Diskussion:Hermann-Josef Frisch

Streichung einer belegten Passage

Es wurde vorgeschlagen folgenden, mit einer Referenz belegten Textteil zu streichen:

„2014 stellte er sich gegen – so Frisch – „sektenähnliche Gruppierungen“ am Rand der Kirche; namentlich kritisierte er die Geistliche Familie „Das Werk“, das Engelwerk und dessen Ordensgemeinschaft Regularkanoniker vom Heiligen Kreuz sowie die Katholische Pfadfinderschaft Europas (KPE) und den sie betreuenden Orden Diener Jesu und Mariens (SJM).“

Ich habe die Streichung im ersten Schritt abgelehnt. Der Streichende möge bitte an dieser Stelle seine Beweggründe darstellen. --Benutzer:Ahdar-Ruafo 08:48, 22. Dez. 2007 (CEST)

Hilfe: Ab dort gibt es zu diesem Punkt einige Aussagen in zwei Abschnitten, die warum-auch-immer in eine Diskussion zur Identität der ändernden Person gerutscht sind und auch dort beantwortet wurden, u.a. zur Rezeption der Aussage. fg Agathenon 17:07, 22. Dez. 2017 (CET)

Ich hatte die folgenden Zeilen schon an anderer Stelle bei WK eingebracht – da ich aber neu bin, war das wohl nicht der richtige Ort. Sorry. Nun meine Begründung: Vorbemerkung: Ich bin die Person, über die im Artikel berichtet wird. Als Neuer bei WK wurde ich aufgefordert, meinen Benutzernamen zu verifizieren. Ich habe deshalb am 20.12.2017 an info-de-v@wikimedia.org eine Mail von meiner privaten Mailanschrift mit einer Verifizierung geschickt, in der ich zusätzliche persönliche Daten (etwa * 26.5.1947 oder Geburtsort Hilden, aufgewachsen in Solingen) angab und zudem ein aktuelles, bislang noch nicht veröffentlichtes Foto von mir beigefügt habe. (Foto und Daten können auch im Heading des Artikels aufgenommen werden, aber ich weiß nicht, wie das geht.)

Zur Streichung: 1. Der Satz »2014 stellt er ... Mariens (SJM)« gibt die Formulierung des Buches »Nicht Kirchenschafe«, Seite 83, nur ungefähr wieder – im Original heißt es: »Sowohl KPE wie SJM wird Bibelfundamentalismus, Antisemitismus und Zwang in der Glaubensvermittlung vorgeworfen.« »Wird vorgeworfen« ist dabei eine vorsichtige Formulierung, die eine Diskussion belegt, aber nicht die Sache selbst beweist. 2. Ich bin Autor von inzwischen seit 1976 insgesamt 217 Buchtiteln; die Deutsche Nationalbibliothek https://portal.dnb.de/opac.htm?method=simpleSearch&query=Hermann-Josef+Frisch listet sogar 323 Bestände auf, aber darin sind Zweitverwertungen als TB und E-Books enthalten. Diese 217 Titel bedeuten über 26 000 gedruckte Seiten mit (ca. 40 Zeilen pro Seite) über eine Million in Büchern veröffentlichte Druckzeilen. Das Zitat umfasst drei Zeilen und ist dabei eine absolute Randerscheinung meines Wirkens, die die eigentlichen Schwerpunkte meiner Arbeit (Religionspädagogik, Theologie und Religionswissenschaft) in keiner Weise betrifft. Diese Zeilen geben deshalb einen verfälschten Eindruck meines Wirkens wieder und führen Nutzer von WK in die Irre. 3. Ich habe mit der im Zitat genannten KPE nichts zu tun und habe auch an keiner anderen Stelle meiner Veröffentlichungen irgendetwas dazu ausgesagt. 4. Das Manuskript des 2014 erschienenen Buches, aus dem das Zitat entnommen ist, stammt von 2013. Ich kann mich heute nicht mehr erinnern, aus welchen Quellen meine Informationen stammen. Die vorsichtige Formulierung (s.o.) lässt erkennen, dass es hier nicht um eine wissenschaftlich fundierte Aussage geht. 5. Um diesen Satz hat es eine intensiver Diskussion gegeben: https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Katholische_Pfadfinderschaft_Europas#Zuverl%C3%A4ssigkeit_von_Quellen Durch die Streichung kann diese Diskussion beendet werden.

Fazit: Der von mir gestrichene Satz ist für meine Vita und mein Schaffen absolut irrelevant. Diese Info trägt keine Relevanz für den Artikelgegenstand. Deshalb ist aus der Sicht einer Qualifizierung der WK-Artikel die Streichung gerechtfertigt. Hermann-Josef FrischHermann-Josef Frisch (Diskussion) 08:27, 24. Dez. 2017 (CET)

Relevanz ergibt sich nicht nur aus der Prozentualität im Schaffen des Autors, sondern auch aus der Größe und Bedeutung der von Frisch kritisierten Gemeinschaften. Das Engelwerk brachte es nach Angaben von Relinfo schon vor 20 Jahren auf etwa 1.000.000 Mitglieder, unter ihnen 50 Bischöfe und mehrere Kardinäle, die übrigen laut Frisch „sektiererischen Gruppen“ sind kleiner, aber außer FSO („Das Werk“) alle mit dem Engelwerk vernetzt und -einschließlich FSO- ausgesprochen medienträchtig und kontrovers, inner- wie außerhalb der katholischen Kirche. Die Vernetzung als solche wurde ebenfalls von Frisch thematisiert. Das sollte ad rem berücksichtigt werden, ebenso wie die Tatsache, daß Frischs Kritik zu den neuesten online auffindbaren Einlassungen zu diesen Gruppen gehört und somit einen hohen Zeitnähewert aufweist. Eine Löschung würde den Wissensstand zu den verlinkten Artikeln grundlos um Jahre zurückwerfen, weshalb ich sie für inakzeptabel halte. Frischs Gesamtwerk und Wille sind ausbaubare Kernthemen, aber nicht der zentrale Maßstab des Artikeltextes. Ich habe meinen eigenen Beitrag nach oben verschoben, um die Chronologie der Beiträge wieder sichtbar zu machen, so stimmt die Reihenfolge wieder. fg Agathenon 14:01, 24. Dez. 2017 (CET)

Bilder hochladen: Anleitungen dazu sind in Hilfe:Bildertutorial zu finden. fg Agathenon 17:54, 25. Dez. 2017 (CET)

Das GANZE KAPITEL "Die Plage des Fundamentalismus" geht darum. Warum jetzt "keine Relevanz?" --Nicu Vinea (Diskussion) 11:13, 14. Dez. 2020 (CET)

Hinweis zum Account Benutzer:Hermann-Josef Frisch

Noch gestern habe ich in puncto Identität massenhaft WP:AGF walten lassen, aber ein Fachautor, der nach drei Jahren angeblich seine Quellen vergessen (!) haben will und nie auf der Artikeldisk erscheint, kommt mir auch ohne die nicht durchführbare Benutzerverifikation „spanisch“ vor. Auch fällt auf, daß besagter Account prompt wie ein Joker aufgetaucht ist, nachdem diese Drittdiskussion administrativ zur Schnelltonnung vorgeschlagen worden war. Daß der Diskussionseröffner SpirituFerventes und Benutzer „Hermann-Josef Frisch“ beide fälschlich streichen statt löschen schreiben [1][2] und buchstäblich Hand in Hand arbeiten,[3][4] mag noch extremer Zufall sein. Tut mir leid, aber selbst ohne diesen Punkt kommt mir der Vorgang mit jedem neuen Beitrag mehr wie eine Posse zur Demontage des echten Hermann-Josef Frisch vor. Ob der echte Hermann-Josef Frisch jemals in der Wikipedia tätig war, entzieht sich meiner Kenntnis. fg Agathenon 13:47, 23. Dez. 2017 (CET)

@Agathenon: Ich jedenfalls wasche meine Hände in Unschuld. Ich habe zur Verifizierung aufgefordert, aber die liebe Adminschaft, namentlich Squasher und Reinhard Kraasch, empfindet das als anscheinend unnötig? Der Account Hermann-Josef Frisch gehört gesperrt. Und keiner soll sagen können: ich hab nix gewußt. MfG --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 18:29, 23. Dez. 2017 (CET)

Das weiß ich und ich danke dir. Du hattest alles dir Mögliche getan, lange bevor ich selbst Verdacht geschöpft habe. Zumindest ist der Artikel jetzt auf Sichter beschränkt. Frohe Festtage wünscht dir Agathenon 18:36, 23. Dez. 2017 (CET)

Also, ich finde das jetzt seltsam, dass ständig meine Identität bezweifelt wird. Was kann ich denn tun, um Sie zu überzeugen? Ich habe bereits ein aktuelles Bild an

info-de-v@wikimedia.org geschickt, das außer mir keiner besitzen kann. Würde es Ihnen zusätzlich für eine Identifizierung ausreichen, wenn ich einen Scan meiner Geburtsurkunde an info-de-v@wikimedia.org senden würde? Außerdem glaube ich inzwischen, dass sich hier WK-intern zwei Nutzer gegenüberstehen: Agatheon und SpirituFerventes. Ich kann und will weder über deren Argumente noch Motivationen etwas sagen, aber ich glaube, dass ich da zwischen zwei Räder gekommen bin. Und außerdem: Worum geht es bei der Streichung/Löschung (ich bin neu bei WK und kenne mich mit den Begriffen nicht so aus)? Um drei Zeilen aus einem Werk von – nachgewiesen – über einer Million veröffentlichter Druckzeilen. Dass man da nicht zu jedem, zudem für mich unwichtigen Detail des betreffenden Buches nach vier Jahren noch Quellen erinnern kann, ist keineswegs verwunderlich – das wird Ihnen jeder, auch der wissenschaftlich arbeitende Autor bestätigen. Natürlich ist es gut, wenn es bei WK klare Regeln für Aufnahme oder Löschen von Texten gibt, aber so hatte ich mir die Arbeit mit dem ständigen Hin und Her nicht vorgestellt. Hat jemand eine Lösung, die allen Seiten gerecht wird und die Sache endlich abschließt? Hermann-Josef FrischHermann-Josef Frisch (Diskussion) 08:19, 24. Dez. 2017 (CET)

Wir haben die Lösung, die mehrfach administrativ (nicht von mir) wiederhergestellt und jetzt auch geschützt wurde: Das Zitat aus dem Buch bleibt mit Referenz auf das Buch drin, ohne Wertung, Hinzufügung oder Weglassung. So sehen es die Regeln vor.

Auch mir sind mittlerweile -mit Verlaub- Zweifel an der Identität gekommen, nicht zuletzt wegen der Diskrepanzen zwischen dem angeblichen und dem sicher echten Hermann-Josef Frisch. Einiges dazu ist bereits von der einen oder anderen Seite gesagt worden, ich habe noch einige weitere Überprüfungen angestellt. Darf ich?

Hier ist die Quelle vom echten Frisch. Sie kritisiert die Gruppen Engelwerk, Kreuzorden, Das Werk, Katholische Pfadfinderschaft Europas sowie Diener Jesu und Mariens und nennt jeweils Einzelheiten.

Keine dieser Gemeinschaften trägt einen bedrohlichen/sektiererischen Namen oder betreibt eine Website, aus der die jeweilige Problematik hervorginge. [5][6][7][8][9] Um sie als problematisch oder sektiererisch zu erkennen, und um die Zusammenhänge zwischen ihnen darzustellen, benötigt man mindestens fünf Recherchegänge, einen pro Gruppe. Die Behauptungen des angeblichen Frisch bestreiten hingegen eine fundierte Recherche und sogar die Erinnerung an die Quellen, d.h. sie widersprechen den Buchangaben des echten Frisch. Ohne Recherche kann dieser Text nicht entstanden sein.

Hinzu kommt die Unglaublichkeit, daß ein für wissenschaftliches Arbeiten bekannter Autor in der Wikipedia (und nur dort) gegen sein eigenes Buch (!) anschreiben soll, womit er sich für genau die genannten Gruppen unnötig angreifbar macht.

Für die Verifikation bin ich selbst nicht zuständig, aber ich bitte um Verständnis für die begründeten Zweifel, die auch von diversen anderen Autoren und Administratoren (lange vor mir selbst) angemeldet wurden. Sie würden sich schon alleine daraus ergeben, daß eine Verifikation a) nicht möglich ist und b) selbst bei Verifikation nicht ausgeschlossen ist, daß der echte Autor mit diesem venire contra factum proprium unter Druck handelt. Daher muß sich der Artikel nach dem Beleg richten. Wer die belegten Informationen wiederhergestellt hat, ist hieraus ersichtlich, das war nicht einmal ich selbst.

Daher sind Klarnamen von Prominenten hier grundsätzlich sogar verboten, wenn sie nicht verifizierbar sind. Das dient sowohl dem Schutz der Enzyklopädie als auch dem der dargestellten Person. Unabhängig von der Authentizität des Nicks wünsche ich allerseits ein frohes Weihnachtsfest und schlage vor, diese unendliche Geschichte mit der Belassung des belegten Abschnitts zu beenden. Die Hinzufügung weiterer Informationen ist okay und erwünscht. fg Agathenon 09:08, 24. Dez. 2017 (CET)

Hinweis vom Support-Team: Das Konto wurde nun verifiziert. -- Oliver aus Hambergen Sprich! 10:00, 24. Dez. 2017 (CET)

(BK) Wie Sie aus den Versionsgeschichten der Artikel und Diskussionen hier, auf Ihrer Benutzerseite und zu Katholische Pfadfinderschaft Europas entnehmen können, sind Sie nicht zwischen SpirituFerventes und mich geraten, sondern stehen gemeinsam mit SpirituFerventes gegen alle anderen Bearbeiter der betreffenden Artikel. Die Tatsache, daß sich der angebliche Hermann-Josef Frisch ausgerechnet mit dem härtesten Frisch-Gegner der Wikipedia solidarisiert hat, wirft weitere Zweifel auf, ob Sie a) der echte Frisch sind und ob Sie -falls ja- freiwillig gegen die eigenen sichtbaren Interessen handeln. Daher bitte ich auch um Verständnis für die zahlreichen Kolleg(inn)en, die Ihre Löschungen rückgängig gemacht bzw. Sie von der Bearbeitung dieses Artikels ausgeschlossen haben – was nicht auf meine Anregung hin geschehen ist. Das geschah auch zu Ihrem Besten, da diese Löschungen gerade von „Sektierern“ gegen den echten Frisch mißbraucht werden können; dieser hat bekanntlich schon schlimme Erfahrungen mit (so Frisch) den Stasimethoden innerkirchlicher Ultras gemacht und ein gegen Frisch arbeitender Fakeaccount würde diese Tragödie noch verlängern oder eskalieren. Das kann die Wikipedia auch als Projekt nicht riskieren. Mit den besten Wünschen, AgathenonVeveLegba.svg 10:03, 24. Dez. 2017 (CET)

PS: Wie ich gerade sehe, wurde das Konto zwischenzeitlich überprüft, Ergebnisse dort. fg Agathenon 10:07, 24. Dez. 2017 (CET)

