Diskussion:Luftangriffe auf Dresden/Archiv/008

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- 2015 -

Literatur - Historiker Jörg Friedrich (erl.)

Ich vermisse die Nennung des Historikers Jörg Friedrich unter der Rubrik Sachbuchautor. Insbesondere sollte dieses Werk verlinkt werden. --91.32.13.106 01:17, 15. Feb. 2015 (CET)

Das Werk kommt gemäß Wikipedia:Literatur nicht infrage, da es ein Oberthema behandelt. --Kängurutatze (Diskussion) 01:24, 15. Feb. 2015 (CET)

Das Werk ist in Einzelnachweis Nr. 94 vollständig genannt und wird für anderweitige Informationen nicht benötigt. Deshalb wird es im Literaturverzeichnis nicht nochmals aufgeführt. Kopilot (Diskussion) 08:55, 15. Feb. 2015 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kopilot (Diskussion) 08:57, 15. Feb. 2015 (CET)

Neue Sendung von ZDF-History

ZDF-History: Die Wahrheit über Dresden

http://www.zdf.de/ZDFmediathek#/beitrag/video/2322288/Die-Wahrheit-%C3%BCber-Dresden

--Sassenburger (Diskussion) 00:19, 16. Feb. 2015 (CET)

Hab die Wiederholung im ZDF grad gesehn. Habe die Doku in der Rubrik "Filme" aufgenommen. --Reneman (Diskussion) 00:40, 16. Feb. 2015 (CET)

Das war keine Wiederholung, sondern eine neue Sendung. Die andere Sendung hieß "ZDF-History: Das Drama von Dresden" und wurde am 12. Februar 2012 gesendet. --Sassenburger (Diskussion) 00:42, 16. Feb. 2015 (CET)

:Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Reneman (Diskussion) 00:40, 16. Feb. 2015 (CET)

Einleitung: Ethische Kriegsverbrechen?

In der Einleitung wird ausgeführt, es werde diskutiert, ob es ethisch bzw. rechtlich Kriegsverbrechen waren. Aus ethischer Sicht ist "Kriegsverbrechen" jedoch bereits ein Pleonasmus. Rechtlich kann das natürlich rauf und runter diskutiert werden, weil Recht naturgemäß völlig willkürlich ist. --80.134.66.146 14:30, 17. Feb. 2016 (CET)

Fragen zum Artikel

Abschnitt DDR: Der folgende Satz "Seit der Gründung der DDR 1949 wurde der Toten von Dresden jährlich im ganzen Staat gedacht." steht im Widerspruch zu diesem: "Zum 40. Jahrestag der Luftangriffe 1985 gab es erstmals wieder zentrale Staatsfeierlichkeiten in der Innenstadt." Wurde nun dem Luftangriff jährlich gedacht oder nicht? Denn das Wieder im zweiten Satz impliziert ja, dass dies nicht der Fall war.

Abschnitt Dresden im Krieg: "Das Stadtgebiet blieb bis zum August 1944 von Luftangriffen verschont, weil es bis dahin außerhalb der Reichweite und damit der Zielplanungen alliierter Bomber lag." In den folgenden Abschnitten ist die aber Rede davon, dass britische Bomber doch von südenglischen Basen aus gestartet sind. Das heißt, ihre Reichweite muss sich innerhalb eines Jahres sehr erhöht haben. Wie kam das? Wie hoch war ihre Reichweite? Antiope05411 (Diskussion) 20:53, 24. Sep. 2015 (CEST)

Anwort an Antiope05411

Die Bevölkerung der DDR hat zum Unmut der Regierung und ohne angemeldete Demonstration jährlich eine Schweigemarsch zur Ruine der Frauenkirche gemacht und dort brennende Kerzen aufgestellt. Das wurde von allen als Zeischen des Widerstandes gegen die Staatsregierung verstanden aber offiziell war es ein Trauermarsch. Erst mit der Wende wurde das auch von staatlicher Seite wieder erwünscht. Pitrell (00:52, 13. Feb. 2016 (CET), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Gert Ledig - Vergeltung

should be in the list no? (nicht signierter Beitrag von 87.64.108.213 (Diskussion) 19:48, 29. Nov. 2015 (CET))

- 2016 -

Bombardierung Dresdens

Die Zerstörung Dresdens war in der Nacht 13.-14.02.1945, du schreibst aber etwas vom 13.-15.02.1945! https://www.dhm.de/lemo/.../bombardierung-von-dresden-1945.html (nicht signierter Beitrag von 93.132.136.8 (Diskussion) 23:13, 17. Mär. 2016 (CET))

s. Inhaltsverzeichnis:

3 Luftangriffe

3.1 Einzelangriffe bis Januar 1945

3.2 Erste Angriffswelle in der Nacht vom 13. auf den 14. Februar

3.3 Zweite Angriffswelle in der Nacht vom 13. auf den 14. Februar

3.4 Tagesangriffe am 14. und 15. Februar

--Feliks (Diskussion) 07:24, 18. Mär. 2016 (CET)

Begründungsloser Reverts durch Benutzer Frze

Der Satz "5000 junge Menschen versammelten sich in Dresdens Kreuzkirche zu einem Friedensforum" ist durch die angegebene Quelle http://www.politische-bildung-brandenburg.de/node/7273 klar belegt. Warum das Lesen oder eine artikulierte Begründung auch nach Hinweis nicht gelingt, ist mir völlig schleierhaft. Bei der nächsten derartigen Aktion VM.--Tohma (Diskussion) 11:49, 17. Mai 2016 (CEST)

Was ist denn daran Vandalismus? Die Diskussionsseite stand euch beiden offen, doch habt ihr euch in dieser inhaltlichen Auseinandersetzung beide dafür entschieden, erst einmal nur über die Zusammenfassungszeile miteinander zu kommunizieren. Du trägst an der aktuellen Situation somit genausoviel Schuld wie dein Mit- oder Gegenautor. Dann im ersten Posting auf der Diskussionsseite mit einem Eintrag bei der Vandalismusmeldung zu drohen, zeigt wie armselig du bist, weil du nicht im Stande bist, deine Ergänzung des Artikels argumentativ zu verteidigen. -- 32X 13:32, 17. Mai 2016 (CEST)

Den ersten, der es zur Disk schafft, zur Belohnung als armselig zu bezeichnen, ist auch kein großer Sport. --Feliks (Diskussion) 13:58, 17. Mai 2016 (CEST)

Eine bekannte Internetsuchmaschine liefert mir als Definition des Wortes armselig: so unzureichend, dass es enttäuschend und ärgerlich ist. Schauen wir doch mal:

• Einfügung eines zusätzlichen Belegs durch Tohma mit der Begründung „ref“. Dieser steht hinter dieser Aussage: „Ein unabhängiges Gedenken begannen kirchliche Friedensgruppen in der DDR. Zum 13. Februar 1982 riefen Dresdner Christen angesichts zunehmender Militarisierung des DDR-Alltags erstmals mit illegalen Flugblättern zum stillen Gedenken gegen den Krieg an den Trümmern der Frauenkirche auf.“ Weder die vier Fundstellen für „Dresden“ im Text noch die zwei für „1982“ belegen diese Aussage. Dort steht vielmehr: „Am 13. Februar 1982 nahmen sich rund 5000 junge Menschen in Dresdens Kreuzkirche ganz im Sinne Wolfs "etwas heraus": sie versammelten sich zu einem Friedensforum am Tag der Bombennacht von 1945 – in der historischen Bedeutung war dieses Forum wohl wichtiger als die Demonstration der 300 000 im Bonner Hofgarten ein paar Monate zuvor.“ (Unterstreichung zur Verdeutlichung durch mich)
• Frze setzt nach vier Tagen zurück und sagt „wird in der Quelle nicht belegt“. An der Stelle hätte derjenige, der die Aussage im Text haben möchte, dies begründen können.
• Tohma setzt den Beleg wieder rein, packt allerdings noch einen Satz davor. Der lapidare Zusammenfassungskommentar „bitte gründlich lesen“ lässt erahnen, dass evtl. die Zurücksetzenfunktion mit den bekannten Nebenwirkungen verwendet wurde.
• Frze setzt nach einer Viertelstünde kommentarlos zurück. Vermutlich hatte er die rote 1 gesehen, überlas den hinzugefügten Satz und war mit der Reaktion unzufrieden. Man weiß es nicht, aber ich wäre an der Stelle auch unzufrieden.
• Tohma findet eine Stunde später auf die Diskussionsseite (siehe oben), weist auf seinen Satz hin und droht mit VM.

Und jetzt, werter Feliks, zeig mir bitte, an welcher Stelle der Ablauf der Geschichte für dich nicht enttäuschend und ärgerlich ist. -- 32X 13:11, 23. Mai 2016 (CEST)

Der Vorgang wurde auch in der ersten Version durch die Quelle belegt. Hab dann gesehen, dass da auch eine Textergänzung möglich und sinnvoll ist. Das hat mit den völlig überflüssigen Reverts des Benutzers aber nicht viel zu tun. Anschließend hat er (sieht außer mir keiner) Pseudoreverts von Edits von mir gemacht (in Artikeln, in denen er nie zuvor editiert hat).--Tohma (Diskussion) 13:18, 23. Mai 2016 (CEST)

So ärgerlich Hinterherstalken auch ist: Hat das keine Vorgeschichte? Das würde mich auf jeden Fall nicht wundern, so wie du dich in der Diskussion zum Artikel Autonome verhalten hast. Damit macht man sich keine Freunde. Insofern ist es nachvollziehbar, wenn sich jemand deine Edits genauer anschaut, wenn er oder sie den betreffenden Artikel rein zufällig auf der Beobachtungsliste hat. Bei Frze ist das durchaus plausibel, denn einer seiner Schwerpunkte ist ganz offensichtlich Dresden. Antiope05411 (Diskussion) 16:22, 24. Mai 2016 (CEST)

Der erste Revert hatte eine fehlerhafte Begründung, der zweite dann gar keine, der nämliche Benutzer hat dann kurz danach auch noch in einem anderen Artikel nach einem Edit von mir (in dem er noch nie editiert hatte!) fehlerhaft revertiert. So ein mehrfacher Einsatz von Totalreverts ist wohl Vandalismus.--Tohma (Diskussion) 14:10, 17. Mai 2016 (CEST)

Zur Sachebene: Ich halte die belegt eingefügte Information für relevant, da sie die Wirkung als Kristallisationspunkt der Opposition illustriert. Und die Landeszentralen f. pol. Bildung ergehen sich nicht in der Auflistung unwichtiger Histörchen. --Feliks (Diskussion) 14:20, 17. Mai 2016 (CEST)

Die im Text aufgestellten Behauptungen gibt diese Quelle der Landeszentrale tatsächlich nicht her. Weder steht da, dass es bei diesem Treffen ausschließlich oder hauptsächlich um eine angebliche innere Militarisierung in der DDR gegangen ist, noch dass dieses Treffen illegal war. Und auch nicht, dass versucht wurde, es zu verhindern. Insofern ist die Entfernung dieser Quelle durch Benutzer Frze völlig gerechtfertigt. Antiope05411 (Diskussion) 21:23, 17. Mai 2016 (CEST)

Lesen. Es handelt sich um einen sogenannten Einzelnachweis. Dieser bequellt den eingefügen Satz. Nicht den ganzen Artikel.--Tohma (Diskussion) 21:34, 17. Mai 2016 (CEST)

Besagter Satz wurde aber erst nach dem ersten Revert eingestellt, die herablassende Zusammenfassung „bitte gründlich lesen“ ist an der Stelle genauso irreführend wie dein herablassender Ton Gegenüber Antiope05411. -- 32X 13:11, 23. Mai 2016 (CEST)

- 2017 -

Hintergründe und Ziele

Hallo,

im zweiten Absatz des Abschnittes "Hintergründe und Ziele" ist der in seiner Bedeutung für die Bombardierung Dresdens fragliche Satz: " Anfang 1945 konnte der Zeitzeuge Victor Klemperer das Kriegsende noch nicht absehen." zu lesen. Weshalb ist die offensichtlich in Ignoranz begründete Auffassung eines Herrn Klemperer von Bedeutung? Es lässt sich ebenso konstatieren, dass für das Gros der Hitlerjungen das Kriegsende Anfang 1945 nicht absehbar war. Für die Bevölkerung, welche aus den Ostgebieten aufgrund zusammenbrechender Fronten bereits seit Monaten auf der Flucht war, stellte sich dies anders dar. In Militärkreisen ebenso. Es kann für allgemeine Erheiterung sorgen, die Ideologisierung und den Siegesglauben Klemperers mittels der Ignoranz des offenkundig Eintreffenden derart zur Schau zu stellen, allerdings sollte dies auch als soches gekennzeichnet werden. Die Relevanz, welche Klemperers eigenwillige Weitsicht für die britische Entscheidung der Bombardierung des Elb-Florenz haben soll, ist weder offenkundig noch nachvollziehbar. Bitte diesen fragwürdigen Satz entfernen. MfG TBH (nicht signierter Beitrag von 94.218.247.60 (Diskussion) 10:32, 15. Jan. 2017 (CET))

Hast du den Artikel Victor Klemperer überhaupt gelesen? Es ist ziemlich absurd, diesem einen "Siegesglauben" unterstellen zu wollen. Der Satz ist keineswegs fragwürdig, sondern verdeutlicht zusammen mit dem Mutschmann-Zitat, dass Anfang 1945 aus ganz unterschiedlichen Blickwinkeln die Frage des Kriegsendes längst nicht so klar absehbar war, wie es aus heutiger Sicht scheint. Was für die Frage, warum Dresden weniger als drei Monate vor Kriegsende angegriffen wurde, durchaus wichtig ist. --79.240.242.42 10:41, 15. Jan. 2017 (CET)

Die Niederlage war in Militärkreisen Einsichtigen spätestens mit El Alamein 07/1942 und weniger Kundigen mit Staligrad 02/1943 offenbar geworden. Anfang 1945 die sich seit langem abzeichnende Niederlage des Krieges nicht bemerkt haben zu wollen grenzt an Ignoranz und Verbohrtheit. Es kann auch Schmunzeln hervorrufen. Wenn nicht an die Niederlage geglaubt wird, diese nicht absehbar war, wird doch gleich was vermutet? Städte zerbombt, Rüstungsbetriebe weitgehend zerstört, Rohstoffzufuhr seit Jahren äußerst problematisch, Truppen nach Jahren andauernder Niederlagen überall auf dem Rückzug, 11.09.1944 US-Truppen nördlich von Trier (Spähtrupp), erste Konzentrationslager befreit, Rote-Armee überrollt Ostheer - und die Niederlage ist nicht erkennbar? Da muss der Kopf ziemlich tief im Boden gesteckt haben, selbst dann hätte man die Ketten der russsischen T-34 bereits gehört. Leute bitte, dass kann doch wirklich nicht euer Ernst sein!?!? Das Mutschmann-Zitat soll was belegen? Welche Möglichkeiten hätte denn ein NSDAP-Funktionär gehabt, kritische Äußerung oder gar die Wahrheit verkünden? Standrecht und Exitus wäre wahrscheinlich Konsequenz gewesen. Der gute Herr konnte gar nicht anders als den Partei-Parolen folgen, ein Gauleiter der dies nicht getan hätte wäre umgehend ersetzt worden, eigenes Schicksal ungewiss. Es mag ja von Humor zeugen Blindheit zu unterstellen, der Qualität des Artikels ist es nicht zuträglich. MfG TBH (nicht signierter Beitrag von 94.218.247.60 (Diskussion) 13:44, 15. Jan. 2017 (CET))

Es geht doch bei dem oben zitierten Satz erkennbar um den Zeitpunkt des Kriegsendes, nicht um den Ausgang an sich. --Prüm 13:52, 15. Jan. 2017 (CET)

Völlig klare Sache, das baldige Ende des Krieges war für die Bevölkerung nicht abzusehen, auch nicht von Klemperer, der sich als Verfolgter sehr intensiv mit der aktuellen Lage befasste und auf einen Sieg der Alliierten hoffte. Die Post-hoc-Spekulationen des unangemeldeten Benutzers tragen hier recht wenig zur Verbesserung des Artikels bei. Dies ist aber kein Diskussionsforum und auch kein Blog. Gruß, adornix ^(disk) 14:08, 15. Jan. 2017 (CET)

Sicher war ein exakter Zeitpunkt nicht zu deklinieren, das hätte an Prophetie gegrenzt. Der Krieg war verloren, Militärs war dies seit JAHREN bewusst, und auch für die Zivilbevölkerung war es nach andauernden Gebietsverlusten und kaum noch zu zählenden Niederlagen eine völlig klare Sache, dass das Kriegsende bevorstand. Am 15.02.1945 stand die Rote Armee 80km vor Berlin. Was war den Berlinern nicht klar, als sie die russischen Geschütze bereits hörten??? Der Feind ist bald in Schussweite, wie lange mag der Krieg noch andauern, viele Monate, evtl. Jahre??? Seit Monaten trafen Evakuierte aus den Ostgebieten ein. Ein Zeitpunkt des genauen Kriegsendes ließe sich daraus nicht konstatieren, dessen unmittelbar bevorstehendes Eintreffen allerdings schon. Einen genauen Tag, oder eine Woche zu nennen war selbst dem Generalstab nicht möglich. Der Ereignisseintritt in naher Zukunft, binnen wenigen Monaten jedoch schon. Die Partei-Parole indirekt zur Volksansicht zu erheben wirkt etwas deplaziert. Welche bedeutung hat denn die Verkündung der NSDAP Meinung für die Wahrnehmung der Bevölkerung in Sachsen gehabt? Was die NSDAP kolportierte entsprach der Wahrnehmung und Ansicht der Bevölkerung? Ein ideologisierter Gauleiter in Berlin freute sich Weihnachten 1944 endlich Hilterjungen und Volkssturm an der Front zu sehen. Bedeutung für die Hintergründe und Ziele des Luftangriffes auf Berlin / Dresden 0,0 - genau wie entsprechende des Mutschmann. Einzeldarstellung eines Parteifunktionärs mit Parteimeinung, daraus kann nicht hergeleitet werden, dass das deutsche Volk seine Ansicht teilte. Vor 4,5,6 Jahren wurde nach Einsicht in die Unzulänglichkeit des Mutschmann-Zitates und der Ansicht Klemperers, LOGOS UND RATIO FOLGEND beide Sätze entfernt, da diese weder für die Entscheidung der Alliierten maßgeblich noch für Darstellung der Wahrnehmung und Sichtweise in der Bevölkerung geeignet sind. Es sind Einzeldarstellungen zweier Personen ohne dirketen Ereignisbezug. MfG TBH (nicht signierter Beitrag von 92.210.84.159 (Diskussion) 17:59, 15. Jan. 2017 (CET))

Wieder aus Archiv. Kein Grund zur Eilarchivierung gegeben. Kopilot, du solltest es doch allmählich wissen, dass deine Schnellstarchivierungen nach drei-vier Stunden ausgesprochen unerwünscht und kontraproduktiv sind. Und die Frage des obigen IP-Kollegen ist keinesfalls nur eine "persönliche Betrachtung", auch wenn sie inhaltlich falsch ist (was ja nicht nur meine Meinung ist). --79.240.242.42 20:20, 15. Jan. 2017 (CET)

erneute Blitzarchivierung verhindert Diskussion um Auslegung wissenschaftlicher Erkenntnisse, Beiträge dienen faktenbasierter Methodendiskussion, weshalb die Verschiebung ins Archiv wider dem Prinzip wissenschaftlicher Erkenntnis ist. Ferner ist eine Argumentation ad rem und nicht ad hominem zu führen. Eine pauschale Abkanzelung unter Hinzuziehung des nicht stichhaltigen Argumentes einer etwaigen persönlichen Meinung ist sowohl unbelegt (nur eine persönliche Meinung) als auch nicht statthaft. --2003:C0:5BDF:300:9167:6F31:BA33:BC7C 01:11, 25. Jan. 2017 (CET)

Die Klemperer-Tagebucheinträge vom Januar 1945 werden in der Fachliteratur zur Kriegsgeschichte Dresdens weithin beachtet. Es sind repräsentative Beispiele für die damalige Sicht betroffener Dresdner und Verfolgter des NS-Regimes. Diese Relevanz habe ich zusätzlich mit bester Sekundärliteratur belegt. Die Antworten zuvor waren auch schon klar genug. Damit m.E. erledigt. Für weitere Mängel der aktuellen Version muss ohnehin ggf. ein neuer Thread eröffnet werden, und dann ohne verächtliche Töne gegen Holocaustüberlebende, die weder russische Kanonen bei Berlin hören noch sonst Einblick in militärische Entwicklungen ihrer Mörderbanden haben konnten. EOD. Kopilot (Diskussion) 23:43, 16. Jan. 2017 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kopilot (Diskussion) 23:44, 16. Jan. 2017 (CET)

Bedeutung der Mutschmann-Aussagen

Die Diskussion nicht kürzen. Ich habe die gelöschten Beiträge dieser wieder eingefügt, der Verlauf ist der Nachvollziehbarkeit geschuldet. "Verächtliche Töne (gegen Holocaustüberlebende)" hat es nicht gegeben, es wurde die Relevanz der Aussage einer Person, des Herrn Klemperer, bezweifelt, und wird es noch immer, ohne Ansehen der Person, ihrer Herkunft oder ihres Werdegangs. Dahingehende Unterstellungen, wie bereits zuvor in den Begründungen der Reverts öfters erfolgt, sind zu unterlassen. Ergänzend bleibt die Frage der Bedeutung einer Propagandabotschaft eines NSDAP Funktionärs? Wieso soll es bedeutsam sein, ob ein Herr Gauleiter Mutschmann zu Weihnachten 1944 Freude über ein "Volk im Angriff" kundtut? Wenn er sich darüber gefreut hätte endlich Kinder und WKI Veteranen im Angriff zu sehen, wäre das ebenso irrelevant für die Hintergründe der Bombardierung Dresdens. Der Kontextbezug dieser Propagandamitteilung ist nicht existent, weshalb sie zu entfernen ist. Die Frage, ob denn die Einzelaussage des Herrn Klemperer überhaupt "repräsentativ" sein kann, möchte ich nicht die Diskussion einbringen. MfG TBH --92.210.84.159 17:18, 18. Jan. 2017 (CET)

Die Herabsetzung eines Holocaustopfers steht im ersten Post oben und wurde ja gar nicht gelöscht, dafür musst du also die gelöschten Anteile nicht wiederherstellen, zumal du deswegen schon gesperrt wurdest.

Du kannst auch nicht beides zugleich haben: die alten offtopic-Beiträge komplett beibehalten UND eine neue Debatte über die aktuelle Version eröffnen. Entweder oder!

Die Disk über die aktuelle Version gehört natürlich in einen neuen Thread, wie oben erbeten. Also lass es jetzt bitte so, andernfalls muss ich dich wieder melden.

