Diskussion:Die Tagespost

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Guido Horst

Um Missverständnisse klarzustellen, Guido Horst ist Chefredakteur des "VATICAN magazin"s und nicht "der Tagespost" bzw. der "deutschen Tagespost" gewesen.

Siegfried Stindl (nicht signierter Beitrag von 91.7.170.131 (Diskussion) 12:44, 30. Mai 2008)

Verwirrt

Habe den Artikel aufgerufen, um herauszufinden, ob die Tagespost eine Tages- oder eine Wochenzeitung ist. Finde zwei verschiedene Angaben:

• Im Vorspann heißt es, es sei eine Wochenzeitung:
• Unter "Geschichte" steht (Anfang 2. Absatz), die Tagespost "ist (!) die einzige überregionale katholische Tageszeitung im deutschsprachigen Raum".

Ich nehme zwar mit: Wochenzeitung, aber die zitierte Stelle verwirrt mich trotzdem. Sie bezieht sich wahrscheinlich auf einen Zeitpunkt in der Vergangenheit. --(nicht signierter Beitrag von 193.158.227.62 (Diskussion) 4. April 2018)

Präzisiert LG--Ἀστερίσκος (Diskussion) 19:23, 4. Apr. 2018 (CEST)

sc.. P.S. Zitat newsletter kath Medienverb. noch detaillierter 2018, 2: Seite 8

"Im ersten Quartal verkaufte das Blatt 6,5 Prozent mehr (...) 8.789 - 9.358 Stück mit Probeabos 11,5 Prozent. Statt über 20 Jahre anhaltenden Leserschwund bis Jahresende Sanierungsziel: 10.000 Exemplare pro Woche. Nach einem Aufruf des Unternehmens im Herbst hatten Unterstützer mehrere hunderttausend Euro gespendet, um den von einer Stiftung getragenen Verlag zu stabilisieren. Das bis Jahresbeginn dreimal pro Woche gedruckte Blatt stellte seinen Erscheinungsrhythmus um, errichtete eine Onlineredaktion und startete eine Kampagne...(.)"wahrheit bitte (Diskussion) 13:43, 30. Jun. 2018 (CEST)

Inhalt und Ausrichtung

Dieser Artikel ist dringend überarbeitungsbedürftig. Man vergleiche nur den Artikel Publik Forum, ein Kirchenblatt, das konträr linkskatholisch ist. Dort kommt die Ausrichtung mit einem Satz aus. Sowas hat einfach das Geschmäckle eines kircheninternen Zwists, der in der unabhängigen Wikipedia keinen Ort haben sollte. --Ἀστερίσκος (Diskussion) 09:12, 21. Sep. 2020 (CEST)

Der erste Absatz ist gut und gibt nüchtern die Außenwahrnehmung der Zeitung wieder, ich hatte das ja seinerzeit neutralisiert und den skandalisierenden Tonfall rausgenommen. Das Wichtigste ist dabei für mich weniger die Wahrnehmung der Zeitung als zum "rechten" Spektrum gehörig (die aber nunmal prägend ist und deshalb nicht einfach weggelassen werden kann) als die Klarstellung der Verbundenheit mit dem Werk. Ein Vergleich mit PF ist abwegig, Publik Forum wird ja nicht als "links" im politischen Sinn wahrgenommen, sondern einfach als kirchlich progressiv eingestellt, und dass das anders als die Ausrichtung der TP kein großes Thema ist und gefühlt weniger anstößig wirkt, liegt schlicht an der Rezeption selbst und nicht an der Darstellung.

Was mich stärker stört, sind die später im unteren Absatz hinzugefügten und eher anekdotisch präsentierten Skandälchen, sei es die allzu prominente Einbindung der Aussagen Sternbergs, die zwischenzeitlich wieder herausgenommene Sache mit der Mitwirkung von Expapst Benedikt und der für meine Begriffe für den Artikel völlig unbedeutende Konflikt mit Seewald. Das klingt teilweise zu aufbauschend oder denunziatorisch und kontextualisiert die Konflikte auch nicht ausreichend. So müsste man die Äußerungen Sternbergs und die Replik des Chefredakteurs stärker in den Kontext der ausgesprochen kampagnenhaften Berichterstattung der TP zur Idee und zum Verlauf dieser Synode stellen, die mit größtem Aufwand und über lange Zeit anhaltend betrieben wird und im Artikel gar nicht vorkommt. Die Sache mit der Mitwirkung Benedikts sollte wieder aufgenommen werden, weil es durchaus eine Bedeutung hat, wenn der frühere Papst eine Stiftung der Tagespost fördert, während die Seewald-Kontroverse m.E. gut wegfallen könnte (zumal die Kontextualisierung fehlt und nicht klar wird, dass Seewald und die TP ideologisch zum selben Spektrum gehören).--Jordi (Diskussion) 15:20, 16. Okt. 2020 (CEST)

Danke für deine ausführliche Antwort, stimme Dir bei deinen Überlegungen zur Üa des Artikels zu und würde mich freuen, wenn du es umsetzt, da du in der Materie vermutlich besser beheimatet bist als ich. LG--Ἀστερίσκος (Diskussion) 18:09, 16. Okt. 2020 (CEST)

Ist Zeitung "Die Tagespost" rechtskatholisch? Die Zuordnung entstammt dem politischen Bereich und fördert damit zumindest indirekt das Missverständnis, die Zeitung unterstütze "rechte" politische Bewegungen. Meines Erachtens wäre es richtiger, die Zeitung einfach als "konservativ" zu verorten bzw. als im traditionellen Sinn katholisch. Was meinen die anderen? - 77.116.0.255 09:10, 23. Feb. 2021 (CET)

Ich habe es als Zitat gekennzeichnet. Deutschlandfunk und Spiegel sind einwandfreie Quellen im Sinne von WP:BEL.--Der wahre Jakob (Diskussion) 15:23, 23. Feb. 2021 (CET)

@77.116.0.255: P.S. Was heißt eigentlich "im traditionellen Sinn katholisch"? Auf welche Tradition rekurrierst du? --Der wahre Jakob (Diskussion) 19:27, 23. Feb. 2021 (CET)

Eigentlich wissen wir schon was er meint. Aber er kann es ja selbst noch einmal darlegen. Die Tagespost hat sich im Laufe der Zeit ins rechtskonservative Lager entwickelt. Die Gretchenfrage ist immer, wer schraubt da am Rädchen ;-) Abgesehen davon gibt es aber viele gute Beiträge, z. B. im Segment Kultur. LG --Ἀστερίσκος (Diskussion) 21:24, 23. Feb. 2021 (CET)

Ja! Dazu gehören sicherlich auch die vielen Interviews der letzten Jahre, die mir jetzt zweimal schon rausgelöscht wurden:

Zu den bedeutenderen Rubriken der letzten Jahre zählt das „Tagespost-Interview“. Bisher wurden unter anderem interviewt:

• Bazon Brock, Philosoph
• Udo Di Fabio, ehem. Richter am Bundesverfassungsgericht
• Monika Grütters, Kulturstaatsministerin
• Reiner Haseloff, Ministerpräsident von Sachsen-Anhalt
• Vittorio Hösle, Philosoph
• Michel Houellebecq, Schriftsteller
• Sybille Lewitscharoff, Schriftstellerin
• Monika Maron, Schriftstellerin
• Katalin Novák, Ungarischer Staatspräsident

* Sophie Rois, Schauspielerin

• Patrick Roth, Schriftsteller
• Eberhard Schoener, Komponist, Entdecker „The Police“</ref>https://www.die-tagespost.de/kultur/ich-glaube-an-die-wahrheit-der-musik-art-146140</ref>
• Andreas Scholl, Sänger
• Krzysztof Zanussi, Filmregisseur

--Mff (Diskussion) 00:42, 6. Sep. 2023 (CEST)

Birgit Kelle

... ist regelmäßige Autorin der Tagespost, wie ihr Mann Klaus Kelle.

--88.156.212.190 10:15, 17. Feb. 2022 (CET)

Abgrenzung Redaktion/ Autoren

Guten Abend, ich denke es wäre hilfreich die Kategorie Mitarbeiter zweizuteilen in Redaktionelle und Autoren. Gibt es dazu irgendwelche Einwände?

Grüße --SancteMichaelArchangele (Diskussion) 18:49, 13. Feb. 2023 (CET)

Sexualmoral und Geschlechterbild

Ich verstehe nicht, wieso hier ganze Absätze unbelegt eingefügt werden und lange bestehen bleiben. Besonders weil auch Aussagen zitiert werden, ohne Angabe, woher sie kommen und von wem: "Positionen liberalerer Sektoren der Moraltheologie" ist KEINE Quellenangabe.

Was bitte ist mit der Anmerkung "das findet sich mit etwas Sucherei sicher" genau gemeint? Wie war das noch gleich mit TF und POV?

Die Aussagen müssen unbedingt belegt werden oder der Absatz muss raus. --SancteMichaelArchangele (Diskussion) 10:13, 24. Feb. 2023 (CET)

Einzelne Stimme in der Einleitung

In der Einleitung steht derzeit: "Diese Einschätzung wird jedoch von einigen Wissenschaftlern nicht übernommen, die die Tagespost nur als konservativ klerikal einordnen."

1. Diese Einschätzung wird von einer einzigen Autorin nicht geteilt. Woher als kommt die Formulierung mit Mehrzahl?

2. Die Einteilung bzw. Kategorisierung dieser Autorin erfolgt an der genannte Stelle geradezu willkürlich und ohen nachvollziehbare Argumentation.

3. So etwas gehört schon gar nicht in die Einleitung, sondern sollte unter Diskussion eigeordnet werden.

4. Die Tagespost ist als weiterhin „rechtskatholisch“ einzuorden, gerade nach der Anlage des neuesten Artikels.Mr. bobby (Diskussion) 12:54, 8. Jun. 2023 (CEST)

Einordnung in der Einleitung

Das ist die Meinung einiger Journalisten, oftmals aufgrund ihrer eigenen ideologischen Schlagseite, aber nicht einfach ein Faktum oder auch nur unbestrittene Einordnung. Wie du selbst sagst - eine einseitige Einordnung "gehört schon gar nicht in die Einleitung".

Was auch nicht geht, ist die oben gemeinte Autorin in der Einteilung einfach in das Gegenteil desssen zu verkehren, was sie weiter unten aussagt. Ja, die Dissertation referiert das was "einige Journalisten und Autoren" sagen, widerspricht dem dann aber.

Im obigen Beitrag wird der Autorin vorgeworfen, ihre Kategorisierung erfolge "willkürlich" und "nicht nachvollziehbar". Wenn wir dahin gehen wollen, die verwendeten Belege zu beurteilen, dann müsste das aber genauso für die "einigen Journalisten" gelten. Die verwendeten Belege verwendeten denn fragwürdigen Begriff "rechtskatholisch" nur en passant, ohne zu begründen und teilweise in Zusammenhängen, wo es um ganz andere Medien ging.

Dass die TP konservativ-katholisch ist, dürfte unstrittig sein. Man könnte natürlich noch ausführlich auch in der Einleitung über die kontroverse Einleitung sprechen (aber bestimmt nicht im ersten Satz, der ja die TP zu jeder Zeit ihres Bestehens beschreibt, sondern in einem Nachsatz*), aber dann muss der Widerspruch eben auch hinein.

Schließlich: "Diese Einschätzung wird von einer einzigen Autorin nicht geteilt" ist ein Trugschluss. Eine Autorin hat dem aktiv widersprochen. Aber Nichtwiderspruch bedeutet noch lange keine Zustimmung.

(*Das wurde ja bereits in früheren Diskussionen vorgeschlagen).

Str1977 (Diskussion) 20:25, 4. Aug. 2023 (CEST)

Würdest du bitte erstmal der Aufforderung des Admins codc in der VM folgen und den Editwar benden, d.h. auf die Vor-Editwar-Fassung zurücksetzen. --Lutheraner (Diskussion) 20:27, 4. Aug. 2023 (CEST)

Welcher Editwar? Und eine Aufforderung habe ich noch nicht gesehen! Str1977 (Diskussion) 20:30, 4. Aug. 2023 (CEST)

Dann solltesrt du die aber mal zur Kenntnis nehmen! --Lutheraner (Diskussion) 20:31, 4. Aug. 2023 (CEST)

Ich habe auch nur zwei Augen und zwei Hände. Während ich hier schreibe, kann ich wohl schlechte auf der "Vandalismus"-Seite lesen.

Im übrigen weise ich darauf hin, dass ich meine Änderungen sachlich begründet habe. Von dir kam nur der Hinweis, dass dies doch schon lange diskutiert sei (also ein Nicht-Argument).

Die alte Diskussion habe ich übrigens zur Kenntnis genommen. Mögest Du auch bitte zur Kenntnis nehmen, dass in der vormaligen Fassung eine doch sehr spezielle Verwendung eines Belegs vorlag, die man polemisch auch Belegfälschung nennen könnte. Str1977 (Diskussion) 20:37, 4. Aug. 2023 (CEST)

Das wäre aber dann auch Polemik und nicht mehr , genau so wie du deinen obigen Beitrag gleich mit Polemik (Stichwort angebliche "ideologische Schlagseite") beginnst. Offensichtlich kennst du Die Tagespost nicht ausreichend einschätzen, sonst würdest du deutlich sehen, dass die ideologischen Schlagseiten nicht bei den genannten Journalisten liegt, sondern in der im Laufe der Jahrzehnte immer weiter nach Rechts abgedrifteten Tagespost. Ich kenne dieses Blatt sei 40 Jahren und habe es früher als eine römisch-konservative Zeitung geschätzt, die wichtige Anfragen stellte, auch wenn ich die Richtung nicht teilen konnte. Heute aber ist dieses ein christlich getarntes Kampflatt geworden. Die Zuschreebungen sind eindeutig richtig. --Lutheraner (Diskussion) 20:57, 4. Aug. 2023 (CEST)

Im Artikel gibt es einen vielfach belegten Hauptabschnitt zur Tendenz der inhaltlichen Ausrichtung, die zunehmend in den letzten Jahren erfolgte. Da ist es sehr angemessen, das auch in der Einleitung bereits zu thematisieren. Das habe ich gerade getan. --Der wahre Jakob (Diskussion) 21:09, 4. Aug. 2023 (CEST)

Hallo zusammen,

die Thematik in einem weiteren Satz (und nicht im ersten, definierenden, Satz) anzugehen ist sicherlich ein Fortschritt zum status quo.

Allerdings fehlt in der jetzigen Fassung einerseits die Zuschreibung dieser Beobachtung/Einschätzung an ein Subjekt. Es handelt ja sich eben nicht um eine Tatsache, dass es so ist, sondern es wird von einigen so gesehen.

Andererseits gebt es eben auch gegenläufige Stimmen, die genau dieser Einschätzung widersprechen.

Auf die Polemik oben will ich jetzt gar nicht mehr eingehen, dafür ist mir meine Zeit zu schade. Nur so viel das NPOV-Prinzip gilt auch für diesen Artikel - Wikipedia kann als nicht Zuschreibungen für "eindeutig richtig" erklären. Str1977 (Diskussion) 10:52, 7. Aug. 2023 (CEST)

Wo behauptet wer etwas "eindeutig Richtiges"? Im Abschnitt "Diskussion um rechtsnationale Ausrichtung" werden mehrere Personen zur Einordnung des Blattes genannt, die nicht alle Journalisten sind; Sternberg beispielsweise ist Kulturwissenschaftler und war CDU-MdL. Diese verschiedenen Stimmen detailliert in der Einleitung zu bringen, würde deren Rahmen sprengen, aber wegen des Gewichts des Themas gehört es in der Einleitung erwähnt.