Ich wende mich noch einmal an Sie,lieber Nutzer Agatheon, dann ist aber am Heiligabend Schluss mit der Diskussion. Als ich vor wenigen Tagen bei WK anfing, haben Sie mir unaufgefordert einige Hilfestellungen gegeben (z.B. bei Veränderungen von Artikeln Begründungen in einem eigenen Feld hinzuzufügen). Ebenso hat mir der Nutzer SpirituFerventes wichtige Hilfestellungen gegeben, die mir als Neuling fremd waren (z.B. die vierfache Tilde am Ende). Ich bin Ihnen beiden für die Hilfen bei der Arbeit mit WK dankbar. Das betrifft die Form. Was den Inhalt angeht, so habe ich mitbekommen, dass es zwischen Ihnen beiden seit langem ein Hin und Her gibt, das ich nicht bis ins Detail verfolgt habe und auch nicht verfolgen will. Ich will und kann keinerlei Urteil über Ihre verschiedenen Meinungen abgeben – das ist auch nicht meine Sache. Ich möchte aber ausdrücklich betonen, dass ich mich nicht auf irgendeine Seite, gleich welche, stelle und mit jemandem solidarisiere, sondern dass ich allein meine eigene Meinung vertrete und nach der nun nicht mehr zu bestreitenden Identifizierung, dass ich mit der im Artikel genannten Person identisch bin, glaube ich, dass ich dazu berechtigt bin. Mit KPE und Personen, die die Richtung von KPE vertreten, habe ich zudem nichts zu tun. Ich möchte ausschließlich den Artikel über meine Person dadurch verbessern, dass ich die Löschung der betreffenden drei Zeilen vorschlage, weil sie mit meiner Vita nichts zu tun haben und angesichts meines vielseitigen Schaffens Leser von WK eher in die Irre führen. Es geht um eine Verbesserung des Artikels, um nichts sonst und keineswegs um irgendwelche anderen Interessen. Zudem habe ich nun schon mehrfach angeführt, dass die drei Zeilen auch keine wissenschaftliche Begründung haben, sondern eine Nebenbemerkung in einem Buch sind, das inhaltlich völlig anders ausgerichtet ist. Zudem ist dies nur ein Buch von insgesamt 217, die ich veröffentlicht habe – also absolute Nebensache, was meine Arbeit betrifft. Die Löschung würde zudem aus meiner Sicht niemandem schaden oder nutzen. Sie würde aber den Informationsgehalt zu meiner Person verbessern. Ich weiß nicht, wer letztlich über Löschungen bei WK entscheidet, aber ich habe jetzt meine Meinung dazu ausreichend kundgetan und ziehe mich erst einmal zurück und warte ab. Also nichts für ungut, Agatheon und andere, und trotz allem Frohe Weihnachten. Hermann-Josef FrischHermann-Josef Frisch (Diskussion) 11:03, 24. Dez. 2017 (CET)

Danke. „Unaufgeforderte Hilfestellung“ gebe ich häufiger bei Neuautoren, sofern sie innerhalb meines Arbeitsgebiets editieren, die meisten stört es nicht und falls doch, lasse ich es gerne bleiben. – Ad rem glaube ich nicht, daß die wiederholte Wiederholung wiederholter Angaben (kennen wir -als Info- auch von SpirituFerventes, der hier seit 2012 Richtung und Interessen der KPE vertritt) zu einem Sinneswandel bei allen-minus-1 Artikelpflegern oder einem Abgehen von WP:Q führen wird, da alles Obige schon vor den vier Wiederherstellungen des Belegs irgendwo gesagt worden war. – Auf der Benutzerseite (um 10:07 Uhr verlinkt) las ich: Das Support-Team kann nicht sicherstellen oder überprüfen, ob der Benutzer dieses Kontos tatsächlich berechtigt ist, für Hermann-Josef Frisch zu sprechen (Unterstreichung von mir). Demzufolge wissen wir jetzt zur Accountechtheit nicht mehr als vor der Verifikation, außer daß ein Freemailaccount bei T-Online verwendet wird. – Über Löschungen entscheidet die externe Beleglage zum Zeitpunkt der Eintragung und gegebenenfalls die Administration, der ich nicht angehöre, indem sie die quellenkonforme Fassung (wieder)herstellt und wenn nötig vor erneuter Löschung schützt, wie gestern hier geschehen. Das ist allerdings selten notwendig. Die Entscheidung liegt jedenfalls nicht bei der Lemmaperson selbst, wie auf Ihrer Benutzerseite (nicht von mir) vermerkt wurde. Eine Verbesserung des Informationsgehalts durch Entfernen von Informationen ist -wiederum mit Verlaub- mit der Logik nicht zu vereinbaren, weshalb auch ich ihr nicht zustimme, eine Hinzufügung von Belegen ist hingegen hilfreich & willkommen. Gleichfalls nichts für ungut und frohe Festtage, Agathenon 11:43, 24. Dez. 2017 (CET)

Ich lese die "Verifikation" auch so, dass gerade nicht feststeht, dass Benutzer:Hermann-Josef Frisch tatsächlich identisch ist mit der Lemmaperson Hermann-Josef Frisch. Somit ist der Manipulationsverdacht zum Schaden der echten Person H-J Frisch keineswegs ausgeräumt.--Der wahre Jakob (Diskussion) 12:20, 24. Dez. 2017 (CET)

So ist es. Weder steht fest, daß es ein Fakeaccount ist, noch steht fest, daß er von Frisch ist. Vielleicht entscheidet der Accountinhaber ja auch freiwillig & verbindlich, künftig nicht mehr eingeloggt in frischbezogenen Artikeln zu editieren, in allen anderen Themenbereichen wäre der Nick kein Problem. Dann kann imho gerne auf ein Sperrverfahren verzichtet werden. Das ist natürlich nur ein Klärungsvorschlag ohne jede Bindewirkung, und es beträfe gerade mal 16 von 2134937 Seiten. Auch dir ein frohes Weihnachtsfest, Agathenon 13:01, 24. Dez. 2017 (CET)

@Agathenon, Der wahre Jakob: Bitte hängt euch nicht zu sehr an dem Text des Verifikationsbausteins auf. Grundlage für die Verifikation war hier keine einfache E-Mail von einer Adresse, die zugeordnet werden kann. Das hätte bei einer Mail von t-online.de im Normalfall nicht funktioniert, sofern sie nicht in einem Impressum oder einer ähnlich verbindlichen Seite genannt wird. Hier erhielten wir Nachricht, die Scans von amtlichen Dokumenten enthielt. Nach menschlichem Ermessen ist Benutzer:Hermann-Josef Frisch identisch mit Hermann-Josef Frisch -- Oliver aus Hambergen ^Sprich! 16:02, 24. Dez. 2017 (CET)

Ausnahmsweise nachträglich eingeflochten: hier trügen die Scans, wie auch immer sie fabriziert wurden, und das Ermessen. Es gibt mittlerweile klare Sachbeweise für das Vorliegen eines Fakeaccounts. fg Agathenon 11:59, 17. Jan. 2018 (CET)

Danke, gerade gesehen. – Oben hatte ich noch vergessen, den Begriff Stasimethoden zu verlinken, dort im dritten Absatz. Demzufolge ist Pfarrer Frisch systematisch von seinen Gegnern ausspioniert worden, das nur zur Vollständigkeit (ob das hierfür eine Rolle spielt, z.B. durch Kopieren von Dokumenten, weiß ich nicht). Auch dir einen schönen Heiligabend! fg Agathenon 16:59, 24. Dez. 2017 (CET)

Ich melde mich als im Artikel behandelte PErson noch einmal: Nachdem nun die Verifizierung durch amtliche Dokumente (Geburtsurkunde und Pass) nicht mehr bestreitbar feststeht und vom Support auch entsprechend kommuniziert wurde, ist das Thema für mich abgeschlossen. Wer immer noch Zweifel äußert, dass ich mit der im Artikel genannten Person identisch bin, dem ist nicht mehr zu helfen. Wir können also zum Eigentlichen zurückkehren – zur inhaltlichen Verbesserung des WK-Artikels. Dabei ist ein Beleg im Artikel (wie die der von mir zur Löschung vorgeschlagenen drei Zeilen über u.a. die KPE) noch längst keine Aussage zur Relevanz (in diesem Fall zu meiner Vita). Diese drei Zeilen stellen eine absolute Randerscheinung in meinem Werk dar. Ich könnte von insgesamt über eine Million gedruckter Zeilen in meinen 217 Büchern noch 300 000 solche Zitate für den Artikel vorschlagen und ebenso genau belegen – sie wären aber meist für meine Vita völlig belanglos. Deshalb weise ich hier auf einige Punkte hin, die besser mein Wirken darstellen (ich werde sie selbst nicht unmittelbar im Artikel vorschlagen – Interessenskonflikt). Wichtig ist in meinem 40jährigen Wirken als Autor etwa: • dass ich drei Grundschulwerke im Fach Religion veröffentlicht habe, zuletzt »Lebenswege« (<ref>) Düsseldorf 1999, ISBN 3-491-76439-4 (= Schülerband 1. Schuljahr, weitere Schülerbände, Lehrerkommentare, Begleitmaterial folgend)(/<ref>) • dass ich fünf Kommunionkurse für Gemeinde veröffentlicht habe, zuletzt »Lebensbrot« (<ref>) Düsseldorf 2004 ISBN 3-491-76439-4, Kursbuch, dazu Katechetenbuch, Begleitmaterial (/<ref>) Dazu kommen auch Firmkurse und anderes. • dass ich wohl der einzige katholische Pfarrer bin, der in Zusammenarbeit mit einem evangelischen Pfarrerehepaar einen evangelischen Konfirmandenkurs geschaffen habe – soviel zum Thema Ökumene: »Aufgefischt« (<ref>)Stuttgart 2001 ISBN 3-7831-1916-2, vgl. dort den Hinweis auf Seite 4 (/<ref>) • dass ich statt der viele Sachbücher zum Leben und zur Lehre des Buddha einen Roman über Buddha verfasst habe, der dann mit 200 eigenen Bildern ausgeschmückt wurde: »Der Buddha. Die Geschichte des Erwachten« (<ref>) Ostfildern 2011, ISBN 978-3-8436-0067-5, auch als TB bei Topos (/<ref>). Zum Thema Weltreligionen passt hier auch der Band »Die Welt des Buddhismus. Von Indien bis Japan«, ebenfalls mit eigenen Bildern (<ref>) Darmstadt 2016, ISBN 978-3-8062-3277-6(/<ref>) • dass ich den geografisch, kulturell und religionsgeschichtlichen Band »Die Welt der Seidenstraße. Von China nach Indien und Europa« herausgegeben habe. Dieser Band wird jetzt vom chinesischen Verlag Silk Road Academy Culture Publishing Corporation in chinesischsprachiger Lizenzausgabe herausgegeben: (<ref>) Darmstadt 2016, ISBN 978-3-8062-3390-2 (/<ref>) • dass ich mit dem Band »Der Koran für Christen. Gemeinsamkeit entdecken« (<ref>) Freiburg 2016, ISBN 978-3-451-34845-7 (/<ref>) ein Werk veröffentlicht habe, dass nach Meinung der Zeitschrift Publik Forum »ein wichtiges Buch ist, das zum Gespräch der Religionen beiträgt« (<ref>) Publik Form, Nr. 24,17, Seite 51 (/<ref>) ... Ich könnte so fortfahren mit meinen Büchern zu Konzil, Bibel, Theologie ... und das alles auch sauber belegen, zudem mit Rezensionen unterfüttern, doch dürfte deutlich geworden sein, dass mein Schaffen in ganz andere und viel umfangreichere Richtung geht als die angesprochenen drei Zeilen, die das Wissen des Leserns über meine Vita und mein Wirken eher in die Irre führen. Vielleicht findet sich ja jemand, der meinen Artikel in diesem Sinne durch die Aufnahme meiner eigentlichen Arbeitsschwerpunkte deutlich verbessert. Ich kann mich jetzt einige Wochen nicht melden, wünsche aber allen ein frohes und glückliches Jahr 2018. Hermann-Josef FrischHermann-Josef Frisch (Diskussion) 09:16, 27. Dez. 2017 (CET)

Das kann gern geschehen, wobei Rezensionen sehr hilfreich wären, da gerade solche Bewertungen eines literarischen Schaffens frei von POV-Verdacht sein sollten, und wenn sie sich auf anerkannte Rezensenten stützen können, steht man da drüber.

Wenn diese Ergänzungen in den Artikel eingearbeitet sind, sollte die Passage über die sektenähnlichen Gruppen dennoch drin bleiben. Deren Stellenwert im Gesamtschaffen Frischs ist damit relativiert. Aber: Eine letzte Unsicherheit, ob nicht doch Frischs Gegner hinter dem Benutzeraccount stecken, ist noch nicht ganz ausgeräumt, zumal dessen Gegner ja offenbar nicht zimperlich sind bei der Wahl ihrer Mittel und Methoden. Ich unterstelle mal, dass den Sekten nahestehende Kräfte mehr daran interessiert sind, solche Wertungen hier zu entfernen als der Autor Frisch.--Der wahre Jakob (Diskussion) 09:46, 27. Dez. 2017 (CET)

+1, ich befürworte ausdrücklich den weiteren Ausbau des Artikels auf Basis externer Quellen. – Mit Verlaub werde auch ich ein „beweisgläubiger Thomas“ bleiben: Wurden im Zuge der pressebekannten „Stasimethoden“ amtliche Dokumente kopiert? Das wäre auch nicht krimineller oder unchristlicher als nachgewiesene Lauschangriffe auf Gottesdienste und ich habe in 12 Jahren Wikipedia schon eine ganze Menge erlebt. Zudem läßt sich nicht ausschließen, daß hier der echte Hermann Josef Frisch unter dem Druck von „Sektierern“ schreibt. Auch das würde mit den nahezu panischen, x-fach wiederholten Versuchen, einen belegten Text zu entfernen, übereinstimmen. Wer ausgespäht oder genötigt wird, sollte meines Erachtens die Kriminalpolizei einschalten, solche Probleme kann die Wikipedia nicht lösen. Es hat seine Gründe, daß die Wikipedia ausschließlich auf externen Belegen beruht: Dadurch wird vermieden, daß extremistische Interessengruppen durch Identitätsdiebstahl und/oder Einschüchterung von Quellenautoren die Entfernung zutreffender, aber unbequemer Informationen durchsetzen. Unabhängig von Identitäten sende auch ich einen „guten Rutsch“ in die Runde. Mit freundlichen Grüßen, Agathenon 14:15, 27. Dez. 2017 (CET)

Ich habe mal einiges eingearbeitet und tue das gern auch mit weiteren rezensierten Werken. Die Sache mit einem Hilfeersuchen an die Kripo ist womöglich ein guter Tipp. Frisch scheint ja an militante Brutalkatholiken geraten zu sein.--Der wahre Jakob (Diskussion) 17:22, 27. Dez. 2017 (CET)

Womit er nicht der einzige wäre. Auch die altbekannte Leugnung erwiesener Tatsachen taucht in diesem Fall wieder auf, 1:1 dasselbe wie hier. (Das „Urteil des Landgerichts Stuttgart“ Az 17 O 190/96 bezog sich nicht auf die KPE/Engelwerk-Zusammenarbeit, sondern auf einen fiktiven Film, in dem das Engelwerk nicht einmal erwähnt wird.[10] Auch hier wurde nach Kräften gelogen.) fg Agathenon 17:34, 27. Dez. 2017 (CET)

