Diskussion:Geschlechtergerechte Sprache/Archiv/2022/2

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[[Diskussion:Geschlechtergerechte Sprache/Archiv/2022/2#Thema 1]]

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Generischer Singular

Ein zusätzliches Problem in den Genus-Sexus-Beziehungen entsteht durch den im Deutschen beliebten Gebrauch des generischen Singulars: Er erzwingt selbst bei genus- und sexusfreien Bezeichnungen die Entscheidung für ein Genus, um sich exemplarisch auf gemischtgeschlechtliche Personengruppen zu beziehen (Einer meiner Eltern ist Angestellter; jeder Angestellte genießt Kündigungsschutz). Für diese potenzierte Generizität werden Femininum und Neutrum erst recht als unpassend empfunden.

Das Femininum lässt hierfür oft eine Bedeutungsmöglichkeit ungeklärt, wie ein altes Beispiel zeigt: Die einzige Verwandte, die er noch hat, ist eine Schwester – leben noch männliche Verwandte? Der Germanist Wilhelm Wilmanns verteidigte schon im Jahr 1909 hierfür die generische Lösung, und zwar wörtlich „trotz der fehlenden Kongruenz“: Der einzige Verwandte, den er noch hat, ist eine Schwester. Hier ist natürlich eine kürzere und syntaktisch einfachere Formulierung ohne generischen Singular und ohne generisches Maskulinum denkbar: Von seinen Verwandten lebt nur noch eine Schwester. Bei solchen Formulierungen ist dann auch keine „semantische Spannung“ mehr herauszulesen, wie der Germanist Jochen A. Bär schreibt (2004:170).

Ein Beispiel für den willentlichen Einsatz der potenzierten Generizität liefert Eisenberg 2021, wenn er sich bei der Aufzählung von substantivierten Partizipien nicht für den genus- und sexusfreien Plural entscheidet, sondern für die singulare Maskulinform mit männlicher Sexus-Markiertheit: „Der Typ Zuhörender hat es auf etwa zwei Dutzend Wörter gebracht, deren Mehrheit solche wie Vorsitzender, Reisender, Badender, Mitwirkender, Liebender, Lebender, Sterbender, Leidender, Notleidender, Klagender und Fragender umfasst.“ Und aus Solidarität will Eisenberg auch nicht die angefeindete Bezeichnung Studierende nennen, nicht mal im heißgeliebten Maskulinum. Glück auf! --Chiananda (Diskussion) 05:11, 11. Apr. 2022 (CEST)

Schauen wir uns die beiden folgenden Beispielsätze an:

• Die einzige Verwandte, die er noch hat, ist eine Schwester.
• Die einzige verwandte Person, die er noch hat, ist eine Schwester.

Beide Sätze haben das gleiche Genus. Trotzdem wirft der zweite Satz weniger Fragen auf, ob es noch männliche Verwandte gibt oder nicht. Der Unterschied zwischen diesen beiden Sätzen ist nicht das Genus, sondern der Sexus.

Ähnliches gilt für die beiden folgenden Sätze:

• Der einzige Verwandte, den er noch hat, ist eine Schwester.
• Der einzige verwandte Mensch, den er noch hat, ist eine Schwester.

Hier ist der zweite Satz weniger holprig als der erste Satz. Aber auch hier haben beide Sätze das gleiche Genus. Der Unterschied ist auch hier nicht das Genus, sondern der Sexus: "Der Verwandte" ist normalerweise männlich, während "der verwandte Mensch" sexusindifferent ist. Nicht am Genus, sondern am Sexus liegt es also, welcher der beiden Sätze weniger holprig klingt. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 12:12, 11. Apr. 2022 (CEST)

Wo kommt den dieser Abschnitt jetzt plötzlich her und mitten rein? Ich bitte euch jetzt noch mal, nur in einem Abschnitt etwas zu Ende zu diskutieren und nicht beliebig neue Abschnitte zu eröffnen. Ab jetzt werde ich so etwas löschen, damit die Diskussion stringent verläuft. --Kurator71 (D) 09:59, 11. Apr. 2022 (CEST)

Tatsächlich hatte ich diesen Unterabschnitt zusätzlich erstellt, um auf das Zusammenspiel den gen. Mask. mit dem gen. Sing. hinzuweisen. Gruß --Chiananda (Diskussion) 00:52, 13. Apr. 2022 (CEST)

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Hinweis an Admins

Bitte die unzulässige Quelle "rt.com" entfernen, wir arbeiten ohne russische Propaganda. --Jens Best 💬 15:28, 14. Mai 2022 (CEST)

Bitte auch einen Link. Admins müssen nicht auf Schnitzeljagd gehen. --Fiona (Diskussion) 15:38, 14. Mai 2022 (CEST)

J Entfernt, war eine kleiner Debattenartikel von 2020 ([2]). --Chiananda (Diskussion) 02:03, 23. Jun. 2022 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Chiananda (Diskussion) 02:03, 23. Jun. 2022 (CEST)

Massiver Protest gegen Genderleitfaden der TH Nürnberg

Nürnberger Uni führt Gender-Leitfaden ein und löst heftige Kritik aus [3] --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 18:31, 23. Jun. 2022 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Fiona (Diskussion) 03:53, 2. Aug. 2022 (CEST)

Nach welchen Relevanzkriterien wir hier gelöscht?

Der Hinweis auf die Sofware wurde gelöscht:

• Die Addons Binnen-I be gone für Firefox und Binnen-I be gone für Chrome entfernen die Gender-Sprache im Browser automatisch.
• Das Firefox-Addon Remove German Gender Language entfernt Gender-Sprache im Browser und kann zusätzlich die korrigierten Stellen farblich markieren.

Die Begründung, mangelnde Relevanz, ist unzutreffend: Die Relevanz dieses Hinweises ist damit gegeben, daß nach allen einschlägigen Umfragen eine Mehrheit der Büger die Genderschreibweise nicht will. Daher ist für viele der Hinweis auf diese Sofware, mit der sie die Genderschreibweise aus Texten entfernen können, sehr relevant. --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 19:01, 9. Apr. 2022 (CEST)

Ok, es funktioniert nicht, und bringt mehr Unruhe als alles andere. Ich bin kein Freund davon, bitte aber einen mitlesenden Admin (@Johannnes89, Plani, Squasher:, den Artikel noch mal für zwei Monate zu schließen. Es ist offensichtlich zu viel verlangt, vorher hier zu diskutieren und dann zu ändern. --Kurator71 (D) 13:43, 10. Apr. 2022 (CEST)

Von Itti schneller als ihr Schatten erledigt. - Squasher (Diskussion) 14:58, 10. Apr. 2022 (CEST)

Danke! Der Artikel war quasi schon gesperrt, bevor ich das abgeschickt hatte. Also sogar schneller als mein Schatten. Beängstigend. ;-) --Kurator71 (D) 19:51, 10. Apr. 2022 (CEST)

Ist der Aufruf: Schluss mit der Falschberichterstattung des öffentlich-rechtlichen Rundfunks! [4] und die Studie Ideologie statt Biologie im ÖRR [5] nicht relevant, wenigstens in die Literaturliste aufgenommen zu werden? Oder sind diese wissenschaftlichen Stellungnahmen PA entfernt. Siesta (Diskussion) 21:33, 3. Jun. 2022 (CEST) unerträglich? --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 18:40, 3. Jun. 2022 (CEST)

Sie sind unnötig und enzyklopädisch nicht relevant. --Zartesbitter (Diskussion) 19:55, 3. Jun. 2022 (CEST)

Bitte die Hinweise zu WP:LIT lesen: „ Für den Literatur-Abschnitt gilt in der Wikipedia das Gleiche wie für Weblinks“ Irgendein x-beliebiger Blog ist ganz sicher nicht „vom Feinsten“. Und bitte WP:KPA bei der Gelegenheit gleich auch noch mal lesen. Oft ist es sinnvoller sich erst mit den Projektregeln vertraut zu machen. Siesta (Diskussion) 21:33, 3. Jun. 2022 (CEST)

Das hatte kein „Gender-Ideologe“ gelöscht, sondern ich als Moderator, weil es sowohl WP:LIT als auch WP:BLG widerspricht. Es ist auch kein allgemeines Brainstorming, sondern als gemeinsame LIT-Liste derjenigen gedacht, die als Autoren an dem Abschnitt arbeiten wollen. --Kurator71 (D) 21:39, 3. Jun. 2022 (CEST)

Es sei darauf hingewiesen, dass fortgesetzte Verstöße gegen WP:DS + WP:E-W, insbes. Edit-War gegen die Moderation von Kurator71, dessen Moderationsverfahren alle zugestimmt haben, zu unterlassen sind. Abgesehen davon, dass Edit-War sowieso schon ein Regelverstoß ist, untergräbt es auch das Moderationsverfahren und wird im Zweifel administrativ sanktioniert. --Johannnes89 (Diskussion) 23:07, 3. Jun. 2022 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Kurator71 (D) 14:34, 4. Aug. 2022 (CEST)

Wortwahl "gendersensibel" bzw. "gendergerecht"

Vorschlag der Verwendung von Anführungszeichen. Denn im logischen Umkehrschluss bedeutet "gendersensible Sprache", dass der herkömmliche Sprachgebrauch nicht gendersensibel, d. h. genderunsensibel und diskriminierend ist. Dem widerspricht allerdings die Mehrheit (siehe dazu auch aktuelle civey-Umfrage und weiterer repräsentativen Umfragen), die sich vom herkömmlichen Sprachgebrauch nicht diskriminiert fühlt und diesen nicht diskriminierend findet. --DaDoKa (Diskussion) 17:26, 31. Mai 2022 (CEST)

Ah… nein. --A. Leiwand (Diskussion) 23:11, 3. Jun. 2022 (CEST)

Der Online-Duden erklärt zur Bedeutung des Suffix -gerecht: „Bedeutungen: 1. drückt in Bildungen mit Substantiven aus, dass die beschriebene Sache jemandem, einer Sache angemessen ist, jemandem, einer Sache zukommt, den Ansprüchen von jemandem, etwas genügt (behinderten-, markt-, umweltgerecht); 2. drückt in Bildungen mit Substantiven aus, dass einer Sache entsprechend, zufolge gehandelt o. Ä. wird; wie es etwas vorsieht (regel-, standard-, vertragsgerecht)“.

Die Adjektive gendergerecht und geschlechtergerecht fallen unter Bedeutung 1:

• kindgerecht: „einem Kind entsprechend; kindgemäß“
• behindertengerecht: „den Bedürfnissen, Ansprüchen behinderter Menschen genügend“
• umweltgerecht: „umweltverträglich“
• gendergerecht: „unterschiedlichen Geschlechtsidentitäten gerecht werdend, diese berücksichtigend“
• geschlechtergerecht: „die Geschlechtergerechtigkeit betreffend, ihr entsprechend“

Zu diesen Ausdrücken wird kein Gegenteil gebildet (*kindungerecht, *behindertenungerecht, *umweltungerecht, *genderungerecht, *geschlechterungerecht), stattdessen wird eine Negation formuliert: etwas ist "nicht kind-, behinderten-, umwelt oder gendergerecht".

