Diskussion:Energie

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fehlende definition in der einleitung...?[Quelltext bearbeiten]

ich habe den - vielleicht irrigen - eindruck, dass in dem einleitenden passus, in dem normalerweise eine genaue definition des artikelgegenstandes zu finden sein sollte, erfolgreich um eben diesen heißen brei herumgeeiert wird... nun, erst erfahren wir, dass es sich um eine "eine fundamentale physikalische Größe" handelt. nicht sehr spezifisch. aber gut. dann SI-einheit. ok, aber nicht wesentlich, nur formalistisch, soz. verwaltungstechnisch. dann eine komplizierte, nicht laientaugliche, übereilte einführung des energieerhaltungssatzes (wo wir noch garnicht mal wissen, was da eigentlich erhalten wird). dann wird die gewohnte definition als "Fähigkeit, Arbeit zu verrichten" einem als "nicht allgemeingültig" unter den füßen weggezogen; also eine nicht-definition, statt einer positiven definition. absatz. nun erfahren wir von allen möglichen wirkungen der ominösen energie, bis hin zur epochalen tatsache, dass ich den stecker rein stecken muss, damit mein pc läuft. aber was ist es, das diese wirkungen hervorruft? wissen wir immer noch nicht. dann, dass es verschiedene formen von energie gibt (aber was ist die allen gemeinsame grundform?); weiter, dass sich thermische energie nur beschränkt umwandeln lässt (zweiter hauptsatz der thermodynamik: dicker knochen, gleich an anfang, statt einer definition...). und dann tauchen wir, für den laien, der lernen möchte, was energie eigentlich ist, völlig ab in die "gleichungen" der herren hamilton, schrödinger und einstein... (bequem, da kommt eh 'keiner' mit... [von den nicht-fachleuten, für die der artikel da ist]; und dann setzen wir noch nen paar links; wunderbar, das enthebt uns weiterer erklärungsmühen... und wirklich verstanden haben müssen wir auch nichts...)

summa summarum: es entsteht der eindruck, dass hier jemand geschrieben hat, der selbst eigentlich nicht verstanden hat, was energie definiert, und daher nur auflistet, was er/sie mit mehr oder weniger verstand mal im zusammenhang mit dem thema gehört hat... unbefriedigend!!!

die herausforderung für einen lexikon-artikel-autor ist, dass er sein thema wirklich gut begriffen haben muss, um einem laien-leser das WESENTLICHE kondensiert und klar vorzutragen, erst in form einer definition, dann in form einer reihe empirischer daten über das durch die definition konstituierte untersuchungsobjekt.

also, ich bitte freundlichst um eine klare, verbale (nicht mathematische), allgemeingültige definition von energie, und bitte gleich am anfang (statt ausweichmanövern) - auch wenn es schwierig ist...! denn das phänomen "energie" grundlegend zu begreifen, das ist die große herausforderung! herzlichsten dank! und die bitte um entschuldigung, wenn ich in meinem frust polemisch bin... --HilmarHansWerner (Diskussion) 00:47, 4. Apr. 2019 (CEST)

