsam und sachlich und gut begründet oder aber er ist dies nicht, dann wird er es aber auch nicht dadurch, dass er aus der Welt oder aus der FAZ geklaubt wurde. Die von mir aus dem Lemma gelöschte Zusammenfassung einer Rezension lautete:
Der Rezensent Hanno Beck schreibt in der FAZ, Müller leiste mit ‚Die Reformlüge‘ einen Beitrag dazu, das von ihm beklagte niedrige Niveau der politischen Debatte noch eine Etage tiefer zu legen und bedauert, dass es Müller nicht gelungen sei, ein ernstzunehmendes Buch zu schreiben.
Das ist leicht erkennbar nichts mehr als ein unbegründeter Angriff auf die Person von Albrecht Müller, eigentlich nichts anderes, als wenn Lieschen Müller in der Grundschule an die Tafel schreibt: "Peter ist dof!!!" Mag Lieschen auch noch so berühmte Eltern haben, solche persönlichen Verunglimpfungen sind lexikalisch irrelvant, zumal, wenn sie nicht sehr genau und objektiv nachvollziehbar begründet sind. --Parzi 00:08, 27. Mär. 2011 (CET)

Service: Auswahl an (positiven) Rezensionen zwecks weiterer Einarbeitung nach Belieben[Quelltext bearbeiten]

Da anscheinend der Wusch an positiven Rezensionen aus seriösen Publikationen besteht, bitte sehr:

"Meinungsmache"

Sammlungen von Rezensionen

Pressestimmen auf der Verlagsseite
Rezensionssammlung auf den Nachdenkseiten
  • „Für Medieninsider sind viele der angesprochenen Probleme sicherlich nicht neu, eine kompetente Zusammenfassung der Probleme lassen manches aber doch deutlicher werden.“ Richard Schnabl: Buchempfehlung: Albrecht Müller-Meinungsmache, NITRO. Unabhängiges Magazin für Medien und Zeitgeschehen vom 18. August 2009
  • Peter Wolter: "Meinungsmache sei die "eleganteste Form der Diktatur" befindet Müller.... Die Stärke des Müllerschen Buchs liegt in der Dignose; ausbaubedürftig sind allerdigs seine Vorschläge zur Therapie.... Aber man kann schließlich bei einem derart komplexen Thema nicht alles zwischen zwei Buchdeckel pressen." junge Welt vom 07. September 2009, zitiert nach der Verlagsseite.
  • Ellen Vest: "Systematisch und sehr differenziert legt der Politprofi offen, wie Meinung gemacht wird und entlarvt die Methoden. Er sagt wer hinter den großen Kampagnen steckt und mit welchen Tricks die Öffentlichkeit manipuliert wird. ", 3sat bookmark vom 05.September 2009, zitiert nach der Verlagsseite.
  • "Thilo Castner: "Albrecht Müller - von 1973 bis 1982 Leiter der Planungsabteilung im Kanzleramt bei Willy Brandt und Helmut Schmidt - zählt zu den sachkundigsten Kritikern der gegenwärtigen Wirtschafts- und Gesellschaftspolitik..... Sein faktenreiches Buch bietet die Chance, sich den Fängen der Meinungsmacher zu entziehen." Das Parlament vom 12./19.Oktober 2009, zitiert nach der Verlagsseite, Original hier

Machtwahn:

Sammlungen von Rezensionen

Pressestimmen auf der Verlagsseite
Rezensionssammlung auf den Nachdenkseiten
  • Dirk Hautkapp: "Müllers neues Buch ist ein provokantes Muss für all jene, denen die handelsüblichen Tagesordnungen in Talkshows und Sozialstaatsdebatten längst aus den Ohren wieder herauskommen.", Neue Ruhr Zeitung vom 18. April 2006, zitiert nach der Verlagsseite.

