Diskussion:G20-Gipfel in Hamburg 2017

aus Wikipedia, der freien Enzyklopädie
Wechseln zu: Navigation, Suche

Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „G20-Gipfel in Hamburg 2017“ zu besprechen.

Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.

Füge neue Diskussionsthemen unten an: Klicke auf Abschnitt hinzufügen, um ein neues Diskussionsthema zu beginnen, und unterschreibe deinen Beitrag bitte mit oder --~~~~.

Hinweise

Automatische Archivierung
Auf dieser Seite werden Abschnitte automatisch archiviert, die seit 7 Tagen mit dem Baustein {{Erledigt|1=~~~~}} versehen sind.
Archivübersicht Archiv
Wie wird ein Archiv angelegt?

Belegsammlung[Quelltext bearbeiten]

Dieser Baustein verhindert die automatische Archivierung dieses Abschnitts und seiner Unterabschnitte.
Polizeiübergriffe
Presse
Dudde
Innenausschuss
Ermittlungen
Protestplanung
Aufarbeitung in der Linken
Blogs (Ansatz für weitere Recherchen)

Kopilot (Diskussion) 11:28, 1. Sep. 2017 (CEST)


Hallo Kopilot, was soll eigentliche die Sammlung? Insbesondere von irgendwelchen Blogs. Ist Dir unbekannt dass die keine Belege für Wikipedia sind? Es fehlen übrigens die Belege welche die Diskussion zu Linke und Gewalt dokumentieren!--Falkmart (Diskussion) 23:28, 16. Aug. 2017 (CEST)
Gewalt- und Straftaten / Belegsammlung für Erweiterung des Abschnitts "Ausschreitungen und Straftaten" mit chronologischem Ablauf der Gewaltorgie

Nachdem mittlerweile viele Quellen, insbesondere private Videos vorliegen, hier eine Sammlung von Material, die die Gewaltbereitschaft und Gewaltexzesse der Demonstranten im Vorfeld des Gipfels und beim Gipfel selbst belegen:

  • Film von Y-Kollektiv Zerstörung von Eigentum ("Tagging"), Vollvermummung, Mähr vom metaphorischen "1.Stein"
  • Spiegel-Sondersendung vom 14.07.2017 mit Dokumentation der Brandstiftungen, Zerstörungen, Pflaster aus Gehwegen, usw.
  • News24 Vollvermumete Radikale beim Mitführen von Steinen, Brandsätzen, usw.
  • Taranis News Vermummte zetteln Straßenschlacht an, sehr gutes Beweisvideos von "Aktion" mit Steinen und Pflastersteinen, auch nach mehrfacher Aufforderung der Polizei, linke Presse mittendrin anstatt lebensgefährliche Steinwürfe zu verhindern, Aufmunitionieren mit Pflastersteinen ab ca. 14:40 bis 15:40, Militante Angriffe ab 18:00, sogar aus der Deckung einer Absperrung heraus, usw. ab 30:00 die Demolierung der Geldautomaten, der Sparkasse usw. live! Ab 32:00 Wurf Molotowcoctails, ab 44:30 dann noch ein besoffener Verteidiger des gewalttätigen Mobs- sehr gutes Video aus der "Innensicht" der sog. Demonstranten
  • Blaulichtreport.com Genaue Dokumentation der Polizeiaufrufe von 19:07, 19:10, 19:20 zur Deeskalation und Aufrufe zum Ablegen der Vermummungen, mehrsprachig und unmißverständlich, erste Steinwürfe des schwarzen Blocks aus einem Pulk von "Reportern", Mißbrauch des Demontrationsrechts, Einheizer mit Megafon, der Würfe mit Gegenständen auf die Polizei mit den Worten "Die Polizei rastet aus" dokumentiert, Abfackeln eines Autos im livestream bis zum Löschen durch die Feuerwehr
  • Panorama vom 20.07.2017
  • N24 Warum so viele Vollvermummte nicht strafrechtlich belangt werden können, Verstoß gegen Vermummung erleichtert zusammen mit Kleiderwechsel die Strafverfolgung
  • Landesschau BW Sicht eines Polizisten

Zum Glück gibt es mittlerweile viele Videos, die den KOMPLETTEN Hergang der militanten Ausschreitungen und lebensgefährdenden Angriffe des Mobs aufzeigen BEVOR die Polizei zum Schutz der Anwohner und friedlicher Passanten einschreiten musste. --DonPedro71 (Diskussion) 15:35, 22. Aug. 2017 (CEST)

G20-Sonderausschuss
Verletzte

Teil 5.5: Ermittlungen[Quelltext bearbeiten]

Rechtsstaatliche Bewertung der bisherigen Verurteilungen[Quelltext bearbeiten]

Da einige ihre Neigung, sich nur die ihrem POV genehmen Infos auszusuchen, hier oft dokumentiert haben, können sie Neutralität zeigen, indem sie folgenden Beleg enzyklopädisch korrekt zusammenfassen. Ich zitiere ihn ganz, "damit niemand sagen kann, er habe nichts gewusst". Bühne frei. Kopilot (Diskussion) 16:28, 31. Aug. 2017 (CEST)


Kommentar: G20-Prozesse in Hamburg: Bluten für die anderen. Wegen einer Taucherbrille verurteilt: Die Strafen für zwei Menschen, die am Rand der G20-Krawalle festgenommen wurden, sind lächerlich.


Sabine Rückert: G20-Urteil: Kleines Licht: Ein Hamburger Amtsrichter setzt durch eine harte Strafe endlich ein Zeichen – leider ein falsches. Zeit, 30. August 2017

Kommentare (statt Zusammenfassung des Belegs)[Quelltext bearbeiten]