Für die Mutschmann-Aussagen im Artikel gilt natürlich ebenfalls WP:BLG: Sie sind relevant, weil sie in der angegebenen Sekundärliteratur zum Artikelthema vorkommen. Natürlich sind sie damit für den Kontext der Luftangriffe relevant. Diese Entscheidung haben also die Autoren jener Belege getroffen, und das haben wir zu akzeptieren. Kopilot (Diskussion) 17:55, 18. Jan. 2017 (CET)

Es handelt sich nicht um eine neue Debatte. Die Relevanz der Aussagen ist gegenständlich. Das Thema der Debatte identisch, die Bedeutung der Aussagen! Daran hat sich nichts geändert. An der Neigung zur Blitzarchivierung offenbar auch nicht. Was fällt Ihnen ein eine Ihrer Phatasie entsprungene Herabsetzung zu unterstellen??? Sie versuchen scheinbar mittels Ihrer Interpretation zu diffamieren und zu diskreditieren. Argumentieren Sie zur Sache und nicht zur Person. Bleiben Sie freundlich und sachlich, wozu auch gehört nicht zu duzen, solange IHNEN das nicht angeboten wurde bleiben SIE gefälligst beim SIE! Das ist doch bestimmt auch bei WP üblich?! Unterstellen SIE keine Vorwürfe, die nicht herleitbar sind. Ohne näher darauf eingehen zu wollen, wie kommen Sie auf den widersinnigen Gedankengang, die Kritik an der Aussage einer Person beträfe ihre weltanschauliche Haltung oder Vita(in diesem Fall Holocaustüberlebender)? Belegen Sie bitte Ihre kruden Vorwürfe! Ob die Sekundärliteratur diese Aspekte erwähnt ist keinerlei Beleg für deren Relevanz, lediglich für die Ansicht des Autors, der diesen Aussagen etwaige Relevanz beimaß. Welcher Zusammenhang existiert zwischen der ideologisierten Aussage eines Gauleiters Parteisoldat Mutschmann und den allierten Bestreben zur Bombardierung Dresdens? Welche Bedeutung hat die fröhliche Haltung der NSDAP zu Weihnachten 1944 für den Luftschlag? Führen Sie, werter Ganztagesakteur Kopilot, doch bitte Beleg für die Relevanz der Einzelaussage des NSDAP Funktionärs Mutschmann in Bezug auf den alliierten Luftschlag auf Dresden. Und dabei bitte zur Sache, nicht zur Person der Diskutanten argumentieren. MfG TBH --2003:C0:5BDF:300:6551:C813:23C:A2BB 22:57, 24. Jan. 2017 (CET)

An meiner letzten Antwort gab es nichts misszuverstehen. Die Relevanz der fraglichen Textaussage ist belegt, deine Behauptungen nicht. Herabsetzungen gab es in meinem Beitrag auch keine. EOD. Kopilot (Diskussion) 23:35, 24. Jan. 2017 (CET)

+1 Kopilot. Und: WP:DU. Sollten von dir keine Belege mehr kommen, kann hier in den nächsten Tagen erledigt werden. --Berichtbestatter (Diskussion) 23:39, 24. Jan. 2017 (CET)

So einiges ist daran, wie auch an der Antwort, nicht eindeutig. Vorab, wenns ihr unter euch beschließt auf das Sie zu verzichten ist das damit nicht für den Rest der Welt bindend, schon gar nicht wenn in entsprechendem Link WP:DU von Nutzern berichtet wird, Teilnehmende ohne Account von euch allerdings nicht als solche anerkannt werden, geläufig scheint hierbei die Bezeichnung IP zu sein. Der logische Sinnzusammenhang wird nicht dadurch hergestellt, dass das Zitat in einem(sic!) Buch zum Thema erwähnt wird. In Hunderten anderen steht es nicht, in der englischsprachigen Literatur zum Thema ist es ohne jegliche Bedeutung, dort scheint dieses Zitat, ohne irgendeinen Bezug zum Kernthema, gar nicht betrachtet zu werden. Welche Bedeutung soll die Aussage des Herrn Mutschmann für die Entscheidung der Royal Air Force zur Bombardierung Dresdens gehabt haben? Die Schlussfolgerung es habe Relevanz für die Bombardierung Dresdens gehabt, weil es heute in einem Buch zum Thema erwähnt wird, ist nicht stichhaltig. Eine Entscheidung zur Bombardierung einer Stadt durch die RAF wurde nicht von Ansprachen der Gauleiter und Parteifunktionäre abhängig gemacht. MfG TBH -- 2003:C0:5BC5:B900:1006:9B21:5835:F00A 10:13, 25. Jan. 2017 (CET)

Nur ist jenes eine Buch zufällig mit die neueste Forschung zum Artikelthema, die die frühere Forschung dazu natürlich verarbeitet hat und zusammenfasst. Du z.B. hast keinen Forschungsbeitrag geleistet, deine privaten Urteile tangieren Forschungsergebnisse in keiner Weise. Daher ist und bleibt das Zitat relevant. Dagegen ist keine deiner wirren Antworten relevant, sie zeigen alle nur deinen fehlenden Respekt für WP:BLG. Kopilot (Diskussion) 15:09, 25. Jan. 2017 (CET)

+1 Kopilot+Berichtbestatter--Feliks (Diskussion) 15:28, 25. Jan. 2017 (CET)

Was man machen kann, ist, den Passus Mutschmann-Klemperer in den Teil 2.4 zu verschieben, weil es dort ebenfalls um den Ausbau zur Festung geht, oben dagegen eher um die Kriegssituation in D insgesamt, nicht nur Dresden-bezogen. So spart man eine leichte Doppelung. Kopilot (Diskussion) 16:00, 25. Jan. 2017 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kopilot (Diskussion) 07:42, 27. Jan. 2017 (CET)

Moritz Hoffmann

...erlebte auf Twitter in etwa das, was in den Archiven hierzu auch dokumentiert abgelaufen ist. Seine Punkt-für-Punkt-Widerlegung der gängigen geschichtsrevisionistischen "Argumente", hier vorgebracht von Björn Höcke, bestätigt auch die Qualität unseres Artikels.

• [1]
• [2]
• [3]

Hoffmann hat sich auf das Entkräften von Höckes Tatsachenbehauptungen beschränkt und einige Passagen aus dessen Sermon nicht in seine Kritik einbezogen. Andernfalls hätte er noch ergänzen können:

• "mit Stumpf und Stil vernichten":

Höckes Formulierung ist Original Nazi-Sprech. So äußerte sich u.a. Hitler nach dem Stauffenberg-Attentat ("Dieses Geschmeiß muß man ausrotten, mit Stumpf und Stil vernichten..."). Das heißt, Höcke projiziert seine eigene Identifikation mit den Nazitätern auf die Gegenseite. Höckes Folgesatz bestätigt das:

• "[Mit] Der Bombardierung Dresdens und der anderen deutschen Städte wollte man nichts anderes als unsere kollektive Identität rauben."

Höckes fiktive "kollektive Identität" ist eine Variante und Fortsetzung der "Volksgemeinschaft"-Ideologie der Nazis. Diese läuft im Grunde auf eine Rechtfertigung der Flächenbombardements hinaus: Wenn alle Deutschen kollektiv mit den Nazis identisch sind oder sich mit ihnen identifizeren, kann der Kriegsgegner ja keinen Unterschied mehr sehen und machen. Dagegen setzt die Be- oder Verurteilung Dresdens als Kriegsverbrechen ja gerade die Unterscheidung von Tätern und Nichttätern im Krieg voraus.

• "Die Bombardierung Dresdens war ein Kriegsverbrechen":

In Großbritannien gab es einige Politiker und Prominente, die den Flächenbombardements deutscher Städte im Parlament und in Medien offen widersprachen und dabei auf die Haager Landkriegsordnung Bezug nahmen. Wenn man die Bombardierung Dresdens nachträglich verurteilt, kann man das also nur, indem man dieselben Kriterien anlegt: Dann muss man natürlich bereits die ersten deutschen Städtebombardierungen (Guernika, Warschau, Rotterdam, Coventry) einbeziehen und mitverurteilen. Diese logische Folgerung kann Höckes selektive Wahrnehmung gerade nicht zulassen.

• "Man wollte unsere Wurzeln roden":

Da klingt die Blut-und-Boden-Ideologie der Nazis an. Aber auch rein zeitlich ist die Logik der Aussage: "Unsere Wurzeln" liegen in der Nazizeit, wir sind in ihr verwurzelt und müssen uns darum bis heute über die alliierte Kriegsführung empören.

• "Und mit der nach 1945 systematischen Umerziehung hat man es auch fast geschafft":

Höcke möchte nicht umerzogen werden, weil er seine eigenen "Wurzeln" nicht kappen will: seine Identifikation mit den Nazis und ihrer Ideologie. Er schafft es bis heute nicht, sich von den Nazitätern zu distanzieren, weil er sich mit ihnen und den Neonazis der Gegenwart identifiziert (Beleg). - Dabei wurde die Reeducation ja schon bald gestoppt, die Täter durften bald von jeglicher Umerziehung ungehemmte Antikommunisten an der Seite der Alliierten sein. Höcke kämpft also gegen einen Pappkameraden, er lebt in der Vergangenheit und zerrt die Gegenwart wieder dahin.

• "Bis heute sind wir nicht mehr in der Lage unsere eigenen Opfer zu betrauern":

Das ist eine zutreffende Selbstbeschreibung aller geistigen Mitläufer bei den rechten "Gedenkmärschen": die Unfähigkeit zu trauern und darum auch die Unfähigkeit, sich mit den Nachkommen der alliierten Kriegsgegner zu versöhnen. Margarete und Alexander Mitscherlich haben das eine Dekade vor Höckes Geburt zutreffend analysiert.

Kopilot (Diskussion) 11:03, 15. Feb. 2017 (CET)

Ich bin der Auffassung, dass zu diesem Herrn alles nötige ausgeführt wurde und setze für diesen Abschnitt der Diskussion auf dieser Seite: Erledigt.--Rote4132 (Diskussion) 01:32, 9. Jul. 2017 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Rote4132 (Diskussion) 01:32, 9. Jul. 2017 (CEST)

Augsburger Bombenfund

Laut eines Beitrages bzw. Meldung der Augsburger Allgemeine und des  Bayerischer Rundfunk vom 25.10.2017 wurden in einem Wald bei Augsburg britische Phosphorbomben gefunden, die nicht losgingen und ihr Ziel beim Angriff auf Augsburg im Februar 1944 verfehlten. Die wissenschaftliche Kommission, und Goetz Bergander, die den Luftangriff auf Dresden untersuchten, behauptet aber, Phosphorbomben wären letztmalig währen der "Operation Gomorrha" 1943 über Hamburg zum Einsatz gekommen und Propaganda des Dritten Reiches wäre.Selbst im Wikiartikel zu den Luftangriffen auf Augsburg ist vermerkt, das Phosphorbomben abgeworfen wurden. Was nun?--Dusty Roy (Diskussion) 10:07, 30. Okt. 2017 (CET)

Und? Gibt es aus diesem Fakt auch nur irgendwie ansatzweise eine neue Erkenntnis? Nein. Also erl.--Rote4132 (Diskussion) 10:24, 30. Okt. 2017 (CET)

Die Erkenntnis, dass hingegen aller Behauptungen nach Hamburg weiter mit Phosphor gebombt wurde. Warum also nicht auch in Dresden? Um netter zu der Bevölkerung sein, freundlicheres bomben 45?--Dusty Roy (Diskussion) 10:59, 30. Okt. 2017 (CET)

Veränderung der Faktenlage [?]

Im Oktober 2017 wurde in der Nähe von Augsburg eine britische Phosphorbombe mit weißem Phosphor gefunden. Link geht zum BR.

Kurze Erklärung: Bomben mit weißem Phosphor brennen in einem Umkreis von mehreren zehn Metern bei 1300 Grad und kremieren damit restlos, d.h. selbst Zähne und Knochen verbrennen zu Staub. Die offizielle Historikerkommission, die im Artikel das letzte Wort zu den Opferzahlen hat, erarbeitete ihre Opferzahlschätzungen unter der Prämisse britischer Behörden, dass keine Aufzeichnungen zum Einsatz von Bomben mit weißem Phosphor vorlägen und deswegen auch nicht stattgefunden haben. Opfer von Bomben mit weißem Phosphor sind nicht nur "bis zur unkenntlichkeit" verbrannt, sondern unter Staub und Asche von Gebäuden schlicht nicht mehr auffindbar. Der Einsatz von weißem Phosphor wurde von vielen Augenzeugen bestätigt, denen auch in diesem Artikel Verwechslung oder Verwirrung vorgeworfen wird. Der Einsatz von weißem Phosphor im Krieg galt schon damals als Kriegsverbrechen.

Zwei Punkte: -Angesichts der Tatsache, dass für den Einsatz von weißem Phosphor seitens der alliierten nun unwiderlegbare Beweise vorliegen, muss das Ergebnis der Opferschätzung der Historikerkommission, die sich darauf verlassen haben dass keine Bomben mit weißem Phosphor eingesetzt wurden in Frage gestellt werden? Die aktuellen Funde stehen mit der Arbeit der Kommission im grundsätzlichen Widerspruch, ich finde zumindest das sollte im Artikel berücksichtigt werden. -Analog die Bewertung als Kriegsverbrechen. Da ein Einsatz solcher Bomben andernorts nun nicht mehr zu leugnen ist, wirft dies auch hier ein anderes Licht auf die Bewertung. Einerseits auf die Bewertung der Augenzeugen, denen man nicht glaubte und andererseits auf die Bereitschaft der Briten, solche Bomben einzusetzen.

Die Nazis hatten ein Interesse daran, der Bevölkerung den feindlichen Einsatz von weißem Phosphor zu verheimlichen, da es sonst zu Panik oder Druck zur Kapitulation gegeben hätte. Nach dem Ende des Krieges hatten die alliierten ein Interesse daran, den Einsatz von weißem Phosphor zu verheimlichen, um keinen Opferkult heraufzubeschwören. Da (so nehme ich an) keiner der hier schreibenden der betroffenen Generation angehört, sollten wir heute ergebnisoffen Aufklären, und zumindest die Fakten auf den Tisch legen wie es sich für eine Enzyklopädie gehört - besonders wenn sie der Lehrmeinung entgegenstehen. --2A02:908:1254:3AE0:7931:3DCD:826D:E350 23:18, 28. Okt. 2017 (CEST)

Lahmer Beitrag, basierend auf einem Artikel aus der Epoch Times vom Geschichtsrevisionisten Peter Haisenko. Sehe keinen Diskussionsbedarf. −Sargoth 23:28, 28. Okt. 2017 (CEST)

Kurzer Hinweis: Wikipedia bildet nur den Stand des Wissens ab, hier wird kein neues Wissen erarbeitet. Stand des Wissens ist, dass die von Dr. Goebbels genannten Zahlen aus seinem Ministerium stammen. Das hieß nun einmal nicht Informations-, sondern Propagandaministerium. -- 23:29, 28. Okt. 2017 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: −Sargoth 23:28, 28. Okt. 2017 (CEST)

Mitnichten ein lahmer Beitrag, da sich Epoch Times lediglich auf einen Beitrag der Augsburger Allgemeine und des  Bayerischer Rundfunk vom 25.10.2017 bezieht. Augsburg wurde direkt im Februar 1944 angegriffen. Die wissenschaftliche Kommission behauptet aber, Phosphorbomben wären letztmalig währen der Operation Gomorrha 1943 über Hamburg zum Einsatz gekommen. Tja was nun?--Dusty Roy (Diskussion) 09:50, 30. Okt. 2017 (CET)

Wow, weil irgendein Geschichtsrevisionist einen Artikel über ein Thema schreibt, ist es sofort unseriös? Viel Spaß beim Löschen der hälfte der Wikipedia-Artikel... Ich habe mitnichten irgendetwas Geschichtsrevisionistisches behauptet, es sei denn natürlich, du würdest auch Fakten als Geschichtsrevisionistisch bezeichnen. Dann hättest du in historischen Artikeln der Wikipedia nichts verloren. --2A02:908:1254:3AE0:8D6C:E70C:E76A:5ECD 10:01, 30. Okt. 2017 (CET)

Es gibt daraus einfach keine neue Erkenntnis. Und für TF steht die de:WP nicht zur Verfügung. Erledigt.--Rote4132 (Diskussion) 10:28, 30. Okt. 2017 (CET)

(nach BK) Völliger Strunks, völlig lahmer und unseriöser Quark und hier nicht weiter beachtlich. Was da in Augsburg gefunden wurde, ist eine ganz normale, zu tausenden abgeworfene Phosphorbombe, die wie andere Brandbomben als Brandbeschleuniger verwendet wurde und die schon seit Jahrzehnten immer wieder mal an allen möglichen, im WK2 bombardierten Orten gefunden werden. Das war die übliche Mischung (Sprengbomben zwecks Öffnen der Dächer, dann Brandbomben zwecks Anfachen des Feuers und Zerstörung), die von der IP oben beschriebene Wirkung ist irreführend und falsch dargestellt. Und die Kommission in Dresden hat sich in ihrem Abschlussbericht übrigens eh nirgends zu Phosphorbomben geäußert. Sie hat aber (siehe S. 65 des Berichts) durch Gutachten festgestellt, dass die erforderlichen hohen Temperaturen, um Menschen quasi unauffindbar zu verbrennen, im Dresdner Feuersturm von wenigen Ausnahmen abgesehen gar nicht erreicht wurden. Fertig, aus. Keine neuen Fakten, kein Änderungsbedarf. Da hat tatsächlich nur wieder irgendein Revisionist "alternative Fakten" präsentiert. --Wdd. (Diskussion) 10:47, 30. Okt. 2017 (CET)

Zustimmung und ergänzend:

• Im obigen Beleg Biker entdeckt Weltkriegsbombe im Augsburger Stadtwald (BR, 25.10.17) steht gar kein Datum, wann diese eine Weltkriegsbombe abgeworfen wurde.
• Die Luftangriffe auf Augsburg fanden ziemlich genau drei Jahre VOR denen auf Dresden statt. Das wird indirekt durch die Angabe im BR-Beleg "nach 75 Jahren..." bestätigt: 2017 minus 75 = 1942.
• Die Behauptung Peter Haisenkos, dass es "nach Auffassung der staatlich bestellten Historiker britische Phosphorbomben nicht gibt", ist gelogen. Die Dresdner Kommission hat nie bestritten, dass die Briten zuvor auch Phosphorbomben auf deutsche Städte abgeworfen haben.
• Die weitere Behauptung, die Kommission habe "die Anzahl an Toten an gefundenen Gebeinen in den Ruinen festzumachen" versucht, ist ebenfalls nachweislich gelogen: Vielmehr hat die Kommission ALLE verfügbaren Quellen ausgewertet, darunter Brandspuren in Innenstadtkellern. Wissenschaftliches Ergebnis: dass "gerade in den Kellern der mittelalterlichen Innenstadt von Dresden die vielfach beschriebenen »Feuerstürme« nicht geherrscht haben können". Fast alle Keller waren direkt nach den Angriffen begehbar und sind geräumt worden. Nach 1945 wurden noch über 1000 Leichen darin geborgen, d.h. sie waren gerade nicht restlos verbrannt. Rückstandlos verbrannt sind dort allenfalls ganz wenige Menschen, und auch das nicht wegen Phosphorbomben.
• Die Konstruktion Haisenkos scheitert schon an elementarer Logik: 1. Funde von Blindgängern in anderen Städten können keine Forschungsergebnisse zu Dresden in Frage stellen. 2. Gerade wenn man Phosphorbomben in Dresden beweisen oder ausschließen will, kann man natürlich nicht bloß Leichenreste in Kellern suchen. Diese könnten ja von allen möglichen Bomben und Bränden verursacht worden sein. Sondern man müsste eben Spuren für bestimmte Bombentypen suchen. Solche Blindgänger wie jetzt in Augsburg wurden aber in Dresden nie gefunden, obwohl dort archäologisch viel öfter und intensiver gegraben und gezielt danach gesucht wurde. 3. Hätte man sie dort gefunden, dann wäre das den professionellen Geschichtsfälschern und Revisionisten ja kaum entgangen und sie hätten sich längst darauf gestürzt.

Kurz: Hier wird gelogen, dass sich die Balken biegen. Jeder noch so fadenscheinige Strohhalm ist den Geschichtsfälschern dazu gerade Recht. User, die sich auf solchen Müll stützen und diesen hier verbreiten, erreichen also nur eins: sich selbst als Lügner, Fälscher und Verächter des Regelwerks zu offenbaren. EOD. Kopilot (Diskussion) 11:00, 30. Okt. 2017 (CET)

Falsche Behauptung von Götz Bergander unter Legenden? (nein, erl.)

Götz Bergander stellt die Behauptung auf, dass die RAF Phosphorkanister letztmals bei der „Operation Gomorrha“ gegen Hamburg im August 1943 einsetzte und dann ausrangierte.

"Zielgebiete des Angriffs am 21. Februar 1945 waren das dichtbesiedelte Stadtzentrum, die südlich davon gelegenen Industrieanlagen und die Bahnanlagen im Nordwesten des Stadtkerns. Das Bombardement begann um 20:27 Uhr und dauerte bis 20:47 Uhr. Das RAF Bomber Command setzte dabei 36 Lancaster- und 288 Halifax-Bomber sowie 16 Mosquito-Begleitflugzeuge der 4. und 6. Bomber Group sowie der Pathfinder Force ein. Durch die Bomber wurden rund 361 t Sprengbomben und 575 t Brandbomben, hauptsächlich Stabbrandbomben, aber auch Phosphorkanister, auf Worms abgeworfen."

Quelle : Heinz Leiwig: Flieger über Rheinhessen. Der Luftkrieg 1939 bis 1945. 2. Auflage. Verlag der Rheinhessischen Druckwerkstätte, Alzey 2006, ISBN 978-3-87854-170-7, S. 210.

Die Behauptung von Bergander ist falsch und sollte gelöscht werden.

--Gerbruenn (Diskussion) 13:57, 3. Dez. 2017 (CET)

Extra für diesen Versuch angemeldet, einen gestandenen Dresdner Historiker zu diskreditieren?

• Heinz Leiwigs Buch erschien 2002 und befasst sich nicht speziell mit Dresden.
• Der Abschlussbericht der Historikerkommission von Dresden ist maßgebend für die Forschung zu den Luftangriffen. Er beachtet Leiwigs Buch nicht.
• Hätte Leiwigs Datierung der letzten Phosphorangriffe irgendeine Relevanz für die Dresdenforschung, dann hätte die Historikerkommission dies bemerkt.
• Nur weil jemand den Abwurf von Phosphorkanistern auf andere Städte nach 1943 behauptet, kann man daraus natürlich nicht freihändig folgern, dass dann auch in Dresden 1945 Phosphor abgeworfen wurde.

