Diskussion:Codex Sinaiticus

Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „Codex Sinaiticus“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.

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Guten Tag und direkt eine Frage an alle Beteiligten

> Im Unterschied zu letzterem ist der Sinaiticus zwar vollständig, weist jedoch ebenso wie der Vaticanus sehr viele grammatikalische und syntaktische Fehler auf.

Was ist damit gemeint?

Und ein Hinweis: Im www.grieser-verlag.com gibt es eine Grundtextausgabe des Codex Sinaiticus und meines Wissens nach ist es die einzige.

Wäre das ein "buisiness Link"? - Ich würde ungerne hier zum "Geschäftsmann" werden wollen nur weil ich einen Verlag vorschlage, der mit Sicherheit nicht DAS Geschäft ist.

Gruß Wolfgang

In so einem Fall ist eine Literaturangabe besser als ein Link - fürs Format siehe Wikipedia:Literatur --Irmgard 23:42, 12. Okt 2004 (CEST)

Gut, dann schlage ich als Ergänzung folgendes vor:

Literatur

• F.H. Baader und H.J. Grieser: Codex Sinaiticus als Grundtextausgabe der Geschriebenen des Neuen Bundes. Fachbuchverlag Dr. Hans Jürgen Grieser, 75328 Schömberg 1993 ISBN 3-933455-01-4

Die besagte Grundtextausgabe basiert auf dem von Constantin von Tischendorf 1862 herausgegebene Majuskeltext und dem 1863 erschienenen Minuskeltext. Die im Codex Sinaiticus vom ersten und zweiten Korrektor durchgeführten Korrekturen sowie die abweichenden Lesarten des Codex Vaticanus und des Codex Alexandrinus sind am Ende des jeweiligen Verses im - gegenüber dem Text kleiner gedruckten - Apparat angegeben.

Für Textteile, die in einer dieser beiden letztgenannten Handschriften fehlen oder nicht sicher zu beurteilen sind, wurden die abweichenden Lesarten des Codex Ephraemi aufgeführt. Die abweichenden Lesarten des Textus Receptus wurden nur an den Stellen in den Apparat aufgenommen, an denen auch im Codex Ephraemi Lücken vorhanden sind, oder wenn der Ephraemi-Text nicht eindeutig zu lesen oder zu beurteilen war.

Außerdem benützte Textgrundlagen:

• B. H. Cowper (1860): Codex Alexandrinus, Novum Testamentum Graece
• C.G. Woide (1786): Novum Testamentum Graecum e Codice Ms. Alexandrino
• C.V. Sodalis Barnabitae; J.C. Monachi Basiliani (1868): Bibliorum Sacrorum Graecus, Codex Vaticanus
• C. von Tischendorf (1867): Novum Testamentum Vaticanum
• C. von Tischendorf (1843): Codex Ephraemi, Syri Rescriptus

Bitte schaut mal nach: www.sinaiticus.de

-- Die deutsche Ausgabe des griech. Codex Sinaiticus kann man nicht kaufen, sie ist kostenlos erhältlich. Adresse gibt es auch über vorgenannte Seite.

Doch das kann man: * F.H. Baader, H.J. Grieser: Codex Sinaiticus als Grundtextausgabe der Geschriebenen des Neuen Bundes. Grieser, Schömberg 1993. ISBN 3-933455-01-4 (Fachbuchverlag Dr. Hans Jürgen Grieser, 75328 Schömberg)

Wolfgang Uhr 16:23, 19. Feb 2006 (CET)

Zum Thema business-Link

Vielen Dank erst einmal für den Eintrag des Codex Sinaiticus. Eine Frage dazu hätte ich aber doch noch:

1. Ich habe mal versucht die anderen Titel über eine Amazon-Suche (die ist damit verlinkt) zu bekommen. Diese Titel sind nicht lieferbar.
2. Auf der Buchsuchseite (http://de.wikipedia.org/w/wiki.phtml?title=Spezial:Booksources&isbn=B0000BQE65) wird angegeben "Wikipedia ist mit keinem der verlinkten Anbieter geschäftlich verbunden."
3. Wenn ich derzeit im Web nach "Codex Sinaiticus" suche, dann drängen sich alle möglichen unqualifizierten Seiten vor uns. Das geht los mit "matheboard" und "aber hallo".

Ich habe nun überhaupt nichts dagegen, wenn diese Seiten mit Wiki ein wenig Werbung machen und wenn einem Schüler bei der Nachhilfe etwas über den Codex Sinaiticus angeboten wird. Aber ein kleiner Verlag hat einfach nicht die Ressourcen hier im Pagerank bei diesen wirklich kommerziellen Seiten mitzuhalten. In dem Augenblick wo hier eine Beschreibung auftaucht wird diese beim nächsten Update auf die "tollen Seiten" eingespielt und dann machen die bei Google alles platt.

Die Google-Suche ist damit endgültig entwertet und derjenige, der wirklich etwas fachliches sucht, der muss sich durch diesen ganze Wusel durchfinden.

Warum bitte kann nicht einfach hier ein Link angegeben werden? Dann würden jedenfalls in diesen wichtigen Punkten diese Seiten mit hohem Pagerank hinter uns liegen.

Wolfgang Uhr

Mit Google Bücher suchen hat generell seine Nachteile, wenn man nicht gerade den neuesten Bestseller sucht ;-) Die ISBN ist aber ein WikiLink, da spielt das Google Page Ranking keine Rolle.

Es geht weniger um das Suchen von Büchern sondern mehr um das Suchen von Informationen über Bücher. Von dem Informationen über unseren Codex Sinaiticus habe ich einen kleinen Teil auf der Diskussionseite gepostet und davon wurde ein noch kleinerer Teil auf die eigentliche Seite übernommen. Jemand, der sich aber mehr einarbeiten will in das Thema, der will eben genau diese weitergehenden Informationen. Dass er dann das Buch im Buchhandel kauft, das ist klar. Wenn aber zunehmend diese Lexika auf den Webseiten installiert werden, dann wird es diese Spezialseiten nicht mehr geben, jedenfalls nicht mehr unter den ersten hundert Plätzen. Ich habe mal eine eigene Benuzerseite eingerichtet. Das wäre wahrscheinlich besser da ausdiksutiert - so interessse besteht.Wolfgang_Uhr

Wenn ich auf den ISBN-Link klicke komme ich auf die Seite http://de.wikipedia.org/w/wiki.phtml?title=Spezial:Booksources&isbn=3933455014

Dann klicke ich auf das "Verzeichnis lieferbarer Bücher" und komme zu http://www.buchhandel.de/index.html?http://www.buchhandel.de/vlb/vlb.cgi?act=suchen&isbn=3933455014 wo ich das Buch online bestellen kann (oder die Seite ausdrucken und meinem Buchhändler in die Hand drücken). Wer bei Amazon klickt, kann es auch dort bestellen (wenn es denn Amazon sein muss...)

Mit Suche in Bibliotheken bekomme ich eine Liste der Bibliotheken, wo das Buch vorhanden ist.

--Irmgard 00:16, 16. Okt 2004 (CEST)

Und im KVK, Dreiländer-OPAC oder Worldcat findet man nahezu jedes Buch ordentlich bibliographiert, da braucht man weder Postleitzahlen noch Telefonnummern. Die sind hier fehl am Platz, genau wie Ausstattungsmerkmale.--Löschfix 21:30, 24. Jul. 2008 (CEST)

Die Lesarten des Neuen Testamentes

Ist es so perfekt, hier den Artkel CS mit CA und CB usw. zu vermischen? Wäre es nach Webstyle nicht besser, die Infos an die jeweiligen Stellen zu karren? --Osch 11:10, 31. Okt 2004 (CET)

Sehr wahr! Die Lesarten sollten nach "Textgeschichte des Neuen Testaments" verschoben werden. Der letzte Absatz sollte bei Sinaiticus stehen bleiben. --Harnack 11:03, 26. Nov 2004 (CET)

Ich finde auch, dass die Lesarten besser bei Neues Testament#Textgeschichte aufgehoben sind.--Löschfix 22:01, 13. Mai 2007 (CEST)

dubletten

jemand - ich hoffe, der originalautor - hat diesen umfangreichen und nach meinem naiven ersten eindruck auch sehr guten text in den artikel Konstantin von Tischendorf eingefügt. (siehe auch Diskussion:Konstantin von Tischendorf.)

das meiste davon würde aber wohl besser hierher passen. könnten die bisherigen artikelautoren da mal einen blick drauf werfen? grüße, Hoch auf einem Baum 08:55, 21. Jan 2005 (CET)

Dieb oder Ehrenmann?

In der Bearbeitung von "Konstantin von Tischendorf" ist ja Tischendorf wieder zu Ehren gekommen. Das ist gut so. Die Frage ist, ob von dem "Tischendorf ist ein Dieb" hier noch Reste drin sind ... Wolfgang Uhr 12:57, 30. Jan 2006 (CET)

Ich habe in meinen Aenderungen mit Bezug auf Eigentum das link zur Russischen National Library eingefuehrt, die ganz klar stellt, dass das Eigentum rechtmaessig an den Russischen Zaren verkauft wurde. Zweifel des Klosters und Klagen sind so zu verstehen, dass das Kloster nach dem Transfer des Codex nach London den Codex zurueckfordern wollte. Zu Tischendorfs Zeiten gab es diese Auseinandersetzung nicht, Tischendorf und die Moenche waren sich friedlich gesinnt. Dies kann man in Tischendorfs Aufzeichnungen nachlesen. Als Nachkomme habe ich verschiedene Schriftstuecke, und lege auf die Veroeffentlichungen von Prof. Boettrich besonderen Wert, was den Tischendorf Nachlass betrifft. AWS69 22:57, 29.7.14 (CET) (23:58, 29. Jul 2014 (CEST), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Comeback für die Verleumdungen Tischendorfs ...

Hallo Irmgard

Falls du mal Zeit hast, dann sehe dir das mal an: http://de.wikipedia.org/wiki/Codex_Sinaiticus

Ob Tischendorf den Codex - Sinaiticus gestohlen hat oder nicht ist in http://de.wikipedia.org/wiki/Konstantin_von_Tischendorf geklärt. In http://de.wikipedia.org/wiki/Codex_Sinaiticus waren noch Reste von eurer ehemaligen Verleumdung Tischendorfs und hier habe ich einfach einmal einen Link auf die korrekte Darstellung eingefügt. Diese wurde aber nun von einem User gelöscht. Damit ist eine Wiederauflage der Verleumdung vorbereitet.

Frage: Müssen wir nun auf Dauer alle unsere Einträge (also Einträge die uns betreffen) beobachten um zu verhindern, dass wir hier öffentlich verleumdet werden? Erwartet ihr den Arbeitsaufwand wirklich von uns?

Herzliche Grüße

Wolfgang Wolfgang Uhr 16:05, 5. Feb 2006 (CET)

Hallo Wolfgang,

Ich erwarte von niemandem in der Wikipedia Arbeitsaufwand - hier gibt es nur Freiwillige, zu denen ich auch gehöre. Bezüglich Editieren und Editiert-Werden stehen wir alle auf der gleichen Stufe.

Dass eine IP irgendwo eine nicht-neutrale Version oder Schlimmeres einfügt oder etwas löscht (auch mal einen ganzen Artikel), ist ziemlich normal, da die Wikipedia von jedermann editiert werden kann - unter anderem auch von Leuten, die seit zwei oder zweiunddreissig Jahren in der Pubertät stecken.