Tja Kopilot, du kannst es anscheinend nicht lassen "ad personam" zu argumentieren" und Tatsachen zu verdrehen :-) Warum nur kommt hier wieder (wie so oft) ein Beleg der "taz" als einzige Quelle? Wie oben bei Urteile bin es nicht ich, der immer "gefällige" Zeitungsberichte aussucht, sondern du, das liegt hier wieder mal klar auf der Hand. Aber nun zum Inhalt des "taz"-Berichts und deinen oben schon geäußerten Mutmaßungen, die sich komischerweise mit den Ansichten der "taz" decken. Witzig in dem Zusammenhang ist deine Bemerkung weiter oben zu einem Bericht der "Hamburger Morgenpost" als "...Das ist ein Lokalblatt und Boulevard, keine bundesweite Tageszeitung...", wobei du die Hamburger Morgenpost (bei genehmen Aussagen) dann gerne als Quelle nutzt - wie weiter oben schon gesagt: "wie´s halt gerade passt" und mit Verlaub Kopilot, das ist wohl näher am POV als meine durchaus aus mehreren validen Quellen belegten Aussagen :-)
Du hast weiter oben folgende Begründung für die Verwendung der taz entgegen anderslautenden Berichten gegeben - ich zitiere: "...Zudem gibt der Spiegel die Demo "Not welcome", die taz dagegen die Demo "Grenzenlose Solidarität" als mutmaßliches Ziel des Polen an. Letztere wirkt plausibel, da am Samstag jene große Abschlussdemo und die Festnahme in deren Nähe und Zusammenhang erfolgte, weil die Polizei auffällige Demonstranten auf dem Weg dorthin kontrollierte..."
Dazu zwei Bemerkungen: (1.) Aussagen wie "...letztere wirkt plausibel..." ist eben keine korrekte Quellenarbeit, sondern eine "Vermutung" deinerseits. (2.) habe ich weiter oben schon dargelegt, was im Spiegel objektiv berichtet wird: "Das Amtsgericht Hamburg hat einen 24-jährigen G20-Gegner aus Polen zu einer sechsmonatigen Bewährungsstrafe verurteilt. ... Laut Urteil war der Mann auf dem Weg zu der G20-kritischen Demonstration "Not Welcome" gewesen. Der Pole gestand, die Gegenstände dabei gehabt zu haben, gab aber an, auf dem Weg zum Bahnhof gewesen zu sein."
Der Beleg des Spiegel enthält also die Aufklärung, warum er auf Dem Weg zur "Welcome to hell"-Demo gewesen sein soll. Seine Begleiterin hatte dies vor einem Polizeibeamten ausgesagt, der dies als Zeuge vor Gericht wiedergab... Hmmm, jetzt kommst du wieder mit einem Beleg der taz, der eben nicht die korrekte Wiedergabe enthält, dass der Polizist vor Gericht eine aufgenommene Zeugenaussage wiedergab, nach der die Begleiterin angab, sie und ihr Freund wäre auf dem Weg zur "Welcome to hell"-Demo gewesen. Also bitte, was soll das! Du weißt aber schon, dass Zeugenaussagen unter Eid stattfinden bzw. auch wenn der Zeuge nicht vereidigt ist, eine Falschaussage belangt werden kann? Anscheinend nicht, denn indirekt unterstellst du somit der Zeugenaussage und auch der Urteilsbegründung, sie seien falsch, wohingegen die Darstellung des Zeugen in der Beweisaufnahme und die Wiedergabe der taz die Wahrheit wären... Tja, ich würde sagen, das solltest du nochmals überdenken! Ein sehr verqueres Rechtsverständnis würde ich mal sagen. Zur Info: Ein Angeklagter darf lügen, ein Zeuge nicht...
Die Aussagen der taz sind - mit Verlaub gesagt - "wenig objektiv", sondern zielen nur in eine Richtung, nämlich die in unserem Rechtsstaat GsD unabhängige Justiz zu kritisieren. Alleine schon der Vorwurf, die Justiz würde nach einem politischen Aufruf (hier von Olaf Scholz) Recht sprechen, zeigt sowohl die Haltung als auch die Intention dieser "Zeitung"...
Eine Quelle, die Sätze von sich gibt wie "...„generalpräventiven Aspekt“ bedenken. Das heißt: Man muss Leute abschrecken, Straftaten zu begehen. Sie geben damit zu, dass das Gericht die Freiheit zweier Menschen opfert, um andere zu belehren..." sollten mal unseren Artikel zu Generalprävention lesen, wo der Sachverhalt zum Glück doch etwas neutraler wiedergegeben wird, als in der reißerischen Analyse der "taz". Hier heißt es nämlich - ich zitiere: "...Die Generalprävention zielt auf den Schutz der Allgemeinheit ab. Sie unterteilt sich weiter in positive und negative Generalprävention: positiv: Die positive Generalprävention soll das Vertrauen der Gesellschaft in die Rechtsordnung stärken. Dabei lassen sich drei unterschiedliche, ineinander übergehende Ziele und Wirkungen herausarbeiten: die Einübung der Rechtstreue als Lerneffekt; der Vertrauenseffekt, der sich ergibt, wenn der Bürger sieht, dass das Recht sich durchsetzt; und der Befriedigungseffekt, der sich einstellt, wenn sich das allgemeine Rechtsbewusstsein auf Grund der Sanktion beruhigt und den Konflikt mit dem Täter als erledigt ansieht..." Das ist nämlich auch ein Teil der Wahrheit, die aber im Angesicht der Deutung von Medien wie der "taz" gerne als ausschließlich "negative Generalprävention" mit so reißerischen Aussagen wie "...Hier werden Menschen in Sippenhaft genommen..." und "...Die Richter nehmen, was sie kriegen können..."
Hier führst du also wieder nur die "taz" ein und unterstellst mir selbst POV... Ich kann hier nur noch lachen und werde zu dem "Plädoyer" der "taz" sicherlich nichts sagen, da das keine seriöse Berichterstattung sondern nur reißerische Meinungsmache ist - nicht mehr. Und mit solchen Threads nur eine Quelle - und noch dazu den Kommentar! eines Redakteurs - als die alleinseeligmachende zu verweisen, soll jetzt was genau bewirken? Sicher nicht, dass diese Darstellungen auch nur in irgendeiner Form im Artikel erscheinen! --DonPedro71 (Diskussion) 18:44, 31. Aug. 2017 (CEST)
Dafür, dass du "nur noch lachen" kannst, hast du ja schön irrelevant gesenft, brav. Mal sehen, wer sich zum seriösen Mitarbeiten provozieren lässt. Kopilot (Diskussion) 10:12, 1. Sep. 2017 (CEST)
Tja, anstatt Argumente zu entkräften, wieder Diskreditierung und ad personam, was sonst. Also dann mal ergänzend zu deinem Wunsch, hier Kritiken abzubilden: Wenn du in der Überschrift etwas von "rechtsstaatlicher Bewertung" titulierst, dann kann es nicht darum gehen, ob irgendjemand irgendwelche Urteile toll oder angemessen findet, sondern ob die Urteile unter den gegebenen gesetzlichen Bestimmungen Recht und Gesetz entsprechen. Das sollten aber Juristen bewerten, nicht Journalisten, die ein Urteil mit Bemerkungen wie "...und das ist eher unüblich..." kommentieren. Was du hier also einführst, sind Meinungen bzw. Kritiken zu Urteilen, nichts weiter. Wenn wir hier also anfangen wollen, Meinungen in einem enzyklopädischen Artikel zu posten, dann bitte unter entsprechender Überschrift und - wie es NPOV vorschreibt - eine ausgewogene Meinungsdarstellung. Wenn wir also Kritik abbilden wollen, dann bitte auch unter "Kritik an den Urteilen", denn mehr ist dieser Artikel der Zeit nicht und auch dein vorher eingeführter der "taz"... eben Meinungen, die jeder wohl äußern kann, aber weit weg von einer rechtsstaatlichen Bewertung, wie es die Überschrift suggeriert. Unter einer "rechtsstaatlichen Bewertung" wäre zuallererst als Einführung die Urteilsbegründung aufzuführen, die der Richter mit "Das Gericht hat nur eine tat- und schuldangemessene Strafe zu finden." erläuterte. Und danach kommen rezipierte Experten zu Wort, that´s it. --DonPedro71 (Diskussion) 15:37, 1. Sep. 2017 (CEST)
Eine "Rechtsstaatliche Bewertung der bisherigen Verurteilungen" kann natürlich nur von Verfassungsrechtlern kommen. Hierzu habe ich eine Einschätzung von dem em. Professor für Verfassungsrecht Ulrich Karpen gefunden: "Dass sich Amtsrichter Johann Krieten dem Druck von Politik und der Öffentlichkeit gebeugt hat, glaubt der Experte nicht. „Hamburg ist seit den 80er-Jahren in Verdacht gewesen, bei Linken-Prozessen mild zu urteilen. Ich könnte mir vorstellen, dass der Richter der Schwere der Straftat gerecht werden wollte und deshalb hart geurteilt hat“. Bei Vergleich mit früheren Urteil gilt auch zu Bedenken, dass "Erst vor wenigen Monaten wurde das Demonstrationsstrafrecht verschärft. Die Hürden für den Nachweis von schwerem Landfriedensbruch sind gesunken. Außerdem wurde der Paragraf 114 („Angriff auf Vollstreckungsbeamte) deutlich verschärft. Wo es bislang meist eine Geldstrafe gab, gibt es nun eine Mindeststrafe von drei Monaten Haft. – Quelle: [119] ©2017"
Als allgemeinpolitische Meinungen können auch Kommentare von Journalisten herangezogen werden. Dem NPOV gemäß natürlich ausgewogen also für jeden Kommentar aus dem Linksaußensprektrum einen aus dem konservativen Spektrum. --Pass3456 (Diskussion) 14:59, 1. Sep. 2017 (CEST)