An "gegenläufigen Stimmen" sehe ich zurzeit nur eine. Selbstverständlich gehören solche Stimmen in den Abschnitt "Diskussion um...". Wenn dort die gegenläufigen Stimmen einen ähnlichen Umfang erreichen wie die kritischen Stimmen, muss dem in der Einleitung Rechnung getragen werden.--Der wahre Jakob (Diskussion) 17:29, 7. Aug. 2023 (CEST)

Zum ersten Absatz: siehe oben den letzten Kommentar vom Lutheraner.

Zum zweiten: jetzt ist es nunmal so, dass die Diskussion des Abschnitts unten im Intro nicht korrekt wiedergegeben wird, da ein Widerspruch nicht erwähnt wird. Str1977 (Diskussion) 21:32, 14. Aug. 2023 (CEST)

"zunehmend rechtskatholische Tendenzen und Verbindungen in die neurechte Szene beobachtet" ist eine Formulierung, die "Widersprüche" keineswegs ausschließt. Wenn mehr konträre Einschätzungen im Artikel stünden, müsste man ggf. darauf auch in der Einleitung eingehen, aber so ist es ausreichend.

Was du mit dem Verweis auf @Lutheraners Statement sagen, widerlegen oder beweisen wolltest, habe ich nicht erkennen können. --Der wahre Jakob (Diskussion) 21:54, 14. Aug. 2023 (CEST)

Dass eine Formulierung "Widersprüche keineswegs ausschließt" macht diese noch lange nicht neutral, denn es weißt ja in der Formulierung auch nichts auf den Widerspruch hin. Und immerhin stammt der Widerspruch aus einer wissenschaftlichen Arbeit, die Vorwürfe nur aus sich gegenseitig selbst bestätigenden Medienkommentaren. Ich finde, der ganze Abschnitt "Einordnung" solle oben kurz refereriert werden, nicht nur ein einzelner Aspekt, z.B. "Die Einordnung der Tagespost ist umstritten..."

Wenn Du den Verweis auf Lutheraners Kommentar nicht verstehst, dann sei es drum. Es betrifft Dich ja nicht. Es ist halt so, dass er oben zutreffende und unzutreffende Meinungen unterschied. Natürlich waren seine Meinungen zutreffend - das sei ihm unbenommen, aber ist halt nur seine Meinung.

Str1977 (Diskussion) 20:55, 24. Aug. 2023 (CEST)

POV-Edits

Benutzer:Mff, bitte stelle endlich deine POV-Edits ein. Deine heutigen Edits bestanden zum allergrößten Teil aus Weißwaschen, POV, Selbstdarstellung und Umdeutung vorhandener Quellen. Damit verstößt du grob gegen enzyklopädische Maßstäbe! Diese Seite ist keine Selbstdarstellungsplattform für die Tagespost, noch ist sie ein Ort, wo man Werbung betreibt, mit miserablen Quellen wie kath.net Stimmung macht oder per Theoriefindung vermeintliche Widersprüche aufdeckt. Bitte lass das sein, sonst muss ich hier von vorsätzlichem Vandalismus ausgehen! Andol (Diskussion) 00:26, 6. Sep. 2023 (CEST)

Es muss aber doch zugestanden werden, dass Frau Bednarz auch nach ihrer Kritik wieder bei der Tagespost schreibt! Ich belege es! Und bitte darum wenigstendie Quellen zu belassen. Und es gehört zum Gesamtbild der Kritik dazu

. --Mff (Diskussion) 00:31, 6. Sep. 2023 (CEST)

Das sind die Belege, dass Frau Bednarz nach Ihrer Kritik wiederholt bei der Tagespost schreibt. Warum ist es nicht gewünscht, darauf hinzuweisen?

--Mff (Diskussion) 00:36, 6. Sep. 2023 (CEST)

Von Autoren selbst herausgefundene Aussagen, Eigenforschung, Relativierungen o.ä. sind Theoriefindung und in der Wikipedia strikt verboten. Wir geben ausschließlich Sekundärliteratur wider. Das heißt, keine Eigenforschung, keine eigenen Anmerkungen, keine Selbstdarstellung. Bitte die Grundprinzipien der Wikipedia beachten! Andol (Diskussion) 00:36, 6. Sep. 2023 (CEST)

Das Frau Bednarz seit 2020 wieder bei der Tagespost schreibt ist doch belegt ... --Mff (Diskussion) 00:48, 6. Sep. 2023 (CEST)

rechtskatholisch

"...während andere die Tagespost eher im „romtreuen, konservativen und klerikalen Bereich“ verorten." Diese "anderen" sind/ist offenbar genau eine einzige Stimme, eine Dissertation. Daher hat diese eine Stimme in der Einleitung nichts verloren. Außerdem bleibt mehrfach belegt die Einschätzung der Tagespost als rechtskatholisch. --Mr. bobby (Diskussion) 20:43, 2. Feb. 2024 (CET)

Und mal wieder versuchst du deine Bearbeitungen mittels Edit-War durchzusetzen, das geht gar nicht, lerne das doch bitte mal. Ansonsten gilt inhaltlich, dass eine Dissertation natürlich stärker zu gewichten ist als journalistische Belege. Daher ist sie natürlich in der Einleitung auch zu erwähnen. Andere könnte man tatsächlich umformulieren, auch wenn ich es nicht grundsätzlich für falsch in diesem Kontext halte. --Ichigonokonoha (Diskussion) 16:48, 6. Feb. 2024 (CET)

Abgesehen von der wissentlichen Qualität der Dissertation steht fest, dass diese Arbeit eine Belegstelle liefert. Sie in die Einleitung zu verarbeiten, grenzt an eine subjektive Überbewertung, zuman wir keine vergleichbaren Studien zu Rate ziehen können und einzelne Dissertations-Thesen rasch relativiert werden können. Daher plädiere ich für eine objektivere Wortfindung in der Einleitung, die "einer" Stimme nicht das Feld überlässt. Grüße, Transiturus (Diskussion) 22:21, 6. Feb. 2024 (CET)

Na ja, unsere Regeln sind da eigentlich relativ klar. WP:BEL lässt andere Belege als wissenschaftliche nur dann zu, wenn wir keine wissenschaftliche Belege haben. Würden wir also unsere Regeln ganz streng auslegen müsste die Dissertation als einziger Beleg dort stehen, alle anderen wären nicht zu nutzen, denn es gibt ja eine wissenschaftliche Einordnung. Das kann aber nicht der Sinn sein unser Regeln. Aber sie sagen ganz klar, dass wissenschaftliche Belege eine höhere Stellung haben. Daher ist natürlich diese Dissertation höher zu bewerten als die journalistischen Belege. --Ichigonokonoha (Diskussion) 10:01, 7. Feb. 2024 (CET)

Hast du das Wort "Grundsätzlich" in WP:BEL wahrgenommen? --Neudabei (Diskussion) 11:46, 7. Feb. 2024 (CET)

Da steht Grundsätzliches, nicht grundsätzlich im entsprechenden Abschnitt. Erstes meint die grundlegenden Regeln, zweites meint im Regelfall. Ansonsten gilt auch folgender Grundsatz: "Im Falle miteinander in Konflikt stehender Aussagen ist in der Regel wissenschaftlicher Literatur der Vorzug zu geben". Unsere Regeln sind klar - wissenschaftliche Literatur ist einfach höher zu bewerten als Journalismus. Hier könnte man sogar mit unseren Regeln argumentieren, dass die journalistischen Belege rauszunehmen seien, weil wir ja wissenschaftliche Literatur haben und im Konflikt diese überwiegt. Die jetzige Formulierung trägt aber beiden Seiten - Vorrang wissenschaftlicher Literatur und Einordnung durch Journalisten Rechnung ist daher nach unseren Regeln vorzuziehen. --Ichigonokonoha (Diskussion) 12:02, 7. Feb. 2024 (CET)

Hier geht es um katholische Schönfärberei. In der Einleitung steht allen Ernstes „während andere die Tagespost eher im „romtreuen, konservativen und klerikalen Bereich“ verorten.“. Hier wird klar formuliert, es gebe mehrere Stimmen, die die Tagespost anders als rechtskatholisch bezeichnen. Es ist klarerweise eine einzige Dissertation. Bei derartigen Themen ist es auch abenteuerlich „Wissenschaftlichkeit“ ins Feld zu führen. Die Doktorandin hat eine – vermutlich selbst standortmäßig determinierte - Meinung und formuliert diese. Das ist nahe am Journalismus. Der wiederum, sofern seriös, bezeichnet die Tagespost wohl zutreffend und erheblich zahlreicher. Das kam in der Diskussion zum Ausdruck. „Subjektive Überbewertung“ trifft das Problem ganz genau. Am Ende wird aus dem rechtskatholischen Blatt ein konservativ-katholisches - fälschlicherweise und gegen die Mehrheit in der Diskussion. In der derzeitigen Formulierung einfach fälschend. Mr. bobby (Diskussion) 17:53, 9. Feb. 2024 (CET)

Schön, wie du wieder mit persönlichen Angriffen um dich wirfst. Eine Dissertation ist hier die einzige wissenschaftliche Ausarbeitung, damit nach unseren Regeln immer zu bevorzugen. Dass du diese angreifst und sagst, die würde ja nur ihre vorformulierte Ansicht wiedergegeben, bleibt nicht mehr als das - ein Angriff, keine sachgerechte Kritik. Da müssten schon sachliche Einschätzungen der Arbeit her, dass dieser irgendetwas vorzuwerfen ist. Ansonsten kannst du deine Kritik an Regeln - hier Grundsätzen der Belegarbeit auf WP:BEL vorbringen. Aber ansonsten ist klar, dass die wissenschaftliche Quelle überzubewerten ist, das ist unser Vorrang von wissenschaftlicher Literatur. Die Formulierung kann man leicht anpassen , sodass das andere nicht fehlleitend ist, das mache ich gleich mal - aber die Streichung oder gar Überbewertung journalistischer Beleg ist halt nicht sinnvoll, noch von unseren Grundsätzen geboten. --Ichigonokonoha (Diskussion) 19:10, 9. Feb. 2024 (CET)

Geradezu absurd mehrdeutige und daher klar tendenziöse Veränderung im Artikel. „Einordung“ läßt den Leser völlig im Unklaren, daß nur eine einzige Stimme/Quelle so einordnet (wie in „Kommunisten nehmen eine andere Einordung vor“). Der Leser erfährt nur über Umwege oder auch gar nicht, daß eine einzige Quelle das aussagt. Und so etwas in der Einleitung und als „wissenschaftlich“ tituliert. 09:44, 10. Feb. 2024 (CET) (unvollständig signierter Beitrag von Mr. bobby (Diskussion | Beiträge) )

Stelle in der Diss:

https://bibliographie.uni-tuebingen.de/xmlui/bitstream/handle/10900/131681/Dissertation_Coronel-Z%C3%A4hringer_Janina%20-%20Kopie.pdf?sequence=2

„Von einigen Journalisten und Autoren wird die Tagespost im Zusammenhang mit ihrer konservativen Ausrichtung als „rechtskatholisch“ oder „neurechts“ bezeichnet (z.B. Wirsching, 2019). Theologische Wissenschaftler weisen auf die Nähe einiger Tagespost-Autoren und Mitarbeiter zu der Organisation ‚Opus Dei' hin (Beier, 2017, S. 368; u.a. Hertel, 1996, S. 27). Auch der Präsident des Zentralkomitees der deutschen Katholiken, Thomas Sternberg, führt die Tagespost, neben dem katholischen Online-Magazin kath.net als „scharf agierende kirchliche Medien“ im Zusammenhang mit der Gefahr von rechtsnationalen Einflüssen auf Gemeinden und Kirchenvorstände auf (“Kritik an Kath.Net Und Tagespost,” 2019).47 Mit den positiven Verweisen auf Artikel der ‚Jungen Freiheit‘ und der Thematisierung konservativer Themen, stellt die Tagespost eine christlich-konservative Teilöffentlichkeit dar und erfüllt eine Brückenfunktion ins politisch (rechts-)konservative Lager. Dennoch können innerhalb einer ‚konservativ-katholischen‘ Medienlandschaft sowohl die Tagespost wie auch kath.net nicht als ‚rechts‘ angesehen werden und unterscheiden sich damit deutlich von kreuz.net48 oder gloria.tv, in denen rechte bis rechtsextreme und rassistische Inhalte verbreitet werden. Die Meinungsbeiträge und Kommentare in der Tagespost sind eher im romtreuen, konservativen und klerikalen Bereich einzuordnen.“

Die Diss bezieht sich also explizit auf:

Beier, M. (2017). Eugen Drewermann: Die Biografie. Patmos Verlag.

Hertel, P. (1996). Geheimnisse des Opus Dei: Verschlußsachen - Hintergründe - Strategien. Herder Verlag.

Wirsching, D. (26. Juni 2019). Rechte Katholiken wettern wie AfD-Politiker gegen "Staatsfunk" oder "Political Correctness". Das zeigt das Beispiel "Forum Deutscher Katholiken" aus Kaufering. https://www.augsburger-allgemeine.de/politik/So-hetzen- rechte-Katholiken-auch-bei-uns-in-der-Region-id54693526.html.

Die Diss nennt drei Quellen für ihre Einschätzung (!) der Tagespost, davon ist eine ein Artikel, zwei sind Bücher. Am Ende begründet die Autorin Ihre Einschätzung nicht inhaltlich , sondern per Vergleich. Sie schreibt, daß innerhalb einer „‚konservativ-katholischen‘ Medienlandschaft sowohl die Tagespost wie auch kath.net nicht als ‚rechts‘ angesehen werden“ könne. Warum nicht? Weil die Auswahl sich auf eine ausgeprägt konservative Auswahl bezieht. Innerhalb dieses eingeschränkten Spektrums sei die Tagespost nicht als rechtskatholisch zu apostrophieren. Das ist eine verzerrte Argumentation, subjektiv und wird in der Artikeleinleitung als regelrecht maßgeblich angegeben, weil „schlimmer geht immer“. Mr. bobby (Diskussion) 10:03, 12. Feb. 2024 (CET)

Nun, zum einen sind die Quellen, die die Dissertation nennt, ja zu anderen Einschätzungen, nicht ihrer. Und zum Anderen rechtskatholisch an sich ist bereits eine Einschätzung im katholischen Spektrum - ansonsten wäre es nur rechts. Wenn diese Dissertation also sich das katholische Spektrum anschaut und dann einschätzt, was davon rechts ist und was nicht, dann ist das mit Sicherheit keine verzerrte Argumentation, sondern entspricht vollkommen unseren Maßstäben. Und wie gesagt, die Dissertation ist hier die einzig angegebene wissenschaftliche Quelle, daher ist sie durchaus maßgeblich. (Achso - und Einschätzungen von Wissenschaftlern sind am Ende auch immer subjektiv, das haben Einschätzungen so an sich) --Ichigonokonoha (Diskussion) 10:20, 12. Feb. 2024 (CET)

Einschätzungen von Wissenschaftlern sind keine wissenschaftlichen Aussagen. Also beschreibt die Diss selbst, daß die Mehrzahl der Beteiligten die Tagespost als rechtskatholisch einordnen. Umso absurder der Einleitungstext: schönfärberisch ! Und verzerrt, subjektiv, gibt nicht die Mehrheitsvehältnisse der Beurteilung wieder, widerspricht der Mehrzahl der hier geäußerten Ansichten. Muß geändert werden.Mr. bobby (Diskussion) 12:24, 12. Feb. 2024 (CET)