Was kann man dagegen tun? Natürlich gibt es in der Wikipedia gewisse Schutzmassnahmen:

• Eine der wichtigsten ist, die Artikel, die einem wichtig sind, zu beobachten. Wenn das nur wenige sind, reicht es, jeden Monat mal vorbeizuschauen. Wenn sich nun etwas geändert hat, kann man die Versionsgeschichte anklicken (gegenwärtige Version und letzte, die in Ordnung war) und sieht mit einem Klick auf "Vergleichen" die Änderungen auf einen Blick. Ich habe ihn bei mir auch auf die Beobachtungsliste genommen, aber da ich dort ca. 1500 Artikel habe, ist das keine Garantie dafür, dass ich jede Änderung erwische.
• Wenn du nun eine kommentarlose Löschung eines wichtigen Punkts findest und der Täter eine IP ist, kannst du ohne weiteres auf die vorherige Version zurückgehen (entweder diese Version anwählen, editieren und speichern, oder aber (falls andere in der Zwischenzeit sinnvolle Edits gemacht haben) nur den betreffenden Satz/Absatz in der ursprünglichen Form). Bei einmaligen Fällen genügt als Zusammenfassung "rv unkommentierte Änderung von IP" oder so. Aber Achtung: niemand darf, aus welchem Grund auch immer, mehr als drei Mal innerhalb von 24 Stunden eine Seite revertieren - das führt zu einer Sperrung. Wenn die Sache in ein Hin und Her ausartet, besser Hilfstruppen holen.
• Wenn der andere seine Änderung allerdings begründet hat, dann ist eine Diskussion angesagt, kein Revert - und/oder eine neutrale Neufassung, die beide Varianten einbezieht: Professor X sagt XYZ, Professor Z sagt ZYX. Im konkreten Fall ist deine Version allerdings an Neutralität kaum zu übertreffen :-)
• In Fällen, wo ein Artikel des öfteren von Partisanen einseitiger Sichtweisen attackiert wird, kann dieser Artikel in Wikipedia:Beobachtungskandidaten eingetragen werden. Die Änderungen auf den Seiten auf dieser Liste (unter Letzte Änderungen > potentiell vandaliert) werden von vielen Usern überwacht, und einseitige Änderungen oder Vandalismus lebt dort nicht lange.
• Seiten, wo sich pubertäre IPs besonders gerne austoben (Beispiel Bibel) können durch einen Admin für das Editieren durch IPs gesperrt werden.

Ich hoffe, das hilft dir etwas weiter. Gruss Irmgard 18:22, 5. Feb 2006 (CET)

Danke aber die Antwort lautet eher nein. Ich habe nicht die Zeit für Beobachtungen und um hinter irgendwem und irgendwas herzurennen. Ich werde wohl eine andere Lösung finden müssen. Wolfgang Uhr 20:25, 5. Feb 2006 (CET)

Ich habe angefangen, die beiden Artikel etwas auseinanderzusortieren - bei Tischendorf gab es viele Einzelheiten über den Sinaiticus, die besser dort untergebracht sind - da habe ich einiges zum Sinaiticus verschoben, und dafür noch ein paar Kommentare von der heutigen textkritischen Kapazität Bruce Metzger eingefügt. Die Kontroverse wegen dem Manuskript wird am besten auch beim Sinaiticus aufgeführt im Stil Tischendorf sagte X, Mönche heute sagen Y, Aaland sagt, Metzger sagt etc. - schön brav nach NPOV. --Irmgard 21:03, 5. Feb 2006 (CET)

Noch etwas zu den "Tischendorf-Verleumdungen". Tischendorf lebte im 19. Jahrhundert und damals war eine Sensitivität bezüglich der Kulturgüter anderer Völker, milde ausgedrückt, eher selten - während das heute in vielen nichteuropäischen Ländern ein sehr heisses Thema ist. Da kann also durchaus beides stimmen: Tischendorf selbst hat im Einklang mit den damaligen Regeln gehandelt, hat ganz ehrlich nirgends einen Verstoss gegen einen biblischen Moralkodex gesehen - und heute wird sein Handeln von den ursprünglichen Besitzern als Diebstahl von Kulturgut angesehen (ein Punkt, mit dem sich auch so ziemlich jedes Museum für Völkerkunde auseinandersetzen muss). Diese Sichtweise kann man weder "wegbeweisen" noch unterdrücken - sie betrifft einfach eine andere Zeit und ein anderes Rechtsgefühl und genau das muss man aufzeigen, damit der Artikel neutral bleibt. Auch Missionare haben im 19. Jh. in bester Absicht Dinge getan, die heute kein christlicher Missionar als christlich ansehen würde, z.B. einheimische Musik verbieten und durch Orgeln ersetzen, den Leuten in Zentralafrika (bei dem Klima!) europäische Kleidung aufzwingen, weil ihre eigene "nicht anständig" war, etc. --Irmgard 23:34, 5. Feb 2006 (CET)

Und du bist dir ja wohl hoffentlich darüber im Klaren, dass der russische Zar zur damaligen Zeit der Schutzpatron des Sinaiklosters war und das Tischendorf den Text an den Zaren ausgehändigt hat. Der weg der Mönche nach Moskau wäre aber deutlich kürzer gewesen als der Weg Tischendorfs. Und der russische Zar war mit großen Teilen seiner Familie wirklich gläubig. Tischendorf hatte sich gerade deshalb darum bemüht als Abgesandter des Zaren noch einmal zum Sinai-Kloster reisen zu können.

Hier Tischendorf selbst, über sein Motiv (er hofft die Verehrung des Klosters auszunützen um auf diese Weise an das Manuskript ranzukommen) - und lässt sich vom Zaren vorfinanzieren:

Nun dieses Motiv stimmt. Er hat genau deshalb mit dem Zaren Verbindung aufgenommen, damit er überhaupt Kontakt bekam zu den Mönchen. Vorher hörten sie ihn gar nicht an. Aber er hat kein Geld vom Zaren bekommen sondern "aus der Privatschatulle der Zarin" und es waren seine Spesen, mehr nicht. Er hätte von diesem Geld kaum übrig gehabt um noch etwas für den Sinaiticus zu bieten.

Several motives, and more especially the deep reverence of all Eastern monasteries for the Emperor of Russia, led me, in the autumn of 1856, to submit to the Russian Government a plan of a journey for making systematic researches in the East.

It obtained his approval in the month of September, 1858, and the funds which I asked for were placed at my disposal.

Wenn er den Text hätte klauen wollen, dann hätte es genügt ein paar besonders begabte Reisegefährten mitzunehmen. Wolfgang Uhr 19:21, 6. Feb 2006 (CET)

Klauen wollte er ihn nicht - er wollte ihn nur haben.

Richtig und es wäre auch kein Problem gewesen ihn danach zurückzubringen ins Kloster. Nur: Dann wäre er heute Plündergut und würde im Tresor irgend eines Milliardärs liegen. Der Engländer hatte für den Kauf des Codes mehr als die Spesen Tischendorfs für drei Jahre geboten. Die Mönche waren nicht in der Lage, den Text zu behalten und sie wußten es. Und Tischendorf war Beauftragter des Zaren und damit eine Vertrauensperson. Wolfgang Uhr 17:16, 9. Feb 2006 (CET)

Das ist mir alles bekannt. Tischendorf hat aus seiner Sicht nichts gestohlen (und auch nicht aus der seiner europäischen Zeitgenossen - andere wurden damals nicht gefragt. Tischendorf sah sich als Entdecker des Manuskripts, der darüber verfügen kann (wie die spanischen Entdecker der Ansicht waren, dass sie über Amerika verfügen können) - und damals war das normales europäisches Denken. Der springende Punkt ist, dass man heute das Wegbringen von Kulturgütern anderer Völker in einem andern Licht sieht als im Kolonialzeitalter. Heute könnte ein Tischendorf nicht mehr so vorgehen wie damals: heute landet jemand im Gefängnis, wenn er aus dem Nahen Osten ähnliches Material aus der Antike mitnimmt, auch wenn er es aus Privatbesitz ist und er es dem Papst oder dem Präsidenten von Amerika schenken will.

Aber es ist auch nachvollziehbar, dass sich die heutigen Mönche betrogen fühlen und nicht allzu freundlich von Tischendorf

Da ist der materielle Wert: England hat dafür 100'000 Pfund (2 Millionen) an die Russland gezahlt, die Transaktion war sicher legal. Aber vom moralischen Standpunkt könnte man sich schon fragen, was für ein Recht die russischen Kommunisten auf dieses Geld hatten. Und jetzt sieht sich England als rechtmässiger Eigentümer - während die ursprünglichen Besitzer seinerzeit ein besseres Trinkgeld bekommen haben. Irgendwie sieht das für mich nicht gerecht aus (auch wenn Tischendorf nichts von russischen Kommunisten etc. wissen konnte).

Und dann ist die Tatsache, dass der Codex Sinaiticus einen immensen ideellen Wert hat - Und Ägypten (insbesondere die ägyptischen Christen) sind um einen unersetzlichen Kulturschatz ärmer, den sie während Jahrhunderten der muslimischen Herrschaft gehütet haben. Dass diese Mönche wahllos kostbare Manuskripte verbrennen die tapfere Europäer retten müssen ist sicher nicht wahr: das Katharinenkloster hat heute noch eine Bibliothek mit der grössten Sammlung von Manuskripten ausserhalb des Vatikans.

Dann auch die Art, wie über die Entdeckung gesprochen wird. Tischendorfs Entdeckung wird oft so dargestellt, dass (überspitzt geschildert) die primitiven, dummen oder gleichgültigen Mönche , die mit dem Manuskript nichts anfangen konnten, ihm Steine in den Weg legten - so als ob Tischendorf ein Recht auf das Manuskript gehabt hätte. Und Tischendorfs eigene Schilderungen sind auch in einem ähnlichen Ton (er schreibt als Europäer von damals). Es ist "Tischendorfs Entdeckung", "Tischendorfs Manuskript", etc. Wenn die heutigen Mönche eine solche Darstellung als verzerrt ansehen, ist das sicher ebenfalls ein Standpunkt, der in die Wikipedia gehört.

Hast du zu diesem Horror irgendwelche Quellen? Wolfgang Uhr 15:46, 8. Feb 2006 (CET)

Ein "leuchtendes" Beispiel:

Es ist zu beachten, daß diese Entdeckung in einem orthodoxen Kloster stattfand. Ein Christ beschreibt seinen Eindruck dieser Stätte (1987) wie folgt:

1987 war das Ende des Kommunismus. Damit hatte das Kloster fast 70 Jahre keinen Schutz mehr und lag sehr abgelegen in einem vorwiegend Islamischen Land. Es kommt hinzu, dass mit der Entstehung Israels die Christen im Nahen Osten in einer sehr diffizilen Lage sind. Sie sind an vielen Stellen praktisch Freiwild. Außerdem: Was hat eine Beobachtung im Jahre 1987 mit dem Thema zu tun?

"Meine Frau und ich nahmen an einer Expedition teil, die den Berg Sinai bestieg. Auf dem Herabweg besichtigten wir das Kloster der Heiligen Katarina am Fuß des Berges. Ich war betroffen von dem unheimlichen und sogar satanischen Aussehen dieses Klosters. Die Schädel toter Mönche aus allen Jahrhunderten sind in einem großen Raum aufgehäuft. Dieser Haufen Schädel ist über zwei Meter hoch. Das Skelett eines Mönchs ist an eine Tür neben diesem Schädelhaufen gekettet, als zeitlose Wache sozusagen. In der Sakristei des Klosters hängen Straußeneier an der Decke, Lampen erleuchten die gespenstische Atmosphäre nur spärlich, und seltsame Zeichnungen und unbiblische Gemälde verzieren das ganze Gebäude. [...]

"Als ich vor dem Schaukasten stand, in dem sich der Sinaiticus befunden hatte, [...] hatte ich den bestimmten Eindruck, daß nichts, was geistliches Licht brächte, von diesem Ort kommen könnte."6

Nun da die Mönche den Text eigentlich verbrennen wollten hatte er nie in einem Schaukaste gelegen. Selbst mit der Diebstahlstheorie müsste dir auffallen, dass hier für die Touristen gelogen wird. Wolfgang Uhr 17:16, 9. Feb 2006 (CET)

Der Herausgeber fügt hinzu: "Sogar die umnachteten Mönche, die an diesem dämonisch bedrückten Ort wohnten, hielten es [den Codex Sinaiticus] nur für des Verbrennens würdig.