Textvorschlag[Quelltext bearbeiten]

Rechtliche Bewertungen[Quelltext bearbeiten]
Amtsrichter Johann Krieten hatte sein Urteil gegen Peike S. mit "Das Gericht hat nur eine tat- und schuldangemessene Strafe zu finden." erläutert. Ulrich Karpen, Professor für Verfassungsrecht glaubt nicht, dass sich der Richter mit seinem Urteil dem Druck von Politik und der Öffentlichkeit gebeugt hat: „Hamburg ist seit den 80er-Jahren in Verdacht gewesen, bei Linken-Prozessen mild zu urteilen. Ich könnte mir vorstellen, dass der Richter der Schwere der Straftat gerecht werden wollte und deshalb hart geurteilt hat“. Gerichtssprecher Kai Wantzen kommentierte das Urteil: „Die Strafe war härter als das, was man von vergleichbaren Fällen bislang gewohnt war. Man wird sehen, wie andere Richter mit dem veränderten Demonstrationsstrafrecht umgehen werden.“ Dieses war erst vor wenigen Monaten bzgl. der gesunkenen Hürden für den Nachweis von schwerem Landfriedensbruch verschärft sowie der §114 (Angriff auf Vollstreckungsbeamte) deutlich verschärft worden.[1]
Meinungen und Kritiken[Quelltext bearbeiten]
Die überwiegende Mehrzahl der Medien kommentierte hingegen das Urteil mit Unverständnis, da es angeblich zu hart ausgefallen sei: G20-Prozesse in Hamburg: Bluten für die anderen. Wegen einer Taucherbrille verurteilt: Die Strafen für zwei Menschen, die am Rand der G20-Krawalle festgenommen wurden, sind lächerlich. kommentierte die "taz"[2], die Zeit urteilte mit "G20-Urteil: Kleines Licht: Ein Hamburger Amtsrichter setzt durch eine harte Strafe endlich ein Zeichen – leider ein falsches."[3], die Bild mit "Hammer-Urteil gegen G20-Chaoten" [4]
  1. Haft für Flaschenwerfer Verfassungsrechtler erklärt: Darum fiel das Urteil so hart aus (Hamburger Morgenpost, 30.08.2017)]
  2. Kommentar: G20-Prozesse in Hamburg: Bluten für die anderen. Wegen einer Taucherbrille verurteilt: Die Strafen für zwei Menschen, die am Rand der G20-Krawalle festgenommen wurden, sind lächerlich. (taz, 30.08.17)
  3. "G20-Urteil: Kleines Licht: Ein Hamburger Amtsrichter setzt durch eine harte Strafe endlich ein Zeichen – leider ein falsches." (Zeit, 30. August 2017)
  4. Hammer-Urteil gegen G20-Chaoten.

So, das wäre mal was für´s Erste. --DonPedro71 (Diskussion) 16:14, 1. Sep. 2017 (CEST)

Sonstige Ergänzungen zu Teil 5[Quelltext bearbeiten]

Was noch möglich wäre[Quelltext bearbeiten]

  • Einschätzungen zum Gipfel und Auschreitungen in Presse und Ausland
  • Neubewertung linksextremer Gewalt in Gesellschaft/Medien --Schreiben Seltsam? 21:31, 1. Aug. 2017 (CEST)
Siehe die obige Belegsammlung, Beispiel: [120]. Kopilot (Diskussion) 10:24, 2. Aug. 2017 (CEST)
Jene bezieht sich im wesentlichen auf bereits vorhandene Artikelabschnitte. Ich meine explizit die von mir o.a. Aspekte, die m.E. noch keinen oder nur geringen Niederschlag im Artikel gefunden haben (z.B. hier). --Schreiben Seltsam? 20:30, 2. Aug. 2017 (CEST)

Linke und Gewalt[Quelltext bearbeiten]

Es fehlt im Artikel dass z.B. Der Spiegel und andere Medien sich mit dem Verhältnis Linke und Gewalt beschäftigten. Der Spiegel schrieb im Heft 29/2017: Nach dem G-20-Randalen ist die alte Frage, wie es die Linke mit der Gewalt hält, aktueller den je oder es wurde über die Partei Die Linke geschrieben: Wenn die Partei sich glaubwürdig von jeglicher Gewalt abgrenzen wollte, bliebe ihr nur eins: den Schwarzen Block bei der nächsten von ihr mitorganisierten Demo auszuschließen. Auch die rolle von linken Aktivisten ist Thema.[121] Die Süddeutsche titelte Man darf linke Gewalt nicht verharmlosen und schreibt Viele seriöse G-20-Gegner sind zu wenig auf Abstand zum linken Mob gegangen.[122] Die Welt: Die Mehrheit der Hamburger Schläger, Plünderer und Brandschatzer folgt der anarchistischen Ideologie. Ihr Ziel ist es, „das System“ zu zerstören, um den Weg frei zu machen für eine „bessere“, „gerechtere“ Gesellschaft. Gewalt ist in diesem Konzept legitim.[123]--Falkmart (Diskussion) 22:04, 2. Aug. 2017 (CEST)