Eine Dissertation ist eine wissenschaftliche Literatur - das sind die anderen journalistischen Belege nicht. Sind diese sich uneinig, sagen unsere Regeln klar, dass die wissenschaftliche Literatur zu bevorzugen ist. Aber ja, es gibt viele anderslautende journalistische Einordnungen. Daher findet der Einleitungstext eine Balance zwischen diesen Einordnungen und unserem Vorrang wissenschaftlicher Literatur. Eine Änderung zu deinem Wunschziel würde unsere Regeln missachten und geht daher nicht. Es geht auch nicht um die Mehrheit, sondern um die Qualität der Belege - Wissenschaft sticht Journalismus. Ansonsten könnte ich auch jede wissenschaftliche Einordnung (bspw. einer Partei als rechtsextrem) mit 5 journalistischen Belegen übertrumpfen. Aber unsere Regeln sagen klar und deutlich, dass wissenschaftliche Literatur - hier die Einschätzung der Dissertation zu bevorzugen ist. In dem der Einleitungstext aber auch die anderen Einordnungen benennt, schafft er eine gute Balance und ist mitnichten verzerrt, sondern angemessen. --Ichigonokonoha (Diskussion) 12:33, 12. Feb. 2024 (CET)

Die kritisierte Aussage wurde von mir eingeordnet, dokumentiert und als nichtwissenschaftlich erkannt. Alles andere ist oberflächlich unkritisch und unterschwellig von prokonservativem POV getragen. Ich bitte alle anderen Diskussionsteilnehmer, die anstehende Änderung in der Einleitung zu befürworten.Mr. bobby (Diskussion) 12:38, 12. Feb. 2024 (CET)

Nun, deine Ausführungen zu dieser Stelle waren weder schlüssig, noch in irgendeiner Form eine Einordnung. Außerdem "erkennen" wir nicht einfach so wissenschaftliche Literatur als nichtwissenschaftlich an - dafür bräuchte es mindestens externe Kritik an dieser Dissertation oder der Autorin, alles andere ist eigene Theoriefindung. Einfach nur, weil man das Ergebnis nicht für gut hält, die Dissertation für unwissenschaftlich zu erklären, geht so nicht. Die jetzige Formulierung ist von unseren Regeln getragen. Eine Änderung, wie du sie getätigt hattest, wäre keine Verbesserung. --Ichigonokonoha (Diskussion) 12:44, 12. Feb. 2024 (CET)

Ich frage mich hier ehlich wie sie von "prokonservativen" POV´s sprechen können, wenn sie ganz eindeutig meinen, wissenschaftliche Untersuchungen im Alleinmarsch für Unwissenschaftlich erklären zu können: Wo ist dabei die Objektivität? Wo hier die persölich-politische gefärbte Meinung durchstrahlt ist mir relativ offensichtlich.

Wenn sie eine persönliche Vendetta gegen "rechtskatholizismus" und die Tagespost führen, machen sie dies bitte über andere Wege (es gibt auch Leserbriefe) und lassen sie dieses Lemma bitte davon unberührt. --SancteMichaelArchangele (Diskussion) 11:53, 13. Feb. 2024 (CET)

Nach eigenem Ermessen wissenschaftliche Literatur einordnen ist schlicht ein unzulässiger WP:POV, @Mr. bobby. Ich meine wie @Ichigonokonoha: die Diss sollte in die Einleitung. --Saintambroise (Diskussion) 16:33, 13. Feb. 2024 (CET)

Könntet Ihr bitte die Angaben zur Dissertation anhand der Rezeption dieser darstellen? So wie es jetzt dort steht könnte man meinen, dass es sich um das Ergebnis der Forschung Zähringers handelt und wenn das niemanden interessiert haben sollte wäre es Theorieetablierung und enzyklopädisch irrelevant. Anders sähe das aus wenn sie lediglich den bisherigen Stand der Wissenschaft (also im Literaturteil) wiedergibt, dann wäre allerdings die Formulierung "ordnet Janina Coronel-Zähringer" falsch. Grüße --Millbart talk 17:24, 13. Feb. 2024 (CET)

Also ich finde eine Rezeption nicht. Meines Erachtens greift aber die von dir herangezogene Regel gerade hier nicht. Ich wäre dann bei dir, wenn es eine Vielzahl von wissenschaftlichen Einordnungen gibt oder gar überhaupt irgendeinen Fachdiskurs über die Tagespost gäbe. Neben der Dissertation finde ich überhaupt nur ein Sachbuch, dass sich mit der Tagespost beschäftigt und das ist aus dem selben Jahr wie die Dissertation. Also einen Fachdiskurs gibt es meiner Kenntnis nach nicht - daher greift unsere Regelung, die ja auf absolute Randerscheinungen in einem Diskurs abstellt meines Erachtens nicht. --Ichigonokonoha (Diskussion) 18:02, 13. Feb. 2024 (CET)

Moment, warum findet diese Arbeit dann hier Erwähnung? Wodurch wird das was Zähringer über die Tagespost, oder was auch immer, schreibt enzyklopädisch relevant? Es muss ja nicht gleich eine wissenschaftliche Rezeption sein, aber irgendeine mediale Würdigung sollte doch schon vorhanden sein. Es muss die Frage beantwortet werden können "Warum steht das im Artikel?" --Millbart talk 18:39, 13. Feb. 2024 (CET)

Nun, weil es die überhaupt einzige wissenschaftliche Beschäftigung mit dem Thema ist. Und wirklich mediale Würdigung der Tagespost gibt es auch nicht seit 2021 - einzig die dpa Meldung mit „katholischer Wochenzeitung“ habe ich überhaupt als Meldung über die Tagespost gefunden.

Bei einem nicht-existenten Fachdiskurs und auch nicht existenter medialen Rezeption eines Lemmas ist die Annahme eines Werkes als Dissertation durch eine Universität genug, um hier von bekanntem Wissen i.S. unserer Grundprinzipien zu sprechen und das Werk als tauglichen Beleg einzustufen. --Ichigonokonoha (Diskussion) 18:58, 13. Feb. 2024 (CET)

Kannst du das Zitat aus der Diss hier nochmal reinstellen? Danke! --Saintambroise (Diskussion) 19:42, 13. Feb. 2024 (CET)

„Mit den positiven Verweisen auf Artikel der ‚Jungen Freiheit‘ und der Thematisierung konservativer Themen, stellt die Tagespost eine christlich-konservative Teilöffentlichkeit dar und erfüllt eine Brückenfunktion ins politisch (rechts-)konservative Lager. Dennoch können innerhalb einer ‚konservativ-katholischen‘ Medienlandschaft sowohl die Tagespost wie auch kath.net nicht als ‚rechts‘ angesehen werden und unterscheiden sich damit deutlich von kreuz.net48 oder gloria.tv, in denen rechte bis rechtsextreme und rassistische Inhalte verbreitet werden. Die Meinungsbeiträge und Kommentare in der Tagespost sind eher im romtreuen, konservativen und klerikalen Bereich einzuordnen.“

https://bibliographie.uni-tuebingen.de/xmlui/bitstream/handle/10900/131681/Dissertation_Coronel-Z%C3%A4hringer_Janina%20-%20Kopie.pdf?sequence=2 --SancteMichaelArchangele (Diskussion) 20:01, 13. Feb. 2024 (CET)

Klarstellung: Ichigonokonoha insinuiert hier, ich hätte die (gesamte) Dissertation beurteilt. Davon ist nirgends die Rede, auch wenn derartig verzerrte Widergaben von Dritten übernommen werden. Wenn in einer wissenschaftlichen Dissertation etwa eine Tabelle paraphasiert wird und deren mathematisch formulierter Gehalt sprachlich in eine Einschätzung verwandelt wird, dann ist das natürlich weiterhin wissenschaftlich. Wenn irgendeine Eisschätzung (oder Beurteilung, Paraphrase, oder Aussage) aus der hohlen Hand in eine Diss eingepflegt wird – und dazu habe ich die Umgebung der betreffenden und inkriminierten Aussagen hier eingestellt -, dann ist das keine wissenschaftliche Aussage., sondern die völlig subjetive Meinung einer Dissertandin. Mehr nicht. Genau darum handelt es sich hier. Und diese „Einschätzung“ wird in der Einleitung wie eine wissenschaftliche Tatsache verwendet. Nochmal simpler: Nicht alle Aussagen in einer wissenschaftlichen Diss sind Wissenschaft. Auch die Widmung etwa ist durchaus subjektiv… Im übrigen hat Millbart recht: Woher stammt denn diese „Einschätzung“? Ehe man sie sakrosankt behandelt, sollte das mal geklärt werden.Mr. bobby (Diskussion) 20:00, 13. Feb. 2024 (CET)

Woher stammt denn bitte die „Einschätzung“ der Tagespost als rechtskatholisch?

Aus einem Spiegel Artikel von vor knapp 30 Jahren? Oder vom deutschlandfunk, der die Tagespost ohne Kontext einfach bezeichnet? Das ist auf jeden Fall wissenschaftlich nicht haltbar gegen eine quantitative Diss wie die von Frau Coronel-Zähringer. --SancteMichaelArchangele (Diskussion) 20:11, 13. Feb. 2024 (CET)

Und zudem sollte es vielleicht klargestellt werden, dass Äußerungen von einzelnen Autoren, oft nichteinmal Festangestellten, nicht gleich das Existieren einer Blattlinie implizieren. Die journalistische Absicht ist immer noch die Wahrheitsfindung durch diskursive Analyse. Auch die Tagespost bringt Autoren mit den konträrsten Meinungen an den Tisch, ist aber als Blatt deshalb nicht gleich schizophren in ihrer Blattlinie gespalten.

Die Verwendung der Begriffe romtreu, konservativ und klerikal in der Diss scheint mir viel prägnanter, weil sie wirklich die "romtreue" Blattlinie in Sachen Kirchenpolitik trifft. Alles politische über das hinweg ist Autorensache und unterscheidet sich demensprechend. Nur weil die Zeitung druckt, heißt nicht dass sie alle abgedruckten Meinungen gleichzeitig teilt --SancteMichaelArchangele (Diskussion) 20:23, 13. Feb. 2024 (CET)

Ich habe allgemein von der Dissertation gesprochen, denn am Ende geht es immer um die Einschätzung des Werkes, nicht einzelner Aussagen. Es ist nicht unsere Aufgabe eine Aussage als unwissenschaftlich zu klassifizieren oder als falsch - das müsste der Fachdiskurs tun. Da es den aber nicht gibt, müssen wir die Aussage so hinnehmen.

Ansonsten ist jede Einordnung auf der politischen Skala subjektiv, sie ist niemals objektiv, so etwas gibt es nicht. Daher führt deine Kritik, dass die Aussage subjektiv ist, mal wieder ins Leere. Zweitens ist natürlich der Inhalt einer Dissertation in Gänze wissenschaftliche Arbeit (die Widmung ist kein Teil des Inhaltes, daher steht sie auch zumeist für dem Inhaltsverzeichnis). --Ichigonokonoha (Diskussion) 20:59, 13. Feb. 2024 (CET)

Das interessante ist ja, dass in der Diss nicht nur das steht, was hier zitiert wurde, sondern noch deutlich mehr:

Von einigen Journalisten und Autoren wird die Tagespost im Zusammenhang mit ihrer konservativen Ausrichtung als „rechtskatholisch“ oder „neurechts“ bezeichnet (z.B. Wirsching, 2019). Theologische Wissenschaftler weisen auf die Nähe einiger Tagespost-Autoren und Mitarbeiter zu der Organisation ‚Opus Dei' hin (Beier, 2017, S. 368; u.a. Hertel, 1996, S. 27). Auch der Präsident des Zentralkomitees der deutschen Katholiken, Thomas Sternberg, führt die Tagespost, neben dem katholischen Online-Magazin kath.net als „scharf agierende kirchliche Medien“ im Zusammenhang mit der Gefahr von rechtsnationalen Einflüssen auf Gemeinden und Kirchenvorstände auf (“Kritik an Kath.Net Und Tagespost,” 2019).47 Mit den positiven Verweisen auf Artikel der ‚Jungen Freiheit‘ und der Thematisierung konservativer Themen, stellt die Tagespost eine christlich-konservative Teilöffentlichkeit dar und erfüllt eine Brückenfunktion ins politisch (rechts-)konservative Lager. Dennoch können innerhalb einer ‚konservativ-katholischen‘ Medienlandschaft sowohl die Tagespost wie auch kath.net nicht als ‚rechts‘ angesehen werden und unterscheiden sich damit deutlich von kreuz.net48 oder gloria.tv, in denen rechte bis rechtsextreme und rassistische Inhalte verbreitet werden. Die Meinungsbeiträge und Kommentare in der Tagespost sind eher im romtreuen, konservativen und klerikalen Bereich einzuordnen.

Damit ergeben sich zwei gravierende Probleme. Erstens: In der Diss steht klipp und klar, dass es noch weitere wissenschaftliche Literatur zur Tagespost gibt, und diese die Tagespost als Opus-Dei-Nah einordnet. Die hier nun mehrfach wiederholte Argumentation, dass die Diss die einzige wissenschaftliche Quelle zur Tagespost sei, und daher unbedingt genutzt werden müsse, ist überhaupt nicht richtig, sondern nachweislich falsch. Zweitens: In der Diss werden diverse wissenschaftliche und journalistische Einschätzungen zur Tagespost angeführt, die die Tagespost eben sehr wohl als rechtskatholisch, neurechts, Opus-Dei-Nah usw. einordnen. Die Diss belegt also eigentlich gar nicht die Aussage, dass die Tagespost nicht die Aussage, dass die Tagespost nicht rechtskatholisch sei. Sie kommt zwar selbst zu dieser Einschätzung, aber aus der dort ausgewerteten Literatur geht hervor, dass die meisten anderen Autoren das doch anders sehen. Auf deutsch: Die Diss selbst vertritt eine Minderheiten-Meinung, die den anderen in ihr zitierten Autoren zuwiderläuft. Die ganzen in ihr referenzierten Meinungen anderer Autoren und Forscher zu ignorieren und die Aussage der Doktorandin zu verabsolutieren ist also faktisch ein ziemliches Rosinenpicken der Beleglage. Und das ist wirklich schlecht, gerade vor dem Hintergrund, dass die Diss bislang keinerlei Rezeption erfahren hat und bei exakt Null Zitierungen steht. So eine Arbeit kann man beim besten Willen nicht als die einzig maßgebliche Literatur zum Thema verkaufen. Andol (Diskussion) 20:58, 13. Feb. 2024 (CET)

Also Andol, das, was du hier geschrieben hast, hat keinerlei Grundlage. "weisen auf die Nähe einiger Tagespost-Autoren und Mitarbeiter zu der Organisation ‚Opus Dei' hin" ist keine Einordnung der Tagespost als Opus-Dei-nah, sondern eben nur der Autoren. Eine Einordnung der Zeitung erfolgt daraus nicht automatisch. Die angegebenen Schriften sind auch Literatur zu den Autoren, nicht zur Tagespost - das ist also mitnichten "weitere wissenschaftliche Literatur zur Tagespost".

Zweitens - im ersten Satz steht überhaupt einmal, dass die Tagespost als rechtskatholisch eingeordnet wird - dabei wird ein Interview aus der Augsburger Allgemeinen zitiert - wo sollen diese "diversen wissenschaftlichen Einschätzungen" stehen? Das Interview ist nämlich das auch nicht.

