Diskussion:Hamburger Flaktürme

Lesenswert-Kandidatur: Hamburger Flaktürme (Archivierung Abstimmung 07. bis 14. Juli)

Die Hamburger Flaktürme waren vier große, in Betonbauweise mit Stahlarmierungen errichtete Luftabwehr- und Luftschutzbauten in den Hamburger Stadtteilen St.Pauli und Wilhelmsburg, die während des Zweiten Weltkrieges, genauer in den Jahren von 1942 bis 1944, als Hochbunker mit aufmontierten Flugabwehrgeschützen erbaut wurden.

Schöner Artikel, der alles Wissenswerte zum Thema enthält.  Pro von --Tolanor 20:09, 7. Jul 2006 (CEST)

 Neutral Lesenswert im Sinne von interessant. Ein bisschen kurz? Das Zitat ist ja ein Drittel des Artikels. Fcm 20:20, 7. Jul 2006 (CEST)

• als "auftraggeber" dieses artikels freue ich mich, was schon draus wurde, momentan allerdings neutral mit tendenz zum pro. was mir fehlt ist die nachnutzung (die ja bis heute andauert). z.b. hatte der nwdr afaik auch in den räumen des bunkers studios und technikräume etc, infos evtl. hier, später war angeblich auch mal ein teil der finanzbehörde da drin...--poupou l'quourouce Review? 00:09, 10. Jul 2006 (CEST)
• Pro echt lesenswert... --Vikipedija 15:53, 14. Jul 2006 (CEST)
• pro - lesenswert ist der Artikel, aber zwei Fragen habe ich: Krankenhaus? - sollte das nicht eher Sanitätsstation meinen? Ein richtiges Krankenhaus in diesem Sinne wird´s doch nicht gewesen sein, oder? Und dann die Zahlen. Konzipiert für 18.000 und Schutz gesucht haben 60.000 - erscheint mir etwas hoch gegriffen! Die "Quelle" habe ich zwar geschaut, aber die ist mir zu unsicher - schreibt nämlich von drei errichteten Bunkern "A total of three Flakbunkers (G + L-Stand) were build. One in a Hamburg suburb called Wilhelmsburg and two in the town centre (a place called Heiligengeistfeld)." Bitte nochmal prüfen! --Omi´s Törtchen ^{۩ - ±} 23:25, 10. Jul 2006 (CEST)

gab es nicht tatsächlich zwei bunker auf dem heiligengeistfeld, wovon einer abgerissen wurde? aber es war wohl nur einer ein flakturm.--poupou l'quourouce Review? 23:33, 10. Jul 2006 (CEST)

drei ist wirklich etwas komisch. Pro Flakturm gab es einen L- und einen G-Turm, wären also vier statt drei. Krankenhaus: Gute Frage, aber laut den Quellen war es ein Krankenhaus. -- John N. ^(Diskussion) 13:36, 11. Jul 2006 (CEST)

• pro meine dringendsten fragen, die sich mir seit jahren stellen, wenn ich am heiligengeistfeld bin, sind beantwortet und damit ist der kernbereich mE abdeckt. schöner, kleiner artikel. -- southpark Köm ? | Review? 10:56, 11. Jul 2006 (CEST)
• contra Mir fehlt irgendwie die Geschichte aus dem zweiten Weltkrieg selbst. Wurden die Flaktürme selbst angegriffen? Getroffen? Waren Sie erfolgreich und konnten der Stadt Schutz gewähren oder haben Sie sich als wirkungslos erwiesen? --Ixitixel 11:09, 11. Jul 2006 (CEST)

Soweit ich weiß, waren sie sicher, ich guck mal, ob ich noch was finde. -- John N. ^(Diskussion) 13:18, 11. Jul 2006 (CEST)

Hab die Einleitung mal ergänzt. Klar wurden sie angegriffen und auch getroffen, aber aufgrund der enormen Wand- und Deckenstärke war das wohl nicht allzu erwähnenswert (in den Quellen steht dazu nichts). Grüße, John N. ^(Diskussion) 13:34, 11. Jul 2006 (CEST)

Ich denke immer noch, dass es da irgendwie mehr geben muss, erstmal sollte ein Linka auf Operation Gomorrha her. Und dann bleibt doch die Frage, warum war denn dieser Luftangriff so erfolgreich, wenne s doch die toellen Flaktürme gab. Haben die nun was gebracht oder nicht? --Ixitixel 14:44, 11. Jul 2006 (CEST)

Naja. Der Angriff war überraschend und in der Nacht, außerdem hatte Hamburg mehr Einwohner, als in die Bunker passten. Daher waren viele nicht im Bunker. Den Link setz ich nachher nochmal. -- John N. ^(Diskussion) 14:53, 11. Jul 2006 (CEST)

Naja. Ich habe noch nie zum Themenbereich 2. Weltkrieg geschreiben und bin in dem Themenbereich nicht zu Hause, aber der Artikel war sehr spannend geschreiben, sonst hätte ich ihn ja nie zu Ende gelesen und hier noch was geschrieben, mir blieb nur am Ende die Frage was hat's den nu gebracht. Waren die Türme effektiv oder nicht? Da bauen die so riesige Betonklötze und hatte das nun Sinn? Weiß man nicht was die so alles abgeschossen hatten, oder wie viele Menschen darin Schutz fanden? --Ixitixel 16:01, 11. Jul 2006 (CEST)

Danke für die Ergänzungen jetzt pro --Ixitixel 08:55, 12. Jul 2006 (CEST)

• pro Seebeer 17:52, 11. Jul 2006 (CEST)
• neutral Ansich sieht der Artikel sehr gut aus, aber besonders stutzig macht mich schon Quelle/Anmerkung [1]. Solche Quellen sind in der Wikipedia eigentlich nicht erwünscht, siehe auch Wikipedia:Quellenangaben und Wikipedia:Theoriefindung. Wer soll diese Quelle nachprüfen? Vielleicht findest du ja, John, einen analogen Text in einem Buch. Viele Grüße --Jcornelius 18:27, 11. Jul 2006 (CEST)

Hmm... das ist wohl wirklich etwas problematisch. Aber was machen? Rausnehmen, oder gibt es eine bessere Lösung? -- John N. ^(Diskussion) 23:24, 11. Jul 2006 (CEST)