  • Erstmal scheinst du nicht zu wissen, dass es "die Linke" nicht gibt. Sondern viele verschiedene Gruppen, die irgendwie "links" sind oder sein wollen.
  • Deine Zitate sind ausgewählte Kommentare von Journalisten. Dabei ist immer fraglich, warum gerade diese Einzelkommentare relevant sein sollen und wofür. Es gibt ja viele verschiedene.
  • Die Diskussion über die "Gewaltfrage" wurde schon vor dem Gipfel innerhalb der Organisatoren geführt. Ergebnis waren klare Demonstrationsabsprachen, in denen Gewaltverzicht festgelegt war.
  • In deinem ersten Zitat (Spiegel) ist mit "Linke" die Linkspartei gemeint. Diese hat nur die Abschlussdemo organisiert und sie hat gar nicht die Macht, einzelne Teilnehmergruppen davon auszuschließen. Das war auch in dem Fall nicht nötig, da alle dem Demokonzept vorher zugestimmt hatten, auch die Autonomen. Gerade diese Demo blieb ja auch friedlich. Schon deshalb müsste dir auffallen, dass die Forderung des Spiegel-Kommentators nicht passt.
  • Auch die logische Überlegung müsste dir einfallen: Was wäre eigentlich passsiert, hätte die Linke die Autonomen nicht in eine Demoabsprache eingebunden? Dann hätten sie sich doch viel eher selbständig gemacht und getan, was sie wollten.
  • Zu dem Welt-Zitat: Ob die Randale überhaupt einer "Ideologie" folgte, ist überhaupt nicht erwiesen und dürfte auch kaum zu erweisen sein. Zumal auch die Randale von ganz verschiedenen Tätern gemacht wurde, darunter auch viele Biertrinker, die gar nicht organisiert waren und wahrscheinlich nie etwas von Bakunin, Kropotkin oder anderen anarchistischen Theoretikern gelesen haben. Und das ist keine Verharmlosung, sonder schlicht Tatsache. Man schaue sich dazu z.B. den NDR-aktuell-Bericht vom 7./8. Juli an. Kopilot (Diskussion) 22:34, 2. Aug. 2017 (CEST)
Siehe Seitenintro: Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Einschließlich „Was wäre eigentlich passsiert“, „müsste dir auffallen“ und „ist überhaupt nicht erwiesen“. Wir bilden ab, was reputable Quellen schreiben, ohne eigenständige Erwägungen.
@Falkmart: Berechtigte Anregung. Dazu auch G-20-Krawalle: Rote Hassprediger (FAZ): Eine kleine Gruppe entwurzelter Straftäter hat Teile Hamburgs terrorisiert. Ihre Taten werden in linken Kreisen gedeckt [..] Radikale Sympathisanten, reiche Salonkommunisten bis hin zur Linken-Vorsitzenden Katja Kipping deuten diesen Terror um [..] Und falls doch jemand beim Plündern oder bei einem Mordversuch an Polizisten geschnappt wurde, stand ihm sogleich eine Hundertschaft Freiwilliger vom „Anwaltlichen Notdienst“ zur Seite. Das alles hat linke Struktur und System, seit Jahren schon.
--Anti Esoteric Taijitu.svg ad utrumque paratus 23:06, 2. Aug. 2017 (CEST)
Danke Falkmart das Du diesen Aspekt aufgreifst, den ich weiter oben bereits im Abschnitt Was noch möglich wäre bereits angesprochen hatte. Diese Diskussion nahm ja nach den Auschreitungen des linken Gewaltmobs an Fahrt auf. Es stimmt... da geht noch was im Artikel. --Schreiben Seltsam? 22:43, 2. Aug. 2017 (CEST)
Natürlich "geht da was", ich habe ja 1. viele Belege dazu gesammelt, siehe thematisch sortierte Liste oben, 2. längst angefangen, die Gewaltdiskussion darzustellen, siehe die Versionsgeschichte vor Artikelsperre. Aber was nicht geht, ist freihändig pauschal die Fantasie eines "linken Gewaltmobs" zu kolportieren, da a. die Täter noch nicht ermittelt wurden, b. schon jetzt feststeht, dass es verschiedene waren, c. nur wenige organisierte Autonome darunter waren, d. die Organisatoren der Demos und Blockaden damit nichts zu tun hatten. Kopilot (Diskussion) 22:59, 2. Aug. 2017 (CEST)
Gut. Ich denke, niemand will freihändig Fantasien kolportieren. Aber Sympathien in großen Teilen der linken Szene sind nun mal breites Medienthema. --Anti Esoteric Taijitu.svg ad utrumque paratus 23:06, 2. Aug. 2017 (CEST)
Falkmarts Belege finde ich für diesen Aspekt zielführender, denn es geht konkret um das "Verhältnis Linke und Gewalt" / Darstellung und Bewertung in den Medien/Öffentlichkeit. In den Medien ist im G20-Zusammenhang von linker Gewalt die Rede, das zählt. Mit Fantasie hat das insofern auch nichts zu tun, das zu negieren hat eher was von Realitätsverlust. Ich habe Falkmart zugestimmt und nicht dich angesprochen, du musst nicht reflexhaft gleich nach einem Post anworten (und hast von mir auch keinen Arbeitsauftrag und brauchst das auch nicht umgehend auf erledigt zu setzen). --Schreiben Seltsam? 23:16, 2. Aug. 2017 (CEST)
Kann es sein, dass du meinen Einwand nicht verstanden hast? Wer ist denn "die" Linke in dem ersten, zweiten und jedem weiteren Beleg? Und wer genau übte wo wann welche Gewalt aus? Oder meinst du, wir brauchen diese Klarheit nicht? Kopilot (Diskussion) 23:26, 2. Aug. 2017 (CEST)
Das trifft in diesem Zusammenhang nicht den Kern, wichtig ist in diesem Kontext das Medienecho und die öffenlichkeitswirksam geführte themenbezogene Debatte. --Schreiben Seltsam? 23:32, 2. Aug. 2017 (CEST) PS: Ich befürchte du liegst hier falsch
Achso, den "Kern" von irgendwas bestimmst du? Kopilot (Diskussion) 23:40, 2. Aug. 2017 (CEST)
Der Threadersteller und sicher kein Nebelkerzenwerfer. Du lenkst offenkundig ab. --Schreiben Seltsam? 23:44, 2. Aug. 2017 (CEST)
Was ist denn der "Kern" im ersten Beleg? Und im zweiten, dritten usw.? Kopilot (Diskussion) 23:51, 2. Aug. 2017 (CEST)
Im Kern geht es in diesem Abschnitt um das Medienecho zum Thema ["Linke und Gewalt". --Schreiben Seltsam? 23:56, 2. Aug. 2017 (CEST)
Das ist eine von einem Benutzer gewählte Threadüberschrift. In welchem Beleg ist dieses Thema so formuliert? Was ist mit "Linke" gemeint, was mit "Gewalt"? Kopilot (Diskussion) 23:59, 2. Aug. 2017 (CEST)
Ja, so isses - gut geblickt. Ich empfehle bei WP mal z.B. unter dem Lemma Gewalt nachzuschauen. --Schreiben Seltsam? 00:04, 3. Aug. 2017 (CEST)
Siehe oben genannte Belege, hier die jeweiligen Überschriften der Quellen: Man darf linke Gewalt nicht verharmlosen, „Kriminelle, keine Linken“ - von wegen!, Linke Gratwanderung. Also wo fehlt dir, Kopilot, denn hier die Konkretisierung? Zumindest diese drei Belege sind doch hier eindeutig, oder siehst du das anders? --DonPedro71 (Diskussion) 00:05, 3. Aug. 2017 (CEST)
Keiner dieser Belege spricht allgemein von "der" Linken, und auch "Gewalt" ist nicht einheitlich definiert. Aber wenn du kein Interesse an Präzision hast, OK. Gute Nacht. Kopilot (Diskussion) 00:12, 3. Aug. 2017 (CEST)
Nebelkerzen --Schreiben Seltsam? 00:18, 3. Aug. 2017 (CEST)
Präzise Rückfragen, um Nebel zu lichten. Die Methode "alle in einen Sack und immer feste druff" überlassen wir den Nazis. In einer dem Wissen verpflichteten Enzyklopädie geht das nicht. Drum hatte ich an anderer Stelle auch bewusst nicht "Polizeigewalt" getitelt. Kopilot (Diskussion) 09:12, 3. Aug. 2017 (CEST)
Nebelkerzen. Das nach den Auschreitungen zu G20 das Thema „Linke und Gewalt“ in den Medien Fahrt aufnahm kann man unstreitig am entsprechenden Medienecho sehen. Das ist sicher keine Nazipresse und unterlass bitte solch krude Ausführungen... --Schreiben Seltsam? 20:22, 3. Aug. 2017 (CEST)
Genau: Befleißigen wir uns lieber der differenzierten und wohlabgewogenen Rhetorik, mit der linke Stimmen das rechte Spektrum betrachten ;-) Im Ernst: M.E. geht es in diesem Abschnitt v.a. um das Verhältnis des linken Spektrums außerhalb des unmittelbaren Täterkreises zur Gewalt der Täter und dessen Darstellung im Artikel. --Anti Esoteric Taijitu.svg ad utrumque paratus 12:36, 3. Aug. 2017 (CEST)
Danke dafür, augenscheinlich wurde das nicht wirklich verstanden oder wollte nicht verstanden werden - aus welchen Gründen auch immer. Irgendwie traurig... --Schreiben Seltsam? 18:56, 5. Aug. 2017 (CEST)