Also doch, es ist so, dass bisher keine andere wissenschaftliche Literatur zur Tagespost genannt wurde. --Ichigonokonoha (Diskussion) 21:12, 13. Feb. 2024 (CET)

Und wieder zitierst du selektiv. Es sind eben nicht nur einige Autoren, sondern einige"Tagespost-Autoren und Mitarbeiter". Also selbst wenn man so tun wollte, als gäbe es zwischen einer Zeitung und ihren Autoren absolut keine Verbindung, was ich für eine sehr unsinnige Annahme halte, fällt dieses Argument ja trotzdem in sich zusammen, weil es eben nicht nur Autoren sind, sondern auch Mitarbeiter. Aber offensichtlich teilt auch die Autorin deine Ansicht nicht, denn sonst würde sie ja kaum die eben von Wissenschaftlern festgehaltenen Verbindungen von Autoren und Mitarbeitern zu Opus Dei festhalten. Hätten diese keinerlei Relevanz, gäbe es für sie ja keinen Grund, diese zu erwähnen. Andol (Diskussion) 21:25, 13. Feb. 2024 (CET)

Das ist zwar an sich richtig, dass es zwischen Autoren und Mitarbeitern eine Verbindung zu der Ausrichtung der Zeitung folgt, aber das muss nicht. Um das als gesichertes Wissen darzustellen, braucht es einen Beleg dafür, das kann man nicht einfach selbst erschließen, das wäre dann Theoriefindung. Und es ist mitnichten unrelevant die Verbindungen von Mitarbeitern aufzuzeigen, selbst wenn man keinen Schluss für die Einordnung der Zeitung zieht. Für diese Einordnung braucht es wie gesagt eines weiteren Belegs.

Ansonsten bleibt es dabei, dass ich keine andere wissenschaftliche Einordnung der Zeitung kenne. Das von mir oben genannte Sachbuch (das als EN20 auch bereits im Artikel steht) referiert nicht mehr als die journalistische Einordnung und die Kritik Steinbergs. Eine eigene Einordnung nimmt das Buch aber nicht vor. Ich kenne keine wissenschaftliche Einordnung der Tagespost außer der Dissertation und daher bleibt sie die maßgebliche Arbeit. --Ichigonokonoha (Diskussion) 21:41, 13. Feb. 2024 (CET)

Außerdem: Die Opus-Verbindung steht in keinem Zusammenhang mit der Formulierung, dass es sich bei der Tagespost um ein "rechtskatholisches" Medium handelt, deswegen in dieser Diskussion irrelevant: Es geht um politsche Aurichtungen nicht um solche innerhalb der Kirche. --SancteMichaelArchangele (Diskussion) 22:17, 13. Feb. 2024 (CET)

Okay, ich muss mich korrigieren. Bis gerade hatte ich keine wissenschaftliche Literatur gefunden, die die Tagespost einordnet. Ich habe gerade einen Artikel im Historischen Lexikon Bayerns gefunden von Paul Hoser aus 2023 (hier). Er ordnet die Tagespost als "extrem konservative katholische" Zeitung ein. Er rezipiert weder irgendeine Einordnung als rechtskatholisch, noch die Einordnung von Zähringer. Er sagt vielmehr "Eine Untersuchung zur Deutschen Tagespost, sowohl was den Inhalt als auch die redaktionellen, wirtschaftlichen und politischen Hintergründe betrifft, liegt nicht vor." Das ändert für mich die Sache dann doch fundamental. Das heißt nämlich eher, dass wir gar keine Einordnung in die Einleitung einbauen sollten, wenn keine davon in diesem Fachlexikon rezipiert wurde. --Ichigonokonoha (Diskussion) 22:48, 13. Feb. 2024 (CET)

Die Tagespost ist eine rechtskatholische Zeitung. In der Einleitung wird unter Zuhilfename sophistizierter Tricks ein spitzfindiges Whitewahing betrieben. Zunächst muß die Einleitung geändert werden. Die Mehrheiten dafür sind längst gegeben.Mr. bobby (Diskussion) 09:58, 16. Feb. 2024 (CET)

Dein Argument wird nicht besser, wenn du es mit Angriffen garnierst. Ansonsten gilt, dass Änderungen einen Konsens-1 mindestens brauchen. Wie ich das sehe, lehnen drei Personen deine Änderung ab, damit ist das Ergebnis diesbezüglich klar. --Ichigonokonoha (Diskussion) 14:12, 16. Feb. 2024 (CET)

Mindestens drei Personen (einschl. meiner) befürworten die Änderung. Hinzu kommt, dass zwei Contra-Benutzer traditionell in solchen Diskussionen und auch hier als Tandem auftreten. --Der wahre Jakob (Diskussion) 14:16, 16. Feb. 2024 (CET)

Das mag ja sein, kann ich nicht beurteilen, was andere Benutzer an anderen Stellen machen, aber ein Konsens-1 besteht offensichtlich nicht. Die Änderung bleibt also draußen. Eine Änderung der Einleitung anhand der Fachliteratur des HLB kann man aber gerne unten weiter diskutieren. --Ichigonokonoha (Diskussion) 14:19, 16. Feb. 2024 (CET)

Ich glaube nicht, dass du hier ein Veto-Recht hast und mit einem hingeklatschten Basta bestimmen kannst, was in den Artikel kommt oder nicht. Du bist ein einzelner Autor mit einer einzelnen Stimme. Übrigens eine Stimme, die sich derzeit in der klaren Minderheit befindet, wie ich betonen möchte. Und du wunderst dich ernsthaft, dass du nach ewig langer Rabulistik, zahlreichen wechselnden Argumenten (immer schön, wie es gerade am besten passt), und seitenweise Wikilawyering mit teils ausgedachten vermeintlichen Wikipedia-Regeln des Weißwaschens dieses Artikels bezichtigt wird? Mich wundert das nicht. Wenn ich dein ganzes Verhalten und Argumentieren derzeit subsumieren müsste, würde ich sagen, die Vorwürfe treffen direkt ins Schwarze. Andol (Diskussion) 21:33, 16. Feb. 2024 (CET)

Es ist immer sehr erhellend, wenn man merkt, dass jemand keinerlei Sachargumente hat, dann wird man entsprechend persönlich. Nun, bei 3 Stimmen gegen die Änderung ist unsere gelebte Praxis zur Entscheidungsfindung mit Konsens-1 nicht erfüllt. --Ichigonokonoha (Diskussion) 21:57, 16. Feb. 2024 (CET)

Ich habe Argumente genannt, ich habe Belege genannt. Ich habe nachgewiesen, dass du selektiv zitiert hast. Von dir kam nichts anderes, als dass ausschließlich die Quelle, die du gerade am besten findest, zitiert werden dürfe, und alles andere zu ignorieren sei. Dieses Argument allerdings in einem Dutzend Variationen, immer so, wie es situationsbedingt gerade am besten für das Weißwaschen passte. Irgendwann merkt man dann halt die Intention und nimmt seinen Gegenüber entsprechend wahr. Andol (Diskussion) 22:12, 16. Feb. 2024 (CET)

Die ganze Diskussion ist aus meiner Sicht grotesk. Konservativ-katholisch ist konservativ-katholisch - warum also „extrem“? Wer auf Reformkurs ist, muss die Zeitung ja nicht lesen...--Nadi (Diskussion) 19:25, 18. Feb. 2024 (CET)

Nur halt dass zahlreiche Quellen die Tagespost nicht als konservativ-katholisch ansehen, sondern halt als offen rechtskatholisch. Ist ja nicht so, dass das Spektrum nur von progressiv bis konservativ reicht, sondern auf beiden Seiten noch deutlich darüber hinaus geht. Andol (Diskussion) 23:02, 18. Feb. 2024 (CET)

Neues Ruhrwort

https://neuesruhrwort.de/2022/12/09/beschwerde-beim-presserat-gegen-tagespost-wegen-nazi-vergleich/

Aus: Neues Ruhrwort (Selbstdarstellung: "Die Zeitung ist zwar unabhängig, positioniert sich aber als katholische und werteorientierte Wochenzeitung.")

Zur Tagespost und eine Beschwerde gegen sie schreibt die katholische Zeitung:

„Die rechtskatholische Wochenzeitung hatte Ende September auch das umstrittene Interview mit Kurienkardinal Kurt Koch veröffentlicht, in dem dieser Koch den Synodalen Weg in Deutschland davor gewarnt, christliche Dogmen dem Zeitgeist zu opfern und neben der Bibel und der Tradition weitere Offenbarungsquellen gelten zu lassen. In diesem Kontext hatte er an die “Deutschen Christen” im Dritten Reich erinnert, die ähnlich argumentiert hätten. Diese Äußerung Kochs wurde in Deutschland als Nazi–Vergleich kritisiert, weil die protestantische Bewegung “Deutsche Christen” mit den Nationalsozialisten paktiert hatte.“

Also auch unter den Katholiken gilt die Tagespost als rechtskatholisch und wird so auch bezeichnet. Mr. bobby (Diskussion) 22:18, 13. Feb. 2024 (CET)

Konfessionelle Übereinstimmung macht Aussagen nicht wahrer. Auch in diesem Fall ist die Bezeichnung als "rechtskatholisch" unbegründet und ohne Erklärung in den Raum gestellt --SancteMichaelArchangele (Diskussion) 22:29, 13. Feb. 2024 (CET)

Erstens ist das veröffentlichte Interview mit Kardinal Koch und sein Nazivergleich eine Erklärung. Und zweitens braucht WP nicht zu erklären, wie Neues Ruhrwort zu seiner Einschätzung kommt; die Zeitschrift ist ein zitierfähiges Medium im Sinne von WP:BEL. --Der wahre Jakob (Diskussion) 16:54, 14. Feb. 2024 (CET)

Woran erkennt man, dass es sich hier um ein "zitierfähiges Medium im Sinne von WP:BEL" handelt? --Millbart talk 17:39, 14. Feb. 2024 (CET)

Man erkennt es, wenn man es als Beleg abspeichern will und dann kein Warnhinweis erscheint. --Der wahre Jakob (Diskussion) 20:46, 14. Feb. 2024 (CET)

Der Witz war richtig gut. --Millbart talk 22:15, 14. Feb. 2024 (CET)

Na ja, ein Interviewpartner reicht noch nicht für die Einordnung einer Zeitschrift, auch wenn es durchaus ein Indiz sein kann. Ansonsten gilt, dass man nicht der Dissertation vorwerfen kann eine subjektive Einschätzung zu treffen, während man hier die Einschätzung eines journalistischen Mediums nicht den gleichen Maßstäben unterwirft. Das Mr.bobby ist WP:BNS. --Ichigonokonoha (Diskussion) 17:41, 14. Feb. 2024 (CET)

Korrekt. Danke --SancteMichaelArchangele (Diskussion) 16:22, 15. Feb. 2024 (CET)

Immer weiter insinnuieren und verlesen…dabei geht es darum, keine simple Bewertung aus einer Diss als „wissenschaftlich“ zu verabsolutieren. Man erkennt die Taktik: Alle kirre machen und immer dasselbe behaupten. Alle läuft natürlich auf eine 3M raus…

Das Neue Ruhrwort kommt zu den bislang zusammengetragenen Stimmen im Artikel dazu:

• Jörg Köpke: Katholisch und nationalistisch. In: Berliner Zeitung, Nummer 294, 18. Dezember 2019, S. 4.

• ZdK-Präsident Sternberg kritisiert „kath.net“ und „Die Tagespost“. In: katholisch.de. 18. Dezember 2019, abgerufen am 6. November 2022.

• Daniel Wirsching: So hetzen rechte Katholiken – auch bei uns in der Region www.augsburger-allgemeine.de, 26. Juni 2019.

• Gregor Dotzauer: Rechtskonservatismus. Alter Wein in neuen Schläuchen. In: Der Tagesspiegel, 11. Januar 2021. Abgerufen am 24. Januar 2022.

Mr. bobby (Diskussion) 21:01, 14. Feb. 2024 (CET)

Nun, alles Journalismus, was du hier nennst. Wissenschaftliche Einordnungen sind das nicht. Eine Dissertation ist natürlich als wissenschaftliches Werk abstrakt höher zu bewerten. Da aber keine der Einordnungen im von mir gefundenen Fachlexikon Niederschlag gefunden haben, ist entsprechend diese Einordnung aus dem HLB zu nehmen. --Ichigonokonoha (Diskussion) 21:07, 14. Feb. 2024 (CET)

Herr Sternberg ist keine Journalist, sondern Kulturwissenschaftler. --Der wahre Jakob (Diskussion) 21:13, 14. Feb. 2024 (CET)

Sternberg spricht da als Präsident des ZdK, nicht als Wissenschaftler. Es wird ja auch nicht jede Äußerung von bspw. Dem Politiker Stephan Seiter eine wissenschaftliche Aussage oder Einordnung, nur weil er auch Wissenschaftler ist. Die Aussage ist auf jeden Fall nicht als Wissenschaftler gefallen, sondern in seiner Verbandsfunktion.--Ichigonokonoha (Diskussion) 21:40, 14. Feb. 2024 (CET)

Bitte präzise lesen. Hier ging es um "alles Journalismus", und ein Journalist ist Sternberg nun mal nicht. Aber wo wir schon mal hier sind: Gerade auch in seiner Verbandsfunktion hat seine Aussage Gewicht. Im übrigen: Siehe hier drunter den Seufzer von Benutzer:Andol. Euer Whitewashing wird tatsächlich immer spitzfindiger und langweiliger. --Der wahre Jakob (Diskussion) 23:43, 14. Feb. 2024 (CET)

Es wird langsam ermüdend. Ich bin schon auf die nächste Argumentation gespannt, warum nun die Einschätzung von dem Historiker und Leiter der Stiftung Gedenkstätten Buchenwald und Mittelbau-Dora Jens-Christian Wagner ebenfalls keine wissenschaftliche Einschätzung ist. Der nennt die Tagespost nämlich ebenfalls rechts-katholisch [1] und sollte es bei seinem Job eigentlich wissen bzw. dürfte eher unverdächtig sein, so eine Einschätzung leichtfertig abzugeben. Andol (Diskussion) 22:40, 14. Feb. 2024 (CET)

Nun Der wahre Jakob, Whitwashing ist ein starker PA. Weder habe ich das betrieben noch angestrebt, denn ich habe nie gesagt, dass kritische Stimmen aus dem Artikel raus sollen. Es geht nur um saubere Einordnung von Belegen. Es ist ein journalistisches Interview mit Steinberg, daher kann man den Beleg durchaus als journalistisch bezeichnen. Aber ja, Recht hast du, dass Steinberg kein Journalist ist, seine Aussage ist aber nicht gleich eine wissenschaftliche, weil er auch Wissenschaftler ist.