Wenn du keine Alternativquelle hast, musst du die wohl rausnehmen. Eine eher unrealistische Version ist, dass du die Zitate deiner Zeugin irgendwo publizierst und dies dann wiederum zitierst ;-) --Jcornelius 02:33, 13. Jul 2006 (CEST)

Nein, bitte nicht rausnehmen. Das Interviewen von Zeitzeugen ist eine für die Untersuchung von Fragen der Zeitgenössischen Geschichte übliche geschichtswissenschaftliche Vorgehensweise. Hier sollten wir das mit der Theoriefindung imho nicht so streng nehmen und den schönen Hinweis drinlassen, der dem Leser des Artikels durchaus weiterhilft. Bei Antike-Artikeln zitiere ich manchmal auch direkt eine Primärquelle, das ist doch völlig legitim. --Tolanor 05:37, 14. Jul 2006 (CEST)

• contra - wegen des von Jcornelius genannten Punktes. Auch das zweite, sehr lange Zitat enthält kaum Information, die nicht schon auch so im Artikel steht. Zudem wüsste man gerne, warum zwei bestehenden Flakturm IV und Flakturm VI heißen, obwohl nur vier gebaut wurden. Der Satz Durch Sabotage an der Munition kam es zu häufigen Rohrkrepierern und Geschützausfällen. sollte mit Quellenangaben versehen werden. Wer kann heute noch zwischen Sabotage und mieser Qualität unterscheiden? Die Ausrede auf Sabotage war schon immer beliebt, wenn es um Ausreden ging... Griensteidl 22:54, 11. Jul 2006 (CEST)

hier kurz zwischenmisch, weil ich mir die IV- und VI- Frage auch gestellt habe: Es geht um die Zahl der deutschlandweit (in Berlin, Hamburg und Wien) erbauten Türme, die nach Baubeginn fortlaufend nummeriert wurden. Die Quelle für die Sabotage ist hier: [1]. Beides baue ich jetzt noch ein. --Omi´s Törtchen ^{۩ - ±} 23:18, 11. Jul 2006 (CEST)

•  Pro--Uhr 18:38, 14. Jul 2006 (CEST)

Heute?

Mich würde noch interessieren was mit den Bunkern heute ist? Kann man sie besichtigen oder wurden sie umgebaut und werden anderweitig genutzt? 194.95.66.251

Der am Heiligengeistfeld ist heute jedenfalls vor allem als Medienbunker bekannt; um 2005 befanden sich darin im Erdgeschoß zuerst der Profiphotographenladen Calumet Photographic, dann ein Musikladen, in den oberen Geschossen der Medienausbilder SAE Institute, sowie die Proberäume einer Schauspielschule. --79.193.36.213 00:23, 31. Jul. 2012 (CEST)

Defekter Weblink: Geocities eingestellt

Geocities stellt seinen Dienst am 26. Oktober 2009 ein.

• http://www.geocities.com/Pentagon/7087/uk011.htm

{{Webarchiv|url=http://www.geocities.com/Pentagon/7087/uk011.htm|wayback=*}}

Die Webseite wurde in einem Archiv gespeichert. Bitte verlinke gegebenenfalls eine geeignete archivierte Version.

MerlLinkBot 15:18, 17. Okt. 2009

waybackseite vom 26.12.07 enthält ausser der Aussage, dass unter hartem Beschuss 60.000 Menschen in den für 18.000 gedachten Bunker untergebracht wurden keine weitere Information. Ich denke dies ist als Quelle nicht belastbar, und schlage vor den Link zu löschen. Die Bilder gibts auch nicht mehr.

Infos über Flaktürme in Hamburg und Wien Dieser Link ist auch defekt. (--Bbgood 17:17, 29. Okt. 2009 (CET))

Habe die beiden Links durch Links ins Webarchiv ersetzt. Nachdem die Bilder verfügbar sind, habe ich den oben angesprochenen Link im Artikl gelassen. --Sk Rapid Wien ^Bew. 13:32, 8. Nov. 2009 (CET)

Zwei Dinge

War nicht der Flakturm Heiligengeistfeld ursprünglich mal für Berlin Süd gedacht? Ich meine doch. Da man aber argumentierte, dass hier die Luftwaffe mit Tempelhof die Verteidigung übernehmen kann, konnte man die Mittel für die Errichtung in Hamburg verwenden. Und Zivilschutzfunktion? Das war meiner Meinung nach nur sekundär, denn im Kosten-Nutzen-Aufwand hätte man anstatt für diese "Prestigeobjekte"wesentlich mehr Zivilschutzräume schaffen können.. --Frank Winkelmann 04:23, 1. Aug. 2010 (CEST)

Welche Firmen haben die Bunker gebaut uns ausgestatttet?

Das fände ich auch noch einen sehr interessant. Ist z. B. bei den Berlinern Türmen auch bekannt... --Frank Winkelmann 14:18, 1. Aug. 2010 (CEST)

Warum wurde der Bunker auf dem Heiligengeistfeld nicht gesprengt?

Die erforderliche Sprengkraft hätte die halbe Innenstadt in Mitleidenschaft gezogen. ist meiner Meinung nach zu pauschal und reißerisch. In Berlin wurden auch alle drei Flaktürme gesprengt. Lediglich vom Flakturm Humboldthain steht noch etwas, weil man die nahe gelegen Eisenbahnlinie nicht beschädigen wollte. Warum also passierte nichts in Hamburg? Die Siegermächte hatten vereinbart, dass die Bunker abgerissen werden!--Frank Winkelmann 14:23, 1. Aug. 2010 (CEST)

Anmerkung aus Wien (da stehen noch insgesamt 6 Türme): Natürlich wäre eine Sprengung möglich, aber nur mit starken Auswirkungen auf die Häuser in der Umgebung. Aber das Zerschneiden ist mit heutigen Mitteln relativ einfach, aber zeitraubend und teuer. Deswegen - und als Mahnmal bzw, Museum und "Haus des Meeres" genützt bleiben die Undinger aus dieser schwärzesten Zeit der Europäischen Geschichte stehen. ~