Davon abgesehen, dass die Diskussionskultur hier mal wieder abgrundtief unterirdisch ist, ist mir nach wie vor nicht klar, in welcher Form die eingangs zitierten Presseberichte in den Artikel einfließen sollen. Ein Formulierungsvorschlag inkl. der Stelle, wo es in den Artikel eingefügt werden soll, wäre sehr hilfreich. --Häuslebauer (Diskussion) 13:13, 3. Aug. 2017 (CEST)
Vorschlag wäre hier entweder unter dem Abschnitt "Folgen" einen neuen Unterabschnitt "Debatte über Linke Gewalt" unterhalb des Unterabschnitt "Debatte unter Gipfelgegnern", oder oberhalb des Unterabschnitts "Politische Forderungen", da sich ja einige der politischen Forderungen eben aus dieser "Debatte über Linke und Gewalt" ergeben haben. --DonPedro71 (Diskussion) 14:20, 3. Aug. 2017 (CEST)
Und welchen konkreten Text schlägst du vor, der in diesem Abschnitt stehen sollte? Ein Abschnitt ohne Inhalt macht ja noch nicht viel Sinn. --Häuslebauer (Diskussion) 14:30, 3. Aug. 2017 (CEST)
Die oben aufgeführten Medienkommentare sind a) einseitig und b) nichts Neues. Was die Meinungsträger aus Politik und vielen mainstream-Medien fordern und wie die relativ unterschiedlichen Antworten von Vertretern der G20-Proteste lauten, wird im Wesentlichen in den letzten beiden Abschnitten des Artikels dargelegt. Ansonsten ist die Gewaltfrage bzw. inwiefern man sich hinsichtlich der Gewalt von links distanziert, inwiefern man sie legitimiert, ob und wie man sie relativiert oder nicht, eine Debatte, die seit jeher geführt wird. Die Skandalisierung der Gewalt jetzt nach dem G20-Gipfel war erwartbar, ist aber nichts Ungewöhnliches und wie gesagt, eben nichts Neues. Man kennt die Diskussion bereits seit Jahrzehnten, wenn nicht gar durchgehend aus der Geschichte der tendenziell linken und revolutionären Bewegungen mindestens seit den Bauernkriegen im 16. Jahrhundert. Die Fragen, Forderungen und Antworten bezüglich der gewaltsamen Eskalation bei Demonstrationen und Protesten sind seit Jahrzehnten mehr oder weniger dieselben. Allein in meinem bisherigen Leben kenne ich es aus den Auseinandersetzungen um die APO (also der sog. 68er), Der Anti-AKW-Bewegungen - Stichworte: Brokdorf, Gorleben, Wackersdorf, Castor-Transporte - Frankfurter Startbahn West oder der Hausbesetzer-Bewegung seit Ende der 1970er. Wer's überprüfen will, gurgle einfach mal unter dem Stichwort "Gewaltfrage". Speziell zum neuerlichen Hype um die Eskalation in Hamburg fand ich diese Antwort aus den Reihen der akl in NRW als für in meinen Augen angemessen bzw. angebracht. Aber auch dieser Kommentar spiegelt nichts grundlegend Neues. Fazit: Ich sehe keinen Mehrwert darin, diese Debatte im Artikel über das hinaus auszudehnen, was bereits dargelegt ist. --Ulitz (Diskussion) 14:57, 3. Aug. 2017 (CEST)
Es ist schon sonnenklar das Kopilot und andere Autoren verhindern wollen dass auch darüber geschrieben wird, dass das Thema Linke und Gewalt behandelt wird. Sie wollen so ausführlich wie möglich Polizeiübergriffe und Kritik an der Polizei behandeln. Auch die Debatte unter Gipfelgegnern findet selbstverständlich ´viel Platz. Medien wie Spiegel sprechen übrigens nicht nur einfach von Linken. Ja sie sprechen die Haltung von Parteien wie Die Linke und Grüne direkt an.--Falkmart (Diskussion) 20:53, 3. Aug. 2017 (CEST)
Gut bei Ulitz street-cred.-Vortrag musste ich erstmal ein bisschen weinen. Immer vorne mit dabei, von Anfang an und so! @Falkmart: Da sind Leute mitgelaufen die ein "Rettet die Delfine"-Plakat dabei hatten. Da zeichnet sich nun einmal das Problem ab, dass das Spektrum der angereisten Personen kaum mehr in einem Artikel zu erfassen ist. Alexpl (Diskussion) 20:58, 3. Aug. 2017 (CEST)
Alles klar; ihr habt also nicht mehr zu bieten, als zu versuchen, die Argumentation eurer Disk.-Kontrahenten ad hominem ins Lächerliche zu ziehen, ohne selbst inhaltlich zu antworten. Auch das: Nichts Neues. Na dann; ihr werdet es schwer haben, ohne konkrete Verbesserungsvorschläge zu überzeugen. --Ulitz (Diskussion) 21:13, 3. Aug. 2017 (CEST)
Weißt du @Ulitz:, wer - ich zitiere von weiter oben: "...inwiefern man sich hinsichtlich der Gewalt von links distanziert, inwiefern man sie legitimiert, ob und wie man sie relativiert oder nicht, eine Debatte, die seit jeher geführt wird. Die Skandalisierung der Gewalt jetzt nach dem G20-Gipfel war erwartbar, ist aber nichts Ungewöhnliches und wie gesagt, eben nichts Neues. Man kennt die Diskussion bereits seit Jahrzehnten, wenn nicht gar durchgehend aus der Geschichte der tendenziell linken und revolutionären Bewegungen mindestens seit den Bauernkriegen im 16. Jahrhundert..." sowas von sich gibt, mit dem muss ich nicht diskutieren. Wer glaubt, Autos anzünden, Steine oder anderes auf Staatsorgane zum Ziel der Tötung oder zumindest Verletzung zu werfen, usw. auch nur in irgendeiner Form legitimieren oder relativieren zu können, diskreditiert sich selbst. Wer Linksterror, Linksextremismus und deren Gewalttaten glaubt, mit den Bauerkriegen vergleichen zu müssen, dem muss man weder zuhören, noch mit ihm diskutieren. Man kann sich in diesem freien Land, das zum Glück kein linksautoritäres System ist, seine Diskussionspartner noch selbst aussuchen. Und deshalb könnte hier auch seit zwei Tagen keiner mehr geantwortet haben. Seh´s doch mal unter dem Aspekt ;-) Und zu deinem oben verlinkten "Antifa"-akl nur soviel: Wer Rechtsstaatlichkeit und Gesetze in dem Land, in dem er lebt, nicht akzeptiert, und dazu gehört nun mal das Akzeptieren von Geschwindigkeitsbeschränkungen ebenso wie das Bundesurlaubsgesetz oder eben auch das Vermummungsverbot bei Demonstrationen, der sollte ich überlegen, ob das der richtige Aufenthaltsort für ihn ist. Das was die akl von sich gibt, erinnert mich an die 70er mit der RAF, wo man täglich Angst haben musste, zufällig als Unbeteiligter abgeballert zu werden, nur weil man glaubte, wieder einen Banker oder Diplomaten "kalt machen zu müssen", um "das System" zu verletzen und die ach so doofen Bürger von den Annehmlichkeiten der Alternativen zu überzeugen. Ich halte es da lieber mit [unabhängigen Quellen]. Hier ist auf alle Fälle der falsche Ort, linke Gewalt mit sowas wie "das war doch schon immer so", oder "das wird doch woanders schon ständig diskutiert" relativieren zu wollen. 4meEoDwA --DonPedro71 (Diskussion) 19:37, 5. Aug. 2017 (CEST)
Bitte beachte WP:Disk. Dies ist kein Forum zur Meinungsabgabe. --Häuslebauer (Diskussion) 20:32, 5. Aug. 2017 (CEST)
Ach, DP71, ... natürlich musst du nicht mit mir diskutieren, aber wenn du mich schon anpingst: Dafür, dass Dir eine Diskussion mit mir widerstrebt, hast du in Reaktion auf meine Stellungnahme relativ viel Text abgesondert, allerdings gehst auch du nicht auf die inhaltliche Argumentation ein. Dass du diese ablehnst, ist schon klar, das ist jedoch kein Argument zur Sache und also für den Artikel irrelevant. Ich lese in erster Linie deine bereits bekannte Empörung über die radikale Linke heraus, weil sie sich nicht nach den Vorgaben und Forderungen des Staates, der Behörden oder von Don Pedro71 richtet (ach Gott, wie schröcklich) ... und all die geifernde Aufregung, weil ein paar durchgeknallte Suffköppe mit ihrem Schabernack etwas über die Stränge schlagen ... als gäbe es nichts Schlimmeres ... sag ich mal so. Bloß ist deine Empörung oder auch nur der Umstand, dass du Linke nicht leiden kannst, für den Artikel ebenfalls ohne Bedeutung. Bei alledem kannst du dir in de-WP nicht aussuchen, mit wem du diskutierst. Wenn Du hier inhaltlich Einfluss nehmen willst, dann wirst Du nicht darum herum kommen, Dich auf mich, Kopilot, Häuslebauer, Jonaster etc. inhaltlich in der Sache argumentierend einzulassen. Wenn dir das nicht passt, kannst du ja versuchen, ein WP:BSV-Verfahren gegen mich einzuleiten. Eine VM wird da nicht reichen. Nachtrag: Asssoziativ zur Thread-Überschrift „Linke und Gewalt“ erlaube ich mir an der Stelle mal einen Verweis zu einem dazu passenden Beitrag von Hagen Rether--Ulitz (Diskussion) 20:50, 5. Aug. 2017 (CEST)

