Diskussion:Pablo Picasso/Archiv/1

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[[Diskussion:Pablo Picasso/Archiv/1#Thema 1]]

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https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Pablo_Picasso/Archiv/1#Thema_1

Lemma bzw. Picassos Name

"Pablo Picasso (eigentlich Pablo Diego José Santiago Francisco de Paula Juan Nepomuceno Crispín Crispiniano de los Remedios Cipriano de la Santisima Trinidad Ruiz Blasco y Picasso Lopez)." Da hat sich doch bestimmt einer einen Scherz erlaubt, oder? Sieht aus als ob einer die spanische Namensgebung karikieren wollte. Im spanischen bekommt man immer nur den ersten Namen vom Vater und den ersten der Mutter. Also müsste er mit bürgerlichem Namen "Pablo Ruiz - Picasso" heissen Was nebenbei auch die Frage aufwirft, wieso er als Picasso und nicht als Ruiz bekannt geworden ist. Hat er den Namen seiner Mutter preferiert? Wenn ja wären die Gründe interessant. In Biografien im Netz fand ich auch nur die "Pablo Ruiz - Picasso" Version. Das restliche Zeug kann man sich vielleicht als Königstitel denken, aber wohl kaum als bürgerlicher Name. Darum bitte ich um Erklärung, oder rausnehmen. Gruß, -- Hilfe:Signatur+Datum fehlen!

Im Spanischen erbt man als letzten Nachnamen immer schon den Namen der Mutter, nicht den des Vaters. Es gab also keinen besonderen Grund warum sich Picasso nicht Pablo Ruiz nannte. http://de.wikipedia.org/wiki/Spanische_Namen, -- Signatur+Datum fehlen!

Falsch man erbt den Ersten Nachnamen des Vaters und an Zweiter stelle des Doppelnamens den Ersten Namen der Mutter.--Tresckow 18:06, 29. Jul. 2007 (CEST)

Außerdem würde mich mal interessieren, ob nun die englische, deutsche, französische oder spanische Wikipedia (oder keine der genannten) Recht hat, was Picassos vollständigen Namen angeht. –- Jondor 23:42, 21. Nov 2005 (CET)

Der lange spanische Name ist tatsächlich richtig und kein Scherz. Lese gerade das Buch "Picasso. Porträt einer Familie von Olivier Widmaier Picasso und Olivier Widmaier" und dort wird der Name so genannt. Übrigens, wird in dem genannten Buch auch erheblich mit diversen Gerüchten um die "Grausamkeit" Picassos aufgeräumt. --- th (popChar) 22:14, 19. Okt. 2007 (CEST)

Ich finde z. B. im Brockhaus und im Duden-Lexikon die Namensangabe Pablo Ruiz y Picasso, was auch der abgekürzten Version des Langnamens entspricht. Kann mir jemand erklären, warum diese Schreibweise mit dem „und“ hier nicht auch übernommen wurde? --Ronald 15:06, 3. Jan. 2008 (CET)

Da ich den Artikel gerade überarbeite, habe ich die lange Version aus der englischen und spanischen Wiki übernommen mit erklärender (spanischer) Fußnote. -- Alinea 14:22, 29. Okt. 2008 (CET)

Frag mich grade, wer so frech war, meinen Diskussionsbeitrag derart auseinander zu reißen: Ich habe natürlich nicht im November 2005 auf einen Beitrag vom Juli 2007 geantwortet, wie es dieser Abschnitt hier aussehen lässt. Auch hatte ich in der Zwischenzeit die Angelegenheit längst geklärt (nicht zwangsläufig abschließend ...) und von den zig Versionen, die so durch diverse Quellen und andere Wikipedias geistern, diejenige im Abschnitt „Kindheit“ eingefügt, die in der Reproduktion von Geburtsurkunde und Taufschein des On-line Picasso Projects zu lesen ist. Sie unterscheidet sich beispielsweise von der im El-Mundo-Artikel dahingehend, dass der Zusatz „Mártir Patricio“ nicht erscheint und es „Crispiniano“ statt „Cipriano“ heißt. Letzteren Fehler hat anfänglich auch der Beamte gemacht, der die Kopie der Geburtsurkunde anfertigte: Wenn man die verlinkte Reproduktion genau anschaut, ist dort „Cipriano“ durchgestrichen, und eine Art Fußnotenzeichen verweist auf die Korrektur am linken Rand, wo „Crispiniano“ geschrieben steht. Im Taufschein steht ebenso „Crispiniano“. D.h., in der „wörtlichen Kopie“ des Taufscheins, wie dort am Ende vermerkt ist, denn die beiden reproduzierten Dokumente sind erst am 8. bzw. 10. November 1948 ausgestellt worden. Take it for what it's worth ... – Jondor 01:53, 6. Nov. 2008 (CET)

Also ich war nicht so frech und habe nichts auseinandergerissen ... Füge doch das ein, was Du für richtig hältst mit erklärender Fußnote. Dies ist ein Wiki. Ich musste, um Leben und Werk zu trennen, was erforderlich ist, Teile aus dem Haupttteil herauskopieren und in den neuen Werkteil, der noch nicht fertig ist, hineinkopieren. Hier fehlen Belege für Aussagen. Falls Du zufällig derjenige bist, von dem die Texte stammen, wäre ich für Refenzierung dankbar. -- Alinea 08:48, 6. Nov. 2008 (CET)

Es steht doch bereits im Artikel, lange schon, und die Quelle (Geburtsurkunde, Taufschein) ist auch verlinkt. Der vollständige Name, den du in die Einleitung geschrieben hast, weicht jedoch (wie oben erläutert) von dem ab, den ich damals im Abschnitt „Kindheit“ eingetragen habe. Das ist inkonsistent. Mehr wollte ich nicht gesagt haben. (Im Übrigen wollte ich auch nicht gesagt haben, dass du die Beiträge hin- und herverschoben hättest. Ist auch egal, wer es war. Es ist nur unschön, wenn hier „Dialoge“ stehen, an den ich beteiligt gewesen sein soll, die aber so nie stattgefunden haben. Alles offensichtlich nur, um künstlich einen thematischen Zusammenhang („vollständiger Name“) herzustellen. Das verwirrt auf einer Diskussionsseite – mich zumindest.) – Jondor 00:03, 7. Nov. 2008 (CET)

Obgleich leider die reproduzierten Dokumente kaum lesbar sind, gehe ich davon aus, dass Du recht hast, und es heißt jetzt wieder nur Pablo Picasso in der Einleitung. Kein Grund, sich zu streiten. -- Alinea 09:01, 7. Nov. 2008 (CET)

Staatsbürgerschaft

Material: Picasso suchte im April 1940 um die französische Staatsbürgerschaft nach. Dem Antrag wurde nicht stattgegeben. (Süddeutsche Zeitung vom 20. Mai 2003, Seite 11, aufrund eines Berichtes der französchen Zeitung "L'Express", die Einblick in das Dossier Picassos in der Pariser Polizeipräfektur hatte.) -- Signatur+Datum fehlen!

Straßenname  –  FEHLER??

Könnte das bitte jemand bestätigen

Ja, das stimmt. Das Museum ist in der Schlossstr.1 in Berlin, und in Berlin existiert keine Hurensohnstrasse, warum auch... wer sollte da wohnen wollen... der Autor (18:25, 22.05.2005 217.84.223.172) der das aus welchem Grund auch immer reingeschrieben hat, sollte sich was schämen. ilim 05:13, 16. Jun 2005 (CEST)

Überarbeiten

Ich habe den überarbeiten-baustein gesetzt, weil der artikel viel zu kurz ist und dem leben, schaffen und werk picassos vollkommen unangemessen ist. Dieser Baustein sollte noch lange dort stehen bleiben. ich habe im moment weder die zeit, noch die kenntnis, mich um eine verbesserung zu kümmern, werde das aber für die nächsten tage in betracht ziehen.

ich finde dieser artikel hat den überarbeiten baustein nicht verdient. zugegeben, er könnte noch sehr viel ausführlicher sein, aber der baustein suggeriert m.e. inhaltliche mängel. dafür sehe ich aber keine anhaltspunkte. ich nehme die bausteine deshalb mal raus. ---poupou l'quourouce 15:04, 31. Okt 2005 (CET)

wie kommt ihr dazu nach lediglich einem kommentar die entscheidung "erledigt" zu fällen. dass der artikel in dem was er schreibt falsches schreibt, hat niemand behauptet. aber allein schon die tatsache, dass der artikel - bis auf den einen kärglichen satz zum kubismus - wo doch aus den werken, wie aus den lebensdaten ersichtlich ist, dass picasso noch mehr als 65 jahre länger gemalt, gelebt und politisch gewirkt hat, zeigt doch, dass der artikel absolut unzureichend ist. friedenstaube, bilder der geliebten, politische positionen, das bild zu guernica, alles nicht mal im ansatz erwähnt. ich bin wirklich nicht fit genug sowas zu schreiben, aber für jemand, der oder die z.b. kunstgeschichte studiert hat oder sonstwie ahnung davon hat, müßte das doch ein klacks sein. also bitte, laßt den überarbeiten-baustein stehen, laßt ihn hier auf der seite stehen. so geht der artikel wirklich nicht

schön wäre, du würdest deine beiträge auch unterschreiben.---poupou l'quourouce 09:52, 2. Nov 2005 (CET)

ich habe keinen wiki-usernamen, aber nenn mich doch einfach gaukler

ich möchte hier nur kurz folgende meinung vertreten: die person namens "gaukler" hat recht, es fehlen noch zahlreiche angaben, keine frage.

Ich auch Senf dazugeben: Der Artikel ist in der Tat extrem lückenhaft, sehr unschicklich für Wikipedia angesichts der Bedeutung Picassos für die Kunst. Der Lückenhaft-Baustein sollte bleiben, bis nicht wenigstens sein Werk besser beleuchtet ist. Unter anderem fehlt dort:

• Exotische Kunst (ca. 1908–1909)
• Analytischer Kubismus (ca. 1909–1913)
• Synthetischer Kubismus (ca. 1914–1918)
• Neoklassizistische Phase (ca. 1920–1924)
• „schwer definierbare Zwischenphase“ (surrealistische Einflüsse, Guernica)
• Spätwerk

Bei Spätwerk gehört der Großteil von dem bis dato sehr dürftigen Absatz zum politischen Einsatz rein. Letzterer muss dafür in anderer Hinsicht ausgebaut werden. Auch zum Privatleben fehlt noch viel. Schließlich war Picasso quasi der erste Popstar der Künstlerszene. -- Jondor 23:42, 21. Nov 2005 (CET)

Hier kann ich Gaukler und vor allem Jondor nur unterstützen. Ferner denke ich, dass der Artikel auch inhaltliche Mängel aufweist, so u.a. wird in der Blauen Periode auf expressionistische Einflüsse verwiesen ??? Wie kann denn dies sein - 1901 ??? Ein französischer Expressionismus der Jahre 1901- 1905 ist mir nicht bekannt. Wenn überhaupt so hatte Picasso und dies wäre nachzuschlagen Kontakt zu den Vorreitern des Fauvismus Kontakt, jedoch nicht zu Vorreitern des Expressionismus. Dies sollte man nicht in ein und denselben Topf werfen, zumal selbst die Vorreiter des Expressionismus auf französischem Boden gewachsen sind. Hier wären zumindest Bildhinweise von Nöten, welche diese gewagte These untermauern könnten.--Rigo 1963 21:06, 10. Jul. 2008 (CEST)

Vielleicht ist dir noch nicht aufgefallen, dass sich die Diskussion hier auf eine Version bezieht, die längst - seit 2005- obsolet ist, wenn du also Kritikpunkte hast, fang ein neues Diskussionskapitel an. Was der Autor mit Expressionismus meinte (vielleicht Fauvismus, vielleicht nur eine verwandte Bedeutung, die jemand später aus Versehen verlinkt hat...) ist mir auch nicht klar, braucht auf jeden Fall Belege, falls Fauvismus gemeint war.--Claude J 07:41, 12. Jul. 2008 (CEST)

Danke für den Hinweis, ist mir tätsäscchlich nicht aufgefallen, November 2005, jetzt seh ich's auch. Mach dann mal ein neues Diskussionskapitel auf. Grüsse --Rigo 1963 13:20, 12. Jul. 2008 (CEST)

Picassos Grab

Wo ist sein GRAB?
Es steht nicht genau wo er verstorben bzw. begraben ist.Ich habe auch keinen wiki-usernamen aber nennt mich "sandy"
(Info von Wiener Zeitung - 1040 Wien · Wiedner Gürtel 10 · Tel. 01/206 99 0 · Impressum):
1973 starb Picasso in Mougins. Sein Grab kann man nicht besuchen. Es liegt im Garten des Schlosses Vauvenargues bei Aix-en-Provence, etwa zwei Autostunden von Mougins entfernt. Das 1644 erbaute Schloss, obwohl unterhalb des Ortes gelegen, bestimmt das Erscheinungsbild von Vauvenargues. Nein, das Schloss könne man nicht besichtigen, erklärt der Kellner des Cafés. "Privatbesitz", fügt er achselzuckend hinzu. Wem das Schloss denn gehöre, wollen wir wissen. "Paloma", sagt er verschwörerisch und verschwindet hinter seinem Tresen.
Statt zum Schloss hinab steigt man also als fleißiger Tourist auf den Berg hinauf, der die ganze Landschaft rund um Aix beherrscht. Die Montagne de la Sainte-Victoire war das Lieblingsmotiv eines anderen großen Malers, der in der Gegend lebte: Paul Cézanne, eines der wenigen erklärten Vorbilder Picassos. Paul Cézanne galt die große Frühjahrsausstellung des Kunstforums Bank Austria. So schließen sich die Kreise, in der Provence und in Wien.
Pablo Picasso - Figur und Porträt. Noch bis zum 7. Jänner 2001 im Kunstforum Bank Austria, 1010 Wien, Freyung 8, täglich von 10 bis 19 Uhr, Mittwoch 10 bis 21 Uhr.

Zwei Aussagen verstehe ich nicht:

• Warum stellst Du die Frage nach Picassos Grab, wenn Du sie anschließend richtig beantwortest? Die sterblichen Überreste Picassos sind tatsächlich auf seinem Grundstück (des Schlosses Vauvenargues) beigesetzt worden.
• [Das Grab] steht nicht genau da, wo er ... begraben ist. Ja wo denn sonst? Ein Grab ist ein Grab. Die Gebeine einiger Heiliger werden in einem Schrein beigesetzt bzw. sogar den andächtigen Gläubigen öffentlich präsentiert. Das Gebäude für eine solche Präsentation wird oft auch als Mausoleum bezeichnet. Manche Herrscher ruhen in Sarkophagen, die man umrunden kann. Und im Fall eines Verschollenen nennt man so etwas wenigstens noch eine Gedenkstätte. -- H.Albatros 22:54, 8. Apr. 2007 (CEST)

Politischer Einsatz

Ist das wirklich wahr, dass Picasso Bréton verärgert hat? Das kann ich mir nicht vorstellen. Könnte man dafür Belege bringen? So viel ich über Bréton weiß, war er niemals Stalinist, er war ein überzeugter Gegner des Stalinismus. Nichts für ungut. Ich habe den Abschnitt etwas ergänzt. --Alighieri 19:41, 15. Nov 2005 (CET)

Ich weiß aus dem Kunstunterricht noch von folgender Anekdote: Picasso empfing einen Funktionär des NS-Regimews (ob aus der Vichy-Regierung oder von den Deutschen, weiß ich nicht mehr), dessen Blick beim Abschied auf Picassos Bild "Guernica" fiel. Er war brüskiert und fragte Picasso: "Haben Sie das gemacht?" - "Nein" erwiderte der. "Sie." --Sarazyn ^{alias Jo} 14:01, 16. Jan 2006 (CET)

Ergänzungstext+Quellennachweis

Bezüglich des Zitates Ich suche nicht, ich finde: dort ist jüngst eine interpretative Ergänzung hineingestellt worden, die in sich ja ganz schön und richtig sein mag; nur habe ich erhebliche Zweifel, dass dieser Ergänzungstext von Picasso stammt! Das ist nicht sein Sprachductus. Quellennachweis fehlt auch. Sollte hierfür kein Nachweis geliefert werden, dann sollte diese Erweiterung innerhalb von zwei Wochen wieder gestrichen werden. Gruß, -- H.Albatros 22:46, 5. Jun. 2007 (CEST)

Zitatsammlung entfernt. Urheberrechtsfragen?

Die Zitatsammlung ist jüngst entfernt worden. Wenn die Quellen für diese Zitate ausfindig gemacht werden könnten: bestünden dann noch urheberrechtliche Gründe, diese Zitate im Artikel zu belassen bzw. sie wieder einzustellen?

Ein ganz andere Sache ist die Relevanz bzw. die Auswahl der Zitate. Hier halte ich es bei biographischen Artikeln grundsätzlich für sinnvoll, nicht Zitate zu verwenden, die derjenige über alles Mögliche gesagt hat, sondern nur solche, die unmittelbar die Motivation, die Haupttätigkeit, die grundsätzliche Lebensphilosophie/Lebenseinstellung und Zeitpunkte der Biographie beleuchten, ab denen derjenige einen grundsätzlichen Richtungswandel vollzogen hat, der für das Leben und Werk von entscheidender Bedeutung war. Im Zitat muss der persönliche Bezug deutlich werden. So gut wie alle anderen Zitate sind unnötig. -- H.Albatros 09:59, 7. Jul. 2007 (CEST)

Dazu braucht es aber keinen Zitateabschnitt, diese können locker in den Text an der passenden Stelle integriert werden. Gruß Julius1990 10:18, 7. Jul. 2007 (CEST)

Ja, und so lange es keiner integriert, könnte man es auch einfach verbessern statt zu löschen. Die Relevanz ist sicher der Springpunkt, nicht aber ein seltsamer Ehrgeiz gegen Quellmaterial, den keiner begreifen kann dem es um die Sache geht.--M.sack 11:36, 19. Okt. 2007 (CEST)

Bildvorschlag

• http://www.ibiblio.org/wm/paint/auth/gris/

Picasso-Portraet durch J. Gris (laenger als 70 J. tot), laut http://www.ibiblio.org/wm/about/license.html eine CC-Lizenz mit Namensnennung und share-alike, was GNU-FDL-kompatibel sein muesste. --Historiograf 19:17, 28. Jul 2004 (CEST)

• Sommerer Zyklus Werk 10  –  das teuerste Gemälde der Welt! artalive > www.highestclassofart.net -- Signatur+Datum fehlen!

• Auf der werbefreien Kultur Fibel findet man verschiedene erotische Skizzen von Picasso mit erklärungen, schätze diesen Link als sehr hochwertig ein

http://www.kultur-fibel.de/Buch,Picasso_Erotische_Skizzen,Erotic_Sketches.htm (nicht signierter Beitrag von 93.134.251.197 (Diskussion | Beiträge) 17:58, 2. Mai 2010 (CEST))

Fehlendes Bildmaterial

Meiner Meinung nach ist es absurd einen Überblick über einen der wichtigsten Künstler zu geben, ohne genügend Bildmaterial zur Verfügung zu stellen. Es währe angenehm wenn an diesem Aspekt noch etwas verändert werden würde.

wirklich genügend Bildmaterial gibt es hier: [1]. Das Urheberrecht erlaubt nicht, dass wir die Bilder direkt im Artikel platzieren. Leider!--Rufus46 15:27, 3. Dez. 2006 (CET)

Ist es nicht möglich, das erste Fotoporträt Picassos aus dem französischen WP-Artikel zu übertragen? -- H.Albatros 15:46, 29. Mai 2007 (CEST)

Ich glaube in der französischen wiki nehmen die das mit den Lizenzen nicht so ernst. Deren Bild ist jedenfalls aus den commons entfernt.--Claude J 16:38, 4. Jun. 2007 (CEST)

Ausgewählte Werke

Zur Info: Das Werk "Der Narr" befindet sich nicht in der Pinakothek der Moderne, sondern in der Neuen Pinakothek. -- N.B. 10:31, 12. Nov. 2007 (CET)

Liste der malerischen Werke

Es kommt mir so vor, als wenn in der Bilderliste die Sammlung Berggruen etwas überrepräsentiert ist. -- Claude J 11:31, 8. Mär. 2007 (CET)

Schriftstellerische Arbeiten

Auch diese fehlen noch. -- H.Albatros 21:02, 7. Apr. 2007 (CEST)

Habe ich mal angefangen. Die „Gedichte“ sind noch ausbaufähig (da sind aber Romanisten gefragt); mir kam es im Besonderen auf Picasso als Dramatiker an. --Ronald 15:51, 4. Jan. 2008 (CET)

Filmdokumente und Verfilmungen

Es fehlt ein äußerst bekannter Film, der das Leben des Picasso mit den Frauen schildert. Dabei spreche ich von Mein Mann Picasso (Original: Surviving Picasso) mit Anthony Hopkins in der Hauptrolle. -- Signatur+Datum fehlen!

Der Film ist erwähnt.--Claude J 12:28, 6. Feb. 2008 (CET)

Schnitzereien

Im Kunst-Unterricht der 12. Klasse (ist nun auch schon 2 Jahre her) sah man in einem Lehrbuch Schnitzereien von ihm. Sie sahen recht archaisch aus. Hat jemand dazu zufälligerweise nähere Informationen? Google ist diesbezüglich leider nicht sehr aussagekräftig. --Sentropie 22:02, 24. Mär. 2008 (CET)

Er hat für seine Kinder kleine Puppen gearbeitet, vielleicht 10cm hoch, meist jedoch aus Papier oder Pappe. Kann es sein, dass Du Abbildungen von Linolschnitten, z.T. im Ausschnitt, gesehen hast, die man, ohne Bilduntertitelung, evtl. als flächigen Holzschnitt missinterpretieren könnte? Hinsichtlich des Linolschnittes und des Mehrfachdruckes mit diesem Material hat Picasso ganz hohe Anforderungen an seine Drucker gestellt, die diese Größe bei diesem Material vorher noch nicht bearbeitet hatten, und P. hat darin Maßstäbe gesetzt. Soweit ich weiß, hat er sich allerdings nie aktiv schöpferisch mit Holzarbeiten auseinandergesetzt, also nie selbst große Holzskulpturen hergestellt. Sicher kannte er welche, hatte er sich doch sehr für Skulpturen von Schwarzafrikanern interessiert. Und neben der Parallelentwicklung des Kubismus durch ihn und Braque sind auch Einflüsse aus dieser Richtung in seiner Kunst erkennbar, wenngleich Picasso immer betonte, dass der Kubismus nicht einzig darauf zurückzuführen sei. -- H.Albatros 18:15, 25. Mär. 2008 (CET)

Das könnte durchaus sein, auch wenn ich meine, dass man erkennen konnte, dass es keine flächige Arbeit war. Aber ich kann mich auch irren, da Erinnerungen verblassen. ;) --Sentropie 16:54, 27. Mär. 2008 (CET)

Er hat in der Tat sehr wenig in Holz gearbeitet, doch in etwa so, wie ich vermutete: Schnitzereien sehr wenige und ein paar Holzmontage-Figuren. Ich fand jetzt in dem Buch von Werner Spies (Hrsg.): Picasso Skulpturen, Ostfildern bei Stuttgart (Hatje Cantz Verlag) 2000, ISBN 3-7757-0908-8, das zugleich als Werkverzeichnes der Skulpturen fungiert, folgende Arbeiten als große Farb- u. s/w-Abbildungen:

• 3 Holzfiguren: 2x Stehende Frau (sehr schlank ähnlich denen von Giacometti, 1x Sitzende Frau (etwas klobig), alle 1930 geschnitzt (S.160/161)
• Figürliche Holzmontagen aus Brettern, Latten, diversen Paketbändern oder Seilen, teils unter Verwendung von Blech oder Eisenteilen (S.212/213)
• 7 Puppenabbildungen (für seine Tochter Paloma, 1953), je aus einem Lattenholz geschnitzt (Standfiguren), grob bemalt (S.284/285), Höhe ca. 10-13 cm
• 6 übermannshohe Holzmontagen (Die Badenden 1965), die eindeutig menschliche Figuren darstellen, aus Brettern, Latten gesägt, vermutlich geschraubt, genagelt und geklebt, sehr rasch und oberflächlich, schwar, rot und braun gestrichen (teils rostfarben) (S.311)
• 7 Montagefiguren. Einige Details sind sehr grob geschnitzt, der Rest genagelt und grob an einigen Stellen bemalt (S.315-321).