Das eigentliche Argument von Frisch ist etwas außer Blick geraten: Frisch schreibt, die 3 Zeilen seien für seinen Artikel nicht relevant, weil es sich um eine einmalige, kurze Nebenbemerkung gehandelt habe, die für seine eigentliche Autorentätigkeit irrelevant sei. Wenn man eine solche Nebenbemerkung in einen Artikel über ihn aufnehmen will (was man natürlich kann), dann müsste man alle ähnlich gewichteten Nebenbemerkungen auch aufnehmen, ansonsten treffen die Artikelautoren eine willkürliche, parteiliche Themenauswahl, die von den Tatsachen nicht gedeckt wird. Oder genauer: wichtiger wäre die Aufnahme von Nebenbemerkungen, die eine Länge von 3-4 Seiten einnehmen (weil gewichtiger im Gesamtwerk) - z.B. Frisch's Ausführungen zur Piusbruderschaft (im gleichen Buch). Solange man solche längeren Nebenbemerkungen nicht aufnimmt, bedeutet die Erwähnung von kürzeren Nebenbemerkungen eine willkürliche (und damit unwissenschaftliche) Themenauswahl.--SpirituFerventes (Diskussion) 14:49, 6. Jan. 2018 (CET)

 Info: Im Vorposting ist der als Frisch aufgetretene Account gemeint. Sollte es sich um den echten Frisch handeln (die Tatsache der Bespitzelung war in der Verifikationsaufforderung nicht enhalten), bleibt die Frage, weshalb diese ihm zugeschriebenen Äußerungen nur in der Wikipedia auftauchen und nirgendwo dort, wo eine auch im Rechtssinn gültige Verifikation möglich wäre, z.B. auf der Verlagswebsite. Bis dahin werde ich weiter zwischen Frisch und „Frisch“ unterscheiden, künftig auch explizit, um klar zu machen, ob die Person oder der Account gemeint ist. Hierzu kommt noch, daß „Frisch“ meinen Nick ständig falsch schreibt und Wikipedia ebenso konsequent falsch abkürzt, während Frisch keine bekannten Rechtschreibschwächen aufweist. – Frischs Ausführungen zur Piusbruderschaft können gerne hinzugefügt werden. Agathenon 15:08, 6. Jan. 2018 (CET)

PS: Für diesmal habe ich es gemacht, künftig bitte selbst ergänzen statt Arbeitsaufträge zu erteilen. fg Agathenon 16:14, 6. Jan. 2018 (CET)

Nachweislich falsche Angaben des Accounts „Hermann-Josef Frisch“

Bitte beachtet folgende Tatsachen vor etwaigen Artikeländerungen:

• Der angebliche „Hermann-Josef Frisch“ behauptet hier wörtlich: „4. Das Manuskript des 2014 erschienenen Buches, aus dem das Zitat entnommen ist, stammt von 2013“.
• Der echte Hermann-Josef Frisch bezieht sich im selben Buch auf einen Text aus dem Februar 2014. Zitat: „Der Spiegel (5/2014)' gibt die zusammenfassenden Äußerungen der deutschen Bistümer zu dieser Umfrage u.a. mit folgenden Zitaten wieder (...)“ Er nennt das Jahr 2014 mit Vergangenheitsbezug sogar doppelt auf dieser Seite.

Ein 2013 entstandenes Manuskript kann kein Heft aus dem Jahr 2014 zitieren.

Fazit: Der Account namens „Hermann-Josef Frisch“ hat uns oben zugunsten der kritisierten Extremgruppen eine faustdicke Lüge aufgetischt und sie dem echten Hermann-Josef Frisch in den Mund gelegt. Wie auch immer die „Scans von Dokumenten“ entstanden sein mögen (Software zur Bildbearbeitung?).

Wäre die VM nicht auf aktuelle Fälle beschränkt, würde ich jetzt die Sperrung des Accounts „Hermann-Josef Frisch“ beantragen. Für diesmal sehe ich letztmals davon ab, aber im Fall weiterer Löschversuche dieser Art (hier oder anderswo, egal durch wen) werde ich den Fall als Hintergrund eines aktuellen Fehlverhaltens melden. Beiträge des angeblichen „Frisch“ können künftig getrost ignoriert werden. Freundliche Grüße an alle konstruktiven Kolleg(inn)en von Agathenon 09:08, 13. Jan. 2018 (CET)

@Agathenon: Melden auf WP:AA wegen Nicknapping, sowas ist nicht auf aktuelle Fälle beschränkt. Sollen die dort entscheiden, wie es mit dem Account weitergeht. MfG --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 15:34, 13. Jan. 2018 (CET)

Den damals zuständigen Admin habe ich bereits informiert. Wie bisher kann es jedenfalls nicht weitergehen, das ist sicher. Liebe Grüße, Agathenon 17:16, 13. Jan. 2018 (CET)

Auch interessant, daß der echte Hermann-Josef Frisch als Geburtsort Solingen nennt, der angebliche Hermann-Josef Frisch hingegen Hilden. Mit dem Account ist etwas nicht nur faul, sondern oberfaul. fg Agathenon 20:27, 14. Jan. 2018 (CET)

Weitere falsche Angaben des vorgeblichen „Hermann-Josef Frisch“: In meinen inzwischen 217 Büchern etcetera. Tatsächlich sind es insgesamt nur 125, sogar wenn man Zweitauflagen als eigene Bücher zählt, wie die Auskunft der Deutschen Nationalbibliothek von heute beweist. Davon hat der echte Frisch 80 alleine und 45 als Mitautor verfaßt. Der Accountfaker hat sich gleich um 92 Bücher vertan. Bitte nutzt seine Angaben keinesfalls in Artikeln, weder hier noch anderswo. Hier läuft ein ganz übles Schmierentheater gegen den echten Hermann-Josef Frisch; es ist noch Glück im Unglück, daß die Fälschung derart schlecht gemacht ist. Cui bono? fg Agathenon 11:34, 17. Jan. 2018 (CET)

Auch auf dieser Seite wurden wir durch die Person, die sich als Frisch ausgibt, glatt getäuscht. Die dort verlinkte DNB-Suche mit „323 Beständen“ wirft nicht nur Bücher von Hermann-Josef Frisch, sondern z.B. auch von Hermann-Josef Wallraff ab; hier (Position 273) der archivierte Beweis (nicht daß es dessen noch zusätzlich bedürfte). Der echte Frisch sollte schon wissen, wie viele Bücher er geschrieben hat; hier hat der Faker seine Rolle schlecht studiert. Ein Schwindel solchen Ausmaßes ist mir in 13 Jahren Mitarbeit in der Wikipedia noch nocht untergekommen. fg Agathenon 14:22, 17. Jan. 2018 (CET)

Interessant ist auch, dass keine Gegenrede mehr kommt. Da fühlt sich wohl jemand ertappt. Qui tacet, consentire videtur.--Der wahre Jakob (Diskussion) 14:29, 17. Jan. 2018 (CET)

Sogar im Artikel wurde die falsche Angabe 217 Bücher eingebaut, obwohl selbst die angegebene Quelle nur 125 nennt (80 als Autor, 45 mit Beteiligung) ... haste da noch Töne? In den nächsten Tagen werde ich den Artikel absuchen, ob noch weiterer Nonsens eingetragen wurde. Nette Arbeitsbeschaffungsmaßnahme für Artikelpfleger/innen, und der arme Pfarrer steht zu Unrecht als Hochstapler da. fg Agathenon 15:56, 17. Jan. 2018 (CET)

Zur Verifizierung

Ich habe mir den Verifizierungsvorgang angeschaut. Unabhängig von den übersandten Dokumenten, die (wenn sie authentisch sind) einen Fotovergleich zwischen im Netz veröffentlichten Fotos, einem gecannten Ausweisdokument und einem unveröffentlichten Foto ermöglichen, wurde eine Mailadresse benutzt, die online in einem Dokument auf dem Server des Erzbistums Köln für Herrn Frisch offiziell angegeben ist. An diese Mail ging eine Antwort, auf die wiederum schlüssig reagiert wurde, so dass von seiten des Verifizierungsverfahrens sehr viel für eine korrekte Identität spricht. Selbstverständlich können im Support-Team nicht alle Eventualitäten (Identitätsdiebstahl, gehackte Mailkonten, Bild- und Dokumentenfälschung etc.) ausgeschlossen werden, aber zumindest aus den übersandten Unterlagen und dem Verlauf der Verifizierung nach ist alles in Ordnung. --Superbass (Diskussion) 16:23, 17. Jan. 2018 (CET)

Danke, das ist interessant. Die Frage ist nur, wie es zu einem solchen Verhalten kommt. fg Agathenon 16:29, 17. Jan. 2018 (CET)

Ich habe den obigen Vorgang nicht komplett durchdrungen. Das Dokument des Erzbistums ist aus 2011, neuere habe ich nicht gefunden. Betreibt das Nutzerkonto denn (außer divergierende Angaben zur Anzahl von Publikationen) gegenüber der Person F. schädigende Artikelarbeit? Gibt es Grund zur Vermutung, jemand könne so eine umfangreiche Fälschung aufgelegt haben? Was wäre der Gewinn darin? --Superbass (Diskussion) 16:36, 17. Jan. 2018 (CET)

Laut den Einzelnachweisen 14–17 hat er jedenfalls Feinde, die auch vor illegalen Methoden nicht zurückschrecken, und laut Einzelnachweis 10 dieser Version hat er diverse extremistische Gruppen gegen sich aufgebracht. Wegen der Edits von „Frisch“ mußte der Artikel zudem infinit auf Dreiviertelschutz gesetzt werden, womit der Account danach keine schädigende Artikelarbeit mehr betreiben konnte und sich auf unsinnige Diskussionsbeiträge beschränken mußte.[11] Theoretisch besteht natürlich auch die Möglichkeit, daß der echte Frisch zu solchen unsinnigen Edits gezwungen wird, aber das paßt imho nicht zu den falschen Angaben über den Geburtsort. fg Agathenon 16:45, 17. Jan. 2018 (CET)

PS: im Abschnitt 1 drüber sind einige dieser unsinnigen Bearbeitungen angeführt und widerlegt worden. – Ich werde heute Abend nur mit längeren Unterbrechungen online sein, aber biete weiterhin jede mir mögliche Mithilfe bei der Aufklärung an. Agathenon 16:58, 17. Jan. 2018 (CET)

PPS: Zum Stichwort gehackte Mailkonten kann diese Meldung hilfreich sein. Dabei handelt es sich genau um den vom Erzbistum Köln genannten Anbieter. fg Agathenon 17:04, 17. Jan. 2018 (CET)

Ich kann nur bestätigen, was Superbass oben schreibt. Den Vorgang habe ich mir vorhin ebenfalls angesehen. Gruß --Itti 17:12, 17. Jan. 2018 (CET)

Danke! – Eventuell ist noch sachdienlich, daß Frisch auch in der Wikipedia schon massiv angegriffen wurde, Wochen bevor der fragliche Account wie ein Joker in der WP aufgetaucht ist. Kurz zuvor hatte He3nry zur Schnelltonnung der Anti-FrischBeiträge von SpirituFerventes geraten, letzterer ist in der WP schon seit 2012 im Interesse der Katholischen Pfadfinderschaft Europas (KPE) tätig, die wiederum von Frisch hart kritisiert worden war. Kurz gesagt, es gibt sehr wohl Motive, dem (echten) Pfarrer Frisch einiges reinzuwürgen. Auffälligerweise bezieht sich auch der Account „Frisch“ immer wieder auf die KPE und SpirituFerventes... hier schließt sich dieser Kreis. fg Agathenon 17:29, 17. Jan. 2018 (CET)

Leider eben erst gefunden: 84.190.221.214 (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • sperren • Whois • GeoIP • RBLs) und 84.190.216.179 (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • sperren • Whois • GeoIP • RBLs) (dieselbe Bremer Range, wohl denselben Benutzer und Gegner von Pfarrer Frisch) scheinen die Informationen zu Benutzer:Hermann-Josef Frisch gewaltig zu stören, siehe IP-Edits ... sind Informationswiedergutmachung, Der wahre Jakob, diverse IP-Nutzer, He3nry, Itti, Superbass und meinige Wenigkeit ins falsche Wespennest getreten? Wo so viel Rauch, dort so viel Feuer. – Bei mir gibt’s im RL demnächst opulentes Abendessen, ich werde erst später wieder online sein. Jedenfalls besten Dank @ Superbass & Itti für die weiterführenden Informationen, ich revanchiere mich gerne und sehe mich weiter um. fg Agathenon 18:27, 17. Jan. 2018 (CET)

(BK) Sag mal gehts noch?! Ich schrieb, dass ein Buch von Frisch weder Fußnoten, ein Literaturverzeichnis noch sonst welche Quellenhinweise hat. Das sind unabhängig vom Inhalt des Buches denbar schlechte Voraussetzung für eine gute Quelle in der Wikipedia. Was du als Sumpf, Wespennest oder sonst was bezeichnet nennst sich 3M auf Basis von WP:Quellen.
Und als Hinweis für Dich: ich bin auch die IP, die das Support-Team der Wikipedia auf die Vorgänge hier aufmerksam gemacht hat. Ich halte es für ein unglaubliches Unding, das hier auf privater Basis am Support Team vorbei pseudostaatsanwaltlich "Indizien" zusammengeklaubt werden, die einen verifizierten User (dessen Werk ich nicht für WP-tauglich halte) als Lügner und Identitätsdieb hinstellen sollen. --84.190.221.214 18:47, 17. Jan. 2018 (CET)

(BK) Dennoch sind die übersandten Angeben und Unterlagen ziemlich konsistent, und der Aufwand einer Fälschung stünde in keinem leicht nachvollziehbaren Verhältnis zu den Phänomenen, die Du hier als auffällig oder fehlerhaft eingestuft hast und auch nicht zu dem erzielten oder erreichbaren Schaden. Der abweichende Geburtsort (Hilden und Solingen sind nahe beieinander) wird darin im Sinne der Angaben des Accounts genannt - mit welchem Ziel sollte ein Account-Faker hier eine Abweichung einbauen? Der alte Pfarrbrief, die einzige publizierte Quelle dazu, kann auch irren. Die „versöhnliche“, jedenfalls hier im Artikel eher abschwächende Haltung zu Kritik bestimmter an bestimmten Gruppen, könnte andere Gründe haben - viele Betroffene sehen ihr Wirken in der Wikipedia falsch gewichtet und empfinden es so, dass leicht nachrecherchierbare Details stark in den Vordergrund gerückt werden, die sie selbst aber für biografisch wenig relevant halten. Abgesehen von einem möglichen Wandel eigener Haltungen. Ich mag das alles nicht vom Tisch wischen, Du hast da in der Tat Ungereimtheiten gefunden, aber in Anwendung von Ockhams Rasiermesser würde ich nicht automatisch vom Schlimmsten ausgehen. Nach OTRS-Infos ist die dargestellte Person bis Anfang Februar nicht erreichbar (sollte also auch hier nicht editieren). Ich schlage vor, sie dann nochmal mit Fragen zu den Auffälligkeiten & Abweichungen zu kontaktieren. Wenn ich das richtig überblicke, geht es um den Geburtsort, die Gründe warum früher geäußerte und rezipierte deutliche Kritik plötzlich nicht im Artikel stehen soll und wie es zu der Abweichung bei der Zählung von Büchern kommt. Unabhängig davon sollte sich die Rolle des Accounts in den "eigenen" Themen künftig auf Hinweise beschränken, Edits "in eigener Sache" sollten fortan grundsätzlich unterbleiben, das würde ich auch entsprechend kommunizieren. Habe ich damit die Problemlage einigermaßen erfasst? Sonst gerne ergänzen. --Superbass (Diskussion) 18:43, 17. Jan. 2018 (CET)