Zu dem Text von Andol - das ist doch mal endlich ein wissenschaftlicher Text, wo die Tagespost rechtskatholisch genannt wird. Bleibt nur das Problem, dass der Text des HLB, der als einziger sich mit der Tagespost als Thema beschäftigt (und damit überhaupt einen Fachdiskurs bildet) und nicht nur am Rand über die Tagespost schreibt, keine inhaltliche Beschäftigung mit der Tagespost kennt und diese Einordnungen (auch die der Dissertation, die ich verteidigt hatte, weil ich nichts anderes an Fachdiskurs gefunden hatte) nicht rezipiert. --Ichigonokonoha (Diskussion) 10:26, 15. Feb. 2024 (CET)

Das ist kein Problem. Die Mündliche Prüfung zur Diss war im Juli 2022, gedruckt wurde sie laut DNB auch 2022, und zwar ziemlich sicher nach der Prüfung. Wagners Aufsatz wurde im April 2022 gedruckt, und damit ziemlich sicher irgendwann 2021 geschrieben. Damit kann Wagner die Disk mit großer Wahrscheinlichkeit überhaupt nicht gekannt haben, als er seinen Text verfasste. Andol (Diskussion) 20:49, 15. Feb. 2024 (CET)

Nur ist das Historische Lexikon Bayerns, das ich hier mit HLB abgekürzt habe, nicht Wagners Text. Das HLB kennt aber beide Texte nicht. --Ichigonokonoha (Diskussion) 20:54, 15. Feb. 2024 (CET)

Whitewashing ist kein PA sondertn eine Feststellung - hier wahrscheinlich nicht intendiert aber de facto vorhanden. Ich empfehle, mal längere Zeit dieses Rechtsblatt zu lesen (habe ich ich mal ein Jahr getan, hatte ein Geschenkabo) , wer dann glaubt, es sei nicht rechts, dem ist nicht zu helfen. --Lutheraner (Diskussion) 21:01, 15. Feb. 2024 (CET)

Nein, ist durchaus ein PA. Ich bin mir sogar sehr sicher, dass die Tagespost rechts ist. Aber das ist vollkommen egal, es geht darum, was der Stand der Forschung ist, was uns die Forschung sagt, nicht, was man selbst denkt. Und dazu gehört auch nach unseren Belegregeln zu gucken, wie zu werten ist. Und da hat Millbart Recht, eine Einordnung braucht, sofern es einen Fachdiskurs gibt, eine Rezeption. Ich dachte, es gäbe keinen, aber da es doch diesen Fachartikel im HLB gibt, habe ich mich geirrt, es gibt einen. Dieser Text im HLB rezipiert weder die Dissertation, noch Wagner und sagt, dass es keinerlei inhaltliche wissenschaftliche Untersuchung der Tagespost gibt. Wir spiegeln nur den Stand der Forschung dar, wir machen keine eigenen Analysen. --Ichigonokonoha (Diskussion) 21:11, 15. Feb. 2024 (CET)

Das HLB ist sicher ein nutzbarer Beleg, aber sie schließt die Nutzung weiterer Belege selbstverständlich nicht aus. Also wo ist hier das Problem? Zumal auch dort der Satz steht: "Der konservativen Frankfurter Allgemeinen Zeitung (FAZ) fiel auf, dass die Tagespost sogar die Parteizeitung der CSU, den Bayernkurier, gelegentlich rechts überholte". Das muss(te) man beim Bayernkurier erst mal schaffen. Also auch aus dem Artikel geht hervor, dass die Zeitung politisch extrem konservativ bis rechts ist, was in Übereinstimmung mit den anderen wissenschaftlichen und journalistischen Einordnungen ist. ich verstehe den Satz übrigens so, dass es keine umfangreichen Monographien oder ausführliche Studien zur Tagespost gibt, nicht dass es überhaupt keine Literatur gibt. Letzteres wäre ja auch nachweislich unzutreffend. Und dann gilt bei uns natürlich auch wieder WP:Q, dass wenn nicht ausreichend wissenschaftliche Literatur zur Verfügung steht, journalistische Quellen genutzt werden dürfen. Andol (Diskussion) 21:32, 15. Feb. 2024 (CET)

Das Problem ist hier tatsächlich in der oben von Millbart genannten Regelung in WP:TF. Die ist ja gerade darauf ausgerichtet, Einschätzungen, Thesen, etc., die im Fachdiskurs sich nicht niedergeschlagen haben, als nicht relevant zu bezeichnen. (Meine Kritik an diesem Argument war ja, dass es gar keinen Fachdiskurs hier gäbe, dann kann das nicht gelten). Das HLB ist der entsprechende Fachdiskurs und da dieser beide Ansichten nicht rezipiert, fallen sie meines Erachtens unter entsprechende Regelung. Das ist das Problem. Und das gilt halt genauso für journalistische Einschätzungen. --Ichigonokonoha (Diskussion) 21:46, 15. Feb. 2024 (CET)

Es ist schon bemerkenswert, wie du dich hier inhaltlich deinen Mitdiskutanten mit ihren Einschätzungen recht zu geben scheinst, und nur per wikilawyering zu verhindern versuchst, eine ziemlich solide belegte Einschätzung aus dem Artikel zu halten. Mich überzeugt dies nicht. --Neudabei (Diskussion) 22:07, 15. Feb. 2024 (CET)

Also langsam wirds absurd. Erstens ist der HLB-Artikel kein Fachdiskurs, weil zum Diskurs mindestens mal 2 gehören. Es ist ein einzelner potentieller Beleg, nicht mehr und nicht weniger. Vor allem schließt dieser Beleg mitnichten die Nutzung weiterer Belege aus. Für eine solche Ansicht gibt es keine Grundlage in den WP-Regularien und sie widerspricht auch diametral der gelebten Wikipedia-Praxis. Ganz ehrlich, so wie du hier rumlavierst und ständig die Argumentation anpasst, um alle Belege auszuschließen, die darlegen, dass die Tagespost rechts ist, da darfst du dich nicht wundern, wenn man dir weißwaschen vorwirft. Ich glaube auch nicht, dass du Millbart richtig verstehst, denn ich lese in seinen Ausführungen nichts, dass das quasi jegliche Belegnutzung ausschließt, so wie du das tust. Andol (Diskussion) 22:20, 15. Feb. 2024 (CET)

Na ja, am Ende begann diese Diskussion nur um die Frage der Gewichtung in der Einleitung, ändern wollte ich daran nichts, also wollte ich mit Sicherheit nichts aus dem Artikel halten, eure Beiträge sind also falsch. Ich hätte gut mit der jetzigen Einleitung leben können, die aber Me. Bobby hier kritisiert hat. So und am Ende ist dann bei der Gewichtung in der Einleitung die Frage wie man journalistische Belege im Vergleich zur Wissenschaftlichen Literatur wertet und dazu gehört die Bewertung in der Fachliteratur und die Rezeption. Nicht jeder Beleg ist gleichwertig, das sagen unsere Regeln klar. Ich sagte auch nur, dass das ein Problem darstellt nach unseren Regeln, dass hier keine Rezeption stattfand. Dass ich Belege streichen wollte, das habt ihr euch selbst dazu erfunden, das habe ich aber nie gesagt noch intendiert. --Ichigonokonoha (Diskussion) 22:31, 15. Feb. 2024 (CET)

Also neulich gab es eine gewisse Unruhe unter Anhängern der AfD, die mit einem Kommentar in der Tagespost nicht zufrieden waren und zum Kündigen von Abos aufriefen. Ich denke, gemessen an der Fakten und Beleglage bräuchte es einen tragfähigen Beleg, um die Tagespost einleitend als konservativ-katholisch bezeichnen zu können. Rechtskatholisch ist zutreffend und gehört in die Einleitung. Es geht ja nicht darum, die Tagespost als völkisch-katholisch oder rechtspopulistisch-katholisch zu bezeichnen. --Neudabei (Diskussion) 23:20, 15. Feb. 2024 (CET)

Das HLB ist ein entsprechender Beleg. Die Einleitung des Textes sagt genau das "extrem konservative katholische".

Ansonsten möchte ich nochmal klar sagen, dass es vollkommen egal ist, was wir aus den Fakten ziehen, denn das ist alles OR. Unser Fundament ist die Fachliteratur und was dort geschrieben wird. Und nochmal zu Andol - natürlich schließt WP:TF in gewisser Weise die Nutzung weiterer Belege aus und das ist auch WP-Praxis. Nehmen wir mal das Beispiel Forscher X würde schreiben von der christdemokratischen Partei Die Linke in einer wissenschaftlichen Monographie, die aber in späteren Schriften keinerlei Rezeption erfährt. Auch das ist belegbar, ist auch erst einmal ein tauglicher Beleg gem. WP:BEL. Aber hier greift und so ist auch unsere Praxis WP:TF ein, denn diese These widerspricht dem Forschungsstand und ist auch nicht als zu beachtende Mindermeinung rezipiert. So praktizieren wir das ständig. Und bei jeder Partei haben wir ausführliche Studien zu ihren Inhalten, ihrer Rhetorik oder ihren Mitgliedern in der Fachliteratur, die dann für die Einordnung in der Einleitung genutzt wird. Das haben wir hier alles nicht, das HLB als Fachliteratur zur Tagespost (Weder Wagner noch Zähringer sind Belege zur Tagespost, sondern behandeln die Zeitung nur am Rande) rezipiert keine solchen Einordnungen. Wir können in unsere Einleitungen nicht eine Einordnung schreiben, die in der einzigen Fachliteratur der letzten Zeit, die sich mit dem Lemmaobjekt selbst als Hauptgegenstand beschäftigt, nicht rezipiert wird. Ansonsten gilt auch, dass bei Widerspruch der Fachliteratur der Vorrang einzuräumen ist: aus WP:BEL Im Falle miteinander in Konflikt stehender Aussagen ist in der Regel wissenschaftlicher Literatur der Vorzug zu geben; Quellen, die offensichtlich im Widerspruch zum wissenschaftlichen Kenntnisstand stehen, sind nur in gut begründeten Ausnahmefällen zulässig und als solche auszuweisen.

Das heißt nicht, dass Belege herausgenommen werden sollen, dass man Verbindungen zu neurechten und ähnlichen Gruppierungen gesehen hat und einige Autoren entsprechende Verbindungen haben. Aber es heißt, dass diese Belege nicht Grundlage einer Einschätzung in der Einleitung seien können, die suggeriert, dass die Fachliteratur umfassende Untersuchungen zur Tagespost gemacht hat und daher zum Ergebnis XY gekommen ist, denn das wäre Begriffsetablierung. Und Ja, ich stimme zu, dass die Zeitung die Definition im Artikel Rechtskatholizismus trifft. Aber es ist nicht unsere Aufgabe eigene Schlüsse zu ziehen, das ist die Aufgabe der Wissenschaft. Und das HLB zieht diesen Schluss nicht und ist da als Fachliteratur zum Lemmaobjekt selbst und als rezipiertes, renommiertes Fachlexikon, maßgeblich (s. auch WP:BEL#Grundsätzliches #5) und deren Einordnung ist der Einleitung zugrunde zu legen. --Ichigonokonoha (Diskussion) 09:21, 16. Feb. 2024 (CET)

Der Versuch, hier ausschließlich das HLB zum alleinigen reputablen Beleg zu umzudeuten, der alle anderen Beleg mit anderen Schlussfolgerungen mehr oder weniger unzitierfähig macht, ist ein durchsichtiger Versuch, die breite Belegbasis auf genau den einen Beleg zu reduzieren, der dir genehm ist. Dem widerspreche ich aufs Schärfste. Der HLB Artikel ist nicht der Forschungsstand, sondern nur ein kleiner Teil davon. Alleine schon deshalb ist deine gesamte Argumentation gegenstandlos. Wir haben es hier auch nicht mit einer durch zahlreiche Akademien-Berichte bestens abgesicherten Konsensmeinung zu tun, sondern mit einem einzelnen Text in einem (wissenschaftlichen) Online-Wiki, geschrieben von einem einzelnen freien Historiker. Nicht weniger, aber auch nicht mehr. Also vielleicht mal den Ball bisschen flacher halten. P.S.: wenn ich du wäre, würde ich mich langsam aus dieser Fundamentalopposition zurückziehen, denn sonst muss der Rest hier nämlich langsam entscheiden, ob man nicht einfach einen Konsens Minus 1 ohne dich macht, da von dir nicht mehr zu erwarten ist als Totalobstruktion. Ich weiß nicht, ob du in dieser Ecke stehen bleibe willst. Andol (Diskussion) 21:53, 16. Feb. 2024 (CET)

Und warum fehlt das Wort "extrem" dann in der Einleitung? Extrem konservativ katholisch entspricht doch dem kürzeren Ausdruck rechtskatholisch. Es ist schon unsere redaktionelle Entscheidung, wie wir formulieren. --Neudabei (Diskussion) 09:53, 16. Feb. 2024 (CET)

Wie oben: Die Tagespost ist eine rechtskatholische Zeitung. In der Einleitung wird unter Zuhilfename sophistizierter Tricks ein spitzfindiges Whitewahing betrieben. Zunächst muß die Einleitung geändert werden. Die Mehrheiten dafür sind längst gegeben.Mr. bobby (Diskussion) 09:59, 16. Feb. 2024 (CET)

Die Einleitung ist so wie sie war zu diesem Zeitpunkt bevor ich das HLB gefunden habe, das extrem müsste man noch ergänzen. Und Nein, extrem konservativ katholisch ist schon etwas anderes als rechtskatholisch, die Formulierungen sind nicht deckungsgleich. Und bei solchen Begriffen mit Definition sind wir nicht frei, wie wir formulieren, auch da sind wir an die Literatur gebunden. --Ichigonokonoha (Diskussion) 10:09, 16. Feb. 2024 (CET)

Hier bietet es sich an 3M anzufragen, und auch das mögliche Repertoire an Alternativen ist noch nicht diskutiert. Die Tagespost wird als extrem katholisch-konservativ Eingeschätzt bzw. als rechtskatholisch rezipiert. Hier ist noch nicht Ende der Fahnenstange. --Neudabei (Diskussion) 15:37, 16. Feb. 2024 (CET)

Ich würde einfach schreiben, dass die Tagespost eine extrem konservative katholische Zeitung ist. Dann würde ich noch schreiben: Seit etwa 2017 wird das Blatt zunehmend als rechtskatholisch bezeichnet und Verbindungen in die neurechte Szene beobachtet. Eine wissenschaftliche Untersuchung des Inhaltes und der politischen und redaktionellen Hintergründe der Zeitung fand jedoch mit Stand Oktober 2023 nicht statt. --Ichigonokonoha (Diskussion) 16:37, 16. Feb. 2024 (CET)

Wie belegst du deinen letzten Satz? --Der wahre Jakob (Diskussion) 17:12, 16. Feb. 2024 (CET)

Mit dem HLB im Abschnitt Quellen und Forschungsstand: Eine Untersuchung zur Deutschen Tagespost, sowohl was den Inhalt als auch die redaktionellen, wirtschaftlichen und politischen Hintergründe betrifft, liegt nicht vor. Das fand statt in meinem Vorschlag kann man natürlich auch mit dem liegt nicht vor Hosers ersetzen, das halte ich aber am Ende für gleichrangig. --Ichigonokonoha (Diskussion) 17:33, 16. Feb. 2024 (CET)

Eine Untersuchung fand nicht statt hat aber schon eine andere Bedeutung als Eine Untersuchung lag nicht vor. Warum sollte die Aussage aus dem HLB in die Einleitung? Die Einleitung sollte den Artikel zusammenfassen - ich sehe aber keinen Abschnitt zum Forschungsstand. --Neudabei (Diskussion) 18:42, 16. Feb. 2024 (CET)

Und nachdem ich hier lese, dass die Tagespost Naomi Seibt politisch waches Denken attestiert, möchte ich dann doch noch einmal erklärt bekommen, warum "extrem konservativ" ungleich "rechts" sein sollte. Das ist synonym. --Neudabei (Diskussion) 20:02, 16. Feb. 2024 (CET)

Dann kann da auch gerne Eine Untersuchung liegt nicht vor stehen. Und ja, das HLB müsste natürlich auch entsprechend im Artikelkorpus eingearbeitet werden und dann sind die zwei Sätze die Zusammenfassung des Abschnittes Ausrichtung.