Das eigentliche Werkverzeichnis (mit einer Fülle von kleien Abbildungen in s/w am Ende des Buches habe ich jetzt nicht extra gegengeprüft, aber beim Querbeetblättern nichts weiter an Holzarbeiten gefunden. Sollte es für Dich für irgendeine Arbeit von Wichtigkeit sein, melde Dich nochmal. -- H.Albatros 20:37, 27. Mär. 2008 (CET)

Literatur

Das Literaturverzeichnis schwillt hier immer mehr an und ist an sich auch zu umfangreich um hier auch nur ansatzweise gespiegelt werden zu können. Ursprünglich hatte ich nur ein paar klassische ältere Bücher eingefügt (Brassai, Gertrude Stein, John Berger, Roland Penrose u.a.). Vielleicht sollte man erst das mal sortieren, z.B. Biographien, persönliche Erinnerungen, Bild- und Grafikbände/Ausstellungskataloge (da fehlt sogar noch einiges). Da ich die wenigsten der Bücher kenne gehe ich mal von den Titeln aus, muß z.B. Matthews Gedo hier rein ?--Claude J 09:47, 27. Mai 2008 (CEST)

Ich habe ausschließlich biographisch wichtige Arbeiten sowie Monographien Retrospektiven und Werkverzeichnisse ergänzt Benutzer: Brun Candidus 13:25, 31. Juli 2008 und 18.35, 31. Juli 2008

Die letzte von mir erstellte Version wurde von dem Benutzer VolkovBot nur 4 Minuten später, d. h. ohne eingehende Prüfung, mutwillig zerstört. Wahrscheinlich ein Akt des Vandalismus. Die zerstörte Fassung wurde unverständlicherweise von Daniel 73480 gesichtet. Ich hatte zahlreiche Korrekturen und Ergänzungen zum Literaturverzeichnis vorgenommen. Ich kann den Artikel nicht ohne weiteres wiederherstellen, weil mein Computer immer, wenn ich meine letzte Version öffnen will, abstürzt. Woran das liegen könnte, weiß ich nicht. Vielleicht kann jemand anderes den Artikel wiederherstellen. [[--Brun Candidus 19:37, 31. Mai 2008 (CEST)]]

Qualitätssicherung - Qualität bzw. Lückenhaftigkeit des Artikels

Mir ist beim Lesen des Artikels aufgefallen, dass hier recht wenig auf das Werk Picassos eingegangen wird, ferner, dass der Kubismus falsch eingeteilt wurde. Dieser begann nicht mit der sogenannten analytischen Phase. Ausgangspunkt war vielmehr, wie etwa Matisse berichtet, eine Arbeit Braques aus Midi, welche Picasso sah. Die analytische Form entwickelte sich erst später, was denn auch gegen Ende vermerkt wird. Dies stiftet Unklarheit. In weiteren Punkten des Artikels, um nur weniges aufzuzählen, etwa "Blaue Periode", werden Picasso Einflüsse des Expressionismus zugeschrieben, aber wie kann dies in den Jahren 1901-1905 sein?? Wenn, dann hatte Picasso überhaupt nur Kontakt zu den Vorläufern des Fauvismus und selbst der sollte mit Bildhinweisen oder Quelltexten untermauert werden. Ferner heißt der Freund Picassos aus jungen Jahren nicht Pollares sondern Manuel Pallarès. Und auf die Position des enfant terrible, wie er in vielen Kreisen angesehen wurde, wird auch nicht eingegangen. So wird auch verschwiegen, dass er in Matisse den einzigen ihm ebenbürtigen Maler der Moderne sah, und dass die beiden spätestens seit den 40er Jahren eine respektvolle Freundschaft verband. Wiederum auch wird auf die Person Cézanne nicht eingegangen. Gerade hier zeigen sich jedoch die Einflüsse auf Picasos Werk, vor allem im Kubismus. Ebenso mangelt es an Äußerungen Picassos über die Malerei und Kunst, was in diesem Zusammenhang für einen Künstler, wie in der Einleitung ausgewiesen, der stil- und schulbildende Wirkung auf die moderne Kunst ausübte, doch bedeutsam wäre. Aus diesem Grunde habe ich den Artikel zum "Überarbeiten" ausgewiessen und war schon versucht, ihn auf der "Qualitätssicherungsseite" einzutragen.--Rigo 1963 13:47, 12. Jul. 2008 (CEST)
(Nachtrag) Habe den Artikel nun doch zur Qualitätssicherung ausgewiesen. --Rigo 1963 02:10, 18. Jul. 2008 (CEST)

Kleinere Sachen wie Pallares kannst du eigentlich auch selber ausbessern. Matisse wird erwähnt (auch als sein Vorbild, siehe Kapitel Spätwerk).--Claude J 08:35, 18. Jul. 2008 (CEST)

Das mit Pallarès hatte ich schon längst selbst ausgebessert ;-), und die Sache mit Matisse habe ich dann wohl überlesen, jedoch ändert dies nichts an den übrigen Punkten, da ich auch hier nur einige aufgelistet hatte, denn vorwiegend das Werk kommt hier zu kurz und gerade bei 15 000. --Rigo 1963 11:59, 18. Jul. 2008 (CEST)

Dann mach dich mal an die Arbeit :-)--Claude J 12:15, 18. Jul. 2008 (CEST)

Ja, werd ich machen, bin jedoch vorerst einmal mit zwei anderen Artikeln beschäftigt. Grüsse --Rigo 1963 13:07, 18. Jul. 2008 (CEST)

Ich habe mich des Artikels angenommen und meine, ihn verbessert zu haben. Weiteres Potenzial zur Verbesserung ist vorhanden. Wer will noch mal, wer hat noch nicht ... -- Alinea 09:12, 11. Nov. 2008 (CET)

Löschwahn

der picasso-artikel befindet sich z.z. unter dem damokles-schwert der löschung... da hat jemand was zu bekritteln gefunden und schwingt gleich die löschkeule. ich kenne das anderswoher... liebe wikipedianer, könnt ich Euch bitte gegen diesen löschwahn bestimmter leute mobilisieren, die sich lieber durch destruktivität bemerkbar machen, als durch konstruktive beiträge??! danke! (mag ja sein, dass hier im detail was nicht stimmt, aber insgesamt ist da soviel interessante substanz, dass die idee der löschung absurd ist! hier gehen akribiker mit der atom-bombe nach fruchtfliegen jagen... vergebt mir die empörung...!) --HilmarHansWerner 14:00, 24. Jul. 2008 (CEST)

Das "Löschen" steht nur formal da, das ist bei allen Artikeln im Bausteintext, die auf einer QS Seite gemeldet sind und hat nicht viel zu sagen- die Kritik ist teilweise berechtigt. Bisher wurden im Picassoartikel vor allem die biographischen Eckdaten eingetragen, und der Kubismus-Abschnitt hat etwas vom Schematismus eines Schüleraufsatzes. Der Artikel sollte aber auch nicht zu sehr anschwellen.--Claude J 15:20, 24. Jul. 2008 (CEST)

Grüss dich Hilmar, ich bin der Übeltäter ;-), der den Artikel der QS zugewiesen hat; um eine Löschung geht es hier allerdings nicht. Ich hatte oben einige Punkte aufgeführt, welche in meinen Augen nicht in Ordnug sind, mich ferner auch hier [2] gemeldet, aber wie du vielleicht erkennen kannst, ergab sich noch keine Antwort. Wenn du magst, kannst du den QS-Eintrag entfernen, da es anscheinend auch niemanden außer ClaudeJ interessiert. Werde mich denn, wenn ich einmal etwas mehr Zeit übrig habe, dem Artikel widmen. Grüsse -- Rigo 1963 20:39, 24. Jul. 2008 (CEST)

hey, hallo rigo! qualitätssicherung ist ja gut! löschandrohung aber nur in extremfällen (falsaussagen, rechtsbruch, grob peinliches geschreibsel...) gibt's da nicht einen moderateren "baustein", der zur verbesserung auffordert? hab z.z. keine zeit, mich darum zu kümmern... sorry! --HilmarHansWerner 12:47, 29. Jul. 2008 (CEST)

hallo hilmar, entschuldige die verspätete Antwort, aber hatte deine Nachricht völig übersehen. Bin ebenfalls ein recht Neuer hier und weiß nicht so recht, ob man solche Bausteine wie hier den QS-Baustein verändern kann bzw. darf. -- Rigo 10:16, 17. Aug. 2008 (CEST)

Akrobat und junger Harlekin

Hi Kolleginnen und Kollegen. Ist es nicht erwähnenswert, dass das Gemälde Akrobat und junger Harlekin (http://www.kunstnet.de/Kunstwerk-21681.html) das erste Bild des Malers war, dass jemals (im Jahre 1911) von einem öffentlichen Museum (das Von der Heydt-Museum in Wuppertal) erworben wurde. Es wurde 1937 von den Nationalsozialisten in ihrer absoluten Vermessenheit als sogen. Entartete Kunst aus dem Museum enfernt und in Zürich weiterverkauft. Als das Musemum im Jahre 1989 bei einer Auktion das Gemälde zurückerweben wollte, war der damals erzielte Preis von ca. 66 Millionen DM für das Museum und dem Sponsorenkreis absolut unerschwinglich! (Wie verbohrt können nur Menschen sein, die einer krankhaften Ideologie anhängen!!!)
Gruß 89.52.92.153 00:54, 17. Aug. 2008 (CEST) der Laber

Photographien von Picasso

Ich finde es erstaunlich, dass unter "Photographien von Picasso" auf die Website einer Galerie verlinkt wird, die vor einiger Zeit eine Ausstellung von Picasso-Fotos von Edward Quinn machte. Wenn schon, gehört hier allein der Link zur Picasso-Seite des Edward Quinn Archivs hin. (http://www.edwardquinn.com/html/pablo_picasso.html) oder es müssten alle Picasso-Fotoausstellungen von Quinn erwähnt sein. Ich vertrete dieses Archiv meines Onkels, der von 1952 an bis zum Tod des Künstlers ein Freund war und vielleicht etwa 15'000 Negative aus dieser langen Zeitspanne hinterlassen hat, so viel wie kein anderer Fotograf. Zudem ist keines der etwa 10 Bücher von Quinn über Picasso erwähnt. Ich habe mich nun angemeldet und werde versuchen, das zu korrigieren. Wolfgang Frei archive@edwardquinn.com

Habe ich ergänzt. Es müsste auch die Literatur von Duncan u.a. hinzugefügt werden (Fotodokumentationen), habe aber im Moment keine Zeit dafür. -- H.Albatros 18:05, 7. Okt. 2008 (CEST)

Ausstellungen

Der Abschnitt mit den bedeutenden Ausstellungen ist derartig lückenhaft, das er vielleicht ganz gelöscht werden sollte. Einige Ausstellungen zu Lebzeiten sind ja im Text erwähnt. Andererseits sind einige Ausstellungskataloge eine wichtige Literaturergänzung (im Augenblick sind sie dort nach gar nicht aufgeführt).--Claude J 09:05, 30. Okt. 2008 (CET)

Geduld, Geduld. Thot 1 und ich sind beim Renovieren und fangen quasi von oben an. Der Text mit den Ausstellungen ist noch längst nicht dran. Da wir nun gerade im Kontakt sind, hätte ich noch eine Bitte, den Artikel Lewis Carroll betreffend, wo Du Dich naturwissenschaftlich beim Review eingebracht hast. Den letzten Abschnitt unter Sonstiges mit der Graphentheorie kann ich nicht nachvollziehen, weil unter dem Lemma G. dazu nichts steht. Kannst Du helfen? Bitte Antwort auf meiner Disk. Dank und Gruß von -- Alinea 09:14, 30. Okt. 2008 (CET)

Das mit der Graphentheorie (ich nehme an du meinst den expliziten Link) stammt nicht von mir, ich kann damit auch nichts anfangen. Aber ihr solltet schon auf der Diskussionsseite Picasso ankündigen, das ihr eine Gesamt-Überarbeitung in Angriff genommen habt. Ich hoffe auch sie wird nicht irgendwann einfach abgebrochen (das war der Zustand des Artikels, als ich einiges notdürftig eingefügt habe). PS: Das sich Therese Walter ihm "willenlos" hingab (weiß nicht von wem sie stammt) klingt sehr nach POV.--Claude J 09:23, 30. Okt. 2008 (CET)

Danke für den Hinweis auf die Graphentheorie, dann streiche ich den Abschnitt bei Carroll. Die Überarbeitung Picassos können wir gern ankündigen. Mal schaun, wie weit wir kommen, bin aber noch ganz hoffnungsvoll und denke, besser ist der Artikel schon geworden. Wenn Du Dich wieder beteiligen möchtest, nur zu. Gruß -- Alinea 09:29, 30. Okt. 2008 (CET)

Renovierung

Wie im Abschnitt oben angekündigt, versuchen Thot 1 und ich, den Artikel zu verbessern, insbesondere "Leben" und "Werk" zu trennen. Das dauert aber noch einige Zeit, bis wir fertig sind. Gruß -- Alinea 09:55, 30. Okt. 2008 (CET)

Die Renovierung ist beendet. -- Alinea 08:44, 25. Nov. 2008 (CET)

Werke

Es ist etwas schwierig alle Werkmaße zu ermitteln, heißt ich hätte diese schon gerne gesehen. Bei den Werken der Sammlung Berggruen kann ich sie schon gar nicht ermitteln, da ich keinen Katalog der Sammlung besitze. Könnte man nicht Berggruen, so wichtig das ist, rausschmeißen und die Werkmaße plus Titel nach dem mir vorliegenden Picasso-Katalog neubauen, wobei ich versuche die auf Bilder verlinkten Netzseiten beizubehalten. Zudem könnte man hier doch auch die schönen Kästen bauen. ;-) Leider hat mich eine kleine Erkältung erwischt, somit vorerst nur sporadisch aktiv. Gruß --Thot 1 17:23, 3. Nov. 2008 (CET)

Ja, das ist ein Problem. Ich würde nichts rausschmeißen, nur in small formulieren, dass nicht alle Maße momentan ermittelbar seien. Vielleicht findet man über Google-Bilder was oder ein anderer User hat den Katalog und kann ergänzen. Kästen würde ich vielleicht im Werktext bauen, wo Bilder a la Guernica beschrieben werden. Da der Werktext aber noch nicht steht, hat das noch Zeit. Sind auch noch nicht alle erwähnten Bilder aus dem Hauptttext verlinkt, kommt Zeit, kommt Rat. Gute Besserung wünscht -- Alinea 17:43, 3. Nov. 2008 (CET)

Zitate

Die Zitate würde ich in Wikiquote reinpacken. Gruß --Thot 1 09:07, 4. Nov. 2008 (CET)

Oh ja, habe auch überlegt, sie ganz zu streichen. Einige kann man vielleicht als Zitat zu den Werkabschnitten bringen, aber soweit sind wir ja noch lange nicht :-0. Gruß -- Alinea 10:21, 4. Nov. 2008 (CET)

Zitate

• Wenn etwas Abstoßendes modern wird, ist es sofort anziehend..

• Wir wissen alle, dass Kunst nicht Wahrheit ist. Kunst ist eine Lüge, die uns die Wahrheit begreifen lehrt.

• Durch die Kunst drücken wir unsere Vorstellung von dem aus, was Natur nicht ist.

• Das Werk, das man schafft, gleicht der Art, sein Tagebuch zu führen.

• Im Grunde gibt es nur die Liebe. Gleich, welche. Und man sollte den Malern die Augen ausstechen, wie man’s mit den Distelfinken tut, damit sie besser singen.

• Nicht nach der Natur arbeite ich, sondern vor der Natur, mit ihr.

• Nichts kann ohne Einsamkeit entstehen.

• Bei mir ist ein Bild die Summe von Zerstörungen. Ich mache ein Bild – und dann zerstöre ich es. Doch zu guter Letzt ist nichts verloren gegangen: Das Rot, das ich an einer Stelle wegnahm, taucht anderswo wieder auf. Es wäre interessant, mit Hilfe von Fotografien nicht die Etappen, aber die Wandlungen eines Bildes festzuhalten. Möglicherweise würde man dann den Weg entdecken, den der Verstand geht, um einen Traum zu verwirklichen. Doch eins ist äußerst merkwürdig: man merkt nämlich, dass sich ein Bild im Grunde genommen nicht wandelt und dass die erste "Vision" – allem Anschein zum Trotz – fast unangetastet bleibt.

• Abstrakte Kunst ist nichts als Malen. Wo bleibt da das Drama? Es gibt keine abstrakte Kunst. Man muss immer mit etwas beginnen. Nachher kann man alle Spuren des Wirklichen entfernen. Dann besteht ohnehin keine Gefahr mehr, weil die Idee des Dinges inzwischen ein unauslöschliches Zeichen hinterlassen hat.

• Eine Person, ein Gegenstand, Ein Kreis – das sind alles "Figuren" [...]. Manche sind unseren Empfindungen näher und rufen Gefühle hervor, die unser Gemütsleben ansprechen; andere wenden sich unmittelbar an den Verstand. Ihnen allen sollte ein Platz zugebilligt werden, da ich finde, mein Geist hat Anregung ebenso nötig wie meine Sinne.

Habe sie mal hierhin getan. Sind was für Wikiquote. Gruß --Thot 1 08:56, 11. Nov. 2008 (CET)

Hast recht, drei dieses Abschnitts (hier bereits gelöscht) habe ich in den Text übernommen. Die restlichen vorhandenen Zitate kranken daran, dass sie zwar referenziert, aber ohne Jahreszahl sind, daher weiß ich nicht, ob sie für Wikiquote taugen. Ich könnte sie auch nicht rüberschubsen, weil ich mich damit nicht auskenne :-o Gruß -- Alinea 09:07, 11. Nov. 2008 (CET)

Picasso und der Surrealismus

„Picasso war für die Surrealisten eine Symbolfigur der Moderne; in ihren Publikationen brachten sie zahlreiche Abbildungen seiner kubistischen und neoklassizistischen Werke und stellten diese in einen surrealistischen Zusammenhang. Picasso selbst sagt dazu: ‚Manche nennen die Arbeiten, die ich in einer bestimmten Periode geschaffen habe, surrealistisch. Ich bin kein Surrealist. Ich bin nie von der Wahrheit abgewichen: Ich bin immer in der Wirklichkeit geblieben.‘“ (Lit.: Kunstsammlung Nordrhein-Westfalen, Düsseldorf (Hrsg.): Einblicke. Das 20. Jahrhundert in der Kunstsammlung Nordrhein-Westfalen, Düsseldorf. Hatje Cantz Verlag, 2000, S. 638. ISBN 3-7757-0853-7)

Ein Zitat Picassos. Ich weiß leider nicht wohin ich es einfügen könnte. Gruß --Thot 1 12:42, 12. Nov. 2008 (CET)

Danke, Thot 1, ich schau mal. Unter "Werk" steht schon ein Zitat, vielleicht füge ich es an. Gruß -- Alinea 12:47, 12. Nov. 2008 (CET)

Literatur (entfernte)

• Pierre Assouline: Der Mann, der Picasso verkaufte  –  Daniel-Henry Kahnweiler und seine Künstler, Gustav Lübbe Verlag, Bergisch Gladbach 1990, ISBN 3-7857-0579-4
• Gereon Becht-Jördens/ Peter M. Wehmeier: Picasso und die christliche Ikonographie. Mutterbeziehung und künstlerische Position. Dietrich Reimer, Berlin 2003, ISBN 3-496-01272-2
• Bernhard Geiser/ Brigitte Baer: Picasso. Peintre-Graveur. Catalogue de l’oeuvre gravé et lithographié. Bd. 1-8, Bern 1990-1998
• Arnold Glimcher/ Marc Glimcher (Hrsg.): Je suis le cahier. Die Skizzenbücher Pablo Picassos. Reinbek bei Hamburg 1986, ISBN 3 498 05256-X
• Marina Picasso: Und trotzdem eine Picasso. Leben im Schatten meines Großvaters. List, München 2001, ISBN 3-471-78443-8
• Roland Penrose: Picasso und seine Zeit  –  Ein Fotobuch, Zürich 1957
• John Richardson/ Marilyn McCully: A Life of Picasso. New York 1996 ff. (bisher 3 Bde.; Bd. 1–2 auch auf deutsch München 1991; 1997)
• Jaime Sabartés: Picasso. Gespräche und Erinnerungen. Darmstadt 1990 (französische Ausgabe: Paris 1946)
• Olivier Widmaier Picasso (Sohn von Picassos Tochter Maya): Picasso  –  Porträt der Familie, Prestel Verlag, 2003, ISBN 3-7913-2962-6
• Christian Zervos: Pablo Picasso, Bd. 1-33, Cahiers d’Art, Paris 1932-1978

Habe mal ein paar Titel wegen Überlänge der Literatur entfernt. Gruß --Thot 1 13:53, 13. Nov. 2008 (CET)

Umarmung

Ein Linktip: Die Geheimnisse des späten Picasso aus FAZ.net. Vielleicht nützlich? Grüße + schönes WE wünscht --Telrúnya 13:17, 15. Nov. 2008 (CET)

Hatte gemerkt, dass ich die falsche Umarmung in das Jahr 1972 gesteckt hatte, es ist jetzt richtig unter 1925. Den Faz-Link kenne ich, ich habe ihn zur Erklärung des Bildes im Spätwerk benutzt. Dort ist ein Ausschnitt des Bildes, aber die ganze Abb. finde ich nirgends :-O Im Online-Projekt habe ich es auch nicht gefunden :-P. Auch ein schönes Wochenende wünscht -- Alinea 13:25, 15. Nov. 2008 (CET)

Oh. Gerade gesehen, dass du den schon als Fußnote hast. Nun gut. --Telrúnya 13:28, 15. Nov. 2008 (CET) PS) Ich denke, das ist auch das Bild, das ich neulich meinte.

bildnerisches Werk – bildhauerisches Werk

Wir haben jetzt quasi nur zwei bildhauerische Werke im Artikel, wenn ich das recht überblicke. Sollte deshalb nicht unter "Werke (Auswahl)" eine Trennung der Beiden vorgenommen werden und noch ein paar weitere bildhauerische Arbeiten hinzugenommen werden? Wenn ja, sollte man dann nicht etwas reduzieren beim bildnerischen Werk, wegen der Gefahr der Überlänge. Gruß --Thot 1 16:15, 18. Nov. 2008 (CET)

D'accord, Bilder kürzen, aber nicht die im Artikel besprochenen rausnehmen. Magst Du? Weiter oben sind in der Disku noch Holzarbeiten erwähnt, in Werkabschnitt noch reinnehmen? Gruß -- Alinea 16:22, 18. Nov. 2008 (CET)

Très bien. Dann mache ich mal einen Anfang. Holzarbeiten können noch warten, vorerst. Gruß --Thot 1 16:25, 18. Nov. 2008 (CET)

Picasso als Licht-Graffiti-Künstler

Ich weiß nicht, ob es von Interesse ist und/ober ob es schon drinne steht und/oder ob ihr noch Platz dafür findet: mir fiel gerade in einem anderen Zusammenhang ein, dass ich in grauer Vorzeit mal einen Film sah, in dem Pablo in einem abgedunkelten Raum seine Minotauren etc. mit einer Taschenlampe in die Luft malte. (Abb.) Es gibt auch ganz bekannte Fotografien davon, die sein „Hausfotograf“ Gijon Mili anfertigte und in den 1950ties als Buch publizierte. (Hier ein Text von der Uni Marburg dazu). Man Ray hat dies ebenfalls bereits 1937 unter dem Titel Space Writings praktiziert. Heute ist diese Technik u.a. als „Light-Writing“ bzw. Light-Graffiti bekannt. Nur zur Info. Grüße von Telrúnya 18:10, 18. Nov. 2008 (CET)

Das ist bestimmt von Interesse, magst Du das vielleicht einfügen, da Du Dich damit am Besten auskennst? Kleiner Abschnitt unter Werk. Vielen Dank vorab :-) -- Alinea 18:27, 18. Nov. 2008 (CET)

Der Name ist Gjon Mili.--Claude J 18:30, 18. Nov. 2008 (CET)

Uii sogar mit Artikel…Danke @Claude J für die Info! Text von mir folgt… --Telrúnya 18:44, 18. Nov. 2008 (CET)

Review beendet

Das Lemma Pablo Picasso, Mitbegründer des Kubismus, wurde aus der Qualitätssicherung herausgeholt, indem im Artikel Leben und Werk getrennt, alternative Abbildungen eingefügt, korrigiert und ergänzt wurde. Benutzer Thot 1 und ich würden uns freuen, wenn es hier Vorschläge und Korrekturen gäbe, damit der Artikel weiter verbessert werden kann. -- Alinea 19:25, 12. Nov. 2008 (CET)

Hallo Alinea, endlich nimmt sich mal jemand diesen Künstler vor. Für die bisher geleistete Arbeit schon mal großes Lob. Ich habe den Artikel erstmal nur flüchtig überflogen und werde erst die nächsten Tage dazu kommen, mal genauer drauf zu schauen. Was mir aber schon jetzt aufgefallen ist, sind folgende Punkte:

• Die Einleitung ist angesichts der Gesamtlänge des Artikels zu kurz. Hier darf ruhig auf bekannte Einzelwerke wie die Les Demoiselles d’Avignon, Guernica oder die Friedenstaube verwiesen werden. Auch die Entwicklung der verschiedenen Stile "Rosa Periode" etc. sollte hier erwähnt werden.
• Die Aufteilung in Leben und Werk ist zwar sinnvoll, aber auch schwierig. Bei den Überschriften „Blaue Periode“ (1901–1904), „Rosa Periode“ (1905–1907), und "Les Demoiselles d’Avignon" im Abschnitt Leben fallen bei den ersten beiden die Doppelungen zum Abschnitt Werk auf bzw. bei den Demoiselles handelt es sich klar um ein Werk. Zwar lassen sich bei Trennung von Leben und Werk Doppelungen nicht vermeiden, aber irgendwie wirkt es so ein wenig unglücklich.
• Bei den Museen würde ich wohl noch das Kunstmuseum Basel aufnehmen. Immerhin gab es hier eine Volksabstimmung über den Erwerb von Picassobildern, von der Picasso so begeistert war, dass er selbst noch weitere Bilder stiftete.
• Bei den Ausstellungen würde ich vermutlich die Sachen ab 2006 rausnehmen, da hier die Bedeutung nicht ganz klar wird.
• Der Abschnitt Literatur ist sehr lang und unübersichtlich. Entweder radikal kürzen oder/und etwas sortieren (Werkverzeichnisse, Biografien, Ausstellungskataloge etc.)