Überarbeitung

Der vor sieben Jahren knapp mit lesenswert ausgezeichnete Artikel bedarf in der jetzigen Fassung vom 17. Juli 2013 der Überarbeitung, im Einzelnen:

• Die angegebene Literatur ist nicht wirklich in den Artikel eingearbeitet. Kein einziger(!) der Literaturtitel findet sich auch nur in einem Einzelbeleg.
• Die 7 Einzelbelege (EN), Stand 16.7.2013, die die Artikeldarstellung referenzieren, stellen ausschließlich Websites dar und unter EN 6 eine Erklärung des Hauptautors.
• EN 1 ist ein nicht veröffentlichtes und nicht verifizierbares Interview des Hauptautors Benutzer:John N. (seit gut einem Jahr nicht mehr aktiv) mit einer Zeitzeugin, die er als anonym erklärt. Die EN widerspricht den unter WP:Belege formulierten Voraussetzungen für eine Anerkennung als zuverlässige Informationsquelle.
• EN 5 ist eine kommerzielle Homepage.
• Das Zitat des Hamburger Luftwaffenhelfers Gustave Roosen (vor EN 2) ist im Verhältnis zum Artikel weit überlang (zum Sinn und Zweck kurzer Kopien von Zitaten siehe WP:Belege).
• Das Unwichtigste, aber trotzdem Wünschenswerte zuletzt: Der Abschnitt „Siehe auch“ sollte besser in den Artikeltext integriert werden. -- Miraki (Diskussion) 08:25, 17. Jul. 2013 (CEST)

EN1 ist erledigt, das Zitat ist höchstens Unschick, aber nicht weit überlang. Der Rest war für damalige Verhältnisse okay. Ich sehe es damit als erledigtErledigt an. --M★ister Eiskalt ^Snake 15:05, 19. Jan. 2014 (CET)

Es wurde lediglich das nicht verifizierbare Interview mit dem Hauptautoren selbst als Quelle herausgenommen. Alle anderen Kritikpunkte harren der Aufarbeitung, sogar bei Punkt 1 bei einem 2008 knapp und eher umstritten als lesenswert ausgezeichneten Artikel kann es kein Tabu sein, die angegebene Literatur in die Einzelnachweise einzuarbeiten (nachbelegen). Dass dies damals übliche Praxis war, heißt nicht, dass der damalige Status quo dauerhaft festgeschrieben werden kann. Die anderen Punkte sind sowieso zu verbessern. Da wurde gar nichts getan. Dass das eins zu eins von einer Website übernommenen >250(!)-Worte-Zitat nicht überlang sein soll, ist absurd. -- Miraki (Diskussion) 17:13, 19. Jan. 2014 (CET)

KLA-Diskussion vom 18. Januar bis 7. Februar 2014 (lesenswert aberkannt)

Der Artikel fiel mir im Sommer vergangenen Jahres auf, da er als Artikel des Tages vorgeschlagen war. Bei einer Durchsicht stieß ich auf erhebliche Mängel, die ich am 17. Juli 2013 auf der Artikeldisku wie folgt benannte:

• Die angegebene Literatur ist nicht wirklich in den Artikel eingearbeitet. Kein einziger(!) der Literaturtitel findet sich auch nur in einem Einzelbeleg.
• Die 7 Einzelbelege (EN), Stand 16.7.2013, die die Artikeldarstellung referenzieren, stellen ausschließlich Websites dar und unter EN 6 eine Erklärung des Hauptautors.
• EN 1 ist ein nicht veröffentlichtes und nicht verifizierbares Interview des Hauptautors Benutzer:John N. (nicht mehr aktiv) mit einer Zeitzeugin, die er als anonym erklärt. Die EN widerspricht den unter WP:Belege formulierten Voraussetzungen für eine Anerkennung als zuverlässige Informationsquelle.
• EN 5 ist eine kommerzielle Homepage.
• Das Zitat des Hamburger Luftwaffenhelfers Gustave Roosen (vor EN 2) ist im Verhältnis zum Artikel weit überlang (zum Sinn und Zweck kurzer Kopien von Zitaten siehe WP:Belege).
• Das Unwichtigste, aber trotzdem Wünschenswerte zuletzt: Der Abschnitt „Siehe auch“ sollte besser in den Artikeltext integriert werden.

Seither sind keine Verbesserungen erfolgt. Ich halte die Mängel für so schwerwiegend und auch nicht ohne Weiteres behebbar, da sie zum nicht geringen Teil auf nicht verifzierbaren Angaben des nicht mehr aktiven Hauptautors basieren. Der Lesenswert-Status sollte aus den dargelegten Gründen aberkannt werden. Deshalb:  keine Auszeichnung -- Miraki (Diskussion) 10:22, 18. Jan. 2014 (CET)

Die Auszeichnung stammt von 2006 - da war das Ganze noch okay. --M★ister Eiskalt ^Snake 10:36, 18. Jan. 2014 (CET)

(nach BK)  keine Auszeichnung. Der Argumentation von Miraki schließe ich mich an. MfG--Krib (Diskussion) 10:39, 18. Jan. 2014 (CET) PS: Vorbildliche Vorgehensweise.

Was die damalige Referenzierung über die Lit angeht, so gebe ich Achim Raschka schon recht, aber die von Miraki angeführte Ref (EN-1) zum Zitat des Zeitzeugen geht so nicht (Originäre Forschung) und das Zitat+Ref muss entfernt werden. MfG--Krib (Diskussion) 11:01, 18. Jan. 2014 (CET)

Stimmt, das müsste entfernt werden. --M★ister Eiskalt ^Snake 11:33, 18. Jan. 2014 (CET)

Da das Interview entfernt wurde (was übrigens schon 2006 als Contra-Argument angeführt wurde) gehe ich auf  Abwartend. MfG--Krib (Diskussion) 12:47, 19. Jan. 2014 (CET)

Viel ist nicht passiert und ich gehe final auf  keine Auszeichnung. MfG--Krib (Diskussion) 07:06, 7. Feb. 2014 (CET)