Kurz: User, die freihändig meinen, irgendeinen Fund in irgendeinem Buch gegen Forschungsergebnisse stellen zu können, missachten WP:BLG und das Seitenintro: "Fragen dazu können hier ausschließlich auf der Basis von reputabler Fachliteratur, die die Forschungsergebnisse der Historikerkommission von April 2010 berücksichtigt, diskutiert werden." Das gilt natürlich auch für das Thema Phosphor.

Weitere Versuche dieser Art werden daher gemäß Seitenintro diskussionslos gelöscht. Kopilot (Diskussion) 14:15, 3. Dez. 2017 (CET)

Wie oben erwähnt geht es um "Götz Bergander, der die Luftangriffe auf Dresden miterlebt hatte, wies 1977 nach, dass die RAF Phosphorkanister letztmals bei der „Operation Gomorrha“ gegen Hamburg im August 1943 einsetzte und dann ausrangierte." Das ist falsch wie aus der oben genannten Quelle hervorgeht. --Gerbruenn (Diskussion) 14:19, 3. Dez. 2017 (CET)

Aus der "Quelle" geht gar nichts hervor, da 1. bloße Gegenbehauptungen keine "Quellen" sind, 2. das Buch Leiwigs wie belegt in der Dresdenforschung keine Rolle spielt. Bergander dagegen sehr wohl, siehe Abschlussbericht ab S. 211. Kopilot (Diskussion) 14:25, 3. Dez. 2017 (CET)

Die Dresdenforschung behandelt die Bombadierung Dresdens, aber unter Legenden sagt Bergander das die RAF Phosphorkanister ausrangierte, was nicht stimmt. Also ist dieser und nur dieser eine Satz falsch. Das ändert nichts an den Ergebnissen der Dresdenforschung. --Gerbruenn (Diskussion) 14:34, 3. Dez. 2017 (CET)

Bergander schrieb 1977, Leiwig 2006. Der neueren Literatur sollte, sofern sie WP:LIT entspricht, der Vorzug gegeben werden, zumal es in dem Satz nicht um Dresden geht, sondern um den Einsatz von Phosphor in der RAF. Ggf. sollte dies vorher mit entsprechender Literatur gegengeprüft werden. --Prüm 14:37, 3. Dez. 2017 (CET)

• Leiwig ist keine gültige Sekundärliteratur zu den Luftangriffen auf Dresden, da er sich nicht speziell damit befasst. Ein in der Dresdenforschung unbeachtetes Buch ohne Quellenangabe ist natürlich nicht relevant.
• Bergander bleibt dagegen relevant, da er spezifisch zu Dresden inklusive angeblichem Phosphorabwurf geforscht hat, 1998 wieder aufgelegt, durch Schnatz 2000 und die Historikerkommission 2010 bestätigt wurde.
• Hier wird MIT Quellenangaben bestätigt: Die RAF rangierte Phosphorkanister schon 1942 aus und ersetzte sie durch Brandbomben. Auch diese Phosphorbrandbomben wurden ab Winter 1944/45 stark verringert und zuletzt im November 1944 in Koblenz eingesetzt.
• Ein Buch ohne Quellenangaben kann das nicht widerlegen, zumal hier vielleicht einfach Kanister und Brandbomben verwechselt wurden. Für Dresden hat das keine Relevanz. Kopilot (Diskussion) 14:48, 3. Dez. 2017 (CET)

Es geht immer nicht um die Bombadierung von Dresden. Das Subjekt der Diskussion geht aus folgendem Satz hervor "Götz Bergander, der die Luftangriffe auf Dresden miterlebt hatte, wies 1977 nach, dass die RAF Phosphorkanister letztmals bei der „Operation Gomorrha“ gegen Hamburg im August 1943 einsetzte und dann ausrangierte." Und die Falschheit dieses Satzes wurde ja soeben mit dieser Quelle *Hier bestätigt.--Gerbruenn (Diskussion) 15:19, 3. Dez. 2017 (CET)

Nein, der o.a. neuere Beleg beweist

1. die Falschheit deines Belegs Leiwig und
2. die Richtigkeit der Angabe Berganders, dass die RAF die Phosphorkanister lange vor Februar 1945 ausrangiert hatte und die Goebbelspropaganda das ihrerseits betonte.
3. beweist dein Beharren auf Löschen des nachweislich richtigen Satzes, dass es dir um freihändiges Diskreditieren eines Fachhistorikers geht und du dich eigens dazu angemeldet hast. Kopilot (Diskussion) 16:36, 3. Dez. 2017 (CET)

Du widersprichst dir selbst: Wenn Phosphorkanister schon 1942 ausgemustert worden wären, hätten sie nicht 1943 in Hamburg eingesetzt werden können. Und du zitierst falsch: Die von dir verlinkte Seite auf Google-Books besagt nicht, dass Phosphorbomben letztmals 1944 in Koblenz eingesetzt wurden, nur dass ihr Einsatz ab dem Winter 1944/45 stark reduziert wurde. Für ein Opfer ist es letztlich unbedeutend, ob es von einer 30-Pfund-Bombe oder einem 100-Pfund-Kanister getötet wurde. --Prüm 16:45, 3. Dez. 2017 (CET)

Ich zitiere gar nicht, sondern referiere sinnerfassend. "Noch ein geringer Prozentsatz verwendet" nach dem vorangehenden Satz verstehe ich so, dass keine weiteren Verwendungen mehr bekannt sind. Sonst hätte der Beleg sie an der Stelle genannt.

Fakt ist, dass Bergander laut heutigem Forschungsstand Recht hatte: Die Kanister wurden von der RAF Jahre vor Februar 1945 ausrangiert und in Dresden nicht verwendet. Das ist das Wesentliche, auf das es für diesen Artikel ankommt.

Nur wem es nicht um den Artikel geht, der versucht nach Widerlegung der Behauptung von Leiwig weiterzuhacken und für die Aussage unwesentliche Widersprüche zu konstruieren: das übliche Verfahren von Revisionisten. Kopilot (Diskussion) 16:56, 3. Dez. 2017 (CET)

Mir geht es darum, ob du mir eine verlässliche Quelle dafür beibringen kannst, dass in Dresden 1945 keine Phosphorbomben (gleich welcher Art) eingesetzt wurden. Danke. --Prüm 17:20, 3. Dez. 2017 (CET)

Also eine ganz unverfängliche Konsumhaltung. Und unglaubwürdig, da du die verlässliche Quelle ja erhalten und danach trotzdem weitergehackt hast.

Dass der vermeintliche Widerspruch des o.a. Belegs von 2003 zu Bergander ebenfalls von Bergander stammt, hast du dabei allerdings "übersehen".

Wenn "Mitarbeit" so aussieht, ist sie für sich nicht ernstzunehmen und im Kontext von offensichtlichen Sockenspielern schädlich. Kopilot (Diskussion) 17:28, 3. Dez. 2017 (CET)

Auf dieser Ebene kannst du gern mit dir selbst weiterdiskutieren. Ich mache mir halt ernsthaft Sorgen um den Artikel, da deine Glaubwürdigkeit als Autor nicht die allerbeste ist. --Prüm 17:38, 3. Dez. 2017 (CET)

Das war ja klar, dass du das hinterherschieben musstest. Nur sprechen die Fakten eine EINDEUTIGE Sprache: Dieser Artikel ist seit über 12 Jahren unangefochten exzellent, alle revisionistischen Attacken wurden erfolgreich von mir und anderen zurückgewiesen, und Du hast NICHTS dazu beigetragen. EOD. Kopilot (Diskussion) 18:02, 3. Dez. 2017 (CET)

Ein Artikel, der wahrhaft exzellent, d.h. über jeden Zweifel erhaben wäre, würde derartige Attacken von allein zum Verstummen bringen. --Prüm 18:20, 3. Dez. 2017 (CET)

Kopilot handelt richtig: Belege zu Dresden ranschleppen, mit Datum nach 2010, und die den Bericht der Historikerkommission direkt mit einbeziehen. Alles andere ist zuallererst Glaskugelei, wie überall in der de:WP: Im Übrigen gilt WP:BLG - und hier in besonderem Maß.--Rote4132 (Diskussion) 18:30, 3. Dez. 2017 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Rote4132 (Diskussion) 18:30, 3. Dez. 2017 (CET)

- 2018 -

Anmerkung zu dem Inhalt

Die Zahlen im Artikel stimmen, denn die TV-Dokumentation "ZDF-History: Die Wahrheit über Dresden" (15.2.2015 / verlinkt im Artikel) kam praktisch auf identische Opferzahlen. Es wurde ausdrücklich darauf hingewiesen, dass sich die vielen Flüchtlinge nicht in der Mitte der Stadt, sondern am Stadtrand befunden haben. Zudem seinen die hohen Temperaturen, die für ein vollständiges Verbrennen und somit für das Verschwinden von menschlichen Körpern erforderlich gewesen wären, nie erreicht worden. Selbst Straßenschilder in den Straßen, wo es am stärksten gebrannt hat, seien später noch problemlos zu lesen gewesen.

Des Weiteren wurden auch die Vorwürfe von Zeitzeugen untersucht, dass angeblich feindliche Jäger im Tiefflug Jagd auf die flüchtenden Menschen gemacht und auf sie geschossen haben. Alle Stellen wo sich derartige Vorfälle ereignet haben sollen, wurden untersucht. Metalldetektoren und Grabungen lieferten keinerlei Hinweise darauf, die derartige Behauptungen stützen würden. Es wurde kein einziges Geschoss gefunden. --77.20.212.62 20:26, 12. Jan. 2018 (CET)

Ich habe es in einem eigenem Abschnitt zusammengefasst, vielen Dank für deine unterstützende Meinung, die die Arbeit vieler Mitarbeiter an diesem Artikel bestätigt. Viele Grüße,--Rote4132 (Diskussion) 01:22, 13. Jan. 2018 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Rote4132 (Diskussion) 10:27, 14. Feb. 2018 (CET)

Rechtschreibfehler im Abschnitt 5.4 Forschung zu Opferzahlen (erl.)

In der folgenden Passage muss es "angehängt" statt "anhängt" lauten

Von den Toten seien 50 % identifizierbar; die „Gesamtzahl der Gefallenen einschl. Ausländer“ wurde „auf etwa 25.000 geschätzt“. Ein am selben Tag erlassener Tagesbefehl 47 berichtet von 20.204 geborgenen Toten und schätzt, dass sich diese Zahl wahrscheinlich auf 25.000 erhöhen werde. Dieses Dokument wurde 1966 im Bundesarchiv Koblenz entdeckt und erwies eine bislang bekannte Version davon, bei der an alle Zahlen eine Null angehängt worden war, als Fälschung. David Irving, der sich darauf gestützt hatte, räumte seinen Irrtum in einem Leserbrief an die Times am 7. Juli 1966 ein.[69] Eine weitere Lagemeldung vom 3. April 1945 schrieb von 22.096 bis zum 31. März 1945 geborgenen Gefallenen. Bis 1966 fand man bei Bauarbeiten in der Stadt noch weitere 1858 Leichen.[70] --84.190.253.96 10:09, 14. Feb. 2018 (CET)

Danke, bitte künftig einfach anmelden und direkt selber korrigieren, statt hier große Romane zu verfassen. Kopilot (Diskussion) 10:24, 14. Feb. 2018 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Rote4132 (Diskussion) 10:27, 14. Feb. 2018 (CET)

Falscher Nachweisbezug auf Dresdner Historikerkommission zu behaupteten 25,000 Opfern

Die hier angegebenen Ref-Nummern beziehen sich auf die Refs dieser Artikelversion (inzwischen verändert). Benutzer:Kopilot 07:56, 28. Mär. 2018 (CEST)

LESEN HILFT und zeigt: NEIN - es trifft nicht zu, dass "bereits alles gesagt ist". Die bemerkenswerten neuen, originären Forschungsergebnisse der 2010er Historikerkommission und die dadurch aufgedeckten Defizite früherer Arbeiten sind in der aktuellen Wiki-Seite keineswegs so korrekt dargestellt, dass es nichts zu präzisieren gäbe.
Als begeisterter Anhänger der originären F+E-Ergebnisse im Abschlussbericht von 2010 werde ich hier nur "offizielle" End-Dokumente von Kommissionsmitgliedern ansprechen - und auf kritische Widersprüche verweisen; im Archiv der vergangenen Jahre seit 2010 gibt es DAZU nichts. Im angesprochenen Sinne verwende ich ausschließlich dieselben Zitat-Nummern wie auf der aktuellen Wiki-Seite.

Die aktuelle Wiki-Seite erklärt eingangs, dass nach "neuesten historischen Untersuchungen ... zwischen 22.700 und 25.000 Menschen" starben. Im Weiteren lesen wir: "1993 fand man im Stadtarchiv Dresden Akten des Bestattungs- und Marstallamtes, die rund 25.000 bis zum 17. April 1945 beigesetzte Tote aufführten. Darin waren schon viele Opfer der Tagesangriffe am 14. und 15. Februar 1945 enthalten. Daher widersprach Stadtarchivar Friedrich Reichert 1994 der verbreiteten Annahme, die meisten Toten seien nicht mehr identifizierbar gewesen, und schätzte höchstens 25.000 Todesopfer als „nahe an endgültig“ ein. [73] " Weiter unten heißt es zur 2004 berufenen Dresdner Historikerkommission: "... gab die Kommission am 17. März 2010 ihren Abschlussbericht bekannt [79]. ... ermittelte die Kommission ... eine Mindestzahl von 18.000 und eine Höchstzahl von 25.000 durch die Luftangriffe getöteten Menschen. Höhere Totenzahlen seien weder vom historischen Verlauf der Luftangriffe her noch durch Dokumente, Erinnerungen oder Statistiken belegbar [84]. Nach dem Fund von Dokumenten, die 20.100 Tote namentlich und 2600 unbekannte Tote als bestattet nachweisen, korrigierte die Kommission im April 2010 die Mindest-, nicht jedoch die Höchstzahl der Todesopfer [85]."
Von diesen Zitaten ist

   [73] ein im Internet leider nicht aufrufbares Buch, das den Forschungsstand bis 1994 beschreibt und insbesondere detailliert darstellt, auf welche Beisetzungen sich die in Zusammenhang mit dem Zitat von [73] angesprochene Zahl von "rund 25.000 bis zum 17. April 1945 beigesetzten Toten" bezieht und darüber hinaus implizit auch erkennen lässt, welche neueren Erkenntnisse in diese Zahl 1994 noch nicht eingeschlossen waren (s.u.).
   [85] ist ein sekundärer Zeitungsbericht ohne eigenständige Bedeutung, und
   [84] ein Buch, publiziert basierend auf dem Abschlussbericht der Historikerkommission von 2010 [80]. Dieses Buch enthält keine neuen, eigenen Forschungsergebnisse, die sich von den Ergebnissen des Abschlussberichts der Kommission wesentlich unterscheiden und oder diese erheblich ergänzen. Während der auch unter Web-Links erreichbare Abschlussbericht der Kommission [79] global abrufbar ist, ist der Zugriff auf das Buch [84] für die meisten Interessierten schwierig.

   Es wird deshalb vorgeschlagen, in einer künftigen Bearbeitung der Wiki-Seite Ref. [84] durchgehend durch die zugriffsfähige Quelle des 2010er Abschlussberichtes [79] zu ersetzen (die bibliographische Nennung von [85] in der Rubrik "Sachbücher, Monografien und Einzelbeiträge" bleibt davon unberührt und sollte ergänzt werden durch die Umsetzung von W. Weidauers "Inferno Dresden" in diese Rubrik [auf der aktuellen Wiki-Seite  irrtümlich unter "Romane, Erlebnisberichte, autobiografische Erzählungen"]).

Anlass der hier vorgelegten Diskussion sind die auf der aktuellen Wiki-Seite durchgehend inkorrekte, zu einem fundamental verfälschten Gesamt-Ergebnis führende Zitierung des 2010er Abschlussberichtes der Kommission [79] wie auch die durch die bemerkenswerten neuen, originären Forschungsergebnisse der Kommission aufgedeckten Defizite von Reicherts frühem Report von 1994 [73]. Für eine diesbezügliche Überarbeitung der Wiki-Seite ist auf Folgende Einzelheiten zu verweisen (Zitate aus der aktuellen Wiki-Seite, aus [73] und [79] sind kursiv markiert):

Zu [73], F. Reichert 1994:
Reicherts Zahlen zu Beisetzungen auf den beiden großen Friedhöfen Heidefriedhof und Johannisfriedhof stimmen weitgehend mit denen aus dem o.a. "Inferno Dresden" Weidauers überein, gelten bis heute als gültig und bilden daher auch die Grundlage für die Darstellung einer Anzahl von etwa 21.000 allein auf diesen zwei Friedhöfen (!) bestatten Opfern in [79]. Gleichzeitig referieren Reichert [73] wie der Abschlussbericht [79] eine frühe NS-Schätzung von etwa 25.000 zu erwartenden Toten (mit vorläufigem Stand vom 10. März 1945) als Zitat des Höheren SS- und Polizeiführers Elbe vom 15.3.45. Darüber hinaus

  → begründet Reichert seine eigene Gesamt-Zahl von "rund 25,000 Opfern" (S.58 von [73]) nicht, wie auf der aktuellen Wiki-Seite fälschlich behauptet, allein mit 1993 im Stadtarchiv Dresden aufgefundenen "Akten des Bestattungs- und Marstallamtes, die rund 25.000 bis zum 17. April 1945 beigesetzte Tote aufführten", sondern angesichts der Daten zu ca. 21.000 Bestattungen allein auf Heide- und Johannisfriedhof (bzw. 21.271 incl. von 514 Bestattungen auf dem Neuen Annenfriedhof)
  → auf S.58 des Buches [73] mit der Vermutung: "Für die Zahl der Bestattungen auf anderen Friedhöfen liegen [bis 1994] lückenhafte Belege vor. Die Zahl dürfte 2000 kaum überschritten haben."

Diese Zahl der "Bestattungen auf anderen Friedhöfen" wurde auf S.39 des Schlussberichts [79] der 2010er Kommission (Kommissionsmitglied: Reichert!) aber um einen Faktor 10 (!) auf "fast genauso viele wie im gleichen Zeitraum auf Heidefriedhof und Johannisfriedhof zusammen" angehoben und begründet, also auf "fast 21.000" (Details s.u.).
Damit demonstriert Reichert [73] ebenso wie Weidauer ("Inferno Dresden") eine historische Zwischenetappe der Forschung, darf aber nicht mit der (damaligen, inzwischen überholten) Obergrenze von 25.000 als Zitat für heutige, besser begründete Forschungsergebnisse verwendet werden. Diese Zitierung in der aktuellen Wiki-Seite ist inkorrekt und zu korrigieren.

Zu [79] 2010er Abschlussbericht der Dresdner Historikerkommission [4]
Die Behauptung, dieser Bericht böte einen Nachweis für "maximal bis zu 25.000" Opfer ist falsch weil im Widerspruch zu den fundamental höheren Opferzahlen, die die Kommission in bewunderungswürdiger Kleinarbeit über Jahre zusammengetragen und im Abschlussbericht [79] präsentiert hat (wie gesagt: Lesen hilft):
Laut S.36 des Abschlussberichtes [79] war es mit der im Ergebnis der Untersuchungen der Kommission konsolidierten Datenbasis "zum ersten Mal seit den Jahren 1945/46 ... möglich, die Dresdner Luftkriegstoten ... zu »zählen«  - anstatt die Zahl ... allein aus sekundärer Überlieferung zu zitieren, ... abzuschätzen oder spekulativ zu behaupten." Untersucht wurden Einzelnachweise zur (i) Bergung, (ii) Bestattung und (iii) Registratur der Luftkriegstoten sowie (iv) zu Beurkundungen im Personenstandswesen. Seite 37 des Berichtes stellt dazu dar, dass einige dieser vier Informationsquellen sich im Zuge der Recherchen als "offenkundig unvollständig" erwiesen, und kommt zu dem Schluss: "Von den vier genannten Informationskategorien der Datenbasis erwiesen sich schließlich die Einzelnachweise zur Bestattung als geeignete Grundlage für die Ermittlung der Totenzahl."
Auf den folgenden Seiten gliedert der Bericht [79] die ermittelten Zahlen dieser als besonders geeignet (= weitgehend vollständig und relevant) eingestuften Bestattungsnachweise in vier lokale Gruppen:

  S.38-39 (A) Heidefriedhof und Johannisfriedhof Dresden
     "Auf dem Heidefriedhof ... nach dem 5. März die Asche von 6.865 Toten ... die auf dem Dresdner Altmarkt eingeäschert worden waren.  ...  mehr als 3.700 auf dem Johannisfriedhof bestattete Menschen ...  Die zeitlich letzte Meldung vom Heidefriedhof datiert vom 30. April 1945. Sie weist 10.430 Bestattete aus - nicht eingerechnet die auf dem Altmarkt eingeäscherten Toten."
     In Summe also 20.995, was angesichts der naturgemäßen Ungenauigkeit solcher Ermittlungen als eine Anzahl von 21.000 Opfer-Bestattungen auf diesen zwei Friedhöfen anzusehen ist (in Übereinstimmung auch mit früheren Analysen - s.o.).

  S.39	(B) Weitere Friedhöfe im Stadtgebiet
     "... die Mehrzahl der geborgenen Toten nach den beiden großen Friedhöfen ... Parallel erreichten es Angehörige jedoch, getötete Familienmitglieder in privaten Grabstellen auf vielen weiteren Dresdner Friedhöfen bestatten zu lassen. Für März und April 1945 ergab die Auswertung der Datenbasis fast genauso viele Bestattungen auf den Friedhöfen im Stadtgebiet wie im gleichen Zeitraum auf Heidefriedhof und Johannisfriedhof zusammen" [also: "fast 21.000"]. "Verantwortlich dafür waren vor allem die immer größer werdenden Transportschwierigkeiten, die eine Beisetzung in der Nähe der Bergungsorte erzwangen."

     Unter Verwendung der Wortwahl der Kommission von S.39 ("fast genauso viele") ist die Summe von (A)+(B) also "fast 42.000" Opfer der Angriffe vom 13.-15. Februar auf den unter (A) und (B) angesprochenen Friedhöfen.

  S.40(C) Friedhöfe im Dresdner Umland und auswärtige »Verbringungsorte«
        "Die Datenbasis des Teilprojektes enthält etwa 860 Einzelnachweise ..."
       (D) Improvisierte Bestattungen
        "... in einigen Dutzend Fällen ..."
       Die Teile C, D ändern nichts an der obigen Summen-Angabe von "fast" 42.000 Opfern, auch wenn sie die auf den Seiten 38-40 akribisch untersetzte Gesamtsumme der Original-Daten der Kommission vielleicht sogar nahe an 42.000 Opfer der Luftangriffe vom 13.-15. Februar heranführen.