Soweit erstmal. Gruß --Rlbberlin 20:25, 12. Nov. 2008 (CET)

Hallo Rlbberlin, die Anmerkungen waren sehr hilfreich und sind zum Teil schon berücksichtigt, vielen Dank dafür. Die Doppelungen der Überschriften in Bio und Werk sind mir auch klar, nur fällt mir im Moment keine Alternative ein. Ausstellungen ab 2006 möchte ich doch gern drinlassen, sie sind für den interessierten Leser platzsparend als verlinkte Fußnote verfügbar.Die Literaturliste habe ich schon sehr gekürzt, Deinen Vorschlag der Kategorisierung werde ich gern aufgreifen. Gruß -- Alinea 09:35, 13. Nov. 2008 (CET)

Hallo Alinea, schön, dass es endlich einen guten Picasso-Artikel gibt. Zunächst mal nur zwei Anregungen: Ich fänd einen kleinen Abschnitt über "Rezeption in der SU" nett und hätte für dieses Spezialthema auch Material. (Ist natürlich sehr speziell, aber drei Sätze könnt man dazu wohl verlieren.) Ich bin nämlich nicht sehr glücklich mit den Bemerkungen zur "Ernsthaftigkeit des Eintritts" (sehr missverständlich) und mit dem "dekadent" in Anführungszeichen; aber Picasso konnte ewig nicht gezeigt werden und erst auf Ehrenburgs jahrelange beharrliche Wühlarbeit hin gab es die allererste Picasso-Ausstellung in der Chruschtschow-Zeit. Und noch ne kleine Überraschung: Was hältst Du von dieser Illu? [3] Sollte aus Gründen der Panoramafreiheit möglich sein. Grüße --Mautpreller 10:18, 14. Nov. 2008 (CET) PS: Falls Du mit dem Bild nichts anfangen kannst: Ilja Grigorjewitsch Ehrenburg, Bildunterschrift ...--Mautpreller 10:19, 14. Nov. 2008 (CET)

Hallo Mautpreller, nur zu, dies ist ein Wiki. Bitte aber ohne Abbildung, das wäre zu speziell. Gruß -- Alinea 10:50, 14. Nov. 2008 (CET)

Hi Alinea, ich hatte nur schlicht an Folgendes gedacht: Bilder von Picasso kann man natürlich aus Urheberrechtsgründen nicht wiedergeben. Picassos Porträt von Ehrenburg, wie es auf E.s Grabstein ist, dürfte aber aus Gründen der Panoramafreiheit unproblematisch sein. Es ergäbe sich somit die Möglichkeit, ein Werk von Picasso im Artikel zu zeigen. - Die Geschichte mit Picasso in der SU hat damit nur indirekt zu tun, dazu schreib ich gern einen kurzen Absatz.--Mautpreller 12:50, 14. Nov. 2008 (CET)

Mach doch mal, und dann schauen wir ;-) -- Alinea 14:39, 14. Nov. 2008 (CET)

Schon mal sehr schön textlich und bildlich ausgebaut. Einige Punkte die mir aufgefallen sind: ich weiß nicht ob ihr noch am referenzieren seid, aber schon im Abschnitt Kindheit sind zwei Zitate nicht bequellt. Der Abschnitt mit dem Hund Lump gehört in einen Abschnitt "Sonstiges" aber nicht in "Spätwerk nach 1945" (auch wenn er in den Meninas portraitiert ist). Die Ausstellungsliste ist immer noch sehr lückenhaft (ich erinnere mich zum Beispiel an eine große Ausstellung zum Graphischen Werk 1986 in der Kunsthalle Düsseldorf, Katalog war von Spies).--Claude J 13:50, 14. Nov. 2008 (CET)

Hallo Claude J, danke für die Hinweise. Die angeführten Zitate habe ich nochmal extra bequellt, die Fußnote am Absatzende bezog diese mit ein. Es ist ja leider in Büchern oft so, dass Zitate nicht extra referenziert sind, eine Unsitte, ich weiß :-( Den "Lump" habe ich ins Werk geholt, weil mich der Abschnitt "Sonstiges" gestört hat, in dem nur der "Lump" aufgeführt war. Da der Artikel schon sehr lang ist, wollten wir die Ausstellungsliste nicht verlängern, aber es wäre schön, wenn Du Deinen Vorschlag selbst einbringen würdest. Gruß -- Alinea 14:12, 14. Nov. 2008 (CET)

1986? hier in einer Liste findet sich eine Ausstellung in der Kunsthalle D’dorf im Jahre 1983, keine von 1986. --Thot 1 14:34, 14. Nov. 2008 (CET)

Habe den Katalog vor mir liegen, 14.6.-27.6.86 in Düsseldorf (der Katalog ist auch von 1986). Die Ausstellung von 1983 in der Nationalgalerie Berlin und in Düsseldorf war über die Skulpturen, auch von Spies organisiert.--Claude J 15:54, 14. Nov. 2008 (CET)

Dann mal rein damit :-)) -- Alinea 15:56, 14. Nov. 2008 (CET)

Hallo Alinea, hab noch einmal über den Artikel geschaut - diesmal mit Schwerpunkt auf das Werk. Du hast das Ganze chronologisch sortiert - kann man so machen - hätte ich wohl auch so angesetzt. Was mir jetzt allerdings etwas zu kurz kommt sind die bildhauerischen Arbeiten. Insbesondere das Schlüsselwerk "Denkmal für Apollinaire" von 1928 sollte unbedingt in den Artikel. Die Keramiken hingegen, sind ihrer Bedeuung entsprechend im Artikel recht gut behandelt. Gruß --Rlbberlin 23:14, 17. Nov. 2008 (CET)

Danke für den Hinweis, da hast Du recht, Rllberlin, werde ich einfügen. -- Alinea 08:35, 18. Nov. 2008 (CET)

Nur wie am besten aufeilen?, denn unter das malerische Werk, welches der Artikel bisher behandelt, würde ich es nicht stellen und würde dies vorschlagen:

Werk / Das malerische Werk / Das Frühwerk; Blaue Periode (1901–1904) ... darunter Das bildhauerische Werk Blaue Periode (1901–1904) ... beginnend mit vielleicht Kniende Frau ihr Haar kämmend, 1905–1906. Und dann unten bei Werke (Auswahl) das malerische Werk vom bildhauerischen Werk trennen. Gruß --Thot 1 08:37, 18. Nov. 2008 (CET)

Ich habe jetzt mal die bildhauerischen Arbeiten in einem Sonderabschnitt zum Werk ergänzt. -- Alinea 14:40, 18. Nov. 2008 (CET)

Lithographien

Wie kann es sein, daß ihm die Technik der Lithographie neu ist, wenn er in den Jahren von 1919 bis 1930 schon einmal Lithographien herstellte? (Lit.: Ernst-Gerhard Güse (Einl.): Pablo Picasso. Die Lithographien. Gerd Hatje, Stuttgart 1988, S. 9, ISBN 3-7757-0261-X) Siehe auch meine Änderungen im Artikel. Gruß --Thot 1 16:50, 27. Nov. 2008 (CET)

Danke Alinea für die Änderung. Ich wußte nicht recht, da der Absatz hinten mit Nümmerchen referenziert war und ich mir nicht im klaren war, ob das so im Gohr steht. Gruß --Thot 1 17:54, 27. Nov. 2008 (CET)

Alles klar Thot 1. :-) -- Alinea 18:02, 27. Nov. 2008 (CET)

Kleiner marginaler Nebenreview

Gerade bei der KLA vorbeigeschaut:

- Was die Unterteilung betrifft, würde ich Bekanntschaft mit Gertrude und Leo Stein in der gleichen Hierachie wie die anderen Abschnitte setzen…

so wichtig ist diese Station doch nun nicht, oder? --Telrúnya 13:56, 5. Dez. 2008 (CET)

Erfolgreiche Lesenswert-Kandidatur 5.–12. Dezember 2008

Nachdem das Lemma eine umfangreiche Bearbeitung erfahren hat, in der Benutzer Thot 1 und ich viele Anregungen aus der Diskussionsseite und vor allem aus dem Review berücksichtigt haben – vielen Dank für die wertvollen Hinweise – möchten wir den Artikel nun kandidieren lassen. Aufgrund des hohen Alters des Künstlers und großer Produktivität ist der Artikel recht lang geworden. Auf einen Abschnitt wie "Picasso und die Frauen" wurde deshalb verzichtet ... Weitere Anregungen sind willkommen. Als Hauptautoren dieser erweiterten Fassung ist unser Votum selbstverständlich neutral. -- Alinea 11:58, 5. Dez. 2008 (CET)

Ohne die Zeit zu haben den Artikel zu lesen: Aber die Gliederung hat die Schwäche, dass es nur einen Unterpunkt (1.3.1 und 1.5.1) gibt, zu den es jedoch kein jeweils Ergänzendes gibt. Das ist nicht nur Wissenschaftlich ein fauxpas. --Armin P. 13:06, 5. Dez. 2008 (CET)

Also wir haben es schon mal verändert. Richtig ist: Wer A sagt, muss auch B sagen. :-) -- Alinea 15:03, 5. Dez. 2008 (CET)

 Pro Hatte den Artikel während der Bearbeitung bereits "verfolgt" und finde ihn unterdessen sehr gut zu lesen. Die Frage nach der Untertitelung ist dabei für mich nicht so entscheidend, da ggf. leicht klärbar (@Armin P: vielleicht machst Du den Autoren Vorschläge auf der Artikeldisk?) --Felistoria 13:29, 5. Dez. 2008 (CET)

Herzlichen Dank. Die Gliederung sieht jetzt gleich professioneller aus. Noch zwei Anmerkungen/Vorschläge: Aus dem Unterabschnitt Filme bzw. literarische Bearbeitungen sollte evt. Fließtext gemacht werden (ohne diese Spiegelstriche) und dieses evt. in den Abschnitt Rezeption gesetzt werden, da gehört es nämlich eigentlich hin. Gibt es zu den Bühnenbildern nicht noch was zu sagen? Der Abschnitt wirkt mit einem Satz zu anderen Abschnitten etwas mager. --Armin P. 16:45, 5. Dez. 2008 (CET)

Das ist richtig, nur ist der Artikel schon sooo lang. Irgendwo muss man anfangen, sich Beschränkungen aufzuerlegen. Auch zu den Buchillustrationen könnte mehr gesagt werden. Ich werde morgen noch mal schauen und einige Sätze hinzufügen. Danke für die Hinweise. Gruß -- Alinea 17:16, 5. Dez. 2008 (CET) Der Abschnitt ist ergänzt. -- Alinea 11:35, 6. Dez. 2008 (CET)

Pro. Schaut doch jetzt ganz gut aus, bisschen formaler und optischer „Feinschliff“ ist doch immer. Und die Abstriche sind bei diesem Werkmonster schon ok, die wichtigsten Stationen sind genannt und nebenbei erfährt man tatsächlich immer noch etwas Neues über PP. --Telrúnya 08:05, 6. Dez. 2008 (CET)

 Pro. Das sehe ich auch so, ein sehr umfangreicher und interessanter Artikel. --Lipstar 12:55, 6. Dez. 2008 (CET)

Eindeutiges  Pro. Ein schöner und ausführlicher Artikel, der Picassos Bedeutung voll würdigt und kaum Wünsche offen lässt. Beim Bankett für Rousseau stellt sich allerdings die Frage, ob es nicht eher eine als „Ehrung“ getarnte Verhöhnung des naiven „Zöllners“ war. So liest man es zumindest in der älteren Literatur. Beispiel: Werner Jüttner bei Bastei. Galerie der großen Maler. Rousseau, Lizenzausgabe 1967 (Zitat): „ALS DER ZÖLLNER Henri Rousseau im Jahre 1885 zum ersten Male seine Bilder im »Salon des Indépendants« ausstellte, lachte das Publikum Tränen. Diese Heiterkeit […} erreichte 1908 ihren Höhepunkt auf dem inzwischen berühmt gewordenen »Banquet Rousseau«….“ --Gudrun Meyer 15:24, 6. Dez. 2008 (CET)

Danke fürs Pro, Gudrun. Bekannt ist, dass es unterschiedliche Berichte zum Bankett gibt. Es spricht aber für Picassos Ernsthaftigkeit, dass er Rousseaus Bild nie mehr aus der Hand gegeben hat. Ich stell Dir mal einen ausführlichen Weblink der Drexel University ein. Vielleicht interessiert es Dich ja: Link. Grüsse und weiterhin einen schönen Nikolausitag. -- Alinea 15:52, 6. Dez. 2008 (CET)

Danke. Hat mich überzeugt. Grüße zurück von --Gudrun Meyer 16:35, 6. Dez. 2008 (CET)

 Pro. Die „Fehler“, die der Artikel noch hat, lassen leider aus urheberrechlichen Gründen nicht beheben. Denn leider fehlen da durchaus noch wichtige Bilder von seinen Werken, ohne die eine Darstellung des Veräderung in senem Werk schwierig wird, und den Text eher aufbläht. Trotzdem, beim Durchlesen vielen mir keine groben Schnitzer und Lücken auf, die gegen eine Leseswert sprechen. Bobo11 16:04, 6. Dez. 2008 (CET)

 Pro, guter Artikel.---Aktiver Arbeiter 18:36, 6. Dez. 2008 (CET)

• Pro Hier ist wirklich gute Arbeit geleistet worden. Zum Thema Picasso gibt es unendlich viel Literatur und nahezu jedes Detail zu Leben und Werk ist inzwischen veröffentlicht worden. Die Stärke des Artikels ist, hier eine gelungene Übersicht zu Vita und Schaffen ohne ein Ausschweifen in Anekdoten zu bieten. Sicher gibt es noch ein paar Dinge, die man auf dem Weg zu höheren Weihen verbessern könnte, aber im jetzigen Zustand ist der Artikel klar lesenswert. --Rlbberlin 00:13, 7. Dez. 2008 (CET)

 Pro Interessant geschriebener und lesenswerter Artikel, der bei mir doch einige Bildungslücken geschlossen hat. --Leithian ^{Keine Panik!} _Handtuch? 20:12, 8. Dez. 2008 (CET)

Pro. Gewaltige Stofffülle sehr schön und übersichtlich verarbeitet. Ein Schmuckstück, auch exzellenzwürdig. Nur Kleinigkeiten auszusetzen: In der Einleitung gibt es zwei wikipediatypische Unschönheiten. Er gilt als einer der bedeutendsten Künstler des 20. Jahrhunderts - also bei Picasso kann man sich mE wirklich trauen, hier "ist" zu schreiben; die "gilt als"-Formulierung macht gar nichts besser und ist ästhetisch wirklich störend. Sein beachtliches Gesamtwerk - nu ja, gemeint ist sicherlich: sein sehr umfangreiches. "Beachtlich" klingt mir doch etwas sehr nach einer Benotung, auch wenns sicher nicht so gemeint ist.--Mautpreller 16:05, 10. Dez. 2008 (CET)

Danke, Du hast recht, aber nobody is perfect ;-). Ich werde es gleich ändern. -- Alinea 16:56, 10. Dez. 2008 (CET)

• Klares  Pro. Hab Nichts zu meckern :o) --Johannisbeerchen 14:41, 11. Dez. 2008 (CET)

Auswertung: Aufgrund der Resonanz eindeutig lesenswert. -- Achim Raschka 08:16, 12. Dez. 2008 (CET)

Orpheus-Skizze

Ich möchte die Orpheus-Skizze auf einer Wikipedia-Seite zeigen. Kann mir jemand mitteilen, von wo ich eine Autorisierung erhalten könnte?

Picassos Werke dürfen leider aus urheberrechtlichen Gründen in der deutschen Wikipedia im Text gar nicht abgebildet werden. Nur ein externer Weblink wäre erlaubt. -- Alinea 13:16, 28. Feb. 2009 (CET)

Abgeschlossenes Review vom 12. bis 22. März 2009

Vor einiger Zeit ist der von Thot 1 und mir stark überarbeitete Artikel lesenswert geworden. Seitdem sind noch Ergänzungen eingefügt worden, und wir würden uns über Eure Vorschläge und Hinweise für eine höhere Stufe freuen. Gruß -- Alinea 11:14, 12. Mär. 2009 (CET)

Vorweg, mir gefällt der Artikel immer noch sehr gut. Was mir beim erneuten Durchlesenaufgefallen ist, sind folgende Punkte:

• Warum ist der Abschnitt "Unter den aktuell zwölf teuersten Gemälden ... " in "small" geschrieben? Entweder fügt man hier einen eigenen (und ausgebauten) Abschnitt zu Picasso und dem Kunstmarkt ein, oder streicht diese Momentaufnahme raus. Ebenso kann der Raub der Bilder aus der Wohnung der Enkelin entfallen. "small-Text nun aufgelöst und versetzt. Die teuersten Gemälde stehen nun unter Anzahl der Gemälde und das geraubte Bild unter "Picassos Kinder".
• Für meinen Geschmack nimmt ebenfalls der Abschnitt zu Picassos Hund Lump zu viel Raum ein. Da gibt es zwar dieses Buch von David Douglas Duncan, was dann in der ARD beworben wurde ("bedeutendstes Tiermodell der Kunstgeschichte" ???), aber die restliche Literatur zu Picasso sieht wohl die Bedeutung nicht ganz so herausragend. Haustiere hatten auch andere berühmte Persönlichkeiten (Bauschan - Thomas Mann, Erdmann - Wilhelm II), aber glücklicherweise sind diese Tiere nicht im Artikel zur Person beschrieben. "Lump starb 1973 zehn Tage vor dem Tod seines Herrchens Picasso." klingt halt arg niedlich, drollig und senkt imho das Niveau des Artikels. Der Hund gehört eher in der Artikel über die Bearbeitungen Picassos zu Las Meninas. "Lump" gekürzt unter "Las Meninas" gebracht wie vorgeschlagen.
• Im Abschnitt "Film und Theater" würde ich die Miniabsätze zusammenfügen. Done

Insgesamt aber ein sehr vorzeigbarer Artikel, dem ich jetzt schonmal für die KEA die Daumen drücke. Gruß --Rlbberlin 16:19, 12. Mär. 2009 (CET)

Vielen Dank für die Hinweise und fürs Daumendrücken. Ich achreibe mal meine Anmerkungen in small zu den einzelnen Punken. Bin mir nicht sicher, ob der Abschnitt "Picassos Kinder" unter der Bio bleiben soll. Gibt es einen besseren Platz? Gruß -- Alinea 18:14, 12. Mär. 2009 (CET)

Nur eine fluxe Anmerke zu unter Werke, der kleingeschriebene Absatz unter dem Trennstrich, der mMn optisch etwas unglücklich dasteht. Ich wüsste jetzt auf die Schnelle nicht wohin damit, aber da sieht's irgendwie nicht so dolle aus, oder? Und, was vielleicht noch interessant wäre (Vorschlag) wo ich gerade dem Namen Maya Widmaier-Picasso begegnet bin: Wäre unter „Werk“ noch eine Anmerkung zu Picasso-Fälschungen wichtig? Grüße, --Telrúnya 18:16, 12. Mär. 2009 (CET)

Danke für den Tipp! Ist ein Abschnitt mit diesem Thema ergänzt worden. Grüße -- Alinea 16:29, 13. Mär. 2009 (CET)

Bin nur zufällig wegen meiner Erweiterungsarbeit am Artikel Labyrinth auf den Artikel gestoßen. Wollte Minotauromachie als Link einfügen, will aber nicht herumpfuschen. Wird sicher ein guter Artikel. Grüße -- RTH 18:24, 12. Mär. 2009 (CET)

Mach doch mal den Link. Dann schauen wir. Gruß -- Alinea 18:51, 12. Mär. 2009 (CET)

Review beendet -- Alinea 12:37, 22. Mär. 2009 (CET)

KEA vom 22. März bis zum 11. April vorzeitig exzellent

Vor einiger Zeit ist der von Thot 1 und mir stark überarbeitete Artikel lesenswert geworden. Seitdem sind noch Ergänzungen eingefügt und im Review wertvolle Hinweise zur Verbesserung ausgeführt worden – vielen Dank dafür. Weitere Vorschläge sind immer willkommen. Unser Votum ist selbstverständlich neutral. -- Alinea 13:07, 22. Mär. 2009 (CET)

• Pro Der Artikel hat mir schon im Review und bei den KLA gefallen. Inzwischen ist weiterhin am Artikel gefeilt worden. Das Pro gibt es vor allem für die Leistung, „den Kontinent Picasso“ so kompakt dargestellt zu haben. Eine wesentliche inhaltliche Lücke ist nicht erkennbar und die Gewichtung der einzelnen Abschnitte ist ausgewogen. Diese Fleißarbeit verdient nicht nur Achtung, sondern auch mein Danke. Bei den Dingen, die noch zu verändern/verbessern wären, gehört die Einleitung, die sicher noch etwas mehr Ausführlichkeit vertragen könnte und der Abschnitt "Zeugnisse von Zeitgenossen", dessen Miniabsätze zusammengefügt vermutlich besser wirken. Das aber nur als Anregung - den sehr positiven Gesamteindruck stört das nicht wirklich. --Rlbberlin 22:37, 24. Mär. 2009 (CET) Danke für den Tipp, habe die Zeitgenossen mehr zusammengefasst. -- Alinea 10:15, 25. Mär. 2009 (CET)
•  Neutral Super Artikel! Tolle Arbeit! Wenn die Weblinks noch auf die relevantesten 5 gekürzt werden wird mein neutral zu einem Pro -- LG, LiQuidator ;) Disk 01:09, 25. Mär. 2009 (CET)

@LiQuidator: Du machst Deinem Namen ja Ehre ;-) Ich habe blutenden Herzens mehrere Weblinks liquidiert. Nur fünf sind es immer noch nicht, da ich denke, viel Ehr, viel Weblink. Welche noch verbliebenen Weblinks erscheinen Dir denn noch verzichtbar? Gruß -- Alinea 09:19, 25. Mär. 2009 (CET)

Schwer zu sagen, ich kann nicht beurteilen welche am relevantesten sind. LG, LiQuidator ;) Disk 17:03, 26. Mär. 2009 (CET)

Ich mag mich von keinem Weblink mehr trennen. Sie dienen ja dem Leser, und die einmal formulierte Begrenzung auf fünf Links ist willkürlich. Es gibt Themen, wo man mit einem Link auskommt und wiederum andere, wo es mehr sein müssen. Gruß von -- Alinea 17:11, 26. Mär. 2009 (CET)

•  Pro, weil es einfach ein schöner, runder Artikel ist, den man auch als Laie gerne liest!! Viele Grüße --Amygdala77 09:09, 25. Mär. 2009 (CET)
•  Pro Tolle Leistung: sachlich und geschickt aus der Fülle der bekannten Details die interessanten ausgewählt und harmonisch mit dem Wesentlichen ins Gleichgewicht gebracht. Respekt. --Felistoria 23:26, 25. Mär. 2009 (CET)
•  Pro Sehe ich wie Felistoria: schöner Mix aus interessanten Anekdoten, die aber trotzdem den Bezug zur enzyklopädischen Darstellung nicht verlieren. – Wladyslaw [Disk.] 10:56, 26. Mär. 2009 (CET)
•  Pro In jeder Hinsicht exzellent, zu den Details hat Felistoria schon alles Wesentliche angeführt.--Glaubauf 17:40, 26. Mär. 2009 (CET)
•  Pro - Gut geschrieben, sinnvoll bebildert, einfach top! Jedoch für meinen Geschmack ein klein wenig zu viele Überschriften. MFG --Sensenmann 14:32, 27. Mär. 2009 (CET)

Danke für den Tipp! Zwei Überschriften weniger! Gruß --Alinea 14:56, 27. Mär. 2009 (CET)

•  Pro, sehr ausführlich, gut belegt und bebildert und klar gegliedert. Manchmal etwas zu narrativ (Nach der Hochzeit gab er sein Bohèmeleben auf und wurde zum „Malerfürsten“ mit eigenem Chauffeur und Hauspersonal.), aber sicher ezellent. Eine Frage hätte ich aber noch: Ich habe mal irendwo gelesen, dass Picasso, seine Frauen sexuell dadurch gequält hätte, dass er sie in der Plateauphase sich selbst überlassen hätte, und sich daran geweidet hätte ihnen den Orgasmus zu verwehren. Unsinn oder Wahrheit? Im Text steht dazu nichts. -- Apokalyptischer Reiter 13:06, 29. Mär. 2009 (CEST)
•  Pro, ausgewogener Artikel, dessen einziger wirklicher Mangel aus urheberechtlichen Gründen nicht behoben werden kann (fehlende Bilder). Bobo11 20:56, 29. Mär. 2009 (CEST)

•  Neutral Die Skulptur auf dem Daley Plaza in Chicago wird im Artikel - unbelegt - als Frauenkopf bezeichnet, dabei hat m.W. weder der Künstler noch die Stadt Chicago je einen Titel dafür vergeben. Bezeichnet wird sie umgangssprachlich meist als Chicago Picasso. Entweder den Titel Frauenkopf belegen oder die Bildunterschrift korrigieren. Gruß, --Burkhard 22:50, 29. Mär. 2009 (CEST)

Danke für den Hinweis, die Bildlegende und der dazugehörige Text sind jetzt genauer formuliert. -- Alinea 08:52, 30. Mär. 2009 (CEST)

•  Pro -- Re probst 08:44, 31. Mär. 2009 (CEST)
•  Pro Sehr ausführlich, aber gut geschrieben; sinnvoll und schön bebildert; für mich sicherlich exzellent. --Philipp Wetzlar 18:20, 31. Mär. 2009 (CEST)

Artikel mit zehn Pros und ohne Gegenstimme nach über einer Woche vorzeitig exzellent in dieser Version. -- Arbeiter- und Bauernmacht 18:33, 31. Mär. 2009 (CEST)

Picasso und Wifredo Lam

Es sollte etwas geändert werden :) Wifredo Lam studierte mit Meister Picasso :) Viel Spass beim Kunstbuch: Victor Moreno - Ein kubanischer Maler, Vielflieger Verlag --Felix Busse -- (nicht signierter Beitrag von FelixBusse (Diskussion | Beiträge) 01:07, 14. Mai 2009 (CEST))

Bildunterschrift falsch!!!

Die Jahreszahl unter dem zweiten Schwarz/weißfoto dürfte nicht korrekt sein. Sie liegt - mit der Angabe 1861 - deutlich vor seiner Geburt.

Jaszra Gir (nicht signierter Beitrag von Jaszra Gir (Diskussion | Beiträge) 18:38, 3. Nov. 2009 (CET))

Ich finde jetzt nur ein SW-Foto mit Unterschrift 1861, und das zeigt laut Bildunterschrift und auch Bildbeschreibung Paul Cézanne. Der ist 1839 geboren, womit die Jahreszahl passt. -- Cecil 18:52, 3. Nov. 2009 (CET)

Gertrude Stein

"Dort entdeckte Leo Stein, der Bruder der amerikanischen Dichterin und Kunstsammlerin, Gertrude Stein, [...]" Ich bin der Meinung, die Nationalitätsbezeichnung "US-amerikanisch" wäre viel präziser. (nicht signierter Beitrag von Njrwally (Diskussion | Beiträge) 15:36, 5. Jan. 2010 (CET))

Done. -- Alinea 15:51, 5. Jan. 2010 (CET)

Zitat aus dem Nachlass korrekt?

Weiß jemand, ob es stimmt, dass das Folgende ein Zitat aus Picassos Nachlass ist, veröffentlicht in dem Buch ›Libro nero‹ von Giovanni Papini?