Nur ganz kurz - ohne Wertung: Zum Zeitpunkt der Auszeichnung war es üblich, dass die Hauptliteratur unter dem Artiekl in "Literatur" gelistet wurde und durch die gerade frisch eingeführten Einzelnachweise nur Stellen markiert wurden, die nicht durch die Hauptwerke belegt waren - entsprechend ist die Aussage "Die angegebene Literatur ist nicht wirklich in den Artikel eingearbeitet" falsch, die Einarbeitung ist nur nicht durch Einzelnachweise belegt nach damaligem Usus. Aus dem gleichen Grund sind die ENs auch ausschliesslich Websites, die ergänzend herangezogen wurden, auch kommerzielle Homepages sind dabei nciht zwingend ausgeschlossen (auch wenn sie vermieden werden sollten). Zur Zitatlänge bin ich anderer Meinung als Miraki - Zitate sollten nach Abwägung des Hauptautors eine angemessene Länge haben. Insgesamt sehe ich also keine wirklich gravierenden Mängel entgegen den damaligen Auszeichnungsregeln benannt und damit eigentlich auch keinen wirklichen Grund der mit dem Zeitstempel gekennzeichneten Auszeichnung (was eine Überarbeitung und Verbesserung natürlich nicht ausschliesst). -- Achim Raschka (Diskussion) 10:45, 18. Jan. 2014 (CET)

Nach Bestätigung meiner Aussage deinerseits: status quo! --M★ister Eiskalt ^Snake 10:49, 18. Jan. 2014 (CET)

(Noch) keine Bewertung meinerseits, aber die Frage @Miraki: Müsste nicht als Hinweis auf die Neubewertung die Vorlage:Lesenswert-Abwahl im Artikel eingefügt werden? Viele Grüße, --A doubt (Diskussion) 11:00, 18. Jan. 2014 (CET)

Die Vorlage hatte ich 10.57 Uhr in den Artikel eingefügt.

Ich bin zwar noch nicht so lange bei Wikipedia aktiv wie Achim, aber auch schon seit 2006 (also ein bisschen länger als Meister Eiskalt). Auch 2006 gab es schon Artikel, bei denen Literaturangaben, wenn auch meist nur in geringem Umfang, in den Einzelnachweisen Berücksichtigung fanden. Ich stimme Achim aber zu, dass auch eine völlige Nichtberücksichtigung der Literatur in den ENs in älteren Artikeln nicht automatisch zu einer Abwahl führen muss.

Der Artikel enthält jedoch weitere gravierende Mängel (siehe dazu oben meinen ersten Beitrag):

Ein nicht verifizierbares Interview des Hauptautors mit einer Zeitzeugin, das nicht belegt ist, sondern der Hauptautor in EN 1 nur lapidar angibt, er habe es geführt, verstößt klar gegen WP:Belege. Das geht gar nicht. Weiterhin stellt einen gravierenden Mangel dar, dass ein überlanges Zitat eins zu eins von der in EN 2 genannten Website in den Artikel kopiert wurde. Achim sagt, er teile meine Auffassung von dem überlangen Zitat nicht, denn: „Zitate sollten nach Abwägung des Hauptautors eine angemessene Länge haben.“ Und dies sei hier der Fall. Das Zitat hat eine Länge von über 250(!) Wörtern, imho enzyklopädisch völlig unangemessen.

Es ist die Verbindung der auch nicht im Ansatz per Einzelbeleg referenzierten Literatur plus den nicht WP:Belege entsprechenden Websites plus dem nicht verifizierbaren Interview, für das der Hauptautor als Belege nur sich selbst(!) angibt, plus dem überlangen eins zu eins aus einer Website übertragenen Zitat eines Luftwaffenhelfers – die insgesamt betrachtet imho eine Auszeichnung des Artikels nicht zulässt. Und nein, falls jemand dies vermuten sollte: Es macht mir keinen Spaß, einen Artikel zur Abwahl vorzuschlagen (dies ist mein erster und ich habe lange gezögert), aber ich halte bei diesem hier zur Diskussion stehenden Artikel die Aberkennung des Lesenswert-Status aus den dargestellten sachlichen Erwägungen für geboten. -- Miraki (Diskussion) 11:32, 18. Jan. 2014 (CET)

Diesen Einzelnachweis und die zugehörige Passage kann man aber auch einfavh entfernen. Das überlange Zitat einfach umschreiben.Aber in einem Punkt stimme ich dir auf jeden Fall zu: EN1 muss auf alle Fälle raus:  Abwartend. --M★ister Eiskalt ^Snake 12:04, 18. Jan. 2014 (CET)

gemäß der argumente von Achim Raschka und gemäß der hier geltenden vorgaben (eigener versuch, den artikel zu verbessern und zudem die hauptautoren über die abwahl zu informieren) bin ich für die beibehaltung des Status quo. insbesondere da EN1 nicht mehr im artikel steht. --Jbergner (Diskussion) 12:15, 18. Jan. 2014 (CET)

Hauptautor nicht mehr aktiv und Mängel mehrere Monate auf der Artikeldisk angesprochen. MfG--Krib (Diskussion) 12:28, 18. Jan. 2014 (CET)

der hauptautor @John N.: hat am 16. Nov. editiert und keinen baustein für inaktiv, woher weißt du, dass er nicht mehr ansprechbar ist? von den nächsten drei autoren ist einer inaktiv, einer hat zuletzt am 18.1.2014 und der nächste am 17.1.2014 editiert. ich sehe nicht, dass auch nur einer davon angesprochen wurde. --Jbergner (Diskussion) 12:50, 18. Jan. 2014 (CET)

Also ich denke wir sollten die Sache hier nicht aufbauschen. Miraki kennt die Vorgaben bzw. das Intro genausogut wir du. Der Schutz von Altbeständen und die Zurückweisung von unbegründeten Abwahlen ist notwendig, aber hier darauf rumzureiten scheint mir überzogen. Zum mitlesen hier noch mal die Sätze aus den Intros:

Bitte versuche aber zuvor, den Artikel selbst zu verbessern, Änderungen auf der Diskussionsseite anzuregen oder die Hauptautoren auf Mängel hinzuweisen.

Bevor du einen Artikel hier zur Neubewertung vorschlägst, solltest du die Mängel auf der Diskussionsseite oder bei fehlender Betreuung in einem Fachportal ansprechen, so dass eine Chance zur Nachbesserung besteht. Sinnvoll kann auch ein Review sein, sofern es Hauptautoren gibt, die sich verantwortlich fühlen. Eigene Überarbeitungen des Antragstellers auf dem Niveau, das von lesenswerten Artikeln erwartet wird, sind dagegen nicht unbedingt voraussetzbar.