Wenn etwas kind-, behinderten-, umwelt- oder gendergerecht gebaut, produziert oder ausgedrückt wird, ergibt sich nicht im Umkehrschluss der Vorwurf, alles andere sei "ungerecht"; es wird nur gesagt, das andere sei gemessen an zugrundeliegenden Kriterien "nicht gerecht, nicht genügend, nicht gemäß, nicht verträglich, nicht ausreichend berücksichtigend".

Das trifft auch zu auf Bezeichnungsvarianten wie gendersensibel. Da muss auch nichts in Anführungszeichen gesetzt werden. --Chiananda (Diskussion) 02:21, 23. Jun. 2022 (CEST)

Nach obiger Logik sollte geschlechtergerecht allerdings "die Geschlechter betreffend, ihnen entsprechend" bedeuten, anderenfalls müsste es ja geschlechtergerechtigkeitsgerecht heißen. Aber man kanns sowieso nie allen maulgerecht machen (was m.E. auch nicht ganz dasselbe wie mundgerecht ist :-). --Epipactis (Diskussion) 22:42, 23. Jun. 2022 (CEST)

"Es gibt keine geschlechtergerechte Sprache. Es gibt überhaupt keine gerechte Sprache. Es steht uns aber frei, die vorhandene Sprache gerecht zu verwenden." (Ingo Meyer: Das Märchen vom Gendersterntaler. In: Berliner Zeitung vom 15.05.2021 [6]) --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 07:43, 23. Jun. 2022 (CEST) Der Text ist mit dem wichtigsten Journalistenpreis ausgezeichnet worden [7], kann also hier nicht einfach als irrelvant ignoriert werden. --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 18:49, 23. Jun. 2022 (CEST)

"Geschlechtergerechte Sprache" ist der Versuch, Geschlechtergerechtigkeit auf der Ebene der Sprache herzustellen in der Hoffnung, diese Veranstaltung möge sich positiv auf die Geschlechtergerechtigkeit im Zusammenleben der Menschen auswirken also auf das sog. "real life". Wer bei dieser Veranstaltung nicht mitmacht, setzt sich dem Verdacht aus, die Geschlechtergerechtigkeit läge ihm nicht so recht am Herzen. Insofern sorgt das Wording "geschlechtergerecht" für den passenden moralischen Rahmen. --Brahmavihara (Diskussion) 12:04, 24. Jun. 2022 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Kurator71 (D) 14:34, 4. Aug. 2022 (CEST)

Unerklärte Rückgängigmachung relevanter, erklärter linguistischer Standardlehrmeinung

Als Germanist habe ich hier wichtige und für den Unterabschnitt relevante linguistische Information aus einer sehr anerkannten Quelle (= Standardwerk zur Deutschen Phonologie) ergänzt, die den Anschein, die wissenschaftliche Diskussion zum Thema Glottis im Wortinneren sei beendet um ein wichtiges Gegenargument ergänzt. Das wurde ohne jeglichen Kommentar rückgängig gemacht, nachdem ich meine Ergänzung bereits recht ausführlich erläutert hatte. Ich wünsche mir hier eine sachliche Diskussion anhand etablierter Quellen. Gerne durch einen weiteren Linguisten. Es ist die Standardlehrmeinung der germanistischen Linguistik, dass Sprechpausen, die im vokalischen Anlaut einen Glottis regieren, im Wortinnern kein generelles Merkmal des Deutschen sind. Hier setzt Eisenbergs Kritik an. Darum geht es hier und es ist für die Möglichkeit der Formulierung des Gender-Gaps unbedingt relevant. Anteeru (Diskussion) 04:17, 15. Jun. 2022 (CEST)

Sie wissen doch, daß <entfernt. --Kurator71 (D) 09:21, 15. Jun. 2022 (CEST)> möglichst jeden wissenschaftlichen Einwand gegen diese Ideologie zu unterdrücken. --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 09:11, 15. Jun. 2022 (CEST)

Lothar, letzte Warnung. Solltest du hier keine andere Sprache finden, gibt es Ärger. Du wurdest jetzt von mir mehrfach drauf hingewiesen,dass WP:Q und WP:KPA streng einzuhalten sind und du machst einfach weiter. Das geht so nicht. In Zukunft unterbleiben solche Anwürfe, die den Artikel nicht vorwärts bringen. Ich hab jetzt nur den PA entfernt, beim nächsten mal fliegt der ganze Beitrag raus. --Kurator71 (D) 09:21, 15. Jun. 2022 (CEST)

Ist eine Frage erlaubt oder zwei?: Wäre es nichtmal an der Zeit, daß die Administration darlegt, wieviele Quellen, die sich gegen die Gendersprache aussprechen, mit der Begründung "irrelevant" oder "unseriös" hier zurückgesetzt wurden - und im Vergleich dazu wieviele, die sich für die Gendersprache aussprechen? Und: Wäre es nicht auch an der Zeit, daß die Administration mal jene user auflistet, die auffällig häufig in die eine Richtung und natürlich ebenso jene, die auffällig häufig in die andere Richtung Textveränderungen zurücksetzen? --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 17:46, 15. Jun. 2022 (CEST)

Hier soll über Artikelinhalte, nicht über andere Nutzer diskutiert werden. Insbesondere wäre es dafür schön, sich beim (glaube ich etwas stockenden?) Neuschrieb des Artikels zu engagieren. Welche Nutzer Tendenzen in welche Richtungen zeigen, ist unerheblich, solange sie keine WP-Regeln verletzen. --Johannnes89 (Diskussion) 19:00, 15. Jun. 2022 (CEST)

Wenn jede genderkritische Ergängung - wie dieses Beispiel hier zeigt - in Gefahr läuft, als "irrelevant", "unseriös" o.ä. wieder zurückgesetzt zu werden, kann man sich die Mühe sparen, sich am "Neuschrieb des Artikels" zu beteiligen. --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 08:19, 16. Jun. 2022 (CEST)

@Chiananda: Ich hab schon gesehen, dass ihr auf der Benutzerdisk miteinander redet. Kommt du bitte mal hier her, damit wir das diskutieren? --Kurator71 (D) 09:22, 15. Jun. 2022 (CEST)

Der Revert mit dem Hinweis Theoriefindung sehe ich so nicht, es handelt sich um ein Standardwerk der Germanistik. Ich kann das Werk nicht mal eben schnell einsehen, gehe aber davon aus, dass das so da steht. Insofern ist das keine Theoriefindung... --Kurator71 (D) 09:28, 15. Jun. 2022 (CEST)

Ich habe auf @Chianandas Seite mit ihm Austausch dazu gehalten, allerdings hat er sich recht schnell nicht mehr um einen Austausch bemüht und ist dann lieber in diese Diskussion hier gegangen. Ich hatte ihn in Bezug auf einen Wikipedia-Artikel zum Glottis, den er selber mir verlinkt hatte darauf hingewiesen, dass dieser mit folgendem Hinweis meine Ergänzung sogar extrem stützt:

Im österreichischen Deutschen und im Schweizer Hochdeutschen tritt der Glottisschlag nicht auf. Verschiedene deutsche Mundarten kennen ihn ebenfalls nicht. Wenn er nicht ausgesprochen wird, dann werden die Wörter wie im Französischen oder Englischen direkt miteinander verbunden. Beispielsweise mein Auto, mit Glottisschlag: [ˌmaɪ̯n ˈʔaʊ̯tʰo], wird dann ausgesprochen, als ob es *mei Nauto wäre [ˌmaɪ̯nˈaʊ̯tʰo], ebenso wie französisch une autre ‚eine andere‘ ausgesprochen wird, als ob es *u nautre wäre [yˈn otʁ(ə)], oder englisch an apple ‚ein Apfel‘, als ob es *a napple wäre [əˈnæpʰəɫ]. Andererseits werden Wortkombinationen mit einer kurzen Unterbrechung oder Betonung ausgesprochen, wie etwa [ˈʃpiːɡəlˈaɪ̯], welches im Gegensatz zu „die Spiegelei“ wie „Spiegellei“ gesprochen wird.

Den letzten Satz in dem Artikel müsste man übrigens auch mal anpassen, denn

(1) das Wort Spiegelei, die gibt es im Deutschen nicht mehr, bzw. nurnoch als Beispiel im Zusammenhang mit der Opposition zu Spiegelei, das; im Grimmschen Wörterbuch beschreibt es ein Verfahren zur Farbbestimmung von Goethe; ist in sofern mindestens mal *selten* wenn nicht ausgestorben.

(2) phonetisch ist der Glottis in Spiegelei, das nicht bedeutungsunterscheidend. In Dialekten ohne Glottis (zu denen ich teilw. auch die Standarddeutsche Umgangssprache zählen würde) sorgt die Wortprosodie (Spíegelei vs. Spiegeiéi) für die Bedeutungsunterscheidung.

Im Übrigen tauchen auch in einigen Wörterbüchern immer wieder Varianten zu der Standardaussprache auf, z.B. im Wiktionaryeintrag zu 'Verein, der': IPA: [fɛɐ̯ˈʔaɪ̯n] (mit Glottis) vs [fɛˈʁaɪ̯n] (ohne Glottis). Es gibt durchaus Strömungen in der Linguistik, die teilw. Nicht-Realisierung des Glottis stärker auch in Nachschlagewerken zur Aussprache auszustellen. Für Wörter wie anerkennen, ausarbeiten, verändern gibt es breite Belege (nicht zuletzt im Sprachalltag von uns allen), dass diese weitestgehend ohne Glottis realisiert werden.

Ich würde mich freuen, wenn wir hier in Bälde zu der recht unkontroversen Übereinkunft kommen, dass mein Beitrag den Stand der linguistischen Lehrmeinung darstellt. Das ist wirklich ziemlicher Mainstream und hat für die Aussprache des Gender-Gap auch unbedingte Relevanz. --Anteeru (Diskussion) 14:58, 15. Jun. 2022 (CEST)

Hallo Anteeru, ohne Kontroverse geht hier nichts. ;-) Nur damit du Bescheid weißt: diese Seite steht unter Moderation. Ich helfe zu vermitteln. Gruß, --Kurator71 (D) 15:01, 15. Jun. 2022 (CEST)

Ob es sich hier um TF handelt oder nicht hängt m.E. daran, ob der zweite Teil der Einfügung ("...und daher im Gegensatz zum Gender-Gap nicht notwendig für das Verständnis der Wortinformation. Je nach Betrachtung der individuellen oder auch dialektalen Umgebung treffen hier also Eisenbergs Einwände zu, da sie für das Deutsche nicht generell ausgeschlossen werden können.") sich reputabel belegen lässt oder ob dies ein private Schlussfolgerung aus dem zuvor zitierten Text darstellt. --Nico b. (Diskussion) 16:43, 15. Jun. 2022 (CEST)

Mein Argument gegen eine private Schlussfolgerung: Man kann den Glottis nicht nur theoretisch weglassen, das Deutsche lässt ihn nachweislich auch praktisch oftmals weg, besonders im Wortinneren, wo es für den Gender-Gap relevant wird, aber durchaus auch im Satz. Millionen Muttersprachler (erwähnte süddeutsche Dialekte) nutzen ihn nicht. Man kann aus diesen Umständen keine andere Ableitung machen, als die, dass er kein unbedingtes Merkmal des Deutschen ist und darum wie Lobin auch kein pars par toto aus ihm postulieren, bloß weil er vorkommen kann. Wenn nicht alle es machen, ist es kein allgemeines Phänomen. Eisenberg befindet sich da zugegebenermaßen in einer bequemeren Position, aber bequem bedeutet nicht banal und schon garnicht falsch. Und das alles ergibt sich aus der Quelle. --Anteeru (Diskussion) 17:01, 15. Jun. 2022 (CEST)

Weil von Kurator angepingt: Ich halte diese Einfügung von Benutzer Anteeru für unenzyklopädisch:

Eine Realisierung des Knacklauts im Wortinneren gibt es im Deutschen allerdings nicht generell. Dass eine solche Vokaltrennung mittels Glottis im Inneren von Worten realisiert wird, ist nur "bei manchen Sprechern auch im Wortinnern vor einer betonte Silbe" der Fall und daher im Gegensatz zum Gender-Gap nicht notwendig für das Verständnis der Wortinformation. Je nach Betrachtung der individuellen oder auch dialektalen Umgebung treffen hier also Eisenbergs Einwände zu, da sie für das Deutsche nicht generell ausgeschlossen werden können.