Zum Geburtsort. Frisch hatte oben angeboten, "einen Scan meiner Geburtsurkunde an info-de-v@wikimedia.org senden". Das Angebot wurde nicht angenommen, stattdessen gabs ne pampige Antwort. --84.190.221.214 21:42, 17. Jan. 2018 (CET)

Vorläufig okay, solange „Edits in eigener (?) Sache“ unterbleiben, sowohl vom Account selbst als auch von Sympathisanten des Accounts, die aufgrund der festgestellten gravierenden Ungereimtheiten keine Sympathisanten des realen Priesters Hermann-Josef Frisch sein müssen. Der echte Hermann-Josef Frisch hatte jede denkbare Möglichkeit, die nachweisliche Buchvorschau löschen zu lassen, wenn sie nicht den Tatsachen entspräche – was er ebenso nachweislich nicht getan hat, die Vorschau ist immer noch online. Obwohl der echte Pfarrer Frisch bereits am 21. Dezember 2016 mit dem unbewiesenen Plagiatsvorwurf gebasht wurde (die Suche im Versionsarchiv hat etwas gedauert, sorry). Agathenon 19:45, 17. Jan. 2018 (CET)

(nach BK) :Mir ist Herr Frisch und das thematische Umland vorher völlig unbekannt gewesen, aber anhand dessen was ich hier jetzt gelesen, sehe ich nicht den geringsten Grund zur Annahme eines sich im Hintergrund abspielenden Thrillers. Alles, was ich von User:Frisch gelesen habe, ist völlig plausibel, seine Änderungswünsche sind nachvollziehbar. Es scheint mir, dass die bisherige Gewichtung weniger sich am Gesamtwirken orientiert als an den gesellschaftspolitischen Ambitionen der Artikelautoren, allerdings in Übereinstimmung mit dem massenmedialen Interesse. Dass Autoren dazu in Diskrepanz stehen, ist nicht nur nicht ungewöhnlich, sondern der Regelfall: Die meisten Autoren halten ganz andere Werke und Inhalte ihres Schaffens für bedeutend als die Megamedien und deren Konsumenten. Möglich ist natürlich alles mögliche, wenn auch nicht wahrscheinlich... --Trollflöjten ^αω 20:24, 17. Jan. 2018 (CET)

(BK) Vorläufig okay, solange „Edits in eigener (?) Sache“ unterbleiben, sowohl vom Account selbst als auch von Sympathisanten des Accounts, die aufgrund der festgestellten gravierenden Ungereimtheiten keine Sympathisanten des realen Priesters Hermann-Josef Frisch sein müssen. Der echte Hermann-Josef Frisch hatte jede denkbare Möglichkeit, die nachweislich echte Buchvorschau löschen zu lassen, wenn sie nicht den Tatsachen entspräche – was er ebenso nachweislich nicht getan hat, die Vorschau ist immer noch online. Obwohl der echte Pfarrer Frisch bereits am 21. Dezember 2016 mit dem unbewiesenen Plagiatsvorwurf gebasht wurde, schon damals von jenem Account, bei dem alle Fäden der Affäre zusammenlaufen (die Suche im Versionsarchiv hat etwas gedauert, sorry). Wer auf Anfragen an den Freemail-Account h.j.frisch@t-online.de antwortet, weiß ich angesichts der oben dargelegten Vorgänge leider nicht, das kann wer-auch-immer und weiß-der-Geier sein. Solange alles möglich ist, sollten wir per WP:Q wiedergeben, was sich nachprüfen läßt, wie die Buchvorschau des nachweislich echten Hermann-Josef Frisch. So lange machen wir nichts falsch. Agathenon 19:45, 17. Jan. 2018 (CET)

Sich an die gedruckten Werke zu halten, ist meistens nicht verkehrt. Damit ich nicht so lange suchen muss: Worin unterscheidet sich das gedruckte Werk von den Angaben des Frisch-Accounts? Gibt es eine neuere Auflage? --Superbass (Diskussion) 21:15, 17. Jan. 2018 (CET)

Nach Angaben des Verlags gibt es nur die eine Auflage von 2014. Der Unterschied zwischen Frisch und dem „Frisch“-Account besteht darin, daß Frisch die Vorschau mit den betreffenden Angaben nicht aus der Buchvorschau hat entfernen lassen, was rechtlich ohne weiteres möglich ist, der „Frisch“-Account hingegen die Entfernung der Angaben aus der Wikipedia verlangt. Beim Verlag ist nichts dergleichen geschehen – die nächste Ungereimtheit. Auch unterscheidet sich das nachweislich auf den Spiegel 2/2014 referenzierende Buch dadurch von den Angaben des „Frisch“-Accounts, daß es ausweislich dieser Referenz nicht wie vom Account behauptet schon 2013 entstanden sein kann, die Belege stehen im Abschnitt eins drüber – die übernächste Ungereimtheit. (Zu den von Frisch kritisierten Gruppen empfiehlt sich ferner die Lektüre der Artikel Engelwerk, Piusbruderschaft und Katholische Pfadfinderschaft Europas sowie der Belege. Jeweils rechtskräftig wurden im ersten Fall Mord und sexueller Missbrauch, im zweiten Holocaustleugnung und im dritten sechsstellige Steuerhinterziehung und Verstöße gegen das Arzneimittelgesetz) zum Schaden Krebskranker festgestellt; alles weit schwerere Delikte als Mailaccount-Hacks und Dokumentenfälschung. Hier geht es nicht um „Thriller“, sondern um gerichtsfeste Kriminalität, verglichen mit der Frischs Kritik „sektenhaft“ sogar noch zurückhaltend ist.) Am besten bleiben wir, wie gesagt, beim belegten Text des echten Frisch. fg Agathenon 22:44, 17. Jan. 2018 (CET)

Ist das die Relevanzbeschreibung für fraglichen Stelle in diesem Artikel? Die Stelle ist relevant für das Werk und Leben von Frisch weil sie im Wikipedia-Pfadfinderartikel, abgesehen davon, dass die Qualität der Quelle in Frage Geste wird, als Quelle genutzt wird? Bricht sonst dort etwas zusammen? Gibt es sonst keine Quellen mehr? --84.190.221.214 23:31, 17. Jan. 2018 (CET)

(BK) Warum sollte der Betroffene nicht äußern dürfen, dass betreffende Stelle weder für sein Leben noch für sein Werk in irgendeiner Art und Weise bezeichnend oder relevant ist? Es gibt nicht einmal eine einzige Sekundärquelle, die diese Passage in nennenswerter Weise aufgreift oder Herr Frisch damit großartig in Verbindung bringt. WEder wissenschaftliche noch journalistische. Drei Stellen as seinem Werk, die er als völlig nebensächlich für seine Arbeit bezeichnet, Weden zu einem pathetischen „er stellte sich gegen“ hochgebauscht werden. Nur niemand, keine einzige Quelle berichtete über dieses „sich Aufstellen“. Die Bedeutung existiert allein im Geiste einess oder mehreren WP-Autoren. Es ist einfach nur handwerklich schlechte Arbeit, Textschnipsel willkürlich in den Vordergrund zu stellen. --84.190.221.214 23:23, 17. Jan. 2018 (CET)

Dadurch wird nicht eine meiner Angaben widerlegt. Sie sind sämtlich mit Beweisen versehen, hier oder im Abschnitt darüber. Aufgrund der um 16:23 Uhr genannten Eventualitäten ist auch keineswegs sicher, daß sich hier „der Betroffene“ äußert und nicht Heike aus Bremen oder Markus aus Markt Erlbach. Agathenon 23:26, 17. Jan. 2018 (CET)

Vorschlag Support-Team nimmt Kontakt auf mit Herrn Frisch

Bevor das ganze hier noch mehr zu einem schlechten Tatortkrimi verkommt würde ich vorschlagen, die Sache ruhen zu lassen ne das Support-Team bitten, das oben bereits geäußerte Angebot von Herr Frisch, die eingespannte Geburtsurkunde zu zusenden, anzunehmen und diesbezüglich mit Herr Frisch in Kontakt zu treten. Er müsste sch mit diesem Kindergarten hier nicht weiter befassen und hier wäre Klarheit geschaffen. --84.190.221.214 23:38, 17. Jan. 2018 (CET)

Ich war noch nicht fertig. Der Verlag führt die Passage sogar in der Vorschau seiner Buchpräsentation, nicht an irgendeiner Nebenstelle: Guckstu. Außerdem ist für einen produktiven Autor (immerhin 125 Werke) durchaus relevant, wo er sich gegen rechts oder links abgrenzt wie Frisch in dieser Passage. – Die Frage bei einer „Kontaktaufnahme“ ist nur, wer dem Supportteam antwortet, wenn es an diese Mailbox eine Nachricht sendet, siehe wiederum „Eventualitäten“ von 16:23 Uhr. Ist schließlich nur ein nachweislich gehackter Freemailanbieter, nicht die Mailbox einer persönlichen oder geschäftlichen Domain. Für eine Aufklärung der zahlreichen Ungereimtheiten wäre ich auch dankbar, nur wage ich zu bezweifeln, daß sie von dieser Mailaddy aus geliefert werden kann. Agathenon 23:26, 17. Jan. 2018 (CET)

PS: Sollte der echte Frisch hier zufällig mitlesen und nachgespielt oder genötigt werden, die bekannten Ungereimtheiten zu schreiben, ist die Sektenberatung der Kriminalpolizei die richtige Anlaufstelle; Gruppen wie die KPE und andere, die von Frisch kritisiert wurden, sind dort nicht unbekannt. Sollte das Supportteam mit dem echten Frisch Kontakt aufnehmen, auf welchem Weg auch immer, kann es ja den PDF-Link gleich mitsenden. Am besten fragt Pfarrer Frisch direkt Herrn Harald Bräuer, den Sektenberater der Kripo, dann findet die Sache wohl schnell eine eventualitätenfreie Klärung im RL und damit auch für die Wikipedia. fg Agathenon 00:06, 18. Jan. 2018 (CET)

Ich werde mich um die Kontaktaufnahme im Februar kümmern, das sage Dir zu. Aber nochmal der Hinweis, dass hier etwas krumm läuft, ist nur eine Möglichkeit. Dass eine lebende Person die relevanten Stellen ihrer Biografie ganz anders gewichtet als unsere Autoren ist ein häufiges Phänomen. Oftmals stellen wir in den Artikel das, was leicht recherchierbar ist oder was mit unserer individuellen "Autorenbrille" wichtig erscheint, besonders heraus (hier: ein in Google Books abrufbares Buch mit spannender Kritik) und das, was wir nicht gut recherchieren können (gedruckte Werke und Rezeption derselben) lassen wir weg oder behandeln es nur am Rande. Vielleicht sieht Herr F. sich einfach nicht als Speerspitze der Kritik dieser Gruppierungen und empfindet unsere Schwerpunkte als Verzerrung seiner Biografie - das könnte ich hier jetzt gar nicht beurteilen. Es muss jedenfalls nicht so sein, dass der Betroffene / ein Verlag deswegen eine Online-Publikation vom Netz nehmen würde, nur weil wir diese seiner Meinung nach nicht benutzen sollen (es sei denn, sie verletzt Rechte). --Superbass (Diskussion) 10:48, 18. Jan. 2018 (CET)

Danke erstmal für deine Mühen demnächst. Ich denke, dann wird wohl geklärt sein, ob diese merkwürdigen Identitäts-Diebstahlvorwürfe hier Hand und Fuß haben.
Ob Frisch sich als „Sperrspitze“ sieht, auch das ist irrelevant, mehr aber noch ist irrelevant, ob ein Wkipedia-Autor ihn dort aus dem holen Bauch heraus einordnet. Die Bedeutung der drei Zeilen ergibt sich nur durch die mediale Rezeption. Nicht alles was in einer Quelle steht ist automatisch bedeutsam für einen Artikel. >Das schließt natürlich nicht aus, dass die Zeilen in anderen Themen von Bedeutung sein können. Das aber hängt von der Qualität der Quelle ab und ist Gegenstand der Diskussion im betreffenden Artikel. Für diesen Artikel wird die Rezeption der drei Zeilen bei Frisch nicht dargestellt, was auch nicht verwunderlich ist, da sie auch nicht existiert. --84.190.222.5 13:10, 18. Jan. 2018 (CET)

Das ist wohl das Plausibelste, wird aber wie in klassischen Verschwörungstheorien konsequent ignoriert oder stückchenweise eingebaut. Das Konto Frisch ist verifiziert und dementsprechend ist gemäß der hiesigen Regeln davon auszugehen, dass es von Frisch gesteuert wird, ansonsten könnten Verifizierungen in die Tonne gekloppt werden. Für die Artikelarbeit macht das alles allerdings sowieso keinen wesentlichen Unterschied. Und Mutmaßungen Frisch sei unter Drogen oder Gewalt gesetzt, sollten hier keinen Platz haben, damit kann man sich an die Polizei wenden, aber die wäre mE bei den hier vorgetragenen Gründen not amused. Nebenbei kann unter der Annahme alles habe seine Richtigkeit diese Räuberpistole / dieser Vorgang investigativer Wikiarbeit eine ziemlich groteske Außenwahrnehmung evozieren – glücklicherweise jedoch ist das Sommerloch noch weit entfernt. --Trollflöjten ^αω 13:24, 18. Jan. 2018 (CET)

Noch eine interessante Beobachtung, zu der uns vielleicht Agathenon, der den WP-Artikel über Frisch am 27.12.2016 erstellt hat, etwas sagen kann: Die ersten Versionen des Artikels (z.B. hier am 27.12.2016) sind recht kurz und zählen die Sachbereiche und Verlage auf, wo Frisch publiziert hat, inkl. Buchtitel. Inhaltlich enthalten die Versionen nur Frisch’s Kritik an Engelwerk, Kreuzorden, Werk, KPE und SJM (die im Frischbuch zusammen eine halbe Seite ausmacht). Später kam noch Frischs Konflikt in seiner Pfarrei dazu. Wie begründest Du - Agathenon - deinen exklusiven Fokus auf diese Kritik, die im genannten Buch ein marginales Randthema ist - von den übrigen Frisch-Büchern ganz zu schweigen? Gibt es Quellen, die nahelegen, dass diese Kritik ein wesentliches Arbeitsgebiet von Frisch war? Oder ging es nur um ein subjektives Interesse eines Mitarbeiters? Ich möchte das nicht behaupten, aber auch nicht ausschließen. Es würde freilich das Engagement und den "Einfallsreichtum" erklären, der jetzt in der hier laufenden Diskussion an den Tag gelegt wird. Ist aber nur eine Hypothese. (In der Folgezeit hat Agathenon Frisch’s Kritik in zahlreiche andere WP-Artikel eingebaut, z.B. Engelwerk, ORC, Das Werk, KPE, SJM usw. Die eigentlichen Hauptthemen des Frisch-Buches blieben ausgeblendet.)--SpirituFerventes (Diskussion) 15:33, 18. Jan. 2018 (CET)