Zitat aus der Einleitung: "Energie ist die Größe, die aufgrund der Zeitinvarianz der Naturgesetze erhalten bleibt (...)" Das ist DIE allgemeingültige Definition dessen, was Energie ist. Alles weitere sind Beispiele und spezielle Umstände. Ich kann Dir versichern, dass diejenigen, die die Einleitung geschrieben haben, sich im hier relevanten Themenfeld auskennen. ---<)kmk(>- (Diskussion) 02:08, 4. Apr. 2019 (CEST)
danke, -<)kmk(>-, für deine antwort. ob die autoren der einleitung sich "im hier relevanten Themenfeld auskennen", lasse ich unkommentiert. wenn "DIE allgemeingültige Definition" von energie die gegebene ist: "Energie ist die Größe, die aufgrund der Zeitinvarianz der Naturgesetze erhalten bleibt (...)", dann würde ich dich freundlich bitten, zu erklären, wie sich aus dieser definition ergibt, was (u.a.?) das wesentliche von energie ist, nämlich dass sie das potential und die aktion für veränderungen träger zustände darstellt (also zustandsänderungen, die eben nicht von selbst ablaufen), die sich mindestens in folgenden bereichen abspielen: lage und geschwindigkeit im raum, druck, form (deformation, volumenveränderung, auch durch druckvariation), elektromagnetischer zustand, temperatur, chemische zusammensetzung... noch viel weniger sagt diese definition etwas über das verhältnis von energie zu masse aus, was seit einstein (e = m * c², massendefekt ...) und der atom-bombe spätestens von substantieller bedeutung ist, verstärkt durch konkretisierung der (konsequenten) idee der verwandlung von energie in materie (s. https://phys.org/news/2014-05-scientists-year-quest.amp )... auch sagt die "definition" nichts über den - so scheint mir - wesentlichen zusammenhang von energie und bewegung (von kleinsten bis zu größten dimensionen, also von subatomaren bewegungen, über atomare, molekulare und mechanische bewegungen, bis hin zu intergalaktischen plasmaströmen oder gar hypothetischen großbewegungen von sternen [hypothetische expansion des universums, dunkle energie...] und "raumzeit" [wenn wir die ernst nehmen...]) sowie/bzw. temperatur aus (wenn ich nicht irre, kann es in einem hypothetischen kosmos ohne bewegung und bei 0 grad K keine energie geben). die gegebene "definition" sagt lediglich, dass es da irgendeine unbestimmt größe gibt, die unverändert bleibt und irgendwas mit invarianten "naturgesetzen" zu tun hat... sie ist also weidlich unterbestimmt, bzw. zu hehrer, nichtssagender allgemeinheit ausgedünnt - würde ich böse sagen (und weiß daher nicht, ob ich über diese definition lachen oder weinen soll...). also bitte: nicht auf den vermeintlichen physik-crack-lorbeeren ausruhen, sondern weiter am artikel arbeiten... vielleicht würde ja auch schon helfen, wenn die für energie verwendeten einheiten elementar (ohne verklausurierungen durch verkürzte mathematische schreibweisen) hergeleitet würden (aus raum [länge], zeit [dauer], masse, geschwindigkeit, beschleunigung, impuls, kraft > arbeit) und das verhältnis zu "arbeit" allgemeingültig definiert würde. danke! --HilmarHansWerner (Diskussion) 20:55, 4. Apr. 2019 (CEST)
Hallo! Mit der Energie ist es leider ein bisschen so wie mit der Zeit bei Augustinus von Hippo - "Wenn mich niemand danach fragt, weiß ich es; will ich es einem Fragenden erklären, weiß ich es nicht." - Ich habe mir ein paar Lehrbücher geschnappt und überprüft, aber tatsächlich keine Definition gefunden, die auch nur annähernd an die Aussagekraft der derzeitigen Einleitung herankommt. In der Tat wäre es auch gut, für die derzeitige Definition auch einen Beleg zu haben.
Typischerweise ist der Mangel an Definition kein Problem: In der Praxis wird meist nur mit einer handvoll Energieformen hantiert, die für die jeweilige Fragestellung relevant und oft deutlich besser definiert sind. Die allgemein für Energie relevanten Aussagen sind tatsächlich: Energieformen können ineinander umgewandelt werden und die Gesamtenergie bleibt erhalten. Das schlägt sich auch genau so in der Einleitung nieder: Es gibt nicht viel Allgemeines zu sagen und am informativsten sind Beispiele von Energieformen und ihre Umwandlung ineinander.
Die oben angerissenen Begriffe, Phänomene und Hypothesen lassen sich z.B. großteils besser mit den Konzepten spezifischer Energieformen beschrieben als mit einem allgemeinen Energiebegriff. Etwa die Vermutung, dass in einem Kosmos bei 0K keine Energie existiere: Abgesehen von der Frage, ob in einem solchen Universum überhaupt "Konzepte" existieren können, wäre, wenn, natürlich auch das Konzept "Energie" existent. Wie viel Energie? Die Nullpunktsenergie
Ich stimme dem Wunsch nach besserer Formulierung allerdings zu. Nur, weil eine Aussage präzise und korrekt ist, bedeutet das nicht, dass sie als Einleitung in einen enzyklopädischen Artikel geeignet ist. --Lpd-Lbr (d) 14:10, 3. Sep. 2019 (CEST)

einleitung (neu)[Quelltext bearbeiten]