Beide Begriffe konservativ und rechts bedeuten als politische Schlagwörter andere Dinge. Bei solchen Einordnungen sollte man ganz genau den Wortlaut der Literatur übernehmen. --Ichigonokonoha (Diskussion) 20:21, 16. Feb. 2024 (CET)

Bitte höre nun auf immer wieder bewusst Worte wegzulassen. "Extrem konservativ" habe ich geschrieben. Auch Jens-Christian Wagner schreibt rechtskatholisch. Beides ist synonym. --Neudabei (Diskussion) 22:25, 16. Feb. 2024 (CET)

Nein, auch mit extrem konservativ ist es kein Synonym. --Ichigonokonoha (Diskussion) 22:26, 16. Feb. 2024 (CET)

Respekt. Ichigonokonoha übertrifft sich ständig in Spitzfindigkeit. Das ist Teil einer Verschleierungstaktik und führt keineswegs zu einer Verbesserung des Artikels. Der Sachverhalt erscheint mir lange geklärt: Die Tagespost ist eine rechtskatholische Zeitung. Der Forschungsstand dazu gehört hier wie auch bei anderen Artikel nicht in die Einleitung. Mr. bobby (Diskussion) 21:38, 16. Feb. 2024 (CET)

+ 1. Siehe auch eins drüber, Benutzer:Andol wg Ichigonokonoha um 21.33 Uhr. --Der wahre Jakob (Diskussion) 21:41, 16. Feb. 2024 (CET)

Ja, nachdem ich nun das noch extremere Wikilawyering weiter unten gesehen habe, würde ich da nun auch mitgehen. Ich glaube nicht, dass da Diskutieren noch so viel Sinn hat, da sonst noch 50 weitere Argumente kommen, warum immer nur die eine Quelle geeignet ist, die Ichigonokonoha gerade am besten gefällt (welche das auch immer gerade ist, wechselt ja situationsbedingt immer wieder). Das könnte sonst hier noch Monate so weitergehen, was vermutlich auch das Ziel ist. Andol (Diskussion) 21:56, 16. Feb. 2024 (CET)

Das ist weder spitzfindig, noch Verschleierungstaktik, aber wer ABF als Prinzip gewählt hat, muss wohl dabei bleiben. Es ist auch schon wieder offensichtlich, dass eine Sache euch nicht klar geworden ist, es geht nicht darum zu gucken, was man selbst denkt über ein Lemmaobjekt oder wie man selbst die Sachlage einschätzt, sondern was die Literatur sagt und ganz strikt danach zu gehen. Und da dachte ich, dass die Dissertation die einzige ist und habe sie entsprechend verteidigt. Das ich meinen Fehler eingesehen habe, da es ja mit dem HLB etwas anderes gab, das wirf mir vor, aber wenigstens kann ich Fehler eingestehen. Aber das HLB sagt klipp und klar, dass es keine Untersuchungen zum Inhalt , etc. gibt (und Wagner ist das auch nicht, er schreibt zu einem Interviewpartner und betitelt die Tagespost in einem Nebensatz, das ist keine Untersuchung des Inhaltes). In meinem Vorschlag habe ich genau diesen Stand des HLB abgebildet, aber auch klar gemacht, dass es andere Bezeichnungen und Verbindungen gibt, was ja beides voneinander unabhängig ist. An den Vorschlag können wir gerne konstruktiv arbeiten oder es bleibt bei der jetzigen Formulierung, denn bei 3 Stimmen gegen die Änderung von Mr. bobby bleibt es bei einem nicht existenten Konsens-1. Und wenn man mir vorwirft, die Tagespost nett darstellen zu wollen, ich finde die jetzige Formulierung für die Tagespost sogar schmeichelhafter, da sie im letzten Satz nochmal schön im romtreuen Lager verortet wird. Zu sagen, dass es entsprechende Bezeichnungen und Verbindungen gibt und dann nur zu sagen, dass es keine Untersuchungen dazu gab, ist meines Erachtens weniger schmeichelhaft. Mit zwei kleinen Änderungen stelle ich den also nochmal als Vorschlag vor, daran könnte man ja konstruktiv arbeiten:

Seit etwa 2017 wird das Blatt zunehmend als rechtskatholisch bezeichnet und Verbindungen von Autoren und Mitarbeitern in die neurechte Szene beobachtet. Eine wissenschaftliche umfassende Untersuchung des Inhaltes und der politischen und redaktionellen Hintergründe der Zeitung lag jedoch mit Stand Oktober 2023 nicht vor. --Ichigonokonoha (Diskussion) 22:24, 16. Feb. 2024 (CET)

Den Forschungsstand auf diese alberne Weise in der Einleitung referieren zu wollen, ist ja typisch für eine Taktik hier, erzkatholische Themen reinzuwaschen. Man lese auch die Diskussion zum Namenszusatz „Kardinal“ im Artikel zu „Karl Lehmann“. Die Tagespost hat sehr erfolgreich daran gearbeitet, die Bezeichnung „rechtskatholisch“ zu rechtfertigen, wie eine Mehrheit hier klar erkennt.Mr. bobby (Diskussion) 22:31, 16. Feb. 2024 (CET)

Es ist schön, dass du anerkennst, dass es sich um den Forschungsstand handelt, dass es keine entsprechende Untersuchungen gibt. Der Forschungsstand muss immer Grundlage des Artikels sein und damit auch der Einleitung Es gibt auch keine Reinwaschung, denn die Bezeichnungen als rechtskatholisch und Verbindungen zu neurechten Gruppen, die unabhängig sind von den Untersuchungen, bleiben ja bei dem Vorschlag prominent in der Einleitung. --Ichigonokonoha (Diskussion) 22:35, 16. Feb. 2024 (CET)

Also gut, der erste Satz ist ok. Der Zusatz zum Forschungsstand ist für einen lexikalischen Artikel sehr ungewöhnlich, mehr verwirrend als erhellend und somit abzulehnen. Auch im Bayerischen Lexikon ist dies nur ein Hinweis auf die Tiefe der gebotenen Analyse zum guten Schluss. Auch dort steht dies selbstverständliclh nicht in der Einleitung. Warum sollten wir anders verfahen als der Historiker, der ja auch ein Lexikon schreibt? --Neudabei (Diskussion) 22:55, 16. Feb. 2024 (CET)

Nun, absolut ungewöhnlich ist es nicht in der Einleitung zu beschreiben, was gerade in der Forschung diskutiert wird, bzw. was gerade der Stand zu einer Frage in der Forschung ist. Als Beispiel sei nur mal Abreise König Wilhelms I. zur Armee am 31. Juli 1870 genannt. Na ja, und bei anderen Themen steht der Forschungsstand auch in der Einleitung, wenn gleich das nicht so klar wird, dass er das ist, bspw. hier Volt Deutschland. Die Einordnung der Partei erfolgt durch die Darstellung der BPB. Und zu guter Letzt Baby-Boomer, wo in der Einleitung steht, dass es zum Lebensgefühl dieser demographischen Gruppe keine Untersuchungen mit eindeutigen Ergebnissen gibt. Das ist ja am vergleichbarsten mit unserem Fall hier. Aber alle drei Artikel stellen in der einen oder anderen Art den Forschungsstand in der Einleitung dar. Es ist schon nicht regelmäßig so klar in der Forschung zu lesen, dass es keine Untersuchungen gibt, aber so ein Zusatz ist nicht ungewöhnlich. (ansonsten noch als Beispiele für einen ähnlichen Zusatz in der Einleitung auf die Schnelle gefunden Talysch-Maulwurf und Fallet)

Nun, warum Paul Hoser etwas macht, kann ich natürlich nur vermuten. Er erwähnt aber auch keinerlei Bezeichnungen als rechtskatholisch und Verbindungen in die neurechte Szene, was wir ja tun. Die Debatte um die rechtsnationale Ausrichtung nimmt einen großen Teil unseres Artikels ein (so eine Debatte hat Hoser ja gar nicht im Lexikon) und die soll ja auch in die Einleitung. Aber zur Darstellung des Standes der Debatte um die Ausrichung gehört halt auch der Stand des HLB, dass es diese umfassenden Untersuchungen bisher nicht gibt. Wir sollten halt deswegen anders verfahren als der Historiker, weil wir einen ganz anderen Artikel haben. Wenn man diese Debatte um die Ausrichtung gar nicht im Artikel hat (wie Hoser), braucht es eine solche Einordnung nicht in der Einleitung. Wenn man aber diese Debatte in Artikel und Einleitung darstellt, dann ist dieser Zusatz zum Forschungsstand schon berechtigt. Man könnte es aber vielleicht eleganter so formulieren: Eine wissenschaftliche umfassende Untersuchung der inhaltlichen Ausrichtung der Tagespost liegt mit Stand Oktober 2023 nicht vor. Jedoch wird das Blatt seit 2017 zunehmend als rechtskatholisch bezeichnet und Verbindungen von Autoren und Mitarbeitern in die neurechte Szene beobachtet. --Ichigonokonoha (Diskussion) 07:24, 17. Feb. 2024 (CET)

Präzisierung zu Neudabeis Anfrage auf 3M: Auch im Historischen Lexikon Bayerns wird eine Aussage der FAZ wiedergegeben, "dass die Tagespost sogar die Parteizeitung der CSU, den Bayernkurier, gelegentlich rechts überholte". Also auch dort findet sich ein Beleg für die Rechtslastigkeit der Zeitung, nicht nur dafür, dass sie "extrem konservativ" sei. Zudem liegen mehrere journalistische und wissenschaftliche Einschätzungen vor, dass sie tatsächlich rechtskatholisch sei, nur eben nicht im Artikel des Historischen Lexikon Bayerns. All diese Einordnungen werden durch einen Benutzer als unzitierfähig erklärt, da sie der Einordnung im Historischen Lexikon widersprächen. Andol (Diskussion) 00:13, 17. Feb. 2024 (CET)

3M

• Dritte Meinung: Ein wiederkehrendes Thema in der Dritten Meinung ... Auf meiner Seite steht Einem guten Artikel liest man nicht an, ob er von Befürwortern oder Gegnern geschrieben wird. Diese Zeitung kann man sicher nach meinem oberflächlichen Eindruck als „rechts“ verorten. Nun gibt es hier leider die Tendenz das Pejorativum „rechts“ in alle Einleitungen reinzuklatschen, bei denen es irgendwie bequellbar ist. Das ist zwar barrierefrei im Sinne des einfachen Rechts-Links-Weltbildes, man kann aber die Ausrichtung auch völlig wertfrei darstellen, indem man einfach das Selbstbild verwendet. Wenn sich jemand mit Schlüsselwörtern wie katholisch, werteorientiert, konservativ, Lebensschutz identifiziert, sollte jedem klar sein, dass die beim Weltfrauentag oder Christopher-Street-Day nicht in der ersten Reihe stehen. Meines Erachtens sollte die Einleitung so sein, dass sich sowohl Befürworter als auch Gegner damit identifizieren können. Fremdeinordnungen kommen gerne später im Artikel. Auch die Kritik der Katholiken selbst, also des Zentralkommitees ist ja sehr gewichtig. Eine differenzierte, mit passenden Schlüsselwörtern gewählte Formulierung ist vertrauenserweckender als ein Pfui-Stempel, auch wenn ein paar einfältige Gemüter dann nicht abgeholt werden. Ich hoffe ein paar Denkanstöße gegeben zu haben. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 06:29, 20. Feb. 2024 (CET)

  Weder "rechtskatholisch" noch "neurechts" sind - wie du es nennst - ein "Pfui-Stempel", sondern schlicht und ergreifend eine korrekte und bequellte Bezeichnung gewisser politischer Strömungen. Entsprechend geeignet für die Einleitung. --Jensbest (Diskussion) 12:50, 20. Feb. 2024 (CET)

• Dritte Meinung: Weder rechtskatholisch noch konservativ-katholisch sollte hier stehen. Das Adjektiv "katholisch" oder besser "römisch-katholisch" genügt und spricht für sich. --Georg Hügler (Diskussion) 13:03, 5. Mär. 2024 (CET)

  Unfug - die römische Kirche ist in sich sehr differenziert, wer das nicht wahrnehmen will, muss wohl die Augen geschlossen haben. --Lutheraner (Diskussion) 13:09, 5. Mär. 2024 (CET)

  + 1 zu Lutheraner. "Katholisch" ist ein weit gespanntes Bedeutungsfeld. (Siehe z.B. Lumen gentium 13: "So kommt es, daß das Gottesvolk nicht nur aus den verschiedenen Völkern sich sammelt, sondern auch in sich selbst aus verschiedenen Ordnungen gebildet wird. Unter seinen Gliedern herrscht eine Verschiedenheit.") Aber vielleicht meint Benutzer:Georg Hügler ja etwas anderes, wenn er schreibt, "römisch-katholisch" genüge, nämlich die Tatsache, dass für nicht wenige Zeitgenossen "römisch-katholisch" sowieso als "rechtskatholisch" oder "konservativ" konnotiert ist.--Der wahre Jakob (Diskussion) 13:36, 5. Mär. 2024 (CET)

  Das ist aber, bei aller berechtigter Kritik, auch deutlich zu kurz gegriffen. --Lutheraner (Diskussion) 13:39, 5. Mär. 2024 (CET)

  Na ja, zwischen Befreiungstheologie und Opus Dei ist aber schon ein kleiner Unterschied. Ich halte letzteres zwar für eine klare Häresie und einen deutlichen Verstoß gegen die christlichen Grundwerte, also primär der Nächstenliebe, aber die aus der kath.net- und ähnlichen rechtsextremen Ecken stammenden Leute sehen das wohl unverständlicherweise anders. Aber welcher denkende Mensch versteht schon Rechtsextremisten. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 13:54, 5. Mär. 2024 (CET)

Summa

Hier kommt nicht mehr viel. Ich bin dafür, daß die Mehrheit sich artikuliert, den Begriff „rechtskatholisch“ als Bezeichnung der Tagespost in die Einleitung einfügt und die Dissertation und ihre unsubstantiierte Bewertung herausnimmt. --Mr. bobby (Diskussion) 21:07, 20. Feb. 2024 (CET)

Deine Änderung von oben hat keinen Konsens-1, aber gerne kannst du dich zu der von mir vorgeschlagenen Änderung äußern. Außerdem unterlasse es bitte immer wieder neue Abschnitte aufzumachen zu dem gleichen Thema, das macht die Diskussion nur unübersichtlicher. --Ichigonokonoha (Diskussion) 21:22, 20. Feb. 2024 (CET)

Unterlasse deine permanenten Ratschläge.Mr. bobby (Diskussion) 21:28, 20. Feb. 2024 (CET)

Der Zweifelhafte Teil zum Forschungsstand - dem ich so eingentlich nicht zustimmen würde - steht nun im Artikel. Daher sollte es kein Problem sein auch das Intro zu ändern. --Neudabei (Diskussion) 21:53, 20. Feb. 2024 (CET)

Vorschlag: "Die Tagespost (Untertitel Katholische Zeitung für Politik, Gesellschaft und Kultur) ist eine überregionale, wöchentlich im Johann Wilhelm Naumann Verlag in Würzburg erscheinende extrem konservativ-katholische Zeitung. Seit etwa 2017 werden in der Ausrichtung des Blattes zunehmend rechtskatholische Tendenzen und Verbindungen in die neurechte Szene beobachtet.

Sie hieß bis zum 1. April 1999 Deutsche Tagespost. Das Blatt erschien dreimal wöchentlich, die Samstagsausgabe mit leichten Veränderungen und Beilage der wöchentlichen Allgemeine Sonntagszeitung. Seit Januar 2018 erscheint sie mit 32 Seiten gedruckt nur noch donnerstags als Wochenzeitung sowie mit aktuellen Beiträgen online." --Mr. bobby (Diskussion) 22:37, 20. Feb. 2024 (CET)

Warum hälst du das für zweifelhaft Neudabei? Denn solche umfassenden Untersuchungen der Wissenschaft wären mir nicht bekannt (Wagners Erwähnung der Tagespost in einem Satz ist das ja bspw. nicht).