Im internationalen Vergleich ist dieses Forschungsergebnis aus dem Abschlussbericht der Kommission von 2010 [79] eine passende Bestätigung u.a. der zusammenfassenden Einschätzung im Review-Buch von Davis 2006: "Estimates of the death toll range from a low of 35,000, now accepted as the best guess." [R.G. Davis: Bombing the European Axis Powers. Air University Press, Maxwell Air Force Base, Alabama, April 2006. p. 503 / in www aufrufbar].
Bis heute ist unbekannt, wie es der Kommission in der Endredaktion des Abschlussberichtes [79] passieren konnte, dass unmittelbar auf der letzten Seite (S.40) dieser verdienstvollen Darstellung und umgreifend nach S.41 eine "Zusammenfassung" in fundamentalem Dissens zu den soeben zuvor präsentierten Ergebnissen formuliert wurde:

  S.40/41 " Zusammenfassung der Untersuchungsergebnisse
     Aus den oben dargestellten [!!] Einzelergebnissen lässt sich eine Gesamtbilanz ziehen: Die Untersuchung des Bestattungsgeschehens ergab personengenaue Nachweise zu etwa 19.000 Menschen [??], die ... in Dresden durch Luftangriffe getötet wurden. Dieser Zahl mussten begründbare Maximaldifferenzen ... zugerechnet werden ... Aus der Perspektive der Bestattungen [??] resultiert damit eine Maximalzahl von etwa 25.000 [??]  im Februar 1945 durch Luftangriffe getöteter Menschen."

Zu betonen ist: Obiges enthält keine Meinungen oder Ansichten von mir - es ist eine bloße, weitgehend vollständige Listung von Originalzitaten aus dem Abschlussbericht der Kommission [79]. Ich habe 2017 M. Neutzner als Herausgeber des hier zitierten Abschlussberichtes [79] nach seiner Erklärung des so krassen Widerspruchs der "Zusammenfassung" von S. 40/41 (mit explizitem Bezug auf die Seiten davor) gegenüber den total differierenden realen Daten und Begründungen dieser Seiten 37-40 gefragt - bis heute ohne jede Antwort.
Auch ohne diese Antwort ist der Unterschied von öffentlich auf der aktuellen Wiki-Seite behaupteten "maximal 25.000" gegenüber per Bericht [79] nachgewiesenen "nahe 42.000" Opfern so offensichtlich und bedeutend, dass die betreffenden Stellen der Wiki-Seite gerade wegen der bemerkenswerten Verdienste der Kommission einer Überarbeitung bedürfen. Für dieses Editing ist zu entscheiden, welche der gegensätzlichen Aussagen in [79] Fachwelt und Öffentlichkeit als richtig akzeptieren: die Lehre der Einzeldaten und begründenden (!) Erklärungen der Seiten 36-40 - oder die gravierend differierende "Zusammenfassung" von Seite 40/41. Aus wissenschaftlicher Sicht ist die Antwort klar: Wissenschaft bevorzugt, in Übereinstimmung mit S. 36 in [79], "gezählte" Daten und begründete Erklärungen gegenüber unbegründeten Behauptungen.

P.S.:
Einen gewissen Zugang zum krassen Dissens zwischen den im Abschlussbericht [79] präsentierten verdienstvollen Ergebnissen der Seiten 37-40 und der propagierten, wesentlich reduzierten Opferanzahl der "Zusammenfassung" (S.40/41) bietet S.22 von M. Neutzners Einzelbericht vom 17.3.2010 [5], wo wir lesen: "Seit 1990 sah sich die Dresdner Stadtverwaltung ... mit Aufforderungen konfrontiert [!!], die bislang vertretene Zahl von 35.000 ... getöteter Menschen zu korrigieren. Ein wesentliches Argument dabei war, dass die behördliche Statistik von der DDR-Administration aus politischen Gründen verfälscht worden wäre [wo belegt? Ich kenne sozialistische Polemik primär zur Propagierung niedrigerer eigener Daten und gegen überhöhte Opferzahlen westlicher Darstellungen!], was nun unter veränderten Bedingungen aufgedeckt und revidiert werden könnte."
Leider hat Neutzner nicht mitgeteilt, wer die konfrontative "Aufforderung" zur Lieferung einer Opferzahl < 35.000 damals formuliert hat. Jedenfalls war die "Aufforderung" wohl so strikt, dass die auftraggebende Stadtverwaltung und die auftragnehmende Kommission sich mit starkem Druck "konfrontiert" sahen und die Kommission ob ihres Mutes zu preisen ist, ihre ganz anderslautenden realen (großartigen!) Ergebnisse wenigstens in den Tiefen ihres Abschlussberichts [79] nachlesbar zu präsentieren - während nach außen das "aufforderungsgemäße" niedrigere "Ergebnis" abzuliefern war.

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DocumentReader (Diskussion) 19:19, 23. Mär. 2018 (CET)

• Bei der Erstanmeldung über 15.000 kb für dieses Thema? Der 13. Februar ist dies Jahr doch schon vorbei...
• Lesen hilft: Deine Refzahlen stimmen nicht. Ref 74 ist nicht das Buch von Reichert. Aufrufbar ist die Seite jetzt auch wieder. 86 ist kein Zeitungsbericht. Demnach stimmen auch deine übrigen Ref-Angaben nicht.
• Du wirst daher nicht umhin kommen, deine Refzahlen zu korrigieren, ebenso deine diesbezüglichen Einwände, Punkt für Punkt. Daran wird sich zeigen, wie ernst du es mit Artikelverbesserung meinst. Andernfalls wird dein Riesenopus folgenlos verrotten. Benutzer:Kopilot 19:33, 23. Mär. 2018 (CET)

Ja klar - danke für den Hinweis. Ich kann als wiki-greenhorn die Zitat-Nummern des originalen Artikels oben bisher nur "hart" einsetzen, und da nach meinem Schreiben im Original-Artikel ein Zitat gestrichen wurde, haben sich alle meine vier Zitat-Nummern um 1 verschoben. Ich habe das gemäß jetzigem Artikelstand oben bei mir korrigiert.

(habe aber aber inzwischen zu einem wiki-Mentor Kontakt aufgenommen, der mir sicher zeigen kann, wie man so was geschickter macht)

----DocumentReader (Diskussion) 00:46, 26. Mär. 2018 (CEST)

Puh.

Wer im PS schreibt, ich zitiere: "Seit 1990 sah sich die Dresdner Stadtverwaltung ... mit Aufforderungen konfrontiert [!!], die bislang vertretene Zahl von 35.000 ... getöteter Menschen zu korrigieren. Ein wesentliches Argument dabei war, dass die behördliche Statistik von der DDR-Administration aus politischen Gründen verfälscht worden wäre ... Leider hat Neutzner nicht mitgeteilt, wer die konfrontative "Aufforderung" zur Lieferung einer Opferzahl < 35.000 damals formuliert hat." übersieht eines: Die Stadtverwaltung Dresden sah sich stets damit konfrontiert, die Zahlen nach oben (mindestens 60.000, eher mehr) zu korrigieren, niemals und zu keinem Zeitpunkt wurde von der Stadtverwaltung oder der Stadtspitze verlangt, von 35.000 Toten (so die offizielle Zahl zu DDR-Zeiten, mindestens seit Weidauer-Zeiten), diese etwa nach unten zu korrigieren. Dazu wurden sogar gefälschte Dokumente vorgelegt, in denen Rathaus-Mitarbeiter 1990 oder 1991 geschrieben hätten, dass diese Zahl von 35.000 Toten nur eine Mindestzahl sei. Erst recht hat Neutzner nicht etwa solches mitgeteilt, das ist deine freie Erfindung.

Wenn aber das schon falsch ist, wie soll man dann ernsthaft sich mit weiteren Argumenten auseinandersetzen? Bei Neutzner ist es sogar Beleg-Fiktion.

Auch lohnt es nicht, hier etwa Reichert als Zeugen anderer Zahlen heranzuziehen: Friedrich Reichert gebührt das Verdienst, einen großen Teil der Aktenbestände (von denen Kenner vorher nur vermuteten, dass sie noch existieren müssen, eine systematische Suche oder Auswertung war zu DDR-Zeiten aber politisch tatsächlich nicht gewollt) aufbereitet und nach 1990 publiziert zu haben. Reichert hat mir persönlich bekundet, dass er mit der Entscheidung von OB Roßberg nicht glücklich gewesen sei, eine solche Historikerkommission zu installieren. Jedoch sei er mit seinem Wissen immer mit einbezogen worden und letztlich seien durch sie auch systematisch verschiedenste Forschungsansätze verfolgt worden, die er allein hätte niemals verfolgen können. Ein solches persönliches Gespräch ist zwar nicht nach Wikipedia-Kriterien belegbar (und findet sich demzufolge auch nicht im Artikel wieder), es bestärkt mich als WP-Autor aber darin, dass die Historikerkommission tatsächlich objektiv und unbeeinflusst vorgegangen ist.

Insofern kann nicht Reichert mit einer älteren Publikation von ihm als Zeuge gegen die Publikation der Historikerkommission herangezogen werden, das ist demzufolge ebenfalls systematisch falsch.

Ich gehe deshalb davon aus, dass auch bei Neutzner aus dem Abschlussbericht eine falsche Interpretation deinerseits vorliegt (vorsichtig formuliert). Dazu muss ich mir aber die Dokumente ziehen. Aber schon der erste gefundene Fehler kann einen Beweis als Ganzes entwerten. Nichts anderes habe ich dir mit schon jetzt zwei Fehler-Beispielen nachgewiesen.

Ich befürchte, dass deine Arbeit insgesamt, ich formuliere mal vorsichtig, wegen systematischer Fehler wenig hilfreich ist. Und wegen Beleg-Fiktion sogar, wie nachgewiesen, gänzlich unbrauchbar.

Viele Grüße,--Rote4132 (Diskussion) 22:08, 24. Mär. 2018 (CET)

Für Mitlesende: Der Bericht der Historikerkommission ist hier zu finden, der Teilbericht Neutzner zusätzlich hier. Den - vermeintlichen - Widerspruch löst Neutzner selbst auf, dass dieser u.a. eine Begründung dafür war, die Bestattungen selbst personengenau zu dokumentieren - was auch durch die namentlich benannte Gruppe akribisch erfolgte und im Forschungsbericht auch von der Systematik her beschrieben wurde. Es ergibt sich daraus kein anderes Bild für den Artikel, als was dargestellt wurde. Im Gegenteil: Aus einem - vermeintlichen - Widerspruch neue Zahlen zu konstruieren, ist jedenfalls eine in der Wikipedia unerwünschte Theoriefindung, zumal der Wikipedia-Neuling, nach eigenen Angaben habilitierter Physiker, keinerlei seriöse Veröffentlichungen als Belege beibringt.

Dass Neutzner dazu keine Antwort gibt, wie der WP-Neuling sich beklagt, ist angesichts der schon erläuterten Unterstellungen an seine Person mehr als verständlich: Ich würde darauf auch nicht reagieren, sondern es als das einordnen, was es ist: Tendenziös und mindestens unseriös.--Rote4132 (Diskussion) 13:09, 25. Mär. 2018 (CEST)

Bitte keine Unruhe: Da ich die emotionale Aufgeladenheit des Themas seit mindestens meiner Schulzeit und Weidauers Buch kenne, sei angemerkt:

- Ich gehöre zu keiner Partei, Bewegung, Gruppierung, mein Interesse am Thema ist rein privat (s. private Anmerkung unten).
- Ich habe aus diesem privaten Interesse seit Jahren gute Beziehungen zu Historikern im Dresdner Stadtmuseum, und habe von dort Neutzners e-Adresse bekommen, zur Klärung EINER schlichten Sachfrage (leider eben bisher ohne Antwort):

Abgesehen von EINEM einzigen Punkt singe ich oben das LOBLIEB auf den 2010er Schlussbericht und suche aus rein-privatem Interesse Antwort auf die EINE Frage:
→ Wie kann es sein, dass aus 21.000 Bestattungen auf Heide- und Johannisfriedhof (S. 38/39 Schlussbericht) + "fast genauso vielen" auf anderen Friedhöfen (S.39) auf S. 40/41 eine Summe von "19.000, maximal bis zu 25.000" wird? Bei Adam Riese sind 21 + 21 = 42.
Wenn diese eine Frage je beantwortet wird, ist alles, so oder so, in Ordnung.
Alles andere sind unwichtige Neben-Diskussionen, und ich habe "15.000 kb" nur aufgeschrieben, um emotionale Missverständnisse gerade AUSzuschließen. Nämlich:
- Ich habe gerade KEINE Kritik an Reicherts Darstellung [73] 1994, und ich habe ihn auch NICHT als "als Zeuge gegen die Publikation der Historikerkommission herangezogen" (da hat Rote4132 meine Text oben zu flüchtig gelesen): Bei Reichert stimmte damals die Summation zu "rund 25.000" ja noch!
(und wenn seine Schätzung von "nicht über 2.000" für andere Friedhöfe nicht mit S.39 des 2010er Schlussberichtes so stark nach oben korrigiert worden wäre, wäre seine damalige Gesamt-Schätzung auch unverändert gültig). - Erst die Nicht-Antwort Neutzners auf meine Frage zu S. 38-41 Schlussbericht hat mich auf Neutzners Einzelbericht gebracht, und den muss man nicht interpretieren wie Rote4132, wenn er schreibt "Die Stadtverwaltung Dresden sah sich stets damit konfrontiert, die Zahlen nach oben (mindestens 60.000, eher mehr) zu korrigieren": Wir wissen alle: Noch in sozialistischer Zeit hat es eine publizierte Einigung Weidauers mit D. Irving zur Abwegigkeit der Behauptung von 100.000 Toten oder mehr gegeben; dafür gab es also nach 1990 keine reale Basis mehr, und grundlose Spekulationen muss keiner ernst nehmen (ich leiste mir seit 1980 Abbonements aller lokalen Dresdner Zeitungen und weiß, was damals en vogue war und was nicht). Statt dessen habe ich oben Neutzner zitiert [deshalb die 15.000kb - sorry] mit seinem Satz zur "behördliche[n] Statistik [die] von der DDR-Administration aus politischen Gründen verfälscht worden wäre ... was nun unter veränderten Bedingungen aufgedeckt und revidiert werden könnte.". Diese "behördliche" DDR-Statistik aber waren die ca. 35.000 Weidauers [ich weiß: im Stadtmuseum hat man mir vom Fehler einer Mitarbeiterin mit höherer Zahl aus der unmittelbaren Nachwende-Zeit erzählt - das aber hat niemanden "konfrontiert"] = und wer Weidauers 35.000 damals ernsthaft "verfälscht" nannte und "revidieren" wollte, der KONNTE natürlich nur Korrektur nach unten fordern (weil die Argumentationsbasis, der Sozialismus hätte mit 35.000 zu kleine Zahlen genannt und müsse also nach oben korrigiert werden, ja mit der Einigung mit Irving schon lange weggebrochen war). Tatsächlich habe ich seit 2008 Zeitungsmeldungen, wo genau dieses, die "viel geringeren Zahlen" gegenüber den 35.000 Weidauers gefeiert werden.
Ich sage aber auch explizit: Meine Formulierungen im obigen P.S wollen NICHT unterstellen, die Kommission hätte sich einer "Aufforderung" zu einem Ergebnis < 35.000 untergeordnet - ich suche in diesem P.S. nur nach "einem gewissen Zugang", den m.E. gravierenden Dissenz der Seiten 38/39 gegenüber 40/41 Abschlussbericht zu verstehen, und ich sagte, dass es "wohl" (vielleicht) so oder so gewesen sein könne. Falls ich Neutzners Einzelbericht missverstanden haben sollte, lasse ich mich gern eines Besseren belehren und insistiere dazu auf gar nichts. Nur auf einem insistiere ich:
→ ES GEHT AUSSCHLIESSLICH UM MEINEN O.A. HINWEIS ZUR m.E. MATHEMATISCH FALSCHEN SUMMATION der Daten von S.38/39 GEGENÜBER DER ZUSAMMENFASSUNG von S.40/41 des 2010er Schlussberichtes.
Ich widerspreche entschieden dem Vorwurf von Rote4132, ich "konstruiere neue Zahlen", was "in der Wikipedia unerwünschte Theoriefindung sei": Nein, ich addiere nur die Original-Zahlen "21.000" + "fast genauso viele" der Kommission von S.38-39 Schlussbericht. Man muss kein Physiker sein zu erkennen, dass entweder einer der Summanden falsch oder die Summe nicht 25.000 sein kann (beides ist möglich und versuche ich herauszufinden).
Die oben versprochene Private Anmerkung: Wen meine "private" Motivation argwöhnisch macht → Es geht nicht um einen 13. Februar Jahrestag - da bin ich regelmäßig an der Ausgestaltung beteiligt. Ich habe aber (nur privat für Kinder und Enkel) ein Buch über die Generation meiner Großeltern ca. 1870-1980 geschrieben (von der Dampfmaschine und Häusern ohne WC und Strom zur Mondlandung, in Dresden durch 2 Kriege und 4 Gesellschaftsordnungen), und da wir am 13.2.45 in einem Teil von Striesen, wo NICHTS mehr steht, stark betroffen waren, wollte ich für dieses Buch seit etwa 2013 herausfinden, WAS WAR und habe den Entwurf auf Anfrage aus dem Stadtmuseum denen dort auch zur Verfügung gestellt. DAHER meine Verbindung zum Stadtmuseum, und daher von dort meine Kenntnis von Neutzners e-mail.
---DocumentReader (Diskussion) 00:46, 26. Mär. 2018 (CEST)

PS @DocumentReader: Die ganze Litanei wäre einigermaßen unnötig gewesen, wenn du vorher einfach auf Seite 39 noch den zweiten Absatz gelesen hättest: "Die Friedhofsverwaltungen verzeichneten Luftkriegstote mit der gleichen Sorgfalt und den gleichen Verfahren wie jede andere Bestattung auch, kennzeichneten sie jedoch in der Regel als solche. Die relevanten Einzelnachweise können also relativ eindeutig ermittelt werden. Sie belaufen sich für alle Friedhöfe im Stadtgebiet – bezogen auf die im Februar 1945 gültigen Grenzen – auf mehr als 2.600 Menschen, die sicher oder wahrscheinlich während der Februar-Luftangriffe den Tod fanden." Nix mit zusätzlichen 21.000. Wie du schon sagst: LESEN HILFT. --j.budissin^(A) 23:30, 25. Mär. 2018 (CEST)

Ich freue mich, dass wir uns dem Kern meiner Anfrage nähern, die aber damit noch NICHT erledigt ist. Denn, ja: GELESEN hatte ich diesen Absatz schon und hatte, wenn ich mich recht erinnere, auch M. Neutzner in meiner Anfrage 2017 schon dieselbe Frage gestellt, die ich hier wiederhole: Es mag ja sein, dass dem Bericht eine klare Liste von Definitionen fehlt und ich DESHALB unsicher bin, was "personenkonkrete Quellen" (in der Fußnote S.39 unten) oder "relevante Einzelnachweise" (im von dir angesprochenen Absatz auf S.39) sind (namentliche-konkrete Belege?). Jedenfalls ist bis hierher immer noch unklar und deshalb meine Frage:
→ Wieso setzt der von Rote4132 korrekt zitierte Satz auf S.39 unten im Schlussbericht außer Kraft, was ebenso klar als "fast genauso viele Bestattungen auf den Friedhöfen im Stadtgebiet wie im gleichen Zeitraum auf Heidefriedhof und Johannisfriedhof zusammen" im Absatz darüber steht??
=> DAS ist die Kernfrage, die mich seit etwa 2013 umtreibt und auf die ich noch keine Antwort sehe.
---DocumentReader (Diskussion) 00:46, 26. Mär. 2018 (CEST)

[1] Du hast es noch immer nicht begriffen: Die Widersprüche (die Neutzner in Bezug auf Heidefriedhof nur anspricht, jedoch nicht auflöst, sondern im Raum stehen lässt, wie eben jeden Historiker-Streit um irgendwelche Listen), waren Begründung, weshalb seine Gruppe "gezählt hat", ganz akribisch: Und das ist sein (und der Fairness wegen: seiner Mitarbeiter, er hat es ja nicht allein gemacht, wie auch seinem Bericht zu entnehmen ist) Verdienst: Die Gruppe hat sich von allen Widersprüchlichkeiten gelöst und Name für Name, Kennzettel für Kennzettel, Liste für Liste durchgearbeitet - und sich nicht "kirre machen lassen" durch irgendwelche Querschläger, die es 2005 genauso gab, wie jetzt von dir (kennt die Gruppe also).

[2] Und sie hat durchgesetzt, dass dieses georeferenziert vorliegt, eine weitere Herausforderung und das ist inzwischen öffentlich verfügbar.

Wenn du also irgendwelche Probleme damit hast: So furchtbar diese Formulierung auch klingt und ich dies in größtem Respekt und tiefer Anteilnahme an jeden ausspreche: Es gibt - derzeit - keine Dokumentation der Opfer von alliierten Luftangriffen in irgendeiner deutschen Großstadt, wie sie für Dresden vorliegt: Mit Namen, mit Adresse, mit Dokumenten und Einzelnachweisen.

Diese Leistung in Frage zu stellen, heißt, sorry: Mißbrauch des Gedenkens.

Als habilitierter Physiker versuchst du dich derzeit an einem Thema, was in etwa bedeutet Einsteins Relativitätstheorie zu relativieren. Imho. Du solltest lieber fragen, als Positionen zu gerieren: Aber warum muss ich das einem "Habilitanten" erst erklären?

Seit wann äußert sich ein Naturwissenschaftler so zu Geschichtswissenschaft? Mangels Detailkenntnis? Merkwürdig, wie du herangehst. Also wohl doch nur eine "Sockenpuppe", wie gehabt... VG,--Rote4132 (Diskussion) 01:46, 26. Mär. 2018 (CEST)

[3] Hallo Kollege: Deine Posts sind kommunikationstechnisch äußerst unklug, um nicht zu sagen dialogverhindernd.