»Seit die Kunst nicht mehr die Nahrung der Besten ist, kann der Künstler sein Talent für alle Wandlungen und Launen seiner Phantasie verwenden. Alle Wege stehen der intellektuellen Scharlatanerie offen. Das Volk findet in der Kunst weder Trost noch Erhebung. Aber die Raffinierten, die Reichen, die Nichtstuer und Effekthascher suchen in ihr Seltsamkeit, Originalität, Verstiegenheit und Anstößig- keit. Ich habe die Kritiker mit den zahllosen Scherzen zufriedengestellt, die mir einfielen und die sie um so mehr bewunderten, je weniger sie ihnen verständlich waren... Ich bin heute nicht nur berühmt, sondern auch reich. Wenn ich aber allein mit mir bin, kann ich mich nicht als Künstler betrachten im großen Sinne des Wortes. Große Maler waren Giotto, Tizian, Rembrandt und Goya. Ich bin nur ein Clown, der seine Zeit verstanden und alles herausgeholt hat aus der Dummheit, der Lüsternheit und Eitelkeit seiner Zeitgenossen.«

Ich habe das Buch nicht zur Hand und halte das Zitat, das ich in einem Buch auf S.12 gefunden habe, für eine (ironisch gemeinte) Fälschung. Wenn das Zitat korrekt ist, sollte man es in Auszügen im Artikel anführen? (Vgl. hier: "Nel 1943, si fece terziario francescano nel convento della Verna. Dopo la Seconda guerra mondiale, emarginato di fatto dal mondo della cultura ed appoggiato dai soli cattolici tradizionalisti, pubblicò le Lettere agli uomini di Celestino VI (1946), la Vita di Michelangelo (1949), Il libro nero (1951), Il diavolo (1953), La loggia dei busti e La spia del mondo (entrambi 1955).") --Delabarquera 09:20, 16. Mai 2010 (CEST)

Dieses Zitat wird auch von Kishon gebracht (Picasso ist kein Scharlatan); inzwischen ist aber bekannt, dass das angebliche Interview eine vollständige Erfindung des Autors ist; das angebliche Interview ist Anfang der Fünfzigerjahre veröffentlicht worden; der Text kann sich natürlich auch in Picassos Nachlass gefunden haben. Vermutlich hat er sich sehr darüber amüsiert.-- Nobrook 23:17, 19. Aug. 2010 (CEST)

schule

ich suche ein Bild von pablo (nicht signierter Beitrag von 80.218.247.92 (Diskussion) 18:03, 4. Nov. 2010 (CET))

Wenn Du damit meinst, dass kein Bild von Picasso abgebildet ist, liegt das am Urheberrecht, dem wir verpflichtet sind, da der Tod des Künstlers noch nicht 70 Jahre zurückliegt. In der englischen Wikipedia gibt es Fair Use, das Bildzitate in geringem Maß erlaubt, aber das gibt es bei uns nicht. Werke von ihm sind in der Werkliste zum Teil extern verlinkt. Näheres kannst Du in der Leiste ganz am Ende des Artikels erfahren. -- Alinea 18:11, 4. Nov. 2010 (CET)

Wieso? In der Einleitung oben ist doch ein Bild von Picasso! Nicht gerad das Beste, aber immerhin. Die fair-use Bilder kann man ja aus en:WP nehmen und verwerten - zumindest auf dem amerikanischen Markt, wo ja eh der eigentliche Kunstmarkt stattfindet. ;-p --Thot 1 08:33, 5. Nov. 2010 (CET)

was ich nicht ganz verstehe ist: hier die Seite ist vom Server des US-Wikimedia network. Im Grunde ist doch nur die Schriftsprache anders. en-de. Die US Wiki kann jeder hier in Deutschland aufrufen in einem Tab des Browsers neben dran. Warum gelten dann unterschiedliche Urheberrechtsgesetze. Da ist doch keine klare juristische Linie erkennbar, noch eine klare Abgrenzung machbar. ??? (nicht signierter Beitrag von 89.204.153.161 (Diskussion) 21:33, 29. Nov. 2010 (CET))

Kleinkorrektur

Die Akademie von San Fernando in Madrid hieß nicht Llotja, sondern nur die Kunstschule von Barcelona: "1897 studierte Picasso kurz an der angesehenen Akademie von San Fernando in der Hauptstadt Madrid, der sogenannten „Llotja“, die er jedoch nach kurzer Zeit wieder verlassen musste, da er an Scharlach erkrankt war; nach seiner Genesung kehrte er nach Barcelona zurück.[8] In seinem Selbstbildnis von 1897/98 änderte er die Signatur „Ruiz“ erstmals zu „P. Picasso“ – ein Symbol für die innere Loslösung vom Elternhaus." Der Einschub zwischen den Kommata sollte deshalb entfernt werden. (nicht signierter Beitrag von 95.63.54.30 (Diskussion) 12:28, 17. Jan. 2011 (CET))

Danke für Hinweis, habe es geändert mit Link. -- Alinea 15:28, 17. Jan. 2011 (CET)

Unter: Rezeption Zeugnisse von Zeitgenossen sollte die Klammer nach der deutschen Übersetzung von Dalís Zitat geschlossen werden. (nicht signierter Beitrag von 83.135.127.36 (Diskussion) 15:02, 16. Nov. 2010 (CET))

Danke für Hinweis. Ist erledigt, -- Alinea 15:10, 16. Nov. 2010 (CET)

Diebstahlsanschuldigungen

Der folgende Abschnitt wurde mit einem Artikel aus der faz belegt:

"Im Sommer 1911 gerieten die Freunde Apollinaire und Picasso in eine missliche Lage, denn das populärste Gemälde des Louvre, die Mona Lisa, war am 21. August 1911 spurlos verschwunden, und bei den Untersuchungen war die Polizei auf einen Mann namens Gery Pieret gestoßen, der zugegeben hatte, im Magazin des Museums Kunstwerke gestohlen zu haben. Zwei dieser Kunstwerke fanden sich bei Picasso und Apollinaire. Sie wurden verhaftet, beteuerten vor dem Richter ihre Unschuld und wurden schließlich wieder freigelassen.[29]"

Die Tatsache dass der Abschnitt fast 1:1 aus der (fragwürdigen) Quelle kopiert wurde, ist ebenfalls bedenklich. Die englische Wikipedia erwähnt auch nichts davon dass zwei Bildern bei den Beiden gefunden wurden, nur dass Apollinaire verdächtigt wurde und Picasso beschuldigte. Ich schlage vor den Absatz zu streichen bzw. zu verallgemeinern bis verlässliche Quellenangaben gefunden wurden. -- 84.74.42.77 18:09, 7. Mär. 2011 (CET)

Seit wann ist die FAZ fragwürdig? der Fund zweier Werke bei Picasso und Apollinaire stand schon 1959 im Spiegel. -- Alinea 18:24, 7. Mär. 2011 (CET)

Der eher boulevardartige Schreibstil verleitete mich zu dieser Annahme. Ebenfalls die Tatsache dass der Absatz fast 1 zu 1 aus der faz kopiert wurde. Mir sind die genauen Urheberrechtsbestimmungen der faz nicht bekannt, aber ich vermute schwer dass diese weniger Erfreut davon sind. Geändert werden sollte er auf jeden Fall. Auch der Spiegel gibt selbst keine Quellen an, wodurch mir dieser auch als fragwürdig erscheint. Gerade bei Biografien sollte hier doch Literatur vorhanden sein. -- 84.74.42.77 18:52, 7. Mär. 2011 (CET)

Nachtrag: Die Details und Schilderung der Vorkommnisse sind in den beiden Quellen verschieden was für Boulevardjournalismus spricht. Ich bin nicht genau mit den Wikipedia-Richtlinien vertraut, aber ich würde die Quellen daher als eher unzuverlässig betrachten. -- 84.74.42.77 19:00, 7. Mär. 2011 (CET)

Die Sache sieht in der Tat etwas anders aus: Bereits 1907 hatte Géry Pieret - ein belgischer Abenteurer - zwei romanische (iberische) Steinmasken aus dem Louvre geklaut und verkauft sie (über Apollinaire) an Picasso. Am 7. Mai 1911 stahl Pieret (der inzwischen kurzfristig bei Appolinaire wohnt) wieder eine Figur. Am 21. August 1911 verschwand die Mona Lisa aus dem Louvre, einen Tag später wird der Dieb - Vincento Perugia, ein Restaurator des Museums - gefasst. Pieret - um zu zeigen wie fahrlässig das Museum mit Kunstwerken umgeht - brachte die zuletzt gestohlene Figur zum Paris-Journal, das daraufhin am 30. August mit einer Sensationsmeldung aufmachte und 50000 Franc für die Wiederbeschaffung der Mona Lisa ausgesetzte. Sie wurde aber erst am 13. Dezember 1913 in Florenz aufgefunden und kam erst am 1. Januar 1914 ins Louvre zurück.

Am 5. September bringen A. und Picasso die beiden Skulpturen von 1907 zum Paris-Jounal (und hoffen, dass damit die Sache erledigt ist). Pieret hatte sich aus dem Staub gemacht und schrieb aus der Anonymität (als Aufenthaltsort gab er Frankfurt an) an das Paris-Journal Briefe und beteuerte die Unschuld Appollinaires. Die Polizei glaubte aber, dass Pieret zu einer internationalen Diebesbande gehöre, die auch die Mono Lisa geraubt hatte. Nach einer Hausdurchsuchung wird Appolinaire am 8. September wegen Beherbergung eines Kriminellen und Verwahrung von Diebesgut verhaftet, nach zwei Tagen verriet er Picassos Beteiligung. Picasso wurde zwar verhört aber nicht verhaftet. Am 12 September ist A. wieder frei. Am 12. September veröffentlicht Salmon im Paris-Journal einen Artikel über Leben und Werk Picassos - den Skandal um das Louvre erwähnt er nicht. Der Prozess gegen Apollinaire wird im Januar 1912 aus Mangel an Beweisen niedergeschlagen. Grüße --Artmax 22:12, 7. Mär. 2011 (CET) Quellen: Judith Cousin, Vergleichende Biografie in "Die Geburt des Kubismus"; Arianna Stassinopoulos Huffington, Picasso - ein Leben; Antonina Vallentin, Picasso; Fernande Olivier: Picasso und seine Freunde

Vielen Dank Artmax, da Du das nun so schön gefunden hast, magst das bitte verkürzt mit Seitenangabe einstellen? Wäre nett. VG -- Alinea 09:19, 8. Mär. 2011 (CET)

Moin Alinea, Klaa Paris Helau! Da ich nun nicht weiß, wie wichtig Du diese Episode hältst und wie ausgedehnt sie innerhalb des Gesamtartikels geschildert werden sollte, mein Vorschlag: Wir teilen es uns: Du ergänzt (und kannst ja meinen Text als Baustelle nehmen) und ich setze anschließend die genauen Referenzen. Ja? Grüße --Artmax 11:43, 8. Mär. 2011 (CET)

Moin Artmax, gute Idee. Falls ich zu wörtlich zitiere, bitte ändern. Ich weiß ja nicht, ob Du schon umformuliert hast. Es soll nicht ausführlich sein. VG -- Alinea 11:50, 8. Mär. 2011 (CET) PS: Der Text ist nun drin. Mit der Änderung des Textes zu Vincenzo Peruggia, zu dem es ein Lemma gibt.

Sammlungen in Deutschland und der Schweiz

Ich habe die Auflistung bedeutender oeffentlicher Sammlungen mit Werken Picassos fuer Deutschland und die Schweiz veraendert. Als Kriterium fuer aufzufuehrende Museen habe ich gewaehlt: Mindestens 5 Gemaelde, von denen nicht alle aus dem Spaetwerk stammen. Fuer die Reihenfolge habe ich mich dann an der geographischen Lage orientiert. -- HBook 18:50, 26. Mär. 2011 (CET)

Der Artikel

Auch wenn man mich jetzt haut oder erschlägt, aber ich finde, daß der Artikel viel zu lang und ausführlich wird. Gekürzt wurde er in der Zwischenzeit ja wieder, er ist aber immer noch zu lang. Dies ist doch eine Enzyklopädie und die sollte einen kurzen Überblick verschaffen – der Rest kommt später und woanders, falls beim Leser Interesse bestünde, sich mit dem Thema weiter auseinanderzusetzen. Jetzt kommt nämlich genau das, weshalb kein Mensch den mehr lesen will – die Größe erschlägt den Leser, zumindest mich. Er ist um ca. 19 KB gewachsen. Ich kann den Artikel, auch aufgrund des Verlustes an Überblick, so nicht mehr retten, es sei denn mit Rücksetzung auf eine ältere Version, stelle das aber mal hier anheim, um vielleicht noch andere Stimmen und Meinungen hören zu dürfen. Gruß, --Thot 1 15:40, 6. Jun. 2011 (CEST)

@Thot 1 Erstmal gebe ich dir recht, es gibt eine sinnvolle Obergrenze für einen Artikel, die sich je nach vorhandenen Quellen (als Platzhalter für die Bedeutung, und vice versa) und Leserinteresse richtet. Im Fall von Picasso gibt es Regalkilometer an Literatur, so dass die Quellen praktisch keine Begrenzung vorgeben. Ist ja auch ein großes Thema. Leser, die einen Überblick suchen, werden durch sehr lange Artikel abgeschreckt, wobei hier eine gute Gliederung und Einführung-als-Abstract lindernd wirken kann. Dennoch: auch mir scheint der Picasso-Artikel mit Stand heute zu lang. Vielleicht könnte man den Artikel aufteilen? Unsere Kollegen englischer Sprache haben ein ganzes Artikeluniversum um Picasso, vor allem Werkslisten und Schaffensperioden sind komplett ausgelagert. Könnte man hier auch machen, wenn auch mit andrem Zuschnitt. Die posthume Rezeption wäre ein weiterer Kandidat für eine Auslagerung. Gehört eine Darboven-Ausstellung von 2006 wirklich in den Biographie-Artikel zu Picasso? Wie auch immer, das ist der Diff zur Artikelversion nach der erfolgreichen Exzellenz-Kandidatur. ist das nur zu viel, oder mangelt es dem Zuwachs an Balance? Wäre der Artikel heute noch exzellent? --Minderbinder 14:43, 7. Jun. 2011 (CEST)

@Mibi: Zum Artikel gehört schon eine Rezeption ohne Auslagerung, finde ich. Unser Artikeluniversum ist auch nicht ganz klein. Unter der Kategorie "Pablo Picasso" sowie seiner Gemälde finden sich fast 40 Artikel. Die Darboven-Ausstellung steht unter "Hommage à Picasso", daher gehört sie dazu, da Darboven nicht ganz unwichtig ist. Die Rosa und Blaue Periode könnten sogar noch Zusatzartikel vertragen. Hier steht ja nur das Nötigste. Werkliste auszulagern fände ich nicht gut, da wir nicht abbilden dürfen. Und in der Werkliste stehen eben Links zum Bild, die würden dann dem Leser fehlen :-o. Auslagerungen halte ich daher in diesem Fall für problematisch. VG -- Alinea 15:26, 7. Jun. 2011 (CEST)

Mich würde jetzt mal die Obergrenze für Artikel interessieren. 120 KB vielleicht - höchstens, würde ich sagen. Es ist ja auch so – da wäre zum Beispiel ein ebenbürdiger Künstler, der nur eine Größe von 60 KB hätte (Artikel Bspw. exzellent) und dann der Picasso mit einer Größe von 150 KB (Artikel gleichfalls exzellent). Da frage ich mich - warum hat der jetzt 150 KB, wenn es für den 60 KB-Kandidaten genausoviel Info gäbe, um einen 150 KB-Artikel daraus zu machen? Worauf ich hinaus will, ist, ob eine im einen Fall kleinere Größe gegenüber einer größeren Größe nicht schon eine Wertung ist. Ist sie das? Und die Frage, ob der Artikel nun noch exzellent ist, finde ich auch sehr wichtig. --Thot 1 16:08, 7. Jun. 2011 (CEST)

Ich finde die Sache mit der Obergrenze bei Picasso schwierig. Lange gelebt, viele Malperioden gehabt, viele Werke, viele Frauen ;-) Wer kann da schon mithalten ;-) -- Alinea 16:15, 7. Jun. 2011 (CEST)

Naja – wohl war, aber eine Wertung. Selbst einer mit nur einem Werk, einer Frau und einem Kind, warum sollte der nicht wichtiger als Picasso sein, oder zumindest, um neutral zu bleiben, gleichwichtig? Also: Eine Mindestgröße erachte ich schon für wichtig. --Thot 1 16:21, 7. Jun. 2011 (CEST)

Das gabs sicher schon mal in einer KALP-Diskussion. Kann mich aber nicht erinnern, dass es ein Ergebnis bzw. jetzt eine Vorschrift gibt. -- Alinea 16:37, 7. Jun. 2011 (CEST)

Ihr diskutiert aber schön. Die Frage nach den KB um Picasso hatte doch Minderbinder bereits beantwortet mit seinem Hinweis auf die englische Seite. Es wird wohl schwierig das sein, einen Künstler des Ausmaßes von Picasso völlig frei von POV im 20. Jahrhundert ausfindig zu machen. Werkumfang, Auswirkungen auf die Entwicklung der Moderne und die Menge an Hommage à sprechen ihre eigene Sprache. Zieht mal den Kubismus ab, der die Moderne eingeläutet hat, was wäre dann geschehen?? Aufschluß gibt hier die Menge an Einflüssen des Kubismus. Ohne Kubismus keine Puteaux-Gruppe und ohne Puteaux-Gruppe sieht das Werk, als Beispiel, Modiglianis schon anders aus. Hinzukommt noch die Forschung innerhalb der Kunstgeschichte. Freilich, wenn man dies alles außer acht lässt, so kann man das Werk Picassos schnell und zügig relativieren. :-))) Ich mach mal 'nen Dreisatz: Modigliani 70KB und 36 Jahre alt geworden, Auswirkungen auf die Moderne sagen wir ein Drittel von Picasso und das ist noch hoch geschätzt. Also Picasso war 2,5 mal so alt geworden, mit dem Faktor Auswirkungen macht das einen Gesamtfaktor von 7,5, also 7,5 x 70KB = 525 KB :-))))). Ich hoffe, das ihr das jetzt nicht allzu ernst nehmt  ;-)) Grüße --Rigo 17:10, 7. Jun. 2011 (CEST)

Der Artikel ist zur Zeit der längste Personenartikel der WP (er hat Alfred Hitchcock überrundet) und füllt fast 50 Druckseiten. Gegenüber der Fassung vom 1. April 2009 ("exzellent") sind etwa 35kb dazugekommen - und je mehr da und dort angefügt wird, desto mehr fordern hier und da Abschnitte eine Ergänzung. Inhaltlich sind nicht alle Ergänzungen auch Verbesserungen, der Werkteil z.B. enthält nun (z.T. "allg.") Interpretationen und Einordnungen anstelle der sachlichen Darstellung. Mein Vorschlag: die Bearbeitung ruhen lassen. Sich irgendwann man einen Ausdruck zu machen, um aus der Distanz und über dem ruhigen Papier das Ganze zu erfassen und die Unwuchten auszumachen. Auslagerungen und Neufassungen sind wahrscheinlich ohnehin das zukünftige Schicksal aller Artikel, die über 60kb angelegt wurden und eine starke Untergliederung haben, die zum Auffüllen einzelner Abschnitte (ohne das Ganze zu sehen) einladen. --Felistoria 19:21, 7. Jun. 2011 (CEST)

@Felistoria. Nur mal, damit ich nichts falsch verstehe. Also der Artikel war zuvor exzellent. Was ja bedeutet, die Darstellung im Werk war bis dahin sachlich. Es kamen 35 KB hinzu und nun Zitat: „der Werkteil z.B. enthält nun (z.T. "allg.") Interpretationen und Einordnungen anstelle der sachlichen Darstellung.“ Wer hat nur an dem Werkteil gearbeitet und Ergänzungen hinzugefügt?? Bei näherer Betrachtung der Referenzen im zuvor exzellenten Artikel tauchen jedoch die "allgemein" anerkannten Autoritäten nicht auf - was ja leicht zu überprüfen ist. Was mir nun zu denken gibt. Jedoch wiederholt und zuhauf die Quellen Gohr und Wiegand (und das bei 133 KB Information), was den Artikel nun sachlich und exzellent gemacht hat, da etwa Autoren wie Herding, Rubin, Spies und Palau i Fabre, Warncke, Walther nicht vertreten sind. Ich verstehe und das nur zu gut. Also, wenn man sachliche Artikel schreibt, sollte man sich nicht auf die sogenannten "Autoritäten" berufen, auf die sich jedoch die anderen Autoren unentwegt beziehen. Ein Blick in die Bibliografie wirkt manchmal Wunder. Wieso werde ich das Gefühl nicht los, dass du wahrscheinlich zu sehr aufs Geradewohl geantwortet hast? Grüße --Rigo 20:34, 7. Jun. 2011 (CEST)

Sorry, für Dein Gefühl kann ich nix;-), ich meinte z.B. Passagen wie die zum Werk nach dem WKI (1916-1924). Ich halte nichts davon, in WP-Artikeln der Sehweise und dem Ton einzelner Exegeten zu folgen; die neutrale Formulierung für ein Fazit aus der in der Literatur vorherrschen Sicht zu finden, ist mMn allerdings eine Kunst. Gleichwohl war das auch nur ein Beispiel für meine These oben, die sich auf Länge und Anlage des Artikels bezog. --Felistoria 20:50, 7. Jun. 2011 (CEST)

Sorry zurück, aber wenn du mir die Passagen aus dem WKI (1916-1924) konkret angeben würdest, würde mir das weiterhelfen, denn dann kann ich sie überarbeiten, da ich sie ja auch reingesetzt habe. Könnte dir dann auch einige Passagen aus dem einst exzellenten Artikel angeben - mit Quellangabe. Wenn mich mein Gefühl täuschen sollte, dann bin ich wieder froh. Grüße --Rigo 21:06, 7. Jun. 2011 (CEST)

Ohne dass ich die längere Vorgeschichte dieses Artikels kenne, hier sind einige meiner Eindrucke dazu, was hier Unwuchten sein könnten und was man damit machen könnte: "Das Bankett für Rousseau": Ganz entfernen, ist wohl für Rousseau wichtiger als für Picasso. "Unter Verdacht": Ganz entfernen. (Oder auf ein, zwei Sätze kürzen, da die Geschichte relativ populär ist.) "Druckgrafik": Erscheint mir ziemlich unausgewogen: Werke vor 1930 praktisch nicht erwähnt (dabei stammt "Le Repas Frugal" ja schon von 1904); Linolschnitt nur mit einem Wort erwähnt. "Der Mythos Picasso": Hier passt beim letzten Absatz das, was im Zitat nach [...] kommt, nicht recht zur Überschrift. (Wo Picasso selbst der Mythos ist.) Deshalb könnte man den Teil entfernen. "Hommage a Picasso": Ganz entfernen. Ist aus meiner Sicht in keiner Weise ausgewogen. Angesichts der Vielzahl von Künstlern der letzten Jahrzehnte, die sich mit Picasso auseinandergesetzt haben, ist hier Ausgewogenheit wohl kaum zu erreichen. "Fälschungen auf dem Kunstmarkt": Ganz entfernen. Beim Thema Kunstmarkt fände ich hingegen aussagekräftiger, dass für Picasso-Werke mehrere der höchsten Auktionspreise überhaupt erzielt wurden (was jetzt bei "Sammlungen in Museen" steht). "Fund im Jahr 2010": Ganz entfernen. Das Medienecho ist wieder abgeflaut. "Ausstellungen": Ganz entfernen oder auf Ausstellungen zu Lebzeiten beschränken. "Werke (Auswahl)": Beschränken auf Werke, die eigene Wikipedia-Artikel haben oder aber überschaubare Werkauswahl aus einem Buch übernehmen (vgl. Rembrandt). "Sammlungen in Museen": Galerie mit Fotos der Museen entfernen. "Abbildungen": Ganz entfernen bzw. mit "Werke (Auswahl)" vereinigen. Aber wie gesagt: Das sind nur meine Eindrücke. Grüße, -- HBook 19:37, 8. Jun. 2011 (CEST)

Einige Anregungen habe ich aufgegriffen und gekürzt, und das Lemma hat nun weniger Kilobyte. "Ilja Ehrenburg" ist übrigens noch wesentlich länger als Hitchcock ;-) Mythos Picasso hat nun auch eine ergänzte Überschrift. Durch das Hinzufügen von Bildfundstücken hatte das Lemma auch nach der Kandidatur an Größe zugelegt btw. Es gibt Leser, die interessiert die Bio mehr als das Werk und umgekehrt. Sie können sich ja durch die Unterteilung auf das eine oder andere beschränken. Der Werkteil könnte durch spezielle Lemmata noch ergänzt werden. Wünsche einen schönen Pfingstausklang -- Alinea 12:05, 13. Jun. 2011 (CEST)

rappel à l'ordre

zweimal im Text und als Ruf zur Ordnung einmal in der Überschrift ist für den Leser so nicht verständlich. Er stammt wohl von seinem Freund Cocteau, aus dem Jahr 1926, bezieht sich aber auf Picassos Arbeit in den Jahren nach dem Ersten Weltkrieg. Die Schöpfung des Begriffs sollte also erklärt oder der Begriff entfernt werden. Meinungen? -- Alinea 13:18, 8. Jun. 2011 (CEST)

Die Äußerung ist doch in dem dir vorliegenden Buch von Gohr nachprüfbar. Gohr Seite 83, 5. Zeile von unten gesehen. Im Übrigen weist die von dir angebene Literatur nur aus, wann dieser rappel à l'ordre zum erstenmal schriftlich geäußert wurde. Ferner steht im Text, dass Picasso seine individuelle Version des rappel à l'ordre formulierte. Ebenso stand Picasso bereits vor 1925 mit Cocteau in Kontakt. (Gesichert bereits während des Ersten Weltkriegs, siehe Biografie von Patrick O'Brian, S.281, nebenbei auch im Artikel im Abschnitt Erster Weltkrieg). Grüße --Rigo 15:09, 8. Jun. 2011 (CEST)

Den Gohr habe ich, stimmt, aber seine Formulierung finde ich unbefriedigend. Es geht ja nicht um die korrekte Referenzierung, die ist okay. Wann wurde der Begriff erstmals schriftlich geäußert? War das nach 1926? Dann könnte man das ja kurz ergänzen. Ist der Begriff für Picassos Arbeit dieser Zeit von einem Kunsthistoriker geprägt worden? Grüße -- Alinea 15:31, 8. Jun. 2011 (CEST)