Um die Sache geht es im obersten Abschnitt. @ Superbass: besten Dank für deine Bemühungen (ob die Frage der Freiwilligkeit so geklärt werden kann, weiß ich nicht). Zu den Ungereimtheiten, nach denen du gefragt hattest, kommt noch, daß „Frisch“ nur drei Jahre nach Erscheinen des Buchs angegeben hatte, „seine Quellen vergessen“ zu haben (sein allererster Beitrag hier auf der Seite). Auch das ist wenig plausibel, denn die von ihm formulierte Kritik umfaßt mindestens 10 Gruppen (siehe Artikel), was mindestens ebenso viele Recherchegänge erfordert. fg Agathenon 16:46, 18. Jan. 2018 (CET)

Fürs Protokoll sei noch angemerkt, daß ich weder der einzige noch der erste bin, dem die in Rede stehenden Ungereimtheiten aufgefallen sind, siehe dort. Zu diesem Zeitpunkt hatte ich selbst noch keine Zweifel. – Von „Frisch unter Drogen oder Gewalt“, wie mir hier heute um 13:24 manipulativ in den Mund gelegt wurde, habe ich kein Wort geschrieben (und auch sonst niemand). fg Agathenon 17:36, 18. Jan. 2018 (CET)

For the record (ii), ein paar zufällige Gewaltmutmaßungen von Benutzer:Agathenon (lediglich Suchergebnisse 'echte fr'):

„der echte Frisch zu solchen unsinnigen Edits gezwungen wird“
„Sollte der echte Frisch hier zufällig mitlesen und nachgespielt oder genötigt werden“
„der echte Frisch sind und ob Sie -falls ja- freiwillig gegen die eigenen sichtbaren Interessen handeln.“

Auch bemerkenswert die VGs der oben im ersten Diskabschnitt genannten fünf Kontextartikel ([12](hier behutsamer, vllt weil von einem namhaften Fachbenutzer aktiv betreut), [13], [14], [15], [16]) und die Serie ergebnisloser VMs gegen SpirituFerventes (s. dessen Disk), ganz besonders die vom 30.11.17, wo ein anderer Benutzer schon Agathenons besonders ehrerbietiges Verhalten gegenüber gewichtigen Usern bemerkte (Suchstichwort: „schleimerisch“) – im eklatanten Gegensatz zum Verhalten gegenüber Rotlink- und sonstigen Noname-Nutzern. Aber er scheint unbedingt glauben zu wollen „Die Bombe ist geplatzt“, wer weiß... --Trollflöjten ^αω 23:31, 18. Jan. 2018 (CET)

Warum gibst du nicht einfach Diffs an, in dem/denen ich von Drogen und/oder Gewalt geschrieben haben soll? Oder ist der diesbezügliche Vorwurf von gestern 13:24 Uhr eine glatte Lüge? fg Agathenon 15:54, 19. Jan. 2018 (CET)

Hoffnungslos, die drei Zitate sind mehr als hinreichend: per Suchfunktion, zugehörigen Zeitstempel, VG: gern geschehen. --Trollflöjten ^αω 16:51, 19. Jan. 2018 (CET)

Also kein Diff, der die von dir in die Diskussion eingeführten Begriffe Drogen oder Gewalt enthält. Ich wußte es doch! – Nur als Service: Schon mal ins Sperrlog dessen geschaut, den du mit dem Begriff schleimerisch zitierst? [17] wegen [18] – meines kann natürlich auch eingesehen werden, aber es ist ist nach dem 13. Jahr meiner Mitarbeit immer noch langweilig leer. :-) Damit ist das Wesentliche auch schon gesagt; ohne Beweis für den Vorwurf gibt es meinerseits nichts mehr zu kommentieren. Agathenon 17:11, 19. Jan. 2018 (CET)

Der Beweis des Vorwurfs ist mit den drei Zitaten mehr als hinlänglich geschehen: „gezwungen“ und „genötigt“ implizieren Gewaltanwendung und ebenso im gegebenen Kontext falls freiwillig – (noch ein anzweifeln, dass Frisch hier freiwillig agiert, also gezwungen wird) – alternativ oder begleitend zu roher Gewaltanwendung, -drohung kann das selbe Ziel mit Drogen (Psychopharmaka) erreicht werden; ich empfehle einfach die Seite zu lesen. --Trollflöjten ^αω 00:17, 20. Jan. 2018 (CET)

Nö, tut es nicht. Kein Diff zu „Drogen“ und keiner zu „Gewalt“ geliefert. Weder von mir noch von anderen. Interpretationen ersetzen nicht den geforderten Beweis, den du nicht hast. Auch Zwang und Nötigung sind nicht gleichbedeutend mit Gewalt oder Drogen. Epic fail. Agathenon 01:00, 20. Jan. 2018 (CET)

Aber auch nur in deiner Welt. Nix mit Interpretationen, sondern Kernimplikationen. Zwang und Nötigung beinhalten zwingend Gewalt. Wem die Seitenlektüre nicht reicht, empfehle ich ergänzend Gesetzeslektüre: „Wer einen Menschen rechtswidrig mit Gewalt oder durch Drohung mit einem empfindlichen Übel zu einer Handlung, Duldung oder Unterlassung nötigt“; und den Duden, 1. Bedeutung von Zwang: „Einwirkung von außen auf jemanden unter Anwendung oder Androhung von Gewalt“, ergänzend zu freiwillig: „aus eigenem freiem Willen geschehend; ohne Zwang ausgeführt“. --Trollflöjten ^αω 20:20, 20. Jan. 2018 (CET) PS: Neben vorangegangenen Beitrag möchte ich schon vorsorglich darauf hinweisen, dass Gewalt oder Drogen nicht kumulativ, sondern rabulistiksicher alternativ angeführt wurden.(nicht signierter Beitrag von Trollflöjten (Diskussion | Beiträge) 20:20:23, 20. Jan. 2018)

Thriller oder WP.

Obwohl ich mich eigentlich erst im Februar wieder einschalten wollte ,tue ich es jetzt (aus Innerasien mit schlechtem Gerät und schlechter Verbindung!). Ich habe die Diskussion um meine Person verfolgt und weiß nicht, ob ich belustigt oder irritiert sein muss. Einige Punkte:

+ Zuerst einmal die Bitte um Entschuldigung an Agathenon, dass ich in meinen bisherigen Meldungen den Nick falach geschrieben habe. Ich habe mir den Namen wohl am Anfang falsch eingeprägt.

+ Gegenüber der ersten Version ist der Artikel zu meiner Person inzwischen entacheidend verbessert worden, mein Wirken wid nun klarer dargestellt. Danke allen, die dazu beigetragen haben. Ungenau bleibt weiterhin meine Darstellung zur Kirche, vieleicht versuche ich dazu irgendwann einen ausreichend belegten Verbesserungsvorschlag.

+ Nicht mehr komisch finde ich inzwischen die vielerlei Verschwörungatheorien mit Identitätsklau, Zwang zu Äußerungen etc. mehr. Wir sind hier bei WP und nicht in einem Thriller von Dan Browne wie Sakrileg oder Origin. Ich wünsche mir, dass diese ganzen Unterstellungen und Fantasien endlich aufhören und wir uns auf sachliche Verbesserungen von WP konzentrieren.

+ Was meine Identität angeht, so ist diese vom Support-Team windeutig aufgrund amtlicher Unterlagem bestätigt worden. Der Vorschlag, ich möge meine Geburtsurkunde an das Support-Team senden, ist überholt, da dies bereits im Letzten Jahr geschehen iat.

+ Was den Geburtsort betrifft, so ist meine in Solingen lebende Mutter zu meiner Geburt in die Geburtstation des Krankenhauses der angrenzwnden Stadt Hilden gegangen - in der Nachkriegszeit war das die beste Möglichkeit. Deshalb bin ich in Hilden registriert (vgl. Scan von Geburtaurkunde und Pass), aber unmitelbar nach der Geburt nach Solingen gekommen, wo ich bis zu meinem Abitur (1966 Gymnasium Schwertatraße) gelebt habe. Mein Vorschlag für die Headlines meines Artikels: (* 26.5.1947 Hilden/Solingen)

+ Was die unterschiedliche Zahl meiner Publikationen angeht, so ist die Erklärung einfach: Die kleinere Zahl betrifft die von den Verlagen der Deutschen Nationalbibliothek gemeldeten Titel. Viele Titel bei Schulbuch (z.B. Lehrerkommentare ...) und Gemeinsekatechese (z.B. Handreichungen für Katecheten ...) wurden früher nicht gemeldet. Die Liste meiner Veröffentlichungen beträgt deshalb aktuell 217 Titel, auch wenn aich nicht alle in der DNB finden (ich kann dem Support-Team gerne eine pdf mit der Liste zukommen lassen, wenn gewünscht, aber erst im Februar).

Ich hoffe, dass diese Punkte zue Klärung beitragen, sodass diese kuriose Diskuasion abgeschlossen werden kann. Hermann-Josef FriachHermann-Josef Frisch (Diskussion) 03:58, 19. Jan. 2018 (CET)

Ein Verbesserungsvorschlag für die Haltung zur Kirche wäre wünschenswert, solange er auf externen Quellen beruht, kann das natürlich eingeführt werden (ich habe auch selbst noch einiges hinzugefügt). Die übrigen Punkte kann ich nicht überprüfen, nehme sie aber zur Kenntnis. Verstehe ich „entscheidend verbessert“ richtig so, daß die Löschung des mittlerweile ergänzten Kritikabschnitts nicht mehr verlangt wird? fg, Agathenon 13:06, 19. Jan. 2018 (CET)

PS: Für die Änderung von Geburtsdaten bräuchten wir ebenfalls eine externe Quelle, z.B. ein Buch oder einen Interneteintrag, aus dem etwas anderes hervorgeht als die Informationen des Erzbistums Köln (persönliche Kommunikation reicht nicht aus). Dann können wir das gerne machen. (Ist genau das, was ich auch jedem anderen Benutzer schreiben würde.) Gruß, Agathenon 13:28, 19. Jan. 2018 (CET)

Ich kann, obschon ich Herrn F. noch gar nicht angeschrieben hatte sondern bis Februar warten wollte, bestätigen, dass eine Geburtsurkunde und ein anderes Dokument von ihm eingesandt wurden, die übereinstimmend den Geburtsort Hilden nennen. Ich würde empfehlen, was die fehlende Veröffentlichung dieses augenscheinlich korrekten Geburtsortes betrifft, pragmatisch vorzugehen und ihn richtig im Artikel darzustellen. Eine Krücke im Einzelnachweis könnte Ticket:2017122010006303 als "Beleg" sein. Ich weiß, das ist nicht ganz sauber gemäß WP:Q, aber in so einer Situation finde ich, besser eine korrekte und dafür nur so belegte Information als eine konventionell untermauerte, falsche. Einen Geburtsort "Hilden/Solingen" gibt es freilich nicht, also korrekt wäre dann nur Hilden.

Hermann-Josef Frisch, ich empfehle dringend, im Artikel selbst nicht mehr in eigener Sache tätig zu werden. Wenn Sie der Meinung sind, etwas wird nicht richtig dargestellt, schreiben Sie es bitte nachvollziehbar begründet auf die Diskussionsseite, damit die anderen Autoren sich damit auseinandersetzen können. Dies gilt insbesondere, wenn kritische Positionen entfernt werden sollen, was hier ja schon zu Schutzreflexen geführt hat, da Benutzer der Meinung waren, es ginge nicht mit rechten Dingen zu und diese Aspekte Ihres Werkes sollten vielleicht "von interessierter Seite aus" abgeschwächt werden. --Superbass (Diskussion) 16:07, 21. Jan. 2018 (CET)

@Hermann-Josef Frisch: Bezüglich der Vorwürfe gegen die KPE kann ich mitteilen, daß sogar der härteste von ihnen (Antisemitismus) spätestens 2010 gerichtlich bestätigt war, d.h. die Formulierung im Buch von 2014 war sogar noch ausgesprochen zurückhaltend. Das nur zur Information zum Thema „interessierte Seite“ (siehe eins drüber). Danke für das Lob für den Ausbau des Artikels! fg Agathenon 09:32, 23. Jan. 2018 (CET)

@ Superbass: Sorry, daß ich erst jetzt antworte, ich wurde durch diverse Störfaktoren aufgehalten. Eine Änderung der Personendaten würde ich zwar nicht revertieren, aber auch nicht selbst eintragen, der Fall Franz Norbert Otterbeck (noch ein katholischer Autor mit Ungereimtheiten) ist mir noch lebhaft in Erinnerung. Bitte um Verständnis und freundliche Grüße, Agathenon 08:26, 25. Jan. 2018 (CET)

Wenn die Identität des Frisch-Accounts jetzt geklärt ist, und wenn bekannt ist, dass Frisch eingangs selbst betont hat, seine Kritik an KPE/SJM auf der betreffenden Seite seines Buches sei 2013/14 wohl nicht aktuell gewesen (hier) - aus welchen Gründen verteidigt Agathenon dann weiterhin die Beibehaltung der Kritik im WP-Artikel (hier)? Es soll also eine 3-Zeilenkritik, die der Autor selbst relativiert hat, in einem Artikel über einen Autor bleiben, der über 26 000 gedruckte Seiten zu völlig anderen Schwerpunkten publiziert hat? Das scheint mir erklärungsbedürftig. --SpirituFerventes (Diskussion) 14:39, 26. Jan. 2018 (CET)

Egal an wen die Frage gerichtet war, hier die Antwort der Wikipedia: Gespräche, Briefwechsel oder E-Mails mit Fachleuten oder Augenzeugen (im Wissenschaftsbetrieb personal communication beziehungsweise pers. comm. genannt) sind keine Belege im Sinne der Wikipedia. Gilt unabhängig von Identitäten, sogar wenn die Lemmaperson selbst bei der Foundation erscheinen und sich mit einem fälschungssicheren Original des Personalausweises legitimieren würde. Änderungen an dieser Grundregel wären nicht hier, sondern dort vorzuschlagen, aber ich schätze die Erfolgsaussichten als eher gering ein; die Regel hat schon ihre Gründe, wovon Fälle wie gestern 8:26 Uhr verlinkt nur einen winzigen Teilaspekt darstellen. Superbass’ dringenden Vorschlag, nicht mehr in eigener Sache zu editieren, kann ich nur unterstreichen, nicht nur im Hinblick auf Benutzer Hermann-Josef Frisch. Schönen Abend wünscht Agathenon 21:18, 26. Jan. 2018 (CET)

Das stimmt nicht. Richtig ist, das Erkenntnisse, die ein Autor privat erlangt hat, nicht verwendbar sind. Anders sieht das bei Angaben von Betroffenen aus - und darum geht es hier. Da ist WP:BIO einschlägig. Natürlich können Betroffene sich auf der Disk zu ihrem Lemma melden, sie sollen nur nicht im eigenen Artikel editieren. Es gilt u.a.: ... jede Person, die eine Beschwerde über ihre Darstellung in unseren Projekten vorbringt, mit Geduld, Freundlichkeit und Respekt behandelt ..., ... lade die Person zum Dialog ein ... , ... es sollte nicht um Veröffentlichung um jeden Preis gehen ...