• Du beginnst als (angeblicher) Neuling, der hier aber seit Jahren mitliest (siehe deine Nutzerseite), mit dem Rat "Lesen hilft".
• Dann präsentierst du dich auf deiner Seite als vielseitiger Sprachenkenner und Preisträger. Zugleich aber auch als hilfloser Neuling, der einen Mentor sucht und nicht weiß, wie man eine History anklickt, um einen früheren Editor herauszufinden.
• [4] Hier zitierst du riesige Artikel- bzw. Quellenteile, wobei du die Formatierung veränderst und mit allerlei Fettdruck, Kursivierung, Klammern etc. anreicherst. So dass man schon optisch kaum durchblicken kann, was Original ist und was DEINE persönliche Hervorhebung: worüber du eigentlich redest und was du am Artikel genau verbessern willst.
• [5] Deine über 15.000 kb, gefolgt von nochmals über 7000 kb, enthalten großenteils irrelevante Bewertungen und private Mitteilungen, die niemand interessieren. Dabei fällt auf, dass du offenbar vorab gewisse Reaktionen auszuschließen versuchst, indem du dein Lob für die Historikerkommission betonst.
• [6] In deinem ersten Post behauptest du eine "auf der aktuellen Wiki-Seite durchgehend inkorrekte, zu einem fundamental verfälschten Gesamt-Ergebnis führende Zitierung des 2010er Abschlussberichtes der Kommission [79]". Starker Tobak.
• In deinem letzten Post stellst du jedoch lediglich eine Verständnisfrage zu einem einzigen Belegzitat. Nur ist dieses Zitat nicht Teil der aktuellen Artikelversion, so dass deine Frage hier deplatziert ist.
• Bei deinem zweiten Riesenpost korrigierst du die Ref-Zahlen in deinem ersten Riesen-Post, danke soweit. Es stimmt jedoch nicht, dass sich die Refzahlen NACH deinem ersten Post geändert hatten. Ein Blick auf die aktuelle Artikelversion hätte dir deinen Fehler offenbaren müssen. (Soviel zu "Lesen hilft".)
• [7] Ich sehe auch abgesehen von diesem sehr unklugen Verhalten wenig Anlass, auf deine Verständnisprobleme näher einzugehen. Denn es ist evident, dass wir als Benutzer keine vermeintlichen oder wirklichen Widersprüche in gültigen Belegen festzustellen und zu erörtern haben. Diese bemühte Suche nach Widersprüchen in anerkannten, gültigen Belegen kennzeichnet nach aller Erfahrung eine ganz bestimmte Sorte User.
• Das heißt natürlich nicht, dass ich einer Sachdebatte ausweiche. Aber ich fühle gern Leuten erstmal auf den Zahn, die so ankommen wie du. M.E. versteht du bloß den Kontext dieses Belegzitats nicht und unterstellst deshalb einen falschen Aussagesinn:

[8] Die Aussage "fast genauso viele Bestattungen auf den Friedhöfen im Stadtgebiet wie im gleichen Zeitraum auf Heidefriedhof und Johannisfriedhof zusammen" bezieht sich im Kontext nur auf zusätzliche Bestattungen nach denen im Februar. Die konkrete Zahl 2600 weiter unten ist die Konkretion der Aussage, also gerade kein Widerspruch dazu. Sie macht klar, dass nach Februar auch auf den Hauptfriedhöfen nur noch in etwa 2600 Menschen bestattet wurden. Der Großteil war bis dahin schon bestattet worden.

• [9] Und auf das amtliche Ergebnis kommt es an, nicht so sehr auf jede Einzelzahl auf dem Weg dorthin. Wenn du Einzelzahlen des Belegs anzweifeln willst, wende dich bitte direkt an die Autoren. [10] Und wenn sie nunmal nicht antworten, dann wird das seine Gründe haben. Hier hast du jedenfalls keine Antworten zu erwarten, die Experten dir nicht geben. Wir betreiben hier keine Forschung, sondern bilden diese ab. [11] Und das geschieht in diesem Artikel korrekt und richtig, trotz deiner oben zitierten reichlich vollmundigen Behauptung. Benutzer:Kopilot 02:38, 26. Mär. 2018 (CEST)

[1] DAS greife ich gern auf: "Die Widersprüche (die Neutzner ... nicht auflöst, sondern im Raum stehen lässt, ..." = DAS ist gerade der Punkt im Verfahren der Kommission, wofür ich sie und den Schlussbericht lobe -> Es gibt dort immer wieder Seiten, die sich unterschiedlich lesen lassen, wie z.B. die unterschiedlichen Absätze der S.39. Meine ganze Rede ist: Dann muss jedes seriöse Zitat des Schlussberichtes dies auch ABBILDEN (es sei denn, der Bericht lehrt, dass das auf S.39 Mitte Gesagte durch das darunter Mitgeteilte aufgehoben wird [was ich aber bisher nicht erkennen kann und wozu ich auch bei Dir keinen Hinweis finde]).

[2] JA = PRIMA, dass wir bzgl. der "Leistung der Kommission" (und ihrer Vorgänger wie Reichert und davor Weidauer!) übereinstimmen.

Das heißt aber eben auch: Die Komplexheit der Daten des Schlussberichts (s.o.) ist IM ARTIKEL insgesamt darzustellen, so wie ich bei M. Neutzner 2017 angefragt hatte, ob man nicht den Bericht unter NUTZUNG SEINES VORZUGES, erstmals UNTER- UND OBERgrenzen zu ermöglichen, dann auch mit dieser Spannweite aus den komplexen Zahlen des Berichtes zitieren sollte.

Die sonstigen Einlassungen (wie ein Physiker sich zu Historischem äußern könne) tun sachlich nichts zur Sache: DIESES "Und Sie, junger Mann, Ihnen steht es gar nicht zu, hier mitzureden" kenne ich aus meinem Berufsleben seit Jahrzehnten, es ersetzt aber keine Sach-Diskussion (mit selben Kriterien für Wissenschaftlichkeit in Natur- wie Geisteswissenschaft)

[3] Ja - ist halt so, dass meine Einträge "kommunikationstechnisch" anfängerhaft sind. Und wenn ich als bekennder Neuling begrüßt werde mit "Be bold", dann ist's schlicht normal, beides zu verbinden: I'm bold - und lasse mich anleiten.

[4] Das können Gutwillige auch SO sehen: Da zitiert einer korrekt (um auch das Umfeld nicht auszublenden), und markiert darin DAS, worüber er speziell redet.

[5] Ja, DAS ("irrelevante Bewertungen und private Mitteilungen, die niemand interessieren") ist ein Kern des Problems dieser Seite, wenn angefangen von Benutzer:Jesusfreund 2011 dekretiert wird, das unmittelbar mit Erscheinen des Schlussberichtes 2010 jede weitere Diskussion nur noch auf dieser einen Basis zu führen ist ("Die Diskussion ist seit April 2010 abgeschlossen ... Fragen dazu können hier ausschließlich auf der Basis ... der Historikerkommission von April 2010 berücksichtigt, diskutiert werden"). Ich möchte prüfen lassen, ob diese Einseitigkeit der ursprünglichen Autoren des Artikels den Wiki-Regeln entspricht (die u.a. vorschreiben: Erst wenn verschiedene, voneinander unabhängige Quellen übereinstimmen, kann von einer zuverlässigen Darstellung ausgegangen werden; und natürlich sind Quellen mit komplexem Inhalt auch in ihrer Komplexheit darzustellen).

[6] DAS LETZTE IST WICHTIG und ggf. entscheidend: Ich wie auch Rote4132 zitieren offenbar einheitlich aus dem Schlussbericht, wie er AUCH HEUTE unter [[6]] abrufbar ist. Falls dort etwas "Falsches" angeboten wird, sollten Wissende das korrigieren und mir bitte die www-Adresse der "richtigen" Version nennen. Übrigens: Deine Angabe von meinen "15.000 kb" hat mich als Wiki-Neuling überrascht: Mein Original-word ist gerade 29,0 kb schwer.

[7] s.o. zur Abwehrhaltung der Autoren dieser Seite. Im Stadtmuseum empfand man meine EINE, sehr konkrete Frage gar nicht als "bemühte Suche nach Widersprüchen".

[8] Das von mir fett Markierte ist FALSCH (und leider, tut mir leid, Anzeichen "bemühter Suche nach Widersprüchen" auf Deiner Seite): Auf S.38 des Kommissionsberichtes lesen wird, dass selbst die ersten 6.865 noch auf dem Altmarkt eingeäscherten Toten erst ""nach dem 5. März" auf dem Heidefriedhof bestattet wurden; darunter erfahren wir, dass nahezu alle der ca. 17.000 Bestattungen auf dem Heidefriedhof im Zeitraum März-April erfolgten.

[9] Genau das war und ist ja meine (inzwischen allen bekannte) Vorgehensweise: Zuerst mein Ansprechpartner im Stadtmuseum, dann meine Ansprache des M. Neutzner.

[10] DARIN stimmen wir überein: NATÜRLICH betreiben ein Artikel und die Diskussionsseite "hier keine Forschung, sondern bilden diese ab". Und also suche ich hier auch keine Antworten zum Forschungsinhalt, sondern allein zur inhaltlich-korrekten Zitierung des Schlussberichtes IM ARTIKEL. Und wenn das per Schlussbericht abgebildete Ergebnis halt komplexer Natur ist und, wie Rote4132 oben korrekt feststellt, der Bericht teils unterschiedliche Sichten "im Raum stehen läßt", hat auch der Artikel dieses "abzubilden" und darf nicht Einzelnes herausgreifen und bevorzugen.

[11] Meistens ja, aber leider bisher nicht in allen entscheidenden Punkten so realisiert. DocumentReader (Diskussion) 13:57, 26. Mär. 2018 (CEST)

Ich habe die Punkte, auf die du dich oben beziehst, mal durchnumeriert, damit man noch durchblickt, worum es geht. Ich gehe aber jetzt nur noch auf die für den Artikel relevanten Einwände ein: also nicht auf die Punkte 3-5, 7, 9 und 11. Der Grund ist evident: Diese Punkte betreffen Benutzerverhalten, nicht Artikelinhalte. Was jemand in seinem Berufsleben erlebt, seit wann er mitliest, sich über Kästen aufregt oder wen er wo extern mal gefragt hat, ist hier weder überprüfbar noch relevant. Also bitte TACET zu diesen Punkten, damit alle Mitleser erkennen, was der inhaltliche Dissenspunkt ist: Um diesen geht es in den Punkten [1] und [8], die ich deshalb fett hervorhebe.

zu [1]: Widersprüchliche Zahlen beschreibt der Kommissionsbericht auf den angegebenen Seiten nicht. Der Eindruck entsteht bei dir nur, weil du dem von dir zitierten Satz auf S. 39 ("fast genauso viele Bestattungen...") etwas unterstellst, was er nicht sagt. Er bezieht sich ja auf keine absolute Zahl, sondern auf einen Zeitraum. Wenn also beim Durchzählen für alle übrigen Friedhöfe von März bis April 1945 rund 2600 nachweisbare Einzelbestattungen herauskamen, dann ist das für den Artikel die maßgebliche Info. Diese hebt in der Tat deine Deutungen auf. Denn es ist nicht davon auszugehen, dass die Kommissionäre sich einfach verrechnet haben.

zu [2] Die Unter- und Obergrenzen des Kommissionsberichts sind längst im Artikel genannt. Deine wiederholte Behauptung, etwas sei da falsch zitiert, ist nirgends belegt und hat im Kontext deines länglichen Senfes eher die Funktion eines Verwirrspiels.

zu [6]: Das in Ref 79 online zugängliche PDF des Berichts ist eine Zusammenfassung. Dort wird nichts "'Falsches' angeboten". Das in Ref 84 herangezogene Buch ist die Langfassung, die jeden Einzelaspekt dieser mehrjährigen Forschungsarbeit ausführt. Selbstverständlich müssen wir dir nicht aus dem Buch zitieren, nur weil du es nicht direkt lesen kannst. Jeder kann (und sollte, wenn er mitarbeiten will) das Buch ausleihen, zB per Fernleihe, und nachlesen, was daraus im Artikel referiert (nicht zitiert) wurde.

zu [8]:

• Auf S. 38 steht nur: "Auf dem Heidefriedhof traf nach dem 5. März die Asche von 6.865 Toten ein..." Unbelegt ist deine Folgerung, dass "nahezu alle der ca. 17.000 Bestattungen auf dem Heidefriedhof im Zeitraum März-April erfolgten".
• Im PDF S. 39 steht vielmehr explizit (von dir selbst oben als maßgebliche Passage eingeführt): "In den ersten drei Wochen nach dem 13. Februar 1945 wurde die Mehrzahl der geborgenen Leichen nach den beiden großen Friedhöfen verbracht".

zu [10]: Wenn die maßgebliche Forschungsarbeit zu diesem Ergebnis kommt, dann ist das die für den Artikel maßgebliche Information. Widersprüche zu unterstellen, die sonst niemand Kompetentes in gedruckter Form seither thematisiert hat, ist wie gesagt nicht unser Job und fällt unter unzulässige Theoriebildung.

Solltest du das auch nach insgesamt fünf ablehnenden Antworten von drei Mitarbeitern an diesem Artikel nicht begreifen und nicht akzeptieren, dann allerdings wird die Anwendung der Ansage im Introkasten oben unvermeidbar. Du musst dich jetzt also zwischen deinem Wunsch einer sachlichen Klärung einer Verständnisfrage und dem Wunsch, andere in irrelevante "Nachforschung" zu von dir gewählten und gedeuteten Details einer seriösen Forschungsarbeit zu verwickeln, entscheiden. Benutzer:Kopilot 15:39, 26. Mär. 2018 (CEST)

Ich denke, es ist alles gesagt, mit einer Ergänzung zu [1]: Die Zahlen von Neutzner einfach für einen Mitleser noch einmal notiert:

• 10.430 Heidefriedhof (Seite 39, Zahl nach Neutzner als "Höchstzahl")
• 6.865 Eingeäscherte, ebenfalls Heidefriedhof (Seite 38)
• 3.700 Johannisfriedhof (Seite 39)
• 2.600 sonstige Friedhöfe im damaligen Stadtgebiet (Seite 40)
• 860 auf Friedhöfen außerhalb der Stadt (Seite 40).

Summarisch sind das 24.455 Opfer, dazu kämen einzelne "improvisierte Bestattungen", womit die Obergrenze von 25.000 Opfern begründet ist.--Rote4132 (Diskussion) 16:31, 26. Mär. 2018 (CEST)

Ich meine, Benutzer:Kopilot hat ins Schwarze getroffen. Ich bin mit seiner sehr konstruktiven Beschränkung auf [1] und [8] komplett einverstanden
([6] war ein Missverständnis, was ich gerade korrigierte hatte aber wegen gleichzeitiger anderen Aktivität nicht abspeichern konnte: Es ging im Kommentar von Benutzer:Kopilotum die aktuelle ARTIKELfassung, nicht um eine neuere Berichtsfassung = mein Fehler).
Benutzer:Kopilot hat mich überzeugt => Die Frage nach den Bestattungszeiträumen ist in der Zusammenschau von S. 38-39 entscheidend = Ich LESE absofort also NUR noch auf Basis dieser letzten Ausführungen von Benutzer:Kopilot:
Da S.38 zu Bestattungsdaten nur den von mir unter [8] zitierten Satz mitteilt, bekommt der von Benutzer:Kopilot angeführte Satz der S.39 zu "den ersten 3 Wochen nach dem 13. Februar" rückwirkend Gewicht auch für die Zahlen der S.38 für Heide- und Johannisfriedhof. Von diesen 3 Wochen liegen zwei im Februar und eine im März, so dass dieser Zeitraum auch das Eintreffen der 6.865 eingeäscherten Toten "nach dem 5. März einschließt. Für die weiteren lt. S.38 bis "30. April" auf Heide- (10.430) und "mehr als 3.700" auf Johannisfriedhof erfolgten Bestattungen (= Summe 14.130) ist also anzunehmen, dass diese NICHT, wie von mir bisher unterstellt, ALLE im Zeitraum März-April erfolgten, sondern "mehrheitlich" bereits in den ersten 2 Wochen Februar und in 1. Märzwoche. Wenn wir das weiter zuspitzen im Sinne, dass "ALLE [anstelle: die Mehrheit der] 14.130 in den ersten 3 Wochen" dort beigesetzt wurden, so ergibt das für die zwei großen Friedhöfe zeitproportional 2/3 von 14.130 (= 9.420) bereits bis Ende Februar und später insgesamt (14.130/3 + 6.865 =>) 11.575 im Zeitraum März-April. Korrekt gelesen im Sinne von Benutzer:Kopilot?
Die Relativ-Aussage von S.39/Mitte " Für März und April 1945 ergab die Auswertung der Datenbasis fast genauso viele Bestattungen auf den Friedhöfen im Stadtgebiet wie im gleichen Zeitraum auf Heidefriedhof und Johannisfriedhof zusammen" bedeutet in dieser Lesart also "fast 11.575" Bestattungen auf solchen weiteren "Friedhöfen im Stadtgebiet." - Was halt auch noch über der auf S.39/unten genannten Zahl von 2.600 liegt. Habe ich erneut "falsch gelesen" - oder ist das real im Sinne der von Rote4132 angesprochenen Darstellung unterschiedlicher Betrachtungs- und Zählweisen im Schlussbericht?
---DocumentReader (Diskussion) 17:15, 26. Mär. 2018 (CEST)

Du versuchst hier nach wie vor unnötige Deutungen der vorigen Zahlenangaben. Darum nochmals superklar: Die Kommission hat alle verfügbaren Einzelnachweise durchgezählt und kam dabei auf insgesamt 2600 Bestattungen auf allen übrigen Stadtfriedhöfen bis zum 30. April 1945. Das bedeutet, die Aussage "fast genauso viele" vorher kann sich nicht auf irgendeine höhere Zahl davor beziehen. Sie wird ja im Kontext deutlich kontrastiert zur "Mehrzahl der geborgenen Leichen" im ersten Satz jener Passage.

Andernfalls müsste man einer hochkarätigen Forscherkommission, die akribisch jahrelang alle Quellen prüfte und ihr Vorgehen genauestens in jedem Einzelaspekt dokumentiert hat (siehe das Buch Ref 84) einen schlichten, gravierenden Additionsfehler unterstellen. Dieser hätte längst irgendeinem zuständigen kompetenten Fachhistoriker auffallen müssen.

Ergo: Deine Annahme beruht auf einer Fehldeutung von "fast genauso viele". Und diese Fehldeutung ist außerdem irrelevant; sie wäre nur relevant, wenn jemand Kompetentes sich dazu seit 2010 in einem seriösen Medium (Verlag, Zeitschrift, Zeitung) gedruckt geäußert hätte. Nun klar? Benutzer:Kopilot 17:38, 26. Mär. 2018 (CEST)

Superklar:

Mir geht es NICHT um eine bestimmte End-Zahl - wohl aber ums VERSTEHEN und, darauf aufbauend, eine korrekte Zitierung der Ergebnisse des (in Teilen leider lückenhaften) Schlussberichtes. Auf solche Lücken hat Benutzer:Kopilot verwiesen, wenn er noch 02:38, 26. Mär. 2018 (CEST) von den Berichtstücken irregeführt meinte, dass "nach Februar auch auf den Hauptfriedhöfen nur noch in etwa 2600 Menschen bestattet wurden", dann 15:39, 26. Mär. 2018 (CEST) meine (gegenteilige und wohl auch unsichere) Zuordnung von "nahezu allen ca. 17.000 Bestattungen auf dem Heidefriedhof" zum Zeitraum März-April vermutlich korrekt kritisierte, weil dazu zwar auf S.38/Schlussbericht klare Aussagen fehlten, auf S.39 aber der Kopfsatz im nächsten Unterabschnitt rückwirkend auf den Abschnitt davor anzuwenden sei: "In den ersten drei Wochen nach dem 13. Februar 1945 wurde die Mehrzahl der geborgenen Leichen nach den beiden großen Friedhöfen verbracht." Als aber ich diesen Hinweis um 17:15, 26. Mär. 2018 (CEST) anerkennend aufgriff, diese eigene Argumentation von Benutzer:Kopilot aber zu einem für Benutzer:Kopilot wie Rote4132 offenbar unpassenden Ergebnis führte, wurde die von Benutzer:Kopilot eingeführte Lesart plötzlich "unnötige Deutung der vorigen Zahlenangaben" - weil der Schlussbericht der "hochkarätigen" Forscherkommission" gar nicht anders als fehlerlos sein kann.

Was insgesamt mit der Sprunghaftigkeit Eurer Aussagen zu einem Euch seit X Jahren bekannten Bericht nur illustriert: Man mag, wie ich, die Arbeit der Kommission hochschätzen wie immer - der Bericht ist in vielen inhaltlich entscheidenden Passagen in wissenschaftlich unzulässiger Weise vage und vieldeutig, und der Artikel spiegelt in dieser Beziehung (kein genereller Vorwurf!) ein heile Welt vor, die es leider nicht gibt.

Das klare Fazit der Summe dieser Eurer Aussagen (von Stunde zu Stunde wechselnd) formuliert schließlich Benutzer:Kopilot um 17:38, 26. Mär. 2018 (CEST), wo der Vorwurf (an mich) zur "unnötigen Deutung der vorigen Zahlenangaben" zusammen mit Eurer Rechtfertigung der ausdrücklich als an Hand des Berichtes für nicht-nachprüfbar erklärten wenigen Zahlen der Zusammenfassung nichts anderes heißt als: Der Leser DARF die einzelnen Zahlen dieses Berichtes NICHT ernst nehmen, er SOLL nur den in der Zusammenfassung der Seiten 40/41 quasi begründungslos vom Himmel fallenden End-Zahlen ohne jedes Verstehen GLAUBEN. Ein bemerkenswertes Verständnis von Wissenschaftlichkeit und Publikationsethik.

Wir sollten es dabei belassen. Natürlich habe ich den ganzen Austausch zwischen uns separat dokumentiert. --DocumentReader (Diskussion) 22:41, 26. Mär. 2018 (CEST)

Geht es dir mittlerweile um Rechthaberei? Ich habe oben noch einmal die Zahlen von Neutzner angegeben, nebst Quellennachweis, wie sich die 25.000 Opfer als Obergrenze im Einzelnen aus den veröffentlichten Zahlen zusammensetzen. Und ich verbitte mir, mich etwa als Zeugen für deine Art des "Missbrauchs des Gedenkens" festmachen zu wollen.

Weil: du willst nicht verstehen. Du willst lediglich irgendjemanden als Zeugnis benutzen wollen, dass du als Einzelperson mit deinen fragwürdigen Interpretationen mehr recht hast, als mehrere Dutzend über Jahre akribisch arbeitende Dresdnerinnen und Dresdner (Umland, Auswärtige und Freiwillige jeder Couleur eingeschlossen, selbstverständlich!). Und dafür stehe ich nicht zur Verfügung.

"Für März und April 1945 ergab die Auswertung der Datenbasis fast genauso viele Bestattungen auf den Friedhöfen im Stadtgebiet wie im gleichen Zeitraum auf Heidefriedhof und Johannisfriedhof zusammen." Was ist an diesem Satz missverständlich? Das waren im März und April 1945 etwa 2600 Bestattungen auf dem Heide- und Johannisfriedhof (in Summe, in den Zahlen der Historikerkommission also enthalten), wie eben etwa 2600 Bestattungen auf allen anderen Friedhöfen im Stadtgebiet (durch die Kommission gesondert ausgewiesen, Seite 40) - und alle in der Komplettdokumentation insgesamt enthalten. :::Was maßt du dir an, hier die jahrelange Arbeit dieser Engagierten zu entwerten? Die überdies öffentlich zugänglich ist? Und wenn es dein Internet nicht hergibt, dann begib dich als Dresdner (der du ja bist) von deinem Sessel ins Stadtarchiv oder ins Stadtmuseum und lass dir an der Dokumentation im Detail erläutern, was dir unklar ist. Und zähle dort selbst nach: Es liegt doch alles offen - da muss man nichts "hereingeheimnissen" und "Ausdrucksdeutungen" verbreiten.