1. Bzgl. „gibt es im Deutschen nicht generell“:
   Dazu würde ich gerne die entsprechende Aussage von Thomas Becker im Ganzen sehen, denn ich kenne keine dahingehenden Behauptungen, eher gegenteilige Aussagen.
   Es ist ganz einfach: Jedes Verb oder jeder Wortstamm, der mit einem Vokal anfängt, verursacht in der Aussprache einen "Stimmritzenverschlusslaut", wenn mit einer Vorsilbe oder einem vorangehenden Substantiv verbunden:
   • (sich) einigen → vereinigen = Aussprache: ver-einigen (statt ve-reinigen)
   • vereisen (im Unterschied zu verreisen) + enteisen (statt en-teisen)
   • Milcheis = Milch-eis (statt Mil-cheis )
   • usw. usf. Selbst in regionalen Varietäten und Dialekten finden sich viele Beispiele einer "kleinen Sprechpause" vor Wortbestandteilen, die mit einem Vokal beginnen. Ganz sicher bei allen Innungen (Bäcker-Innung).
2. Bzgl. „im Gegensatz zum Gender-Gap nicht notwendig für das Verständnis der Wortinformation“:
   Überflüssige und gehaltlose Aussage.
3. Bzgl. „treffen hier also Eisenbergs Einwände zu“:
   Das ist deine Theoriefindung.
   Das davorstehende Eisenberg-Zitat lautet: „Von vornherein blieb unklar, wie all das ausgesprochen werden konnte.“ Das ist also höchstens 1 "Einwand", zudem ohne Begründung oder Erklärung. Der Vorschlag zur Aussprache von Binnen-I und später von Unterstrich und Sternchen kam schon 1985 von der Pionierin Luise F. Pusch. Da blieb also nichts "unklar". Eisenberg wollte ja 2017 andeuten, dass sich Sternchen & Co. grundsätzlich nicht aussprechen ließen; seinem Zitat folgt im Original unmittelbar der Satz: „Aus dieser großen Not versucht man eine kleine Tugend zu machen mit dem Hinweis, die Fixierung auf das Geschriebene sei umso richtiger, als die Sprecher dadurch ins Grübeln kämen.“
   Eine selbst geschlussfolgerte Bekräftigung von Eisenbergs Meinung ist unenzyklopädisch.
4. Bzgl. „da sie für das Deutsche nicht generell ausgeschlossen werden können“:
   Wie bitte? Weil etwas nicht ausgeschlossen werden kann, trifft es automatisch zu? Ähm…

--Chiananda (Diskussion) 17:41, 15. Jun. 2022 (CEST)

Bzgl. „gibt es im Deutschen nicht generell“: Dazu würde ich gerne die entsprechende Aussage von Thomas Becker im Ganzen sehen, denn ich kenne keine dahingehenden Behauptungen, eher gegenteilige Aussagen. Es ist ganz einfach: Jedes Verb oder jeder Wortstamm, der mit einem Vokal anfängt, verursacht in der Aussprache einen "Stimmritzenverschlusslaut", wenn mit einer Vorsilbe oder einem vorangehenden Substantiv verbunden: (sich) einigen → vereinigen = Aussprache: ver-einigen (statt ve-reinigen) / vereisen (im Unterschied zu verreisen) + enteisen (statt en-teisen) / Milcheis = Milch-eis (statt Mil-cheis ) / usw. usf. Selbst in regionalen Varietäten und Dialekten finden sich viele Beispiele einer "kleinen Sprechpause" vor Wortbestandteilen, die mit einem Vokal beginnen. Ganz sicher bei allen Innungen (Bäcker-Innung).

Du wiederholst hier ein Argument, das von Becker entkräftet wird. Wenn du seine Aussage im ganzen durchliest, wirst du merken, dass er den Glottis definitiv auch nur nordeutschen Dialekten und der Standardaussprache (die für sich genommen wiederum nur eine didaktische Konstruktion ist) zubilligt und den süddeutschen Varietäten umfassend abspricht. Für den letzten Satz musst du darum bitteschön eine Quelle finden oder selber einen Sprachatlas erstellen, in dem du deine Beispielwörter im Satzumfeld abfragst. Im Bayrischen sagt man übrigens tatsächlich ve-reinigen (IPA [fɛˈʁaɪ̯nɪɡn̩]). Hätte ich Becker nicht, müsste ich jetzt ein bayrisches Wörterbuch auftreiben, aber sein Zitat deckt die Nicht-Realisierung des Glottis im süddeutschen Raum schon gut ab. Dein Problem ist, dass du von einem linguistischen Konstrukt ausgehst, dem Standarddeutschen, das so gesprochen nur als Medien- bzw Vortragssprache existiert. Je mehr man von dieser Sprachebene herabsteigt, umso mehr wird das Deutsche eine glottislose Sprache - Becker macht das an den Dialekten, zu denen es viel Forschung gibt - schön fest.

Bzgl. „im Gegensatz zum Gender-Gap nicht notwendig für das Verständnis der Wortinformation“: Überflüssige und gehaltlose Aussage.

Inwiefern? Wenn man in einem Wort wie vereinigen den Glottis weglassen kann, ohne dass es das Verständnis behindert, ist er kein Phonem. Wenn durch Weglassen des Glottis im Gender-Gap aus einer gegenderten Form das Femininum wird, wird er beim Gendern als Phonem (bedeutungsunterscheidende) Einheit angesehen, was er in vielen Varietäten (nochmal, wir reden von Millionen Muttersprachlern) schlicht nicht ist. Hier verweise ich (erneut) auf Becker.

Das davorstehende Eisenberg-Zitat lautet: „Von vornherein blieb unklar, wie all das ausgesprochen werden konnte.“ Das ist also höchstens 1 "Einwand", zudem ohne Begründung oder Erklärung. Der Vorschlag zur Aussprache von Binnen-I und später von Unterstrich und Sternchen kam schon 1985 von der Pionierin Luise F. Pusch. Da blieb also nichts "unklar". Eisenberg wollte ja 2017 andeuten, dass sich Sternchen & Co. grundsätzlich nicht aussprechen ließen; seinem Zitat folgt im Original unmittelbar der Satz: „Aus dieser großen Not versucht man eine kleine Tugend zu machen mit dem Hinweis, die Fixierung auf das Geschriebene sei umso richtiger, als die Sprecher dadurch ins Grübeln kämen.“

Eine selbst geschlussfolgerte Bekräftigung von Eisenbergs Meinung ist unenzyklopädisch.

Luise F. Pusch mag eine Pionierin sein. Aber sie hat im Gegensatz zu Becker ("Einführung in die Phonetik und Phonologie des Deutschen") oder Kothoff/Nübling ("Genderlinguistik") kein peer-reviewtes Standardwerk der Linguistik geschrieben. Wenn sie sich zu der Nicht-Existenz des Glottis im Wortinneren in weiten Landstrichen der Germania irgendwie geäußert hat, und schon garnicht im Rahmen einer wissenschaftlichen Fachpublikation, ist sie als Quelle für die wissenchaftliche Validierung der These "der Glottis existiert im Deutschen im Wortinneren" kein Bezugspunkt.

Bzgl. „da sie für das Deutsche nicht generell ausgeschlossen werden können“: Wie bitte? Weil etwas nicht ausgeschlossen werden kann, trifft es automatisch zu? Ähm…

Das ist ungefähr so, als würdest du das englische r [⁠ɻ⁠]​, dass z.B. auch im Hinterländer Dialekt im Deutschen vorkommt, zu einem genrellen Phonem des Deutschen erklären und nutzbar machen wollen. Dein 'Ähm...' soll vermutlich Offensichtlichkeit suggerieren, aber die gibt es hier eben nicht. --Anteeru (Diskussion) 18:51, 15. Jun. 2022 (CEST)

Der Vergleich, der mir dazu einfällt, ist eher, dass die Unterscheidung zwischen den Phonemen /e:/ und /ɛ:/ in der (ich nenns mal etwas frei so) norddeutschen Umgangssprache nicht realisiert wird. Natürlich hör ich das als Süddeutscher: Käse wird zu Keese (während das den Sprechern gar nicht bewusst ist). Man würde das aber doch nicht als Argument dafür akzeptieren, dass diese Opposition im Deutschen generell nicht gilt. Oder? --Mautpreller (Diskussion) 20:05, 15. Jun. 2022 (CEST)

Mir ging es ja nicht darum, Allomorphe gegeneinander zu ersetzen (wie /e:/ und /ɛ:/ welche sind), sondern mit einem der Großzahl der Sprecher fremden Laut eine neue Form herzustellen. Evtl. wäre hier ein konkreteres Beispiel, das r im Gen.Pl.-Artikel 'deren' gezielt durch das Hinterländer /ɻ⁠/ zu ersetzen, um so z.B. eine feminine Genitiv-Pluralform zu schaffen. Also einen Laut, den das Deutsche zwar kennt, der der Mehrzahl seiner Sprecher aber eigentlich fremd ist, von einem Allomorph in ein Morphem zu verwandeln, was genau das ist, was mit dem Glottis versucht wird. --Anteeru (Diskussion) 14:33, 16. Jun. 2022 (CEST)

Na also diese Behauptung "der der Mehrzahl seiner Sprecher aber eigentlich fremd ist" ist meines Erachtens nicht von der Literatur gedeckt (und von der persönlichen Erfahrung auch nicht). Akzeptiert ist, dass der Laut meist nicht zum Phoneminventar des Deutschen gezählt wird (eindeutig ist das aber nicht) und dass er als phonologisch gewöhnlich nicht wirksames Merkmal gewisse Schwierigkeiten bietet. Ich kenn ja das Problem auch, dass man sich als Deutscher reichlich schwer tut, einen Glottisverschluss zu unterdrücken, wenn man beispielsweise Spanisch sprechen will. Das spricht doch dafür, dass er gewöhnlich weitaus weniger bewusst verwendet wird als Laute, die man als bedeutungsunterscheidend kennt, und daher auch eine gewisse Gewöhnung nötig ist, um ihn bewusst einzusetzen. Mehr scheint mir aber durch Deine Argumente nicht gestützt. --Mautpreller (Diskussion) 14:49, 16. Jun. 2022 (CEST)

Im Wortinneren - dort, wo er für den Gender-Gap wichtig wird - ist der Glottis weiten Teilen der Germania fremd, sobald es aus der Vortragssprache weggeht. Becker geht noch einen Schritt weiter und ich gehe auch nur teilweise mit ihm, wenn er meint, dass der Glottis auch im Satz komplett garnicht auftaucht, aber über die restliche Strecke gehen ich und die linguistische Lehrmeinung mit ihm d'accord. Und wenn man bei deskriptiver (also beschreibender) Linguistik bleiben will und nicht ins präskriptive (also vorschreibende) abrutschen will, sollte man mit 'Gewöhnung' vorsichtig sein. Sprchwandel z.B. ist kein wirklicher Gewöhnungsprozess, weil er von Zeitgenossen in der Regel nicht wargenommen wird, außer von der gebildeten Schicht, deren Hochsprache stehen bleibt während die Sprechsprache sich immer wieder (langsam aber stetig) umwälzt. Lobin argumentiert allerdings klar deskriptiv, im Sinne von "Ist doch schon da, brauch keiner mehr lernen." Und da irrt er nunmal, wie ich finde, recht offensichtlich. Der Glottis im Wortinneren ist nicht generell und überall da, er fehlt in vielen Landstichen komplett. Und das ist keine Lappalie, wenn jeder es aussprechen können soll.