Die Vorgänge um das Lemma und den Benutzer Hermann-Josef Frisch, die hier seit knapp 5 Wochen mit Folgen auf weiteren WP-Metaseiten stattfinden, sind grotesk. Handfeste Lügenvorwürfe gegen den Benutzer, wilde Nicknapping- und Nötigungsspekulationen mit Hinweisen auf die Sektenberatung der Kripo sind neben einem offensichtlich stark tendenziösen und unausgewogenen Artikelinhalt, der wider besseren Wissens verteidigt wird, meines Erachtens massive Verstöße gegen WP:BIO. Hier geht es um eine lebende Person, deren Schutz sich die Wikimedia Foundation im besonderen Masse verpflichtet fühlt: Resolution:Biographies of living people/de. --Amanog (Diskussion) 02:45, 27. Jan. 2018 (CET)

Der Witz an der Diskussionen hier über quellenbasiertes Arbeiten ist, dass nicht eine einzige Quelle aufgezeigt wird, die diese paar Zeilen als bedeutsam für die Vita oder das Werk von Frisch herausgestellt haben. Ein solches Vorgehen ist als WP:Theoriefindung hier eindeutig zu identifizieren und entsprechend abzulehnen. --84.190.219.126 15:33, 27. Jan. 2018 (CET)

Nur als Hinweis, die von Benutzer Frisch für Februar angekündigte Rückmeldung ist nicht gekommen und jetzt haben wir schon März. Überhaupt kam nach meinem Hinweis auf den Fall Otterbeck (25. Januar 2018) keine Stellungnahme des Accounts Frisch mehr... nur daß das nicht in Vergessenheit gerät. fg Agathenon 20:46, 2. Mär. 2018 (CET)

Nu ein Wink mit dem Zaunpfahl: Ich glaub kaum, dass Du von Herr Fisch als Ansprechpartner noch irgendwie ernst genommen wirst. Deine „sachdienlichen Hinweise“ interessieren wohl keinem Grunzviech.(nicht signierter Beitrag von 2A01:598:8886:AFFE:69C7:BA3E:85C5:D9ED (Diskussion) 22:50:08, 2. März 2018)

Nicht mal signieren und dann noch „Fisch“. Kommentar überflüssig. Deine IP-Range kam mir übrigens gleich bekannt vor, weshalb ich sie in eine laufende CUA eingetragen habe – je mehr sichtbare IPs, desto verwundbarer der Accountzoo. Ich bin schon gespannt, wann die nächste Socke hier aufkreuzt. Agathenon 23:02, 2. Mär. 2018 (CET)

Zurück zur Frage von "84.190.219.126": Gibt es eine Quelle, welche die Kritik von Frisch, die im verlinkten Buch ca. eine halbe Seite einnimmt, als relevant für das Gesamtwerk von Frisch einstuft?--SpirituFerventes (Diskussion) 22:19, 3. Mär. 2018 (CET)

Gibt es eine entsprechende Quelle? Wenn nicht, wären die entsprechenden Konsequenzen zu ziehen.--SpirituFerventes (Diskussion) 16:32, 7. Mär. 2018 (CET)

Nein, eine solche Quelle gibt es sicher nicht. Der in Frage stehende Absatz ist zu streichen: a) bringt der Online-link gar nichts, dort gibt es nur eine Buchvorschau, die den Absatz nicht belegt, b) hat Frisch selbst dem Inhalt widersprochen (siehe Disk oben) - weder habe er das so formuliert, noch habe das Thema Bedeutung in seinem Werk - und schliesslich ist es c) sowieso unerwünscht, dass Wikipedia-Autoren (offensichtlich falsche) Interpretationen von Buchinhalten vornehmen. Der Bezug auf Buchinhalte ist dann in de:WP zulässig, wenn diese in Sekundärquellen verarbeitet werden. --Amanog (Diskussion) 16:55, 7. Mär. 2018 (CET)

Wenn in den nächsten 7 Tagen keine entsprechende Quelle mehr gefunden wird, werde ich den Absatz folgerichtig aus dem Text streichen. Denn dann ist/war das Thema nicht relevant für die Tätigkeit des Autors.--SpirituFerventes (Diskussion) 09:39, 14. Mär. 2018 (CET)

Zustimmung zur Entfernung. --Amanog (Diskussion) 10:37, 14. Mär. 2018 (CET)

Dann muß natürlich auch alles andere raus, was nur von Wikipedianern rezipiert wurde, z.B. das mit dem Konzil. fg Agathenon 15:10, 14. Mär. 2018 (CET)

Wenn Du Inhalte aus einem Artikel entfernen willst, hast Du das auf der Disk vorzustellen und ordentlich zu begründen. Solltest Du eine Mehrheit für Deine Änderungen finden, kannst Du umsetzen. Ansonsten klingt Dein Hinweis ein wenig nach Wie-Du-mir-so-ich-Dir oder auch: BNS. --Amanog (Diskussion) 15:26, 14. Mär. 2018 (CET)

Der Hinweis klingt nach WP:NPOV. Und Mehrheiten gelten nur in Wahlen und Abstimmungen, nicht für Inhalte. Agathenon 15:31, 14. Mär. 2018 (CET)

Unsinn. Bei strittigen Inhalten ist Einvernehmen auf der Disk herzustellen. Das geht ohne Mehrheit schwerlich. --Amanog (Diskussion) 15:36, 14. Mär. 2018 (CET)

Dann verweigere ich meine Zustimmung zur Löschung, die um 10:37 am 14. März 2018 angesprochen wurde. Schließlich ist die Aussage bequellt. fg Agathenon 15:45, 14. Mär. 2018 (CET)

Mehrheit heisst nicht Einstimmigkeit. Vetorechte gibt es bei de:WP nicht. --Amanog (Diskussion) 16:21, 14. Mär. 2018 (CET)

Da alle drei Stellen mit demselben Buch belegt sind, gelten auch dieselben Regeln. Textpassagen werden (PA/Verstoss gegen DISK entfernt. ----Amanog (Diskussion) 06:09, 15. Mär. 2018 (CET)) nach gleichen Regeln. Es bleibt bei meinem Widerspruch, Einvernehmen besteht nicht. @Amanog, du wurdest auf deiner Disk ermahnt, wie ich eben sah. Agathenon 18:40, 14. Mär. 2018 (CET)

Dasselbe Buch, dieselben Regeln.(PA/Verstoss gegen DISK entfernt. ----Amanog (Diskussion) 06:09, 15. Mär. 2018 (CET)) Agathenon 19:12, 14. Mär. 2018 (CET)

Geburts-Ort und Datum

Guten Morgen Freunde. In der ersten Zeile fehlt der Beweis zur Geburt und ich kann keinen finden. Kann das jemand richten? --Nicu Vinea (Diskussion) 05:29, 19. Mär. 2018 (CET)

Beleg für Geburtsjahr: [19] --Otberg (Diskussion) 10:32, 19. Mär. 2018 (CET)

Danke. Gibt es für die Stadt auch einen? --Nicu Vinea (Diskussion) 12:05, 19. Mär. 2018 (CET)

Habe keinen gefunden. Warten wir doch, ob der Einsteller einen erbringen kann. Falls nicht, sollte man die Angabe entfernen. --Otberg (Diskussion) 15:01, 19. Mär. 2018 (CET)

Soll das hier zur Beschäftigungstherapie werden ? Das Thema ist erschöpfend in der Disk oben geklärt worden - OTRS-Ticket. Hat der Einsteller auch bei Einstellung benannt ... Ruhig weitergehen. --Amanog (Diskussion) 15:16, 19. Mär. 2018 (CET)

@ Otberg: bei der Einstellung hatte auch ich nur das Jahr, mit diesem Beleg (er bestätigt deine Angaben). Irgendein Ticket habe ich nie gesehen, Frischs Erzbistum gibt Solingen (und ebenfalls 1947) an. fg, Agathenon 17:00, 19. Mär. 2018 (CET)

@Amanog, Otberg, Agathenon:: Meint Amamog das? Ticket:2017122010006303 Aber das kann ich nicht prüfen. [20] "Artikel sollen nur überprüfbare Informationen aus zuverlässiger Literatur enthalten." Ich sage wie Otberg: Entfernen, Oder durch Erzbistum-Beweis ersetzen. 'Das' kann man wenigstens prüfen. Oder das Ticket im Artikel! sichtbar machen, sodass man es lesen kann. Danke Euch allen für die Antworten. --Nicu Vinea (Diskussion) 18:39, 19. Mär. 2018 (CET)

Es reicht, wenn das jemand von OTRS bestätigt. --Amanog (Diskussion) 18:44, 19. Mär. 2018 (CET)

Ping empfangen. Leider kann ich das auch nicht abrufen. Ergebnis: OTRS 5s / Anmeldung fehlgeschlagen! Benutzername oder Passwort wurden falsch eingegeben. Mehrfach überprüft, es ist das Paßwort, mit dem ich auch eingeloggt bin. Vielleicht kann Otberg (A) das mit seinem Adminaccount prüfen? Bei „Fußgänger-Autoren“ wie mir erscheint kein Beleg, und uneingeloggte Leser/innen haben erst recht keine Chance → im Sinne von WP:Q unüberprüfbare Angabe. Obendrein widerspricht sie den Auskünften des Erzbistums Köln, das immerhin der Arbeitgeber der Lemmaperson ist. Eventuell ein Zahlendreher im Link? Weiter komme ich leider nicht, selbst wenn dieses „Ticket“ im Artikel verlinkt wäre (was es nicht ist). Möge die Administration entscheiden, ob man den Geburtsort nicht offen lassen sollte, solange zwei verschiedene Städte angegeben sind. fg Agathenon 19:05, 19. Mär. 2018 (CET)

Das können nur OTRS-Mitarbeiter abrufen. Die WP verwendet eigentlich nur veröffentlichte Angaben als Beleg. Unveröffentliche Angaben sind nicht angebracht. --Otberg (Diskussion) 19:22, 19. Mär. 2018 (CET)

Verstehe. Besten Dank und schönen Abend! fg Agathenon 19:40, 19. Mär. 2018 (CET)

Es gibt Wichtigeres im Leben, aber das ist schon ganz grosses Theater. Da teilt der im Artikel Beschriebene mit, dass er nicht in Solingen, sondern in Hilden geboren wurde. Er wird bei OTRS verifiziert. Gegen besseres Wissen wird der korrigierte Wohnort dann wieder ausgetauscht und mit einer - nun bekannt - falschen Quelle belegt. Das Ganze angeblich auf „administrative Anmerkung“. So ein Blödsinn - de:WP at its best. wtfc. --Amanog (Diskussion) 20:06, 19. Mär. 2018 (CET)

Der kölner Erzbischof hat keinen Grund, zu lügen. Noapte bună Amanog --Nicu Vinea (Diskussion) 20:22, 19. Mär. 2018 (CET)

Der Betroffene kann seinen Geburtsort ja veröffentlichen, egal ob auf seiner privaten Webseite oder der seiner Verlage. Das können wir dann als Beleg übernehmen. --Otberg (Diskussion) 21:12, 19. Mär. 2018 (CET)

Dagegen habe ich nicht den geringsten Einwand. Mit dem Geburtsjahr haben wir es schließlich auch so gemacht. fg Agathenon 11:25, 20. Mär. 2018 (CET)

Diese Diskussionsseite ist so ziemlich die verwirrenste, die ich in der Wikipedia gelesen habe. Das wird Benutzer:Trollflöjten wohl auch so sehen. Zur Sache mit dem Geburtsort: Der Geburtsort Solingen wird vom verifizieren Benutzerkonto Benutzer:Hermann-Josef Frisch bestritten, er legt seine Geburtsurkunde gegenüber OTRS (siehe 16:07, 21. Jan. 2018 von User:Superbass) vor. In der Urkunde steht gem. Superbass Geburtsort Hilden. Warum haben wir also weiterhin den falschen Geburtsort Solingen im Artikel? Entweder wir akzeptieren das OTRS-Ticket als Referenz für den Artikel und schreiben Hilden rein, oder wir streichen den falschen Geb.Ort Solingen raus. Aber weiterhin Solingen als Geburtsort zu führen ist sinnfrei. --KurtR (Diskussion) 21:12, 17. Jun. 2020 (CEST)

@Otberg: laut Erzbistum Köln geboren 1947 in Solingen. Wurde auch in den letzten zwei Jahren nicht geändert. fg Agathenon 21:49, 17. Jun. 2020 (CEST)

Für Solingen gibt immerhin es Belege. Ich muss mich wiederholen: Der Betroffene kann seinen Geburtsort ja veröffentlichen, egal ob auf seiner privaten Webseite oder der seiner Verlage. Das können wir dann als Beleg übernehmen. --Otberg (Diskussion) 22:06, 17. Jun. 2020 (CEST)

Es gibt auch noch einen neueren Beleg für Solingen, wurde eben eingetragen. fg @ alle, Agathenon 22:12, 17. Jun. 2020 (CEST)

@Otberg: Logik? Solingen ist falsch, der Beweis wurde erbracht. Die Regeln sind: Allerdings müssen nachweislich falsche Tatsachen (z. B. ein in einer Zeitschrift veröffentlichtes unzutreffendes Geburtsdatum) über lebende Personen aus der Wikipedia entfernt werden, auch wenn der Nachweis nur durch private Belege (z. B. eine Geburtsurkunde) erbracht werden kann. Wikipedia:Artikel_über_lebende_Personen#Verlässliche_Belege

@Agathenon: Es ist unwichtig, wenn Du einen "neueren Beleg" bringst. Ist ja klar, dass die den gleichen Geburtsort bringen, die übernehmen dies von den alten Angaben. --KurtR (Diskussion) 22:19, 17. Jun. 2020 (CEST)

Ein Beweis wäre nur ein Originaldokument (kein Scan, Fotokopie o.ä.), nur das Original genießt öffentlichen Glauben. Das haben wir nicht, allerdings werden sie natürlich von den Arbeitgebern (hier dem Erzbistum Köln) überprüft. Kein Grund, etwas gegen WP:WEB zu ändern. Es sei denn, jemand würde belegen, daß Solingen 1947 zu Hilden gehört habe. fg Agathenon 22:29, 17. Jun. 2020 (CEST)

Sicher genügt für diese einfache Angabe ein Scan. Und WP:WEB hat nichts damit zu tun. --KurtR (Diskussion) 22:36, 17. Jun. 2020 (CEST)

Sogar in Frischs eigener Autorenbeschreibung ist Solingen als Geburtsort angegeben. Und wem ein Scan genügt, dem „beweise“ ich gerne, daß ich Gabriele Mustermann heiße und in Tokio geboren bin. ;-) Können wir hier bitte erlen? fg Agathenon 22:48, 17. Jun. 2020 (CEST)

Lies die Regeln, die ich oben zitiert habe. --KurtR (Diskussion) 23:06, 17. Jun. 2020 (CEST)