Wegen solcher und ähnlicher Kritik und eigenem Missbehagen hinsichtlich der außerphysikalischen Bauchbarkeit der gegenwärtigen Formulierung der Einleitung hier eine neuer Vorschlag:

Energie ist eine fundamentale physikalische Größe, die in allen Teilgebieten der Physik sowie in der Technik, Chemie, Biologie und der Wirtschaft eine zentrale Rolle spielt. Ihre SI-Einheit ist das Joule. Die praktische Bedeutung der Energie liegt oft darin, dass ein physikalisches System Wärme abgeben, Arbeit leisten oder Strahlung aussenden kann, wenn es Energie abgibt. In einem gegenüber der Umgebung abgeschlossenen System ändert sich die Gesamtenergie nicht (Energieerhaltungssatz). Die Bedeutung der Energie in der theoretischen Physik liegt unter anderem darin, dass der Energieerhaltungssatz sich in der Zeitinvarianz der grundlegenden physikalischen Naturgesetze ausdrückt.
Energie gibt es in verschiedenen Energieformen, die ineinander umgewandelt werden können. Beispiele von Energieformen sind potentielle, kinetische, elektrische, chemische und Wärmeenergie (thermische Energie). Beispiele für solche Umwandlungen von Energie sind, dass ein Mensch ein Paket hochhebt oder ein Fahrrad beschleunigt, dass eine Batterie geladen wird, ein Lebewesen Stoffwechsel betreibt oder eine Heizung Wärme abgibt. 

Die Energie eines Systems ist von seinem Zustand abhängig, d.h. von den Parametern des Systems und den momentanen Werten seiner Variablen. Die Form dieser Abhängigkeit bestimmt nach den hamiltonschen Bewegungsgleichungen, der Schrödingergleichung oder der Dirac-Gleichung die zeitliche Entwicklung des Systems. Gemäß der Relativitätstheorie sind Ruheenergie und Masse durch die Äquivalenz von Masse und Energie () verknüpft.

Unzufrieden bin ich noch mit dem letzten Absatz, denn nicht der Wert der Energie bestimmt die zeitliche Entwicklung, sondern die analytische Form, in welcher die Energie aus den Koordinaten des Systems zu berechnen ist. So wie es vorher drinstand, ist es jedenfalls ziemliches bla-bla. --Bleckneuhaus (Diskussion) (ohne (gültigen) Zeitstempel signierter Beitrag von Bleckneuhaus (Diskussion | Beiträge) 23:44, 6. Mär. 2020 (CET))

Umformulierungsvorschlag: am Ende Deines dritten Satzes statt „wenn man ihm Energie entzieht“ vielleicht eher „wobei seine Energie abnimmt“? Das sähe nicht so nach Ursache-und-Folge-Behauptung aus. Grüße UvM (Diskussion) 10:13, 7. Mär. 2020 (CET)
danke, ist oben so eingebaut. --Bleckneuhaus (Diskussion) 10:26, 7. Mär. 2020 (CET)
Guten Morgen, wenn ich mit Blick auf die Lesbarkeit des Vorschlags reingrätschen darf: Im letzten Satz des ersten Absatzes Die theoretische Bedeutung ... fehlen die Bezüge; er ist dadurch nur schwer lesbar. Ist mit die letztgenannte Erfahrungstatsache der Erhaltungssatz gemeint? Dann sollte das auch so ausgedrückt werden, z.B.: "Der Erhaltungssatz der Energie ist eine Erfahrungstatsache."
Die theoretische Bedeutung der Energie ist sprachlich ebenfalls problematisch, ist nicht eher die "Bedeutung der Energie" bzw. die "Bedeutung der Energieerhaltung" für die Naturgesetze gemeint (die sich in der Zeitinvarianz ausdrückt)? Gruß, --Burkhard (Diskussion) 10:58, 7. Mär. 2020 (CET)
Ja, danke! War mir ein sehr hilfreicher Anstoß. Ist schon geändert. Weiter so! --Bleckneuhaus (Diskussion) 11:11, 7. Mär. 2020 (CET)