"Reformlüge"

Sammlungen von Rezensionen

Pressestimmen auf der Verlagsseite
Rezensionssammlung auf den Nachdenkseiten
  • Wolfgang Dick: "Die Reformlüge" wirkt mit ihren belegten Fakten wie eine kalte Dusche für uns alle, die wir uns jeden Tag aufs Neue Dinge erzählen lassen, die bei genauerer Betrachtung einfach nicht stimmen. Eine wirkungsvolle Anregung, sich nicht durhc bedenkenloses Nachplappern an der Zukunft zu versündigen. Als politisches Buch eines der Besten der letzten Jahre.", Deutsche Welle Online vom 07. Februar 2005, zitiert nach der Verlagsseite. (Original hier).
  • "Man kann Müllers Ansicht ja naiv finden. Aber spätestens seit Ludwig Erhard ist bekannt, dass Ökonomie viel mit Psychologie zu tun hat. Deshalb wäre es schon interessant, mal auszurechnen, wie viele Arbeitsplätze unsere Wirtschaftselite vernichtet hat - mit ihrem selbstzerstörerischen Gerede, dass Deutschland am Ende ist.", Süddeutsche Zeitung vom 21.Januar 2005
  • Peter Bofinger: "Mir hat das Buch von Albrecht Müller, Die Reformlüge, sehr gut gefallen. In sehr sachlicher und systematischer Form werden dort viele der Vorurteile widerlegt, die jeden Sonntag bei Sabine Christiansen die Runde machen. Albrecht Müller ist dabei das Kunststück gelungen, ein ausgesprochen spannendes Buch über grundlegende wirtschaftliche Zahlen und Fakten zu schreiben.", Frankfurter Allgemeine Zeitung vom 07. Oktober 2004, zitiert nach der Verlagsseite, Original hier
  • Peter Thelen: "spannend ist Albrechts Buch in den Passagen, in denen er die typisch deutsche Reformhysterie anprangert. Reformen funktionieren hier zu Lande nach dem Schema: Ein Problem wird ausgemacht, und ihm folgt dann umgehend ein Gesetz, das es vorgeblich löst. Ob es auch wirkt, spielt dann im öffentlichen Meinungspoker meist keine Rolle mehr." Handelsblatt, 03.September 2004, zitiert nach den Nachdenkseiten, Original hier
  • etc.


Repliken auf die bereits im Artikel genannten Rezensionen

Eppler:

Welt, FAZ:

In der derzeitigen Form finde ich den Artikelabschnitt mit den Rezensionen einseitig. --Wiguläus 01:34, 26. Mär. 2011 (CET)

Danke, damit kann man weiterarbeiten! Ich fange gern an mit dem Einbauen und freue mich über Mitarbeit. Besten Gruß, --Groucho M 17:26, 26. Mär. 2011 (CET)
Mmh, ich denke, das war zuviel des Guten. Besser wäre es eine Auswahl zu treffen und mit den Vorschlägen von Nucifera zu kombinieren. Ich fand insbesondere Nuciferas Fliesstext formal ansprechend. Mich hat inhaltlich gestört, dass in erster Linie Verisse drinstanden. Diese können die Beststellereigenschaft (Bsp.) der Bücher mE nicht nachvollziehbar erklären . --Wiguläus 18:32, 26. Mär. 2011 (CET)

So, mir reicht es nun endgültig. Groucho M hat erneut meine Änderungen ohne Begründung zurückgesetzt und somit zum xten Mal die von mir eingefügten Rezensionen aus der FAZ und Die Welt gelöscht und durch eine Rezension ersetzt, die ausschließlich auf der privaten Internetseite von Hans-Joachim Selenz veröffentlicht wurde, obwohl diese als Quelle gemäß WP:Belege nicht geeignet ist. Nicht mehr zu überbieten an Dreistigkeit ist jedoch vor allem, dass er den Abschnitt "Rezensionen" durch einen längeren Text ergänzt hat, der fast 1:1 von Müllers eigener Internetseite "NachdenkSeiten" und der Buchwerbung von Müllers Verlag kopiert wurde.