Bitte einen konkreten Ergänzungsvorschlag für den Artikel unterbreiten. Die Meta-Debatte oben bringt uns nicht weiter. Ansonsten würde ich das demnächst mal auf erledigt setzen. --Häuslebauer (Diskussion) 14:11, 11. Aug. 2017 (CEST)

Es muss ein eigener Abschnitt über die Diskussion über Linke und Gewalt geben, wie schon ganz oben dargelegt. Während z.B. die Meinung des Republikanischer Anwältinnen- und Anwältevereins extrem breitgewalzt wurde, fehlt dieser Punkt der Diskussion, zudem in Leitmedien wie Spiegel, Süddeutsche usw. geführt, bisher ganz! Aber wie schon dargelegt wollen hier einige nur die linken Leitmedien aufführen bzw. Spiegel & Co nur wenn sie Kritik bringen an Polizei usw..--Falkmart (Diskussion) 13:10, 12. Aug. 2017 (CEST).--Falkmart (Diskussion) 13:10, 12. Aug. 2017 (CEST)
Pauschale Vorwürfe gegen andere Mitarbeiter und Mitarbeiterinnen hier bringen den Artikel sicherlich nicht weiter. Stattdessen braucht es einen konkreten Vorschlag, für Überschrift und Text eines solchen Abschnitts. Dann können wir das konstruktiv diskutieren. --Häuslebauer (Diskussion) 14:55, 12. Aug. 2017 (CEST)
Gestern wurde der ZDF Zoom Film Autonom, radikal, militant? [124] widerholt. Da sieht man dass Linke Aktivisten sich vorher in keiner Weise klar von Gewalt distanzierten. Wie der Ton der Mobilisierungsvideos war. Mit netten Worten wie Bullenschweinen usw..--Falkmart (Diskussion) 10:57, 22. Aug. 2017 (CEST)