Deine Angriffe zeigen allerdings - für mich - etwas sehr bedenkliches: Dir scheint an einer Artikelverbesserung nichts gelegen zu sein. Dass ein habilitierter Physiker nicht in der Lage ist, Zahlen zu addieren, ist unwahrscheinlich. Was du von "Publikationsethik" faselst, leistet sich kein akademisch gebildeter Naturwissenschaftler. Auch würde jeder Fragen stellen, was du nicht tust, du bezichtigst wahlweise mich oder Kollegen Benutzer:Kopilot "stündlich wechselnder Aussagen". Wobei Kollege Kopilot überhaupt erst einmal Struktur in deine Anmerkungen gebracht hat: Was auch nicht auf seriöse Auseinandersetzung hindeutet.

Deine Anmerkung, dass du dieses extern gesichert hättest, kannst du dir ersparen, das ist alles in der Versionsgeschichte jederzeit gesichert und abrufbar.

Sorry, aber hier ist für mich auch irgendwie EOD: Einer wie du hat wie jeder andere den freien Zugang zu allen Informationen und das ist ein Verdienst der Historikerkommission, diesen auch dir ermöglicht zu haben. Also nimm diesen wahr - und attackiere hier nicht mit deinen Unterstellungen letztlich all jene Kollegen, die über viele Zwischenstufen eine seriöse Artikeldarstellung erarbeitet haben.--Rote4132 (Diskussion) 23:25, 26. Mär. 2018 (CEST)

Wenn die Diskussion um deinen Textschwall zu einem, wie du schreibst, offenbar unpassenden Ergebnis führte, dann vor allem für dich: LESEN HILFT, ja. Und ein Besuch im Stadtmuseum (Nähe Pirnaischer Platz, Straßenbahn derzeit wg. Umleitung 1, 2, 3, 4, 7, 8, 9, 12, Bus 62 und 75, Parkplätze im Umfeld kostenpflichtig vorhanden, GPS-Daten über den Wikilink rechts oben) oder im Stadtarchiv (Haltestelle "Heeresbäckerei" der Straßenbahn 7 und 8, Parkplätze ausreichend vor Ort) einem forschenden und habilitierten Benutzer mit Arbeitsplatz in Dresden noch mehr: Prüfe es einfach nach, vor Ort, jede Zahl, jede Adresse, jedes Jota, jedes Komma: Aber dilettiere hier nicht weiter herum.--Rote4132 (Diskussion) 00:53, 28. Mär. 2018 (CEST)

Und solltest du wirklich die Differenz finden, dass da irgendwie ein paar Tausend Opfer "vergessen" wurden (schon allein das zeigt wenig Respekt vor den inzwischen namentlich dokumentierten Toten, wie auch wenig Respekt vor denen, die dieses Trauergedenken inzwischen namentlich bekannt gemacht haben, aber ich wiederhole hier nur deine eigene These): Ohne knallharte und akribische Forschungsleistung vor Ort schaffst du den Beweis deiner eigenen These nicht, und solange du diese "Kärrnerarbeit" nicht leistest und diesen Nachweis führst, sorry, bleibt es bis dahin "Geschwafel" ohne jede Grundlage. Muss ich eigentlich wissenschaftliche Arbeitsprinzipien einem nach eigenen Angaben preisgekrönten Habilitierten wirklich erst erklären?--Rote4132 (Diskussion) 02:05, 28. Mär. 2018 (CEST)

Anscheinend kannst du normale deutsche Sprache nicht verstehen. Denn das fragliche Zitat S. 39 ("fast genauso viele"), über dessen Bezug wir hier diskutiert haben, enthält gar keine Zahl! DU selber hast es auf bestimmte Zahlen vorher bezogen und von der konkreten Zahlenangabe getrennt, auf die die Passage zuläuft: 2600 nachgewiesene Bestattungen von Luftangriffsopfern auf allen übrigen Dresdner Friedhöfen. Diese Zahl ist die einzige, auf die sich "fast genauso viele" im Kontext beziehen KANN.

DU selber nimmst dann also diesen Bezug auf die konkrete Zahl des Belegs nicht ernst. Nur so kommst du zu der krassen Lüge, jemand wolle dich hindern, Zahlen ernstzunehmen.

Das bedeutet selbstverständlich nicht, dass du alles unbesehen glauben musst. Es wurde ja mit dir über den Beleg und deine Deutung desselben diskutiert!

Nur hat das, was du glaubst oder nicht, nun einmal keine Relevanz für diesen Artikel. Artikel sollen über den aktuellen Forschungsstand informieren. Dieser ist nicht davon abhängig, dass jedem User jede Einzelzahl einleuchtet, die in die Ergebniszahlen eingegangen ist. Wenn du das Zustandekommen der Höchstzahl 25.000 nicht nachvollziehen kannst, obwohl der Beleg es allgemeinverständlich erklärt und Rote4123 es dir vorgerechnet hat, dann ist das dein Problem, nicht das anderer User und des Artikels. Benutzer:Kopilot 09:31, 27. Mär. 2018 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Rote4132 (Diskussion) 22:36, 25. Mär. 2018 (CEST)

Weiterleitung

Seitdem Air Marshal Arthur Harris 1942 Oberbefehlshaber des britischen „Bomber Command“ geworden war, wechselten Nachtangriffe der RAF und Tagesangriffe der USAAF einander ab. Harris gab den Angriffsbefehl zu den folgenden schweren Bombardierungen Dresdens mit dem Codewort „Chevin“.(nicht signierter Beitrag von 212.201.115.7 (Diskussion) 08:41, 13. Apr. 2018‎)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Rote4132 (Diskussion) 10:59, 13. Apr. 2018 (CEST)

Im Text steht: Harris gab den Angriffsbefehl zu den folgenden schweren Bombardierungen Dresdens mit dem Codewort „Chevin“. Dieser WL verweist auf eine in den 70er Jahren geborene Schweizer Soul-Sängerin. Bitte korrigieren. Danke!(nicht signierter Beitrag von 212.201.115.7 (Diskussion) 08:41, 13. Apr. 2018‎) Wurde gefixt - :Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Rote4132 (Diskussion) 10:59, 13. Apr. 2018 (CEST)

Flammenwerfer

Hier fehlt noch der Einsatz von Flammenwerfern, siehe englische Wikipedia https://en.wikipedia.org/wiki/Bombing_of_Dresden_in_World_War_II#Kurt_Vonnegut (nicht signierter Beitrag von 95.113.91.68 (Diskussion) 16:39, 20. Sep. 2018)

Ein literarischer, kein historischer Beitrag von Kurt Vonnegut in seinem Roman. Nicht belegt.--Rote4132 (Diskussion) 18:28, 20. Sep. 2018 (CEST)

Zerstörung militärischer Infrastruktur verneint

Intro-Satz

Wegen dieser Änderung möchte ich auf diese Diskussion hinweisen und gerne hier abschließen. Grüße −Sargoth 10:52, 1. Sep. 2018 (CEST)

Und nun? Damit haste dich gut ins Abseits geschossen. Ich habe nicht die Zerstörung militärischer Infarstruktur verneint, sondern die *Begründung* für die britischen Angriffe am 13. Februar. Einzig die Amerikaner haben miltärisch *nutzbare* Infrastrukur zerstört, aber eben auch nicht vorrangig die Industriebetriebe. Ihre Angriffe galten den Bahnanlagen, das drumherum waren einfach (heute euphemistisch so genannte) Kollateralschäden. Damals trafen nur 10 Prozent der Bomben ihr eigentliches Ziel, der Rest landete technisch bedingt daneben. --Rolf-Dresden (Diskussion) 17:06, 20. Sep. 2018 (CEST)

Follow your leader, sage ich, wenn mich jemand erschießen will Vorlage:Smiley/Wartung/;)  Schauen wir hin: da stand „ Große Teile der Innenstadt und der industriellen und militärischen Infrastruktur Dresdens wurden zerstört.“ Nix mit Begründung oder Theorie, sondern einfache, belegte Fakten. Die du entfernt hast. Grüße −Sargoth 17:11, 20. Sep. 2018 (CEST)

Belegte Fakten? Mach dich doch nicht lächerlich. Es sind eben nicht *große Teile* der militärischen Infrastruktur zerstört worden. Ich hatte dich schon mal gefragt, was du damit eigentlich meinst. Da kamen ein-zwei Beispiele und das wars. Solche tatsächlich wichtigen Betriebe wie die ganze Kameraindustrie war bis zum Kriegsende nicht betroffen, Kelle&Hillebrandt oder das Sachsenwerk in Niedersedlitz auch nicht. --Rolf-Dresden (Diskussion) 17:24, 20. Sep. 2018 (CEST)

Du redest heiße Lust und greifst mich persönlich an. Interessiert mich nicht, so ein Austausch. Ich mag lieber Belege tauschen, meinen habe ich bereits in die Z+Q geschrieben, im Absatz Einzelangriffe_bis_Januar_1945 sind noch mehr zu finden. −Sargoth 17:30, 20. Sep. 2018 (CEST)

Mir wir jetzt langsam klar, warum dieses Projekt zum Scheitern verutreilt ist. Fehlt eigentlich nur noch, dass ich in die Nazi-Ecke getstellt werde. --Rolf-Dresden (Diskussion) 17:46, 20. Sep. 2018 (CEST)

Das Intro fasst den Fließtext korrekt zusammen. Die Belege für den Satz stehen dort. Mit bloßen unbelegten Behauptungen können solche elementaren Infos nicht gelöscht werden. Ohne genaue Angabe von reputablen Belegen, die die bisherigen Belege (hier: Historikerkommission) entkräften (und Belegen dafür, dass sie sie entkräften) kann daran nicht gerüttelt werden. Wer das missachtet, dessen Weg ist in aller Regel hier vorgezeichnet. Benutzer:Kopilot 17:42, 20. Sep. 2018 (CEST)

Danke für die Drohung. Könnt ihr auch anders, als interessierte Autoren wegzumobben? --Rolf-Dresden (Diskussion) 17:46, 20. Sep. 2018 (CEST)

Ich bin nur einer, und du mobbst dich selbst weg, wenn du keine Belege für deine Behauptungen anführst. Dies ist ein exzellenter Artikel, da ist jeder Introsatz genauestens überlegt und formuliert worden. Da löscht man nicht grundlos irgendwas raus und sülzt die Versionskommentare mit Privatmeinungen voll. So ist das. Benutzer:Kopilot 17:52, 20. Sep. 2018 (CEST)

Ich bin Dresdner, ich wohne in dieser Stadt und ich weiß was alles platt gemacht wurde. Wesentliche Betriebe waren völlig unversehrt, da sie in der Peripherie lagen. Ein paar Beispiele habe ich genannt, das ist aber nur ein Bruchteil davon. Optische Zieleinrichtungen sind übrigens wesentlich für Panzer, U-Boote und Flugzeuge und genau diese Industrie wurde eben nicht zerstört. --Rolf-Dresden (Diskussion) 17:55, 20. Sep. 2018 (CEST)

Lies WP:BLG: Da steht nichts von "Ich darf löschen was ich will, wenn ich mich auf eigene Eindrücke berufe, die kein Mensch überprüfen kann". Benutzer:Kopilot 18:01, 20. Sep. 2018 (CEST)

Das lässt sich überprüfen. Geht einfach auf die Großenhainer Straße, da stehen bombensicher gebaute Industriegebäude, die heute als Gründerzentrum dienen. Ist da irgendetwas weg? Nein. Kann jeder überprüfen. --Rolf-Dresden (Diskussion) 18:06, 20. Sep. 2018 (CEST)

Augenschein ersetzt doch keine Quelle. Rolf, so geht das nicht, das ist Theoriefindung, was du hier treibst. --Φ (Diskussion) 18:09, 20. Sep. 2018 (CEST)--Φ (Diskussion) 18:09, 20. Sep. 2018 (CEST)

Nein, mich stört hier die Aussage, das *wesentliche* Teile militärischer Infrastruktur zerstört wurden. Ich bezweifele doch nicht, dass auch davon etwas zerstört wurde? Nur die wesentlichen Teile eben nicht. Mein Gott, da muss ich doch keine Belege lesen. Das sind doch Fakten. Die Russen haben nach dem Krieg die Firmen demontiert und mitgenommen. Im Falle der Gusstahlwerke Döhlen war nachher dann nichts mehr da, was den Krieg zuvor ohne Schäden überstanden hatte. --Rolf-Dresden (Diskussion) 18:12, 20. Sep. 2018 (CEST)

Von „wesentlich“ ist in dem von dir gelöschten Satz doch gar nicht die Rede. Da stand „Große Teile der Innenstadt und der industriellen und militärischen Infrastruktur“. „Große Teile“ bedeutet nicht die Mehrzahl oder die überwiegende Menge, es heißt bloß viel. Damit ist nicht ausgeschlossen, dass gleichzeitig noch viel stehenblieb, z.B. an der Großenhainer Straße. OK? --Φ (Diskussion) 18:22, 20. Sep. 2018 (CEST)

Ich habe den Satz nicht gelöscht, sondern sinnwahrend gekürzt.[7] Ganz gelöscht hat jemand anders. [8]

Ich stelle sogar das "viel" in Abrede. Unter den zerstörten Unternehmen an der Zwickauer Straße etwa waren auch Brauerein, zum Beipsiel. Das ist keine militärische Infrastruktur. Ich schrieb es schon, die einzige militärisch nutzbare Infrastruktur, die gezielt in Dresden zerstört wurde, waren die Bahnanlagen. Nein, nicht der Hauptbahnhof, sondern die Rangierbahnhöfe und die Bahnbetriebswerke. Das war aber erst im April 1945, nicht am 13. Februar. Nach dem 13. Februar konnte der Bahnverkehr schon nach 3 Tagen (!) durch Dresden wieder aufgenommen werden. Erst die Aprilangriffe der Amerikaner (nicht nur auf Dresden, sondern auf alle Eisenbahnknoten in Mitteldeutschland und Nordböhmen) haben den Bahnverkehr zum Stillstand gebracht. --Rolf-Dresden (Diskussion) 18:36, 20. Sep. 2018 (CEST)

Beleg für deine Zweifel? --Φ (Diskussion) 19:39, 20. Sep. 2018 (CEST)

Für die Sache mit dem Bahnverkehr gibts zum Beispiel Kaiß/Hengst "Dresdens Eisenbahn' alba, 1994, oder die Bücher von Bernd Nedermeyer [9] Gibs auch in der Bibliothek übrigens. Ansonsten: Ok, dann liefer doch einfach eine Liste zerstörter Rüstungsbetriebe?! Und dann vergleichen wir mal, ob es "viele" oder doch eher die Minderheit war. Im übrigen gibts auch ein Buch zur Dresdner Fotoindustrie, der Titel ist mir entfallen. Nette Lektüre, die viele Fragen klärt. [10] --Rolf-Dresden (Diskussion) 20:26, 20. Sep. 2018 (CE

Vielen Dank für die interessanten Eindrücke vom Bummel während der Mittagspause. Da 0 (in Worten: null) intersubjektiv nachprüfbare und seriös publizierte Belege für die Visionen angeführt werden, dass während des 2. Weltkriegs in Dresden keine militärischen Anlagen zerstört worden sind, ignoriere ich jetzt diesen Diskussionsabschnitt. Grüße −Sargoth 18:13, 20. Sep. 2018 (CEST)

Und du meinst, dass ist jetzt eine Diskussion auf Augenhöhe? Danke für die Erkenntnis, dass du kein Interesse daran hast. --Rolf-Dresden (Diskussion) 18:16, 20. Sep. 2018 (CEST)

„Among the military targets destroyed were the Wehrmacht's headquarters and several military hospitals. In addition, several factories were badly damaged or destroyed.“ Kennedy Hickman: World War II: The Bombing of Dresden −Sargoth 18:38, 20. Sep. 2018 (CEST)

Die Belege stehen wie gesagt im Artikel, einfach mal Augen auf. Und Bücher von 1994 sind natürlich durch die Historikerkommission überholt. Auch Frederick Taylors Werk erschien danach, siehe Literaturverzeichnis. Niemand muss einen User widerlegen, der sich auf eigene Eindrücke und Fotobände, deren Titel ihm gerade entfallen sind, meint berufen zu können. Benutzer:Kopilot 20:38, 20. Sep. 2018 (CEST)

(Nach BK umsortiert)

Einmisch: Rolf-Dresden spricht zwei Probleme an, mit denen er nicht so ohne weiteres "abgebügelt" werden sollte. Ich selbst habe mich daran bisher nicht gestoßen, aber wenn es nun die Debatte gibt, einiges dazu:

1. Der Umfang der Zerstörung umfasst natürlich mehr als die Innenstadt. Die Zerstörungsgrenze liegt südlich in etwa längs der Nürnberger Straße, östlich etwa an der Müller-Berset-Straße. Neben der "Innenstadt" (was ist das? Ist also nicht klar definiert, ich nehme mal an "historische Innenstadt") kommen also östlich hinzu die Pirnaische Vorstadt, Johannstadt und die östlichen Teile Striesens, südlich die beiden Seevorstädte und die (nahezu) komplette Südvorstadt, westlich die Wilsdruffer Vorstadt und Teile der Friedrichstadt, nördlich große Teile der Inneren Neustadt und der Leipziger Vorstadt. Ich plädiere also für eine großzügigere Beschreibung, Belege füge ich jetzt nicht an, der Schadensplan ist ja als Grafik vorhanden.

2. Industrie: Sind es nun "große Teile" oder nur "Teile"? Schwierig, und eine Historikerkommission wird sich dieses Themas auch nicht annehmen, ist da doch der Tagesbefehl vom 15. März 1945 immer noch eine erstaunlich genaue Quelle. Als Sekundärliteratur hierzu der in jeder Hinsicht unverdächtige britische Historiker Frederick Taylor in "Dresden, Dienstag, 13. Februar 1945" (original bei Bloomsbury, London), vor mir liegt Bertelsmann, 1. Auflage 2004, S. 392-394. Zitat: "Zwischen dem 13. und 15. Februar 1945 erlitten fast 200 Betriebe in Dresden Schäden. In 136 Fällen wurden die Auswirkungen der Bombardierung als 'schwer', in 28 als 'mittel', in 35 als 'leicht eingestuft. Als kriegswirtschaftlich bedeutsam wurden 41 beschädigte oder zerstörte Betriebe namentlich aufgeführt, ...", 20 in der Johannstadt, Striesen, Tolkewitz, Leuben, 12 Südvorstadt bis Plauen, neun Leipziger Vorstadt.
Da hat Kollege Rolf-Dresden zwar recht, verzeichnet das Dresdner Adressbuch doch für 1942/43 mehrere tausend gewerbliche Adressen, siehe z.B. Adreßbuch der Stadt Dresden 1943/44, Digitalisat ab Seite 1114, sonst Dritter Teil. Es steht also die Frage, waren es wirklich "große Teile" oder stand nicht die Produktion auch deshalb still, weil es erst einmal um Aufräumen, Wohnungssicherung, Nahrungssuche usw., also schlicht das Überleben der Überlebenden ging (dazu Taylor v.a. auf Seite 393, auch zu Goehle - unzerstört -, in dem Ende Februar 1945 gerade einmal die Hälfte der 4000 Beschäftigten die Produktion aufgenommen hätten, bei Zeiß-Ernemann 500 von 2500 Beschäftigten).
Taylor weiter: "Am stärksten von der Bombardierung betroffen war der optisch-feinmechanische Sektor, in dem die Zeiß-Ikon-Betriebe dominierten." mit weiteren Ausführungen.
Auf Seite 394 resümiert Taylor wörtlich: "Die Dresdner Industrie musste erhebliche Zerstörungen und Ausfälle hinnehmen, die aber geringer waren, als es der Fall gewesen wäre, wenn die Briten systematisch die Industriegebiete bombardiert hätten."