Übrigens I: Selbst wenn der Glottis im Wortinneren flächendeckend realisiert würde, was er nicht wird, würde das auch deskriptiv linguistisch nicht helfen, weil er im Wortinneren laut linguistischer Lehrmeinung intuitiv (glaube das steht auch bei Becker) den Stamm im Anlaut absegmentiert. Beim Gender-Gap segmentiert er aber nicht den Stamm ab sondern den Stamm plus das Derivationssuffix -er, und das auch nicht im Anlaut sondern im Auslaut, wofür mir jetzt kein natürliches Beispiel einfällt.

Übrigens II: Über die phonologische Motivation der Sprechpausen mit Glottis im Deutschen haben wir noch garnicht gesprochen. Die Satzsegmentierung passiert in der Umgangssprache wohl nicht nach festen semantischen Regeln sondern vorwiegend nach phonologischen. Insofern wäre die Tatsache, dass der Glottis unterbewusst stattfindet, ein weiteres Argument gegen seine Phonemisierung im Gender-Gap, das hier aber nicht zur Diskussion steht. Insofern das nur am Rande. --Anteeru (Diskussion) 15:17, 16. Jun. 2022 (CEST)

Zum Kontext des Zitats: Becker führt den "Konsonanten" Glottisschlag ein als ein im Deutschen gewöhnlich nicht bedeutungsunterscheidendes Merkmal, anders als etwa im Arabischen. Er ist insofern "phonetisch" und nicht "phonologisch", er ist für gewöhnlich kein Phonem. In diesem Kontext schreibt Becker: "Im Deutschen tritt er nur am Anfang eines Wortstamms vor Vokal auf und bei manchen Sprechern auch im Wortinneren vor einer betonten Silbe, wenn diese auf Vokal anlautet, wie in Theater." Der Laut habe im Allgemeinen im Deutschen die Funktion eines Grenzsignals zwischen Wort- und auch Wortstammgrenzen (wie beim Spiegelei). Er werde im Allgemeinen unbewusst eingesetzt (also nicht mit Absicht) und man müsse ihn kennen, um eine Sprache zu lernen, die es eben anders macht (Englisch, Französisch), damit man den Glottisschlag dort vermeiden kann (S. 12f).

Was sagt er damit? Den Glottisschlag im Wortinneren gibt es im Deutschen bei manchen Sprechern. Er ist gewöhnlich nicht bedeutungsunterscheidend (also der Phonetik und nicht der Phonologie zuzuordnen). Er wird gewöhnlich "unbewusst" eingesetzt, also ohne das speziell vorzuhaben. Mehr sagt er nicht.

Keine Aussagen macht Becker über die geschlechtergerechte Sprache, den Gender-Gap und erst recht (natürlich) nicht über Eisenberg. Er trifft auch nicht die Aussage, "nur" manche Sprecher setzten ihn ein, er trifft dazu gar keine Aussage. Man kann daraus durchaus schließen, nicht alle Sprecher des Deutschen verwenden den Glottisschlag im Wortinneren, mehr jedoch nicht.

Da es sich um ein Einführungsbuch zur Phonetik und Phonologie des Deutschen handelt und diese Stelle ziemlich am Anfang steht, ist das eigentlich auch nicht verwunderlich. Becker erklärt nämlich an diesem Beispiel, dass es einerseits Laute gibt (Gegenstand der Phonetik) und andererseits diskrete Phoneme, die bedeutungsunterscheidend sind (Gegenstand der Phonologie). Das ist bereits der ganze Zweck der Darlegung. Meines Erachtens wird das Zitat hier für eine eigene Schlussfolgerung in Dienst genommen, die es natürlich nicht hergibt (Eisenberg hat recht), also missbraucht.--Mautpreller (Diskussion) 18:38, 15. Jun. 2022 (CEST)

Zum Sachverhalt: Als Sprecher einer "gemeinsüddeutschen" Varietät verwende ich den Knacklaut nach Eigenbeobachtung praktisch immer beim vokalischen Anlaut und fast immer innerhalb des Wortes ("ver-ändern"), außer bei unbetonten Silben ("an-erkennen", "aus-arbeiten"). Das kann man wohl in keine Richtung generalisieren, ich kenne auch Leute, die bei "verändern" das r "rüberziehen", üblich scheint es mir nicht. Ich kenne allerdings niemanden, der den "glottal stop" nicht an der Wortgrenze verwendet (bei Vokal im Anlaut).

Zur Interpretation: Der Glottisschlag ist im Deutschen gängig und jedermann daher eigentlich bekannt. Da er aber, wie Becker sagt, "unbewusst" eingesetzt wird (weil nicht phonologisch), kann es schon Probleme aufwerfen, wenn man ihn bewusst einsetzen soll oder will. Manchen Leuten macht das durchaus Probleme (sie haben es allerdings im Allgemeinen bald raus). Das sind aber nur meine persönlichen Schlussfolgerungen (auch aus Beobachtung und Gesprächen). für den Artikel ist das auf dieser Basis nichts.--Mautpreller (Diskussion) 18:59, 15. Jun. 2022 (CEST)

''Was sagt er damit? Den Glottisschlag im Wortinneren gibt es im Deutschen bei manchen Sprechern. Er ist gewöhnlich nicht bedeutungsunterscheidend (also der Phonetik und nicht der Phonologie zuzuordnen). Er wird gewöhnlich "unbewusst" eingesetzt, also ohne das speziell vorzuhaben. Mehr sagt er nicht.

Keine Aussagen macht Becker über die geschlechtergerechte Sprache, den Gender-Gap und erst recht (natürlich) nicht über Eisenberg. Er trifft auch nicht die Aussage, "nur" manche Sprecher setzten ihn ein, er trifft dazu gar keine Aussage. Man kann daraus durchaus schließen, nicht alle Sprecher des Deutschen verwenden den Glottisschlag im Wortinneren, mehr jedoch nicht.''

Der Glottisschlag ist als Bestandteil aber natürlich sehr relevant für den Gender-Gap und darum sind es auch gewisse Eigenschaften von ihm, die Becker beschreibt. Dazu muss er nicht über Eisenberg oder das Gendern selbst schreiben, um klare Schlussfolgerungen zuzulassen. Man muss ja auch nicht Botaniker sein, um zu wissen, dass 10 Kisten mit 10 Äpfeln darin zusammen 100 Äpfel sind. Das hat durchaus etwas von einer mathematischen Ableitung und ist keinesfalls Interpretation. Becker muss nur Aussagen über das Deutsche treffen, die belegen, dass der Gender-Gap im Deutschen nicht weithin realisierbar ist, also z.B. darlegen, dass ein Laut, der Bestandteil des Gaps ist, von einer großen Anzahl von Muttersprachlern nicht produziert wird; in diesem Fall der Glottis im Wortinneren. Im Übrigen ist es ja Lobin, der die Möglichkeit eines "Binnen-Glottis" in einigen Deutschen Varietäten auf den gesamtdeutschen Sprachraum extrapolieren will und das kann man ehrlich gesagt sogar noch schärfer kritisieren, als ich das gemacht habe. Und hier sind wir noch nicht mal bei der seltsamen Formulierung im Artikel, Lobin habe die von Eisenberg aufgeworfene Frage 'gelöst'. Es gibt steil, es gibt steiler und es gibt diese Behauptung. In meinen Augen ist Lobins 'Lösung' nur fromal eine Lösung - dahingehend, dass 3 auch eine Lösung für die Gleichung 1+1 ist. Nur eben nicht die Richtige.

''Als Sprecher einer "gemeinsüddeutschen" Varietät verwende ich den Knacklaut nach Eigenbeobachtung praktisch immer beim vokalischen Anlaut und fast immer innerhalb des Wortes ("ver-ändern"), außer bei unbetonten Silben ("an-erkennen", "aus-arbeiten"). Das kann man wohl in keine Richtung generalisieren, ich kenne auch Leute, die bei "verändern" das r "rüberziehen", üblich scheint es mir nicht. Ich kenne allerdings niemanden, der den "glottal stop" nicht an der Wortgrenze verwendet (bei Vokal im Anlaut).''

Als segmentaler Marker für Wortgrenzen innerhalb eines Satzes ist der Glottis aber eben auch wesentlich anerkannter, wenngleich er auch sehr frei gesetzt werden kann. Viele sprechen den Satz "Und am Abend esse ich ein Ei." nicht mit den 'verlangten' 7 Glotti aus, sondern eher so mit 2 oder 3. Aber Satzsegmentierung ist beim Gender-Gap ja auch kein Argument. Es geht um das Vorkommen des Glottis im Wortinneren und dort verschwindet er - nach Beckers und übrigens auch meiner dialektalen Beobachtung - sehr gerne, sodass bei 'verändern' auchmal sowas wie [fɛːndɐn] entstehen kann, mit einer leichten prosodischen Anhebung des langen /ɛː/. Mein Problem ist: dafür habe ich wie du jetzt keine Quelle. Wir müssen uns auf etwas quellentechnisch Nachweisbares beziehen und das beste, was wir haben ist Becker, der genügend Zweifel an der wortinternen Realisierung des Glottis äußert, um Lobins 'Lösung' in Zweifel zu ziehen, sodass die Darstellung im Artikel momentan nicht dem Forschungsstand entspricht. Ich habe sie - in meinen Augen - sehr zurückhaltend abgeändert und Lobins Argument durchaus noch Platz gelassen. Nur steht es eben neben Eisenbergs und nichtmehr darüber. --Anteeru (Diskussion) 14:52, 16. Jun. 2022 (CEST)

Ein paar Antworten:

Zunächst mal ein Hinweis auf Anatol Stefanowitschs Beitrag Gendergap und Gendersternchen in der gesprochenen Sprache (https://www.sprachlog.de/2018/06/09/gendergap-und-gendersternchen-in-der-gesprochenen-sprache/), der einige der von dir angesprochenen Punkte vorwegnimmt und weitere nennt, und zwar mit explizitem Bezug auf die Aussprache des Gender-Gap. Interessant u.a. die Überlegungen zur Verwendung vor dem Suffix und die Konsequenzen für die Aussprache (u.a. Auslautverhärtung). (Nur als kleine Seitenbemerkung: Aa (Kindersprache), ein in allen deutschen Varietäten weit verbreiteter Ausdruck, dürfte sich überhaupt nur mit einem Glottisschlag ausprechen lassen. Was nicht dagegen spricht, dass man bspw. Verein im Süden sehr oft ohne Glottisschlag hören kann, nur kann man das nicht damit gleichsetzen, dass er dort "völlig fehle".)