Letzten Absatz verbessert. --Bleckneuhaus (Diskussion) 11:36, 7. Mär. 2020 (CET)

Ich halte den Text soweit für fertig und werde ihn in Kürze einstellen. --Bleckneuhaus (Diskussion) 17:34, 7. Mär. 2020 (CET)

Die Sache mit dem Noether-Theorem wird üblicherweise so dargestellt, dass aus der Zeitinvarianz der jeweils relevanten Naturgesetze die Existenz einer Invariante folgt, die dann als Energie identifiziert wird. Der Textvorschlag oben legt die umgekehrte Schlussrichtung nahe. Also aus der Einergieerhaltung folgt die Zeitinvarianz der Naturgesetze. Strenggenommen und rein theoretisch sind beide Richtungen korrekt. Es gibt aber einen subtilen Unterschied: die Energieerhaltung ist ohne Rückgriff auf Naturgesetze nur experimentell und nur punktweise für jeweils spezielle Umstände zugänglich. Bei formulierte Naturgesetzen kann man dagegen ganz allgemein die Nicht-Existenz einer Zeitabhängigkeit feststellen. ---<)kmk(>- (Diskussion) 22:01, 7. Mär. 2020 (CET)
Zustimme im Prinzip. Der Satz stand schon so (ähnlich) drin, allerdings mit Hinweis auf die Erfahrungstatsache "E-Erhaltung", den ich jetzt sprachlich nicht mehr drin unterbringen konnte. Gewundert hab ich mich auch, und bei näherem Nachdenken dann auch bemerkt, dass es so rum auch richtig ist. Formulierungsvorschläge? --Bleckneuhaus (Diskussion) 23:27, 7. Mär. 2020 (CET)

Vielleicht so (?), dem breiten Leserkreis angepasst:

Die Bedeutung der Energie in der theoretischen Physik liegt unter anderem darin, dass der Energieerhaltungssatz schon daraus folgt, dass die grundlegenden physikalischen Naturgesetze zeitlich unveränderlich sind.

--Bleckneuhaus (Diskussion) 23:36, 7. Mär. 2020 (CET)

Abschnitt Energie in der Relativitätstheorie[Quelltext bearbeiten]

Nach dem bla-bla-Sturm im vorigen Disk-Abschnitt bleibt doch die Erkenntnis, dass der Abschnitt Energie in der Relativitätstheorie etwas Arbeit braucht, immer mit Blick auf die vermutliche Zusammensetzung der Leserschaft (ein Aufruf ca alle 2 min). Dass die Raumzeitkrümmung uns die Gravitation beschert, sollte mit rein. Dunkle Energie sollte (kurz!) erwähnt und verlinkt werden. Und inwiefern wird das Energiekonzept in der ART weiter verallgemeinert? Ist nicht der E-p-Tensor einfach die 4-dimensional richtige Form, von Energie zu reden? Ich bin da ein denkbar wenig bewanderter Mensch, würde jemand das übernehmen? --Bleckneuhaus (Diskussion) 16:57, 19. Jun. 2019 (CEST)

Das Thema ist kompliziert und meinem Eindruck nach noch nicht ganz geklärt, es gibt verschiedene Definitionen mit verschiedenen Anwendungsbereichen (ADM-Masse u.a.). Wundert mich deswegen auch nicht dass hier noch nichts (auch anderswo so weit ich sehe) steht. en:Mass in general relativity Es gibt einige mathematisch exakte Resultate zur Positivität der Energie (Masse) in der AR (en:Positive energy theorem). Es fehlt bei QM auch die Sonderrolle de Energie-Zeit-Unschärfe (wegen der Rolle der Hamiltonfunktion in der Dynamik).--Claude J (Diskussion) 08:08, 21. Aug. 2019 (CEST)

Energie - Auslöser aller Bewegung ...[Quelltext bearbeiten]