Teil 5.3 "Ermittlungen"[Quelltext bearbeiten]

Ich begrüße im Prinzip diese Ergänzungen, werde aber einiges korrigieren:

  • Der erste Beleg sagt nichts davon, auf welche Zitate die Staatsanwälte den Vorwurf beziehen. Dass es um diese bestimmten Zitate geht, ist bisher nur eine journalistische Annahme.
  • Eine Primärquelle für die Zitate ist nicht angegeben und auch über die exakte Zitatsuche nicht auffindbar. Zwar zitieren etliche Zeitungsberichte dieselben Zitate, aber keiner gibt die Primärquelle an. Wo und welchem Kontext das gesagt worden sein soll, ist somit nicht überprüfbar.
  • Die Zitate sind keine vollständigen Sätze, sind nicht exakt datiert und und lassen keinen Kontext erkennen. Gewalt nicht generell abzulehnen und sich bei Angriffen mit Mitteln eigener Wahl zu verteidigen könnte jede Frau bei Vergewaltigungsversuchen oder jeder Bundeswehrsoldat problemlos unterschreiben.
  • Der Beleg nennt anonyme Anzeigen von Nichthamburgern als Auslöser der Ermittlungen.

Solange die Gründe für die Tatvorwürfe nicht klar sind und von dem Gericht nicht exakt genannt oder bestätigt wurden, kann man die Verknüpfung mit diesen Zitaten also nicht übernehmen.

  • Der zweite Beleg stellt selber gleich zu Beginn in Frage, ob die unbekannten Täter G20-Gegner waren. Egal wie wahrscheinlich das erscheint, auch hier müssten die Täter erst gefasst und überführt werden, und für den G20-Bezug muss erst ein zuverlässiger Beleg vorliegen.
  • Farbbeutel gegen Wände sind auch eine so häufige Tat, dass man die Relevanz in einem von Details überquellenden Artikel bestreiten darf. An anderer Stelle hatte ich Farbbeutelanschläge gelöscht, weil sie deutlich weniger gravierend als Brandanschläge auf Bahntrassen und Polizei-Pkws und Häuser sind.
  • Der dritte Vorfall (Befangenheitsantrag) steht schon im Artikel und hat nichts mit Ermittlungen zu tun. Außerdem hat der Prozess ja begonnen. Die Formulierung klingt, als ob das Recht zu Befangenheitsanträgen hier jemand zum Vorwurf gemacht wird.
  • Der vierte Vorfall (Waffenlagerfund) wird verkürzt referiert: Nur drei der 16 Waffen waren laut Beleg nicht legal gemeldet, eine davon war keine scharfe Waffe, sondern Deko. Nur Beschlagnahmung von 16 Waffen mitzuteilen ist also irreführend.
  • Ferner sagt der Beleg ausdrücklich, der Mann sei keiner Szene zuzuordnen. Damit ist fraglich, was die Waffenfunde überhaupt mit G20 zu tun haben. Der Mann hat die Waffen ja nicht nach Hamburg gebracht und benutzt. Hier wäre also erstmal ein zuverlässiges Ermittlungsergebnis abzuwarten.
  • "Randalierer" ist auch dann für eine Enzyklopädie unfein, wenn man "mutmaßlich" dazusetzt.
  • Der fünfte Fall (Anfrage CDU Baden-Württemberg) stand ebenfalls schon drin und hat nichts direkt mit polizeilichen Ermittlungen zu tun. Landtagsfraktionen sind nicht dafür zuständig. Die 137 Verfahren sind auf "Linksextremismus" in BW allgemein bezogen; wieviel davon mit G20 zu tun haben, sagt der Beleg nicht. Woher der Minister weiß, dass die 500 Teilnehmer aus seinem Bundesland linksextrem und gewaltbereit waren, sagt der Beleg auch nicht. Dass sie bei G20 Gewalt ausgeübt haben, und zwar aus linksextremen Motiven, könnten ja nur die Hamburger Ermittler selber feststellen. Schon deren Zahlenangaben sind jedoch andere. Trotzdem habe ich die Zahl 500 vorläufig ergänzt, nur halt im Passus zu der Anfrage.

Kopilot (Diskussion) 16:51, 23. Okt. 2017 (CEST)

Also erstmal freut es mich ja, dass du Ergänzungen "begrüßt", die nicht von dir kommen. Allerdings sind einige Sachen schon ein wenig "schräg" - aber im Einzelnen:

  • Was die beiden Herren von sich gegeben haben, kann jeder in jeder x-beliebigen Mediathek "nachlesen" und "nachhören". Dass es um diese Äußerungen geht, ist also Trivialwissen. Jeder konnte diese verbalen Ausfälle der beiden Herren mehrmals zur besten Sendezeit hören und sehen.
Beleg fehlt. Videos sind bekanntlich keine gültigen Belege. KP

Hier ein whitewashing zu betreiben, ist also absolut unnötig. Ich hatte hier die Quellen zitiert. Wir bilden hier Sekundärquellen ab und wenn die Äußerungen so rezipiert sind, dann ist das eben so. Aber darum will ich hier nicht weiter diskutieren.

Musst du auch nicht. Der Zusammenhang mit den Ermittlungen ist nicht belegt, die Zitatquelle auch nicht, der Kontext auch nicht, und darum ist es richtig, diesen Zusammenhang nicht zu behaupten. KP
  • Wer die Anzeigen gemacht hat, ist enzyklopädisch absolut unwichtig. Ob das Hamburger, Berliner oder Grönländer waren ist unwichtig, es geht nur um den Fakt, dass gegen die beiden Herren Ermittlungsverfahren laufen, da sie von mehreren Personen ob dieser Äußerungen angezeigt wurden.
Für den Beleg ist es offensichtlich wichtig, dass diese Ermittlungen nicht von der Hamburger Polizei selbst angestoßen wurden. KP
  • Dass der Farbanschlag mit den Verhandlungen zu tun hat, liegt ebenso auf der Hand. Hier zu argumentieren, das käme häufiger vor, mag zwar in den linken Hochburgen in Hamburg und Berlin so sein, in Bayern gibt es keine bekannten Zerstörungen oder Zerstörungsversuche von Gerichten. Also mag dir das vielleicht trivial vorkommen, anderen aber nicht. Dass der Bezug wohl eindeutig ist, liegt in dem Fakt begründet, dass hier die Verhandlungen gegen die G20-Straftäter geführt werden.
Da der Beleg das selbst in Frageform kleidet, kannst du dich nicht darüber hinwegsetzen. Und relevanter macht es den Anschlag auch nicht. Sobald die Täter gefasst und vor Gericht gestellt wurden und breit darüber berichtet wurde, kann man neu überlegen, vorher nicht. KP
  • Der Passus bzgl. der Waffenfunde ist von zwei Leitmedien genau so referenziert, der Mann wurde auf einem Video eindeutig als G20-Steinewerfer ermittelt und in dessen Wohnung wurden 16 Waffen sichergestellt. Genauso steht es in den Quellen, genauso kommt das in den Artikel.
Nein, steht nicht genauso drin und wir berichten ja auch sonst nicht über jeden G20-Teilnehmer, der seither wegen irgendwas anderem festgenommen oder durchsucht wurde. KP