Ich meine, dass ein Teil dieser Informationen es wert ist, in den Artikel eingebaut zu werden. Aus meiner Sicht lässt sich daraus aber auch ein tragfähiger Eingangssatz ableiten.--Rote4132 (Diskussion) 20:40, 20. Sep. 2018 (CEST)

Im Artikel werden die Teile der Innenstadt aufgelistet und zudem wird belegt (!), dass die Angriffe „70 Prozent der Dresdner Industriebetriebe“ zerstörten und „viele Versorgungseinrichtungen wie Gas-, Wasser- und Kraftwerke“ beschädigten. Dieser wesentliche Bestandteil des Artikeltextes gehört in die Einleitung und ist mit der Formulierung „Große Teile der Innenstadt und der industriellen und militärischen Infrastruktur Dresdens wurden zerstört“ sinnvoll zusammengefasst. Wer der Meinung ist, dass das falsch wäre, u.a. weil an der Großenhainer straße und allerlei herumsteht, der darf sich nicht darauf beschränken, die Zusammenfassung zu kürzen, der muss auch die mit EN 5 belegte Angabe im Abschnitt Für das Stadtgebiet löschen (traust du dich?). Solange das da aber steht, solange muss auch die Zusammenfassung zulässig sein, logisch. Ich setze daher jetzt zurück. --Φ (Diskussion) 20:52, 20. Sep. 2018 (CEST)

Vielen Dank, wäre es nicht ein guter Kompromiss, dieses Resümee: "Die Dresdner Industrie musste erhebliche Zerstörungen und Ausfälle hinnehmen, die aber geringer waren, als es der Fall gewesen wäre, wenn die Briten systematisch die Industriegebiete bombardiert hätten" von Taylor zu ziieren? --JosFritz (Diskussion) 20:50, 20. Sep. 2018 (CEST)

Im Moment nein. Denn im Moment wird zuerst der willkürlich gelöschte, völlig zutreffende Introsatz wiederhergestellt, statt sich von einem User in Debatten verwickeln zu lassen, der WP:BLG meint ignorieren zu dürfen. Das Intro bildet das TOC ab: Den menschlichen Opfern entspricht Teil 4.1, den Zerstörungen von Sachwerten 4.2. Wer die Belege dort nicht findet, will sie nicht finden. Hier sind mittlerweile fünf User mit einem Fan der "Ich-bin-Dresdner-und-weiß-es-besser"-Fraktion beschäftigt, dann sollte wohl jemand mutig genug sein, die Ausgangsversion wiederherzustellen. Muss ja nicht immer ich sein. EOD. Benutzer:Kopilot 20:53, 20. Sep. 2018 (CEST)

Ruhig Blut, Kollege. Basta funktioniert letztlich nicht, und Du darfst meine Anregung gern auch mittelfristig auf einen Zeitpunkt nach dem Großen Editwar bezogen verstehen. --JosFritz (Diskussion) 20:58, 20. Sep. 2018 (CEST)

[@Phi]

Die 70 Prozent zerstörter Dresdner Industriebetriebe beinhaltet auch die enorme Zahl der kleinen Hinterhoffirmen, die ganz sicher in Rüstung eingebunden oder zumindest formal kriegswichtig waren, aber eben nicht die militärisch bedeutende Industrie schlechthin darstellten. Tatsächliche große Rüstungsbetriebe in Dresden waren die gesamte Fotoindustrie, welche die optischen Zieleinrichtungen von jeder Art von Waffen herstellte, dazu solche Großbetriebe wie Sachsenwerk, die Gußsstahlwerke Döhlen als Hersteller von Bauteilen für Panzer, und Kelle und Hillebrandt, die ganze U-Boote herstellten. Alle diese Betriebe haben den Krieg ohne wesentliche Schäden überstanden. Und nein, dazu brauche ich keine anglophilen Quellen, um das zu belegen. --Rolf-Dresden (Diskussion) 21:01, 20. Sep. 2018 (CEST)

Zusammengefasst: "Große Teile der militärischen Infrastruktur" war völlig zutreffend und belegt, dein EW war falsch und deine Rechthaberei ist uninteressant, solange du nichts ordentlich belegst. Um das zu kapieren, brauchst du keine zig Stunden Zeit, das weiß man nach dem allerersten Widerspruch. Benutzer:Kopilot 21:07, 20. Sep. 2018 (CEST)

Ich hör jetzt auf, macht was ihr wollt. Ich musses mir nicht bieten lassen, ich würde Artikel "auseinandernehmen" wollen. [11] Ich habe hier ein paar Sachen korrigiert, wie ich es auch in anderen Themenfeldern tue, und das sollte es eigentlich auch gewesen sein. Viel Spaß euch noch. --Rolf-Dresden (Diskussion) 21:24, 20. Sep. 2018 (CEST)

Ich ermutige dich nachdrücklich, dich hier zurückzuziehen, weil du vom ersten Edit an komplette Missachtung der Hauptregeln WP:BLG, WP:KTF und WP:DS an den Tag gelegt und andere User reihenweise anzumachen versucht hast. Du bist zur Verbesserung eines sehr soliden exzellenten Artikels offensichtlich nicht willens und geeignet. Benutzer:Kopilot 21:31, 20. Sep. 2018 (CEST)

Sie hören jetzt endlich auf, an meinem Diskussionsbeitrag herumzufummeln. --Rolf-Dresden (Diskussion) 21:34, 20. Sep. 2018 (CEST)

Pass mal auf: Diskbeiträge haben Zeitstempel und sind eingerückt. Also: Josfritz 20:50, Kopilot 20:53, Josfritz 20:58. Da kannst du dich mit deinem Beitrag von 21:01 nicht nachträglich dazwischendrängeln. Wenn du auf den Beitrag von Phi vorher antworten willst, reicht ein @Phi und die richtige Einrückung. Und weil ich schon auf dich geantwortet hatte (21:07), kannst du das, worauf ich geantwortet habe, nicht wegschieben. Dann steht meine Antwort plötzlich unter Josfritz, wo sie nicht hingehört. Kapiert? Wenn du zu unerfahren bist, um solche einfachen Verhaltensregeln zu beachten, bist du in einem harmlosen Thema besser aufgehoben. Benutzer:Kopilot 21:41, 20. Sep. 2018 (CEST)

So und jetzt ist die Einleitung komischerweise dort, wo ich sie hinhaben wollte. [adhominem gewmäß WP:DS entfernt, Benutzer:Kopilot 07:41, 22. Sep. 2018 (CEST)] Wenn es jetzt noch jemand schafft, so zu ergänzen, dass nicht nur die Innenstadt völlig zerstört war, sondern quadratkilometerweise angenzende Stadtteile Richtung Blasewitz und Gruna sind wir wieder dort, was ich vor geraumer Zeit in der Einleitung schon einfügte. Wer traut sich? Ich bin hier raus, für immer. --Rolf-Dresden (Diskussion) 17:38, 21. Sep. 2018 (CEST)

• Der Introsatz steht genau da, wo er immer stand: also richtig.
• Die Innenstadt wurde nicht völlig zerstört.
• Details zu anderen Stadtteilen gehören nicht ins Intro, weil dieses nur das Wichtigste zusammenfasst.
• Andere zum Fortführen des eigenen Editwars anzuregen ist hier verboten.
• Man braucht keinen besonderen Mut, um sachliche Verbesserungen im richtigen Thread vorzuschlagen.
• Der Ausgangspunkt dieser Debatte war der Zerstörungsgrad der militärischen Infrastruktur. Dieser Punkt wird bereits weiter unten sachlich diskutiert. Hier also erledigt. Benutzer:Kopilot 11:16, 22. Sep. 2018 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Benutzer:Kopilot 14:08, 26. Okt. 2018 (CEST)

"70 Prozent der Dresdner Industriebetriebe"

Kann mal jemand mir nachhelfen:

Im Artikel steht Obwohl die Nachtangriffe der RAF nicht direkt auf die Dresdner Rüstungsindustrie zielten, zerstörten sie 70 Prozent der Dresdner Industriebetriebe und beschädigten viele Versorgungseinrichtungen wie Gas-, Wasser- und Kraftwerke. Belegt wird diese Aussage derzeit durch ein Webarchiv-Memento (hier, scheint offenbar Abschrift eines maschinenschriftlichen Exemplars, von Kollegen Sargoth im oberen Abschnitt als "mein Exemplar" bezeichnet) eines zeitlich auch nicht näher bestimmbaren Dokuments einer "USAF Historical Division, Research Studies Institute, Air University" als "HISTORICAL ANALYSIS OF THE 14-15 FEBRUARY 1945 BOMBINGS OF DRESDEN" veröffentlichten Beitrages. Irgendwie finde ich darin die "70 Prozent" nicht. Im Gegenteil: In "III. Conclusion" heißt es: "...destruction or severe damage to at least 23 per cent of the city’s industrial buildings; severe damage to at least 56 per cent of the city’s non-industrial buildings (exclusive of dwellings); destruction or severe damage to at least 50 percent of the residential units in the city’s non-industrial buildings (exclusive of dwellings); destruction or severe damage to at least 50 percent of the residential units in the city, and at least some damage to 80 per cent of the city’s dwellings; ..."

Mal völlig abseits der Debatte einen Abschnitt vorher: "destruction or severe damage to at least 23 per cent of the city’s industrial buildings" (ich übersetze: Zerstörung oder schwere Beschädigung von mindestens 23 Prozent der Industriegebäude in der Stadt). Sollte diese, meine, Übersetzung zutreffen, könnte ich die Information durch andere Belege nicht widerlegen, das trifft wohl so in etwa zu. Aber wo stehen die "70 Prozent der Dresdner Industriebetriebe"? Habe ich darin nicht gefunden...

Kann da bitte mal jemand mit nachschauen? Danke schon im Voraus für die Mühe: Ansonsten wäre hier Nachbesserungsbedarf im Artikel selbst.--Rote4132 (Diskussion) 22:51, 20. Sep. 2018 (CEST), für Präzisierung dieses Diskussionsbeitrages --Rote4132 (Diskussion) 00:10, 21. Sep. 2018 (CEST) (nach Umsortierung angepasst:--Rote4132 (Diskussion) 12:44, 22. Sep. 2018 (CEST))

Wo stehen denn nun die 70%? Liesel We Can Handle It 07:10, 21. Sep. 2018 (CEST)

Einzelnachweis Nr. 5 (USAF-Bericht) ist ein Beleg zwischen Primär- und Sekundärquelle, da auf unmittelbaren Kriegsberichten beruhend. Ob seine Angaben noch den aktuellen Forschungsergebnisse entsprechen, kann und muss geprüft werden. Ich werde daher versuchen, zeitnah die maßgebliche Sekundärliteratur dazu zu befragen, vor allem Taylor 2004/2008 und Fritze/Widera 2005. Der momentan mit EN 5 belegte Passus muss danach eventuell nochmal angepasst werden. Insofern Zustimmung zu "Nachbesserungsbedarf im Artikel selbst" an diesem Punkt.

• Der Beleg selbst (Nr. 41) nennt als erreichtes Ziel der Bombenangriffe vom 13-15. Februar 1945: "the destruction or disruption of Dresden’s manufacturing activities, particularly of military goods, and the further reduction of Germany’s critically short railway rolling stock and operating facilities".
• Als unmittelbare Folgen der ersten beiden Angriffe (13.-14. Februar 1945) nennt er (Nr. 25):

"The RAF Bomber Command’s are raid on Dresden, conducted on the night of 13/14 February 1945, resulted in fires that did great damage to the city proper, particularly in the older and more densely built up areas.46 Early official Allied post-strike reports estimated that 85 per cent of the fully built-up city area was destroyed... A very large number of the city’s industrial facilities were destroyed or severely damaged,48 with perhaps a four-fifth’s reduction in the productive capacity of the arms plants.49 Later British assessments, which were more conservative, concluded that 23 per cent of the city’s industrial buildings were seriously damaged and that 56 per cent of the non-industrial buildings (exclusive of dwellings) had been heavily damaged. Of the total number of dwelling units in the city proper, 78,000 were regarded as demolished, 27,70 temporarily uninhabitable but ultimately repairable, and 64,500 readily repairable from minor damage. This later assessment indicated that 80 per cent of the city’s housing units had undergone some degree of damage and that 50 per cent of the dwellings had been demolished or seriously damaged.50"

Also: In der als Hauptziel anvisierten Innenstadt wurden bis zu 85 % aller Gebäude (inklusive der darin verstreuten Industriebetriebe) beschädigt oder zerstört. Auf die gesamte Stadt bezogen entsprach das nach späteren, konservativen Berechnungen der Briten 23 % aller Industriebetriebe.

• Wo die Prozentzahl 70 herkam, kann ich momentan nicht nachvollziehen (von mir stammt der Edit nicht). Hier kann nicht die ganze Stadt, sondern nur die Innenstadt gemeint gewesen sein, falls die Zahl überhaupt den Einzelnachweis drei Sätze weiter hinten wiedergeben soll. Eine genaue Prozentzahl für eine bestimmte Sorte Gebäude anzugeben erscheint mir jedoch schon angesichts der flächendeckenden Bombardierung und den verschiedenen Schätzungen im Einzelnachweis selber eher unangemessen und leicht irreführend.
• Richtig bleibt in jedem Fall die (hier leicht ergänzte) Intro-Aussage: "Große Teile..." Sie lässt bewusst offen, dass die Zerstörung der militärischen Infrastruktur nur eins von mehreren Zielen der Bombardierung der Innenstadt gewesen ist. Dort lag ja von vornherein nur ein Teil der Rüstungs- und sonstigen kriegswichtigen Industrie, also kann man von dieser Zielauswahl nichts anderes als eine nur teilweise Zerstörung der Industrie im Raum Dresden erwarten. Damit erübrigt sich auch das Gehacke im Thread weiter oben. Benutzer:Kopilot 11:11, 21. Sep. 2018 (CEST)

@Kopilot: Von Dir stammt der Edit nicht? Doch, Du hast die 70 Prozent eingefügt (damals als Benutzer Jesusfreund) [12]. --2003:CF:E72B:7574:8499:B78B:A416:E665 11:21, 21. Sep. 2018 (CEST)

Zunächst zur Herkunft der "70 %": Der o.a. Diff gibt mehrere Hinweise:

• "Bastelversion": Das war wohl diese provisorische Bastelseite. Sie wurde am 10. Februar 2005 von Benutzer:Nocturne erstellt und von mehreren Benutzern editiert.
• Am 15. Februar 2005 wurde der Text wegen Übertragung in den ANR gelöscht. Die Prozentzahl 70 stand nicht im gelöschten Text, stammt also von jemand anderem: wegen der auskommentierten Belege von einem Dresdner, höchstwahrscheinlich Benutzer:Brummfuß.
• Er gab "Staatsarchiv Dresden, Stadtbauamt A, Nachtrag 3 - Protokoll Einsatzbesprechnung 28.02.1945" sowie "Neutzner, Dresdner Hefte 41." als auskommentierte Belege für die Passage an.
• Hiernach (März 2005) brachte Brummfuß die "Dresdner Hefte" als Belege ein und wertete sie aus.
• Hier (2006) wurden die 70% schon 1x von einem anonymen Dresdner bemängelt.
• Hier (2007) wurde ein Weblink, der als Quelle für die 70% diente, bemängelt und daraufhin hier von Brummfuß korrigiert (3. August 2007).
• Im korrigierten Link Industriestadt Dresden findet sich die Aussage: "Die Luftangriffe auf die Stadt im Februar 1945 zerstörten 70 Prozent der Industrieanlagen." Daher stammt also die Angabe.
• Demnach wundert es nicht, dass der USAF-Bericht (EN 5) die 70 % nicht enthält. Zwar stand dieser Beleg auch im August 2007 schon hinter dem Passus, bezog sich aber nur auf die Folgesätze ("Auch die folgenden Tagesangriffe der USAAF..."). Der Weblink, der die 70% belegte, wurde offenbar nicht zum Einzelnachweis gemacht. Benutzer:Kopilot 12:43, 21. Sep. 2018 (CEST)

Link auf dresden.de stimmt. Trotzdem stimmt die Zahl nicht. Habe es inzwischen per Mail moniert, dass er herausgenommen wird.--Rote4132 (Diskussion) 12:57, 21. Sep. 2018 (CEST)

• Dresden.de WAR mal (2007), aber ist schon lange nicht mehr im Artikel.

(Quetsch) Selbstverständlich Mail an das Presseamt der Stadt Dresden gesandt: Die sollen das aus dem Internetauftritt entfernen, sonst denkt da jemand, das sei eine "offizielle Version". Sry. für die Unklarheit in meinem Satz. Aber das Presseamt liegt falsch, hier im Artikel ist nach den Korrekturen diesbezüglich nichts mehr zu berichtigen.--Rote4132 (Diskussion) 00:37, 22. Sep. 2018 (CEST)

• Der momentan vorhandene Beleg (USAF) nennt bis zu 85% beschädigte Häuser in der hochgebauten Innenstadt, die 23% beziehen sich auf die ganze Stadt (die aber gar nicht bombardiert wurde, daher leicht irreführend).
• Die unbelegte, inzwischen geänderte Prozentzahl ändert nichts an der Richtigkeit der Introaussage. Diese war und ist tatsächlich im USAF-Bericht belegt (siehe dessen oben optisch hervorgehobene Kernaussage).
• Weitere Korrekturen erfolgen ggf. nach Durchsicht der Sekundärliteratur, die Vorrang vor (quasi) Primärbelegen hat. Benutzer:Kopilot 13:31, 21. Sep. 2018 (CEST)

Einwand von Wahldresdner

(nach BK) Diesen Editwar habe ich leider erst heute registriert. Meine 2ct: Der Artikel ist mit guten Gründen als "Exzellent" ausgezeichnet, und es geht keinesfalls, allein auf Basis persönlicher Eindrücke darin Streichungen o.ä. vorzunehmen. Allerdings gehe ich auch mit, dass der bisherige Einleitungstext die Auswirkungen auf Militär und Industrie zu verkürzt darstellt. Benutzerin:JosFritz hat da mit dem Verweis auf Taylor schon einen guten Punkt gemacht. "Große Teile der industriellen und militärischen Infrastruktur Dresden" wurden eben nicht zerstört, auch wenn es in diesen Bereichen erhebliche Schäden und Verwüstungen gab und auch das Funktionieren der nicht beschädigten Infrastruktur über Wochen durch Aufräumarbeiten, fehlende Arbeitskräfte etc. behindert war. Beispiele: Die Schäden an den Bahnanlagen waren schon sehr erheblich, allerdings reichten sie nicht aus, den Bahnverkehr nachhaltig lahmzulegen. Auch war die Wirkung auf die militärisch wichtigen Ziele begrenzt. Ich zitiere zu beiden Punkten mal Götz Bergander, der als Jugendlicher die Angriffe erlebt hat und der auch an der Historikerkommission Dresden mitgewirkt hat, aus seinem bekannten Werk "Dresden im Luftkrieg" (meine Ausgabe ist die 2. Auflage, Böhlau 1994, dort S. 285 f.): "1. Alle Behauptungen, die Luftangriffe vom Februar hätten sich nicht oder kaum spürbar auf die Eisenbahnanlagen ausgewirkt, sind falsch. Richtig ist, dass der Reichsbahn-Betriebsablauf und der rollende Eisenbahnverkehr hundertprozentig zusammengebrochen waren. 2. Trotz der Unterbrechungen in den Strecken, der Zerstörungen im Signal- und Meldenetz, der Vernichtung von mehr als tausend Waggons und von sechzehn Zügen [...] konnten einige Strecken binnen zwei Wochen wieder befahrbar gemacht werden. Die Durchschleusung kriegswichtiger Transporte [...] ohne Signal auf Sicht war noch eher möglich." Ursache dafür war, so führt Bergander an anderer Stelle aus, dass vor allem der Tagesangriff der 8. US-Luftflotte zwar gut auf den Rbf Friedrichstadt gezielt, aber "dank" zu weniger Sprengbomben im "Bombenmix" wenig effektiv war und es v.a. in den breiten Gleisfeldern in Friedrichstadt und Altstadt relativ einfach war, über weniger stark zerstörte Abschnitte Ausweichmöglichkeiten zu etablieren. Allerdings - die Funktion der Dresdner Bahnhöfe als wichtige Sammel- und Verteilbahnhöfe, die war noch länger nicht gegeben. Zum Militär zieht Bergander folgendes Fazit (auf S. 349): "[...] die militärisch bedeutsamen Ziele der Stadt wurden nicht oder nicht nachhaltig getroffen." Zur Industrie - natürlich wurden dort wichtige Rüstungsbetriebe schwer beschädigt, bspw. Seidel & Naumann in der Friedrichstadt. Dagegen blieb das Sachsenwerk draußen in Niedersedlitz weitgehend unbehelligt. Fazit für mich in der Einleitung: Es sollte schon differenziert werden. Mein Vorschlag: "Große Teile der Innenstadt wurden zerstört, wichtige Teile der industriellen und militärischen Infrastruktur Dresdens wurden ebenfalls beschädigt oder in ihrer Funktion beeinträchtigt." --Wdd. (Diskussion) 11:29, 21. Sep. 2018 (CEST)

@Wahldresdner: Das meiste, was du hier wiedergibst, steht sinngemäß oder exakt so im Artikel. Der Eindruck, die militärischen Folgen würden darin überbetont, kann also nicht stimmen. Benutzer:Kopilot 12:43, 21. Sep. 2018 (CEST)

Es geht hier um die Einleitung und die dort ursprünglich verwendete Formulierung. Zum Rest des Artikels habe ich nichts gesagt. Bitte nicht auf Fragen ablenken, die überhaupt nicht zur Debatte standen. --Wdd. (Diskussion) 14:10, 21. Sep. 2018 (CEST)

Nein, um die Einleitung ging es im ersten Tread oben. Im zweiten Thread ging es um die "70%" im Artikel (Rote4132: "im Artikel steht... Nachbesserungsbedarf im Artikel"). Darum und weil du dich auf Details zum Fließtext (zB "Eisenbahnverkehr wurde jedoch nach zwei Wochen behelfsmäßig wieder in Betrieb genommen") bezogen hast, habe ich nur darauf reagiert. Nun nochmal zum Rest deines Einwands:

Du bestreitest die quantitative Introaussage "Große Teile" ("wurden eben nicht zerstört"), berücksichtigst dabei aber weder den vorhandenen Beleg ("A very large number of the city’s industrial facilities were destroyed...") noch deine eigenen Zitate von Bergander: "...Eisenbahnverkehr hundertprozentig zusammengebrochen...". Dass Gleise rasch wieder befahrbar gemacht werden konnten, ist ja kein Widerspruch dazu.

Ich habe Bergander ebenfalls vorliegen und finde in den Kapiteln 8 und 9 haufenweise Aussagen, die den Introsatz rechtfertigen, z.B. auf S. 162 ("sehr großer Schaden... Schäden an öffentlichen und Verwaltungsgebäuden sehr schwer, inbegriffen eine Anzahl nicht identizierter Industriegebäude... Haupt-Eisenbahnhöfe... zwei Brücken... zusätzlich... Kasernen..."). Dass die Gleise großenteils intakt blieben und hauptsächlich Gebäude abbrannten, ändert aber nix an der Belegtheit der Introaussage. "Militärische Infrastruktur" ist ja nicht auf Gleisanlagen beschränkt.

Wie aktuell Bergander zum Zerstörungsgrad noch ist, muss mit dem heutigen Forschungsstand verglichen werden; diese Prüfung hatte ich gestern vor deinem Einwand angekündigt. Taylors Werk von 2004 gilt dazu als die faktentreueste und sachlichste Publikation ([13][14]). Der Bericht der Historikerkommission enthält zum Thema militärische Infrastruktur fast nichts, und Widera 2004 ist nicht (mehr) online zugänglich.

Auch der Introsatz war gestern seit 7:12 in deinem Sinne verändert worden. Er fasst ja nur das Wesentliche des Fließtextes zusammen, kann und muss daher gar nicht so differenzieren, wie es der Fließtext kann. Weitere Einwände hier in diesem Thread wären daher ggf. auf den Fließtext zu beziehen. Erst falls dieser als gravierend falsch erwiesen und korrigiert wurde, wäre der Introsatz nochmal zu überdenken. OK? Benutzer:Kopilot 10:59, 22. Sep. 2018 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Benutzer:Kopilot 14:08, 26. Okt. 2018 (CEST)

Alles nötige zu den Opferzahlen ist gesagt...

... und im Umfeld des 13. Februar 2017, wie auch nunmehr des 13. Februar 2018, wird erneut auf das Intro und die eingesetzte Historikerkommission und deren Ergebnis hingewiesen: Es bietet genügend Hinweise, dass deine Meinung, die hier revertiert wird, so oder so ähnlich bereits geäußert wurde.

Bitte mache Dich kundig - siehe Intro -, bevor du hier Neues diskutieren willst. Und bedenke auch: An diesem Artikel wird seit Jahren gearbeitet. Deine Belege sind – vermutlich – allen hier editierenden Nutzern bekannt. Du solltest vorher das Gegenteil belegen, bevor du sie anführst. Und du solltest, zusätzlich, belegen, warum dieser Beleg der Arbeit und dem Ergebnis der Historikerkommission widerspricht. Ansonsten werden ich - oder auch andere - deinen Beitrag kommentarlos zurücksetzen.

Du bist gern eingeladen, an den Inhalten der Wikipedia mitzuarbeiten. Dieser Artikel ist allerdings so fundiert bearbeitet worden, das etwaige neue Informationen hier auf der Diskussionsseite erscheinen sollten.