Ach ne, die nehmen in aus dem Schaukasten raus und verbrennen ihn und genau dann kommt Tischendorf vorbei und sagt "Hey Leute, was macht ihr denn da?" Wolfgang Uhr 17:16, 9. Feb 2006 (CET)

Und Tischendorf selbst redet reichlich selbstverständlich von "seinen" Manuskripten. Beachte auch "in form of a loan" - das ist kein Geschenk

Es wäre schon, wenn man sich auf die deutschen Texte beschränken könnte. Diese sind die Orignale und ggf. relevant. Wolfgang Uhr 17:16, 9. Feb 2006 (CET)

Weiter: Dabei spricht er in der Tat von den vielen Abschriften andere Handschriften, die er überall angefertig hat. Der Codex war nie ein "Manuskript". Wolfgang Uhr 17:16, 9. Feb 2006 (CET)

I handed over to the Saxon Government my rich collection of Oriental manuscripts in return for the payment of all my travelling expenses. I deposited in the library of the University of Leipzig, in shape of a collection, which bears my name, fifty manuscripts, some of which are very rare and interesting. I did the same with the Sinaitic fragments, to which I gave the name of Codex Frederick Augustus, in acknowledgment of the patronage given to me by the King of Saxony

I cannot now, I confess, recall all the emotions which I felt in that exciting moment with such a diamond in my possession.

"The fol1owing day I received from them, under the form of a loan, the Sinaitic Bible, to carry it to St. Petersburg, and there to have it copied as accurately as possible. ... I set out for Russia early in October, and on the 19th of November I presented to their Imperial Majesties, in the Winter Palace at Tsarkoe-Selo, my rich collection of old Greek, Syriac, Coptic, Arabic, and other manuscripts, in the middle of which the Sinaitic Bible shone like a crown.

Die Manuskripte waren seine Abschriften von anderen Schriften oder solche Schriften, der er eben geschenkt bekam. Das Wort "mein" steht hier nicht im Zusammenhang mit dem Codes. Es war bekannt, dass diese dem Zaren gehören. Wolfgang Uhr 17:16, 9. Feb 2006 (CET)

Deshalb wird Tischendorf nicht zum Verbrecher - das ist so daneben wie wenn man Paulus vorwirft, er habe den Sklaven gesagt, sie sollten gehorchen. Beide waren ethische Mànner in einem kulturellen Kontext, wo manche Regeln anders waren als heute. Aber man darf auch sagen, dass eine solche Handlungsweise heute nicht mehr akzeptabel wäre - in beiden Fällen.

Versteh mich recht, ich verurteile Tischendorf nicht, aber ich sehe ihn als Kind seiner Zeit, die objektiv gesehen, gegenüber der Dritten Welt nicht immer richtig und gerecht gehandelt hat, und ich verstehe, dass man seine Handlungen heute in Ägypten anders beurteilt als im 19. Jahrhundert in Russland und Deutschland. Irmgard 21:24, 6. Feb 2006 (CET)

Zitat: während die ursprünglichen Besitzer seinerzeit ein besseres Trinkgeld bekommen haben

Sie haben genau genommen nichts bekommen und zwar weil sie es nicht wollten. Sie wußten, um was für einen Text es sich handelte und es lang das Kaufangebot eines Engländers vor (Name und Preis ist mir nicht mehr in Erinnerung), aber es war mehr als Tischendorf hätte zahlen können. Sie haben darauf hin erklärt, dass sie viel lieber ihrem Schutzpatron dem russischen Zaren diesen Text schenken wollten als ihn dem Engländer zu verkaufen. Nicht Tischendorf bekam den Text geschenkt sondern der Zar.

Tischendorf braucht das Wort "loan" (siehe oben) --Irmgard 20:55, 8. Feb 2006 (CET)

Und erkundige dich mal. Die Mönche haben damals auch von den Tischendorfabdrücken zumindest einen bekommen und zwar mit einem Dankesschreiben des Zaren. Noch einmal: Der Zar war der Schutzpatron. Der Weg der Mönche nach Mokau war kürzer als der Weg Tischendorfs. Wolfgang Uhr 19:55, 7. Feb 2006 (CET)

Das denn doch nicht ganz: Tischendorf unternahm seine 1859-Reise unter dem Patronat des (und finanziert durch den) Zaren - und er hat jahrelange Verhandlungen gebraucht, bis die Mönche bereit waren, das Manuskript dem Zar zu schenken. Und Tischendorf war der, der als Wissenschaftler von dieser Schenkung direkt für seine Arbeit profitierte. So nebenbei, der Zar war nicht ihr Schutzpatron - die orthodoxe Kirche des Sinai ist autonom und historisch mit Jerusalem verbunden, nicht mit Moskau. Und ein Abdruck im Vergleich zum Original - das ist doch schon eher ein Trostpreis, selbst wenn da noch ein Brief vom Zar dabei ist. Im 19. Jahrhundert war so etwas völlig normal und überall bestens akzeptiert.

Ich weiß nur eines. Der Schutzpatron des Klosters hatte mit dem Beginn des Kommunismus abgewirtschaftet - eben weil es ihn nicht mehr gab. Damit ist er natürlich heute kein Schutzpatron mehr - was er ungeachtet der Eigenständigkeit der orthodoxen Kirche gewesen sein kann.

Der Zar war nicht der Schutzpatron des Klosters, höchstens der Schutzpatron der gesamten orthodoxen Kirche - Moskau als drittes Rom. --Irmgard 20:55, 8. Feb 2006 (CET)

Weiter - es war völlig normal - da gebe ich dir recht, dass man Dinge die man ohnehin nicht bewahren konnte aber für die eigene Gemeinschaft bewahren wolle "nach oben verschenkt". Hätten die Mönche den Text nicht verschenkt, dann wäre er geraubt worden. Zwar nicht von Tischendorf aber ein deratiger Wert kann in einem so abgelegenen Kloster nicht gesichert werden. Das Geschenk an den Zaren war in dem Sinne üblich weil es dieses wertvolle Schritftstück für die Gemeindschaft sicherter, der man angehörte.

Das klingt für mich ziemlich konstruiert. Geschenke kostbarer Manuskripte an den Zaren von diesem Kloster waren nicht üblich (Tischendorf sagt selbst, er hätte das den Mönchen suggeriert), und dieses Kloster hat bis heute die weltweit älteste und weltweit zweitgrösste Handschriftenbibliotheke erfolgreich bewahrt - trotz (oder eher wegen) abgelegenem Kloster. Bezüglich Raub gäbe es dort einiges zu holen: die ältesten Ikonen der Welt, Bibelübersetzungen in kaukasische Dialekte, ähnlich unbezahlbar und unersetzlich wie der Sinaiticus - und alles noch da und nicht geraubt. Es gab für die Mönche keinen Grund anzunehmen, dass das Manuskript bei ihnen nicht sicher war (heute, nach der Erfahrung mit Tischendorf, sind sie vorsichtiger, und lassen nur sehr wenige Leute überhaupt in die Bibliothek). --Irmgard 20:55, 8. Feb 2006 (CET)

Aber kannst du nicht verstehen, dass das heute von manchen Leuten, insbesondere in Ländern, die früher Kolonien waren, anders beurteilt wird? --Irmgard 23:45, 7. Feb 2006 (CET)

Tischendorf war kein sonstwer und das Sinaikloster gehörte zu keiner Kolonie. Du solltest dir bei alledem auch ansehen, dass nun eine Häretikerkirche - die anglikanische Kirche wurde gegründet, damit es eine Kirche gab, die die Scheidungen für Heinrich den 8. durchführte - bzw. Häretiker diesen Text in der Hand halten.

Ich persönlich sehe die anglikanische Kirche nicht als Häretiker-Kirche: meine Kirche hat dort sogar ihre Wurzeln. Was stört dich mehr an der anglikanischen Kirche, ihre traditionelle Liturgie, viel von der katholischen hat, oder ihr reformiertes Schriftverständnis? Die Mönche im Sinai könnten die anglikanische Kirche schon als häretisch sehen (wie die katholische und die protestantischen) - und dann drängt sich ihnen vielleicht die Frage auf, warum konnte der Kodex nicht bei der ursprünglichen Kirche im Sinai bleiben, die sich von keiner Kirche abgespalten hat... --Irmgard 20:55, 8. Feb 2006 (CET)

Es geht nicht darum was dich oder mich an einer Kirche stört. Bei deiner vielen Lexikonarbeit müsste dir doch inzwischen aufgefallen sein, dass die Anglikanische Kirche mit ihrem Abfall von Rom weder gültige Lithurgie noch gültige Sakramente hat. Für die Orthodoxen ist der Codex in der Hand der Häretiker. Darauf kommt es an. Wolfgang Uhr 17:16, 9. Feb 2006 (CET)

Bei allen Verleumdungen wirst du in jedem Falle begründen müssen, wieso die Mönche den Text nicht direkt an die Engländer verkauft haben. Ein Engländer jedenfalls hatte damals schon sein Gebot formuliert und Tischendorf hätte nicht mithalten können. Wolfgang Uhr 15:46, 8. Feb 2006 (CET)

Bitte: das mit der "englischen Konkurrenz" in der Version von Tischendorf

I cannot here refrain from mentioning the peculiar satisfaction I had experienced a little before this. A learned Englishman, one of my friends, had been sent into the East by his Government to discover and purchase old Greek manuscripts, and spared no cost in obtaining them. I had cause to fear, especially for my pearl of the Convent of St. Catherine; but I heard that he had not succeeded in acquiring anything, and had not even gone as far as Sinai--"for," as he said in his official report, "after the visit of such an antiquarian and critic as Dr. Tischendorf, I could not expect any success." I saw by this how well advised I had been to reveal to no one my secret of 1844. (Der Engländer war gar nie im Sinai... ) --Irmgard 20:55, 8. Feb 2006 (CET)

Kann es eigentlich sein, dass es auch damals schon mehrere Engländer gab? Aber ich werde mir demnähst die Bücher noch mal ausleihen. Der Engländer den ich meine, der war zur gleichen Zeit im Sinai-Kloster und wollte den Text kaufen. Wolfgang Uhr 17:16, 9. Feb 2006 (CET)

Und hier noch Tischendorf bezüglich Manuskript kaufen:

But these home labours upon the manuscripts which I had already safely garnered did not allow me to forget the distant treasure which I had discovered. I made use of an influential friend, who then resided at the Court of the Viceroy of Egypt, to carry on negotiations for procuring the rest of the manuscripts; but his attempts were, unfortunately, not successful. "The monks of the convent," he wrote to me to say, "have, since your departure, learned the value of these sheets of parchment, and will not part with them at any price. (Die Mönche wollten sich um keine Preis von dem Manuskript trennen) --Irmgard 20:55, 8. Feb 2006 (CET)

Vielleicht sollte man die Zusammenfassung einmal in Deutsch lesen und vor allem in der zeitlichen Chronologie. Vor allem hast du bisher Zitate genannt ohne Quellen. Wolfgang Uhr 17:16, 9. Feb 2006 (CET)

Nochmal, ich verstehe diese Aufregung nicht - warum argumentierst du als würde die Welt einstürzen, wenn hier steht, dass manche Leute aus heutiger Sicht auf Tischendorfs Weste einen schwarzen Flecken sehen? Hältst du Tischendorf für einen sündlosen Menschen? Für einen speziell auserwählten Mann Gottes (das war der Petrus doch auch, aber sicher nicht fehlerfrei). Würde es für dich etwas am Wert des Codex Sinaiticus ändern, falls Tischendorf oder sonstwer ihn mit vorgehaltener Pistole geraubt hätte (was niemand behauptet)?