Ist von Picasso geäußert und geprägt worden, nach Gohr und Patrick O'Brian. Weiterer Zusammenhang: In dem Artikel wird ja die Aufführung von Parade detaillierter beschrieben, auch die Kundgebungen des Publikums: Tod den Russen! Picasso ist ein Boche! Die Russen sind Boches!. Diese Kundgebungen verdeutlichen bereits, so Warncke, Patrick O'Brian und in diesem Sinn auch Gohr, die Ablehnung alles Nicht-Französischen. Das was dem Publikum nicht gefiel, war für sie deutsch oder russisch, eben nicht französisch, somit auch Picasso, der diese in ihren Augen "unfranzösische Inszenierung" mitgestaltete. Kannst den Zusammenhang der im Abschnitt Werk auftritt nach Leben kopieren, den Satz: Frankreich verstand sich in direkter Nachfolge der vorbildlichen Antike als Hort der Humanität und Gegner der „barbarischen Deutschen“. Aber warum waren Picasso Freunde begeistert, wie anschließend im Artikel zu lesen ist? Verstehst du den Zusammenhang? Kann der Leser ihn verstehen? Der Neo-Klassizismus ist eine Folge dieser Forderung nach Reinheit und Ordnung, der Verteidigung alles Französischen, der sich Picasso anschloß. In diesem Zusammenhang formulierte er auch (später), aber nicht viel später, seine individuelle Version des rappel à l'ordre. Also der Ruf war schon längst vorhanden, bevor ihn Cocteau in seinem Buch schriftlich formuliert. Warncke reiht dies bereits in die Zeit um 1917 ein. So bringt Warncke bereits die Schilderung von Parade in diesen Zusammenhang. Bereits Picassos Arbeiten um 1916 sollen den Publikum verdeutlichen, dass er im Krieg Frankreich zur Seite steht, was sich in seinem französischen Klassizismus zeigt. Der Spanier malt im französischen Stil. Grüße --Rigo 16:06, 8. Jun. 2011 (CEST)

(nach BK) 1926 erschien Jean Cocteaus Rappel à l’ordre (Stock, Paris). Darin mehrere kritische Essays, einschließlich eines von Picasso. Titel mir noch unbekannt. Ausgehend von Jacques Maritain war die Publikation in der Folge ein zentrales Dokument für die Rückbesinnung auf klassische Traditionen (Neoklassizismus). Wie die genau aussahen, kann ich nicht sagen, aber soweit ich weiß, hing das bei Picasso irgendwie mit Farbe zusammen. --Thot 1 16:10, 8. Jun. 2011 (CEST)

Zum Verständnis: Malerisch formulierte Picasso durch seinen französischen Klassizismus diesen Rappel à l’ordre schon früher. Wir sollten bei einem Maler nicht nur darauf achten, wann es zum erstenmal in schriftlicher Form auftritt. Gohr, Warncke und O'Brian sehen dies in derselben Weise. Drum reiht Gohr diesen Rappel à l’ordre auch in die Zeit von 1918-1924 ein und formuliert in seiner Übersicht in diesem Zusammenhang, dass Picasso bereits 1914/15 klassisch wird, also in den ersten Kriegsjahren. (Bitte nachschauen, Alinea, alles auf Seite 83, der Übersichtsseite der Jahre 1918-1924). Grüße --Rigo 16:24, 8. Jun. 2011 (CEST)

Zusatz: Bei Warncke werden in diesem Zusammenahng weitere Quellen angegeben: Hier: Kenneth E. Silver: Esprit de Corps. The Art of Parisian Avant-Garde and The First World War, Princeton 1989, und Elizabeth Cowling and Jennifer Mundy (Hrsg.): On Classic Ground. Picasso, Léger, de Chirico and the New Classicism 1910-1930, London 1990. Grüße --Rigo 16:33, 8. Jun. 2011 (CEST) Nachtrag: Ferner schreibt O'Brian, dass Picassos Rappel à l’ordre auch im Zusammenahng zum Dadaismus geäußert wurde, also deutlich vor 1925, da zu dieser Zeit der Dadaismus bereits vom Surrealismus in Frankreich abgelöst wurde. --Rigo 16:44, 8. Jun. 2011 (CEST)

Nochmal Frage: Malerisch von Picasso geäußert? Ich drücke das mal etwas blasphemisch aus - wenn ja, so haben Gohr, Warncke und O'Brien und andere rückwirkend die Formulierung Rappel à l’ordre in Worten schon aus Picassos Bildern von 1918 bis 1924 lesen können, nachdem diese gedruckt erst 1926 erschienen? Hmmm? Kann man natürlich machen und vielleicht auch sehen und vielleicht ist das ja auch korrekt. Nur würde ich es in diesem Fall als eine Interpretation der Historiker sehen, es sei denn, es gibt etwas schriftliches von Picasso aus den Jahren 1914 bis 1924 dazu. <ironie>Ansonsten können wir die WP gleich mit Farben bemalen und hätten alles gesagt.</ironie> ;-o --Thot 1 16:59, 8. Jun. 2011 (CEST)

Nach Prüfung: bitte Rigo, drücke das etwas omafreundlicher aus, da es in der Überschrift erscheint. ;-) -- Alinea 17:11, 8. Jun. 2011 (CEST)

@Thot 1. Somit steht deine Interpretation den Interpretationen der Historiker entgegen. Nur als Vergleich: Der Erste Weltkrieg fand zwischen 1914 und 1918 statt, wann entstand der Begriff? Wir suchen somit das erste schriftliche Zeugnis, das jenen Kriegsjahren den Namen gibt. Finden wir es, so datieren wir den Krieg auf das Datum der Veröffentlichung dieser Schrift. Also formulierte irgendwer am 4. August 1914: Wir erklären ihnen den Ersten Weltkrieg? Geht es nur um die schriftliche Geburt eines Begriffs oder um die Aussage des Begriffs, den geistigen Hintergrund? Worauf bezog sich Cocteau als er 1926 den Begriff niederschreib, auf etwas Beginnendes oder auf etwas bereits Eingetretenes? Ich würde es so stehen lassen, da der Text ja deutlich betont: seine individuelle Version.

@Alinea. Wenn du mir sagst, was ich omafreundlicher schreiben sollte, den Abschnitt im Werk oder im Leben? Gruß --Rigo 17:25, 8. Jun. 2011 (CEST)

Ich würde den "rappel" im Leben rausnehmen und im Werkteil, in dem es besagte Überschrift gibt, mit einem Halbsatz erklären. Aber erst, wenn Einigkeit herrscht. Die von Dir bevorzugte individuelle Version hat mich ja gerade ins Grübeln gebracht, und ich finde, so darf es nicht stehenbleiben. Gruß -- Alinea 17:40, 8. Jun. 2011 (CEST)

Habe es einmal überarbeitet. So okay? Übrigens ist die von mir bevorzugte individuelle Version von Gohr und nicht von mir. Ferner benutzen auch andere Autoren diese Bezeichnungsweise, so auch O'Brian, da Cocteau ja bereits seit 1916 zum Picasso-Kreis zu zählen ist. Im Artikel fehlt leider das doch engere Verhältnis Picassos zu Cocteau. Der taucht nur in Parade auf und so, als ob sich die beiden überhaupt nicht kennen würden. Der Leser kommt so nicht auf eine engere Verbindung der beiden. Gruß --Rigo 17:53, 8. Jun. 2011 (CEST)

Abschließend. Ich verstehe eure Probleme nicht. In der von dir angegebenen Quelle Tate.org.uk, Alinea, ist doch auch zu lesen: From the French retour à l'ordre. A phenomenon of European art in the years following the First World War. The term is said to derive from the book of essays by the artist and poet Jean Cocteau, Le rappel a l'ordre, published in 1926. The First World War administered a huge shock to European society. One of the artistic responses to it was to reject the extreme avant-garde forms of art that had proliferated before the war. Instead, more reassuring and traditional approaches were adopted. The term 'return to order' is used to describe this phenomenon. Interpretiert dieser Autor auch etwas?? Grüße --Rigo 18:05, 8. Jun. 2011 (CEST)

Lieber Rigo, ich zitiere mal von oben: „Der Neo-Klassizismus ist eine Folge dieser Forderung nach Reinheit und Ordnung, der Verteidigung alles Französischen, der sich Picasso anschloß.“ Gut – aber dann lies mal das. Ich finde auch, es führt zu weit, zumal sich auch immer weitere Fragen eröffnen werden je weiter man in die Problematik einsteigt, die dann alle wieder irgendwie in den Artikel kommen müssen, was sie mMn eben nicht müssen. --Thot 1 21:21, 8. Jun. 2011 (CEST)

Lieber Thot, du verlinkst auf die Architektur. In der Malerei beginnt jene Rückbesinnung zum Klassizismus nach dem Ersten Weltkrieg, bzw. sogar schon früher. In dem Artikel Neoklassizismus (Kunst) erfährst du nur etwas über den Neoklassizismus in der Architektur. Ferner wurde im Picasso Artikel nicht auf Neoklassizismus verlinkt, noch ist dieser Begriff im Artikel überhaupt aufgetreten. Ich zitiere mal Gohr, denn das kann Alinea ja überprüfen (Gohr, Seite 83) - was im Übrigen auch keine Neuigkeit Gohrs darstellt, rappel à l'ordre ist seit beinahe 100 Jahren ein einschlägiger Begriff:

„Die Entstehung des Neo-Klassizismus in Frankreich zeichnete sich bei Künstlern wie André Derain schon kurz vor Beginn des Ersten Weltkriegs ab. Die Tendenz wurde vor allem während des Weltkriegs verstärkt, da die klassische Tradition bewusst als Erbe und Trumpf der Latinität gegen alles feindliche Germanische ins Feld geführt wurde. Picasso stand im Krieg natürlich auf der Seite Frankreichs, zeigte dies aber offen und ohne Umweg über einen als französisch empfundenen klassischen Stil.“

Dann weiter unten:

„Neben Ingres war es vor allem Corot, der im Hintergrund präsent war (Anmerkung: natürlich nur im Geiste), als Picasso seine individuelle Version eines rappel à l'ordre (Ruf zur Ordnung) formulierte.“

Gohr benutzt den Ausdruck hier auch mit einer Selbstverständlichkeit. Der Begriff rappel à l'ordre ist übrigens schon längst um des lieben Friedens Willen aus dem Artikel verschwunden, wegen OMA. Nun kurz und bündig: In Frankreich bezeichnet man jene Phase der Rückbesinnung zum Klassizismus nach dem Ersten Weltkrieg bzw. schon während des Ersten Weltkriegs als rappel à l'ordre. Cocteau benannte sein Essay nach diesem bereits im Umlauf befindlichen Ausdruck (mündlich). Grüße --Rigo 22:10, 8. Jun. 2011 (CEST)

Letzter Wohnort Mougins

Die Todesursache 'Herzattacke' ist eine schlechte Übersetzung aus dem Englischen, das heißt auf deutsch Herzanfall oder Herzinfarkt.-- Astra66 22:43, 16. Jan. 2012 (CET)

Film und Theater

Bei den Filmen über Picasso fehlt ein satirischer Biographie-Film von 1978. Er lief monatelang in Kunstkinos und kam aus Schweden (Die Abenteuer des Herrn Picasso, Picassos äventyr), Regie: Tage Danielsson, extrem witzig. Erinnert an Mel Brooks oder die Monty Pythons. http://www.film.at/die_abenteuer_des_herrn_picasso/-- -- Astra66 17:55, 17. Jan. 2012 (CET)

Danke für die Hinweise, ist beides erledigt. --Alinea 15:14, 23. Jan. 2012 (CET)

Einziger Künstler mit zwei Museen...

Dasselbe steht bei Salvador Dalì.

-- 88.78.38.218 23:35, 28. Mär. 2012 (CEST)

Das stimmt, danke für den Hinweis. Ist geändert. -- Alinea (Diskussion) 10:26, 29. Mär. 2012 (CEST)

Blau und weiß

Asul y Blanco (Blau und Weiß) -> AZUL in spanish, with Z no S (nicht signierter Beitrag von 91.117.1.51 (Diskussion) 17:36, 18. Aug. 2012 (CEST))

Seems that both versions of the title are used (see here, via Moma: (i) Spain and Paris, second paragraph). --Felistoria (Diskussion) 17:46, 18. Aug. 2012 (CEST)

Ok. More information about Picasso in A Coruña -> http://gl.wikipedia.org/wiki/Casa_Museo_Picasso (nicht signierter Beitrag von 91.117.1.51 (Diskussion) 13:50, 23. Aug. 2012 (CEST))

So auch im Picasso Online Project. Korrigiert und danke für Hinweis. --

Defekte Weblinks

• http://www.buchklub.at/magazine/faxi/picasso/picasso.htm (Internet Archive)
• http://www.daszitat.de/autoren/503204938c0cfd31e/d/50320493970cd1c83.html (Internet Archive)
• http://www.datum.at:80/0906/stories/2761048
• http://www.g26.ch/art_gris.html (Internet Archive)
• http://www.graphikmuseum-picasso-muenster.de/sammlungen/pablo_picasso_die_suite_vollard.html
• http://www.theatertexte.de/data/hartmann_und_stauffacher/644/show

– GiftBot (Diskussion) 00:21, 2. Okt. 2012 (CEST)

Ersetzt. -- Alinea (Diskussion) 11:42, 2. Okt. 2012 (CEST)

Der vollständige Name von Pablo Picasso

Der Name lautet: Pablo Diego José Franciso de Paulo Juan Nepomuceno María de los Remedios Crispín Crispiano Santíssima Trinidad Ruiz y Picasso

Aus dem Buch Pablo Picasso: Die Lebensgeschichte Autor: Dagmar Feghelm Erscheinungsjahr: Bonn 2010 Verlag: Prestel (nicht signierter Beitrag von 77.3.198.9 (Diskussion) 10:48, 1. Nov. 2012 (CET))

Ist im Artikel erwähnt: Der traditionellen Namensgebung in Málaga folgend erhielt er bei seiner Geburt im Jahr 1881 eine Vielzahl von Vornamen: "Pablo, Diego, José, Francisco de Paula, Juan Nepomuceno, María de los Remedios, Crispiniano de la Santísima Trinidad". -- Alinea (Diskussion) 10:59, 1. Nov. 2012 (CET)

Kann jemand etwas zum Nachnamen Picasso sagen? Schließlich kommt 'ss' im Spanischen eigentlich nicht vor. Stammt die Mutter aus z.B. Katalonien oder Frankreich oder hat dort Vorfahren? -- Gegenflagge (Diskussion) 18:19, 12. Nov. 2012 (CET)

Picassos angebliches künstlerisches Testament

Der israelische Satiriker Ephraim Kishon zitierte mehrfach aus einer angeblichen Schrift Pablo Picassos, die er als dessen "Künstlerisches Testament" bezeichnete. Darin heißt es unter anderem

„Seit die Kunst nicht mehr die Nahrung der Besten ist, kann der Künstler sein Talent für alle Wandlungen und Launen seiner Phantasie verwenden. Alle Wege stehen der intellektuellen Scharlatanerie offen. Das Volk findet in der Kunst weder Trost noch Erhebung. Aber die Raffinierten, die Reichen, die Nichtstuer und Effekthascher suchen in ihr Seltsamkeit, Originalität, Verstiegenheit und Anstößigkeit. Ich habe die Kritiker mit zahlreichen Scherzen zufriedengestellt, die mir einfielen und die sie um so mehr bewunderten, je weniger sie ihnen verständlich waren.

Ich bin heute nicht nur berühmt, sondern auch reich. Wenn ich aber allein mit mir bin, kann ich mich nicht als Künstler betrachten im großen Sinne des Wortes. Große Maler waren Giotto, Tizian, Rembrandt und Goya. Ich bin nur ein Clown, der seine Zeit verstanden und alles herausgeholt hat aus der Dummheit, der Lüsternheit und Eitelkeit seiner Zeitgenossen.“

Der Text, genannt „Picassos Testament“, ist zitiert in Ephraim Kishons Buch „Picassos süße Rache“, S. 30, nach dem „Libro Nero“ des „bekannten italienischen Kunstkritikers Giovanni Papini“. Frage: Ist dieses Zitat authentisch oder ist es eine Unterstellung? --Robert Schediwy (Diskussion) 11:29, 11. Nov. 2012 (CET)

Hallo Robert Schediwy, nach Hartmanns Kunstlexikon ist das ein Zitat eines Farmers über einen Vortrag am 2. Mai 1952 im südwestafrikanischen Otavi über die Moderne Kunst. Wie die mit Picasso befassten Kunsthistoriker die Authentizität des Zitats bewerten, weiß ich leider nicht. -- Alinea (Diskussion) 12:27, 11. Nov. 2012 (CET) PS: In einem PDF der Uni Düsseldorf wird die Rede nach Madrid versetzt, was auch wahrscheinlicher ist, siehe hier, aber da steht auch, dass es "passend erfunden" sein könnte.

Der PDF-Text stammt von Lutz Geldsetzer, immerhin ein habilitierter Philosoph der Heinrich-Heine-Universität Düsseldorf. Ich zitiere einmal diese, leicht abweichende Fassung:

"Pablo Picasso, einer der unbestritten größten Maler der Moderne, soll in einem Vortrag am 2. 5.1952 in Madrid über sich selbst folgendes verlautet haben, was, wenn es nicht authentisch ist, dann jedoch passend erfunden ist: „Seit die Kunst nicht mehr die Nahrung der Besten ist, kann der Künstler sein Talent für alle Wandlungen und Launen seiner Phantasie verwenden. Das Volk findet in der Kunst weder Trost noch Erhebung. Aber die Raffinierten, die Reichen, die Nichtstuer und Effekthascher suchen in ihr Neuheit, Seltenheit, Verstiegenheit und Anstößigkeit. Seit dem Kubismus, ja schon früher, habe ich selbst alle diese Kritiker mit den zahllosen Scherzen zufriedengestellt, die mir einfielen, und die sie umso mehr bewunderten, je weniger sie ihnen verständlich waren. Durch diese Spiele, diese Rätsel und Arabesken habe ich mich schnell berühmt gemacht. Und der Ruhm bedeutet für den Künstler Verkauf, Vermögen, Reichtum. Ich bin heute nicht nur berühmt, sondern auch reich. Wenn ich aber allein mit mir bin, kann ich mich nicht als Künstler betrachten, im großen Sinne des Wortes. Große Künstler waren Giotto, Rembrandt und Goya. Ich bin nur ein Spaßmacher, der seine Zeit verstanden hat und alles, was er konnte, herausgeholt hat aus der Dummheit, der Lüsternheit und Eitelkeit seiner Zeitgenossen“ (nach einem freundlichen Hinweis von Frau J. Bellstedt. Siehe auch R. Kuhler, Was ist Kunst? Eine Betrachtung mit Zitaten, Internet). Aber die Authentizität bleibt unklar. --Robert Schediwy (Diskussion) 13:28, 11. Nov. 2012 (CET)

Fundstück aus der Zeit von 1952 ;-) -- Alinea (Diskussion) 15:15, 11. Nov. 2012 (CET)

Und jetzt wird's auch noch hoch politisch! In der englischen WP steht nämlich: "According to The Spectator, NATO allegedly encouraged Papini, in 1951, to publish a fake interview with Pablo Picasso, to dramatically undercut his pro-Communist image. In 1962, the artist asked his biographer Pierre Daix, to expose the fake interview, which he did in Les Lettres Françaises. Eigentlich eine tolle Geschichte! --Robert Schediwy (Diskussion) 15:25, 11. Nov. 2012 (CET) p.s. nach weiterer Nachforschung. Laut einer Websiskussion war der Beitrag im Spectator ein quellenloser Leserbref, als Absendername war "Dorment"geannt, was an einen "Schläfer" erinnert. Pierre Daix dürfte seinen Beitrag in Les Lettres Francaises in der Nummer vom 12.-18. Dezember 1963 veröffentlicht haben - zu dieser Zeit war Daix noch ein strammer Kommunist und Chefredakteur des genanten Blattes.--Robert Schediwy (Diskussion) 18:34, 12. Nov. 2012 (CET)

Links im Abschnitt "Abbildungen"

Die Links 13, 14 und 15 funktionieren nicht. Link 13 erfordert eine Paßworteingabe, 14 und 15 führen ins Leere. --HippoXXL (Diskussion) 07:32, 6. Mär. 2013 (CET)

Danke für Mitteilung, ist erledigt. -- Alinea (Diskussion) 09:49, 6. Mär. 2013

Hierher versetzt von meiner Disk. -- Alinea (Diskussion) 13:04, 17. Apr. 2013 (CEST)

Picasso-Signatur

Signatur Pablo Picasso. So

Signatur Pablo Picasso. ...oder so?

ich bin etwas verblüfft, dass du die von mir eingestellte Signatur - welche ich aus einer unzweifelhaften Quelle gescannt habe - gegen eine Signatur wieder rückgetauscht hast, welche als eigenes Werk tituliert und als Quelle - sprich der Urheber - Nevit angegeben ist. Er hätte doch zumindest die Urheberschaft Picasso lassen sollen. Herkunftshinweis? Fehlanzeige. War das ein Versehen? Es geht mir nicht darum, dass "meine" Signatur drinnen ist, aber wir sollten doch idealerweise das verwenden, was für den Leser oder Benutzer nachvollziehbar ist. Es gibt hunderte verschiedene Signaturen von ihm, aber uns stehen vorerst nur zwei zur Verfügung. Was würde man im Zweifel wählen?

Noch etwas, was Dich vielleicht interessieren könnte. Ich verfüge aktuell über Scans von Signaturen und Monogramme mehrerer tausend Künstler, wobei erst die Anfangsbuchstaben A und B hochgeladen sind. Das Hochladen verzögert sich, weil einerseits von mir nichts ohne korrekte Kategorisierung und einem aussagekräftigen Dateinamen hochgeladen wird, ich aber - im Zuge meines Scanprojekts - hier Prioritäten setzen muss. Also, wenn du etwas benötigst, dann bitte nur einen Hinweis! Im eigenen Arbeitsraum habe ich an die 4000 Bücher, davon 1.500 Monografien, der Nachbarraum ist ausschließlich mit Kunstbüchern bzw. Künstler-Monografien (ca 3.000) und Sonstigem zu diesem Thema vollgestopft. lg aus Wien--Hubertl (Diskussion) 11:26, 17. Apr. 2013 (CEST)

Hallo Hubertl, Deine Signatur bei Picasso habe ich wieder ersetzt, weil sie sehr zittrig erscheint. Sie stammt wohl aus den letzten Lebensjahren des Künstlers und passt so gar nicht zu dem knackigen Einleitungsporträt. Dass die andere Signatur korrekt ist, siehst Du an der gerade von mir eingefügten Signatur betreffend Picassos Gemmaux-Werke weiter unten im Werkteil. Sie entspricht im Duktus der Einleitungssignatur. Wenn man auf eine genaue Quelle Wert legt, könnte man diese beschneiden und verwenden. Auf Dein Angebot, Signaturen zu scannen, komme ich gern zurück. Ich muss aber erst einmal überlegen, wo mir eine fehlt. Ich melde mich dann bei Dir. Einen schönen Sonnentag noch. VG aus HH -- Alinea (Diskussion) 11:38, 17. Apr. 2013 (CEST)

PS: Mir ist schon eine Signatur eingefallen, die ich mir wünschen würde: Bei Max Ernst fehlt sie. -- Alinea (Diskussion) 12:06, 17. Apr. 2013 (CEST)

Nun…eine Signatur sollte mMn schon repräsentativ wie ein "Logo", ergo = "Signum" für den Künstler stehen und Wie­der­er­ken­nungs­wert wie z.B. u.a. beim Vincent haben. Darüber bitte nicht streiten, "editwaren" sondern ggf. bitte lieber eine Dritte Meinung dazu einholen. Wes' Projekt es auch immer sein mag, es soll dem Leser dienlich sein. Habe die Ehre :-) --KCMO 12:25, 17. Apr. 2013 (CEST)

Dem Leser dienlich ist es auch, wenn er die Signatur aus dem Alltag wiedererkennt, und das Logo auf der Straße sieht so aus. -- Alinea (Diskussion) 12:42, 17. Apr. 2013 (CEST)

Welchem Alltag? Die, welche man als Standardsignatur aus dem "Alltag" kennt, ist dann DIE Signatur? Jeder Kunsthistoriker schüttelt darüber den Kopf, mit Verlaub, aber unten mehr. --Hubertl (Diskussion) 12:50, 17. Apr. 2013 (CEST)

nach BK: @Ailina: Das kann ich dir sogar auswendig sagen, gerade Max Ernst ist nicht im Verzeichnis angegeben. Ich weiß es deswegen, weil ich solche, bekannten Künstler vorgezogen habe. Auch gibt es nichts von Munch. Sicher auch von einigen wichtigen anderen auch nicht, die Zentriertheit aus englischer Sicht ist erkennbar. Man kann nicht alles haben, leider... --Hubertl (Diskussion) 12:50, 17. Apr. 2013 (CEST)

@Ailina: Bezüglich deiner Rückstellung: Tut mir leid, aber von Zittrig - wie du es bezeichnest - kann man nur dann ausgehen, wenn man Theoriefindung betreibt. Oder kennst du eine vergleichbare Signatur aus seinen letzten Jahren? Auch noch 1972 war P. noch zu klarem Strich in der Lage. Was du hier siehst, ist eine typische Signatur, deren Form darin begründet liegt, wenn mit dem Pinsel auf rauhe Leinwand oder andere, nicht keramische, glatte Oberflächen (oder Glas) gearbeitet wurde, mit relativ wenig Farbe am Pinsel. Du beziehst dich mit der von Dir favorisierten Signatur auf das Gemmauxwerk, welches im Übrigen eine andere Signatur als die von dir Beschriebene hat, das von Dir scheint eher eine Unterschrift zu einem verfassten Text (wie auch beschrieben, es ist ein Stück von einem Text auf Papier), keineswegs eine Signatur zu einem Bild. Aufgrund dieses Widerspruchs bin ich dafür, meine Fassung wiederherzustellen, es geht nicht um Knackigkeit sondern um Autenzität und um Quellensicherheit. Das, was du als Signatur eingestellt hast, ist eine Unterschrift, welche zusammen mit dem Text auf die Gemmaux-Arbeiten hinweist.