Wie ich bereits mehrfach geschrieben habe, kann der Abschnitt "Rezensionen" gerne durch weitere Rezensionen ergänzt werden, wenn diese in seriösen Medien veröffentlicht wurden. Die SZ, die FAZ, die Deutsche Welle, das Handelsblatt, Das Parlament, die Volksstimme oder die Neue Ruhr Zeitung sind sicherlich geeignete Quellen. Aber bitte nicht einfach den Werbetext des Verlages abschreiben, der nur die positiven Aspekte herausgepickt hat, obwohl in den angegebenen Rezensionen durchaus auch kritische Aussagen zu finden sind. So kann das auf jeden Fall nicht stehen bleiben. Auch weil die von Groucho M entworfene Struktur unsinnig ist, weil z.B. Rezensionen zum Buch "Machtwahn" direkt unter der Überschrift "Rezensionen" dargestellt werden, obwohl es hierfür doch einen eigenen Unterabschnitt gibt. Ich werde die Änderungen von Groucho M deshalb wieder zurücksetzen. Durch geeignete Quellen belegte Rezensionen können - wie ich bereits mehrfach geschrieben habe - in geeigneter Form ergänzt werden. Weshalb die von Groucho M gewählte Form nicht geeignet ist, habe ich dargelegt. Auch können, wie Wiguläus weiter oben erwähnt hat, Informationen zu Bestsellerlisten dargestellt werden, auch wenn es nach meiner Meinung nichts Außergewöhnliches ist, wenn Bücher, die bei Kritikern schlecht wegkommen, trotzdem gut verkauft werden (siehe z.B. Deutschland schafft sich ab). Wer diese Informationen im Artikel haben möchte, soll diese bitte in geeigneter Form einfügen. Ich sehe es nicht als meine Aufgabe an, diese Arbeit für andere zu übernehmen. Deshalb setzte ich auf meine letzte Version zurück. Sollten die von mir eingefügten Rezensionen aus der FAZ und Die Welt erneut gelöscht werden, werde ich den betreffenden Benutzer auf der VM melden. --Nucifera 20:51, 26. Mär. 2011 (CET)

Aha, Du siehst es nicht als Deine Aufgabe an, eine ausgewogene Darstellung zu erarbeiten an Hand der Dir bekannten Rezensionen, meines Erachtens führt Dein Revertieren zu einem „versteckte[n] Werturteil durch die Auswahl oder Gewichtung einzelner SichtweisenWP:NPOV. Meine Bitte an euch beide, rauft Euch zusammen, das hin und her bringt den Artikel nicht weiter. Nucifera, Deine Aussage, dass der Verlag "nur die positiven Aspekte herausgepickt hat, obwohl in den angegebenen Rezensionen durchaus auch kritische Aussagen zu finden sind." finde ich nicht bestätigt, wenn ich die Originale mir ansehe. Die Originale füge ich oben jeweils dazu, zudem waren sie bereits teilweise im vollen Wortlaut in den angegeben Seiten vorhanden.--Wiguläus 22:02, 26. Mär. 2011 (CET) P.S. Ich finde den Selenz im Grundsatz für relevant, wenn es Hans-Joachim Selenz ist. Aber hier kann man auch anderer Meinung sein. --Wiguläus 22:58, 26. Mär. 2011 (CET)
Ich bin zufällig auf eine FAZ-Rezension gestoßen und wollte diese in den Artikel hier einarbeiten. Dabei bin ich noch auf weitere FAZ-Rezensionen gestoßen und später auch noch auf die Rezension in Die Welt. Ich kann nicht nachvollziehen, weshalb ich mich dafür rechtfertigen muss, dass ich diese in den Artikel hier eingearbeitet habe. Meine Änderungen waren und sind vollständig mit den Wikipedia-Richtlinien zu vereinbaren, auch mit NPOV. Nicht mit den Wikipedia-Richtlinien kompatibel sind dagegen die Änderungen von Groucho M. Weshalb dies so ist, habe ich ausführlich begründet.
Ja, ich habe (zwischenzeitlich!) die von dir angegebenen Rezensionen zur Kenntnis genommen. Dass einige davon eingearbeitet werden können, habe ich bereits mehrmals deutlich gemacht. Da hier aber ständig meine Arbeit von anderen einfach so ohne Begründung zunichte gemacht wird, habe ich tatsächlich keine Lust mehr dazu, hier auch noch genau den Leuten die Arbeit abzunehmen, die meine Arbeit bisher jedes mal ohne Begründung zunichte gemacht haben. Wenn du mir deshalb POV unterstellst, so ist mir das egal. POV ist es wohl vielmehr, Rezensionen, die einem selbst nicht gefallen durch Rezensionen zu ersetzen, die einem persönlich gefallen. Ich habe dies nicht gemacht, sondern Groucho M. Diesem unterstellst du jedoch seltsamerweise keinen Verstoß gegen WP:NPOV. Ob die Rezension von Hans-Joachim Selenz relevant ist oder nicht, hat nichts mit Meinung zu tun. Entweder diese kann mit einer Quelle belegt werden, die WP:Belege entspricht, dann kann diese rein. Wenn nicht, dann nicht. So einfach ist das. Weshalb dies hier nicht verstanden wird, ist für mich nicht nachvollziehbar. Ich habe aber auch keine Lust mehr, hier meine Zeit mit unsinnigen Diskussionen totzuschlagen. Ich halte mich an die Regeln, andere hier offensichtlich nicht. Wer nicht in der Lage ist, diese Regeln trotz mehrfachen Hinweis zu verstehen, mit dem lohnt es sich nicht weiter zu diskutieren. Ab jetzt deshalb nur noch per VM! --Nucifera 23:06, 26. Mär. 2011 (CET)
Ich nehme Deine Kritik zur Kenntnis. Meines Erachtens hättest Du Dir den Ärger ersparen können, wenn Du gründlich recherchiert hättest. Dass die letzte Einfügung Groucho M mit paste&copy ungeignet ist, gebe ich Dir recht. Da Du die Überarbeitung nicht selbst in die Hand nimmst ("nur noch per VM!"), mach's ich halt. --Wiguläus 23:42, 26. Mär. 2011 (CET) Gähn, aber erst morgen So. nachmittag. :) --Wiguläus 00:12, 27. Mär. 2011 (CET)