Miraki hat die Mängel auf der Disk angesprochen und ihm ist auch aufgefallen, das der Hauptautor einen Edit seit dem Jul 2012 getätigt hat, was so gut wie inaktiv ist. Ich sehe daher keinen Grund mit der Unzulässige-Abwahl-Keule zu schwingen und eine inhaltliche Diskussion zu Artikelgegenstand wäre wünschenswert. MfG--Krib (Diskussion) 14:09, 18. Jan. 2014 (CET)

klar ist eine inhaltliche arbeit immer besser als die Hölle. Was hier passiert ist aus meiner sicht das gleiche wie der Löschantrag als TurboQS: andere zu zwingen, zu verbessern, statt selbst dran zu arbeiten. meine meinung. und wenn alle hauptautoren inaktiv wären, hätte man auch das Portal:Hamburg über seine Diskussion informieren können. --Jbergner (Diskussion) 16:15, 18. Jan. 2014 (CET)

Ich habe mal im Portal einen Vermerk hinterlassen. Und ja Abwahlen sind immer unschön, aber die Auszeichnung soll ja auch ein Qualitätsmerkmal darstellen und irgendwie müssen wir dem auch gerecht werden (bei aller Liebe, Verständnis und Respekt der ehemaligen Leistung der Autoren gegenüber). MfG--Krib (Diskussion) 16:30, 18. Jan. 2014 (CET)

Abwahlen sind in der Tat immer unschön. Eine Idee von mir wäre, dass zum Respekt ehemaliger Autoren dies weiterhin auf der Seite mit war lesesenswert/exzellent kenntlich gemacht wird, sowie einem grauen l/★ oben. --M★ister Eiskalt ^Snake 00:51, 19. Jan. 2014 (CET)

Die Idee ist so erstmal nicht schlecht, lässt sich aber mMn nicht konsequent durchführen, da es auch Aufspaltungen bzw. Umstrukturierungen von Artikeln gibt, wo dann die neuen Artikel mit dem ursprünglichen nichts mehr gemein haben. MfG--Krib (Diskussion) 12:47, 19. Jan. 2014 (CET)

Naja, der Verweis auf die l/e-Version soll natürlich bleiben. --M★ister Eiskalt ^Snake:

Ich sehe das in der Begründung wie Miraki. Der Artikel ist für mich kein Artikel, der sich vom wp-Durchschnitt spürbar abhebt. Daher  keine Auszeichnung --Armin (Diskussion) 12:21, 18. Jan. 2014 (CET)

Solche Aussage sollte man erst machen, wenn man sich mit Wikipedia auch abseits der Premiumartikel beschäftigt hat. Dann würde man erkennen, dass dieser Artikel weit überdurchschnittlich ist und wahrscheinlich zu den besten 5% gehört. Daher  Lesenswert --NCC1291 (Diskussion) 12:12, 19. Jan. 2014 (CET)

Nachdem ich ein paar kleine Eingriffe getätigt habe, die sicherlich nicht viel aufwändiger waren, als einen Abwahlantrag zu stellen, weist der Artikel in meinen Augen keine gravierende Fehler auf, die eine Abwahl gerechtfertigen würden. Status quo. --M★ister Eiskalt ^Snake 15:08, 19. Jan. 2014 (CET)

Ich staune nicht schlecht, dass man einfach so begründungslos behaupten kann, der zur Abwahl vorgeschlagene Artikel gehöre „wahrscheinlich zu den besten 5%“. Und ich staune noch viel mehr, wie Meister Eiskalt hier und im Artikel agiert. Er erweckt allen Ernstes den Eindruck, die Herausnahme des unbelegten Interviews plus seine „paar kleine[n] Eingriffe“ hätten die Kritik obsolet gemacht, der Lesenswert-Status sei klar gegeben. Und seine Eingriffe seien „sicherlich nicht viel aufwändiger“ gewesen, als mein Abwahlantrag. Damit wird suggeriert, mit ein bisschen Artikelarbeit hätte ja wohl auch ich den Lesenswert-Status erhalten können und nicht diesen doofen Abwahlantrag stellen brauchen. Dem ist nicht so. Kein einziger Kritikpunkt (außer dem entfernten Interview), mit der ich auf der Artikeldisku seit einem guten halben Jahr den damals gesetzten Überarbeitungsbaustein sorgfältig begründet habe, wurde abgearbeitet (ist auch nicht so einfach, sonst hätte ich es getan). Statt dessen der Baustein entfernt, und zwar mit diesem Statement von Meister Eiskalt: [2], siehe meine Antwort: [3]. Wenn sich Wikipedia auf diesem Niveau „Lesenswert“- Auszeichnungen erhalten kann, okay, der Statistik gefällt's. Das sage ich als jemand, der um jeden *Lesenswerten*, der das verdient hat, froh ist. -- Miraki (Diskussion) 17:35, 19. Jan. 2014 (CET)

Die anderen Punkte gehen vor allem auf Quellenlage (was zur damaligen Zeit für lesenswert okay war) und dem Zitat, der nur dich zu stören scheint. Somit sind die tatsächlichen Punkte, die zu Überarbeiten waren, abgearbeitet. Und für einen Lesenswerten aus dem Jahr 2006 fällt er nicht aus dem Rahmen. --M★ister Eiskalt ^Snake 17:57, 19. Jan. 2014 (CET)

Du weißt, was du schreibst, Meister Eiskalt? -- Miraki (Diskussion) 18:04, 19. Jan. 2014 (CET)

Was verstehst du denn nicht bzw. wieso hinterfragst dus? --M★ister Eiskalt ^Snake 19:50, 19. Jan. 2014 (CET)

"Die anderen Punkte gehen vor allem auf Quellenlage und dem Zitat, der nur dich zu stören scheint" - keine Ahnung welche Sprache das sein soll, auf deutsch ergibt das jedenfalls null Sinn!--88.67.61.239 19:53, 19. Jan. 2014 (CET)

Kann man diese mir nachschnüffelnde IP nicht einfach abstellen? Die Hobbylosigkeit mancher Menschen ist echt traurig. --M★ister Eiskalt ^Snake 20:36, 19. Jan. 2014 (CET)