Dann ein pragmatisches Argument: Der lautlich per Glottisschlag realisierte Gender-Gap ist nicht nur seiner Praxis, sondern seiner ganzen Idee nach ein Vorschlag für die formelle "Vortragssprache", wie Du sie nanntest. Mir wäre nicht bekannt, dass irgendjemand wünschte, im informellen mündlichen Sprachgebrauch solle oder müsse jemand diesem Vorschlag folgen, es tut ja auch niemand. Dies Praxis spielt ausschließlich in Vortragsformen wie Nachrichten, öffentliche Versammlungsreden und Ähnlichem eine Rolle, und dies auch nicht als Vorschrift, sondern als eine gelegentlich realisierte Möglichkeit. ich finde, damit relativieren sich Deine Einwände zum Sprachwandel und zum spontanen Sprechen deutlich. Im Übrigen richtet sich das gesamte Konzept der Geschlechtergerechten Sprache auf formellen Sprachgebrauch. Um mal Kathrin Kunkel-Razum frei zu zitieren: Natürlich sagt sie daheim auch, ich geh zum Bäcker und findet nichts dabei.

Dann was Wikipedianisches. Was Du versuchst, erfüllt zumindest in dieser Form ziemlich genau Wikipedia:Theoriefindung. Becker sagt nichts zum Gender-Gap und daher kannst Du sein Zitat auch nicht darauf anwenden. Nutzbar ist es ausschließlich dafür, dass der Glottisschlag nicht in allen Varietäten und bei allen sprechern des Deutschen bekannt ist. Der "Transfer" dieser Angabe auf das Thema dieses Artikels kann sich eben gerade nicht auf Becker berufen, sondern ist auf Deinem Mist gewachsen, und genau das ist es, was durch WP:KTF ausgeschlossen werden soll. Man kann über Sinn und Unsinn solcher Regeln lange diskutieren und sie sind natürlich auslegungsbedürftig. Aber jenseits der Grauzone liegt ganz sicher die Bewertung "treffen hier also Eisenbergs Einwände zu". Hier bewertest Du, Du referierst nicht Becker.

Schließlich: Tatsächlich ist die derzeitige Formulierung nicht optimal. 2021 löste der Sprachwissenschaftler Henning Lobin die angebliche Unklarheit auf und nannte als praktisches Beispiel „etwa die Verwendung des Wortes Bäckerinnung, das in der Mitte genau den glottalen Knacklaut enthält (Bäcker-Innung), der bei Bäcker-Innen angeblich so unaussprechlich ist. Dies belegt mit einer positiven Rezension von Lobins Buch, das Zitat ist freilich Lobin selbst. Da sehe ich auch veränderungsbedarf. Zunächst mal ist die Unklarheit nicht ohne weiteres als "angeblich" zu qualifizieren, wie man u.a. in Stefanowitschs oben verlinktem Text auch sieht. Es bestehen durchaus mindestens Unsicherheiten, vielleicht auch Unklarheiten, wie man am besten die div. gegenderten Formen mündlich realisiert. Und man sollte Lobin nicht einfach darin folgen, dass diese Aussprache generell unproblematisch zu realisieren sei. Nu hab ich Lobins Buch nicht gelesen und bin nicht sicher, in welchem Kontext dies steht. Die zitierte Rezension stellt dies in den Kontext einer Kritik am Verein Deutsche Sprache, Lobin zitiere hier Walter Krämer. Wenn das stimmt, kann man das nicht als Antwort auf Eisenbergs Kritik verkaufen und sicher nicht als "Auflösung" einer von Eisenberg monierten "Unklarheit" (ebenfalls "TF" = Theoriefindung). --Mautpreller (Diskussion) 23:03, 16. Jun. 2022 (CEST)

Ich habe die Textstelle im Abschnitt "Aussprache von Kurzformen" bereinigt.

Außerdem geht es dabei gar nicht um den "Glottisschlag im Deutschen" an sich, sondern allgemeiner um "eine kurze Pause" beim Vortragen (Bundeskanzlei), die auch per Glottisschlag realisiert werden kann. Es finden sich auch andere Angaben: Binnenpause, kurzes Innehalten, kurze Atempause, phonetische Lücke, die Endsilbe -innen neu ansetzen, u.a.m. --Chiananda (Diskussion) 02:29, 19. Jun. 2022 (CEST)

Chaindana. Ein Ding ändert sich nicht, bloß weil man es anders nennt. Aus "Raider" wurde nicht wirklich "Twix", es war immernoch derselbe Keks mit Karamell und Schokoüberzug. Ein Glottis wird vor jedem vokalischen Anlaut realisiert, und da das Suffix of choice des Gender-Gaps nunmal -innen ist und nach einer "Binnenpause", "Atempause", "Lücke" nunmal vokalisch - mit einem i - anlautet, ist es ein wesentlicher Bestandteil des Gender-Gaps - egal ob du die Pause davor nun "Innehalten", "Raider" oder "Twix nennst - dass es einen Glottis innerhalb des Wortes realisieren muss, weil es nach einer Pause vokalisch angelautet. Und das ist im Deutschen nicht weit verbreitet, weil die Pause in vielen dialekten - und übrigens auch in der schweizer Hochsprache (Becker) - nicht im Wortinneren realisiert wird. Weiß jetzt nicht genau, ob du "Bundeskanzlei" als Beispiel oder als Quelle angeführt hast, aber die Bundeskanzlei (egal welche, es sei denn es gibt eine für Linguistik; das wäre dann aber Rat für deutsche Rechtschreibung) ist keine seriöse Quelle über die linguistische Frage, wo im Deutschen sprechsprachlich der Glottis realisiert wird oder nicht. --Anteeru (Diskussion) 12:20, 19. Jun. 2022 (CEST)

Erneut wird hier für mich deutlich, dass es dir darum geht, deine private Interpretation unterzubringen. Ohne Quellen für die Interpretaion ist diese hier bedeutungslos, und du hast bisher nur Quellen für einige grundlagen deiner Interpretation beigebracht, aber keine für die Interpretation selbst. In dieselbe Richtung deutet deine wiederholte Frage, ob andere Diskutanten hier LinguistInnen seien oder nicht; du scheinst der Tatsache, dass du selbst wohl einer bist, Bedeutung beizumessen, die hier aber nicht gegeben ist.--Nico b. (Diskussion) 14:59, 19. Jun. 2022 (CEST)

Kleine Anmerkung: "Beim Glottisverschluss [ʔ] ist jedoch umstritten, ob er im Deutschen ein Phonem ist" (Christopher Sapp: Einführung in die deutsche Linguistik, egrove, Mississippi 2019, S. 29. In der zugehörigen Fußnote benennt Sapp die beiden Positionen, jeweils mit einem Vertreter.--Mautpreller (Diskussion) 19:26, 15. Jun. 2022 (CEST)

Helen Christen: Schlussbericht: Gesprochene Standardsprache im Deutschschweizer Alltag. Freiburg 2008, [8]. Zitat S. 17: „Der Ausspracheduden sieht für Realisierung anlautender Vokale einen Glottisverschlusslaut oder eine Glottalisierung vor, d.h. eine durch unregelmässiges Schwingen der Stimmlippen verursachte knarrende Stimmqualität. Im Korpus finden sich folgende Aussprachevarianten: Drei Viertel der Vokale im Wort- oder Morphemanlaut werden ohne Glottisverschlusslaut ausgesprochen, ein Achtel wird mit Glottisverschlusslaut, ein Achtel mit Glottalisierung realisiert. … Eine vorangehende Pause oder ein Turnanfang erhöhen die Wahrscheinlichkeit eines Glottisverschlusslauts: In dieser Umgebung wird er in 34 % der Fälle realisiert, in anderen Umgebungen nur in 8 % der Fälle. … Während der Glottisverschlusslaut dazu dient, den Anfangsrand eines Worts zu markieren und deshalb bevorzugt in Wortsprachen vorkommt, tritt hier deutlich eine silbensprachliche Tendenz der in der deutschen Schweiz gesprochenen Standardsprache zutage: Der Wortrand wird verwischt, indem zugunsten der Optimierung der Silbe der auslautende Konsonant des vorangehenden Wortes zur Silbe des folgenden Wortes gezogen wird, um eine Konsonant-Vokal-Silbe zu generieren.“ Das ist ein empirisches Projekt (Korpus stammt aus den automatisierten Aufzeichnungen des Polizeinotrufs). Angesichts dessen wird man kaum sagen können, dass der Glottisverschluss in der Schweizer Standardvarietät völlig fehlt. Er ist viel seltener, aber durchaus vorhanden.--Mautpreller (Diskussion) 13:04, 19. Jun. 2022 (CEST)

Interessant zum Thema auch dies: [9]. --Mautpreller (Diskussion) 14:31, 19. Jun. 2022 (CEST)

Interessant ist es tatsächlich, da es sich mit der Beoabachtung meiner Heimatdialekte größtenteils deckt. Die silbensprachliche Tendenz beobachtet man auch im bayrischen, inklusive einer spannenden Diphtongierung bei Liquida (aus "ein wildes Spiel" wird "a wuids Spui"), und generell im süddeutschen und alemannischen Raum, die (zusammen mit dem Moselfränkischen/Letzebüergischen) als die sprachwandlerisch progressivsten Dialekte gelten (siehe auch Grammatikalisiserung des Umlaut-Plural; Läger, Wägen, Frënn, Tiräng). Genau hier ist aber sehr schön eine klare Stoßrichtung weg vom Glottis zu beobachten, die Becker ja wirklich nur geringfügig weiter fasst als Christen. Das zusammen mit der phonologischen / prosodischen Motivation von Sprechpausen und dem generellen Formenschwund im Auslaut aller Deutschen Varietäten spricht aber eben gegen die Eignung des Gender-Gap für die Allgemeinsprache. Von Markiertheit sprechen wir hier noch garnicht. Niemand würde dem Glottis - das meine wüste, nicht ganz unbegründete These - aber über Bemühungen wie den Gender-Gap hinaus irgendeine Produktivität zusprechen: die von dir zitierte Studie zeigt eher eine phonologische Abkehr von ihm. Als artikulatorischer Überwindungsmodus ist er auch im Vergleich zu anderen Strategien (Liquidisierung; Diphtongierung), die im Deutschen im Gegensatz zu ihm sehr produktiv sind, klar aufwendiger und damit natürlich extrem tilgungsanfällig. Wir schauen gerade also auch über die von Becker gesteckten Dialektgrenzen hinaus seinem Rückgang zu. Das verspricht für den Gender-Gap nichts Gutes.