Aber meinst du nicht auch, dass wir trachten sollten, nicht einen darstellerischen Einheitsbrei zu verfassen sondern eher ein breites Spektrum dessen zu vermitteln, was eben Lemma ist? Bitte sei so lieb und betrachte Artikel - auch deines Fachgebiets - nicht als Deine persönlichen. --Hubertl (Diskussion) 12:50, 17. Apr. 2013 (CEST)

@KCMO: So eine Signatur mit Wiedererkennbarkeitswert halte das eher für einen frommen Wunsch, der nicht der Realität entspricht. Es ist deswegen wiedererkennbar, weil eine einzelne Signatur (in Ermangelung anderer) immer und immer wieder jemandem zugeordnet wird, ohne darüber nachzudenken, ob das überhaupt stimmt. Der eine übernimmts vom anderen, eine Zeitung von der vorhergehenden, aber das ist eine Schimäre.

Es gibt Künstler mit 20 unterschiedlichen (teilweise sogar sehr verschiedenen) Signaturen. Und da zähle ich jetzt gar nicht die Monogramme mit. Welche gilt als die mit dem Wiedererkennungswert? Eher die, welche den Wiedererkennungswert nicht besitzen, sollten eigentlich die Interessanteren sein. Wir sollten die Vielfalt - wenn diese darstellbar ist - aufzeigen, aber auch damit das Problem der Zuordenbarkeit sowie auch der Zweifelhaftigkeit der Signaturen selbst. Um so wichtiger ist es, sich auf eine Referenzquelle berufen zu können. Sonst sind wir auf der Geschmacksebene. Wie viele Kopien mit 1a-Signaturfälschungen gibt es von den italienischen Geigenbauern? Zehntausende? Mit Sicherheit, so eine "Original"-Violine kann man bei EBay um 300 Euro ersteigern. Egal, ob das Ding gut oder schlecht ist, sie sind alle meistens aus dem späten 19. Jahrhundert. Und sie leiten ihre Signatur alle von meist einer einzigen, möglicherweise echten Signatur ab, die Originale sind jedoch alle unterschiedlich. Da gibt es keine repräsentative Signatur im Sinne eines Logos. Das gilt auch für Maler.--Hubertl (Diskussion) 12:50, 17. Apr. 2013 (CEST)

Bei da Vinci gibt es ähnliche Probleme, das von mir angegebene Referenzwerk hat von ihm 12 unterschiedliche Signaturen angeführt, aber das Bekannteste von ihm ist überhaupt keine Signatur sondern eine Unterschrift aus dem Foster-Codex und gehört zu seinem schriftlichen Werk. Diese wird in dem Werk korrekterweise gar nicht angeführt. So wird überhaupt darüber diskutiert, inwieweit er seine Werke signiert hat, was aber dann zweifelhaft ist, wenn man sich fragt, welche Bedeutung ebendiese Signaturen dann hätten. --Hubertl (Diskussion) 13:00, 17. Apr. 2013 (CEST)

Hier ist noch eine Signatur. Ich versetze diese Disk gleich mal auf die Picasso-Disk und bitte Dich, Hubertl, Dich auf der Dritten-Meinungs-Seite zu äußern und darauf zu verweisen. VG -- Alinea (Diskussion) 13:04, 17. Apr. 2013 (CEST) (CET)

Erkennbar, dass der Text und die Unterschrift NICHT in einem Stück geschrieben wurde. Und nicht mit demselben Schreibgerät

Du gehst aber nicht auf das ein, was ich geschrieben habe: Nämlich unser Bestreben, auch unsere Verpflichtung, die Richtigkeit unserer Angaben mit den glaubwürdigsten Quellen zu versehen die uns zur Verfügung stehen. Was soll ich eine dritte Meinung einholen, wenn ich diese durch eine Referenzquelle bereits habe? Wenn im Vorwort, welches von Michael Noakes verfasst wurde, er von einem Referenzwerk schreibt, dann hat das für mich eine Bedeutung, denn ich kann mich - genauso wie jeder Leser auch - darauf beziehen. --Hubertl (Diskussion) 13:11, 17. Apr. 2013 (CEST)

Ich verstehe auch nicht, was die Gegenüberstellung jetzt soll. Schönheit, Eleganz, Bekanntheitsgrad vor Authenzität? Du versuchst damit eine Wertung zu machen, welche uns nicht zusteht. --Hubertl (Diskussion) 13:14, 17. Apr. 2013 (CEST)

Ich habe im Portal:Bildende Kunst auf diese Disk hingewiesen., um weitere Meinungen einzuholen. -- Alinea (Diskussion) 13:21, 17. Apr. 2013 (CEST)

Vielen Dank! Ich gehe jetzt sogar noch weiter: Der Gemmaux-Text hat keine belastbare Quelle. Noch dazu - wenn man sich das Bild in kleinstmöglicher Auflösung eingestellt - genauer betrachtet, weil Text und Unterschrift nicht zusammen erstellt wurde. Quelle? Keine belastbare! Dazu noch der Einsteller, dessen einziges hochgeladene Bild es bislang war. --Hubertl (Diskussion) 13:26, 17. Apr. 2013 (CEST)

Hier ist eine andere Quelle für den Gemmaux-Text. -- Alinea (Diskussion) 13:29, 17. Apr. 2013 (CEST)

Eine WordPress-Seite ohne Impressum und Kontaktadresse, welche aus meiner Sicht ganz offensichtlich diesen Gemmaux-Text von uns übernommen hat? Sogar ein Unterverzeichnis gibt es mit dem Namen: WP-Content. --Hubertl (Diskussion) 13:48, 17. Apr. 2013 (CEST)

<einschub>wp-conent ist ein Standard-Verzeichnis von WordPress! Es gibt noch eine Welt außerhalb von Wikipedia. ;-) --Kurator71 (D) 16:49, 17. Apr. 2013 (CEST)

Dann lassen wir mal den Gemmaux-Text als Referenz beiseite. Hier gibt es eine Riesenauswahl von Signaturen aus vielen Jahren. Ich nehme mal an, dass der Picasso-Schriftzug auf dem Citroën, der der Nr.1 oben ähnelt, vom Nachlassverwalter Claude Picasso autorisiert ist. Aber vielleicht warten wir nun einfach ab, bis sich jemand aus dem Portal meldet.-- Alinea (Diskussion) 13:59, 17. Apr. 2013 (CEST)

Langsam bekomme ich den Eindruck, dass wir eventuell von einem Fake ausgehen. Das Citroen-Logo wurde vektorisiert, dieses wiederum einem Text von Picasso selbst hinzugefügt, in Folge wird das dann verbreitet und nie hinterfragt. eigentlich müssten wir einen Löschantrag auf Beide setzen, solange das nicht geklärt ist! --Hubertl (Diskussion) 14:28, 17. Apr. 2013 (CEST)

Wenn du das zur Grundlage nimmst, dann ist die einzige Signatur, die nicht angeführt wird, die, welche du als Bekannteste eingestuft hast und welche du nach meinem Einfügen wieder zurückgesetzt hast. Genau die, welche offenbar überhaupt keine Quelle für sich in Anspruch nehmen kann. Wobei es sich hier ja um eine kleine Auswahl seines Werkes handelt - er aber alle Bilder, die er verkauft hat, beim Kauf selbst signiert hat (man erinnere sich an den Diebstahlskandal seines Angestellten, alles unsignierte Werke). Auch die aus meinem Referenzwerk ist nicht dabei, was aber nichts sagt, denn meine Quelle ist ja nicht anzweifelbar. Was aber auch hier auffällt: Schon wieder einmal kein Impressum, wenn man davon absieht, dass sich der Betreiber der Seite selbst pabloruizpicasso nennt! Aber mit der Sache mit dem Citroën-Schriftzug kommen wir dem Ganzen schon etwas näher. Hier wurde ein geschöntes, geglättetes Logo für die Benutzung auf einem Auto zum Bekanntesten Logo überhaupt (siehe oben, der Erkennungswert ist wichtig), ohne zu hinterfragen, ob das in genau dieser geglätteten Form von Picasso selbst stammt. Dann sollten wir dieses Logo auf die Citroen-Seite geben, das wäre korrekter. --Hubertl (Diskussion) 14:13, 17. Apr. 2013 (CEST)

Museu Picasso in Barcelona. -- Alinea (Diskussion) 15:13, 17. Apr. 2013 (CEST)

Das ist das Logo, welches Citroen benutzt. Sieht man am sich verjüngenden Unterstrich (der bei unserem nicht vorhanden ist). Was aber jetzt nicht das Problem sein sollte. Ich wäre dafür, die zwei unterschiedlichen Logos als Darstellung der Unterschiedlichkeit in eben seinen Signaturausprägungen darzustellen. Der Bildtext mit dem Logo, das halte ich weiterhin für eine Montage. --Hubertl (Diskussion) 16:37, 17. Apr. 2013 (CEST)

Via Portal:Bildende Kunst: Picasso hat, wie die meisten anderen Künstler auch, nicht eine Signatur, sondern sehr viele, die je nach Gemütslage, Material, Lebensphase und Alter variierten. Die von Hubertl favorisierte ist keine Alterssignatur, sondern die sieht wahrscheinlich nur so "zittrig" aus, weil Picasso mit der Signatur gespielt hat. Sie ist nicht außergewöhnlich, aber eher selten. Nun ist es aber so, dass wir in einem solchen Artikel nicht jede Sig aufnehmen können, also eine exemplarisch auswählen müssen. Hierbei würde ich es bei der jetzt im Artikel befindlichen belassen, da sie die bekanntere und häufiger verwendete ist. Ich hab gerade mal im Schnelldurchgang durch Werkverzeichnisse und Kataloge geblättert. Die meisten Signaturen sind der von Alinea favorisierten Version ähnlicher, allerdings meist waagerechter und nicht zum Ende nach oben gezogen (eher so wie diese). --Kurator71 (D) 16:47, 17. Apr. 2013 (CEST)

Über die Vielfalt seiner Signaturen (und die anderer Künstler) wurde oben schon ausführlich gesprochen. Dass wir nicht jede Signatur aufnehmen können - und sollen! - das ist völlig klar. Aber gerade eine Signatur, welche wahrscheinlich keines auf einem seiner Gemälde ist sondern einer standardisierten Keramiksignatur entspricht - welche mit großer Wahrscheinlichkeit aufgrund der "Massenfertigung" als Negativ per Stempel aufgetragen wurde, sollte nicht alleine stehen. Noch dazu ohne Quellenangabe. Ich lasse das Label: Bekannntere Signatur ungern gelten, denn das galt mit Sicherheit nicht vor 1999. Wir sollten uns als Enzyklopädiegestalter davon abheben und uns ausschließlich nach nachprüfbaren Quellen orientieren wie es eben WP:Belege vorsieht, nicht nach Geschmack, Häufigkeit etc. Dort steht nichts davon, dass Geschmacksmustern der Vorzug gegeben werden sollte. Wir sind ja auch nicht die Bildzeitung. Beide Signaturen wären in diesem Fall angebracht - die eine mit dem Hinweis, dass es eine Geglättete aus dem Citroen-Deal darstellt. Es fehlt weiterhin der Hinweis, von welcher Quelle es sich speist, außer, dass das Picasso-Museum es ebenso in seiner linken oberen Ecke verwendet - aber sonst gänzlich ohne Hinweis dazu bleibt. Können wir uns sicher sein, dass es sich hier nicht um einen Werbedeal zwischen Citroen und dem Museum handelt und wir diesen Werbedeal zur Freude von Citroen damit weiterführen? Nein. Ich wünsche mir weiterhin, jenseits von Geschmack, Häufigkeit und Annahmen eine tragfähige Quelle, welche bestätigt, dass diese Logo tatsächlich in dieser geglätteten Form jemals von Picasso selbst auf Gemälden eingesetzt wurde, denn das ist das Argument von Alina. Mehr möchte ich nicht. Oder ist das zu kompliziert jetzt? --Hubertl (Diskussion) 17:40, 17. Apr. 2013 (CEST)

Also die Citroen-Signatur ist eine offiziell von Claude Picasso und der Picasso Administration freigegebene Signatur. Sie stammt meines Wissens nicht von einem Gemälde, sondern von einer Lithographie. Eine Quelle dafür muss ich aber suchen, das dauert ein bisschen. Wie gesagt, Deine Signatur ist zu untypisch für Picasso, als dass man sie in den Artikel nehmen sollte. --Kurator71 (D) 19:02, 17. Apr. 2013 (CEST)

Picasso

Guten Abend. Ich stelle eine weitere Signatur zur Disposition. Aus: Edward Quinn: Picasso. Fotos von 1951–1972 DuMont, Köln 1977, ISBN 3-7701-0959-7. Gruß von —Telrúnya 22:24, 17. Apr. 2013 (CEST)

Super, das ist genau die Signatur, die ich meinte. Das entspricht der "typischen" Picasso-Signatur. Würd ich sofort nehmen. Damit wäre auch das Belegproblem gelöst. --Kurator71 (D) 22:41, 17. Apr. 2013 (CEST)

Hervorragende Lösung! Vielen Dank! Vielleicht dringt das auch bei den sogenannten Privatartikeln durch, dass auch hier die Belegsregeln gelten. --Hubertl (Diskussion) 23:42, 17. Apr. 2013 (CEST)

@Kurator: Noch einmal, vielleicht liest du es noch einmal: Es gibt keine typische Signatur von Picasso! Es geht in einem Artikel auch nicht darum, eine typische, angepasste, der Welt bereits tausend Mal vermittelte Signatur zu präsentieren. Es geht darum das zu zeigen, was ist. Das was wir als typisch sehen (oder du) ist im besten Fall die, welche uns seit 14 Jahren von Citroen vorgesetzt wird. Oder meinst du ernsthaft, dass vor 1998 jemand von einer typischen Picasso-Signatur wie selbstverständlich gesprochen hätte? Auch die jetzige ist nur eine von vielen, eine der Zeitwahrnehmung entsprechende. Es ist auch auszuschließen, dass es von einer Lithografie stammen kann. Dazu ist meiner Meinung nach die Strichstärke einfach zu groß. Außer, es hätte gerade mal 2cm in der Breite. Was aber nicht sinnvoll ist. ich habe gerade 6000 Signaturen gescannt und einzeln freigestellt. Ich bin von dem geheilt, was man unter typisch versteht. Was ich besonders gut in dem Zusammenhang finde ist, dass diese Signatur von DuMont aus einem Buch der 70er-Jahre stammt. Unbeeinflusst von späteren Entwicklungen. --Hubertl (Diskussion) 23:46, 17. Apr. 2013 (CEST)

Als Kunsthistoriker der den ganzen Tag mit Signaturen arbeitet, kann ich Dir sagen, dass es selbstverständlich typische Signaturen gibt, nämlich eben solche, die ein Künstler in einem großen Teil der Zeit nutzt. Anders als viele andere Künstler hat Picasso zugegebenermaßen eine etwas größere Bandbreite als andere. Wie gesagt, wenn ich durch die Picasso-Werkverzeichnisse und Kataloge blättere, dann ist die von Telrúnya gescannte sehr dicht an den meisten Signaturen von Picasso. Deine ist es nicht. Selbstverständlich kann die Sig von einer Litho sein. Picasso hat viele nicht in der Platte signiert, sondern mit Bleistift, einem Tuschepinsel u. ä.. Und spar Dir bitte den rotzigen Ton. Ich bin raus. --Kurator71 (D) 08:31, 18. Apr. 2013 (CEST)

Herzlichen Dank an Kurator71 für seine Diskussionsteilnahme und besonders an Telrúnya für die neu gescannte Signatur, die ideal und damit mehr als ein Kompromiss ist. VG -- Alinea (Diskussion) 09:25, 18. Apr. 2013 (CEST)

Danke auch an Alinea, die - ohne Diskussion - einfach meinen Beitrag zurückgestellt hat (mit dem Hinweis auf den fehlenden Vornamen in der Beschreibung). Auch eine Art, hier Teilnehmern zu zeigen, wo der Hammer gefälligst zu hängen hat. Das Quellen keine Bedeutung, die eigene Meinung aber umso mehr, das hat sie dargestellt. Aber von den diversen Portalen ist man das ja sehr oft gewöhnt, früher oder später gehen Artikel ja in das Eigentum einer Gruppe über. Als echter Newbie kann man sich ja meisten gar nicht tief genug bücken, wenn man etwas beitragen möchte. --Hubertl (Diskussion) 11:03, 18. Apr. 2013 (CEST)

@Kurator: Du unterstellst mir, ich hätte den Anspruch gestellt, die von mir eingestellte Signatur wäre auch eine typische. Genau das Gegenteil ist der Fall, ich wollte eben darstellen, dass es gerade bei Signaturen von Picasso Bandbreiten gibt. Dass ich dabei eine Signatur ausgetauscht hat, ist gewissen Grundsätzen von Wikipedia geschuldet, die vor allen Ideen Einzelner stehen. --Hubertl (Diskussion) 11:03, 18. Apr. 2013 (CEST)

Jetzt erst hinzugekommen, verstehe ich die Erregung nicht wirklich. Picasso ist nicht nur Künstler, sondern zugleich eine Marke. Da ist es üblich, dass die Vermarktungsindustrie (damit meine ich Museen, Buchverlage, Autoren, Galerien, Museumsshops, Auktionshäuser, Wikipedia) auf ein standardisiertes Markenlogo mit einem hohen Wiedererkennungseffekt zurückgreift, das als Datei in allen Computern oder Schubladenarchiven der interessierten Kreise gespeichert und jederzeit einsetzbar ist. Je nachdem wann die Vermarktungswelle einsetzte, wurde dieses „Ding” auch vom Künstler, spätestens von der Nachlassverwaltung abgesegnet. Ich sehe keinen Grund, warum Wikipedia dieses Logo nicht auch einsetzen soll. Eine interessante Auswahl weiterer Möglichkeiten bietet diese Internetseite. Da wird dann auch erkennbar, dass die meisten von Picassos authentische Signaturen um wenige Grade ansteigen. Das kommt aber bei dem jetzt verwendeten, völlig planen Logo, nicht zur Geltung. Und natürlich verwendete auch Quinn die sogenannte Standardversion, die - nur wenig abgeschliffen - bei Citroen und überall sonst eingesetzt wird. --Artmax (Diskussion) 10:42, 18. Apr. 2013 (CEST) Ps. Es handelt sich vom Duktus her um eine Tuschpinsel-Signatur

Hallo Artmax, danke für Deinen Beitrag. Aber ich denke, wir sollten es bei der neu gescannten Signatur belassen, da sie einen Beleg hat, worauf verständlicherweise Wert gelegt wurde. Die erste Signatur oben hat sich zudem einen Löschantrag eingefangen. VG -- Alinea (Diskussion) 10:55, 18. Apr. 2013 (CEST)

Also wenn es bei dieser absurden Diskussion um die „früheste” geht, ich habe da noch eine schöne Signatur aus Herbert Reads Beitrag zu Pablo Picasso in Kindlers Malerei Lexikon Bd. 4, L–Q von 1967 (10 Jahre früher als Quinn!!) zu bieten. Die weicht denn auch etwas von dem Standardlogo ab. Ob sie allerdings authentisch ist? Denn auch 1967 war Picasso bereits Pop. --Artmax (Diskussion) 11:38, 18. Apr. 2013 (CEST) Und in der gleichen Quelle gibt es natürlich auch eine schöne Signatur von Max Ernst (von 1953 - zu früh, zu spät?)

@Artmax: Soll ich noch tiefer in meinem Archiv kramen? Garantiert finde ich auch noch 'ne authentische Signatur aus Pablos Frühzeit ;-) Aber das ist mir momentan zu anstrengend. In diesem Fall ging es mir lediglich um Deeskalation. Herzliche Grüße von —Telrúnya 12:42, 18. Apr. 2013 (CEST) PS) Picassos Signatur als „reziproker Schwanzvergleich“ ist schon irgendwie ulkig, nicht? Gelegentlich köstlich diese Wikipedia, ;-) —Telrúnya 12:45, 18. Apr. 2013 (CEST)

• hihi*, möchte die Vergleiche nicht weiter mangels Masse fortsetzen, aber Artmax herzlich um einen Scan von Max Ernst bitten, den jibbet nämlich noch nicht. Hubertls Beitrag von 11.03 Uhr ((mit dem Hinweis auf den fehlenden Vornamen in der Beschreibung) ist mir übrigens ein Rätsel. Wann, wo sollte ich das getan haben? VG -- Alinea (Diskussion) 13:17, 18. Apr. 2013 (CEST)

@Alinea: Authentische Max-Ernst-Signatur suche ich Dir gelegentlich raus/scanne ich ein. Bin gerade erst nach Hause gekommen. Grüße, —Telrúnya 17:58, 18. Apr. 2013 (CEST)

Warte bitte noch ein bisschen, ich hatte ja vorhin hier Artmax gefragt. Nicht, dass wir erneut zwei Signaturen haben ... ;-) VG -- Alinea (Diskussion) 18:21, 18. Apr. 2013 (CEST)

Zu spät. “Time is money” ;-p —Telrúnya 18:26, 18. Apr. 2013 (CEST)

Thanx a lot. Dann gebe ich Artmax gleich Bescheid auf seiner Disk. VG -- Alinea (Diskussion) 18:32, 18. Apr. 2013 (CEST)

Meine sieht aber ganz anders aus! Ob die von Telrúnya wirklich die echte, authentische ist, oder vielleicht nur die, die Schwarzkopf damals für die Shampoo-Werbung verwendet hat? --Artmax (Diskussion) 21:20, 18. Apr. 2013 (CEST)

Zwischengemogelt: Du meinst, weil sie aussieht wie vorm Haarewaschen? --Felistoria (Diskussion) 21:32, 18. Apr. 2013 (CEST)

Da müsste man wohl den Taschen-Verlag fragen oder eine Expertise vom Ernst-Museum einholen, Spies ist ja nicht mehr da. ;-) -- Alinea (Diskussion) 21:27, 18. Apr. 2013 (CEST)

Grundgütiger! Ihr könnt einem das Leben aber auch schwer machen. ;-p —Telrúnya 21:52, 18. Apr. 2013 (CEST)

Ist längst fällig als fünfter Gundsatz der WP!:-o --Felistoria (Diskussion) 22:30, 18. Apr. 2013 (CEST)

<off topic>OK: Dann sollten wir aber auch auf der HS titeln: Wikipedia ist ein Projekt zum Aufbau einer Enzyklopädie aus freien Inhalten in über 280 Sprachen, zu dem du mit deinem Wissen beitragen kannst. Und wir werden dir dabei dein Leben schwer machen! Gute Nacht ;-) —Telrúnya 23:10, 18. Apr. 2013 (CEST)

Unter Ausnutzung von Regeln, lb. Neuankömmling, welche du auch in drei Jahren nicht verstehen wirst und kannst. Und falls du doch einmal recht hast, dann ändern wir einfach die Deutungshoheit. --Hubertl (Diskussion) 17:49, 19. Apr. 2013 (CEST)

Nach diesem ermunterungsvollen Vermerke / Fahren wir fort im löblichen Werke. --Felistoria (Diskussion) 23:33, 18. Apr. 2013 (CEST)

Was ünberhaupt nicht geht, sind Unterschriften als SVG. Sowas sollte allesamt wegen TF gelöscht werden. --M@rcela ¿•Kãʄʄchen•? 18:20, 19. Apr. 2013 (CEST)

briefmarke

an alle der edition mächtigen,

bitte um die korrektur der bildunterschrift zur briefmarke von 1981 - es handelt sich doch um eine marke der sowjetischen post und nicht der russischen. vielen dank! und toller artikel.

mit vortrefflichster weisheit amen (nicht signierter Beitrag von 85.181.12.221 (Diskussion) 14:44, 3. November 2013)

Danke für Hinweis, ist erl. -- Alinea (Diskussion) 15:02, 3. Nov. 2013 (CET)

Pablo Picasso voller Name

Picassos voller Name lautet nicht Pablo Ruiz Picasso, sondern Pablo Diego José Francisco de Paula Juan Nepomuceno María de los Remedios Cipriano de la Santísima Trinidad Ruiz y Picasso (nicht signierter Beitrag von 92.224.213.195 (Diskussion) 20:39, 5. Feb. 2014 (CET))

Stimmt. Habe ich auch gelesen. Meine Quelle: "Unnützes Wissen 2: Weitere 1374 skurrile Fakten, die man nie mehr vergißt. Nr. 748" Heyne Verlag, 2013, ISBN 978-3-64112819-7 --Artmax (Diskussion) 21:18, 5. Feb. 2014 (CET)

Das unnütze Wissen steht sogar im Artikel, nur nicht in der Einleitung ;-): "Der traditionellen Namensgebung in Málaga folgend erhielt er bei seiner Geburt im Jahr 1881 eine Vielzahl von Vornamen: Pablo, Diego, José, Francisco de Paula, Juan Nepomuceno, María de los Remedios, Crispiniano de la Santísima Trinidad, von denen lediglich Pablo (eine Reverenz an Don Josés kurz vor dem ursprünglichen Hochzeitstermin verstorbenen älteren Bruder) gebräuchlich wurde." -- Alinea (Diskussion) 21:23, 5. Feb. 2014 (CET)

O'Brien (ok, nicht superseriös) kann sogar erklären, von welchen Hintervorderen jeder einzelne Namensbestandteil herstammt. Vielleicht will die IP ja das gerne wissen?--Artmax (Diskussion) 21:32, 5. Feb. 2014 (CET)

Auftragsarbeiten

Da das hier ein exzellenter Artikel ist, scheinen ja die Experten vor Ort zu sein, die alles wissen oder zumindest die Bücher zum Nachschlagen im Regal haben. Stimmt es, dass P. im allgemeinen Aufträge abgelehnt hat und nur in Ausnahmefällen wie Chicago mal einen akzeptiert hat? Ich weiß nämlich nicht, wie ich das Wort "commission" in der englischen Wp deuten soll. Leider gibt es in der exzelltenen deutschen WP keinen Artikel zu der Skulptur.--13Peewit (Diskussion) 00:38, 21. Feb. 2014 (CET)

Die Aussage wird von den Architekten zitiert. Picasso hat nur ein Modell gefertigt. Wenn Du magst, fertige doch eine Übersetzung des Chicago Picasso an. -- Alinea (Diskussion) 11:21, 21. Feb. 2014 (CET)

Alter indem er die Aufnhmeprüfung gemacht und geschafft hat

Nicht mit 14 sondern mit 15 Jahren schaffte der noch junge Picasso die Aufnahmeprüfung zur Kunsthochschule! (nicht signierter Beitrag von 95.33.81.36 (Diskussion) 14:23, 16. Mär. 2014 (CET))

Ausstellungen

In Wien, im Bank Austria Kunstforum fand die Ausstellung Picasso. Figur und Porträt Hauptwerke aus der Sammlung Bernard Picasso 07.09.2000 - 07.01.2001 http://www.kunstforumwien.at/de/austellungen/kunstforum/190/picasso-figur-und-portraet statt. Daher schlage ich vor, diesen Ausstellung in das Ausstellungsverzeichnis aufzunehmen. Danke und mlG h.p.steiden (17:57, 9. Jun. 2014 (CEST), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Leider ist die Liste schon zu lang, eine knappe Auswahl gerade bei älteren Ausstellungen ist nötig. Es spricht aber nichts dagegen, die Ausstellung im Bank Austria Kunstforum zusammen mit anderen zu erwähnen. VG -- Alinea (Diskussion) 18:32, 9. Jun. 2014 (CEST)

Artikel-Edit-Sperrung / Verhalten von Usern & Admin

@Alinea Im Rahmen einer Diskussion über inhaltliche Gestaltung eine Anweisung zu geben: "Lass bitte unbesprochene Änderungen!" ist unangemessen und impertinent. Jeder User in Wikipedia (insbesondere ein Angemeldeter) ist dazu berechtigt Änderungen in Artikeln OHNE Absprache und OHNE Zustimmung vorzunehmen, insofern er sich an inhaltliche und zum Teil förmliche Prämissen hält. (Wobei ich immer wieder feststellen muss, dass vielen Usern ein Formdiktat wichtiger ist als die inhaltliche Funktionen eines Lemmas/Artikels (vermutlich aufgrund der erlernten Bürokratie im deutschsprachigen Wikipedia-Raum), aber das ist eine andere Disk.). Wenn ein anderer User eine inhaltlich differente Meinung hat, kann er das gerne kundtun und den ursprünglich editierenden User dazu auffordern über Inhalte die Diskussion aufzunehmen. Eine inhaltliche Anweisung in einem herrischen Ton, als trete hier der (vermeintliche) Eigner eines Artikels auf hat in Wikipedia nichts - und damit meine ich rein gar nichts - zu suchen. Also: "Lass bitte unangemessene Anweisungen!"