Beherzt doch den Vorschlag[Quelltext bearbeiten]

Lest doch nochmal die dritten Meinungen durch. Der Artikel ist im Moment unvollständig! Über Müllers Positionen und die Kernaussagen seines literarischen Werks steht nix drin, außer den halbwegs aussagekräftigen Buchtiteln. Also setzt Euch doch mal hin und formuliert einen Absatz Positionen oder Werke, ganz neutral und ohne Wertung: Müller schrieb mehrere politikkritische Bücher über ..., Müller kritisiert ..., Müller vertritt die These .... Daran anknüpfend, entweder im Anschluss oder bei den Werken kann man dann wiederum Kritik einbauen, die beispielsweise durch Rezensionen belegt ist.

Das erfordert leider etwas Nachdenken und Formulieren statt Copy&Paste, lohnt sich aber. --Siehe-auch-Löscher 10:38, 27. Mär. 2011 (CEST)

Ich bitte darum, meine Ergänzung nach Herzenslust zu verändern. Teilweise ist die Ergänzung eine Komination aus den gegenseitigen Revertierungen. Hinzugesetzt hab ich einen kurzen Abriss des Inhalts und ich habe weitere Rezensionen miteingefügt. --Wiguläus 22:49, 27. Mär. 2011 (CEST) P.S. Vergangenheitsform oder Gegenwartsform, da war ich mir nicht sicher
Auf den ersten Blick ein vielversprechender Anfang. --Siehe-auch-Löscher 22:56, 27. Mär. 2011 (CEST)
Wenn man blind ist und meine Hinweise auf den unsäglichen und primitiven Inhalt einiger der Rezensionszusammenfassungen ignoriert, dann ja. --Parzi 00:12, 28. Mär. 2011 (CEST)
...und inzwischen hat Nocifera den von ihm ursprünglich angepeilten Zustand wiederhergestellt, fast wortidentisch, und ausschließlich negative Rezensionen. Wie nennt man das? --Groucho M 21:17, 29. Mär. 2011 (CEST)
Lernresitent? --Parzi 00:00, 30. Mär. 2011 (CEST)
@Parzi, Groucho M: Vermittlungsvorschläge: a) ich paraphrasiere&kürze&und ersetze die ad Hominem-Zitate durch Argumente aus den Rezensionen oder b) oder ich füge die oben angeführten Repliken hinter die Kommentare, die Nucifera eingefügt hat oder c) zumindest die Selenz-Rezension wird ausdiskutiert
Ob es sinnvoll ist die m.E. polemischen FAZ, Welt-Rezensionen zu streichen, weiss ich nicht recht, ich denke eher nein. Aber wie ich bereits schrieb "Ich bitte darum, meine Ergänzung nach Herzenslust zu verändern". It's a wiki. Nucifera hat es bereit getan. Mein Vorschlagstext ist keinesfalls als ausgereift anzusehen. --Wiguläus 00:18, 30. Mär. 2011 (CEST)
Guten Morgen miteinander. Ich habe die in meinen Augen unenzyklopädische Zwischenüberschrift "Wirken als Publizist" (das klingt so, als täte Müller nur so, als sei er einer) durch das neutrale "Veröffentlichungen" ersetzt und einige Umstellungen vorgenommen. Ein paar Grammatik-Kleinigkeiten habe ich auch verändert (Präsens bei der Darstellung der Buchinhalte). Besten Gruß, --Groucho M 09:25, 8. Apr. 2011 (CEST)