PS: In deine Amerkungen oben muss ich mich noch einarbeiten, gerade zu Stefanowitsch gibt es einiges zu sagen ;). Allerdings bekomme ich inzwischen auch von deinen Quellen den Eindruck des Glottis als eines sehr 'unzuverlässigen' Lauts und denke mehr als je zuvor, dass die Quellenlage über die rhetorische Entschärfung des Lobin-Zitats hinaus noch eine zuverlässige linguistische Aussage über die Grenzen der Glottis-Realisierung (und in dem Zusammenhang ja die der Sprechpause im Gender-Gap) rechtfertigt und der Artikel sie auch unbedingt benötigt. --Anteeru (Diskussion) 14:52, 20. Jun. 2022 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Kurator71 (D) 14:34, 4. Aug. 2022 (CEST)

Kontext und Sprechsituation

Die Sprachwissenschaftlerin Ewa Trutkowski weist darauf hin, dass es stark vom sprachlichen Kontext abhänge, welche Assoziationen ein Wort auslöst. Assoziationsstudien, die in so differenzierter Form unterschiedliche Kontexte berücksichtigen würden, gebe es aber bislang nicht. Nach ihrer Einschätzung bewegten sich Verfechter des Genderns, die sich auf solche Studien berufen, auf „dünnem Eis“. Jeder weiß es doch, daß an sich harmlose Worte – etwa zur Bezeichnung von Tieren – in einem bestimmten Kontext oder in einer bestimmten Sprechsituation sehr herabsetzend und beleidigend sein können. Die FAZ hat grade einen Artikel veröffentlicht, in dem darauf hingewiesen wird, daß die ehemals respektvolle Anrede einer weiblichen Person als Dame immer häufiger despektierlich klingt. Das französische Wort homme ist ins Deutsche je nach Kontext mit Mensch oder mit Mann zu übersetzen. Man weiß aus den Auseinandersetzungen in der französischen Revolution, daß die Erklärung der Menschenrechte tatsächlich nur Männer und nicht Frauen meinte. Wer heute den Text von 1789 liest, wird wohl ohne dieses historische Wissen nicht auf die Idee kommen, daß Menschenrechte nur Männer meinen. Wenn die übliche Rede-Einleitungsformel Damen und Herren (oder Ähnliches) gebraucht wird, kann man kaum auf die Idee kommen, daß Redner, wenn sie dann weiter nur die maskuline Form gebrauchen, nur Männer meinen. Wenn nur Männer gemeint sind, muß man das ausdrücklich sagen. Historisch gab es einen Sprachwandel und man wird wohl z.B. an den Protokollen von Parlamentsreden nachweisen können, daß zunehmend Frauen im Gemeinten mit eingeschlossen sind.

Die Abhängigkeit des Verhältnisses von Genus und Sexus vom Kontext und der Sprachsituation läßt sich wohl am besten neutral an einem Beispiel erläutern, das sich nicht auf Personen bezieht: Das Wort Schimmel ist maskulin, hat aber eine Doppelbedeutung. Der Schimmel auf dem Käsebrot ist im Sexus neutral. Der Schimmel, auf den in einer Herde hingewiesen wird, kann im Sexus männlich (Hegst) oder weiblich (Stute) oder – wenn man es genau nimmt – auch neutral (Wallach) sein. Der Pferdehändler wird allerdings, wenn er eine solche Stute präsentiert, niemals Schimmel sagen, sondern Schimmelstute. Jeder, der in der Schule aufgepaßt hat, kennt den Begriff des Schimmels auf dem Käsebrot. Den muß man allerdings nicht kennen, denn es genügt, darauf hingewiesen worden zu sein (Hindeutung!), also die Wortbedeutung zu kennen, um zu wissen, daß man das Käsebrot besser nicht essen sollte. Wenn man allerdings den Begriff nicht genauer kennt, nicht von der Unterart des Edelschimmels weiß, wird man auch einen Käse mit Edelschimmel verschmähen. Für den Laien genügt es wahrscheinlich, zu wissen, ein Schimmel ist ein weißes oder graues Pferd. Der Pferdekenner weist aber darauf hin, daß das nicht der Begriff des Schimmels ist, denn auch Albinopferde sind weiß und Schimmelfohlen haben ein dunkles Fell. Der Begriff des Schimmels ist (Definition): Ein Schimmel ist ein Pferd, daß frühzeitig ergraut (ausschimmelt), weil es ein Greygen hat, das sich vererbt.

Fazit: Umfragen, bei denen man Testpersonen Worte oder Sätze vorlegt und sie danach gefragt werden, ob sie mit den Worten Männer oder Frauen assoziieren, ergeben wahrscheinlich ein einseitig falsches Bild. Die Sprechsituation heute ist eine andere als vor 100 oder mehr Jahren. Deshalb ist es auch unsinnig, Dokumente und Literatur nachträglich sprachlich ändern und gendern zu wollen. Dazu muß im Artikel was ausgeführt werden! --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 09:23, 8. Apr. 2022 (CEST)

Bitte nicht schon wieder ein neuer Abschnitt... Lasst uns doch erst mal einen Abschnitt zu Ende diskutieren, bevor neue Baustellen aufgemacht werden. Ihr könnt euch bisher nicht mal auf einen kleinsten gemeinsamen Nenner einigen, da bringt es nichts, Forderungen nach neunen Einfügungen aufzustellen. Das kann doch so nur zu Frust führen. --Kurator71 (D) 09:49, 8. Apr. 2022 (CEST)

Diese Frage ist sehr gundlegend: Die ganze Darstellung geht von falschen Voraussetzungen aus. The proof of the pudding is the eating. Die Bedeutung der Worte ist das wirkliche Sprechen und nicht die Interpretation von Ideologen. --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 10:20, 8. Apr. 2022 (CEST)

(Wenn ich etwas einwerfen darf.) Das ist wieder eine jener Privattheorien, die die Artikelarbeit immer und immer wieder blockiert und zarte Anfänge wieder zurückwirft. Was ist so schwer daran zu verstehen, dass erst die wissenschaftliche Literatur kommt und dann die Darstellung?Nicht umgekehrt, wie es immer wieder versucht wird: ich will meine Meinung im Artikel beschrieben haben und dafür suche ich Belege. Oder: ich hab da was in der Zeitung gelesen und das muss doch in den Artikel (oder ihn sogar prägen). --Fiona (Diskussion) 10:47, 8. Apr. 2022 (CEST)

(Wenn ich etwas einwerfen darf.) Das keine Privattheorie, sondern etwa bei Ewa Trutkowski und anderen Linguisten gibt es dazu sicher mehr wissenschaftliche Literatur. Warum wird die hier nicht ausgewertet? Warum kapriziert man sich so ausgedehnt auf die Gender-Ideologen? --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 11:05, 8. Apr. 2022 (CEST)

Warum imitierst du mich, LotharPawliczak? Du gehörst doch zum Team. --Fiona (Diskussion) 18:12, 8. Apr. 2022 (CEST)

Welches Team? --Eulenspiegel1 (Diskussion) 21:44, 8. Apr. 2022 (CEST)

Die Autoren, die sich hier zu der von Kurator moderierten Überarbeitung der Artikels zusammengefunden habe. Ich gehöre nicht dazu. Eigentlich weißt du das auch. Aber es muss halt gestichelt werden. --Fiona (Diskussion) 14:41, 9. Apr. 2022 (CEST)

1. Nein, er ist nicht im "Team". Im "Team" sind nur noch Epipactis, Mautpreller und ich. Die anderen sind ausgestiegen, als es darum ging, produktiv Textentwürfe zu schreiben, anstatt nur rumzukritisieren.

2. Nein, ich wusste nicht, was du mit "Team" meinst. Höre bitte auf, mir irgendetwas ad personam zu unterstellen (sticheln), nur weil ich eine Frage stelle. Die Frage hätte man auch ohne ad personam beantworten können. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 14:38, 10. Apr. 2022 (CEST)

Dito. Welches Team könnte wohl sonst gemeint sein, wenn nicht "ihr", die ihr hier seit Wochen moderiert diskutiert?--Fiona (Diskussion) 15:41, 14. Mai 2022 (CEST)

1. Da du Lothar angesprochen hattest und Lothar nicht mehr am Moderationsverfahren teilnimmt, wäre es eher zu erwarten, dass du das Team derjenigen meinst, die hier diskutieren, ohne am Moderationsverfahren teilzunehmen.

2. Wenn jemand fragt: "Wie heißt das aktuelle Staatsoberhaupt von Schweden?" Kann man gerne antworten: "Das ist König Carl XVI. Gustaf." Was aber eine unhöfliche Antwort wäre: "Das ist natürlich König Carl XVI. Gustaf. Ich bin es nicht. Eigentlich weißt du das auch. Aber es muss halt gestichelt werden."

Und wenn man sich dann das ad personam in der Antwort verbittet, bringt es wenig zu schreiben: "Wer sollte denn sonst das aktuelle schwedische Staatsoberhaupt sein, wenn nicht die Person, die das Amt seit Jahren innehat?"

Sorry, selbst wenn die Antwort eindeutig wäre, gäbe dir das nicht das Recht, ad personam zu antworten und dem Fragesteller irgendetwas zu unterstellen. (Dass die Antwort wie oben erläutert nicht eindeutig ist, kommt noch erschwerend hinzu.) --Eulenspiegel1 (Diskussion) 19:51, 16. Mai 2022 (CEST)

Die Bedeutung der Worte ist das wirkliche Sprechen und nicht die Interpretation von Ideologen - ist deine Privattheorie. --Fiona (Diskussion) 14:44, 9. Apr. 2022 (CEST)

Das mag sein, aber lass uns doch erst mal einen Schritt zu Ende machen, bevor wir weitergehen. Das wird doch so nichts. Zur Frage Warum wird die hier nicht ausgewertet? wenn Du etwas ausgewertet wissen willst, dann musst du das selbst machen. --Kurator71 (D) 15:48, 8. Apr. 2022 (CEST)

Erst durch den FAZ-Artikel, auf den ich verwiesen habe, ist mir das Problem so recht bewußt geworden und tatsächlich wird ja im Textabschnitt "Kritik an psycholinguistischen Studien" auch darauf hingewiesen. Diese Einwände bedeuten: Die Gendersprache ist eine theoretische Konstruktion, die von der tatsächlichen Sprachpraxis und historischen Sprachentwicklung weit entfernt ist. Wenn man diesen Einwand - nämlich die Praxis verifiziert oder falsifiziert eine Theorie - ernst nimmt, müßte man die gesamt Darstellung der (Theorien zur) Gendersprache im Artikel kritisch umschreiben. Ich bin kein Linguist, kann nur auf den erkenntnistheoretischen Hintergrund hinweisen. Die linguistischen Einwände mit Verweis auf die Sprachpraxis, d.h. die Literatur dazu, ist ja sicher den Hauptautoren bekannt - mir als Nicht-Linguisten nicht. Im Übrigen muß man mal bedenken, was der Einwand von Diskussion, "Die Bedeutung der Worte ist das wirkliche Sprechen und nicht die Interpretation von Ideologen - ist deine Privattheorie", bedeutet. Sie sagt damit: Es zählt nicht, wie die Menschen wirklich sprechen, welche Bedeutung sie den Worten wirklich beimessen, es spiele keine Rolle, was die Menschen wirklich meinen, sondern es zähle eine theoretische Interpretation jenseits der Wirklichkeit. Übrigens: Warum hat der Artikel immer noch keinen Überarbeitungsbaustein? --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 18:54, 9. Apr. 2022 (CEST)