@Wahrerwattwurm (A): Es ist vollkommen unangebracht, die komplette Non-Admin-Userschaft der Wikipedia von Editieren eines Artikels für eine Woche auszusperren, weil ein einziger (sich nicht korrekt verhaltender (?), registrierter) User sich nicht an die Regeln hält bzw. nicht auf die Ansprüche anderer User eingeht. Insbesondere erfolgte die Sperrung des Artikels offenbar nachdem der User mit dem vermeintlichen Fehlverhalten bereits in die Diskussion eingestiegen ist. Egal ob der User diskt oder nicht: es hätte gereicht, wenn der betreffende User vom Editieren des Artikelnamensraum für einen gewissen Zeitraum ausgesperrt wäre oder eine Sperrandrohung durch einen Admin bekommen hätte. Ein Admin der sich bei einem inhaltlichen Geplänkel zweier User solcher Mittel bedient, hat meines Erachtens die grundlegenden Aufgaben eines Admins (und insbesondere die Handhabung von Sperrmöglichkeiten) nicht verinnerlicht. Ein Sanktionieren der kompletten Wikipedia-User-Gemeinschaft bei inhaltlichen Auseinandersetzungen steht einem Admin m.E. nur in äußerstem Notfalle zu - und meinem Empfinden nach auch nur in Absprache mit mehr als einem weiterem Admin. Die Artikel-Sperrung ist komplett übertrieben, aufgrund der Umstände auch komplett unangebracht. Sollt es eine bewusste Entscheidung des Admins (also von Dir) gewesen sein, und keine vorschnelle Fehlentscheidung würde ich anfangen mich zu fragen, ob der Admin hier seine Macht-Werkzeuge nicht etwas selbstherrlich genutzt hat, zudem er diese (Fehl-)Entscheidung auch nicht sichtbar mit bedachten Argumenten unterfüttert hat. Grundsätzlich halte ich Dir erstmal zu Gute, dass Du nur einen Fehler im Eifer des Gefechts gemacht hast. Sollte es keine fundierte Begründung zur Aussperrung der gesamten Wikipedia-Non-Admin-Userschaft von diesem Artikel geben, erwarte ich aber, dass dieser Artikel sofort wieder zum Editieren freigegeben wird. Danke allerseits VINCENZO1492 09:56, 1. Nov. 2014 (CET)

@Benutzer:Vincenzo1492 Den Hinweis "Lass bitte unbesprochene Änderungen!" findest Du beim zweiten Anlass, der auf die oben diskutierte Änderung folgte, siehe history. Ich habe den Benutzer daraufhin angesprochen, siehe dessen history. Und es erschien mir sinnvoller, den Artikel sperren zu lassen, als den relativ neuen Benutzer mit VM zu überziehen. Da der Artikel ausgezeichnet wurde, gibt es einen Konsens, größere Änderungen auf der Disk vorab zu besprechen. Die zweite Änderung war einfach unsinnig, eine Wiederholung eines bereits vorhandenen Picasso-Zitats. Da der Artikel seit längerem komplett ist, gibt es auch keinen Grund, ein kurze Vollsperre zu beklagen. Ich danke daher dem Wahrenwattwurm, dass er auf meinen Vorschlag eingegangen ist, den Artikel und nicht den Benutzer zu sperren, um die Sache nicht eskalieren zu lassen. -- Alinea (Diskussion) 10:18, 1. Nov. 2014 (CET)

Vincenzo1492, eine Vollsperrung eines Artikels schließt jeden aus. Auch Admins, nur zur Klarstellung. Technisch können Admins den Artikel zwar bearbeiten, würden sie dies ohne wirklich wichtigen Grund (z.B. rechtliche Probleme) jedoch tun, um inhaltlich am Artikel zu arbeiten, würde dies zu erheblichem Ärger führen. Faktisch ist der Artikel mit einer Vollsperrung auch für Admins vollgesperrt. Der Ball liegt dann bei den Autoren, diese haben dadurch Zeit gewonnen, um auf der Diskussionsseite das Problem zu klären. Gründe, die zu einem Seitenschutz führen, sind auf Wikipedia:Geschützte Seiten und folgende Seiten erklärt. Die mildeste Form einen Edit-War usw. in einem Artikel zu stoppen ist ein Seitenschutz. Danach folgen Benutzersperren. Ein Admin ist dabei jedoch in seiner Entscheidung frei, welches Mittel er für angemessen erachtet.

Du solltest zudem auch in deiner Ansprache an Alinea mal etwas runterfahren. Natürlich hat sie wie jeder andere auch, ein Recht ihre Meinung zu sagen. Dieser ausgezeichnete Artikel geht zu 47%, auf Alinea zurück, gefolgt von Rigo 1963 mit 10%. Dich finde ich in der Statistik nicht. WP:sei mutig fordert auf etwas neues mutig zu machen. Das ist auch gut so, doch es fordert auch auf, die bereits erbrachten Leistungen anderer zu respektieren. Diesen Respekt vermisse ich in deiner Ansprache gegen Alinea und auch gegen die Adminhandlung des Wahrenwattwurms deutlich. --Itti 10:29, 1. Nov. 2014 (CET)

Alinea, einfach ignorieren. Jeder, der zählt, weiß, was du um den Artikel geleistet hast. Und du bist ja auch nicht allein in deiner Einschätzung der Lage. Viele Grüße --Julius1990 Disk. Werbung 10:35, 1. Nov. 2014 (CET)

Abschnitt "Leben" bitte ergänzen

Hallo, ich schlage vor im Artikel-Abschnitt "Leben" nach den drei Absätzen

• Kindheit und Ausbildung (1881–1900)
• Frühe Jahre
• Studium

und noch vor

• Erste Einzelausstellung im „Els Quatre Gats“

einen Absatz über Ehe, eigene Familie, bekanntgewordene feste Beziehungen einzufügen. Darin könnte folgendes ausgeführt werden, das allen Menschen hilft, die erstmals mit den Familienbeziehungen Picassos konfrontiert sind. Auf eine unbelegte Interpretation dieser Beziehungen zu den Werkphasen, würde ich der Klarheit halber an dieser Stelle des Artikels vollständig verzichten. Vermutlich gibt es Gründe, weshalb im Artikel nicht die sonst oft übliche Information über Ehe und Kinder enthalten sind. Ich vermute, es liegt an der etwas komplizierten Abfolge. Die nachstehende Übersicht entspricht aber widerspruchslos allen in der Kürze herangezogenen Quellen oder Ressourcen. Und bei Fehlern oder Lücken: es ist ein Wiki.

Im Leben Picassos gab es manche längere Beziehung zu Frauen, er ist Vater von vier Kindern in drei verschiedenen Beziehungen und ging zweimal die Ehe ein. Hier eine zeitliche Übersicht:

• Lücke zu: Madeleine (Schwangerschaft; Abtreibung; die ihn zurückweist) - als Bildmotiv mehrfach vorhanden
• Fernande Olivier (1881-1966) intensive Beziehung zwi. 1904-1912 (sie war eine verheiratete Frau)
• Marcelle Humbert - Eva Gouel (1885-1915 im Alter von 30 Jahren an einer akuten Krankheit gestorben), von ihm Eva Gouel genannt; intensive Beziehung ab 1912
• Gaby Lespinasse (geborene Gabrielle Depeyre; 1888 - um 1970), intensive Beziehung zwi. 1915/1916. Gabrielle Depeyre wies einen Heiratsantrag von Picasso zurück und heiratete etwas später Herbert Lespinasse (23. April 1917) in Saint-Tropez.
• Irène Lagut (geborene Marie-Reine Onésime Lagut, 1893-1994) - Picasso hatte danach im Frühjahr 1916 eine Beziehung mit der Künstlerin, die aber ebenfalls seine Heiratsambitionen ablehnte.
• Olga Khokhlova/Chochlowa-Picasso (1891-1955; Heirat am 12. Juli 1918 in Paris) intensive Beziehung zwi. 1917-1927
  • gemeinsamer Sohn Paulo (Paul; 1921-1975), Vater von drei Enkelkindern PP: Pablito (1949-1973), Marina (1951), Bernard (1959).
• Marie-Thérèse Walter (1909–1977) intensive Beziehung zwi. 1927-1936
  • gemeinsame Tochter Maya (5. September 1935 – ) (Geburtsname Maria de la Concepcion Picasso)
• Dora Maar (Geburtsnamen sind Henriette Theodora Markovitch; 1907-1997) intensive Beziehung zwi. 1936-1943
• Françoise Gilot (* 1921) intensive Beziehung zwi. 1943 – 1953, sie heiratet später (1970) Jonas Salk (Nur von Françoise Gilot ist bekannt, dass sie Picasso verlassen hat.)
  • gemeinsamer Sohn Claude Picasso (* 15. Mai 1947) (Geburtsnamen Claude Pierre Pablo Picasso)
  • gemeinsame Tochter Paloma Picasso (* 19. April 1949) (Geburtsnamen Anne Paloma Picasso)
• Geneviève Laporte (1927) intensive Beziehung zwi. 1951-1953
• Hinweis zu: Sylvette David, sie hat später ihren Namen in Lydia Corbett geändert (1934 — ), hatte keine private Beziehung zu P., Modell im Jahr 1954 (sie war in der Zeit bereits mit ihrem späteren Ehemann Toby Jellinek verlobt)
• Jacqueline Roque/Picasso (1926 –1986; Heirat in Vallauris am 2. März 1961) intensive Beziehung ab 1955

Ende des vorgeschlagenen Absatzes

Fr. Grüße --Bios2014 (Diskussion) 19:41, 27. Okt. 2014 (CET)

Nicht plausibel, weder die Position im Artikel noch die Aufzählung. Die meisten Informationen finden sich im Artikel, die Damen sind verlinkt, die Kinder haben sogar einen extra Abschnitt im Lemma. Im Übrigen siehe meine Bemerkung im Revert. -- Alinea (Diskussion) 21:31, 27. Okt. 2014 (CET)

Eigener Absatz bringt nichts, würde eher die Qualität mindern. Alinea, meine Rückendeckung hast du. Julius1990 Disk. Werbung 22:46, 27. Okt. 2014 (CET)

Danke Julius. Zur Ergänzung: der Artikel Geneviève Laporte wurde bereits von mir geschrieben, ist also kein Rotlink. -- Alinea (Diskussion) 09:48, 28. Okt. 2014 (CET)

+1, solche Sachen gehören in den Fließtext der Biografie, um Zeiten und Zusammenhänge erkennen zu können - gerade bei Picasso, dessen Leben und Werk sehr stark von seinen jeweiligen "Lebensabschnittsgefährtinnen" beeinflusst wurde. --Kurator71 (D) 12:09, 30. Okt. 2014 (CET)

+1 Nicht nur Frauen, auch Freunde und Aufenthaltsorte haben sein Schaffen bestimmt, bestes Beispiel: Casagemas Tod verursacht die Blaue Phase, Apollinaire, Cocteau ("Parade"), in Kastilien (oder Katalonien? bin mir gerade nicht sicher) entstehen sandfarbene Bilder etc. pp. VINCENZO1492 09:13, 1. Nov. 2014 (CET)

Natürlich gibt es vielfältige Einflüsse auf eine Maler/-in und seinen Malstil. Hier lautet der Vorschlag aber, nur auf P.´s Erfahrungen als Erwachsener einzugehen. Bitte auch die so schnell gelöschte Überschrift beachten. Sonst würden ja noch seine Mutteer und die verstorbene Schwester fehlen. Die stehen an anderer Stelle in der Biografie. Ob alles in Fließtext "gehört", darf wohl bezweifelt werden, da wir bei so einem reichen Leben auch über längere Verläufe oder Listen einen Überblick geben können / sollen. Die genannten Frauen sind ja nicht Auslöser des veränderten Malstils in dem Sinne, dass sie Picasso dazu gedrängt hätten. Oder dass Äußerlichkeiten an ihnen P. dazu gedrängt hätten. Nein. Es ist eine Koinzidenz mit anderen Einwirkungen auf seinen Stil. Im Unterschied dazu aber dank Picassos gut erforschtem Privatleben leichter datierbar. Das mit dem Privatleben hat mich auch dazu gebracht, es eben nicht in die Abschnitte mit seinem Werk hineinzuflicken. Für viele Lesende kann der Vorschlag so eine Übersicht sein, andere werden darüber hinweg lesen. Uns darum Sorgen zu machen, halte ich für übertrieben. Die Qualität des Artikels wird darum nicht einen Millimeter kleiner. Vielen Dank jedenfalls allen, die sich Gedanken drum machen --Bios2014 (Diskussion) 17:29, 1. Nov. 2014 (CET)

Der Artikel führt das da aus, wo es im Kontext steht und deshalb sinnvoller Weise erwähnt wird. Ein eigener Absatz macht allein deshalb schon keinen Sinn, weil er einzelne Informationen aus ihrem Kontext herauslöst und diese neue Synthese keine weitergehenden Erkenntnisse für den Leser bereit hält. Vielleicht magst du dein Engagement deshalb sinnvoller anlegen? Es gibt Hunderte Künstler der Moderne, deren Artikel riesige Lücken aufweisen, die sinnvoll gefüllt werden könnten, statt an einem sehr guten Artikel rumzudoktoren und eigentlich nur Verschlechterung herbeizuführen. Da wäre ein Engagement deutlich angebrachter. Hier gibt es für deine Ideen jedenfalls keinen Konsens und damit auch keine Chance für die Änderung im Artikel. Julius1990 Disk. Werbung 18:11, 1. Nov. 2014 (CET)

Lieber Julius1990, der Artikel würde um keinen Deut schlechter, wenn in einem Absatz die Familienverhältnisse klar dargestellt werden. Auch die Zusammenhänge mit den veränderten Malstilen im weiteren Verlauf werden deshalb nicht beseitigt. Oder was habe ich nicht verstanden? Ob der extra Absatz mit den Kindern noch bestehen bleibt, habe ich absichtlich nicht in Frage gestellt. Denkbar wäre es, auf ihn dann zu verzichten. Jedenfalls ist es nicht nötig, dass du mir sozusagen hinaushilfst. Unterlass bitte solche Äußerungen auf dem Niveau (rumzudoktoren). Dass von dir hier so argumentiert wird, ist dem Artikel gegenüber vollkommen ungerechtfertigt. So eine "Verteidigung" hat er nicht nötig. Allerdings würde der vorgeschlagene Absatz als Fließtext formuliert viel von seiner gewollten Übersichtlichkeit verlieren. MfG --Bios2014 (Diskussion) 00:46, 3. Nov. 2014 (CET)

Bearbeitung der Einleitung

Hallo, der nächste Vorschlag betrifft den Sclusssatz der Einleitung.

Jetzt heißt er: Picasso ist neben Salvador Dalí ein Künstler des 20. Jahrhunderts, für dessen Werk bereits zu Lebzeiten zwei Museen eingerichtet wurden, das Museu Picasso in Barcelona und das Musée Picasso in Antibes.

Warum Dali als Vergleichsmaßstab auftaucht ist unergründlich. Dali ist ja auch gar nicht Grund des Satzes, sondern nur ein Nebeneffekt der Aussage über die Museen. Es sollte wohl mal heißen, der einzige dem bereits zu Lebzeiten zwei Museen und dann kam die enzykl. Korrektheit mit Dali mitten in den Gedakengang hinein. Ich denke, es gibt wesentlich wichtigere Museen zu PP zu erwähnen als das in Antibes. Und mit den Hallen von Dali sind fast alle nicht vergleichbar. Man sollte auf den Gag mit "bereits zu Lebzeiten" vielleicht verzichten und dafür auch Madrid u. Paris erwähnen. Ein Satz, dass PP in fast allen Museen der Welt, die das 20. J. in der Kunst präsentieren, prominent ausgestellt wird, würde die Einltg besser abrunden als die Schleife zu dem ganz anderen Maler Dali. Fr. Grüße --Bios2014 (Diskussion) 12:36, 9. Nov. 2014 (CET)

Kann man so sehen, muss man aber nicht. Die Aussage schien den Koautoren wichtig, und wie Du selbst schriebst, musste wegen der Korrektheit Dalí rein. Die wichtigsten Museen sind unten zusammengefasst. In Deiner Liste oben fehlt übrinx Germaine Pichot. Schreib doch bitte einen Artikel über "Picasso und die Frauen", es gibt ein deutschsprachiges Buch darüber. Das kann dann unter "Siehe auch" und/oder den Abschnitt Picassos Kinder (dann mit angepasster Überschrift) als Verlinkung gebracht werden. -- Alinea (Diskussion) 13:30, 9. Nov. 2014 (CET)

Das stimmt so nicht und will offensichtlich bewusst falsch verstanden werden.

Der Satz" Picasso ist neben Salvador Dalí ein Künstler des 20. Jahrhunderts, für dessen Werk bereits zu Lebzeiten zwei Museen eingerichtet wurden, das Museu Picasso in Barcelona und das Musée Picasso in Antibes."

Da gibt es noch eine ganze Reihe anderer Künstler denen zu Lebzeiten zwei Museen errichtet wurden. Warum werden diese nicht erwähnt?

Warum steht da nicht:

"Picasso wurden für dessen Werk bereits zu Lebzeiten zwei Museen eingerichtet wurden, das Museu Picasso in Barcelona und das Musée Picasso in Antibes."

Was soll Dali dabei bitte?

--Sankt-eusebius (Diskussion) 14:13, 16. Nov. 2014 (CET) Frank Gassner

Als erster Beitrag überhaupt eine Wiederholung eines bereits abgehakten Themas? Das gibt zu denken ;-) Es steht übrigens nicht im Satz, dass sie die einzigen Künstler waren. Mag auch sein, dass es mehr als die beiden sind. Hast Du dafür eine Quelle? Mir fällt momentan nur Matisse ein, für den zu Lebzeiten ein Museum eingerichtet wurde. Im Übrigen gibt es im Artikel einen weiteren Bezug zu Dalí. Beide waren Spanier. Und hier eine aktuell laufende Ausstellung Dalí – Picasso. -- Alinea (Diskussion) 10:22, 17. Nov. 2014 (CET)

Abgehakt ist gar nichts. Auf meine Reklamation des Satzes, warum Dali als Vergleichsmaßstab auftaucht, antwortete Alinea mit "kann sein oder auch nicht." Ihre Nationalltät oder ein Leben in der gleichen Epoche als Begründung finde ich abwegig. Wegen den Verschiedenheiten in der künstlerischen Entwicklung würde ich immer noch für das Streichen eines nicht referenzierbaren Vergleichs an dieser prominenten Stelle plädieren. --Bios2014 (Diskussion) 09:48, 9. Dez. 2014 (CET)

Absatz über die Familienverhältnisse

Bei dieser Gelegenheit sehe ich, dass Alinea, die eine andere Meinung dazu vertreten hat, meinen Vorschlag für einen

• Absatz über die Familienverhältnisse

einfach ins Archiv "abgelegt" hat. Nein, er ist durch ihre Meinungsäußerung nicht erledigt und sollte bitte zumindest hier als eine mögliche Erweiterung des Artikels für kommende Bearbeitungen sichtbar sein. Denn der Artikel würde besser, wenn in einem Absatz die etwas ungewöhnlichen Familienverhältnisse Picassos und seiner Kinder klar und übersichtlich dargestellt werden.

Im Leben Picassos gab es manche längere Beziehung zu Frauen, er ist Vater von vier Kindern in drei verschiedenen Beziehungen und ging zweimal die Ehe ein. Hier eine zeitliche Übersicht:

• Madeleine (Schwangerschaft; Abtreibung von M, die ihn zurückweist) - als Bildmotiv mehrfach vorhanden
• Fernande Olivier (1881-1966) intensive Beziehung zwi. 1904-1912 (sie war eine verheiratete Frau)
• Marcelle Humbert - Eva Gouel (1885-1915 im Alter von 30 Jahren an einer akuten Krankheit gestorben), von ihm Eva Gouel genannt; intensive Beziehung ab 1912
• Gaby Lespinasse (geborene Gabrielle Depeyre; 1888 - um 1970), intensive Beziehung zwi. 1915/1916. Gabrielle Depeyre wies einen Heiratsantrag von Picasso zurück und heiratete etwas später Herbert Lespinasse (23. April 1917) in Saint-Tropez.
• Irène Lagut (geborene Marie-Reine Onésime Lagut, 1893-1994) - Picasso hatte danach im Frühjahr 1916 eine Beziehung mit der Künstlerin, die aber ebenfalls seine Heiratsambitionen ablehnte.
• Olga Khokhlova/Chochlowa-Picasso (1891-1955; Heirat am 12. Juli 1918 in Paris) intensive Beziehung zwi. 1917-1927
  • gemeinsamer Sohn Paulo (Paul; 1921-1975), Vater von drei Enkelkindern PP: Pablito (1949-1973), Marina (1951), Bernard (1959).
• Marie-Thérèse Walter (1909–1977) intensive Beziehung zwi. 1927-1936
  • gemeinsame Tochter Maya (5. September 1935 – ) (Geburtsname Maria de la Concepcion Picasso)
• Dora Maar (Geburtsnamen sind Henriette Theodora Markovitch; 1907-1997) intensive Beziehung zwi. 1936-1943
• Françoise Gilot (* 1921) intensive Beziehung zwi. 1943 – 1953, sie heiratet später (1970) Jonas Salk (Nur von Françoise Gilot ist bekannt, dass sie Picasso verlassen hat.)
  • gemeinsamer Sohn Claude Picasso (* 15. Mai 1947) (Geburtsnamen Claude Pierre Pablo Picasso)
  • gemeinsame Tochter Paloma Picasso (* 19. April 1949) (Geburtsnamen Anne Paloma Picasso)
• Geneviève Laporte (1927) intensive Beziehung zwi. 1951-1953
• Hinweis zu: Sylvette David, sie hat später ihren Namen in Lydia Corbett geändert (1934 — ), hatte keine private Beziehung zu P., Modell im Jahr 1954 (sie war in der Zeit bereits mit ihrem späteren Ehemann Toby Jellinek verlobt)
• Jacqueline geborene Roque/Picasso (1926 –1986; Heirat in Vallauris am 2. März 1961) intensive Beziehung ab 1955. Sein meist dargestelltes Modell.

Ende des im Oktober 2014 vorgeschlagenen (und natürlich veränderbaren) Absatzes.

Fehlt dabei noch etwas? Fr. Grüße --Bios2014 (Diskussion) 12:32, 16. Mai 2015 (CEST)

Ich hab da was gefunden was meiner Ansicht zum Verständnis von Picasso und seiner Kunst interessanter ist als die Aufzählung seiner Musen.

Seine Anpassung an den Zeitgeist bespöttelte er am 2.5.1952 in Madrid in einer Rede: "Seit die Kunst nicht mehr die Nahrung der Besten ist, kann der Künstler sein Talent für alle Wandlungen und Launen seiner Phantasie verwenden. Das Volk findet in der Kunst weder Trost noch Erhebung. Aber die Raffinierten, die Reichen, die Nichtstuer und Effekthascher suchen in ihr Neuheit, Seltenheit, Verstiegenheit und Anstößigkeit. Seit dem Kubismus, ja schon früher, habe ich selbst alle diese Kritiker mit zahllosen Scherzen zufriedengestellt, die mir einfielen, und die sie um so mehr bewunderten, je weniger sie ihnen verständlich waren. Durch diese Spielereien, diese Rätsel und Arabesken habe ich mich schnell berühmt gemacht. Und der Ruhm bedeutet für den Künstler Verkauf, Vermögen, Reichtum. Ich bin heute nicht nur berühmt, ich bin reich. Wenn ich aber allein mit mir bin, kann ich mich nicht als Künstler betrachten im großen Sinne des Wortes. Große Maler waren Giotto, Rembrandt und Goya. Ich bin nur ein Spaßmacher, der seine Zeit verstanden hat und alles, was er konnte, herausgeholt hat aus der Dummheit, der Lüsternheit und Eitelkeit seiner Zeitgenossen."