Bundestagswahl 1998[Quelltext bearbeiten]

Viel lesenswerter, das ist meine ganz persönliche Meinung, als die drei mehr auf Mutmaßungen und politisch-ideologischen Standpunkten basierenden sowie sehr eintönigen Bücher Reformlüge, Machtwahn und Meinungsmache ist Müllers Analyse zur Bundestagswahl 1998. Sie trägt den Titel Von der Parteiendemokratie zur Mediendemokratie und ist bisher nur in der Liste der Veröffentlichungen am Ende des Artikels aufgeführt. Man kann sie als eine der wenigen Veröffentlichungen Müllers betrachten, die politisch neutral, auch für die Wissenschaft verwendbar und prinzipiell seiner früheren Tätigkeit als Wahlkampfmanager zuzuordnen sind. Veröffentlicht wurde die Untersuchung von der Landesanstalt für Rundfunk Nordrhein-Westfalen, stellt also mehr als eine Eigenveröffentlichung Müllers dar. Müller wirft eine Frage auf, deren Beantwortung von höchster Bedeutung, aber dennoch (zumindest damals) weitgehend ungeklärt ist: Die nach dem konkreten Einfluss der Medien auf die politische Meinungsbildung im Vorfeld von Wahlkämpfen und die nach der Veränderung der Rolle der Medien im Zeitablauf. Die Ergebnisse der Untersuchung im Einzelnen will ich kurz anhand der Messkriterien für eine politische Meinungsbildung anreißen: die Selektivität der Wahrnehmung und die Lust an Stereotypen, die Eigene Meinung statt Orientierung am Mainstream, die Neigung zu Kritik und Aufklärung, die Pluralität statt Einseitigkeit, die Zeit zum Nachdenken oder: Die Hohe Zeit der „Fast-Thinker“, das Ausmaß der Förderung von Politikverdrossenheit, die Beleuchtung des Spielraums für zukunftsorientierte Entscheidungen sowie das Ausmaß der Orientierung der Journalisten an den Interessen der eigenen Schicht.

Bei allen Kriterien kommt Müller zum Ergebnis, dass eine spürbare Verschlechterung festzustellen ist, die Lust an Stereotypen und Einseitigkeit extrem zugenommen habe. Außerdem geht es darum, dass die Medien sowohl entscheidenden Einfluss auf die Wahl des politischen Spitzenpersonals (z.B. den Kanzlerkandidaten) als auch auf die politische Programmatik der Parteien genommen habe und der Einfluss der Parteigremien gesunken sei. Im weiteren, auch ein interessanter Aspekt, wird die Veränderung der Öffentlichkeitsstruktur beleuchtet, die durch die Ausweitung des Angebots an Fernsehkanälen entsteht. Die Fragmentierung der Öffentlichkeit geht demnach einher mit einer kontraproduktiv wirkenden Überdosierung an Fernsehangeboten mit Wahlkampfbezug sowie mit einem sinkenden Bildungsstand. Was sich jedoch entgegen landläufiger Meinung nicht geändert habe, ist die Professionalität des Wahlkampfes. Angesichts dieser hier behandelten interessanten Aspekte und Tendenzen, die sich linear bis heute fortschreiben dürften und eine nachhaltige und von politischen Standpunkten unabhängige Relevanz besitzen, würde ich gerne einen kurzen Abschnitt zu der Untersuchung verfassen.--Sorgfalt 13:54, 17. Okt. 2011 (CEST)