Diskussion ausgesetzt, wird von mir an geeigneter Stelle wieder aufgenommen. --Kurator71 (D) 13:44, 10. Apr. 2022 (CEST)

Belebte Substantive: Beziehungen zwischen Genus und Sexus

Die Duden-Grammatik schreibt im Kapitel Die Bedeutungsgruppen des Substantivs (2016:152):

„Mit Belebtheit hängt das natürliche Geschlecht zusammen und mit diesem wiederum (wenigstens zum Teil) das grammatische Geschlecht, das Genus.“

Folgende Bezeichnungen dieses Verhältnisses eines grammatischen und eines semantischen Merkmals sind in der Fachliteratur verbreitet:

1. Genus-Sexus-Prinzip
   • Kotthoff/Nübling 2018:73: „Es gibt kein anderes semantisches Genuszuweisungsprinzip von solch hohem Geltungsgrad. Die linguistische Genusforschung spricht hier vom Genus-Sexus-Prinzip. Dieses Faktum ist deshalb so bemerkenswert, weil die ursprüngliche Funktion der Genera ja nicht in der Anzeige von Geschlecht bestand. Dass aber Genus in vielen indoeuropäischen Sprachen an Geschlecht gekoppelt wurde, zeigt, dass es ein Bedürfnis gibt, menschliches Geschlecht im Genussystem und damit tief in der Grammatik zu verankern.“

   Frage: Wie ist die Aussage, es gäbe ein Bedürfnis, menschliches Geschlecht im Genussystem und damit tief in der Grammatik zu verankern Kotthoff/Nübling, mit Beweisen belegt? Wie stellt man fest, welche Bedürfnisse es (da) gibt? Könnte es sein, daß es sich bei dieser Aussage nur um eine Behauptung handelt, die nicht verifizierbar ist? Müßte man nicht, wenn man solche Positionen referiert, auch direkt dazu Gegenpositionen, die es ja vermutlich und mit ausdrücklichem Bezug auf diese Autoren gibt, referieren? --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 09:23, 11. Apr. 2022 (CEST)

   Das ist ein Argument, das wir hier nicht übernehmen müssen (vielen Dank an Chiananda für diesen sehr guten Literaturhinweis). Die Grundlagen dieses Arguments sind jedoch sehr gut belegt. Es besteht keine letztliche Klarheit darüber, wie die Genera ursprünglich ins Sprachsystem gekommen sind. Die dominierende Ansicht, für die vieles spricht, ist heute, dass das Genus ursprünglich nichts mit einer Geschlechtsanzeige zu tun hatte; man nimmt an, dass die ursprüngliche Unerscheidung Maskulinum/Neutrum war und das Femininum erst später hinzukam. Das ist eine der beiden Grundlagen des Arguments. Die andere ist: In allen bekannten indoeuropäischen Sprachen gibt es bei Personenbezeichnungen seit langem einen Konnex zwischen Genus und Sexus ("natürlichem Geschlecht"), abgestuft nach Referenzialität. Ein Frauenname ist nicht nur semantisch weiblich (das ist ja klar), sondern auch grammatisch feminin (Andrea ist im Deutschen ein Frauenname und "sie", nicht "er"; im Italienischen kann dies ein Männername sein, aber dann heißt es "lui" und eben nicht "lei". Das sind die beiden unbestrttenen Grundtatsachen. Die brauchen wir hier.

   Das Argument lautet: Weil Genus wohl ursprünglich nichts mit Sexus zu tun hatte (Prämisse 1) und weil aber trotzdem heute bei Personenbezeichnungen Genus und Sexus sehr weitgehend korrelieren, kann man schließen, dass es ein sprachliches Bedürfnis gab und gibt, Sexus in der Grammatik zu verankern. Ich finde das schlüssig, aber es wird an dieser Stelle nicht gebraucht. --Mautpreller (Diskussion) 10:03, 11. Apr. 2022 (CEST)

   An dieser Stelle wird übrigens eine "berühmte Definition" von Genus wiedergegeben, die von Charles F. Hockett, der sicher kein "Genderlinguist" war: "Genders [= Genera, M.] are classes of nouns reflected in the behavior of associated words" (A Course in Modern Linguistics, New York 1958). In diesem Punkt hatte ich das Gefühl gehabt, wir wären der Sache schon nähergekommen: Genus spiegelt sich in anderen Wörtern im Satz, nicht im Nomen selbst. --Mautpreller (Diskussion) 10:15, 11. Apr. 2022 (CEST)

   Eben: Genus spiegelt sich in im Satz, nicht im Nomen selbst. Es ist der Sinnzusammenhang, aus dem hervorgeht, was gemeint ist und ob ein Wort sich auf das männliche oder weibliche Geschlecht oder beide bezieht oder sexuell neutral ist. Man überprüfe das am französischen l'homme: Je nach Zusammenhang ist damit der Mensch im allgemeinen, der Mann oder sowohl Männer wie Frauen gemeint. Es zählt die Sprachpraxis und nicht die irgendwie theoretisch hergeleitete - "kann man schließen" - Interpretation. --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 10:32, 11. Apr. 2022 (CEST) Nachtrag: Das je unterschiedliche Verhältnis von Genus und Sexus kann man auch in der deutschen Sprachpraxis am Beispiel Wort Mensch wahrnehmen: "Ein Mensch, wie stolz das klingt", ist sexuelll neutral und meint alle Menschen. "Dieser Mensch hat, ..." wird eigentlich nur gebraucht, wenn ein Mann gemeint ist. Der spontane Ausruf, "Mensch, da sollten sie aber ...", kann sich auch auf eine Frau beziehen. --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 09:34, 12. Apr. 2022 (CEST)

   Lothar, hältst Du es für denkbar, Dich kurz mal mit dem Inhalt des Arguments zu befassen? Es geht hier überhaupt nicht um den Sinnzusammenhang, sondern um den grammatischen Zusammenhang (Kongruenz, d.h. Genus erkennt man am Artikel, an der Adjektivflexion, an der pronominalen Substitution, nicht am Wort selber). Beim sog. generischen Maskulinum sind wir noch gar nicht. --Mautpreller (Diskussion) 11:42, 11. Apr. 2022 (CEST)

   Könnte es sein, daß es garkeinen grammatischen Zusammenhang von Genus und Sexus gibt, sondern nur einen Sinnzusammenhang im Sprachkontext? Ich frage ja nur! --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 07:08, 13. Apr. 2022 (CEST)

2. Genus-Sexus-Kopplung
   • Nübling 2018:44: „Solche so genannten Genus-Sexus-Korrelationen (besser: Genus-Geschlecht-Koppelungen) greifen bei Personenbezeichnungen so konsequent, dass sie das verlässlichste semantische Genuszuweisungsprinzip des Deutschen darstellen (so genanntes ‚Prinzip des natürlichen Geschlechts‘ nach Köpcke / Zubin 1996, S. 479).“
     + S. 46: „Gerade an der Spitze der Belebtheitshierarchie, die durch geschlechtsinhärente Pronomen, Personennamen und Verwandtschaftsbezeichnungen repräsentiert wird, ist die Kopplung von Genus und Geschlecht von maximaler Rigidität: Bezeichnungen für Frauen sind feminin (Mutter, Tante) und solche für Männer maskulin (Vater, Onkel). Diese Regel ist so fest, dass sie bei Entlehnungen produktiv angewandt wird (die Lady, der Boy).“
3. Genus-Sexus-Korrelation
   • Stefanowitsch 2020: „…weil es im deutschen Wortschatz […] eine perfekte Korrelation gibt: Wörter, die sich ausschließlich auf Männer beziehen, sind maskulin, Wörter, die sich ausschließlich auf Frauen beziehen, sind feminin […] In Dialekten, in denen Eigennamen mit Artikel auftreten können, gilt diese Korrelation ebenfalls“.
4. Genus-Sexus-Regel
   • Duden-Grammatik 2016:158: „Klasse B umfasst Personenbezeichnungen, die nur sexusspezifisch gebraucht werden. Sie beziehen sich also je nachdem nur auf männliche oder nur auf weibliche Personen. Dabei gilt: (a) spezifisch männlich → maskulines Genus, (b) spezifisch weiblich → feminines Genus“.
     + S. 953, Rn. 1516: Davon abweichende constructio ad sensum: „semantische Kongruenz […] Sie fällt vor allem dort auf, wo grammatische und semantische Merkmale nicht in der üblichen Weise aufeinander bezogen sind: Das Mädchen wird einmal eine gute Tennisspielerin sein.“
   • grammis 2017: „Semantische Regeln der Genuszuweisung: Darunter werden Regeln verstanden wie die Regel, dass biologisch männliche Personen überwiegend mit grammatisch maskulinen Nomina bezeichnet werden.“
   • Diewald/Nübling 2020: „Bei Personenbezeichnungen besteht eine äusserst enge Verbindung zwischen grammatischem Genus und dem Geschlecht einer Person. Das sieht man daran, dass fast alle semantisch weiblichen Bezeichnungen feminin und die männlichen maskulin sind […] Diese Regel gilt zu fast 100 Prozent und belegt, dass Genus engstens auf Sexus verweist.“
5. Genus-Sexus-Zusammenhang
   • Stickel 1988:338: „Zusammenhänge, wenn auch keine konsequenten, zwischen dem Genus von Substantiven und dem biologischen Geschlecht der damit Bezeichneten gibt es lediglich bei einem Teil der Ausdrücke zur Bezeichnung von Menschen und Tieren.“
   • Ingrid Samel 2000:56: „Ein Zusammenhang zwischen Genus und Sexus kann allerdings bei Personenbezeichnungen angenommen werden und wird bei diesen auch offensichtlich. Bei dieser Wortgruppe drückt das grammatische Genus meistens die semantischen Eigenschaften [weiblich] oder [männlich] aus, Ausnahmen gibt es wenige.“
   • Eisenberg 2021: Frage: „Gibt es einen Zusammenhang zwischen Genus und Sexus?“ Eisenberg: „Selbstverständlich. Es hat nie jemand bestritten, dass ein Maskulinum bei Personenbezeichnungen etwas mit männlich zu tun hat und das Femininum etwas mit weiblich. Ich schon gar nicht.“
6. Genus-Sexus-Korrespondenz
   • Köpcke/Zubin 1983:170: „…semantischen Regel, derzufolge bei Bezeichnungen für Menschen biologisches Geschlecht und grammatisches Genus in einer 1:1-Korrespondenz zueinander stehen“.
   • Günthner/Hüpper/Spieß 2012:405: „Die gezeigte Evidenz legt nahe, dass Personifizierungen entlang der Genus-Sexus-Korrespondenz sowohl traditionell als auch aktuell in der deutschen Kultur (und wahrscheinlich auch in anderen europäischen Genussprachen) weit verbreitet sind.“
7. Genus-Sexus-Konvergenz
   • Thurmair 2006:191: „Der folgende Beitrag untersucht die Verwendung von Personen referierender Nomina, bei denen Genus-Sexus-Divergenz vorliegt. […] dabei zeigt sich, dass Sexuskonvergenz der Standardfall ist.“
   • Bittner/Spieß 2016:136: „Bei Belebten [+menschlich], teilw. auch [−menschlich] (v. a. Haustiere) besteht normalerweise Genus-Sexus-Konvergenz“.
8. Genus-Sexus-Kongruenz
   • Klann-Delius 2005:24–25: „Genus- und Sexus-kongruenten Formen (die Angestellte, der Angestellte) … Genus- und Sexus-kongruente Formen sowie generisch maskuline Formen…“.
   • Carolin Müller-Spitzer 2021 (Projekt Empirische Genderlinguistik am IDS): „Dass diese Genus-Sexus-Kongruenz, d. h. die Verwendung des grammatischen Geschlechts zur Kennzeichnung der Geschlechtsidentität der bezeichneten Person, (nur) bei Personenbezeichnungen in vielen geschlechtsspezifischen Sprachen vorzufinden ist, liegt vermutlich daran, dass Menschen sich nun einmal für das Geschlecht ihrer Mitmenschen interessieren“.
9. Genus-Sexus-Übereinstimmung
   • Duden-Grammatik 1959:137: „Das grammatische Geschlecht der Substantive, die Personen benennen, darunter besonders der Verwandtschaftsbezeichnungen, stimmt im allgemeinen mit dem natürlichen Geschlecht der Person überein“.
   • Duden-Grammatik 1998:199: „Das Genus der Substantive, mit denen Personen bezeichnet werden, stimmt im Allgemeinen mit dem natürlichen Geschlecht (dem Sexus) der Person überein“.
   • grammis 2020 (zu Ausnahmen): „Sexus und Genus müssen nicht übereinstimmen (z. B. das Mädchen → Sexus = fem./Genus = neutr.).“
10. Genus-Sexus-Parallelität
    • Josef Klein 2004:294–295: „Da Personenbezeichnungen für menschliche Kommunikation von besonderer Wichtigkeit sind, rechtfertigt die dort vorherrschende Parallelität zwischen biologischem Geschlecht und grammatischem Genus nicht nur die Geschlechtermetaphorik in der Grammatik des Nomens, sondern legt auch den Gedanken nahe, dass die skizzierte Prädominanz des Maskulinums in der Grammatik (nicht nur) des Deutschen in einem nicht zufälligen Verhältnis zur angestammten Prädominanz des männlichen Geschlechts in der Gesellschaft steht.“
11. Genus-Sexus-Identität
    • Richard Schröder 2021: „Bei den Verwandtschaftsbezeichnungen ist die Sache besonders einfach, weil hier das grammatische Geschlecht (Genus) und das biologische Geschlecht (Sexus) immer identisch sind.“