Zu dem Vorschlag: Der ist zwar besser als dein letzter, aber geht so meines Erachtens auch nicht. Wenn man in der Einleitung die Verbindungen und die Beschreibungen aufnimmt, sollte schon daneben gestellt werden, dass die Wissenschaft noch keine umfassende Untersuchung betrieben hat. Das gehört zum Darstellen aller Standpunkte (WP:NPOV), so auch in der Einleitung, dazu. was hast du denn an meinem Formulierungsvorschlag auszusetzen? --Ichigonokonoha (Diskussion) 14:26, 22. Feb. 2024 (CET)

Dass die Wissenschaft noch nicht umfassend untersucht habe, ist TF. Die zunehmenden rechtskatholischen Tendenzen und Verbindungen sind dargestellt. --Der wahre Jakob (Diskussion) 17:46, 22. Feb. 2024 (CET)

Weder ist das TF, denn es steht so im HLB, noch erscheint mir das falsch. Denn eine solche Untersuchung kenne ich nicht, wenn du eine kennst und damit deinen Beitrag belegen kannst, dann sag uns diese gerne. Aber die im Artikel genannten Belegstellen sind keine umfassenden Untersuchungen. Meistens bestehen sie nur daraus, dass die Tagespost in einem Nebensatz genannt wird und dabei als rechtskatholisch betitelt wird. Das ist mitnichten eine Untersuchung ihres Inhaltes, sondern nur eine reine Betitelung. Die anderen Belegstellen beschäftigen sich mit einzelnen Autoren oder Mitarbeitern. Das sind auch keine umfassenden Untersuchungen. Nehme ich also die im Artikel genannten Belegstellen, kann ich keine umfassende Untersuchung von Inhalt, etc. sehen. --Ichigonokonoha (Diskussion) 18:12, 22. Feb. 2024 (CET)

Aber eine breite Rezeption der Einschätzung von zitierfähigen Quellen, und die können wir übernehmen, ohne sie hinterfragen zu müssen.--Der wahre Jakob (Diskussion) 18:17, 22. Feb. 2024 (CET)

Nö, im HLB bietet Paul Hoser eine fundierte Analyse. Er legt lediglich dar, dass diese nicht auf weiteren fundierten, wissenschaftlichen Analysen aufbaut. Er schreibt, die Tagespost sei extrem konservativ und überhole andere sehr konservative Medien rechts. Die Einschätzung rechtskatholisch ist damit fundiert untermauert. Hier herrscht ein Konsens-1. Bitte umsetzen, und den irreführenden Satz zum Forschungsstand entfernen. --Neudabei (Diskussion) 18:31, 22. Feb. 2024 (CET)

Nein, wenn es einen Abschnitt Forschungsstand gibt, der klar sagt, dass es eine Untersuchung nicht gibt, dann heißt das bei einer gut geschriebenen Arbeit nicht, dass es solche gäbe, aber diese nicht herangezogen worden seien, sondern dass der Forscher keine finden konnte und dann wohl auch keine existieren. Das meint der Begriff Forschungsstand in seiner Einleitung. Hätte er das gemeint, was du schreibt, hätte er nur von Quellen seiner Arbeit gesprochen. Aber eine solche umfassende Untersuchung scheint es ja auch wirklich nicht zu geben, ansonsten hätte ja einer von euch diese umfassende Untersuchung schon herangezogen. --Ichigonokonoha (Diskussion) 18:36, 22. Feb. 2024 (CET)

Ansonsten gilt weiterhin, dass die Bezeichnung rechtskatholisch in der Einleitung keinen Konsens-1 hat und es da weiterhin bei der jetzigen Einleitung bleibt. --Ichigonokonoha (Diskussion) 18:37, 22. Feb. 2024 (CET)

Quod non. Wie kommst du darauf? Rechne mir das mal vor, bitte. Wenn nicht -1, dann jedenfalls eine deutliche Mehrheit für die Änderung.--Der wahre Jakob (Diskussion) 18:52, 22. Feb. 2024 (CET)

Nun, SancteMichaelArchangele und Saintambroise verstehe ich klar ablehnend zu Mr. Bobbys Änderung, die ja gerade das zum Inhalt hatte. Und mit Mehrheiten entscheiden wir hier nicht. (das schienst du am 16. Februar um 14:16 auch so zu sehen, da du sie als Contra-Stimmen einordnest) Und bevor du doch meinst - dann wäre es bspw. so, dass die AfD sich nur genug stimmberechtigte Benutzer züchten muss, um Inhalte in ihrem Artikel zu bestimmen. Gerade deshalb haben wir das nicht. --Ichigonokonoha (Diskussion) 19:04, 22. Feb. 2024 (CET)

Aha, und weil dir die Argumente ausgehen, dass eine rechtskatholische Postille auch rechtskatholisch genannt werden soll pingst du andere Benutzer an. Du sagst ja selbst, dass die Tagespost rechtskatholisch sei - man dürfe sie nur nicht so benennen. --Neudabei (Diskussion) 19:10, 22. Feb. 2024 (CET)

Nein, ich pinge Benutzer an, weil es unhöflich ist über jemanden zu sprechen ohne ihn entsprechend zu informieren. Vielleicht haben sich ihre Meinungen auch geändert.

Wie ich oben sagte, unsere Meinung ist egal, es geht um die Einordnung in Fachliteratur. Und warum ich das HLB für entsprechend maßgeblich halte, habe ich oben zu Genüge ausgeführt. --Ichigonokonoha (Diskussion) 19:13, 22. Feb. 2024 (CET)

Du ignorierst mein Argument. Damit zwingst du mir eine Zirkeldiskussion auf. --Neudabei (Diskussion) 19:18, 22. Feb. 2024 (CET)

[BK] @Ichigonokonoha: Wenn nicht Mehrheit, dann wie? Dann bestimmt der starke Mann oder der, der alle Diskussionen unermüdlich in die Länge zieht, indem er unverdrossene dieselbe Mühle dreht, oder wer? --Der wahre Jakob (Diskussion) 19:11, 22. Feb. 2024 (CET)

Es bestimmt der Konsens (-1). Gibt es keinen Konsens, dann gibt es halt keine Änderung. Das ist halt entsprechende Praxis bei Inhalten. --Ichigonokonoha (Diskussion) 19:16, 22. Feb. 2024 (CET)

Wenn du Konsens so verstehst, das sich einer dickfellig zeigt und dadurch sauber belegtes blockiert , dann hast du nicht verstanden was ein Konsens ist. Man könnte auch meinen, du hättest an whitewashing ein Interesse , aber das will ich dir nicht unterstellen. So bleibt der Zweifel, was deine Motivlage für die Blockadehaltung ist. --Lutheraner (Diskussion) 19:25, 22. Feb. 2024 (CET)

Es geht einfach darum, dass die Grundlage unserer Artikelarbeit ist zu gucken, was der Stand der Wissenschaft ist und ihn halt bestmöglich abzubilden, unabhängig unserer eigenen Meinung. Und eine Einschätzung zum Lemmaobjekt in einem Lexikon ist da halt entsprechend höher zu gewichten als eine Beschäftigung am Rande in anderer Literatur oder in Interviews. Das heißt für mich halt, dass wir mit diesen Kenntnisstand (und das HLB verstehe ich wie in WP:BEL Grunsätzliches #5 genannt) die anderen Belege kontextualisieren müssen, um dem Leser zu zeigen, was der Stand der Wissenschaft ist und nicht, was wir vom Lemmaobjekt denken. Wenn es um unsere eigene Meinung über das Lemmaobjekt ginge, könnten wir uns schnell einigen, aber darum geht es nicht, sondern ob der Stand der Forschung entsprechend so ist, dass eine Einschätzung ohne einen entsprechenden Hinweis auf anderslautende Ansichten, oder auf nicht existente umfassende Untersuchungen wie hier, in die Einleitung gehört. Und da würde ich sagen, ist die Forschung (noch) nicht. Dafür bräuchte es eine Dissertation, Monographie oder ein paar Aufsätze, die entsprechend umfassend Artikel, Kolumnen, Interviewpartner in größerem Umfang analysiert und dann zu einem Ergebnis kommt. Solange das aber nicht vorliegt, halte ich meinen oben formulierten Vorschlag für die bessere Darstellung des wissenschaftlichen Kenntnisstandes. --Ichigonokonoha (Diskussion) 19:38, 22. Feb. 2024 (CET)

Unfug - wir habe in der Wikipedia abertausende von Artikeln, wo mangels wissenschaftlicher Aufarbeitung nicht wissenschaftliche Literatur herangezogen wird, sondenr z.B. seriöse. Presse, Das war auch hier der Fall indem der Begriff rechtskatholisch lange aufgrund von Presse in der Einleitung genannt wurde bevor dann die Störmanöver kamen. Wer die Tagespest kennt, und behauptet, sie sei nicht rechtskatholisch, der hat in meinen Augen einen deutlichen Wahrnehmungsmangel. --Lutheraner (Diskussion) 19:56, 22. Feb. 2024 (CET)

Richtig, wenn es keine Literatur gibt, dann können wir natürlich Presse nehmen. Aber wenn es Literatur gibt, dann ist diese halt maßgeblich und Presse ist dann subsidiär und nicht gleichrangig zur Literatur. In der Einleitung stand für lange Zeit "nach Einschätzung von Journalisten rechtskatholische". Und das ist meines Erachtens nicht mehr als das von mir vorgeschlagene "Seit etwa 2017 wird das Blatt zunehmend als rechtskatholisch bezeichnet". --Ichigonokonoha (Diskussion) 20:26, 22. Feb. 2024 (CET)

Wie kommst du darauf, dass der Historiker keine fundierte Analyse an und für sich bietet? --Neudabei (Diskussion) 19:05, 22. Feb. 2024 (CET)

Ich habe nicht gesagt, dass der Historiker keine fundierte Analyse bietet. Das wäre das Gegenteil von dem, was ich geschrieben habe. Keine Ahnung, wie du darauf kommst.

Ich habe gesagt, dass er einen Abschnitt Forschungsstand genannt hat. Dort hat er gesagt, was seiner Ansicht nach der Stand der Forschung ist. Du scheinst aber zu meinen, dass dies nur heißt, dass er keine anderen Analysen (die bisher auch nicht ersichtlich sind) zu Grunde gelegt hat. Forschungsstand heißt aber, man referiert, was der Stand der Literatur ist und nicht was für Literatur man herangezogen hat. Den Forschungsstand hat er dort zusammengefasst: Keine entsprechenden umfassenden Untersuchungen zum Inhalt. --Ichigonokonoha (Diskussion) 19:11, 22. Feb. 2024 (CET)

Der Mann ist Historiker und liefert eine fundierte Analyse. Damit haben wir einen Forschungsstend. Er nennt nur seine Quelle. Quelle: Eigene Einschätzung sagt der Forscher. --Neudabei (Diskussion) 19:14, 22. Feb. 2024 (CET)

Keine Ahnung, was du mit diesen Sätzen sagen willst. Der Historiker fasst unter dem Abschnitt Forschungsstand zusammen, was der Stand der Forschung ist. Und das ist halt "Eine Untersuchung zur Deutschen Tagespost, sowohl was den Inhalt als auch die redaktionellen, wirtschaftlichen und politischen Hintergründe betrifft, liegt nicht vor." So, und das ist halt als Lexikoneintrag zum Lemmaobjekt entsprechend zu gewichten. Wenn man dessen Analyse des Forschungsstandes angreifen möchte, dann muss man halte eine entsprechende umfassende Untersuchung nennen. Im Artikel stehen solche nicht. Ich wüsste daher nicht, wieso man Hosers Zusammenfassung nicht für akkurat halten sollte. Und als entsprechende Fachliteratur ist sie nach WP:BEL Grundsätzliches #4 und #5 schon als maßgeblich zugrunde zu legen. Insbesondere sehe ich in dem Abschnitt den unter #5 genannten "wissenschaftlichen Kenntnisstand". --Ichigonokonoha (Diskussion) 19:25, 22. Feb. 2024 (CET)

Sehe ich anders, aber egal. Es gehört jedenfalls nicht in die Einleitung. --Neudabei (Diskussion) 19:27, 22. Feb. 2024 (CET)

Nun, ich denke, dann können wir uns nur darauf einigen nicht auf ein Ergebnis zu kommen. Denn du hast Recht, es dreht sich nur im Kreis und ich denke, da kann jeder von uns besser seine Zeit auf andere Bereiche verwenden als ständig die gleichen Argumente auszutauschen. Da weder die Änderung von Mr. Bobby, noch der Vorschlag von mir auf einen Konsens-1 kommt, dann bleibt es wohl nach unserer Praxis zur Entscheidungsfindung bei der jetzigen Einleitung. --Ichigonokonoha (Diskussion) 10:33, 23. Feb. 2024 (CET)

Genau, durch dein endloses Filibustern, das ausschließlich auf raushalten von Informationen durch Totalverweigerung abzielte, bleibt nur eine Lösung: Den Artikel genau in deiner Version stehen zu lassen. Na so ein unfassbarer Zufall aber auch. Ich schlage vor, wir setzen jetzt einfach die Mehrheitsmeinung um. Denn das bildet tatsächlich die Mehrheitsmeinung ab. Es muss nicht Konsens minus 1 sein, es kann auch Konsens minus 2 sein. Deine Absichten sind hinreichend klar geworden und die Konsens-Minus-Regel dient genau dazu, solche Totalblockade jeglicher Artikelarbeit zu verhindern. Andol (Diskussion) 21:51, 23. Feb. 2024 (CET)

Da ich zu keinem Zeitpunkt die Rausnahme eines Beleges gefordert habe, wird klar, wie falsch dein Beitrag mal wieder ist. Es geht um die Einleitung. Und da gibt es halt unterschiedliche Ansichten und ich habe einen Vorschlag anhand der Literatur unterbreitet, also spare dir deine Vorwürfe von Totalblockade. Und Nein, Konsens-2 gibt es nicht und da ich inzwischen sogar 4 Leute gegen diese Änderung zähle, wären wir selbst von soetwas entfernt. Also ja, der Artikel bleibt dann in der bisherigen Version stehen, so ist das unsere Praxis. Ich hätte auch lieber eine andere Einleitung, aber dafür gibt es auch keinen Konsens, das ist dann halt so. Frustrierend, aber unsere Praxis zur Entscheidungsfindung aus guten Gründen. --Ichigonokonoha (Diskussion) 12:43, 24. Feb. 2024 (CET)

Wer ist denn außer dir - und mit welchem Argument - dagegen? Du hast die Konten doch angesprochen und es kam keine Reaktion. --Neudabei (Diskussion) 12:50, 24. Feb. 2024 (CET)

Sicher bleibt es so nicht. Ohne Konsens im Sinne einheitlicher Meinung der Artikelverfasser ist (a) diese subjektive Einschätzung aus einer Dissertation in der Einleitung gelandet (dazu noch mit einer Fußnote!) und (b) auch zunächst die Bezeichnung als „konservativ-katholisch“. Letztere wurde immerhin mit „extrem“ verschärft und der Realität angepaßt. Die Enleitung bleibt schief durch das Beharren unverbesserlicher Anhänger diese Ausrichtung. Das wollte im Verlauf der Diskussion klar geworden sein. Umso mehr muß die Einleitung geändert werden. Mr. bobby (Diskussion) 20:31, 23. Feb. 2024 (CET)

+1. Eine Artikelversion, die nur auf Totalverweigerung eines Autoren beruht, ist nicht zustimmungsfähig. Andol (Diskussion) 21:51, 23. Feb. 2024 (CET)

Grundsätzlich gilt hier das Primat der Forschung (=Diss.), welche erst durch andere Forschungsergebnisse widerlegt werden kann. Subjektive Meinungen und Zuordnungen z.B. der Presse sind sekundär und wären eindeutig zu kennzeichnen (als Meinungsäußerung). Die Ziuordnung der Diss ist treffend.