... aufgrund eines bipolaren Wechselspiels der kleinsten Teilchen unserer Welt. Ich habe nach einer einfachen Erklärung des Zweckes aller Energie gesucht im Artikel, als ich ihn aus dem Regal nahm und anschaute. Immerhin ist ja nicht ganz uninteressant zu wissen, welche Kraft beispielsweise Pflänzchen aus der Erde sprießen lässt, wo die ganze Kraft her kommt, die ein Fötus wachsen lässt, dass wir uns von A nach B bewegen? Viele glauben, die Kraft der Sonne mit bekanntlich ungeheuer viel Energie sei überall im Spiel, sodass die ungeheuere Power in den Winzlingen unserer Welt, die faszinierend gerecht verteilt wird untereinander, glatt übersehen wird, mit der wir immerhin Atomkraftwerke betreiben und beispielsweise CERN unterhalten. Mir ist noch niemand begegnet, der sich gefragt hätte, was Steinen genug Power gibt, dass sie länger als Holz den Aggressionen des Wetters trutzen und erst nach erheblichen Energieverlusten an Luft und Wasser auf dem Schäufelchen eines Kindes enden, das an irgendeinem Strand der Welt einen Sandkuchen backt ... - Also könnte man ja durchaus einen Satz über dieses spannende Phänomen verlieren, das überall so viel her macht. (Ich sehe darin eine Chance, dass Vernunftwesen sich mit dem faszinierend gerechten Energiemanagement der Bestandteile von allem beschäftigen, das so fit ist, dass wir sehr davon profitieren könnten.) --87.174.198.187 10:17, 17. Aug. 2019 (CEST)

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Um das also inhaltlich zu kommentieren: Du verwendest "Energie" wohl in einem eher schwammigen, umgangssprachlichen Sinn, der mit dem physikalischen Begriff nicht viel zu tun hat. Energie an sich im physikalischen Sinn verursacht nichts und gibt auch keine "Power" oder Widerstandskraft. Die gemeinsame Antwort auf deine Fragen ist wohl noch am ehesten Fundamentale Wechselwirkung; wobei du da auch nichts zu Zweck und "Gerechtigkeit" dieser Dinge finden wirst, das wären eher philosophische Themen wie Teleologie und Anthropisches Prinzip. --Katimpe (Diskussion) 01:54, 20. Aug. 2019 (CEST)
Jo, weniger oder anderes rauchen. So wie eine Brücke in Form einer Flusquerung und eine Brücke in Form eines kleinen Teppichs nicht mit einander gemein haben, so handelt es sich auch um die Energie in der physikalischen Deutung und Energie in der esotherischen bzw. parawissenschaftlichen Deutung. Aber selbst meine esotherisch schwer angeschlagene Schwester kann diese beiden Formen von "Energie" auseinander halten. Das ein Stein länger als ein Stück Holz dem Wetter trotzt, hat nichts mit Energie zu tun, sondern einfach mit seiner physikalischen Beschaffenheit. 2003:CB:A70F:AD01:3C56:3B67:CE11:E657 16:22, 23. Okt. 2019 (CEST)

Bilder im Abschnitt Energie in der Thermodynamik[Quelltext bearbeiten]

Die Bilder im Abschnitt Energie in der Thermodynamik sind leider erst in der Vergrößerung lesbar und übernehmen zum Teil auch Text-Funktionen, insbesondere z.B. Bild 1.

Bild 1 Thermische Energie und die Hauptsätze der Thermodynamik (die Reihenfolge der Energien in dem äußeren Kreis ist beliebig).

Das ist zum einen nicht barrierefrei, zum anderen macht das den Text nicht suchbar. Das Bild 5

Bild 5 Vereinfachtes Exergie- und Energieflussbild der Stromerzeugung und -Verteilung aus einem Dampfkraftwerk

ist z.B. auch in Vergrößerung nicht gut lesbar. Ich bin mir nicht sicher, ob ich dazu komme, hier nachzubessern, möchte das aber auf der Disk vorerst vermerken. --Lpd-Lbr (d) 11:54, 9. Sep. 2019 (CEST)