Detailliertere Angaben, die nichts an dem dargestellten Faktum ändern, kann der geneigte Leser detailliert in den Quellen nachlesen. Fakt ist, dass bei verschiedenen Hausdurchsuchungen so Einiges gefunden wurde, dieser spezielle Fall aber von den Leitmedien aufgegriffen wurde, weil ja wohl keiner in der Regel so viele Waffen zuhause rumliegen hat und der Mann eben eindeutig als G20-Randalierer identifiziert werden konnte. Und ob Randalierer ein feines Wort ist, haben nicht wir zu entscheiden, sondern wenn in der Rezeption der Leitmedien diese Bezeichnung verwendet wird, ist sie eben so abzubilden. Sowohl Focus als auch Abendblatt titeln genau so. Wir bleiben hier nahe an den Quellen und interpretieren hier bitte nicht wieder irgendwas hinein oder hinaus!

Nein, müssen wir nicht, denn Wikipedia ist kein Boulevardblatt und Pejorativa sind laut den Regeln zu vermeiden. "Er hat laut Polizei einen Stein geworfen" wäre sachlich, informativ und interpretiert nichts hinein oder hinaus. KP

Die Hausdurchsuchung stand laut Medienberichten in eindeutigem Zusammenhang mit den Ermittlungen zu den Straftätern vom G20-Gipfel. Hier muss man also keinen Zusammenhang suchen, er ist medial dargestellt und nachvollziehbar. [adhominem gelöscht gemäß WP:DS, Kopilot (Diskussion) 23:03, 23. Okt. 2017 (CEST)]

Es spricht aber nichts dagegen, ein Ermittlungsergebnis abzuwarten, dann kommt es natürlich rein. KP
  • Bzgl. Anfrage hatte ich übersehen. Das ist soweit ich sehen konnte i.O.
  • Passage mit Vertagung kann so draußen bleiben.

Entsprechende Änderungen wurden von mir durchgeführt. Wir haben hier kein Platzproblem, wie schon mehrmals ausgeführt. [adhominem gelöscht gemäß WP:DS, Kopilot (Diskussion) 23:03, 23. Okt. 2017 (CEST)] --DonPedro71 (Diskussion) 19:50, 23. Okt. 2017 (CEST)

Wir können und sollen wichtige und unwichtige Details unterscheiden und auf letztere verzichten. Darüber kann man halt von Fall zu Fall diskutieren.
Die meisten der von mir genannten Einwände wurden also nicht argumentativ ausgeräumt oder sonstwie berücksichtigt, sondern nur wegzubügeln versucht. Daher setze ich zurück, bis das in aller Ruhe, völlig sachlich und OHNE adhominem ausdiskutiert wurde. (Alle oben eingerückten Antworten sind von mir.) Kopilot (Diskussion) 23:03, 23. Okt. 2017 (CEST)

Ermittlungs-Whitewashing[Quelltext bearbeiten]

Gut, ich habe es sachlich versucht. Aber was du hier wieder veranstaltest, ist natürlich - wie gewohnt - eine Blockade unliebsamer Inhalte und ein Auswahlverfahren von "wichtig" und "unwichtig" á la Kopilot. Du machst genauso weiter, wie du schon des Öfteren alles wegebügelt hast (um in deiner Sprachwahl zu bleiben), was dem Herren "Hauptautor" nicht genehm ist. Du versuchst wieder Zusammenhänge zu deuten und wieder nur das stehen zu lassen, was dir persönlich genehm ist, je nach Gusto Kopilot. Über deine Verwendung von "Pejorativa" kann ich nur lachen :-) Davon stehen so viele in dem Abschnitt "Polizeiübergriffe", wo es ja auch genehm ist, dass man glauben könnte, jeder Husten eines linken Busgastes sei wichtig, selbst wenn diese Husten schon lange auskuriert sind und wohl erfunden (zumindest bis heute nicht belegt) waren. Aber wenn über jeden Schubser seitenlang berichtet wird, obwohl bislang nur ein Verfahren abgeschlossen ist, ist das natürlich etwas anderes als über ein Waffenlager ;-) - also typisches Messen mit zweierlei Maß. Zwei kleine Abschnitte, in denen klar wird, was hier sogar noch nach dem Gipfel passiert, müssen aber draußen bleiben, weil es dir nicht gefällt? Nö, nachdem du ein zweites Mal zurückgesetzt hast ohne zu diskutieren, ist das der Beginn eines EW. Deine subtilen Anmerkungen haben nichts mit der Realität zu tun. Da ich aber echt keine Lust mehr habe auf deinen "Polizeistaatartikel", reicht es mir, wenn die Mitleser irgendwann reagieren. Mir ist das zu anstrengend. Und noch ein kleiner Hinweis: Solltest du nochmal Diskussionsanmerkungen von mir zensieren, findest du dich auf VM wieder. Von dem Entfernten war nichts PA würdig und das weißt du auch - man liest es halt nur nicht gerne! --DonPedro71 (Diskussion) 19:54, 24. Okt. 2017 (CEST)

aber bei Kollege Kopilot sind das alles keine Belege (ist ja nur Boulevard...), ist der Mann auch kein mutmaßlicher Steinewerfer (obwohl in den Belegen steht, dass er eindeutig identifiziert wurde und nur dadurch die Hausdurchsuchung genemigt wurde...), er ist auch kein "Randalierer", weil man das nicht sagt (nur der Beleg...) und mit dem G-20-Gipfel hat das schon mal gar nix zu tun (weil es ja nur viermal in der jeweiligen Schlagzeile eines reputablen Mediums steht...) Ach und überhaupt schreiben wir doch nicht über jeden, wo mal was gefunden wurde *lol*

Ja, das ist Whitewashing und POV in Perfektion, besser geht´s einfach nicht, Kollege Kopilot! Aber ob du es glaubst oder nicht, den normalen Leser interessieren solche Zusammenhänge genauso, wenn nicht sogar mehr im Kontext mit den Hamburger Randalnächten, als irgendein Statement der "Internationalen Linken" oder eines "Linken Anwaltsvereins" zu den Vorgängen. Aber Randalierer und Straftäter sollen ja immer noch so dargestellt werden, wie wenn sie nur auf die "Polizeigewalt" reagiert hätten. Passt ja schon seit den 70ern prächtig ins ... Weltbild :-) Und ein (selbst dreiviertel-legales) Waffenlager passt da halt weniger. Hat hier jeder verstanden, und schon lange durchschaut :-) --DonPedro71 (Diskussion) 19:54, 24. Okt. 2017 (CEST)

Viel zu viel Text und zuwenig Argumente. Beruhig dich erstmal. Kopilot (Diskussion) 20:29, 24. Okt. 2017 (CEST)