Persönlich finde ich den Artikel nicht gut, da unvollständig und vermutlich auch falsch. Ich kenne nur die Berliner Flaktürme, aber es gibt sicherlich Zusammenhänge. So hatte ich gelesen, dass Hamburg nur gebaut wurde, weil man sich in Berlin einen Turm "gespart" hatte. Siehe https://de.wikipedia.org/wiki/Berliner_Flakt%C3%BCrme#Geplantes_Paar_4:_Volkspark_Hasenheide Zudem fehlen mir einfach grundlegende Infos, z. B. zu den Baubeteiligten, zur Bauzeit usw. Vielleicht gibt es auch noch Einträge beim Denkmalschutz? Wäre es nicht sinnvoll, für beide Türme einen eigenen Artikel anzulegen? Im Artikel stand auch mal was drin, dass keine Sprengung erfolgte, wegen der fatalen Auswirkungen für die Stadt Hamburg. Die Moral der britischen Besatzer in allen Ehren, aber ich glaube kaum, dass das der Grund war. Denn in Berlin wurden alle drei Türme gesprengt. Die Sprengung von Bunkern war zwischen den Siegern vereinbart und wurde auch kontrolliert. Als es dann nur mehr und mehr auf weiteren Konflikt rauslief, hat man die Sprengungen unterlassen. Mich würde auch interessieren, was in den Kriegsjahren noch so in dem Turm untergebracht war? Forschungsstätten? produktionsanlagen? Archive? Gibt es Informationen zum Flakturm im Feuersturm? Die Schlussfolgerung, dass die Luftabwehr nicht funktioniert hätte halte ich auch für unkorrekt. Sicher konnten die Türme nicht die Stadt vor den Angriffen bewahren. Aber: Wurden die jeweiligen Stadtteile nicht deutlich "spärlicher" angegriffen? Bomberpiloten wollen auch nicht auf dem Rückflug abstürzen, gehen daher gerne der Flak aus dem Weg. Bekannt ist das z. B. vom Flakturm Humboldthain, das die Gebäude in relativer Nachbarschaft deutlich weniger von Bomben getroffen waren, als der Rest der Stadt. Erst gegen Kriegsende, als die Rote Armee einmarschierte und die Flak auf Bodentruppen schoss, gingen umliegende Gebäude massiv zu Bruch...

Zusammenfassend:  keine Auszeichnung--Frank Winkelmann (Diskussion) 20:24, 19. Jan. 2014 (CET)

Schon aus formalen Gründen für den status quo. Als Abwahlantragsteller sollte man sich schon mal die Mühe machen, den oder die Hauptautoren anzusprechen und mit der Kritik zu konfrontieren. Ich sehe nicht, dass das geschehen ist. Der Hinweis auf die Inaktivität von John N. zieht nicht, denn er ist auch weiterhin über die Mail-Funktion erreichbar. Auch andere Autoren sind erreichbar. Die Nichtansprache empfinde ich schon als erheblichen Affront gegenüber den Autoren. Aber auch inhaltlich halte ich den Lesenswert-Status weiter als gegeben. Ich fühle mich durch den Artikel hinreichend über die Hamburger Flaktürme, ihre Geschichte, ihre Funktion und ihre Bedeutung informiert und halte ihn damit für im besten Sinne des Wortes lesenswert. Er ist glücklicherweise nicht überfrachtet, so manchen als exzellent ausgezeichneten Artikel halte ich ob seiner überbordenden Länge nämlich nicht für lesenswert. Zur Frage, inwieweit 2006 alles vereinzelnachweist werden musste, hat Achim Raschka alles Notwendige gesagt, die Kritik, sich an damalige Gepflogenheiten gehalten zu haben, halte ich für unangebracht. Insbesondere ist die Behauptung, die Literatur sei nicht in den Artikel eingearbeitet nicht belegt. der Antragsteller möge bitte belegen, welche der unter "Literatur" genannten Werke nicht für den Artikel ausgewertet worden sind. --Mogelzahn (Diskussion) 17:07, 21. Jan. 2014 (CET)

<quetsch> Dem des „erheblichen Affront[s] gegenüber den Autoren“ geziehenen „Abwahlantragsteller“, also mir, geht es um die Qualität des Artikels. Meine begründete Kritik als stichhaltig oder substanzlos zu werten, bleibt jedem Kollegen überlassen. Ich habe sie, verbunden mit einem Überarbeitungsbaustein, schon am 17. Juli 2013, also vor einem halben Jahr, in die Artikeldisku eingebracht, wie dies oben beim Intro dieser KLA-Seite auch als Option vorgeschlagen wird. Das Ergebnis: keinerlei Reaktion. Von vielen Kollegen und aus meiner eigenen Artikelarbeit weiß ich, dass es im Interesse der qualitativen Pflege eines Artikels liegt, wenn wir als jeweilige Artikelautoren,„ unsere“ Artikel auf die Beobachtungsliste nehmen oder falls nicht wenigstens alle paar Monate dort mal vorbeisehen. Auch hatte ich über die Versionsgeschichte nachgesehen, dass der Hauptautor seit langem inaktiv war. Mein Handeln lag, zumindest aus meiner Sicht, im Interesse der Artikelqualität. -- Miraki (Diskussion) 08:04, 22. Jan. 2014 (CET)

Ich dachte, es gilt WP:MEIN. Ich würde bei Autoren, die nicht mehr so aktiv in WP sind, dass sie auch über die üblichen Kanäle wie Beobachtungsliste nicht erreichbar sind, nicht unbedingt auch noch per mail nachhaken. Nach Michael Foedrowitz maß der "Flakturm IV Hamburg" 70,5 mal 70,5 Meter bei 47 Metern Höhe. Die Wände waren 2,50 Meter stark, die Abschlußdecke 3,80 Meter. (Bunkerwelten, S. 72.) Wie kommen die Abweichungen im Artikel zu Stande, wenn die angegebene Literatur ausgewertet wurde? (Die Zahlenangaben zum passiven Luftschutz stimmen übrigens, die zum Flakturm Hamburg-Wilhelmsburg auch.) Ich mache mir nicht die Mühe, noch Weiteres abzugleichen. Formale Gründe wiegen keine inhaltlichen Fehler auf.  keine Auszeichnung--Assayer (Diskussion) 03:20, 22. Jan. 2014 (CET)