Ja, das ist interessant. Eine kurze Inhaltsangabe bzw. Darstellung der Kernthesen ist möglich, besser wäre es aber noch, Rezensionen und Rezeptionen wiederzugeben. Auf keinen Fall dürfen eigene Analysen des Inhaltes in den Artikel einfließen. -- 7Pinguine 18:11, 17. Okt. 2011 (CEST)
Klar, werde ich selbstverständlich beachten.--Sorgfalt 18:54, 17. Okt. 2011 (CEST)
Zwei Fragen habe ich zu dem Abschnitt:
1. Im ersten Absatz steht einerseits, es sei eine Analyse, andererseits endet er mit Unter der Bedingung, dass die Auswirkung des gewachsenen Medieneinflusses auf die Qualität demokratischer Entscheidungen einzuschätzen sei, müssten die Medien ihrer gewachsenen Verantwortung nachkommen. Das ist aber keine Analyse sondern bereits eine Schlussfolgerung und Empfehlung. Wie ist das im Buhc dargestellt?
2. Der dritte Absatz endet mit der O-Ton-Anteil von Politikerreden hingegen abgenommen. Letzteres sollte, vermute ich, lauten: zugenommen?
-- 7Pinguine 08:48, 19. Okt. 2011 (CEST)
OK, ich zitiere am besten die entsprechenden Passagen der Analyse. S. 14 (Kapitel Einleitung und Übersicht): Wir sind es heute in der öffentlichen Debatte gewohnt, in abschließend bewertenden Schlagworten zu denken. ... In diesem Sinne möchte der Autor die These von der Mediendemokratie nicht verstanden wissen. ... Es ist damit gemeint, und das kann man anhand des Wahlkampfes 1998 demonstrieren, daß das Gewicht der Medien an der Willensbildung so gewachsen ist, daß sie das der Parteimitglieder und der Parteigliederungen in den Hintergrund drängen. Diese Entwicklung ist nicht von vornherein zu verurteilen. Aber es muß gefragt werden, ob die Medienwelt der Verantwortung, die mit ihrem wachsenden Einfluß verbunden ist, gerecht wird. Gefragt werden muß: Entsprechen die Regeln und Abläufe der Mediendemokratie unseren tradierten Vorstellungen von demokratischer Wilensbildung? Die eigentliche Analyse beginnt ja erst, ich habe aus den Vorbemerkungen zitiert. Zum O-Ton-Anteil von Politikerreden: Die haben tatsächlich laut Buch abgenommen. Das ist auch plausibel, stöbert man einmal durch die Archive deutscher Nachrichtensendungen. Auch für Talkshows und Parteitagsreden gilt dies, S. 37: Die Spitzenpolitiker hatten mehr Zeit, um ihre Argumente zu formulieren. ... Bemerkenswert an den Sendungen von damals auch war noch, daß die Parteitagsberichte lange Original-Rede-Passagen der Spitzenpolitiker enthielten. S. 98: Beim Vergleich mit 1972 fällt auf, daß damals unter anderem die Originaltöne von Politikern und Pressesprechern um vieles länger waren als heute.--Sorgfalt 16:13, 19. Okt. 2011 (CEST)
Zu erstens: Da er es im Buch als Frage formuliert sollte entsprechend auch müssten die Medien ihrer gewachsenen Verantwortung nachkommen übernommen werden in der Form stelle sich die Frage, ob die Medien... Das ist ein kleiner aber feiner Unterschied. Zu den abgenommenen O-Tönen: Dann stört mich das hingegen. Die Formulierung abgenommen hingegen abgenommen suggeriert einen Darstellungsfehler. Stattdessen besser ebenso oder gleichzeitig, etc. -- 7Pinguine 16:26, 19. Okt. 2011 (CEST)
Nun, ich verstehe es so, dass diese aufgeworfene Frage die Maßgabe für den Inhalt der gesamten Analyse ist. Die einzig mögliche und selbstverständliche Maßgabe für die Rolle der Medien in einem demokratischen Verfassungsstaat ist, dass sie die Qualität der politischen Willens- oder Meinungsbildung in einer positiven Weise beeinflusst. Es geht bei dieser Frage um die Bedingung, unter der die Veränderungen des Einflusses der Medien untersucht werden. Irgendeinen Maßstab muss man bei einer Analyse schließlich haben. Ansonsten würden schließlich reine Statistiken erhoben. Ich zitiere aus dem Vorwort von Dr. Norbert Schneider, damaliger Direktor der Landesanstalt für Rundfunk NRW: Wir haben nicht nach Belegen und Fakten gefragt, sondern nach Einschätzungen, nach Wahrnehmungen, vor allem solchen, die sich beim Vergleichen ergeben. Wir haben nichts auszählen lassen – wobei angemerkt sei, daß auch Fernsehrforschung wie Forschung insgesamt gegen allen Anschein mehr ist als Zählen und Gezähltes wiegen. Wir begnügen uns mit Hinweisen, Vermutungen, Hypothesen. Wir akzeptieren ganz ausdrücklich den subjektiven Faktor, der in diesem Ansatz steckt. ... Doch auch dieser eingeschränkte Blick ist sinnvoll und fördert Beobachtungen zutage, die politisches Handeln beeinflussen können. Und natürlich auch Einsichten über die Art, wie sich Fernsehen versteht, was es macht und was es mit sich machen lässt. Müller auf S. 14: Die Studie ist nicht als quantitative wissenschaftliche Untersuchung gedacht. Sie soll als Studie mit eher essayistischem Charakter in erster Linie Denkanstöße für die öffentliche und wissenschaftliche Diskussion liefern und Anregungen für weitere, auch quantitative, wissenschaftliche Untersuchungen geben. --Sorgfalt 16:39, 19. Okt. 2011 (CEST)
So wie es jetzt drin steht (wirft die Frage auf) ist gut. Das beißt sich auch nicht damit, wie Du es verstehst. Man kann nur nicht aus der offenen Fragestellung eine konkrete Forderung machen. Auch wenn diese impliziert wird. Das müsste aber der Sekundärliteratur überlassen sein. Wir können diese Interpretation nicht vornehmen, sondern nur die Fragestellung wiedergeben.
Noch ein Wort zu den beiden Referenzen: Bei der Inhaltsangabe eines Werkes würde ich darauf verzichten, sonst würde die Liste der Einzelnachweise überhand nehmen. Seitenzahlen anzugeben ist bei Büchern gefordert, wenn man aus einem größeren Werk nur einen Sachverhalt nutzt. Hier geht es ja aber um das ganze Buch. Und das ist unter Literatur aufgelistet. Oder hast Du einen speziellen Grund, auf die beiden Stellen hinzuweisen? -- 7Pinguine 17:13, 19. Okt. 2011 (CEST)
Danke, mit den Referenzen muss ich dir Recht geben. Ich habe sie nur eingefügt, weil wir das Thema gerade hier besprochen hatten.--Sorgfalt 17:17, 19. Okt. 2011 (CEST)