Ich habe nochmal in das Ticket reingeschaut, es wurden eine Geburtsurkunde sowie eine Reisepass-Seite als Scan beigefügt. Die Geburtsurkunde ist demnach ausgestellt vom Standesamt Hilden, weist den Geburtsort Hilden aus und ist mit dem Siegel des Standesamtes Hilden gestempelt. Der Reisepass ist lt. Scan mit dem Geburtsort Hilden beschriftet. Das Geburtsjahr sowie der Name stimmen untereinander sowie mit dem Artikel überein. Ich hatte das damals nicht selbst geändert sondern nur eine Änderung als pragmatische Lösung vorgeschlagen. Ob die Autoren dem Vorschlag folgen oder die Angabe Solingen perpetuieren, so wie die anderen Webseiten das machen, überlasse ich ihnen. Ich kann auch nicht beurteilen, ob die eingesandten Scans echt sind, allerdings vermag ich mir auch nicht den Sinn oder den Gewinn einer Fälschung zu erklären. Hilden und Solingen sind Nachbargemeinden, möglicherweise differierten Wohn- und Geburtsort bei einer Krankenhausgeburt. Wenn nötig, könnt Ihr das Ticket noch von einem zweiten OTRS-Kollegen bestätigen lassen oder Ihr bleibt bei Solingen, wie es den veröffentlichten Fundstellen entspricht. --Superbass (Diskussion) 22:51, 17. Jun. 2020 (CEST)

Danke fürs Nachschlagen. Es gibt keinen Grund, anzunehmen, dass jemand solche Dokumente fälschen sollte in einem unproblematischen Punkt wie in den Geburtsort. Solingen muss daher nach Regeln, die ich oben zitiert habe, entfernt werden. Ob wir in diesem Fall Hilden mit OTRS-Beleg einfügen, ist dann eine andere Sache. --KurtR (Diskussion) 23:06, 17. Jun. 2020 (CEST)

Wobei, Otbergs Einwand, der Betroffene könne den Ort auf wenigstens einer der angegebenen Webseiten ändern lassen, ist natürlich richtig. Hinzu kommt, dass von ihm anscheinend kein großer Druck auf eine Korrektur gemacht wird. Ich weiß auch nicht, ich kann sowohl mit der Berufung auf mehrere veröffentlichte Belege für Solingen gut schlafen als ich es auch mit einer Änderung aufgrund des Tickets könnte. Wenn es jemanden wichtig ist, kann ich eine Mail schreiben, dass wir hier im Bemühen um einen korrekten Artikel nicht weiterkommen und den Betroffenen bitten, eine der veröffentlichten Belegstellen korrigieren zu lassen. --Superbass (Diskussion) 23:12, 17. Jun. 2020 (CEST)

Aus meiner Sicht wurde bereits viel zu viel [Unsinniges] diskutiert hier statt nach gesundem Menschenverstand und den Regeln zu handeln. Nach den Regeln = Entfernen. Wenn Du eine Email schreiben möchtest, könnten wir Benutzer:Hermann-Josef Frisch folgende Optionen offerieren: a) Solingen entfernen, also kein Geburtsort (aufgrund des Scans per OTRS) oder b) Solingen auf Hilden ändern, unter der Vorraussetzung, dass eine der Autorenseiten dazu auf Hilden geändert wurde oder c) Solingen lassen. Alle 3 Optionen entsprechen den Regeln. Was meinst Du dazu? --KurtR (Diskussion) 23:22, 17. Jun. 2020 (CEST)

@Superbass: :::Die Frage ist natürlich, wer die Mail erhält & beantwortet, wenn schon die Scans unecht waren. Dafür spricht auch, daß Frisch in der Selbstbeschreibung für seinen Verlag (2019) seinen Geburtsort klar mit Solingen angibt (dort auf Autor klicken). Ein naheliegendes Motiv, als „Frisch“ Fakes einzusenden, ist natürlich die Entfernung kritischer Aussagen Frischs über extremistische Gruppen, siehe ältere Diskussionen. Die Zweifel, ob Benutzer Frisch wirklich Pfarrer Frisch war, werden auch durch diese neue Auskunft (wieder Solingen!) immer größer. Lemmaperson Frisch widerspricht immer wieder und immer häufiger Benutzer Frisch. fg Agathenon 23:29, 17. Jun. 2020 (CEST)

"Wobei, Otbergs Einwand, der Betroffene könne den Ort auf wenigstens einer der angegebenen Webseiten ändern lassen, ist natürlich richtig.". Ich ja ein starkes Stück, vorzuschlagen jemand soll doch Belege (selbst wenn sie falsch sind) ändern (lassen), damit sich Inhalte in der Wikipedia ändern. Quellen werden nicht gefälscht, auch wenn sie falsch snd! Herr Frisch hat schon alles richtig gemacht; zwei mal, soweit ich weiß, hat er ein OTRS-Ticket initiiert. Dabei wurde er mit allem was die Wikipedia zu bieten hat bedonnert): CUs, VMs Unterstellung des Nicknappings !!! durch Ag. usw. usw. Warum sollte er sich also die Nervereien antuen wegen seines Geburtsortes. Etwa weil es die Wikipedia ist? --84.190.220.254 23:47, 17. Jun. 2020 (CEST)

Herr Frisch hat sich wirklich die Mühe gemacht, einen gefordenten Scan einzuschicken. Trotzdem wurde hier weiter auf Solingen beharrt, statt nach Regeln entfernt oder eine pragmatische Lösung zu finden statt des falschen Solingen. Der unprofessionelle Umgang vieler Wikipedianer zeichnet sich an dieser Diskussion sehr gut, es ist halt typisch Wikipedia, wo jeder Mitmachen kann, ohne eine Prüfung seiner Eignung. Otbergs Idee fand ich jetzt nicht mal so schlecht. --KurtR (Diskussion) 23:57, 17. Jun. 2020 (CEST)

Weitere Beweise für Solingen, einer sogar amtlich: laut Hugendubel 2019 Solingen, laut Caritas 2019 Solingen, auch laut behördlicher Website Oberbergischer Kreis Solingen... das muß ja eine riesige Verschwörergruppe gegen „Hilden“ (nirgends auffindbar) sein. ;-) fg Agathenon 00:00, 18. Jun. 2020 (CEST)

Das sind keine "weiteren Beweise". Selbstverständlich schreiben solche Publikationen von den bereits publizierten Angaben ab. Oft wird auch von Wikipedia abgeschrieben. Der richtige Geburtsort ist Hilden, wie die Scans belegen. --KurtR (Diskussion) 00:25, 18. Jun. 2020 (CEST)

Man schaue sich auch den Bearbeitungsvermerk von Perrak auf dr CU an. Es wurde schon vor Jahren alles gesagt. Interessant auch dies [21]. --84.190.220.254 00:09, 18. Jun. 2020 (CEST)

In der Tat. Agathenon sollte sich selber hinterfragen. --KurtR (Diskussion) 00:27, 18. Jun. 2020 (CEST)

Liebe IP (warum loggst du dich nicht ein?), wir haben jetzt den Kenntnisstand von 2020 und eine amtliche Quelle Oberbergischer Kreis. Die schreiben nicht aus der WP ab, das Erzbistum Köln auch nicht, das kannte den Geburtsort Solingen schon Jahre vor Entstehung des Artikels und prüft die originalen Ausweise, bevor es jemanden einstellt. Vielleicht beweist du ja, daß außer dem Landkreis auch noch das Erzbistum Köln, der Deutscher Caritasverband, Hugendubel, Frischs Verlag und nicht zuletzt Hermann-Josef Frisch selbst (gegenüber seinem eigenen Verlag) lügen? Nicht ich beharre auf Solingen. Behörden, Verlage, Verkäufer, römisch-katholische Kirche (mehrfach!) und Frisch selbst (gegenüber Erzbistum wie Verlag) tun es heute wie damals. fg Agathenon 00:32, 18. Jun. 2020 (CEST)

Ich beweise nichts. Ich stelle nur dar. Und werde sicherlich nicht darüber diskutieren, wieso ORTS unglaubhaft oder die Welt von falschen WP-Angaben abschreibt, diskutieren, es beweisen oder beim Caritasverband anrufen. Mach ne Anzeige wg. Urkundenfälschung beim den Behörden und zeig dem Supportteam wo der Hammer hängt. --84.190.217.190 01:35, 18. Jun. 2020 (CEST)

Dann beweise ich es. Benutzer:Otberg Benutzer:Superbass Hermann-Josef Frisch hat sich als Autor auf SCRIBD mit Geburts-Stadt SOLINGEN 1947 registriert! https://de.scribd.com/author/482897806/Hermann-Josef-Frisch --2003:F2:C70F:B493:38F2:E953:7753:6FC1 02:06, 18. Jun. 2020 (CEST)

Danke dir!

@Superbass, Otberg: Jetzt haben wir die von Frisch selbst erstellte Webseite mit seinem Geburtsort. Er heißt Solingen. Ich wünsche euch einen guten Morgen! fg Agathenon 02:31, 18. Jun. 2020 (CEST)

Ich erkenne da keine von Frisch erstellte Webseite. Der Text entspricht dem Amazon-Text. Nichts neues also. So bleiben wir weiterhin bei meinem Vorschlag von 23:22, 17. Jun. 2020. Am einfachsten ist es, nach unseren Regeln zu arbeiten, dies würde bedeuten, keinen Geburtsort aufzuführen.und das Thema wäre erledigt. --KurtR (Diskussion) 02:42, 18. Jun. 2020 (CEST)

Auf Scribd kann sich als lebender Autor nur registrieren und eine Autorenseite erstellen, wer der Autor ist (AGB 9.5 und 9.8). Das ist Frisch selbst. Außerdem werden schon bei der Registrierung die Personalien über die Bankverbindung überprüft. Ein „Scan“ reicht dafür aus guten Gründen nicht aus. Kurz gesagt, die einzig richtige Geburtsortsangabe ist und bleibt Solingen. Vielleicht liest du einmal die Hinweise zu verbotenem Verhalten auf Scribd durch? Gilt auch für die IP aus Bremen. Die Seite ist definitiv von Frisch. fg Agathenon 03:13, 18. Jun. 2020 (CEST)

LoL Der Goethe war gut. Werde du tätig und klage Frisch [und Goethe) wegen Urkundenfälschung an. Die Beweise findest Du ja beim OTRS. Dann wirst Du über ein Gerichtsverfahren erfahren ob deine "Recherchen" korrekt sind. --84.190.217.190 10:16, 18. Jun. 2020 (CEST)

Dass eine Überprüfung der Personalien via Bankverbindung stattfindet, hast Du erfunden, oder wo steht das? Ist wie bei Facebook, auch dort ist die Regel, man darf nur seinen Realnamen verwenden. Überprüft wird es nicht. Somit hilft weder dieser Fund, noch die anderen Funde via Google von Dir weiter, die Du eigenwillig interpretierst. Gut haben wir Regeln, die in so einem Fall klar sagen, dass man das Umstrittene aus dem Artikel entfernen muss. Also führen wir diese Diskussion für nichts, wenn die Regeln schon klar sagen, was zu tun ist. --KurtR (Diskussion) 20:03, 18. Jun. 2020 (CEST) Nachtrag: Auch Hermann Hesse ist dort als Autor registriert.[22] Er ist 1962 verstorben. Deine Fundstelle und Deine Interpretationen sind unbrauchbar. --KurtR (Diskussion) 20:20, 18. Jun. 2020 (CEST)

Ich schrieb von lebenden Autoren. Gar nicht gelesen? Goethes Werke unterliegen keinem Urheberrecht mehr, die von Frisch schon. Der hat seinen Account frühestens 2019 erstellt, als sein einziges über Scribd verkauftes Buch erschien.
Beweis gefällig? Für Frisch (aber nicht Goethe) gilt die Hochladervereinbarung.

Zitat:

Sie sind allein verantwortlich für Ihre Benutzerinhalte und die Folgen des Hochladens und Veröffentlichens. Durch das Hochladen und Veröffentlichen Ihrer Benutzerinhalte erklären und garantieren Sie, dass:

(i) Alle Informationen, die Sie Scribd im Rahmen dieser Vereinbarung zur Verfügung stellen, aktuell und korrekt sind;

(ii) Sie der Schöpfer und Eigentümer von sind oder die erforderlichen Lizenzen, Rechte, Einwilligungen, Freigaben und Berechtigungen haben, um Scribd und Scribds Benutzer zur Nutzung Ihrer Benutzerinhalte in der hier zulässigen Weise zu ermächtigen; (...)

Capisce? Freundliche Grüße, Agathenon 17:21, 18. Jun. 2020 (CEST)

Agathenon: Was für Dein Beharren auf Solingen als Geburtsort spricht, ist eine strenge Auslegung von WP:Q und WP:KTF, wonach wir uns üblicherweise an veröffentlichten Belegen orientieren sollen. Das ist der Grund, warum ich persönlich damit recht entspannt umgehe. Was dagegen Dein gesamtes Vorgehen in der Sache in ein merkwürdiges Licht stellt, das sind, ich kann das leider nicht anders bezeichnen, bizarre Ideen von "Fälschungen" und deren Hintergründen. Eine Authentifizierung des OTRS-Einsenders und der hier früher als Nutzer aktiven Person hat mit einer nach unseren Maßstäben zufriedenstellenden Sicherheit stattgefunden. Was die enorme Bedeutung des Geburtsortes angeht, so vermag außer Dir niemand zu begreifen, worin diese und worin das Interesse an einer "Fälschung" bestehen soll. Üblicherweise empfehle ich bei solchen Gelegenheiten die Lektüre von Ockhams_Rasiermesser, aber vermutlich hilft das nicht. Ich werde den Herrn nochmal anschreiben und ihn darauf hinweisen, dass eine regelkonforme Korrektur seines Geburtsortes nur dann aussichtsreich ist, wenn er sich um feherhafte Angaben in Quellen kümmert, auf deren Veröffentlichung er Einfluss nehmen kann, z.B. auf Webseiten der Kirche. Sollte das geschehen, hoffe ich natürlich, dass niemand die verstiegene Geschichte auf eine neue Verschwörungsebene hebt, wonach auch da wiederum noch dunklere Mächte am Werk sind. --Superbass (Diskussion) 20:25, 18. Jun. 2020 (CEST)

Eine kirchliche Website (z.B. Erzbistum Köln) würde mich, wie ich Benutzer:Otberg schon vor Jahren mitgeteilt hatte, völlig zufriedenstellen. Daran hat sich nichts geändert. fg Agathenon 20:43, 18. Jun. 2020 (CEST)

@Superbass: Das Vorgehen ist eine Möglichkeit. Es ignoriert jedoch diese Regel: Allerdings müssen nachweislich falsche Tatsachen (z. B. ein in einer Zeitschrift veröffentlichtes unzutreffendes Geburtsdatum) über lebende Personen aus der Wikipedia entfernt werden, auch wenn der Nachweis nur durch private Belege (z. B. eine Geburtsurkunde) erbracht werden kann. Dieser Nachweis wurde schon lange erbracht, Solingen sollte daher gelöscht werden. --KurtR (Diskussion) 20:50, 18. Jun. 2020 (CEST)

a) Welche kirchliche Webseite soll das sein? Der olle Pfarrbrief aus den Einzelnachweisen wird wohl kaum rückwirkend geändert werden. Gibt es eine Seite, die noch einem Änderungsdienst unterliegen könnte?