Könntest du die falsche Angabe oder zumindest belegfreie Angabe dann bitte auch gleich anhand deiner Literaturangabe korrigieren und die anderen Zahlenangaben gleich mit belegen? Ziel muss immer die weitere Verbesserung des Artikels hier sein und nicht nur die Abwahl. --Armin (Diskussion) 11:15, 25. Jan. 2014 (CET)

Wünschenswert, aber schwierig, weil wir nicht wissen, ob die von der Literaturangabe Michael Foedrowitz abweichenden Angaben im Artikel aus einem der anderen in der Literaturliste genannten Bücher entnommen wurde. Das ist die Crux, wenn Literaturangaben überhaupt nicht als Einzelnachweise in einen Artikel eingearbeitet wurden und dies auch nicht ansatzweise im Laufe der Jahre nachgeholt wird. -- Miraki (Diskussion) 17:08, 26. Jan. 2014 (CET)

Der Literaturabschnitt soll die wiss. maßgeblichen Werke oder aktuelle/seriöse Einführungen enthalten. Damit sollten sich auch ganz ohne Fußnoten die Angaben abgleichen lassen. Die Fußnoten zeigen dann an wie viel und welche Literatur tatsächlich verarbeitet wurde. Im idealfall gibt es also zwischen Literaturabschnitt und Fußnoten zahlreiche Überschneidungen. Wenn man nun aber andere Werte in der Literatur findet, dann ist eine Korrektur samt Nachweis in der Fußnote in jedem Fall besser als es einfach so stehen zu lassen. Vielleicht hat sich der Autor bei der Zahl auch einfach damals vertippt? Wie man es dreht und wendet: Bitte die falsche oder abweichende Angabe belegen. Konkrete Zahlenangaben sollten eigentlich immer einzeln belegt werden. --Armin (Diskussion) 17:28, 26. Jan. 2014 (CET)

Mit deiner Kurzdarstellung des wünschenswerten Zusammenhangs Literaturabschnitt und Fußnoten rennst du (wohl nicht nur) bei mir offene Türen ein. Wie soll man aber als Votierender falsche oder abweichende Angabe belegen? Muss jetzt jeder Kritiker des Artikels statt der Artikelautoren die im Literaturteil gelisteten Werke lesen? -- Miraki (Diskussion) 17:37, 26. Jan. 2014 (CET)

Ich verstehe nicht wo das Problem jetzt ist Miraki? Wenn ich Literatur zu einem Thema habe und ich sehe das in einem Artikel in wikipedia abweichende (evt. falsche) Angaben sich zu meiner vorliegenden Literatur befinden, dann korrigiere ich das nach meiner Literaturangabe. Oder anders: Ich kann mich im Zweifelsfall nur auf meine Literatur verlassen, weil ich nicht weiß woher die Angabe denn nun stammt, wie zuverlässig und sorgfältig der Autor gearbeitet hat oder ob es sich evt. schon um veralteten Forschungsstand handelt usw. Immerhin wäre die Angabe im Artikel dann belegt und die unbelegte Angabe fiele weg oder könnte nur mit einem Literaturbeleg als Alternative wieder eingefügt werden. --Armin (Diskussion) 17:47, 26. Jan. 2014 (CET)

M. E. sollte der Literaturabschnitt nur die tatsächlich verarbeitete Literatur enthalten. Damit vertrete ich in WP zwar eine Außenseitermeinung, aber das würde die Überprüfbarkeit der Artikel wesentlich vereinfachen. Die Abweichungen zwischen der von mir genannten Quelle, die auch im Artikel angeführt wird, und dem Artikeltext sind so gravierend, dass es sich nicht um einfache Tipp/Abschreibfehler handeln kann. Also wäre zu klären, woher die Maße im Artikel stammen, und warum der Artikel-Autor diese Maße genannt hat. Aus Jux und Dollerei wird es wohl nicht gewesen sein. Wenn ich in der Literatur abweichende Angaben vorfinde, was nicht so selten vorkommt, suche ich die zuverlässigste Quelle (dafür gibt es durchaus Kriterien wie Primärquellennähe) und belege meine Angaben damit. Ich hatte mir freilich nicht die Mühe gemacht, nach Belegen für die Zahlen im Artikel zu suchen. Artikelbewertungen sind keine Ratespiele. Inzwischen habe ich da so eine Idee. [4] Übrigens wurde hier von Achim Raschka dargelegt, dass Anno 2006 durch Fußnoten ausschließlich die nicht wirklich eingearbeitete Literatur hinzugefügt wurde, und es wurde dementsprechen gefordert, es möge belegt werden, welche der unter "Literatur" genannten Werke nicht für den Artikel ausgewertet worden seien. Dem sollte Genüge getan sein. --Assayer (Diskussion) 18:05, 26. Jan. 2014 (CET)

Wenn die Angaben von der unter der Literatur genannten Literatur so gravierend abweichen, dann sollte man auch über einen Mängelbaustein nachdenken damit die Inhalte für den Leser sofort ersichtlich als fragwürdig gekennzeichnet werden. Auch wenn ich sonst kein Bausteinfan bin. --Armin (Diskussion) 18:12, 26. Jan. 2014 (CET)

Der Artikel hatte seit Juli 2013 einen Überarbeitungsbaustein mit dieser Begründung (er wäre ohne meine Intervention damals als Artikel des Tages auf der Hauptseite präsentiert worden!), der von Meister Eiskalt mit Pseudobegründung entfernt wurde (siehe verlinkte Disku). Im Übrigen scheinen die Zahlenangaben tatsächlich aus der von Assayer gefundenen Website statt der im Literaturteil genannten Werke zu stammen. Erhellend auch ein Blick auf die seinerzeitige Auszeichnungsdiskussion (siehe Artikeldisku). Man war sich damals über die Unzulässigkeit von unbelegten Primärquellen (a la Hauptautor führt Interview, für das er sich selbst als Quelle angibt) bewusst, hat sich aber darüber hinweggesetzt. -- Miraki (Diskussion) 18:29, 26. Jan. 2014 (CET)