OB-Wahl in HD 1984[Quelltext bearbeiten]

"obwohl er den Stimmanteil seiner Partei bei der Wahl von 27 auf 40,8 Prozent steigern konnte." Das ist natürlich insofern irreführend, als bei der Wahl des Oberbürgermeisters nicht Parteien, sondern Einzelpersonen antreten. Es wird wohl ein breites Bündnis gewesen sein, das Müller damals unterstüzt hat. Korrekter wäre somit eine Aussage etwa in der Art, dass Müller einen Anteil von 40,8 Prozent erringen konnte, während die seine Kandidatur stützende SPD bei der Gemeinderatswahl vom ... usw. nur 27 Prozent der Wählerstimmen hatte, usw. --13Peewit (Diskussion) 10:47, 25. Mai 2013 (CEST)

Dem würde ich voll zustimmen. --Jjdb33 (Diskussion) 16:58, 26. Jun. 2015 (CEST)

Hä?[Quelltext bearbeiten]

Die Reflexion der Rolle der Medien in den Medien selbst weise schwerwiegende Mängel auf. Weder eine Amerikanisierung des Wahlkampfs sei im Vergleich etwa zu 1972 festzustellen, noch eine zunehmende Personalisierung, Inszenierung, Emotionalisierung, Ereignisplanung, Spindoktoring – die Professionalisierung des Wahlkampfes allgemein. Der Effekt dieser Debatten sei ein von den wesentlichen Veränderungen – der zu mehr Einseitigkeit als Pluralität – ablenkender. -- Kann mir jemand den Sinn des Absatzes bitte erklären? (Das der des Gedankenstricheinschubs deute ich mal als denjenigen. Und dennoch: Müsste statt "weder ... noch" nicht "sowohl ... als auch" im zweiten Satz stehen o.ä.?) --92.217.86.48 08:30, 28. Feb. 2015 (CET)

Defekte Weblinks[Quelltext bearbeiten]

GiftBot (Diskussion) 00:37, 28. Nov. 2015 (CET)