Für deine weitere Mitarbeit an anderen von den inzwischen über zwei Millionen Artiken stehen dir viele Wikipedianer gern hilfreich zur Seite, wie auch --Rote4132 (Diskussion) 23:19, 8. Feb. 2017 (CET), ergänzt --Rote4132 (Diskussion) 01:25, 13. Jan. 2018 (CET)

2019

Enzyklopädische und wissenschaftliche Sprache

Schon in der Einleitung fallen mir wertende Adjektive wie "erheblich" und "besonders" auf, die nicht definierte Wertungen sind. Solche Formulierungen müssten nach WP:NS neutralisiert werden. Leider kann ich das als IP nicht, weil der Artikel geschützt ist. Der Text sollte einmal von oben bis unten nüchtern durchgesehen und überarbeitet werden. Bei der Gelegenheit könnte man überflüssige Füllwörter mit entfernen, die kein Merkmal von Wissenschaftssprache sind. Auch die Syntax lässt zu wünschen übrig, vor allem durch Dopplungen (ebenfalls schon in der Einleitung: "historisch", "Historiker"). Vielen Dank an alle, die hier ihre Zeit opfern, einen guten Artikel zu haben. --2003:E3:D3C7:2F00:ED1A:2AD7:1D55:4124 19:13, 19. Feb. 2019 (CET)

Ich habe mal ein "historisch" gestrichen. Inwieweit sich die Kritik seit 1942 durch die Verteidigung der angegriffenen Nationen tatsächlich "erheblich" verstärkt hat, vermag ich nicht einzuschätzen. Ich weiß nur, dass die Deutschen ziemlich überrascht waren, als der durch sie ausgelöste Krieg auf einmal zurückschlug. Da wurde sicher auch heftiger geschimpft als bis 1942   −Sargoth 19:57, 19. Feb. 2019 (CET)

Kategorie:Kriegsverbrechen im Zweiten Weltkrieg

Ein Benutzer, der ein besonderes Faible für Bombardements hat (siehe z.B. Tageartikel 23. Februar) möchte die Luftangriffe in Dresden per Kategorisierung mit KZs in die Kategorie:Kriegsverbrechen im Zweiten Weltkrieg stecken. Sein Argument ist die in der Einleitung erwähnte "Diskussion", die ich keinesfalls als Begründung dafür zulassen möchte, solche Fakten zu konstruieren. −Sargoth 17:32, 24. Feb. 2019 (CET)

Deine persönlichen Angriffe kannst du dir sparen. Meine Begründung steht in der Versionsgeschichte. --Mipago (Diskussion) 17:34, 24. Feb. 2019 (CET)

Dein Argument habe ich wiedergegeben ("in die Kategorie:Kriegsverbrechen im Zweiten Weltkrieg gehören IMO alle Artikel, die sich mit dem genannten Thema befassen, also auch dieser; Historiker diskutieren bis heute, ob der Luftangriff als Kriegsverbrechen zu betrachten ist oder nicht; das ist unstrittig und so steht es ja auch im Artikel....") Du beziehst dich auf die Einleitung. Dort steht aber, es werde diskutiert, und nicht, es sei. Daher ist die Kategorisierung kontrafaktisch. Die (vorgebliche) Themenkategorie enthält nämlich ausschließlich Objekte (.... ist ein). Grüße −Sargoth 17:42, 24. Feb. 2019 (CET)

Abderitestatos hat die Definition erstellt, was meint denn er, wie "oft" oft ist? −Sargoth 17:48, 24. Feb. 2019 (CET)

Nun, das sollte vielleicht zunächst hier geklärt werden. Gruß --Mipago (Diskussion) 17:54, 24. Feb. 2019 (CET)

In der Kategorie:Kriegsverbrechen im Zweiten Weltkrieg, die ich ja eingefügt hatte, steht übrigens eindeutig, dass es eine Themenkategorie ist. Demnach gehört der Artikel dort hinein. --Mipago (Diskussion) 18:02, 24. Feb. 2019 (CET)

Prüm hat sie zur Themenkategorie erklärt, aber wie heißt da eigentlich die zugehörige Objektkategorie bzw. gibt es die überhaupt? Ich habe nichts gefunden, Kriegsverbrechen sind immer dort eingeordnet, zusätzlich noch regional und nach Konflikt und Datum. −Sargoth 18:03, 24. Feb. 2019 (CET)

Die Einleitung ist in dem Punkt nicht sehr genau. Es gab keine bindende völkerrechtliche Vereinbarung, derzufolge die Bombardierung von Städten aus der Luft im WKII ein Kriegsverbrechen gewesen wäre. Das schildert der Artikel auch im folgenden Text. Diskutiert wird aber, ob sie als Verletzung des internationalen Rechts, das in dieser Zeit bestand, einzustufen ist. Welche Kategorie dafür in Frage kommt, weiss ich nicht. In eine Kategorie "Kriegsverbrechen" gehört der Artikel aber nicht. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 19:24, 24. Feb. 2019 (CET)

Bitte den Artikel Luftkrieg im Zweiten Weltkrieg durchlesen und über das Gelesene reflektieren. Die Diskussion, ob es ein Kriegsverbrechen war, ist nicht abgeschlossen. Man kann daher nicht einfach über die Kategorisierung die Aussage treffen. „Explizit verboten wurden Flächenbombardements erst im Jahr 1977 mit den auch von Großbritannien und Deutschland ratifizierten Zusatzprotokollen zur Genfer Konvention.“ Entsprechend bleibt die Kategorie bitte aus dem Artikel. Wenn unbedingt Edits im Artikel erfolgen sollen, dann bitte im Rahmen von Verbesserungen, beispielsweise bei den Belegen. -- Dankend, 32X 19:44, 24. Feb. 2019 (CET)

Im Artikel Luftangriffe auf Dresden steht ja, dass eine Reihe von Leuten wie etwa der Historiker Gerd R. Ueberschär oder der Philosoph A. C. Grayling die Angriffe als Kriegsverbrechen betrachten, und damit ist die Kategoriendefinition ziemlich klar erfüllt. Ob es tatsächlich Kriegsverbrechen waren oder nicht, spielt dabei keine Rolle, denn das ist eine Frage der Bewertung, und deshalb kann es auch keine objektive Antwort und keinen klärenden Abschluss der Diskussion darüber geben. Entscheidend für die Einordnung in die Kategorie muss sein, ob die Einschätzung als Kriegsverbrechen einen relevanten Standpunkt im Diskurs um die Bombardierungen darstellt, und das ist wohl gegeben. --Abderitestatos (Diskussion) 01:42, 25. Feb. 2019 (CET)

• Es ist aber eben kein allgemeiner historischer Konsens.
• Strittig ist dabei nicht nur die subjektive Bewertung ein und derselben Fakten, sondern schon die Fakten selber sind strittig, nämlich was die vorrangigen Absichten der Angriffe waren (militärische und/oder "moralische").
• Und es gab keine entsprechende strafrechtliche Einstufung, weder die Gesetzesgrundlage dafür noch ein Verfahren noch ein Urteil.
• Und die Kat ist oder war für unbestrittene, faktisch eindeutig festgestellte Kriegsverbrechen konzipiert, sie ist auch nur so handhabbar und sinnvoll.

Das sind die Ablehnungsgründe, die niemand ignorieren kann und darf. Benutzer:Kopilot 04:33, 25. Feb. 2019 (CET)

Wie beurteilen denn Historiker und Philosophen die Luftangriffe auf Coventry und London? Gelten da andere Massstäbe? (nicht signierter Beitrag von 85.7.125.79 (Diskussion) 22:21, 3. Mai 2020 (CEST))

Diskussion hier und nur für den konkreten Fall abgeschlossen. Bitte WP:DS beachten und ggf., weil Meta-Diskussion, bei Kategorie Diskussion:Kriegsverbrechen im Zweiten Weltkrieg weiterführen.

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Rote4132 (Diskussion) 22:56, 3. Mai 2020 (CEST)

Kategorie:Stadtbrand

Hierzu und hierzu:

• Dresden ist eine Stadt und hat damals gebrannt, zweifellos. Sind die Luftangriffe deshalb als "Stadtbrand" oder "Brandkatastrophe" zu kategorisieren?
• Unter "Katastrophen" versteht man gewöhnlich Unglücke. Ist die Kategorie für Brände gedacht, die als Folge von Kriegshandlungen auftraten?
• Die Kat sagt nichts über die Brandursachen. Sie hier zu setzen würde eine Kriegshandlung zu einer gewöhnlichen Brandkatastrophe machen.
• Es mag ja sein, dass in dieser Kategorie auch andere Städtebombardierungen, die Feuerstürme verursacht haben, drin stehen. Aber der Name der Kat bringt den Unterschied nicht zum Ausdruck und führt in die Irre.
• Der Buchtitel "Der Brand" von Jörg Friedrich taugt nicht als Argument für diese Kategorie. Das Anliegen dieses Autors war bekanntlich ein sprachlich wenig subtiler Vergleich mit dem Holocaust, der von Geschichtsrevisionisten deshalb auch begeistert begrüßt wurde. Niemand würde den Holocaust unter "Brand" kategorisieren.
• Vor allem: Diese Kategorisierung findet man in Sekundärliteratur für diese Luftangriffe (und hierzu gibt es SEHR viel) NIE. Das sollte eigentlich als Argument genügen. Es ist niemand damit gedient, Leser auf falsche Gedanken zu bringen. Benutzer:Kopilot 17:16, 18. Jul. 2019 (CEST)

Nachdem seit mehreren Monaten den Argumenten unwidersprochen wurde (und sie schlüssig sind und i.Ü. von mir geteilt werden), Kat. nunmehr entfernt.--Rote4132 (Diskussion) 22:47, 3. Mai 2020 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Rote4132 (Diskussion) 22:47, 3. Mai 2020 (CEST)

Fotos

Zwei sehr aussagestarke Fotos der englischen Wikipedia, inklusive einer toten Familie und einer mumifizierten Frau, werden hier nicht gezeigt. Warum? --86.8.126.225 13:30, 20. Sep. 2019 (CEST)

Es ist sicher diskussionswürdig, welche Fotos den Artikel bebildern sollen. Gegen eine Hereinnahme spricht jedenfalls lizenzrechtlich nichts, anders als bei manchen anderen Fotos der en:WP, die dem in der de:WP praktizierten Urheberrecht nicht entsprechen.--Rote4132 (Diskussion) 16:31, 20. Sep. 2019 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Rote4132 (Diskussion) 22:58, 3. Mai 2020 (CEST)

Splitterbomben

Wie viele Splitterbomben wurden auf Dresden abgeworfen? - https://de.wikipedia.org/wiki/Splitterbombe#/media/Datei:Fotothek_df_ps_0000004_Windrad_einer_kleinkalibrigen_Splitterbombe_%28ca._10-12_kg%29.jpg (nicht signierter Beitrag von 188.100.171.229 (Diskussion) 19:48, 30. Jul. 2019 (CEST))

Bitte benutze für Wissensfragen die Wikipedia:Auskunft. --Prüm ✉ 20:04, 30. Jul. 2019 (CEST)

Material

• [15]

Benutzer:Kopilot 19:17, 15. Feb. 2019 (CET)

Benutzer nicht mehr aktiv, deshalb hier:

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Rote4132 (Diskussion) 23:50, 11. Aug. 2020 (CEST)

2020

Bildunterschrift Gegendemonstration

Meine korrekte Ergänzung, dass auf dem Bild der Gegendemonstration nicht nur alliierte Flaggen zu sehen sind, sondern mit „Alles Gute kommt von oben“ die Bombardierung glorifiziert wird, ist nun wieder rückgängig gemacht worden. Begründung: Das sei Propaganda. Was ist daran Propaganda, wenn ich etwas, was auf em Bild deutlich sichtbar zu sehen ist, benenne? Wieso ist es interessant, dass man alliierte Flaggen sieht, aber irrelevant, dass auf einem Banner die Bombardierung als positiv bezeichnet wird? Ich bitte um eine Begründung. Vindolicus (Diskussion) 14:41, 14. Feb. 2020 (CET)

Nein, das ist eine keineswegs neutrale Interpretation Deinerseits. Verstößt sowohl gegen WP:NPOV als auch WP:TF.--Mautpreller (Diskussion) 19:47, 14. Feb. 2020 (CET)

Zustimmung. Sachliche Kurzbeschreibung ist völlig o.K. Ich nenne es zwar nicht "Propaganda" - aber eine Verhöhnung der Opfer (so lese ich die fünf Worte) ist und bleibt genauso "unangemessen", wie die "Aufrechnung von Opferzahlen" (siehe Reden Bundespräsident am 13.2.2020 in Dresden). Also POV und damit richtigerweise entfernt.--Rote4132 (Diskussion) 21:55, 14. Feb. 2020 (CET)

Die Worte sind doch ziemlich eindeutig? „Alles Gute kommt von oben“ - man sieht die Bomben auch? Was gäbe es denn noch für eine andere Interpration als die, dass es sich um eine Glorifzierung der Bombardierung handelt? Vindolicus (Diskussion) 15:49, 24. Feb. 2020 (CET) Vindolicus (Diskussion) 15:49, 24. Feb. 2020 (CET)

Die Deutung darfst Du gern den Lesern überlassen.--Mautpreller (Diskussion) 15:53, 24. Feb. 2020 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Rote4132 (Diskussion) 23:09, 3. Mai 2020 (CEST)

Gründe für den Angriff

Im Abschnitt Hintergründe und Ziele ist sehr präzise dargestellt, weshalb die Angriffe erfolgten. Aufgrund der großen Beachtung, die das Ereignis momentan hat, wäre aber eventuell eine noch deutlichere Formulierung von Vorteil - beispielsweise so:

Die Offensive der Westalliierten in Holland war ins Stocken geraten. Gründe dafür waren auch, dass die Briten und Amerikaner, im Gegensatz zu den Sowjetrussen, bei ihren Operationen auf die politische Stimmung im eigenen Land Rücksicht nehmen und große Opferzahlen an Soldaten vermeiden mussten. Die Russen drängten aber auf ein aktiveres Vorgehen. Der Luftkrieg wurde deshalb intensiviert, um den Russen (durch sichtbare, flächendeckende Zerstörungen) zu zeigen, dass die Westalliierten ihren Beitrag zur Eroberung Deutschlands leisteten. Gleichzeichzeitig konnte man die eigenen Verluste gering halten.--Computerkid (Diskussion) 13:33, 13. Feb. 2020 (CET)

Und ein Beleg für die gewählte Formulierung ist immer hilfreich. Reichst du ihn bitte nach?--Rote4132 (Diskussion) 00:04, 14. Feb. 2020 (CET)

Ich drängele jetzt, zehn Wochen später, ein bißchen: Es geht gar nicht darum, dass du jetzt feinstformatierte Literaturangaben machst (alle Hauptautoren haben den wichtigsten Bestand sowieso zu Hause im Bücherregal und die Bibliotheken sind auch offen (zumindest für Fernleihe jederzeit)): Bitt schieb' mal bis Ende Mai 2020 was nach, sonst würde ich das als erledigt ansehen und markern. VG, bleib gesund,--Rote4132 (Diskussion) 23:06, 3. Mai 2020 (CEST)

Belege fehlen noch immer, nunmehr, wie angekündigt:  :Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Rote4132 (Diskussion) 17:16, 2. Aug. 2020 (CEST)

Britische Bomberzahlen

Der Britische Bomber Command hat bis vor etwa zwei Jahren noch im Netz grundsätzlich die designierten (geplanten) Bomberanzahlen veröffentlicht. Zwischenzeitlich sind diese Zahlen entfernt, sie haben aber in die Literatur Eingang gefunden. Sie stimmen nicht mit den wirklichen Zahlen überein, wie sie im "Summary of Operations for 13./14. Feb 1945" oder "Daily Diary of Night Operations" im National Archive in Kew aufgeführt werden. In der Regel haben bis 15% der designierten Flugzeuge das Ziel nicht erreicht, sind entweder nicht gestartet, sind umgedreht oder wurden vor dem Ziel abgeschossen. Dementsprechend relativieren sich auch die Bombenmengen. Es ist nicht ersichtlich auf welchen Zahlenquellen der Artikel fußt, ist auch nicht so wichtig, die geringeren Zahlen im Archiv machen den Irrsinn von damals auch nicht besser.--84.164.216.139 11:08, 13. Feb. 2020 (CET)

Beleg? "... vor etwa zwei Jahren ..." ist reichlich ungenau. Angaben sind evtl. in einem Webarchiv einzusehen. Aber ohne Angabe einer URL ist hier trotz meiner eigenen Bemühungen kein Weiterkommen und muss daher - leider und im Moment - als Theoriefindung angesehen werden; folglich, falls nichts weiter vorgelegt wird (wie schon die letzten Monate nicht), in absehbarer Zeit als "erledigt" gemarkert werden. VG,--Rote4132 (Diskussion) 00:23, 14. Aug. 2020 (CEST)

Gemeint ist vermutlich diese Seite: [16]. --Prüm ✉ 00:29, 14. Aug. 2020 (CEST)

Reaktionen Hitlers und Goebbels auf die Luftangriffe vom 13 und 14.2.1945

Ich mache mal einen Textvorschlag zu den Reaktionen von Hitler und Goebbels zu den Luftangriffen auf Dresden vom 13. Februar 1945:

In der Nacht vom 13. auf den 14. Februar 1945 erhielten Hitler und Goebbels die Nachricht von der vollständigen Zerstörung des Stadtzentrums von Dresden. Hitler reagierte auf solche Nachrichten üblicherweise mit einem Wutausbruch. Auf diese Nachricht reagierte Hitler diesmal nur mit versteinertem Gesicht und geballten Fäusten, wie Hermann Giesler, einer seiner Architekten, später berichtete. Goebbels, der sich bei Hitler aufhielt, soll vor Wut gezittert haben und sofort die Hinrichtung von 10000 alliierten Kriegsgefangenen gefordert haben. Hitler, der mit dieser Idee sympathisierte, konnte durch den Einsatz von Alfred Jodl, Wilhelm Keitel, Karl Dönitz und Joachim von Ribbentrop, die diese Idee kontraproduktiv ansahen, davon abgehalten werden.

Ich denke, man könnte im Abschnitt Rezeption einen neuen Unterabschnitt einfügen mit der Überschrift: Unmittelbare Reaktionen der NS-Führung --Running-tomy (Diskussion) 15:59, 12. Nov. 2021 (CET)

Von den genannten Quellen ist Irving völlig unbrauchbar, Giesler mit solchen "Selbstreflexionen" (die in der Regel auf "Selbstentlastung" hinauslaufen) ebenfalls unbrauchbar, Semmler ist nur noch als historisch zu werten. Einzig Kershaw als seriöse Quelle - der mir aber nicht vorliegt - wäre möglicherweise heranzuziehen, einen eigenen Unterabschnitt gibt das dennoch nicht her: Völlige Überbewertung des Themas, ein, zwei Sätze an geeigneter Stelle reichen aus.--Rote4132 (Diskussion) 18:51, 12. Nov. 2021 (CET)

Irving habe ich als Quelle herausgenommen. Zu der Quelle von Giesler, die würde ich drin lassen. Bei dieser Aussage kann ich jetzt nicht erkennen, inwiefern sich Giesler selbst entlasten sollte. Es ist zwar richtig, dass die Nazis in der Nachkriegszeit sich selbst entlasten wollten, aber deshalb sind ja nicht gleich alle Aussagen unwahr oder verzerrt. Man muss bei den Aussagen differenzieren und untersuchen, welches der Selbstentlastung und welche für sie unbedeutende Fakten sind. Ian Kershaw ist ein britischer Historiker und hat ja gerade viel Anerkennung für seine Hitler-Biografie erhalten, auf die sich die Quelle bezieht. Ich gehe mal davon aus, dass er auch diese Aussage als authentisch und glaubwürdig einstuft, sonst hätte er sie nicht ohne weitere Kommentare in seinem Werk übernommen. Kershaw weist in seinem Buch auch gerade auf die selbst entlastenden Aussagen der Nazis hin, wenn er diese denn in seinem Buch aufführt. Ich schaue mal wie ich das irgendwie in dem Artikel unterbringe. --Running-tomy (Diskussion) 22:47, 12. Nov. 2021 (CET)

Für Leser im 21. JH sind solche unmittelbaren Gefühlsregungen zweier einsamer großer Männer, davon mindestens einer mit "Mastermind", sicher furchtbar interessant. Wir müssen unbedingt berichten, wie Hitler nach 5 1/2 Jahren Krieg und fast vier Jahren Holocaust und Völkermord in dieser Sekunde geguckt hat. Kameraführung ran an die Visage, in Großaufnahme, fürs sensationslüsterne Kopfkino.

Toll, wie diese Kriegshelden ihn unter Einsatz ihres Lebens von spontaner Rache abgehalten haben. Als hätten sie die Genfer Konventionen schon vorausgeahnt.

Und ganz toll, wie einig sich die Historiker des britischen Feindeslandes mit Hitlers Freunden, den NS-Rentnern mit ihren Memorabilia im rechtsextremen Druffelverlag, und mit einem der bekanntesten Holocaustleugner in dieser Hinsicht zu sein scheinen. Man spürt förmlich die Versöhnung.

Wie konnte uns diese eklatante Lücke im Artikel nur solange entgehen. <-Ironie off->

Vorschlag unbrauchbar. No further comment. EinBeitrag (Diskussion) 21:53, 12. Nov. 2021 (CET)

Ich weiß nicht, ob es sich lohnt zu diesem Kommentar überhaupt etwas zu schreiben. Für mich ist das eine rein fachliche Ergänzung, die ich nicht bewerten möchte. Mir ist es aber eher daran gelegen ein Thema möglichst sinnvoll zu ergänzen. Auch wenn der Druffel-Verlag die Memoiren oder Bücher zahlreicher prominenter Nationalsozialisten verlegt hat, so dienen diese Werke in NS-Forschung trotzdem als wichtige Quelle. Das Buch von Irving, kann ich ja als Quelle herausnehmen, aber es ändert trotzdem nichts an dem Sachverhalt. Ich bin trotzdem dafür es einzubauen. --Running-tomy (Diskussion) 22:31, 12. Nov. 2021 (CET)

Nunmehr endgültig: Nein. Ich hatte abwägend/differenzierend argumentiert, Kollege EinBeitrag hat es aber auf den Punkt gebracht: Keine Verbesserung, keine Ergänzung nötig - wir schreiben an einer Enzyklopädie, nicht an diversen Psychogrammen. Viele Grüße, --Rote4132 (Diskussion) 00:44, 13. Nov. 2021 (CET)

Ich und viele Geschichtsinteressierte in meinem Umkreis sehen das zwar anders, aber ich lasse es. Ich stecke dann meine Energie lieber in Artikel anderer Themen. --Running-tomy (Diskussion) 15:50, 13. Nov. 2021 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: EinBeitrag (Diskussion) 07:55, 13. Nov. 2021 (CET)