Die Aufregung verstehst du nicht? Hier wird ein Mann verleumdet. Und einem Mann der so viel geleistet hat, dieses üble Machwerk zu unterstellen, dass ist m.E. schon recht dreist. Wenn du dich auch nur ein ganz klein wenig mit der Biographie Tischendorfs befasst hättest, dann wüßtest du es. Wolfgang Uhr 17:16, 9. Feb 2006 (CET)

Für mich persönlich ist die Frage nach Tischendorfs Ethik eher unwichtig, aber als Wikipedia-Autor liegt mir daran, dass in so einem Fall beide Seiten ihre Sichtweise sachlich darstellen können - nicht polemisch im Sinn von Dieb oder Ehrenmann, wobei eine Seite unbedingt beweisen muss dass die andere unrecht hat. --Irmgard 20:55, 8. Feb 2006 (CET)

Du hast Recht. Für mich ist es wichtig, dass jemand die Behauptung eines Diebstahls beweist bevor ich diese irgendwo aufnehmen würde. Dir ist es anscheinend gleich. Das war mir eben nicht klar, das ist alles. Wolfgang Uhr 17:16, 9. Feb 2006 (CET)

Hallo Imrgard: Vielleicht noch eine kleine Anmerkung - ist mir gerade so eingefallen. Der Sinaiticus wurde verschenkt an den Zaren, den Schutzpatron des damaligen Klosters. Mit dem Fall des Zarenreiches und dem aufkommenden Kommunismus gelangten die Kommunisten in den Besitz des Textes. Es dürfte kein Zweifel daran bestehen, dass genau an dieser Stelle der Diebstahl stattgefunden hat. Die Engländer haben dann eigentlich einen gestohlenen Codex gekauft. Das war auf der einen Seite richtig, damit haben sie ihn gerettet und auf der anderen Seite problematisch, denn an Gestohlenem kann man kein Eigentum erwerben.

Der Codex war ein Geschenk an den Schutzpatron und damit nach damaligem Verständnis ein Geschenk an die gesamte Orthodoxe Kirche. Damit gehört er heute eigenlich noch der orthodoxen Kirche. Wolfgang Uhr 22:01, 10. Feb 2006 (CET)

Offizielle Erklärung der Deutschen Bibelgesellschaft zu Codex-Sinaiticus-Projekt

Ich habe da einen interessanten Link wo über eine Zusammenarbeit gesprochen wird von der British Library (London), der russischen Nationalbibliothek (St. Petersburg), der Universitätsbibliothek Leipzig und dem Katharinen-Kloster (Sinai).

http://www.dbg.de/article.php?channel=12&article=569

Zitat: "Die Mönche machten die wertvolle Handschrift dem Zaren 1869 zum Geschenk, worauf das Kloster 9000 Rubel als Gegengeschenk erhielt." Es ist also noch nicht einmal so, dass die Mönche nichts bekamen.

Also von geklaut ist da keine Rede ... Wolfgang Uhr 19:59, 9. Feb 2006 (CET)

9000 Rubel (äquivalent 800 Pfund) - und später 100'000 Pfund - deshalb habe ich von Trinkgeld gesprochen).

Ich habe das Wort geklaut nie verwendet, nur du - konkrete Vorwürfe aus der Fachliteratur sind eher "ausgeliehen und nicht zurückgegeben", "bei Verhandlungen über den Tisch gezogen" oder, wie die englische Wikipedia schreibt, "Tischendorf exemplified the buccaneer image of 19th century archaeology in his pursuit of unknown manuscripts to compare with known manuscripts to create his magnum opus". Und hieb- und stichfest beweisen kann man mit diesem Zeitabstand nichts - aber eben auch nicht das Gegenteil. Und es ist eben nicht so, dass es bei der Transaktion überhaupt keine problematischen Aspekte gab. Die Ansichten der Fachleute sind geteilt: Bruce Metzger, Kapazität für neutestamentliche Sprache und Literatur drückt es vorsichtig aus: "Certain aspects of the negotiations leading to the transfer of the codex to the Czar's possession are open to an interpretation that reflects adversely on Tischendorf's candour and good faith with the monks at St. Catherine's. For a recent account intended to exculpate him of blame, see Erhard Lauch's article "Nichts gegen Tischendorf" in "Bekenntnis zur Kirche: Festgabe für Ernst Sommerlath zum 70. Geburtstag (Berlin, c. 1961); for an account that includes a hitherto unknown receipt given by Tischendorf to the authorities at the monastery promising to return the manuscript from St. Petersburg 'to the Holy Confraternity of Sinai at its earliest request' see Ihor Ševčenko's article "New Documents on Tischendorf and the Codex Sinaiticus, published in the journal Scriptorium, xviii (1964) pp 55-80." (Bruce A. Metzger, the Text of the New Testament, it's Transmission, Corruption and Restoration, Oxford University Press, 1992, p45). --Irmgard 00:05, 10. Feb 2006 (CET)

Ich habe das Wort geklaut nie verwendet

Die Wikipedia schon. Irgendwo beim Codex-Sinaiticus oder bei Tischendorf hatte es gestanden.

9000 Rubel (äquivalent 800 Pfund) - und später 100'000 Pfund

Der Papst-Golf hat ca. 90.000 Euro gebracht (oder waren es 190.000?) und das Geld kam nicht von einem gläubigen Katholiken sondern von einem Spielcasino. Diese 100.000 Pfund kamen nicht von Christen sondern von einem Museum. Wenn du den Codex heute bei E-Bay versteigern würdest, dann würden sich Stalin im Grabe umdrehen, dass er diesen Text für ein Taschengeld abgegeben hat. Wir haben in den letzten Jahrhunderten eine exorbitante Preissteigerung für Antiquitäten oder scheinbar wertvolle Dinge wie zum Beispiel der Papst-Golf oder auch das Geburtshaus des Papstes. Man könnte sogar ein angefressenes Käsebrot nennen dessen Schimmel mehr oder weniger zufällig das Bild einer Frau zeigt, die natürlich nur die römisch katholische Maria sein kann. Selbst dieses Käsebrot ging für einen sechststelligen Betrag weg.

Du vergleichst den Preis des Codex aus dem Jahre ca. 1860 und dann 1933. Bei E-Bay schätze ich den möglichen Erlös auf 10.000.000 € und deiner Logik zu Folge haben die Engländer die Kommunisten bestohlen und betrogen.

Niemand hat was dagegen wenn die Mönche den Text wiederbekommen und damit eine Touristenatraktion mehr haben. Aber sie sollten sich einfach überlegen, was sie da eigentlich tun. Rufmord ist kein christlicher Weg.

Und noch eines solltest du bedenken. Es wäre für Tischendorf kein Problem gewesen das Orginal nach dem Nachdruck wieder zurückzubringen. Die Nachdrucke - und damit die Vervielfältigungen - waren das wirklich wertvolle an der Arbeit Tischendorfs. Was nutzt ein noch so wertvoller Text unter Glas? Wolfgang Uhr 07:56, 10. Feb 2006 (CET)

Digitalisat, WP:WEB "bevormundende Links"

Microsoft Deutschland und die Universitätsbibliothek Leipzig haben die 43 Leipziger Blätter digitalisiert, zu sehen unter http://www.e-manuscripts.org. Zum Anschauen benötigt man Microsoft Silverlight, weshalb ich es nicht zu den Weblinks geschrieben ab ("Bevormundende Mechanismen" nach WP:WEB), siehe dazu Pressemitteilung, zeit.de -- Cherubino 13:20, 12. Mai 2008 (CEST)

WP:WEB ist doch recht eindeutig. "Vermeide Links auf Webseiten mit bevormundenden Mechanismen (Popups, Browser-Manipulation, nur auf bestimmten Browsern überhaupt darstellbar, nur per Flash zugänglich, nur bei aktivem JavaScript bedienbar und so weiter). [...] Das Einfügen solcher Links wird als extrem schlechter Stil betrachtet, weil damit Missbrauch der Wikipedia aus unterschiedlichsten Gründen getrieben werden kann. [...]" Schon das sehr weit verbreitete Flash hat es also schwer. Sollte es wirklich ausschließlich um Forschungsförderung gehen, hätte man die 43 Seiten locker auch als größere JPGs anbieten und die Option zum Betrachten mit einem Plugin anbieten können. Es bleibt sicher verdienstvoll, dass die Digitalisierung gefördert wurde und es ist auch üblich, dass der Förderer Bedingungen stellt. So wie das Angebot jetzt ist, bleibt der schale Nachgeschmack, dass hier Forschung benutzt wird, um eine Plugin-Technolgie 'durchzudrücken'. Ich will hier wirklich keinen Editwar starten, sondern eine sachliche Diskussion hier oder auch an allgemeinerer Stelle zu Links auf solch barrierebehafteten Angebote. Das ist leider nicht vollständig rein sachlich zu klären. Wenn der Link also wirklich unverzichtbar sein sollte, soll man ihn wieder ergänzen - und vielleicht hier einige Argumente ergänzen, nicht zuletzt, um späteren Editstreitigkeiten diesbezüglich vorzubeugen. -- Tom Jac 11:37, 26. Mai 2008 (CEST)

=> Wikipedia:Redaktion_Geschichte#Bitte_um_Meinungen_.5BWP:WEB.5D

=> http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Codex_Sinaiticus&diff=46607512&oldid=46507501

Definitive Ausgabe

Was heißt die definitive Ausgabe? Kann man das nicht eindeutiger und besser sagen?--85.179.23.226 21:09, 24. Jul. 2008 (CEST)

Der Codex Sinaiticus ist mit Sicherheit kein "aegyptisches Bibel-Manuskript", sondern ein in altgriechischen Grossbuchstaben geschriebener Text. Besser waere die Einleitung:... dass es sich beim CS um eine von den damaligen griechischen Bewohnern Aegyptens verfasste Bibel handelt. Zusaetzlich ist davon auszugehen dass das verwendete Papyrusmaterial Esel- bzw. Antilopenhaut ist. Quelle: Henry Barclay Swete, The Old Testament in Greek according to the Septuagint.

"dass das verwendete Papyrusmaterial Esel- bzw. Antilopenhaut ist." - Ein Papyrus aus Eselhaut - hmmm. Ich dachte, Tierhäute würden zu Pergament?--Josef Moser 22:36, 9. Nov. 2009 (CET)

richtig gedacht!Pergament stimmt natuerlich. (nicht signierter Beitrag von 89.210.114.71 (Diskussion | Beiträge) 17:43, 29. Nov. 2009 (CET))

Kontroversen, letzte Zeile

Es steht „... Schenkungsurkunde der Sinaitien an den russischen Zaren aufgefunden...“ Ich kenne mich in der Organisation orientalischer Klöster nicht wirklich aus: Was ist oder sind „Sinaitien“? Ist das ein Fachbegriff oder bloß ein Tippfehler für „Sinaiten“ (Sinaibewohner - ist das aber stilmäßig passend)? Was immer es ist, ich bitte um Erläuterung/Korrektur-- Josef Moser 18:18, 7. Feb. 2009 (CET)

Die Schenkungsurkunde ist die schriftliche Bestaetigung ,dass das Kloster, dh die Sinaiten, den Besitz gegen 9000 Rubel, Aemter und russischen Schutz fuer rumaenischen Landbesitz des Klosters erhalten haben. Sie wurde von allen, auch Tischendorf selbst, in dessen Aufzeichnungen immer wieder erwaehnt, sonst auch von Ahland. Ist es nicht bemerkenswert, dass in der Lebenszeit immer wieder die Echtheit des Codex von Tischendorfs Zeitgenossen diskutiert wurde, und erst nach dem Verkauf des Codex an die Briten- als keine Schenkungsurkunde gefunden wurde - verlautbarte das Kloster die Anklage an Tischendorf. Waehrend seiner Lebzeiten wurden solche Klagen nicht laut. Benutzer: AWS69 29.7.14 (23:58, 29. Jul 2014 (CEST), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Überarbeitung und Ergänzung der Geschichte des Codex

Innerhalb des Digitalisierungsprojektes des Codex Sinaiticus wurde von den vier beteiligten Institutionen vereinbart, um die Geschichte des Codex zu erforschen, eine objektive historische Darstellung in Auftrag zu geben, die von Autoren geschrieben wird, welche von allen 4 Mitgliedern akzeptiert werden. Damit wurde zum ersten Mal ein Dokument erstellt, das nicht nur schwerpunktmäßig auf den Aufzeichnungen von Tischendorf beruht, sondern das eine gemeinsame Sicht und Interpretation von allen vier beteiligten Seiten darstellt und die Geschichte des Codex - soweit bekannt - vollständig beschreibt. "The following text is a synopsis of the history of the Codex, which has been agreed by all four partners. It is based on the evidence that has been thus far identified and made available to the Project." (http://www.codexsinaiticus.org/en/codex/history.aspx)

Damit sollte der entsprechende Teil des Wikipedia-Artikels über die Geschichte des Codex Sinaiticus überarbeitet und ergänzt werden.