b) KurtR hat Recht. Zwar darf ein neuer Geburtsort nicht ohne veröffentlichten Beleg eingetragen werden, der falsche muss aber raus. Ich hatte das bisher nicht getrennt betrachtet, aber WP:BLP ist hier einschlägig und die Wahrscheinlichkeit einer Fälschung der von mir dargestellten Dokumente liegt bei weitem unter derjenigen, die angebenenen Belege müssten fehlerfrei sein. --Superbass (Diskussion) 21:00, 18. Jun. 2020 (CEST)

Ich schlage daher vor, den Geburtsort jetzt zu löschen. Und dank Deiner E-Mail wird sich zeigen, ob externe Webseiten angepasst werden, sodass wir den richtigen Geburtsort ggf. damit reintun können. --KurtR (Diskussion) 21:09, 18. Jun. 2020 (CEST)

Ob es eine Webseite gibt, die korrigierbar ist oder ob dem Betroffen das wichtig genug ist, weiß ich nicht. Eine Antwort liegt mir indes schon vor, demnach habe die Geburt damals wegen der zum Wohnort Solingen benachbarten Geburtsstation Hilden ebendort stattgefunden und sei dort auch eingetragen worden, schon Stunden danach seien Mutter und Kind nach Solingen zurückgekehrt. Ein ähnliches Phänomen gibt es, Anmerkung von mir, auch zwischen Köln und Bensberg, wo in den 1980ern die erste moderne Geburtsstation war, die während in Köln die Kinder noch in gekachelten OP-Säälen zur Welt kamen. Mancher Kölner schämt sich noch heute, weil "Bergisch Gladbach" als Geburtsort eingetragen ist. F. selbst habe gegenüber Verlagen aus Identifikationsgründen Solingen angegeben, formal korrekt sei Hilden. Ehrlichgesagt hatte ich mir das so ähnlich vorgestellt, so etwas gibt es sicher häufiger, da ein Verlagstext ja kein Offenbarungseid ist. --Superbass (Diskussion) 21:21, 18. Jun. 2020 (CEST)

@Superbass: Schreibst Du ihm noch eine Mail oder doch nicht? Also ich fände die Idee mit der Mail gut, Du kannst ihn dann fragen, ob er möchte, falls er den Aufwand scheut externe Webseiten zu ändern, ob wir Solingen drin lassen sollen oder keinen Geburtsort. Dann kann er selber entscheiden. Nur falls er Hilden möchte, muss es extern geändert sein. So liegt der Entscheid bei Frisch und alle können damit leben, weil es auch mit den Wiki-Regeln übereinstimmt. --KurtR (Diskussion) 23:13, 18. Jun. 2020 (CEST)

Dies ist kein Personalausweis.

Die oben verlinkte Seite der Caritas ist erst wenige Monate alt und korrigierbar. – Ein „Scan“ ist keine Geburtsurkunde und kein Beweis, nur eine beliebig veränderbare Datei wie die nebenstehende. Ich habe auch keinerlei Einwände, wenn sich das Supportteam bei Scribd[23] melden oder beim Erzbistum Köln (wozu sollten die über eigene Autoren/Priester lügen?) anfragen sollte. Klärungsbedarf besteht sowieso, wenn von Frisch veröffentlichte Angaben von „Frisch“ gemailten Dateien widersprechen; nur eine der Angaben kann stimmen. Daher sehe ich einer Rückfrage völlig gelassen entgegen. Zitat Superbass von gestern und springender Punkt: Ich kann auch nicht beurteilen, ob die eingesandten Scans echt sind (...) (Zitatende). In diesem Sinne mit freundlichen Grüßen, Agathenon 21:26, 18. Jun. 2020 (CEST)

Agathenon, obschon ich Deine Zweifel (no offense!) bizarr finde, möchte ich Dir gegenüber nochmal zusammenfassen, was dafür spricht, dass es sich bei dem im OTRS vorliegenden Schriftverkehr nicht um eine Fälschung handeln durfte. Ich kann das nicht mit forensicher Sicherheit feststellen, aber immerhin:

• Der Mailabsender entspricht dem, der auf einem veröffentlichten Pfarrbrief angegeben ist
• Der Absender antwortet, wenn man an diese Mailadresse schreibt. Und das im Abstand mehrerer Jahre.
• Die Dokumente machen einen einwandfreien Eindruck
• Es wird ein Passfoto verwendet, das nicht in der Google-Bildersuche auffindbar ist
• Es wurde zwischenzeitlich ein weiteres Foto (für den Artikel, Bildrechte müssen noch geklärt werden) beigefügt, das diesem hier entspricht, jedoch in einer deutlich höheren Auflösung als sie im Web verfügbar ist
• Es ist kein Grund erkennbar, wegen so einer trivialen Sache eine aufwändige und ggf. strafbare Fälschung zu erstellen

Vielleicht magst Du nochmal im dich gehen oder andere Wikipedianer Deines Vertrauens konsultieren, bevor Du diese dünne Leiter noch höher steigst. --Superbass (Diskussion) 21:42, 18. Jun. 2020 (CEST)

Vielleicht kontaktiere ich ja auch Scribd und/oder das Erzbistum Köln, falls es sonst niemand tut... fg Agathenon 21:57, 18. Jun. 2020 (CEST)

Am Rande: Die Caritas-Seite ist eine PDF-Datei zu einer bereits vergangenen Veranstaltung und nicht im CMS einfach zu ändern - die Datei müsste geändert und neu hochgeladen werden. Da der Betroffene offenbar nur maßvollen Wert auf eine Korrektur legt und es vor allem in umserem Interesse liegt, nichts falsches bzw. gegen BLP verstoßendes zu veröffentlichen, würde ich nicht davon ausgehen, dass jemand diese Seite neu setzen lässt, um dieses überschaubare Anliegen zu befriedigen. Der Kontakt zu Stellen, wo F. wie von ihm selbst geschildert "Solingen" angegeben hat, würde uns wohl auch nicht weiter bringen, und ob Dir die Personalabteilung des Generalvikariats ohne Datenschutzaufwand Auskunft erteilt, musst Du wohl probieren. --Superbass (Diskussion) 22:09, 18. Jun. 2020 (CEST)

Werde ich, falls die vielen öffentlichen Quellen in zwei Wochen immer noch Solingen angeben. Dass eine der beiden Angaben nicht zutrifft, steht ja fest und es handelt sich um veröffentlichte Geburtsortsangaben, nicht um Interna. / PS: Frisch selbst war Redakteur des Pfarrbriefs, in dem er Solingen als Geburtsort angab. ;-) Vorläufig können wir meinetwegen den Geburtsort unerwähnt lassen, bis wir forensische Sicherheit (s.o.) haben, nichts zu sagen ist zumindest nicht falsch. fg Agathenon 22:16, 18. Jun. 2020 (CEST)

Du solltest keine anderen Stellen kontaktieren (belästigen), es ist eine Sache zwischen Wikipedia und der Person. Das ist nicht unsere Aufgabe als Wikipedianer. Wie es zu Hilden und Solingen kam, hat Superbass oben ausgeführt, was Sinn macht. Zu Scribd: Du hast offenbar meine Beiträge von 20:03 und 20:20 nicht gelesen, Scribd ist unbrauchbar. --KurtR (Diskussion) 23:01, 18. Jun. 2020 (CEST)

Nach diesem Beitrag kontaktiere ich die Quellen erst recht, und zwar alle, die Solingen angeben. Falls es niemand schon vor mir tut. Gute Nachtruhe! fg Agathenon 23:17, 18. Jun. 2020 (CEST)

Wir sind doch nicht mehr im Kindergarten, oder? Ich empfehle Dir, darüber zu schlafen und nachzudenken, was Deine Aufgabe ist als einfacher Wikipedianer. Die Wiki-Regeln kennts Du ja. Gute Nacht. --KurtR (Diskussion) 23:31, 18. Jun. 2020 (CEST)

Als einfacher Artikelerstersteller habe ich u.a. die Aufgabe, darauf zu achten, daß das Erzbistum Köln, die Caritas, diverse Unternehmen, die Lemmaperson usw. nicht zu Unrecht falscher Angaben beschuldigt werden. Und ja, ich habe Wikipedia:Belege eigens noch einmal gelesen. Die Entscheidung steht, auch und gerade wegen dieser Regel, auf die Admin Otberg in exakt dieser Diskussion schon dankenswerterweise hingewiesen hat. Grüezi, Agathenon 00:16, 19. Jun. 2020 (CEST)

Niemand beschuldigt hier jemand, falsche Angaben gemacht zu haben. Der Grund für die Differenz wurde oben nachvollziehbar erklärt. Das einzige was IMO noch offen ist, habe ich hier aufgeworfen. --KurtR (Diskussion) 01:06, 19. Jun. 2020 (CEST)

Echt jetzt? Du schriebst dort "Nur falls er Hilden möchte, muss es extern geändert sein.". Ist OTRS und die damit verbundene Regel nun doch obsolet? Gelten offizielle Dokumente nichts mehr. Müssen Menschen nun erst Quellen, die Fehlerhaftes von der Wikipedia abschreiben, ändern lassen, damit die Wikipedia ihrer Verantwortung nachkommt? Der Kindergarten zieht sich nun schon über 4 Jahre !!!! hin, weil jemand einen Pfarrbrief für vertrauensvoller ansieht als öffentliche Dokumente wie einen Personalausweis u.ä. --217.226.31.137 13:29, 19. Jun. 2020 (CEST) Und by the way. In ursprünglichen Quellen ist Solingen bereits verschwunden. --217.226.31.137 13:35, 19. Jun. 2020 (CEST)

Und in solchen von 2019, darunter auf der verifizierten Autorenseite Frischs auf Scribd, neu erschienen. Autoren weisen sich gegenüber Banken und Vertragspartnern nicht mit Wikipedia-Abschriften oder gemailten „Scans“ aus, dazu braucht man Originaldokumente. – Update zu gestern: Es gibt keinen Grund mehr für Versuche, mich von der Kontaktierung der diversen Quellen abzubringen. Wie ich vor wenigen Minuten erfuhr, wurden sie schon von dritter Seite angeschrieben. Ich selbst hätte noch zwei Wochen gewartet, aber gut. Mal sehen, was z.B. bei Scribd passiert. – @Superbass: rein informativ, es gibt gleich mehrere höchst „bizarre Gruppen“ mit Motiven, Frisch zu diskreditieren. Darunter diejenigen, die er 2014 scharf kritisiert hat; eine davon schreckt nicht einmal vor Mord zurück, was forensisch erwiesen ist und zu mehreren rechtskräftigen Verurteilungen geführt hat. Auch in der WP sind dessen Anhänger aktiv. Der Geburtsort, der im von Frisch selbst redigierten Pfarrbrief von 2011 mit Solingen angegeben wurde, ist tatsächlich nur ein Eiswürfel aus der Spitze des Eisbergs. – Im Buch finden sich die Passagen zu den extremen Gruppen im Kapitel Von Fundamentalisten und anderen Plagen (ab Position 872), Auszüge stehen im Artikel. Das nur zu deiner Information. Freundliche Grüße, Agathenon 13:51, 19. Jun. 2020 (CEST)

Ich schrieb bereits, warum nach Angaben des Betroffenen Solingen als Geburtsort mehrfach angegeben wurde, dazu ist aus meiner Sicht nichts mehr zu ergänzen. --Superbass (Diskussion) 14:37, 19. Jun. 2020 (CEST)

LoL: "Auf Scribd kann sich als lebender Autor nur registrieren und eine Autorenseite erstellen, wer der Autor ist (AGB)" und nun will Du die "Quelle kontaktieren". Welche Email z.B. soll dass dann sein? Die, die auch der OTRS bei Frisch nutzte? ... aber mach ruhig weiter. --217.226.31.137 16:51, 19. Jun. 2020 (CEST)

Ohje Agathenon. Du bist wieder voll in Deinem abstrusten Verschwörungsdenken, das Du seit 2017 auf dieser Diskseite an den Tag legst. Trotz Kritik an Dir machst Du weiter, Du bist nicht empfänglich für rationale Argumente. Mit Dir weiter darüber reden bringt nichts, Du lebst in dieser Sache in Deiner eigenen Welt, die sich unterscheidet von all den anderen Autoren. Es ist traurig. --KurtR (Diskussion) 20:13, 19. Jun. 2020 (CEST)

Der IP-Beitrag ist nicht von mir. Übrigens auch nicht der Thread, der komplett versionsgelöscht wurde... fg Agathenon 17:16, 20. Jun. 2020 (CEST)

Ich finde nirgends in den verlinkten Seiten das Wort "Solingen". Offenbar ist das Engelwerk mächtiger als vermutet.-- schmitty 22:27, 5. Jul. 2020 (CEST)

Einzelnachweis 1. Agathenon 15:13, 6. Jul. 2020 (CEST)

Oh, von 2011. Ein Nachweis? Und 25tausend Seiten Text und eine abstruse Theorie, dass Herr Frisch vom Engelwerk bedroht wird bzw. seine Identität gekapert wird...-- schmitty 17:31, 7. Jul. 2020 (CEST)

 Info: Dort klären sich so manche Motive. Es geht nicht zuletzt um sexuellen Mißbrauch. Nur für den Fall, daß der neueste Abschnitt durch die Vorlage vor den älteren archiviert wird. fg @ alle von Agathenon 19:41, 17. Apr. 2024 (CEST)

Weblinks: Bitte an Admins

Hallo, könnte z.B. @Otberg, Der-Wir-Ing, He3nry, Superbass: oder ein anderer Admin die Herder- und Patmos-Links unter Hermann-Josef Frisch#Weblinks updaten?
Beide sind seit etwa einer Woche überraschend tot, aber noch auf archive.org erhalten:

• https://web.archive.org/web/20200929014012/https://www.verlagsgruppe-patmos.de/autor/hermann-josef-frisch-702
• https://web.archive.org/web/20201209163837/https://www.herder.de/autoren/f/hermann-josef-frisch/

Selbst kann ich es nicht tun, da der Artikel aus verständlichen Gründen vollgeschützt ist. Besten Dank & schönen Abend, Agathenon 19:33, 18. Dez. 2020 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --He3nry Disk. 20:49, 18. Dez. 2020 (CET)

Vielleicht sollte dann auch erwähnt werden, warum der Verlag die Seiten entfernt hat:

• https://www.deutschlandfunk.de/sexueller-missbrauch-im-erzbistum-koeln-der-priester-der.886.de.html?dram:article_id=489235
• https://de.catholicnewsagency.com/story/erzbistum-koln-missbrauchsvorwurfe-gegen-ruhestandspriester-werfen-fragen-auf-7452

Der Verlag schämt sich. Im Hinblick auf die früheren Debatten möchte ich betonen, dass ich keinerlei religiöse Interessen habe. Ich höre von H.-F. Frisch jetzt zum ersten Mal. Ich stiess auf ihn bei einer Recherche zum sexuellen Missbrauch. (nicht signierter Beitrag von 86.103.226.196 (Diskussion) 20:29, 19. Dez. 2020 (CET))

Danke, ich kümmere mich darum. fg Agathenon 15:39, 2. Feb. 2021 (CET)

Seit über zwei Jahren kein Widerspruch mehr. Dank IP 86... ist die Frage nach dem Druckmittel (s.o.) beantwortet. Merci und frohe Weihnachten! fg Agathenon 19:04, 22. Dez. 2022 (CET)