Völkisch-nationalistisches Denken (=rechtskatholisch) widerspricht fundamental der Romtreue (wenn diese wiss. belegt ist) bzw. weltkirchlicher Ausrichtung. Die Tagespost ist z.B. bzgl. Synodalen Weg eben nicht am nationalen Konsens (Interview Koch) orientiert, sondern dem weltkirchlichen Konsens verpflichtet, ansonsten wäre Papst Franziskus auch rechtskatholisch, was völliger Unsinn wäre. Ich halte es auch für völlig unsinnig den Katholizismus bzw. die ganze WP nach links und rechts durchzubuchstabieren. --Empiricus (Diskussion) 21:55, 23. Feb. 2024 (CET)

Vielleicht hab´ ich es überlesen, aber eine Dissertation ist auf WP erst dann relevant und maßgeblich, wenn sie entweder in einem anerkannten Fachverlag erschienen ist oder wissenschaftliche Rezeption, in einer Veröffentlichung oder einer Fachzeitschrift, erfahren hat. Sollte beides nicht der Fall sein, ist sie hier unmaßgeblich und spielt keine Rolle, entsprechende Zitierungen wären zu entfernen, vor allem, wenn sie, wie es hier scheint, die einzige Quelle für die gegensätzliche Ansicht zu sein scheint. --Schilderwaldmeister (Diskussion) 14:08, 25. Feb. 2024 (CET)

+1. Durch fillibustern die Diskussion totlaufen lassen. So soll’s sein…

Es steht doch fest, daß mehrere Journalisten seit langem die Tagespost als rechtskatholisch einschätzen und auch so bezeichnen. Die Dissertation wird im wissenschaftlichen Diskurs gar nicht erwähnt. (Und nicht jede Aussage in so einem Werk ist „wissenschaftlich“, die inkriminierte nicht belegt.) Also gehört die Bezeichnung in der Einleitung ausgesprochen und die Diss dort getilgt.

Die Minderheitenmeinung hier ist unsubstantiiert. Die Mehrheit ist klar. Die Veränderung in der Einleitung basierte sicher nicht auf so etwa wie Konsens und muß daher geändert werden. --Mr. bobby (Diskussion) 18:37, 26. Feb. 2024 (CET)

Hinweis auf Finanzierung von Veranstaltung unter dem Motto "Demo für alle" mit Verbindung zur AfD

Die Tagespost scheint eine Anti-Gender-Veranstaltung unter dem Motto Demo für alle (siehe auch La Manif pour tous) als Folgeveranstaltung von Demonstrationen finanziert zu haben. Das fehlt anscheinend im Artikel. Auszug aus Quelle: One of the most visible anti-genderist manifestations in Germany is the Demo für alle (Demo for All; demofueralle.de), which, since 2014, has been organized by Hedwig von Beverfoerde, a member of the AfD-affiliated Initiative Familien-Schutz (Initiative Family Protection; familien-schutz.de), which is currently run by the husband of AfD politician Beatrix v. Storch, figurehead of the so-called Christians in the AfD. [...] Probably due to a lack of participants—and also owing to the above-mentioned intellectualization—the activities have shifted to an annual symposium, which is financially supported by CitizenGo, as well as by the Catholic newspaper Tagespost and the New-Right JF (Beverfoerde 2019). [2] --Neudabei (Diskussion) 22:42, 15. Feb. 2024 (CET)

Ja stimmt, das sollte entsprechend in den Artikel, ich denke im Abschnitt Geschichte passt das am besten. --Ichigonokonoha (Diskussion) 09:25, 16. Feb. 2024 (CET)

Bezeichung „rechtskatholisch“ in der Einleitung:

Andol schrieb: „Nur halt dass zahlreiche Quellen die Tagespost nicht als konservativ-katholisch ansehen, sondern halt als offen rechtskatholisch. Ist ja nicht so, dass das Spektrum nur von progressiv bis konservativ reicht, sondern auf beiden Seiten noch deutlich darüber hinaus geht. Andol (Diskussion) 23:02, 18. Feb. 2024 (CET)“ Dazu hat er auch auch Richtiges zum Edierverhalten eines Benutzers zuvor angemerkt. Insofern bleibt die Forderung: Die Tagespost wird von einer Öffentlichkeit eindeutig als „rechtskatholisch“ bezeichnet. Also sollte das auch in Wikipedia getan werden. Alles andere steht der WP nicht zu oder ist gar verharmlosend. --Mr. bobby (Diskussion) 09:27, 4. Mär. 2024 (CET)

Konservativ ist das schönschwätzende Etikett, dass sich die ganz rechten gerne selber anheften wollen, damit ihr Extremismus hübsch bemäntelt wird. Selbst die rechtsextreme AfD bezeichnet sich so, was natürlich tatsächlich vollkommen abwegig ist.

Konservativ ist die CDU, Teile der SPD und der FDP, und, was die Umwelt angeht, sprich deren Konservierung, auch der Grünen. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 09:36, 4. Mär. 2024 (CET)

Nein, diese Änderung hat keinen Konsens-1 und bleibt draußen. Eine solche Einordnung trifft auch nicht die einzige aktuelle Literatur, die sich mit dem Lemmaobjekt als Hauptobjekt beschäftigt, das HLB. Damit gibt es auch von unseren Regeln über Gewichtung von Fachliteratur keinen Grund die bisherige Formulierung zu ändern, vor allem auch unter dem Hintergrund des Forschungsstandes, zusammengefasst von Paul Hoser im HLB. Eine umfassende wissenschaftliche Untersuchung von Inhalt, etc. liegt nicht vor. --Ichigonokonoha (Diskussion) 09:46, 4. Mär. 2024 (CET)

Ich habe es oben schon mal angesprochen, Benutzer:Ichigonokonoha und ich schreibe es hier noch mal: Du hast hier kein Vetorecht und keine Befehlsgewalt über den Artikel. Diesen nun schon mehrfach von dir genutzten Kasernenhof-Kommandoton ala "Das bleibt draußen" kannst du dir jetzt also mal ganz schnell wieder abgewöhnen, denn er ist eine bodenlose Frechheit gegenüber allen anderen Autoren, die genau die gleichen Rechte haben wie du. Wer glaubst du eigentlich, wer du bist? Andol (Diskussion) 11:22, 4. Mär. 2024 (CET)

Wie ich dir schon mehrmals geschrieben habe Benutzer:Andol ist, dass eine Änderung an einem Artikel einen Konsens-1 haben muss. Das ist unsere Praxis. Das zu schreiben, hat nichts mit Befehlsgewalt oder Vetorecht zu tun. Wenn dir unsere Regeln und Praxis nicht geläufig sind (wie bei der 3M), dann solltest du dich dazu einlesen, aber mich nicht angehen. Auf unsere Regeln hinzuweisen, hier, dass eine solche Änderung ohne Konsens nicht in einen Artikel gehört, ist das Recht jeden Autors. --Ichigonokonoha (Diskussion) 11:36, 4. Mär. 2024 (CET)

Wer ist den der andere, der neben Dir hier auch noch gegen den bestehenden Konsens steht? --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 12:47, 4. Mär. 2024 (CET)

Nun, die anderen drei hatte ich in der VM genannt. Da aber - mir neu - eine einfache Mehrheit bereits den Konsens darstellt, der für eine Änderung benötigt wird und nicht ein Konsens-1, womit ich falsch lag, ist das aber auch egal. --Ichigonokonoha (Diskussion) 13:26, 4. Mär. 2024 (CET)

Da zahlreiche und eindeutige Quelle vorliegen, wird die Einleitung geändert. Mr. bobby (Diskussion) 10:18, 4. Mär. 2024 (CET)

Auf Änderung der Einleitung revertierte der Benutzer. Er betrachtet sich offenbar als Sperrminorität.Mr. bobby (Diskussion) 11:39, 4. Mär. 2024 (CET)

..und hat jetzt gegen mich zum wiederholten Mal eine Vandalismusmeldung abgesetzt.Mr. bobby (Diskussion) 11:51, 4. Mär. 2024 (CET)

Konsens für rechtskatholisch in der Einleitung statt konservativ-katholisch

Wie leitet sich nun der Konsens zu rechtskatholisch ab? Ich finde durch die ausufernde Diskussion oben nicht mehr durch: wo gibt es eine 3M dazu und wer ist nun dafür und wer dagegen? Ich bin nicht einverstanden mit rechtskatholisch. Bitte listet das hier überschaubar auf. --Nadi (Diskussion) 19:33, 4. Mär. 2024 (CET)

Wem genau meinst du jetzt hier den Auftrag erteilen zu wollen, dir die Diskussion aufzubereiten? --Neudabei (Diskussion) 20:24, 4. Mär. 2024 (CET)

Jene, die in der Einleitung "konservativ-katholisch" entfernt hatten (um möglicherweise das rechtskatholisch in Artikel über Journalisten wieder zu etablieren? Gemeint ist speziell Mr. bobby) Wenn es hier nicht sauber in Kurzform aufgelistet wird, wie der Konsens zustandekam, werde ich das in Kürze wieder in konservativ-katholisch ändern. --Nadi (Diskussion) 20:33, 4. Mär. 2024 (CET)

Also, und das möchtest du dann auf der Grundlage einer schmutzigen Vermutung machen und der Tatsache, dass du die Disk. oben nicht überlickst? Wenn du dir dann nicht auf VM die Finger verbrennst?! Immerhin wurde dort schon entschieden, dass ein Konsens besteht. Zumindest wenn ich 's denn richtig im Blick habe. Vorsicht!! --Neudabei (Diskussion) 21:08, 4. Mär. 2024 (CET)

Vorsicht, Du bewegst Dich nah am PA (schmutzige Vermutung - die Vermutung hat eine reale Grundlage: HIER, deshalb wurde ich wiedermal auf den Tagespost-Artikel aufmerksam). Wo wurde entschieden, dass ein Konsens besteht - Admins entscheiden nicht inhaltlich. --Nadi (Diskussion) 22:27, 4. Mär. 2024 (CET)

Nun, in der VM wurde administrativ entschieden, dass eine einfache Mehrheit bereits einen Konsens darstellt. --Ichigonokonoha (Diskussion) 22:45, 4. Mär. 2024 (CET)

Das ist doch eine recht eigenwillige Interpretation - ich sehe eher, dass die Benutzer nach Ansprache nicht mehr ihre Hand gehoben haben. Klassischer Konsens minus eins. --Neudabei (Diskussion) 22:49, 4. Mär. 2024 (CET)

Die Diskussion nicht verstehen, minimal und mit dünnsten Beiträgen bereichern, dann sich diese erklären lassen, danach im eigenen Sinne zu revertieren und als „Mitarbeiter in der Qualitätsicherung“ administrativ vorgenommene Entscheidungen zu überstimmen: das nenne ich Vandalismus. Ich habe das revertiert, aber beim nächsten Mal melde ich das. Außer Rand und Band…Mr. bobby (Diskussion) 09:17, 5. Mär. 2024 (CET)

Durch die nicht mehr überschaubare Diskussion ist der Sachverhalt, dass einige Leute hier mit einer Mission unterwegs sind fein verschleiert. Zähle doch einfach hier die Namen aus den 3M hier auf und nenne einen Link zur Vandalismusmeldung (gegen wen?), die administrativ wie wo und wann entschieden wurde. --Nadi (Diskussion) 11:45, 5. Mär. 2024 (CET)

Wo sind denn die 3M zu finden? --Georg Hügler (Diskussion) 12:36, 5. Mär. 2024 (CET)

Oben. Besteht aus einer 3M. --Mr. bobby (Diskussion) 12:42, 5. Mär. 2024 (CET)

dass andere mit einer mission unterwegs sind, sagen gerne jene mit einer mission... Mr. bobby (Diskussion) 12:47, 5. Mär. 2024 (CET)

dieses von mir gestartete Kapitel hat sich nun ohnehin erledigt, da in der Einleitung derzeit zunächst weder rechtskatholisch noch konservativ-katholisch steht. Erst im zweiten Absatz wird dann von rechtskatholischer Einschätzung gesprochen. So kann das aus meiner Sicht bleiben. --Nadi (Diskussion) 17:49, 5. Mär. 2024 (CET)

" soll Verbindungen in die neurechte Szene haben"

Diese Spekulation schon im Header ist POV, Theoriefindung und keine Wiedergabe von Tatsachen. Sie wird im Text auch nur über vage Kontaktschuldvorwürfe belegt. Das sollte getilgt werden. --FaJo (Diskussion) 12:10, 14. Mär. 2024 (CET)

Ist korrekt im Artikel belegt. Es sind auch keine "vagen Kontaktschuldvorwürfe" oder "POV" oder "Theoriefindung", sondern konkret belegte Informationen (die ich eben nochmal überprüft habe). Entsprechend gibt es keinen Grund diese Information hier zu entfernen. --Jensbest (Diskussion) 20:57, 14. Mär. 2024 (CET)

Im besten Fall kann man nur, wie user FaJo schon sagte, von Kontaktschuld reden. Das besagte "Schwarmintelligenz"-Treffen mutet zwar wie ein skurriles Sammelsurium von Libertären, Konservativen, Rechtskonservativen und u.a. Neurechten an, aber damit ist weder belegt, dass die Mehrheit der Teilnehmer Neurechte waren (wovon rein statistisch nicht auszugehen ist, s. Artikel des Eule-Magazins) noch dass die Veranstaltung an sich als Neurechts zu bewerten ist. Selbst wenn die Veranstaltung aufgrund der Mehrheit der Teilnehmer als Neurechts zu bewerten wäre (was POV darstellt), sind damit noch keine Verbindungen zur Neurechten Szene nachgewiesen. Ob etwaige Verbindungen zur neurechten Szene im Artikel diskutiert werden sollen ist definitiv überlegenswert - in den Header gehört es jedoch definitiv nicht. --Vanorum (Diskussion) 19:48, 4. Apr. 2024 (CEST)

Dissertation " Rechtspopulismus und konservatives Christentum"/Begriff neurechts

1. Wir haben es tatsächlich mit einer Quellendopplung zu tun (9 und 23)
2. Die Dissertation gibt eine Ausrichtung als "neurechts" nicht her - im Gegenteil: Sie wird (richtig) zitiert wenn es im Artikel heißt: "In ihrer Dissertation über das Verhältnis zwischen Rechtspopulismus und konservativem Christentum aus dem Jahr 2021 ordnet Janina Coronel-Zähringer die Tagespost allerdings innerhalb einer konservativ-katholischen Medienlandschaft nicht als ‚rechts‘ ein, sondern sieht die Meinungsbeiträge der Zeitung „eher im romtreuen, konservativen und klerikalen Bereich“ angesiedelt."

--Vanorum (Diskussion) 17:51, 4. Apr. 2024 (CEST)

Die von mir hinzugefügte, aber mittlerweile rückgängig gemachte Änderung, sollte eigentlich ein guter Kompromiss sein. In der Dissertation sind die Aspekte, dass die Tagespost teilweise als "neurechts" bezeichnet wird, aber nach ihrer wissenschaftlichen Expertise nicht als "rechts" einzuordnen sei untrennbar logisch und argumentativ verknüpft, so dass das eine nicht ohne das andere erwähnt werden kann, ohne dass es sich um POV bzw. falsche Zitierung handelte.

Mit anderen Worten: Selbst im Deutschaufsatz in der 8. Klasse würde ein Lehrer die Bemerkung "geht aus Quelle nicht hervor" an den Rand schreiben, wenn man so zitiert. --Vanorum (Diskussion) 18:40, 4. Apr. 2024 (CEST)