Ich habe den englischen Text, der die gemeinsame Sicht der Projektbeteiligten darstellt, durchgearbeitet und zu einem ersten Änderungsentwurf des Artikels auf meiner Benutzer-Diskussionsseite niedergeschrieben in enger Anlehnung an das o.g. Dokument:

http://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer_Diskussion:Ochmann-HH#Codex_Sinaiticus-_Synopsis

Wenn von dieser Diskussionsseite hier kein Widerspruch kommt, werde ich meinen Vorschlag in den Artikel über den Codex Sinaiticus einfügen, ggf. mit gewünschten Modifikationen. Best Grüße an die vorherigen Autoren -- Ochmann-HH 00:46, 6. Dez. 2010 (CET)

Der Abschnitt "Die Lesarten des Neuen Testamentes"

Dieser Abschnitt ist für den Artikel unwürdig!

Folgende Aussagen stoßen sauer auf: "Benutzt man aber nur die älteren (bzw. jüngeren) Texte bis zum 5. Jahrhundert, und da nur die, die über 50 % biblischen Text enthalten, dann ist dieses Wirrwarr schnell gelichtet."

Da werden willkürlich Textfragmente als irrelevant aussortiert, nur weil sie nicht vollständig sind (also alle Papyrusschnitzelaus dem 2. Jahrhundert oder Evangeliare schnell ins Altpapier). Genauso willkürlich die Grenze 5. Jahrhundert. Warum nicht viertes Jahrhundert oder drittes oder sechstes? Dieser Wirrwar wird seit Jahrhunderten !!! bearbeitet. Wenn man will ist der Codex selbst ein früher Versuch diesen Wirrwar zu lichten. Generationen von Philologen und Theologen bemühen sich um die Klärung dieses Problems und die letztgültige Lösung wird es auch in Zukunft nicht geben. Die Aussage "schnell gelichtet" ist also eine tendenzielle und absolut unangemessene Formulierung.

"es ergeben sich gegenüber A und B noch keine 3000 Abweichungen. Von diesen sind weniger als 300 von Bedeutung"

Auch hier werden wieder völlig willkürlich zum Vergleich zwei! Handschriften herausgepickt (A+B), alle anderen Handschriften haben anscheinend keine Relevanz. Ich schlage mal den Vergleich mit D vor, da kommt eine ganz andere Rechnung auf. Genauso fragwürdig ist die willkürliche Unterscheidung in bedeutende und unbedeutende Abweichungen. Es stört mich auch das wertende "noch".

"Gemessen an der Versanzahl sind das 4 % und somit entsteht ein großer Sicherheitsgrad" Eine seltsame Logik: Ich picke aus 5000 drei Handschriften heraus, dann vergleiche ich sie, von den 3000 Unterschieden lasse ich nur 300 gelten, dann behaupte ich, dass das die Sicherheit des Textes beweist. Ab welchem Prozentsatz ist ein Text eigentlich sicher? Bei 10 % Abweichung, bei 5% Abweichung, bei 1% Abweichung? Klar, je weniger Handschriften ich vergleiche, um so weniger Unterschiede werde ich herausfinden, jetzt suche ich auch noch möglichst zwei, die sich textlich sehr nahestehen (hier Texte des alexandrinischen Typs), vielleicht sogar zwei Abschriften, die auf die selbe Handschrift zurückgeführt werden können und o Wunder, die Abweichungen werden minimal. Wer auch immer einen Blick in den griechischen Text des Nestle-Aland wirft, weiß, dass es fast keinen Satz im Neuen Testament gibt, zu dem es nicht zwei oder mehr Lesarten gibt. Jetzt könnte ich natürlich zum Vergleich die Textausgabe Tischendorfs nehmen und da wären seltsamerweise viel weniger Abweichungen als zu Nestle-Aland. Ich verschweige dann aber mal, dass Tischendorf den Sinaiticus weitgehend zur Grundlage seiner Textausgabe gemacht hat. Natürlich sind nicht alle Lesarten relevant in dem sie den Sinngehalt verändern, aber das darf ich methodisch nicht von vornherein behaupten, sondern erst am Schluß, wenn ich alle Lesarten verglichen habe.

   * Bei A fehlt: Matthäus 1,1–25,6; Johannes 6,50–8,52; 2. Korinther 4,13–12,6.
   * Bei B fehlt: Hebräer 9,14–13,35; 1. und 2. Timotheus; Titus, Philemon; Offenbarung.
   * Bei C fehlt: 2. Thessalonicher und 2. Johannes und Teile aus allen Büchern des NT.

Dieser Abschnitt ist irrelvant. Welche Abschnitte bei anderen Handschritften fehlen gehört nicht hierher. Die Liste könnte ich zu allen 5.000 Handschriften machen, das hat aber keinerlei Relevanz für den Codex Sinaiticus. Die Lesarten des Neuen Testaments haben einen eigenen Artikel Textkritik des Neuen Testaments

Fazit: tendenziösen, methodisch unhaltbaren und nicht relevanten Abschitt gelöscht.--Giftzwerg 88 00:33, 6. Mär. 2011 (CET)

Ziegenhaut versus Antilopenfell

Im Artikel steht dass der Sinaiticus aus Ziegenhaut ist, da habe ich aber meine Zweifel. Ziegenhaut ist nicht das, was man die erste Wahl nennt. Ziege ist sicher billiger als Kalb und auch nicht so dauerhaft. Ich habe aber eine Quelle und zwar hier, die spricht von Antilopenfell. Nun ist diese Quelle schon hundert Jahre alt, aber vielleicht kennt jemand eine neuere Untersuchung zum Thema und kann das entweder verifizieren oder durch eine neue Quelle ergänzen.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 20:50, 27. Mai 2012 (CEST) Erg:Gregory spricht hier auch von Antilopenfell und nennt dabei Tischendorf, der das als erster vermutet hat. Nun sind die beiden ja ausgesprochene Kenner der alten Schriften und die hätten Ziege vermutlich erkannt.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 20:58, 27. Mai 2012 (CEST)

Diese Frage scheint Gegenstand der Forschung (gewesen) zu sein, die Formulierung "... sowie die Typen von Tieren, deren Haut als Pergament verwendet wurden ... " scheint dahingehend verstehbar zu sein, daß es auch unterschiedliche Tiere gewesen waren (wäre ja m.E. nicht völlig unsinnig, bei dem Umfang ...). Freundlicher Gruß. +verneig+. Botulph 15:55, 28. Mär. 2015 (CET).

Danke für den Hinweis. http://www.codex-sinaiticus.net/de/project/conservation_parchment.aspx spricht von Kalb und Wollschaf. Ziege ist damit wohl außen vor.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 19:23, 28. Mär. 2015 (CET)

Webprojekt-Darstellung

Ich habe begonnen, das Webprojekt etwas darzustellen; m.E. ist es sowohl vom Umfang, von der wissenschaftlichen Arbeit und auch von der Bedeutung her hinreichend relevant. Es ist gut dokumentiert; so es gegeben sein möge, werde ich nach und nach an einer Darstellung schreiben. Eine entspr. Änderg der Gliederg ist m.E. angemessen, auch, weil "Transkription und Web-Publikation" eher Folge der Entdeckung als deren Bestandteil sind. Freundlicher Gruß. +verneig+. Botulph 15:55, 28. Mär. 2015 (CET).

Vollständig?

"...und ein vollständiges Neues Testament in altgriechischer Sprache. " steht in der Einleitung. Dann werden im Abschnitt "Test" Lücken in jedem Evangelium aufgelistet. Also, ist es nun vollständig oder fast vollständig? --95.33.149.146 22:57, 4. Feb. 2019 (CET)

"Vollständig" im Sinne von "alle Bücher des NT sind vetreten". Und die "Lücken" gehen entweder auf Varianten/versehentliche Auslassungen zurück, nicht auf materielle Lücken, anders als im AT. --Qumranhöhle (Diskussion) 08:24, 5. Feb. 2019 (CET)

Manchmal fehlt auf einer Seite auch eine Ecke oder es ist ein Loch. Das Ms. ist in diesem Sinn trotzdem vollständig, auch wenn irgendwo ein paar Sätze fehlen oder wenn eine Seite nicht mehr lesbar ist.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 09:19, 5. Feb. 2019 (CET)

Fehlende Verse

Liebe Kollegen, die Aufstellung fehlender Verse müsste meines Erachtens präzisiert werden. Was wollen wir oder was soll der WP-Leser mit einer solchen Liste? Im Moment ist das ein "Gemischtwarenladen", teilweise Stellen, die als sekundäre Zuwächse beurteilt werden und entsprechend in Bibelübersetzungen eingeklammert oder in Fußnoten erscheinen, teilweise (laut Kommentar von Metzger z.St.) ist eine Abwägung nötig, ob es sich um einen Textzuwachs oder um eine Auslassung, ein Schreiberversehen handelt. Teilweise sind das anscheinend auch klare Schreiberversehen des Sinaiticus, die gar nicht diskutiert werden, weder bei Metzger, noch in den großen Kommentaren (bspw. EKK zu Mt 25,35). Und dann bricht die Liste im Römerbrief plötzlich ab, als gäbe es danach keine Auslassungen im Sinaiticus mehr. Wurde Metzgers A Textual Commentary on the Greek New Testament einfach quergelesen? Allerdings kommentiert Metzger ja einige dieser Stellen gar nicht. Überhaupt ist es immer eine Abwägung, die er sehr knapp präsentiert, und Sinaiticus ist da ein wichtiger Zeuge unter anderen; es entsteht also der falsche Eindruck, als gäbe es Auslassungen nur im Sinaiticus oder als sei eine solche Auslassung im Sinaiticus für sich genommen entscheidend. --Ktiv (Diskussion) 10:21, 17. Feb. 2024 (CET)

Beispiel: 1. א* lässt (als einziger Textzeuge!) den Vers Joh 21,25 aus; א¹ trägt diesen Vers nach, d.h. der Schreiber selbst korrigierte seinen Fehler. Daraus folgt doch wahrscheinlich nur, dass antike Schreiber Fehler begingen und der Text im Skriptorium Korrektur gelesen wurde. - 2. א lässt Röm 16,24 aus, bringt aber (was nicht erwähnt wird, weil es ja nur um Auslassungen geht) Röm 16,25-27; das damit angeschnittene Problem dürfte textkritisch um einiges interessanter sein. Aber nur mit der Info, dass Röm 16,24 in א fehlt, lässt sich meines Erachtens da nicht viel machen. Es sieht aus nach der binären Logik: alles was Sinaiticus nicht hat, ist sekundär - oder Sinaiticus ist ein mieser Textzeuge, der ständig heilige Sätze auslässt. --Ktiv (Diskussion) 09:52, 19. Feb. 2024 (CET)