Kann das bitte ein Fachmmann/frau verifizieren und ggf. einarbeiten? Besten Dank Robert (nicht signierter Beitrag von 91.115.27.215 (Diskussion) 12:54, 16. Mai 2015 (CEST))

Hallo Robert. Leider gibst Du keine Quelle an. Zudem ist ein so großes Wortzitat auch eine URV und könnte mit Beleg nur in einem kleinen Ausschnitt zitiert werden. Zu den Musen weiter oben, das ist alles bereits diskutiert und nicht nur von mir abgelehnt worden. Der Artikel ist eh schon sehr lang. Ich hatte hier früher einen Vorschlag gemacht, der darauf hinwies, er/sie könnte einen Artikel über Picasso und die Frauen verfassen. Literatur dazu gibt es. Dann könnte er unter "Siehe auch" verlinkt werden. VG und ein schönes WE -- Alinea (Diskussion) 14:59, 16. Mai 2015 (CEST)

Hallo, wir schreiben ja auch noch nicht über Adenauer und die Frauen oder Einstein und die Frauen separate Artikel. Über Picasso und die Frauen gibt es kunsthistorisch vielleicht zwei Aspekte, die einen separaten Artikel "lohnen". a) Der mit einer neuen Beziehung gar nicht so seltene Stilwechsel in seinen Bildern und b) Frauen als Thema vieler seiner Bilder. Beides sind aber ganz andere Themen als die mit dem kurzen Überblick über "Picassos Frauen" von oben. Insofern halte ich diesen Hinweis Alineas nur für eine freundliche Form der Ablehnung. Dazu nein Danke, MfG

zu Roberts Frage gehört meine Gegenfrage: was war das für eine Rede 1952 in Madrid? Kann ihn mir zu der Zeit dort gar nicht vorstellen. Fr. Gr. --Bios2014 (Diskussion) 18:12, 16. Mai 2015 (CEST)

Ich habe jetzt "Ich bin nur ein Spaßmacher, der seine Zeit verstanden hat und alles, was er konnte, herausgeholt hat aus der Dummheit, der Lüsternheit und Eitelkeit seiner Zeitgenossen." gegoogelt und hab´ einige Treffer gehabt, aber immer mit dem Vorbehalt "er soll bei einer Rede in Madrid ---". Danke für die schnelle Reaktion. Robert (nicht signierter Beitrag von 194.118.61.105 (Diskussion) 09:22, 17. Mai 2015 (CEST))

Um das Zitat zu klären: Es war eine Erfindung eines Schriftstellers, siehe hier. Zu Picassos Frauen ist 2012 ein Buch erschienen sowie bereits 2005 Ingrid Mössinger, Kerstin Dechsel, Beate Ritter: Picasso et les femmes – Picasso und die Frauen. Dumont, Köln 2005, ISBN 3-8321-7529-6. Man könnte einen Artikel daüber schreiben. Sicher ein lohnendes Thema, anders als Adenauer und die Frauen. Für mich ist die Diskussion hier beendet. Einen schönen Sonntag noch -- Alinea (Diskussion) 10:17, 17. Mai 2015 (CEST)

Besten Dank Alinea. Robert (nicht signierter Beitrag von 194.118.194.99 (Diskussion) 15:42, 18. Mai 2015 (CEST))

Dali / Picasso Vergleich in der Einleitung

In der Einleitung steht ein Satz der ein sehr unglücklich verwendetes Deutsch beherbergt: Picasso ist neben Salvador Dalí ein Künstler des 20. Jahrhunderts, für dessen Werk bereits zu Lebzeiten zwei Museen eingerichtet wurden, das Museu Picasso in Barcelona und das Musée Picasso in Antibes. Ich habe den Satz jetzt mehrmals gelesen, bevor ich ihn (vermutlich) richtig verstanden habe. Er ist aber im schriftlichen so seltsam formuliert, das er mehrere Bedeutungen haben könnte, insbesondere was Dalí betrifft:

• 1. Picasso und Dalí sind Künstler des 20. Jahrhunderts -- Aber warum sollte diese Information in einer Einleitung zum Picasso-Artikel stehen?
• 2. Picasso und Dalí sind in ihrer Bedeutung als Künstler des 20. Jahrhunderts vergleichbar, da ihnen beiden bereits zu Lebzeiten jeweils zwei Museen eingerichtet wurden. -- Meines Wissen entstand für Dalí aber nur das Museum in Figueres zu Lebzeiten? Zudem ist der Bedeutung beider anhand dessen m.E. nicht zu messen: Dalí hat sich das Museum einfach selbst eingerichtet, er hat sich die Ehren sozusagen selbst geschaffen, begnadeter Selbstdarsteller wie er war...
• 3. Für Picasso und Dalí wurden zu Lebzeiten die Museen Picasso in Barcelona und Picasso in Antibes eingerichtet." -- Das käme dabei raus, wenn man die Formulierung wortwörtlich nimmt. Als ob Dali in den Picasso-Museen ausgestellt würde, was (wenn man das Hintergrundwissen hat) unlogisch wäre, aber für einen naiven Leser (und da gibt es viele in der WP) daraus folgen könnte.
• Neben den etwas zweifelhaften Ehrenbegriff im Falle DaliMuseum und dem zu allgemeinen Begriff "Künstler" wenn Maler gemeint sind, und dass nicht andere Künstler und Maler klar ausgeschlossen wurden, ist die Formulierung vermutlich so gemeint???: Picasso ist neben Salvador Dalí einer der wenigen Maler des 20. Jahrhunderts für dessen Werk bereits zu Lebzeiten ein Museum eingerichtet wurde. Für Picasso sind sogar zwei benannt worden: das Museu Picasso in Barcelona und das Musée Picasso in Antibes. Uudem ist im Falle Dalís die Initiative vom Künstler selbst ausgegangen.
  

Oder war noch was ganz anderes gemeint? VINCENZO1492 18:07, 22. Aug. 2015 (CEST)

Ja, wahrscheinlich. Warum Dali als Vergleichsmaßstab in der Einleitung auftaucht, ist unergründlich. Dali ist vermutlich gar nicht Grund des Satzes, sondern nur ein Nebeneffekt der Aussage über die Zahl der Museen. Es sollte wohl mal heißen, der einzige dem bereits zu Lebzeiten zwei Museen … und dann kam die enzykl. Korrektheit mit Dali mitten in den Gedakengang hinein. Ich denke, es gibt wesentlich wichtigere Museen zu PP zu erwähnen als das in Antibes und die von Dali. Denn mit den Hallen von Dali sind fast alle nicht vergleichbar. Man sollte auf den Gag mit "bereits zu Lebzeiten" vielleicht verzichten und dafür auch Madrid u. Paris erwähnen. Ein Satz, dass PP in fast allen Museen der Welt, die das 20. J. in der Kunst präsentieren, prominent ausgestellt wird, würde die Einltg besser abrunden als die Schleife zu dem ganz anderen Maler Dali. Diese Anregung vom Nov. 2014 wurde von mir inzwischen teilweise umgesetzt nachdem sie mit einem sowohl als auch abgebügelt worden war. Bin ebenfalls dafür Dali an der Stelle rauszunehmen. Wenn, dann gehört er in Bewertungen Dritter von Stil oder Bedeutung von Malern des 20. Jhdt hinein. --Fr. Gr. bios 14 (Disk.), 12:50, 3. Okt. 2015 (CEST)

Die übermalten Bilder

Hallo, ich schlage vor, nach Abschnitt 2.1.10 einen zusätzlichen Absatz Die übermalten Bilder einzufügen. Alternativ wäre, den Absatz blaue Periode zu ergänzen. Allerdings mit dem Risiko, dass die "versteckten" Bilder gar nicht zu der Periode zu zählen sind. Deshalb besser ein separater Abschnitt. Inhalt wäre ungefähr dies:

Wie bei vielen anderen Malern kam es auch bei P. vor, dass er eigene Bilder mit neuen übermalte. Der wahrscheinlichste Hauptgrund kann gewesen sein, dass ihm gerade das Geld für Leinwände fehlte. Oder dass er aus Zeitgründen für die Umsetzung eines Gedankens keine neue leere Leinwand besorgen konnte. Auch die Unzufriedenheit mit der Ausführung eines Werks kann eine Rolle gespielt haben. Solange keine Äußerungen P. dazu nachgewiesen werden, ist es wahrscheinlich müßig, darüber zu wägen. Die Frage kann neben der Identifizierung des ersten Bildes nun sein, ob damit die Datierung einer Malperiode oder eines Bildes bestätigt werden kann oder zu bezweifeln wäre.

Unter Pablo Picassos "Das blaue Zimmer" von 1901 (Eigentum der Phillips Collection in Washington, Abbildungsbeispiele 21) liegt das Porträt eines Mannes mit Fliege, dessen Gesicht auf seiner Hand ruht, verborgen.

Kuratoren und Konservatoren gaben 2014 die Entdeckung bekannt. Verbesserte Infrarotaufnahmen zeigten 2008 erstmals das Gesicht eines Bärtigen. Die Möglichkeit eines Selbstporträts haben Experten ausgeschlossen. Möglicherweise handele es sich um den Pariser Kunsthändler Ambroise Vollard, der 1901 erstmals Werke Picassos in einer Ausstellung zeigte. Im Verlauf der vorhergehenden fünf Jahre haben Experten der Phillips Collection, der National Gallery of Art, der Cornell-Universität und des Winterthur Museum in Delaware ein relativ deutliches Bild des Gemäldes unter der Oberfläche entwickelt. Eine technische Analyse bestätigte nach Angaben der Kuratoren, dass Picasso das verborgene Porträt vermutlich unmittelbar vor dem "Blauen Zimmer" malte. Es wurden Methoden der Multispektraltechnologie und Röntgenfluoreszenzanalyse eingesetzt, um die Farben des verborgenen Gemäldes zu erkennen. Ziel ist derzeit, ein digitales Bild zu schaffen, das den von Picasso verwendeten Farben nahekommt.

Die Kuratoren planen für 2017 eine Ausstellung, die das "Blaue Zimmer" als wegweisendes Werk in Picassos Schaffen zum Thema nimmt. Dabei wird es dann auch um das Porträt des Mannes darunter gehen.

Eine technische Analyse vom "Das Leben" (1903) nachträglich betitelten Gemälde, derzeit im Kunstmuseum der Stadt Cleveland, ergab, dass Picasso die Komposition des Gemäldes umfassend überarbeitet hat.

Unter Picassos "La repasseuse" (1904, dt. Bügelnde Frau. Oder La Chambers de…), das im New Yorker Guggenheim-Museum ausgestellt ist, wurde 1989 ff das Porträt eines Mannes mit kurzem Schnauzbart gefunden (z. B. hier dargestellt und [www.guggenheim.org/new-york/collections/conservation/conservation-projects/picassos-woman-ironing dort]).

In dieser Art Detektivarbeit unter bekannten Bildern kann das Werkverzeichnis um einige wenige nur in Umrissen bekannte aber von P. selbst verdeckte Bilder ergänzt werden. Bei den betreffenden darüber offen liegenden Bildern müsste nun darauf hingewiesen werden, dass daunter ältere Schichten mit einem inzwischen identifiziertem Thema gefunden/nachgewiesen worden sind.

Jeweils Literaturangaben.

Gibt es für so einen Abschnitt notwendige Ergänzungen, Formulierungs- oder andere Vorschläge? --Fr. Gr. bios 14 (Disk.), 10:41, 1. Nov. 2015 (CET)

Bitte nicht als zusätzlichen Abschnitt ergänzen, der Artikel ist schon zu lang, wie 2011 (siehe Archiv) diskutiert wurde. Füge doch bitte einige Hinweise mit Quelle unter "Werk" in die Blaue Periode ein und, wenn Du Lust hast, schreib einen Artikel über das Blaue Zimmer von 1901 und verlinke es dann in der Blauen Periode. Es gibt bereits 18 beschriebene Gemälde Picassos, jeweils mit Bildbox und Bildlink. Grüße -- Alinea (Diskussion) 11:37, 1. Nov. 2015 (CET)

Hi, du meinst wahrscheinlich diesen Unterpunkt. Daraus lese ich keine Notwendigkeit, neue Befunde zu P. Werk im Hauptartikel zu verschweigen. Es kann ja durchaus sinnvoll sein, Inhalte auszulagern. Aber dazu muss es erst mal die Darstellung der Inhalte und dann so eine Einigung über die Auslagerung geben. Was aus meiner Erfahrung mit diesem Artikel hier ja bereits eine Herausforderung darstellt. Ich komme nur sehr zögerlich hier in der WP her. Erlebe es als kein förderliches Umfeld. --Fr. Gr. bios 14 (Disk.), 12:08, 1. Nov. 2015 (CET)

Ein enzyklopädischer Artikel - eine nicht einfache Textsorte, die gelernt sein will - ist eine auf das wichtigste kompimierte Darstellung eines umfassenden, vielschichtigen Lebenssachverhaltes. Es gibt zahlreiche Biografien Picassos in Buchform, die 500 Seiten und mehr umfassen. Wollen wir das, ist das die Aufgabe einer Enzyklopädie, sich im Hauptartikel an Nebenaspekten abzuarbeiten? Zitat: „Der wahrscheinlichste Hauptgrund kann gewesen sein, dass ihm gerade das Geld für Leinwände fehlte. Oder dass er aus Zeitgründen für die Umsetzung eines Gedankens keine neue leere Leinwand besorgen konnte. Auch die Unzufriedenheit mit der Ausführung eines Werks kann eine Rolle gespielt haben. Solange keine Äußerungen P. dazu nachgewiesen werden, ist es wahrscheinlich müßig, darüber zu wägen ...” Das ist inhaltslose Spekulation, bei uns genannt POV und noch nicht mal für ein Essay geeignet. Ich schlage Bios2014 vor, sich sehr langsam an die Anforderung und die Bedingungen enzyklopädischen Schreibens im kunsthistorischen Bereich heranzuarbeiten, besonders wenn es wie hier um einen von der Community „ausgezeichneten Artikel” geht. Ansonsten wie Alinea: wenn Du Lust hast, schreib einen Artikel über das Blaue Zimmer. Dank im Voraus. --Artmax (Diskussion) 12:25, 1. Nov. 2015 (CET)

Nur zur Vollständigkeit: Die :en hat den Artikel über The Blue Room bereits. -- Alinea (Diskussion) 14:59, 1. Nov. 2015 (CET)

Nicht-Scheidung von Olga

Unter Punkt "Letzter Wohnort Mougins" trifft der Satz "Picasso hatte sich von seiner Frau Olga aus finanziellen Gründen nie scheiden lassen." nicht zu:

Picasso konnte sich als spanischer Staatsbürger nicht scheiden lassen, da unter Francos Regime das Scheidungsgesetz Spaniens aufgehoben wurde (1981 wieder eingeführt). Siehe Dissertation Brenninger "Scheidung und Scheidungsunterhalt im spanischen Recht". (nicht signierter Beitrag von 131.130.62.142 (Diskussion) 12:21, 23. Mai 2016 (CEST))

Der Spanier Picasso hatte in Paris geheiratet und starb in Mougins. Es galt das französische Recht, die Scheidung betreffend, siehe auch hier. -- Alinea (Diskussion) 12:57, 23. Mai 2016 (CEST)

Hallo, ich vermute, dass sich die IP darauf bezieht, dass es von versch. Familienangehörigen in öffentl. Darstellungen immer wieder mal so dargestellt wird: das spanische Zivilrecht, hätte damals keine Scheidung vorgesehen. Das hätte dann die Konsequnz im Erbfall gehabt, dass Nachkommen als Nichteheliche "benachteiligt" seien. Ich denke, dass es dazu zwei Dinge gibt, die im Artikel vielleicht noch deutlicher stehen könnten: Frau Olga Picasso stellte 1935 (vermutlich in Frankreich. Ist das irgendwo notifiziert?) einen Scheidungsantrag. Wie sehr sie und ihre Anwälte den weiter verfolgt haben, kann ich nicht kommentieren. Ist mir nicht bekannt. Es kam jedenfalls nicht zur Scheidung (weder in Fr. noch in Sp). Sie blieb bis an ihr Lebensende Frau Picasso. -Meine Anmerkung am Rande: deshalb ist ja auch das Lemma in WP über sie -mit ihrem Mädchennamen- eine Diskriminierung.- Erst danach heiratete Picasso erneut. --Fr. Gr. bios 14 (Disk.), 17:02, 23. Mai 2016 (CEST)

Signaturen, Logos und Namenszüge

Hm, hier entfernt Alinea mit dem unzutreffenden Satz: Das Logo passt nicht hierher. nach einer Änderung von mir ein Logo der Picasso-Tochter. Natürlich reicht der Platz und inhaltlich ist es sinnvoll es zu zeigen. Denn Picasso und family hatten und haben ein sehr klares Marken-Bewußtsein. Von daher ist es für Lesende hilfreich, wenn sie sehen, wer welches Logo mit dem Namen P. seit wann verwendet. Siehe auch meinen heutigen Nachtrag zum Onlineverzeichnis. Fr. Grüße --Bios2014 (Diskussion) 12:22, 16. Mai 2015 (CEST)

Zum Absatz über Ausstellungen im Ausland

Hallo Felistoria, Deine Bewertung und der Revert von u.a 1913 fand die erste Einzelausstellung von Picassos Bildern in Deutschland in Heinrich Thannhausers „Moderner Galerie“ in München statt mit keine Verbesserung sind m. E. bei Tatsachen ziemlich daneben (History). Lyrik in Untertiteln zu verteidigen wäre ja noch diskutabel. Ebenfalls sorry, MfG --Fr. Gr. bios 14 (Disk.), 14:29, 20. Apr. 2016 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Alinea (Diskussion) 15:18, 13. Feb. 2022 (CET)

Massaker in Korea

Ein weiteres Bild von Picasso, das neben Guernica auch Krieg und Gräuel anprangert ist Massaker in Korea von 1951 [4] Fibe101 (Diskussion) 08:36, 1. Dez. 2017 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Alinea (Diskussion) 15:18, 13. Feb. 2022 (CET)

Beleg für Werkanzahl 50000

Im Artikel heißt es, dass die Anzahl von Picassos Werken auf 50000 geschätzt wird. Für diese Behauptung fehlt ein Beleg.

Wenn man 70 Jahre Schaffensperiode zugrunde legt, wären das täglich mehr als 2 Werke, 365 Tage im Jahr. An dem überwiegenden Teil der bekannten Werke dürfte er mehr als einen Tag lang gearbeitet haben (großformatige Ölgemälde, große Skulpturen), d.h. an anderen Tagen müsste er deutlich mehr als zwei Werke produziert haben.

Die Zahl 50000 ließe sich vielleicht mit Drucken in 1000er-Auflage erklären. Die müssten dann aber auf dem Kunstmarkt ähnlich kostengünstig zu finden sein wie z.B. die Werke von Warhol, der nachweislich in großen Auflagen produziert hat. Man findet von Picasso aber eher Angebote von handgemachten Unikaten.

Ich halte die Zahl für detlich zu hoch und bitte um das Beibringen eines Belegs.

--95.116.35.79 09:25, 6. Jun. 2020 (CEST)

• Hier und unter Werk (Einleitung). --77.3.89.20 15:19, 12. Feb. 2022 (CET)
• Dort, 2019; als Quellen werden Munzinger-Archiv und dpa angegeben. Bislang (Februar 2022) konnte nach wie vor nur geschätzt werden. --Felistoria (Diskussion) 16:44, 12. Feb. 2022 (CET)
  • Meine Quelle im Artikel war das On-Line Picasso Project, habe aber keinen Zugang mehr. Die IP kann sich dort anmelden und prüfen ;-).---Alinea (Diskussion) 17:13, 12. Feb. 2022 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Alinea (Diskussion) 15:18, 13. Feb. 2022 (CET)

Todesursache

Herzinfarkt ? nein -- Viele deutschsprachige Quellen haben anscheinend aus WP unrecherchiert abgeschrieben. Die französischen Quellen (Sterbeort in Frankreich) sprechen von Lungenembolie. Die angefügte Quelle ist eine renommierte franz. Wochenzeitung (400.000) Weiterhin sprechen medizinische Überlegungen gegen Herzinfarkt. Auf eine Lungenembolie folgt oft eine (rechts-)Herzüberlastung, die zum Tode führt, wahrscheinlich auch in diesem Fall, aber letzteres würde die Quelle nicht exakt hergeben.--Smartbyte (Diskussion) 16:11, 4. Jan. 2022 (CET)

Zu meinem Revert: œdème pulmonaire aus der Quelle heißt nunmal übersetzt Lungenödem. --Alinea (Diskussion) 17:36, 4. Jan. 2022 (CET)

Liebe Alinea, danke für die Durchsicht. Der Quellenartikel geht aber weiter

"Le peintre moribond a encore la force de demander au pneumologue parisien s'il est marié. Comme celui-ci répond par la négative, il prend la main de Jacqueline, avant de lui dire « Vous devriez vous marier. C'est utile ! » Puis, se tournant vers sa femme, il adopte un ton sérieux : « Jacqueline, tu diras à Antebi… » La suite, on ne la connaîtra pas. Le Soleil de Dieu s'éteint à 11 h 35, victime d'une embolie pulmonaire."

Weiterhin schau vielleicht mal auf der franz. WP nach. Um Dir den Weg zu sparen:

" Picasso meurt le 8 avril 1973 d'une embolie pulmonaire. Il est enterré deux jours plus tard..."

Die franz. WP ist natürlich keine geeignete Quelle, sollte aber trotzdem zu denken geben.

Ein Lungenödem bestand vielleicht zusätzlich, aber wäre als Todesursache nicht so klar bequellt. im übrigen ::können auch Ärzte oft nicht Lungenödem und Lungenembolie auseinander halten.

Wenn Du einverstanden bist, ändere bitte zurück. --Smartbyte (Diskussion) 17:47, 4. Jan. 2022 (CET)

Ich kanns auch nicht auseinanderhalten, aber hier ist eine weitere Quelle aus der Todeszeit für "ödem" der NYT: [5] --Alinea (Diskussion) 17:59, 4. Jan. 2022 (CET)

Wir sollten uns schon an die neuere französische renommierte Quelle halten, die Forschung und Aufarbeitung bleibt ja nicht stehen. Insbesondere sollten wir keine Differenzen zur franz. WP eingehen, wenn das nicht aus sachlichen Gründen geboten ist.

Weiterhin ist auch der NYT Artikel von 1973 auf franz. Quellen bzw Meldungen zurückzuführen, somit keine erste Hand.

Weiterhin ist Lungenödem im Falle einer Erkrankung keine Diagnose, sondern ein Symptom (einer Erkrankung) somit auf jeden Fall keine präzise Angabe zB auf einem Totenschein. (seltene Ausnahmen sind toxische oder Höhenlungenödeme, die hier aber ausscheiden) --Smartbyte (Diskussion) 18:30, 4. Jan. 2022 (CET)

Hier ist eine Quelle seiner Enkelin Marina mit Herzanfall und Lungenödem [6].--Alinea (Diskussion) 12:05, 5. Jan. 2022 (CET)

Wie Du erkennst, arbeite ich nur noch sehr sporadisch und ohne Ehrgeiz hier mit. Ich gönne der deutschen Wikipedia das Lungenödem von Picasso. Es wird sich dadurch in allen deutschen Quellen festsetzen, genau wie der sogenannte Herzinfarkt. Wenigstens der ist (zeitweise ?) verschwunden.

Die Tochter schreibt "That's what they said" So hört sich keine zitierfähige Quelle an.

Da muss man auf die Suche von "they" gehen, falls möglich. Weiterhin berichtet ja der französische Text von Le POINT genau, das 2 Ärzte verschiedener Meinung waren, und der Lungenfacharzt (also der Sachverständige :-) ) eine Lungenembolie als wahrscheinlich annahm und sich nicht auf - that whats they said, verlies.

Also nur noch soviel: Ich bin Lungenfacharzt und weiß genau, welche Reihenfolge von Lungen- Herz Ereignissen medizinisch sinnvoll anzunehmen ist. Deswegen habe ich mich überhaupt hier bei Picasso aktiviert. Ich wünsche Dir weiterhin viel Vergnügen und Erfolg beim effektivem Betreuen des Picasso Artikels. --Smartbyte (Diskussion) 21:15, 7. Jan. 2022 (CET)

Die Succession Picasso, geleitet von seinem Sohn Claude, gibt in der Bio leider nicht die Todesursache an [7]. Im Netz findet man beide genannt, kannst bei Bedarf ja dort mal nachfragen. --Alinea (Diskussion) 13:31, 8. Jan. 2022 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Alinea (Diskussion) 15:18, 13. Feb. 2022 (CET)

Roma und Sinti

Wieso wird nirgends erwähnt, dass Picasso und seine Familie Roma waren? Sandralena (Diskussion) 09:49, 12. Feb. 2022 (CET)

Welche reputable Quelle sagt das aus? Ich kenne keine. --Alinea (Diskussion) 10:50, 12. Feb. 2022 (CET)

Viel zu schwache Quellenlage und wenn, dann nur im Halbsatz. Über die Reputabilität der Sites mag ich nicht zu urteilen. Von Picasso selbst oder einem reputablen Kenner Picassos (Kunsthistoriker, gar aus einem Ausstellungskatalog), ist mir auch nicht bekannt, wann und wo er gesagt haben könnte, dass er Vorfahren hatte, die Roma gewesen sind. Untenstehende Quellen geben ja letztlich auch keine Quellen an, sind also unbrauchbar.

— https://romatimes.news/index.php/en/categories/culture/4182-famous-roma-pablo-picasso

— https://www.dailyartmagazine.com/roma-art/

— https://www.belltower.news/selbstermaechtigung-statt-fremdzuschreibungen-sinti-und-roma-setzen-zeichen-37330/

— https://www.dw.com/de/keine-ahnung-von-sinti-und-roma/a-17897334

Güsse, --Thot 1 12:30, 12. Feb. 2022 (CET)

Adel

Der Hinweis, dass die Familie dem niederen Adel entstammt fehlt im Artikel. (nicht signierter Beitrag von 31.12.59.85 (Diskussion) 14:14, 26. Apr. 2022 (CEST))

Bitte belegen. --Alinea (Diskussion) 14:42, 26. Apr. 2022 (CEST)