Der Artikel wurde in der KALP-Diskussion mit 4 Lesenswert- und 5 keine-Auszeichnung-Stimmen bewertet. Kurz etwas zu den Formalitäten: Aus dem Intro von WP:KLA heißt es (Hervorh. von mir): Bitte versuche aber zuvor, den Artikel selbst zu verbessern, Änderungen auf der Diskussionsseite anzuregen oder die Hauptautoren auf Mängel hinzuweisen. Niemand wird bestreiten wollen, dass dies durch den Antragsteller geschehen ist – ob man es als schlechten Stil empfindet, den (hauptsächlich) inaktiv Hauptautor nicht anzusprechen, kann daher aus o. g. Gründen nicht als Einspruch geltend gemacht werden. Dass hier nun jenes Federlesen um Worte in einem Funktionsseitenintro betrieben werden muss, ist insofern schade, als dass es bei der Neubewertung weit mehr um den Artikelinhalt als um die persönlichen Befindlichkeiten zum Umgang miteinander gehen sollte. Damit nun zum Inhaltlichen: Die Kritikpunkte, die auf der Artikeldisk sowie dann auf der KLA-Diskussion vorgebracht wurden, sind nachvollziehbar; diese wurden zum Teil behoben (Zeitzeugen-Interview), zum Teil sind sie je nach Ansichtssache so hinzunehmen (Großzitat). Der erstgenannte Punkt allerdings, die fehlende Referenzierung der Literatur, ist als schwerwiegend zu werten. Dabei ist sicherlich zu berücksichtigen, dass dies zur Zeit der Erstauszeichnung sicher nicht unbedingt Standard war und diese Umstände auch nicht zwingend zu einer Abwahl führen müssen. Hier geht das Problem allerdings so weit, dass Artikelinhalte offensichtlich einfach falsch sind (Assayer) – und dies ist in Verbindung mit einer Literatursammlung, bei der nicht deutlich wird, woher die fragliche Information stammt, schlicht nicht tragbar und als gravierender Mangel zu bewerten, der hier zur Aberkennung der Lesenswert-Auszeichnung führt. Deutlich wird diese Problematik auch in der Diskussion im Anschluss an Assayers Kommentar, s. vor allem Miraki, 26. Jan., 17:08, sowie dadurch, dass keine Lesenswert-Stimme auf dieses Problem eingeht (eingehen kann). Dass es bestehende Einzelnachweise gibt, soll nicht unerwähnt bleiben; diese belegen allerdings nur ein Bruchteil des Artikeltextes. Demzufolge wird die Kandidatur mit lesenswert aberkannt ausgewertet. Übertragen und ausgewertet von --Love always, Hephaion ^Pong! 11:55, 7. Feb. 2014 (CET)

Belege-Baustein

Da wie schon im Überarbeiten-Thread gezeigt, der Artikel nicht ausreichend belegt ist, während in der Abwahldiskussion (siehe Thread über diesem) gezeigt wurde, dass unter angegebene Literatur genannte Titel z.T. den Angaben im Artikeltext widersprechen und, da Einzelnachweise fehlen, nicht geklärt ist, woher die Artikelangaben stammen, habe ich einen Belege-Baustein gesetzt. -- Miraki (Diskussion) 10:25, 8. Feb. 2014 (CET)

Im Architekturführer Hamburg finde ich für den Turm am Heiligengeistfeld komplett abweichende Zahlen für die Abmessungen und für den Wilhelmsburger Turm eine kleine aber erklärbare Abweichung. Und nun? Alte Angaben raus und mit EN die neuen belegen? --Dirts(c) (Diskussion) 07:34, 13. Feb. 2014 (CET)

Vielleicht können sich ja Mitarbeiter des einschlägigen Portals Hamburg einbringen: [5]. Das wäre meine Hoffnung. Gruß -- Miraki (Diskussion) 16:09, 16. Feb. 2014 (CET)

Unstimmugkeit Bunker Feldstraße

"Nach der Genehmigung durch das Bezirksamt Mitte hat im Mai 2017 auch die Bürgerschaft die Pläne genehmigt. Ebenso wurde der Erbpachtvertrag verlängert." Laut diesem Artikel vom 2. Juni 2017 hatte das Bezirksamt Mitte im April genehmigt, der Hamburger Senat hatte Ende Mai zugestimmt, jedoch die Bürgerschaft noch nicht! Vielleicht kann das jemand abschließend klären?! --Chtrede (Diskussion) 12:55, 4. Jun. 2017 (CEST)

Absolut richtiger Hinweis. korrigiert! --Wikiuka. (Diskussion) 21:11, 6. Jun. 2017 (CEST)

Militärischer nutzen

War der militärische Nutzen so schlecht? In Berlin wurde das im Rahmen der Besichtigung anders dargestellt. Da wurde festgestellt, dass die Gebäude drum rum deutlich weniger angegriffen waren? Die schweren Beschädigungen kamen erst beim sowjetischen einmarsch, als man vom Bunker auf Truppen schoss.

Erwähnt werden sollte auch, dass der in Hamburg gebaut wurde, weil in Berlin der im Volkspark Hasenheide entfiel. (nicht signierter Beitrag von 2A02:908:1986:FE0:1551:3749:591F:DDEF (Diskussion) 08:24, 21. Nov. 2021 (CET))

Was auch immer in Berlin bei Besichtigungen erzählt werden mag: Seit dem Einsatz der Radartäuschung war die deutsche Flugabwehr faktisch blind und mehr oder weniger nutzlos. U.a. deshalb war Hamburg seit der Operation Gomorrha 1943 weitgehend zerstört und ist bei Kriegsende von den Briten kampflos eingenommen worden, anders als in Berlin gab es hier keine Straßenkämpfe und keine Beschädigungen durch Artillerie. Einen "Nutzen" hatten die Bunker allenfalls für diejenigen, die in ihnen Zuflucht fanden. --Uwe Rohwedder (Diskussion) 17:55, 21. Nov. 2021 (CET)

Bunker Heiligengeistfeld

"Grüner Bunker": Hotel und Dachgarten werden im April 2024 eröffnet --Search'n'write (Diskussion) 20:43, 14. Dez. 2023 (CET)