Artikelausbau

Dieser Artikel wird von mir als Beitrag für den Frühjahrs-SW 2024 ausgebaut werden. Dazu gehört elementar, dass der Hauptteil "Geschichte des Manuskripts" mit der dort eingangs angekündigten "Synopsis der Geschichte" in Übereinstimmung gebracht wird. Es ist ja eine gute Idee, bei diesem umstrittenen Thema einen allseits akzeptierten Konsenstext zu referieren; muss deWP dann aber auch umsetzen. --Ktiv (Diskussion) 06:38, 20. Feb. 2024 (CET)

Alexander Schick: "Tischendorf und die älteste Bibel der Welt"

In der Vor-Ausbau-Version befand sich folgendes Werk in der Literaturliste: Alexander Schick: Tischendorf und die älteste Bibel der Welt. Die Entdeckung des Codex Sinaiticus im Katharinenkloster. Jota Verlag, Muldenhammer 2015, ISBN 978-3-935707-80-0. Eine Leseprobe gibt es hier. Zur Ausrichtung des jOTA Verlags Muldenhammer siehe hier. Aus folgenden Gründen habe ich dieses Werk aus der Literaturliste gestrichen: Es handelt sich meines Erachtens um apologetische Literatur, die a) den guten Ruf Tischendorfs als Christ und Forscher und b) die Zuverlässigkeit der Bibel zu verteidigen sucht. Beides ist meines Erachtens nicht Aufgabe von Wikipedia; wir streben NPOV an und referieren Fachliteratur. In der Fachdiskussion zum Codex Sinaiticus spielt Schicks Publikation aber keine Rolle. Wer sich auf deutsch und allgemeinverständlich über die Fundgeschichte und die Biografie Tischendorfs informieren möchte, dem kann Böttrichs "Jahrhundertfund" empfohlen werden. Wem es mehr um den Codex geht, der erhält mit Parkers "Codex Sinaiticus" einen sehr guten Einstieg; Böttrich wie auch Parker tragen zur aktuellen Diskussion bei und Schick eben nicht. Schließlich bietet Schicks Publikation vor allem Tischendorfs Biografie und einen Überblick über die Textgeschichte des Neuen Testaments (im Kapitel: Das Neue Testament - einzigartig überliefert!). Daher halte ich das Buch, auch abgesehen von obigen Kritikpunkten, beim Lemma Codex Sinaiticus nicht für einschlägig. --Ktiv (Diskussion) 12:09, 12. Mär. 2024 (CET)

+1 - Der jota Verlag ist wohl ein bischen verbalinspiriert und will seine Herkunft aus der Brüder-Gemeinde auch nicht verschweigen. Schon ok so. LG --Andreas Werle (Diskussion) 17:56, 12. Mär. 2024 (CET)

Review Schreibwettbewerb März 2024

Über Verbesserungsvorschläge würde ich mich sehr freuen. Viele Grüße: --Ktiv (Diskussion) 09:23, 1. Mär. 2024 (CET)

Bin endlich dazu gekommen, den Artikel zu lesen. Einige sprachliche Kleinigkeiten habe ich schon behoben. Griechisch kann ich ein bisschen, insgesamt hab ich von dem Thema aber natürlich auch keine Ahnung. Viel ist mir auch nicht aufgefallen, hat sicher seinen Grund, dass du beim Wettbewerb immer so gut abschneidest. Hier meine Kommentare: 1) Einleitung, Hirte des Hermas, da werden Anführungszeichen benutzt und nur eines von beiden ist im Hyperlink. Vllt kann man das iwie anders lösen. 2) Bibelunziale: Die Benennung der Schreiber mit Buchstaben wird verwendet, bevor diese Benennung offiziell "eingeführt" wird. 3) Unter neues Testament steht: "Mehrfach lässt sich beobachten...", mit Nennung von diversen Versnummern. Hier würde sich vllt auch ein ausgeschriebenes Beispiel anbieten. Viel Erfolg jedenfalls! --Anagkai (Diskussion) 20:54, 27. Mär. 2024 (CET)

Hallo Anagkai, vielen Dank für die aufmerksame Durchsicht! Die beiden ersten Punkte habe ich umformuliert. Bei dem dritten Punkt würde ich nicht so gern ins Detail gehen wollen, weil mit Mk 1,1 ja ein inhaltlich interessanter Fall vorgestellt wird und es hier nur um Maliks Argument geht, dass das kein Einzelfall war, sondern D eine abweichende Vorlage benutzte, um A's Text zu korrigieren. Viele Grüße: --Ktiv (Diskussion) 09:52, 28. Mär. 2024 (CET)

Hallo Ktiv, ich versuche noch im Wettbewerbszeitraum den Artikel zu lesen. Das mit den Rückmeldungen wird dann natürlich relativ knapp, aber ich gehe mal davon aus, dass ich kaum noch Grundsätzliches zu kritisieren finden werde und formale bzw. sprachliche Petitessen direkt selbst umsetzen kann. Viele Grüße und schöne Ostertage, DerMaxdorfer (Diskussion) 01:42, 28. Mär. 2024 (CET)

Hallo @DerMaxdorfer, es gibt zwei Punkte, an denen ich unsicher bin und schon überlegt hatte, dich als Mentor der Sektion III anzufragen: a) ich zitiere griechischen Text des Sinaiticus immer so, wie er vom Sinaiticus-Project transkribiert wurde, also mit dem c-Sigma, ohne Akzente usw. Wenn ich dagegen das NT Graece zitiere, bringe ich den Text - natürlich - so, wie er dort steht. Das sieht mit Transkription ein bisschen seltsam aus, jedenfalls in Kap. 4.2.ἶρις ĩris vs. ϊερειϲ hiereis.

Zweitens der lange Kolophon von cpamph, den ich in 3.6. im Wortlaut zitiere. Hier übernehme ich die deutsche Übersetzung von Parker - aufgrund der Länge des Zitats grenzwertig. Alternativ hat auch Tischendorf den Text übersetzt, gemeinfrei, aber in seinem altertümlichen Deutsch schlecht verständlich. Zwei Möglichkeiten: ich könnte eine eigene Übersetzung bringen oder ich bleibe bei Parker und paraphrasiere den ersten Teil des Kolophons und bringe nur den zweiten (hier kursiven) Teil, den der Korrektor aus seiner "uralten" Vorlage abgeschrieben haben will. Das wäre vielleicht auch besser verständlich.

Viele Grüße: --Ktiv (Diskussion) 09:29, 28. Mär. 2024 (CET)

Hallo Ktiv, ich bin noch am Lesen, aber ich habe schon einmal eine Meinung zu Punkt 1 gefasst. Ich finde das Vorgehen bei der Transkription, so wie Du es schilderst, absolut sinnvoll. Wo Du den kritisch edierten Text des Neuen Testaments oder anderer antiker Texte (Eusebius) zitierst, folgst Du selbstverständlich den Konventionen, die es für die Zitation altgriechischer Literatur gibt. Wo Du dagegen aus dem Sinaiticus zitierst, geht es ja nicht um die Wiedergabe eines literarischen Werkes, sondern um die Dokumentation eines gewissermaßen "archäologischen" Artefaktes, nämlich eben des Codex. Bei dieser Zielsetzung ist es nur folgerichtig, bei der Textwiedergabe nahe am Original zu bleiben und keine textkritisch aufbereitete Fassung des dahinterstehenden Werkes wiederzugeben - zumal das das Sinaiticus-Projekt ja offensichtlich genauso sieht. Diese Trennung zwischen dem Codex als Artefakt und dem NT als Literatur ist natürlich irgendwo künstlich, aber für irgendeine Lösung muss man sich ja entscheiden und angesichts der genannten Punkte halte ich die von Dir gewählte für die sinnvollste. --DerMaxdorfer (Diskussion) 00:39, 30. Mär. 2024 (CET)

PS: Die griechische Inschrift in meinem Beitrag Aquincum habe ich zum Beispiel auch nicht so zitiert, wie man die Sprache im Altgriechisch-Kurs erlernt, sondern so, wie es auf dem Objekt steht, also in Majuskeln und ohne Akzente. In der Literatur zu dem Objekt kommen aber beide Varianten vor, was noch einmal bestätigt, dass es keine "richtige" Lösung gibt, sondern höchstens eine, die dem jeweiligen Anlass angemessen ist. --DerMaxdorfer (Diskussion) 00:39, 30. Mär. 2024 (CET)

Und zu Punkt 2 hast Du Dich ja jetzt schon für die Version mit dem Paraphrasieren entschieden. Der Artikel gewinnt dadurch, finde ich. Ein juristisches Problem wäre die komplette Übernahme des Parker-Zitates aber wahrscheinlich nicht, wir Wikipedianer sind da wohl etwas übervorsichtig, wie ich neulich bei einer Anfrage auf Wikipedia:Urheberrechtsfragen erfuhr (falls es Dich interessiert: hier). Viele Grüße, DerMaxdorfer (Diskussion) 00:46, 30. Mär. 2024 (CET)

Hallo DerMaxdorfer, vielen Dank für deine Einschätzungen. Ich hab in der Karwoche und über Ostern nur spontan mal Zeit für Feinschliff am Artikel. Das teil-paraphrasierte verkürzte Zitat gefällt mir auch recht gut. Zum ersten Punkt noch aus Kapitel 1, Zitat: Statt „in die Stadt Samarias“ (ειϲ την πολιν τηϲ ϲαμαριαϲ eis tḕn pólin tễs samarías) steht hier durch ein Schreiberversehen „in die Stadt Caesareas“ (ειϲ την πολιν τηϲ καιϲαριαϲ eis tḕn pólin tễs kaisarías): das erste ist die Fassung, die Korrektor ca herstellte und nicht die des NT Graece; hier kommt ja noch bei beiden der Itazismus hinzu. Aber der spielt für das Argument ja keine Rolle, und den korrekten Text nach NT Graece zu zitieren, fand ich für den Leser eher verwirrend. Viele Grüße: --Ktiv (Diskussion) 10:25, 30. Mär. 2024 (CET)

Auch da würde ich zustimmen. --DerMaxdorfer (Diskussion) 11:13, 30. Mär. 2024 (CET)

Zwei kleine Notizen schon einmal:

• Eine kleine Inkonsistenz: Teilweise sind die englischen Originale übersetzter Zitate in der Fußnote wiedergegeben, teils nicht.
• Davon abgesehen stört mich die Zitationsweise, weil man unter Umständen das komplette Literaturverzeichnis durchsuchen muss, um einen Kurztitel aufzulösen. Ich bin ziemlich oft ins Suchen geraten, weil die Kurzzitation nicht einmal erkennen lässt, ob es sich um ein Buch oder einen Aufsatz oder einen Zeitungsartikel handelt. Ich finde: entweder konsequent Autor-Jahr-System mit entsprechend sortiertem Literaturverzeichnis, oder aber einigermaßen vollständige Angaben in jeder Fußnote, dann kann man den Literatur-Abschnitt auch guten Gewissens nach Lust und Laune sortieren und gliedern.

Wirkliche Fehler habe ich nicht gefunden, die Struktur fand ich gut, die Einleitung hervorragend, die inhaltlichen Ausführungen hinsichtlich Detailgehalt eher an der Obergrenze des Sinnvollen, aber durchgehend klar präsentiert und sprachlich sauber und angenehm lesbar aufbereitet. Ich überlege weiter, ob mir noch Vorschläge oder Kritikpunkte einfallen, aber das jetzt als bisherige Rückmeldung. Frohe Ostern! --DerMaxdorfer (Diskussion) 19:53, 31. Mär. 2024 (CEST)

Vielen herzlichen Dank für dein Review! Der erste Punkt bezieht sich auf EN 5, da kann der englische Originaltext auch raus. Die englischen EN-Zitate aus dem historischen Abriss, die den Artikel ziemlich in die Länge ziehen, halte ich allerdings für erforderlich, weil ich mich daran gebunden fühlte, die Knackpunkte dieser Schenkungsgeschichte so zu referieren, wie die Projektpartner das als Konsens formuliert haben. Man kann das auch völlig anders bewerten.