In der Fachliteratur findet sich weder die Gleichsetzung „Genus ist gleich Sexus“ noch der Ausdruck „Genus-Sexus-Entsprechung“ – stattdessen werden die beiden Entitäten grammatisches Merkmal und semantisches Merkmal überall als eigenständige Kategorisierungen zueinander in Beziehung gesetzt und Wechselwirkungen behandelt.

Den Artikel zum natürlichen Geschlecht habe ich entsprechend angepasst und untergliedert. Verfügbare Fachliteratur habe ich ausgewertet; die neuen Unterabschnitte sollten einige der in den vorangegangenen Diskussionskilometern kontemplierten Fragestellungen beantworten können. Und ich habe das Wort Person öfter tippen müssen als jemals denkbar ;-)  Mein besonderer Dank gilt dem freundlichen Kollegen Mautpreller für seine sachgerechten und präzisen Explikationen entlang der obigen Kilometer :)  --Chiananda (Diskussion) 05:11, 11. Apr. 2022 (CEST)

Du hast zahlreiche Literatur zur Beziehung zwischen Genus und Sexus aufgelistet. Aber das war (bisher) noch gar kein Streitpunkt. Die bisherigen Bildschirmkilometer befassen sich mit der viel grundlegenderen Frage, was Genus und was Sexus überhaupt ist? (Ist Sexus z.B. das biologische Geschlecht oder doch etwas anderes? Ist Genus ein Merkmal oder eine Klasse oder beides?) --Eulenspiegel1 (Diskussion) 12:12, 11. Apr. 2022 (CEST)

Betreffs Genus - Merkmal oder Klasse? habe ich bislang lediglich (mehrmals) die Aussage gefunden, dass die Genera möglicherweise ursprünglich Klassifizierer bzw. classifier waren, vielleicht ist das eine verwertbare Spur.

Betreffs des Sexus ist zumindest die Intention der Quellen m.E. einigermaßen klar sowie übereinstimmend und unstrittig, es fehlt jedoch an einer hinreichend klaren und knappen Ausformulierung.

Die Genus-Sexus-Liaison können wir m.E. vorerst abhaken. Der Sachverhalt an sich ist simpel, unstrittig und massenhaft belegbar, als unverfängliche Bezeichnung habe ich schon mehrmals das ebenfalls belegte Wort "Ankopplung" vorgeschlagen (meinetwegen auch "Kopplung") und letztlich in der Entwurfsversion eingesetzt, darauf gab es weder Einwände noch Gegenvorschläge. --Epipactis (Diskussion) 23:30, 11. Apr. 2022 (CEST)

Meine Präferenzen: Genus-Sexus-Korrelation oder Genus-Sexus-Kongruenz (s.o.). --Brahmavihara (Diskussion) 09:38, 12. Apr. 2022 (CEST)

Um von "Korrelation" sprechen zu können, bedarf es mMn irgendeiner gemeinsamen Bezugsbasis der korrelierenden Variablen, d.h. eines Objektes oder Betätigungsfeldes, auf das sie gleichermaßen einwirken (können). Das ist bei Genus und Sexus nicht gegeben, da sie in unterschiedlichen Welten angesiedelt sind und sich physisch nie und nirgends begegnen und "wechselwirken" können, denn Wörter weisen keine biologischen Eigenschaften oder Aktivitäten auf und Lebewesen keine grammatischen.

"Kongruenz" ist bereits durch die Kongruenz (Grammatik) besetzt, die wir dem Leser erst kurz zuvor verlinkt haben. Wenn er nun kurz darauf wieder eine ganz andere Bedeutung serviert bekommt, könnte das zu Verwirrung führen.

Freilich kann man sich über alldas hinwegsetzen und den Terminus einfach festlegen, dann ist es eben so. Das findet man ja in vielen Fachgebieten, dass einfach ein Ausdruck aus der Umgangssprache okkupiert und mit fachlichem Inhalt besetzt wird, ungeachtet aller erwartbaren Missverständnisse, damit muss man sich dann abfinden. --Epipactis (Diskussion) 00:33, 13. Apr. 2022 (CEST)

Korrelation und Kongruenz sind Begriffe, die man in der linguistischen Literatur findet. Besonders der Genderlinguistik liegt es am Herzen, eine starke Korrelation von Genus und Sexus, ja die weitgehende Kongruenz nachzuweisen. Die gemeinsame Bezugsbasis, von der du sprichst, ist das Konzept "Geschlecht", das fatalerweise im Bereich der Genera verwendet wird. Genera sind jedoch einfach nur Wortklassen. Leider hat der griechische Philosoph Protagoras die Termini Maskulinum, Femininum und Neutrum hier ins Spiel gebracht und damit viel Konfusion ausgelöst. Auf kategorialer Ebene hat Genus mit dem biologischen Sexus überhaupt nichts zu tun. Insofern kann man hier nur von einer Korrelation zwischen einer falschen/unangemessenen (Genus) und einer richtigen (Sexus) Benennung reden. --Brahmavihara (Diskussion) 11:44, 13. Apr. 2022 (CEST)

Ja, das haben wir vor einiger Zeit schonmal diskutiert. Hätte Protagoras die Genera "Alpha", "Beta" und "Gamma" genannt, würden sie sicher nicht so bereitwillig mit den Sexus zusammenfallen. Zwar besteht zweifellos und augenscheinlich irgendein Zusammenhang, aber der wird nicht wirklich erklärt, sondern die Erklärung wird per Terminologie vorweggenommen bzw. umgangen, in der Art einer Petitio Principii. Deshalb sähe ich an dieser Stelle eben lieber einen "neutralen" Terminus, wenn es sich irgendwie machen lässt. --Epipactis (Diskussion) 00:30, 14. Apr. 2022 (CEST)

Es gibt nur keinen "neutralen Terminus", den müsste man sich selber backen. So wenig die Genera ursprünglich mit den Geschlechtern zu tun gehabt haben mögen, heute und auch schon sehr lange haben sie zumindest in den europäischen Sprachen damit zu tun, wenn es um Personen geht. Darum kommt man einfach nicht herum. Das sind zwei Kategorien auf ganz unterschiedlicher Ebene, klar, aber auf einen Mann nimmt man mit "er" und "der" Bezug und auf eine Frau mit "sie" und "die". Es geht darum, diese eigentlich recht trivialen und schlichten Einsichten, die natürliche Sprechende/Hörende ganz selbstverständlich draufhaben, ohne das überhaupt zu wissen, halbwegs sauber auszuformulieren, da dies angesichts der herrschenden Verwirrung nötig ist. Damit ist nichts präformiert bezüglich der GS, man muss bloß aufpassen, dass man das tatsächlich sauber hinkriegt.--Mautpreller (Diskussion) 11:48, 14. Apr. 2022 (CEST)

Jetzt nähern wir uns so langsam der Erkenntnis, daß die Ausführungen der Befürworter der sogenannten geschlechtergerechten Sprache zum Verhältnis von Genus und Sexus grandiose Fehlinterpretationen sind. Wenn dem so ist, bedeutet das, daß dieser Artikel hier bei WIKIPEDIA völlig umgeschrieben werden muß. Die Theorien zur Gendersprache wären dann etwa so darzustellen wie andere pseudowissenschaftliche Theorien, also etwa die Homöopathie oder der Kreationismus. --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 07:28, 14. Apr. 2022 (CEST)

Wir nähern uns der Erkenntnis, dass es unterschiedliche Auffassungen bezüglich der Korrelation von Genus und Sexus gibt. Im GS-Artikel reicht es aus, darauf hinzuweisen, dass die Befürworter des Genderns bei Personenbezeichnungen eine sehr enge Beziehung zwischen Genus und Sexus sehen und auch diesem Grund auch ein Problem damit haben, das generische Maskulinum als inklusive Form anzuerkennen. In der Sprachwissenschaft ist diese Position allerdings nicht unumstritten. --Brahmavihara (Diskussion) 12:07, 14. Apr. 2022 (CEST)

Eben! Und deswegen darf hier die Auffasung der Befürworter des Genderns nicht so dargestellt werden, als sei das gesichertes Wissen. Da ist bei den Darlegungen, die die Befürworter des Genderns referieren, der Konjunktiv angebracht/geboten und gleich dazu der Hinweis, daß dies in der Sprachwissenschaft umstritten ist mit Referierung der Gegenposition. --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 15:27, 14. Apr. 2022 (CEST)

Ja, da muss man höllisch aufpassen, dass unsere Genderfreunde keinen Spin reinbringen. --Brahmavihara (Diskussion) 16:08, 14. Apr. 2022 (CEST)

Streit ums Gendern mit aktuellen Forschungsergebnissen von Trutkowski und Weiß in der Berliner Beste Pfingstgrüße --Freital (Diskussion) 09:17, 6. Jun. 2022 (CEST)