Der zweite Punkt kann sich eigentlich nur auf die Beiträge zu dem Sammelband von McKendrick beziehen. Da die Wettbewerbszeit jetzt abläuft, werde ich sie alternativ unter Artikel listen, obwohl das dann etwas redundant wird. Frohe Ostern: --Ktiv (Diskussion) 20:11, 31. Mär. 2024 (CEST)

Zu 1: Ja, die von Dir benannten verbleibenden Zitate sind sicher sinnvoll. Zu 2: Aus den Kurzzitationen geht für mich auch nicht hervor, ob es ein Buch oder ein Aufsatz ist. - Ein ausführlicheres Review klappt leider nicht rechtzeitig, würde aber wohl auch nicht mehr sehr ergiebig werden, denn der Artikel ist wirklich sehr hochwertig und routiniert geschrieben. Viele Grüße, DerMaxdorfer (Diskussion) 20:34, 31. Mär. 2024 (CEST)

Am besten ist vermutlich, wenn jeweils eine eindeutige ID dabei steht, also ISBN oder DOI, je nach Format. Daran kann man auch erkennen, was ein Buch ist. --Anagkai (Diskussion) 22:14, 31. Mär. 2024 (CEST)

Kandidatur bei KALP vom 27. Mai bis 18. Juni 2024

Sehr detaillierter, informativer, sachlicher Artikel über ein literarisches Werk. Vollstes Potenzial zu diesem Thema ausgeschöpft. Ohne Frage  Exzellent --JiaqiDerKrasse (Diskussion) 20:48, 16. Jun. 2024 (CEST)

UBL, Cod. gr. I, fol. xlii v.

Der Codex Sinaiticus ist eine unvollständig erhaltene koine-griechische Vollbibel aus dem 4. Jahrhundert. Das Katharinenkloster am Fuß des Berges Sinai in Ägypten besaß den Codex bis 1869. Heute ist er auf vier Institutionen aufgeteilt: Der Großteil befindet sich in der British Library (Additional Manuscript 43725), ein kleinerer Teil in der Universitätsbibliothek Leipzig (Codices graeci I ); das Katharinenkloster und die Russische Nationalbibliothek in Sankt Petersburg besitzen einzelne Blätter und Fragmente.

Der Artikel hat beim jüngsten SW den 3. Platz erreicht. Nun stelle ich ihn hier vor. Er ist relativ lang und detailreich geraten. Das liegt daran, dass ich weniger die immer gern erzählte Entdeckungsgeschichte Tischendorfs nochmal erzählen, sondern mehr den Codex selbst in den Mittelpunkt rücken wollte. Also die Arbeit der Schreiber und Korrektoren. Der Artikel kandidiert für Lesenswert, weil ich mir nach den Erfahrungen der Exzellenz-Kandidatur des Artikels Römerbrief (Dezember 2023) vorgenommen habe, dieses Spiel nicht mehr mitzuspielen. Die Erwartungen werden immer höher geschraubt, so dass sie auch mit einer kompletten Fachbibliothek plus WP Library nicht mehr zu erfüllen sind. Das kann es nicht sein und das möchte ich nicht. Was ich mit meinen Ressourcen machen konnte, ist für den Codex Sinaiticus glaube ich ausgeschöpft. Lesenswert heißt ja nicht perfekt. Viele Grüße: --Ktiv (Diskussion) 21:19, 27. Mai 2024 (CEST)

Um die Kultur hinsichtlich der Anschläge aufrecht zu erhalten, ließ sich der Umstand über Deutschland nicht verhindern. --2A02:810D:9BC0:3A0:0:0:0:295 21:33, 27. Mai 2024 (CEST)

Eindeutig  Exzellent. So es ja der Artikel zum Römerbrief glücklicherweise auch "offiziell" noch geworden ist, trotz einiger teils unqualifizierter, teils unangebrachter Zwischenrufe. --DerMaxdorfer (Diskussion) 21:41, 27. Mai 2024 (CEST)

• ( Lesenswert)/ Exzellent. Der Artikel ist ohne Frage nicht nur „Lesenswert“, sondern in der Tat „Exzellent“. Ja, der Artikel ist lang. Aber es stellt sich beim Lesen zu keinem Zeitpunkt Ermüdung oder Langeweile ein. Und wer wirklich angesichts der enormen Material- und Detailfülle eine intellektuelle Pause benötigt, kann sie sich jederzeit nehmen, denn die klare, konzise und überzeugende Struktur des Artikels erlaubt Pausen beim intellektuellen Aufstieg. mMn schlichtweg genial ist die Spurensuche der Autorin im Skriptorium. Man sieht die Schreiber fast filmisch vor einem sitzen. Die Zuordnung der Handschriften und der Korrekturen und die Aufklärung, welche Passagen nun welchem Schreiber zuzuordnen sind, das hatte für mich dieselbe Spannung wie die Aufklärung von Hercule Poirot in einem Agatha Christie-Krimi. Auch die Geschichte des Codex, von seiner Entdeckung bis hin zur Digitalisierung, wird umfassend dargestellt. Auch dieser Teil ist gut lesbar, und rundet den Artikel in seiner Gesamtkomposition überzeugend ab. Als Juror im 40. SW kann ich nur meinen Dank an die Autorin sagen, für diesen fantastischen Artikel. MfG, --Brodkey65|...„Am Ende muß Glück sein.“ 21:52, 27. Mai 2024 (CEST)
•  Exzellent ohne Zweifel --Agnete (Diskussion) 21:56, 27. Mai 2024 (CEST)
•  Exzellent -- Cymothoa exigua (Diskussion) 22:19, 27. Mai 2024 (CEST)
• Ich stimme voll und ganz Brodkey65 zu. Ohne Zweifel exzellent--Tobias Nüssel (Diskussion) 23:23, 27. Mai 2024 (CEST)
•  Exzellent --Päppi (Diskussion) 01:44, 28. Mai 2024 (CEST)
•  Exzellent --Andreas Werle (Diskussion) 06:05, 28. Mai 2024 (CEST)
•  Exzellent Die Kandidatur sollte nach KALP verlegt werden. --Mister Pommeroy (Diskussion) 08:33, 28. Mai 2024 (CEST)
•  Exzellent Die Thematik wird in all ihren Aspekten umfassend und gut lesbar dargestellt. --Der wahre Jakob (Diskussion) 09:57, 28. Mai 2024 (CEST)
•  Exzellent Liebe Ktiv, bitte lass dich von irgendwelchen unqualifizierten und menschlich schwierigen Personen nicht demoralisieren. Ich habe diese unsägliche Diskussion damals schweigend mitverfolgt und in der Rückschau bedauere ich, nichts gesagt zu haben. Deine Artikel sind eine Bereicherung für Wikipedia und die Gesellschaft insgesamt. Niemand im Projekt Christentum hat einen ähnlich tiefen Einblick in Literatur und Quellen und arbeitet so akribisch und sachlich wie du. Ich suche manchmal deine Artikelwerkstatt auf, nur um zu sehen, welche tollen Projekte aktuell in Planung sind. An dieser Stelle möchte ich dir einfach mal ein großes Dankeschön für dein unermüdliches Engagement aussprechen.--Teutschmann (Diskussion) 13:12, 28. Mai 2024 (CEST)

Ginge Deine Stellungnahme auch ohne die persönlichen Herabwürdigungen im ersten Satz? Wählerschelte richtet sich zudem häufig eher gegen den Scheltenden als gegen die Gescholtenen. --Wwwurm Paroles, paroles 13:33, 28. Mai 2024 (CEST)

Diese Worte sind scharf, aber ich hatte auch noch schärfere Worte im Sinn. Ich bin mir nicht sicher, inwiefern du die Diskussion zur damaligen Auszeichnung mitverfolgt hast, aber die „Gegner“ der Auszeichnung haben sich damals überwiegend weder durch ihre besondere fachliche Kenntnis des Gegenstands noch durch ihre konstruktive Kritik ausgezeichnet. Bei manchen Kritikern scheint es schlicht etwas „Persönliches“ gewesen zu sein. --Teutschmann (Diskussion) 22:01, 28. Mai 2024 (CEST)

Nun, die Frage, was ein Artikel darstellen muss, ist sehr abhängig vom Lemmaobjekt. Und hier kann ich sagen, dass das Lemmaobjekt sehr umfassend und gut recherchiert dargestellt wird. Daher gerne  Exzellent --Ichigonokonoha (Diskussion) 15:18, 28. Mai 2024 (CEST)

Alles wesentliche von Vorrednern bereits gesagt:  Exzellent --Lutheraner (Diskussion) 15:39, 28. Mai 2024 (CEST)

Liebe Kollegen, es freut mich sehr, dass euch der Artikel gefällt. Herzlichen Dank für die positiven Voten! Trotzdem ist das heute während meiner Abwesenheit nicht in meinem Sinne gelaufen. Mir ist auch klar, dass dieser Artikel bei KLA glatt durchkommt. Natürlich nimmt er die Hürde von Lesenswert. Aber das heißt auch, ich habe keinen Stress damit und die Leute von AdT bekommen einen weiteren Artikel für ihren Fundus. KALP heißt, drei Wochen zur Verfügung stehen für Ergänzungswünsche, stundenlang in der Bibliothek nach Fragestellungen graben, die in der dort vorhandenen Literatur eben nicht oder nur am Rande vorkommen. Mehrmals die Rückmeldung bekommen, dass es immer noch nicht schön genug sei. Das war nicht nur beim Römerbrief so, das war davor auch beim Artikel Albrecht Alt so, der eigentlich keine problematische Kandidatur zu sein schien: ein vielleicht etwas langweiliges, aber nicht kontroverses Lemma. Darauf hab ich einfach keine Lust mehr! Es verdirbt im Nachhinein das ganze schöne SW-Projekt, das mir beim Artikelausbau richtig Spaß gemacht hat. Viele Grüße: --Ktiv (Diskussion) 19:05, 28. Mai 2024 (CEST)

Nach dem vorstehenden Beitrag von Ktiv wurde diese Diskussion wieder nach WP:KLA zurückverschoben, blieb dabei aber durch einen Bearbeitungskonflikt hier versehentlich bestehen. Nach meinem unten folgenden Austausch mit Ktiv habe ich die Dopplung aufgelöst und die Kandidatur wird nun hier auf KALP zu Ende geführt. Die Kommentare, die in der Zwischenzeit auf KLA gepostet wurden, folgen hier in diesem Kasten, damit sie nicht verlorengehen: --DerMaxdorfer (Diskussion) 22:08, 28. Mai 2024 (CEST)

In diesem sinne: Zurück zu den Lesenswerten. Und egal, wie viele hier noch exzellent stimmen: Am ende sollte das blaue Bapperl am Artikel prangen.--Tobias Nüssel (Diskussion) 19:49, 28. Mai 2024 (CEST)

Ja, genau. Die Hauptautoren müssen dieses 3-wöchige Prozedere von KALP doch auch mittragen und sich dafür zur Verfügung stellen. Das möchte ich eben nicht mehr. --Ktiv (Diskussion) 19:59, 28. Mai 2024 (CEST)

Es ist auch anachronistisch, dass hier ein geteiltes Verfahren durchgeführt wird. Es sollte mittelfristig ein einheitliches Verfahren geben - im Vorfeld ein Review welches Autoren fakultativ in Anspruch nehmen können, und sonst dier Möglichkeit einen Artikel zur Bewertung zu stellen, der dann mit mit Exzellent, Lesenswert oder keine Auszeichnung bewertet werden kann. Ich kann Ktivs Position gut nachvollziehen und aus solchen Rückmeldungen sollten wir lernen. --Lutheraner (Diskussion) 21:09, 28. Mai 2024 (CEST)

Es widerstrebt mir eigentlich, das zu schreiben, aber: Dann lass sie doch meckern! Es ist ja Sinn der Sache, dass bei KALP auch bei bereits sehr guten Artikeln noch Verbesserungsvorschläge und -wünsche vorgebracht werden. Dass dabei manche vielleicht zu weit gehen, wird sich nie vermeiden lassen. Aus genau diesem Grund ist das Ganze ja eine Art Abstimmung! Solange die Mehrzahl der Abstimmenden Deinen Artikel für exzellent hält, spielt es, überspitzt formuliert, keine Rolle, dass zwei oder drei Benutzer noch etwas auszusetzen haben. (Gesetzt natürlich den Fall, es wurden keine gravierenden Mängel aufgezeigt, aber davon ist bei den Artikeln, von denen wir hier reden, ja nicht mehr auszugehen.) Es ehrt Dich, dass Du trotz des weiterhin eindeutigen Abstimmungsergebnisses diese Einwände ernst nimmst und ihnen zu entsprechen suchst, aber sobald sich vernünftigerweise sagen lässt, dass die Forderungen einzelner Abstimmender zu weit gehen und der Aufwand in keinem sinnvollen Verhältnis zum Ergebnis steht, kann man diese Voten irgendwann auch auf sich beruhen lassen und sich auf das "Trotzdem exzellent!" der anderen Leser verlassen. Genau aus diesem Grund wird auf dieser Seite hier keine 100 % Zustimmung für einen Artikel gefordert, sondern es gibt diese komplizierte Mischung aus quantitativen und qualitativen Auswertungsregeln. Ich verstehe Deine angefressene Laune, halte es aber für sehr schade, dass Du deswegen den Kopf in den Sand stecken möchtest.

Und um noch einmal zum praktischen Vorgehen zurückzukommen: Wenn Du Dich tatsächlich nicht dazu bereitfinden möchtest, diesen Artikel auf KALP kandidieren zu lassen, ziehe ich in Erwägung, ihn nach Ablauf der erfolgreichen Lesenswert-Kandidatur selbst hier noch einmal einzustellen. Dann muss ich natürlich mit meinen begrenzteren Mitteln die fachliche Betreuung der Kandidatur sicherstellen, aber unter den von mir eben genannten Einschränkungen, dass nicht jede Einzelkritik hundertprozentig umgesetzt werden muss, würde ich das schon hinkriegen. Das Ergebnis einer solchen Kandidatur lässt sich ja bereits absehen. Voraussetzung dafür wäre natürlich aber auch wieder, dass Du als Hauptautorin dich nicht mit Händen und Füßen dagegen wehrst. Viele Grüße, DerMaxdorfer (Diskussion) 20:54, 28. Mai 2024 (CEST)

Hallo DerMaxdorfer, das ist nun wirklich verkorkst. Ich hatte vorab nicht damit gerechnet, dass der Artikel zu KALP verschoben wird und hab dann zu spät reagiert. Das beste ist wohl, das KALP-Verfahren jetzt durchlaufen zu lassen; ich kann danach ja wieder in den Boykott-Modus gehen :) Es kann sein, dass der Artikel aus altphilologischer Sicht Macken hat - ich bin da ja nicht vom Fach. Da würde ich natürlich nachbessern und das nicht dir rüberschieben! Viele Grüße & danke für dein Angebot: --Ktiv (Diskussion) 21:41, 28. Mai 2024 (CEST)

Danke für die schnelle Antwort und Deine Bereitschaft! Das mit dem Boykott-Modus solltest Du Dir wie gesagt noch einmal überlegen. Ich kann Dir aber auch nur lieb dazu raten, Dir die mögliche Kritik am Artikel, die auf KALP wie gesagt immer kommen kann, nicht zu Herzen zu nehmen - umsetzen musst Du das leider immer noch selbst ;-)

Mein Angebot, für Dich KALP-Kandidaturen zu moderieren bzw. zu betreuen, gilt jedenfalls auch unabhängig vom aktuellen Einzelfall. Die Kritik kann ich gerne für Dich abfangen und sollte es ausnahmsweise doch mal dazu kommen, dass die Kritiker in der Überzahl sind, bleibt es halt mal unerwartet beim "Lesenswert" und wir haben im Vergleich zu einer KLA-Kandidatur nichts verloren. --DerMaxdorfer (Diskussion) 22:03, 28. Mai 2024 (CEST)

Ktiv hat bei den Kandidaturen immer nachgearbeitet, auf Kritik reagiert und nachgebessert, wenn das nötig war. Ich habe in zwanzig Jahren selten jemanden kennen gelernt, der hier so kooperativ gearbeitet hat. Was sich bestimmte Leute bei den letzten Kandidaturen geleistet haben, hat irgendwann jedes Maß überschritten. Das war bei weitem nicht mehr angemessen und ich könnte daher sehr wohl verstehen, wenn jemand resigniert.

Die geschätzte Kollegin kann sich btw sehr gut selbst wehren. Nur wenn man von mehreren Seiten angegriffen wird, geht eben auch mal die Puste aus. Und übrigens, Ktiv - da wir schon am Plaudern sind. Ich habe ja das Büchlein von Tommy Wassermann und Peter Gurry besorgt, leider bin ich nicht richtig schlauer geworden "(and) have to admit, that the CBGM looks like a mysterious black box." :-) LG --Andreas Werle (Diskussion) 07:19, 29. Mai 2024 (CEST)

Dass sich Ktiv gut wehren kann, weiß ich, bloß ist ja offensichtlich die Frage, ob sie das momentan will. Aber bisher sieht zumindest diese Kandidatur ja auch friedlich aus :-) Liebe Grüße, DerMaxdorfer (Diskussion) 09:53, 29. Mai 2024 (CEST)

•  Exzellent -- Googolplexian (Diskussion) 21:03, 28. Mai 2024 (CEST)
• Ganz zweifellos ein Artikel von hoher Textqualität und inhaltlicher Bedeutung. Auch formal wie strukturell habe ich nichts auszusetzen – Rechtschreibung, Gliederung, Belege, Bildauswahl sind perfekt. Aber schon bei erster Lektüre bin ich darüber gestolpert, dass Ktiv zur „Detailversessenheit“ neigt, bspw. schon in der Einleitung (3. Absatz) hinsichtlich der Entdeckungs-/Verteilungsgeschichte die einzelnen Blattzahlen nennt, obwohl die eher in das entsprechende Kapitel gehörten.
  Mein Eindruck setzte sich fort, wo es um das Beschreibmaterial geht: Ist die Frage, aus welchen Körperpartien welches Tieres bei welcher Beleuchtung einzelne Blätter gefertigt wurden, oder die Zahl der ursprünglichen Bindungen für einen Enzyklopädieartikel(!) wirklich in dieser Breite sinnvoll? Mehr noch gilt diese Kritik für die sehr langen Ausführungen zu den Schreibern und Korrektoren; ist das noch opatauglich? Das bessert sich erst ab dem Kapitel Entdeckung und Publikation.
  Ich kenne das aus eigener Autorentätigkeit selbst: Es fällt einem schwer, von dem Wissen, das man mühsam zusammengetragen hat, auch nur ein Jota wegzulassen. Andererseits ist ein Wikipediaartikel eben keine Habilitationsschrift, in der man all das unbedingt erwarten würde. Und der „Mut zur Lücke“ ist auch eine Qualität, die ich hier vermisse. Die Zielgruppe unserer Artikel wird dadurch etwas aus den Augen verloren.
  Diese Bedenken haben übrigens zu dem Widerspruch beigetragen, dass der Artikel zwar in der Gesamtwertung des Schreibwettbewerbs zum „besten Stück“ aus Sektion III erklärt, von den Sektionsjuroren hingegen „nur“ auf Platz 2 eingeordnet wurde.
  Langer Rede, kurzer Sinn: Ich finde Codex Sinaiticus unbedingt  Lesenswert. --Wwwurm Paroles, paroles 12:46, 29. Mai 2024 (CEST)

  Bist du dir bewusst, dass Artikel im RAC oder der RE teilweise 300 Sp., bzw. 150 S. oder mehr umfassen können? In manchen Artikeln der RAC nimmt allein das Inhaltsverzeichnis mehrere Seiten ein. Es gibt Themen, die sich einfach nicht auf 20 Seiten pressen lassen, und es schadet einer Enzyklopädie, dies zu versuchen. Vergleiche etwa DNP oder das LexMa, die genau an dieser Problematik in vielen Artikeln scheitern. Ich bezweifle auch stark, dass „Opafähigkeit“ ein guter Maßstab für die Qualität eines Artikels/einer Enzyklopädie ist. --Teutschmann (Diskussion) 13:03, 29. Mai 2024 (CEST)

Bist Du Dir bewusst, dass es Menschen geben soll, die auch schon mal ein Buch gelesen haben? Und die sich schon etwas länger als sieben Monate mit den Gepflogenheiten in Wikipedia auskennen? --Wwwurm Paroles, paroles 13:18, 29. Mai 2024 (CEST)

Um zum kandidierenden Artikel zurückzulenken: da ich deine und Sargoths Bewertungskriterien gelesen hatte, war mir klar, dass ich jedenfalls mit deinen Kriterien auf Kollisionskurs gehe. Daher hätte ich mich auch nicht beschwert, wenn der Artikel gar nicht ins Gesamtranking gekommen wäre.

Meine Agenda war eben eine andere. Ich wollte weg von Tischendorfs gern erzählten Abenteuern oder Befindlichkeiten und hin zu dem Codex selbst, der einfach als antikes Ding interessant ist, als früher Mehrlagencodex. Wenn sein Alleinstellungsmerkmal die große Menge an Korrekturen ist, dann möchte ich dem Leser zeigen, was es mit diesen Korrekturen auf sich hat und ihn imstand setzen, die schöne Online-Ressource des Sinaiticus Projects benutzen zu können. Und einmal wenigstens abtauchen und zeigen, dass es bei den Korrekturen nicht nur um Erbsenzählerei geht, sondern das auch inhaltlich interessant sein kann. Siehe die Aktivitäten von ca am Ende des Lukasevangeliums und was die derzeitige Standardausgabe, das NT Graece, daraus macht. Was ich von mir aus nicht so ausführlich dargestellt hätte und was meinethalben weg kann, sind die Textauslassungen des Sinaiticus. Die waren mir vorgegeben, weil sie schon als lange Liste im Artikel standen; und ich dachte, das vergleichsweise beste ist, wenn man sie in Gruppen zusammenfasst und mit Metzgers quasi klassischen Erläuterungen verbindet. --Ktiv (Diskussion) 13:58, 29. Mai 2024 (CEST)

Ich hab schon ein paar Artikel von dir gelesen und finde die immer sehr spannend. Das ist ja eine mir weitgehend unbekannte Welt, die du da so toll darstellst.  Exzellent --Anagkai (Diskussion) 23:40, 29. Mai 2024 (CEST)

•  Exzellent --Gustav (Diskussion) 12:03, 31. Mai 2024 (CEST)
•  Exzellent - ich würde ja niederknien, aber ich würde wohl nicht mehr hoch kommen. Und besonders lobenswert: trotz der Masse interner Links fast keine Links auf Weiterleitungen, nicht eine auf eine BKL. Das ist selten. -- Marcus Cyron Mit Ukraine, Israel, Armenien und Iranern 17:03, 2. Jun. 2024 (CEST)
• Gerne  Exzellent, wie Brodkey65. Groete. --  SpesBona 22:56, 5. Jun. 2024 (CEST)

Auswertung: Der Artikel erhielt 17-fach das Exzellent-Votum und einmal lesenswert. Die von Wahrerwattwurm vorgebrachten Gründe sprechen nicht zwingend gegen exzellent. Das rechnerisch eindeutige Ergebnis lässt ohnehin keinen Zweifel an der Exzellenz aufkommen. Von daher verleihe ich dem Artikel das Prädikat exzellent und gratuliere der Autorin Ktiv. Sie sollte sich nicht entmutigen lassen und weiterhin für KALP Meisterwerke hervorbringen. Liebe Grüße --Vive la France2 (Diskussion) 12:22, 18. Jun. 2024 (CEST)