Diskussion:Philipp Amthor

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Formulierung der Einleitung[Quelltext bearbeiten]

Na gut, dann also auch dazu ein Abschnitt.

In der Einleitung steht

„(...) ist ein deutscher Politiker (CDU). Seit der Bundestagswahl 2017 ist er Mitglied des Deutschen Bundestages. Zwischen 2019 und 2020 war er als Lobbyist für das Unternehmen Augustus Intelligence tätig.“

Ich denke, dass das nicht der Basis unserer Arbeit hier entspricht, denn egal wie man zu der Lobbytätgikeit steht wird es wohl nicht seine Hauptaufgabe gewesen sein. Es existiert ein umfangreicher Abschnitt dazu im Artikel.

Meine Korrektur der Formulierung, wenn sie denn schon als für die Einleitung wichtig erscheint, in "Er wurde bundesweit durch Berichterstattung über seine Lobbyarbeit für das Unternehmen Augustus Intelligence zwischen 2019 und 2020 bekannt." ([1]) wurde von Benutzer:Neidabei rückgängig gemacht wurde mit der Bemerkung "erstens bitte Nachweis erbringen, dass er erst durch den Vorgang bundesweit bekannt wurde. zweitens bitte zunächst auf der Disk begründen, warum es sich um Lobby"Arbeit" handelte" ([2]), stoße ich das mal hier an.

Die Begründung "erstens bitte Nachweis erbringen, dass er erst durch den Vorgang bundesweit bekannt wurde" beißt sich natürlich mit der vom Benutzer augenscheinlich für wichtig empfundenen Aufnahme der Lobbygeschichte in die Einleitung.

In die Einleitung gehört der Hinweis nicht:

„Unmittelbar nach der Definition sollte eine kurze Einleitung mit einer Zusammenfassung der wichtigsten Aspekte des Artikelinhalts folgen. Die Einleitung soll einen kurzen Überblick über das Thema ermöglichen und das Lemma in Grundzügen erklären. Es empfiehlt sich (vor allem bei Personenartikeln), bereits an dieser Stelle die Bedeutung hervorzuheben.“

Wikipedia:Wie schreibe ich gute Artikel

Die Bedeutung der Lobbyarbeit wird aber gar nicht angesprochen. Sie kann daher nur als Versuch gewertet werden, Amthor darauf zu reduzieren.

Fazit: Raus mit dem Zusatz. --AmWasser (Diskussion) 10:48, 27. Sep. 2021 (CEST)[Antworten]

Ich fand deine Formulierung eigentlich ganz gut. Eine Änderung zu "Er wurde bundesweit durch Berichterstattung und Kritik über seine Lobbyarbeit für das Unternehmen Augustus Intelligence zwischen 2019 und 2020 bekannt." würde ich unterstützen. --Eli U (Diskussion) 17:35, 27. Sep. 2021 (CEST)[Antworten]
Das stimmt so aber nicht. Er ist nicht erst durch die Affäre bundesweit bekannt geworden, das war er vorher schon.—Butäzigä (Diskussion) 18:55, 6. Okt. 2021 (CEST)[Antworten]
Seine Bekanntheit hat sich dadurch gesteigert, würde ich sagen. --TenWhile6 (Disk | CVU) 15:35, 15. Okt. 2021 (CEST)[Antworten]
ich würde schreiben:
"Seine bundesweite Bekanntheit nahm durch Berichterstattung und Kritik über seine Lobbyarbeit für das Unternehmen Augustus Intelligence zwischen 2019 und 2020 stark zu."
das "stark" kann muss nicht sein. --TenWhile6 (Disk | CVU) 15:36, 15. Okt. 2021 (CEST)[Antworten]
Der deutlich bessere Text würde den Satz mit der Lobbyarbeit 2019/2020 ganz weglassen. Bekannt wurde Amthor auch durch scharfe Wortbeiträge im Deutschen Bundestag gegen die AfD. --AmWasser (Diskussion) 17:08, 25. Okt. 2021 (CEST)[Antworten]
auch. Ich würde sagen, durch beides in Kombination. --TenWhile6 (Disk | CVU) 08:10, 26. Okt. 2021 (CEST)[Antworten]

Ich widerspreche vehement: Die Lobbyismus-Affäre war zuletzt ein wesentlicher Punkt in Amthors politischer Biografie und ist für seinen Werdegang mehr als relevant. Er ist deswegen nicht als Landesvorsitzender der CDU angetreten und hat auch nicht als potenzieller, mit weitem Abstand bekanntester Kandidat seiner Landespartei gegen Schwesig bei LTW kandidiert. Insofern ist eine Erwähnung in der Einleitung angezeigt. Im Übrigen weise ich die an anderer Stelle gemachte Feststellung zurück, der Begriff „Lobbyismus-Affäre“ sei angeblich nicht gerichtsfest. Der Begriff hat sich als Beschreibung des Sachverhalts um Amthors dubiose Tätigkeit für Augustus Intelligence in der Publizistik breit etabliert und darf / sollte verwendet werden. Dass Amthors Verhalten nicht justiziabel war bzw. formal nicht gegen Regeln des Bundestages verstoßen hat, steht auf einem anderen Blatt. Lobbyismus ist ja durchs rechtlich zulässig, wird aber eben politisch-normativ als fragwürdig erachtet. —— Alstersegler (Diskussion) 13:57, 23. Nov. 2021 (CET)[Antworten]

Nun, der letzte wesentliche Punkt in seiner Bio war sicher die BTW 2021.
Die aufgedeckten Vorgänge "Affäre" zu nennen, sogar "Lobbyismus-Affäre", halte ich für falsch. Sie dazu als "wesentlichen Punkt in seiner Bio" in die Einleitung zu schieben halte ich für nicht neutral.
Es gab eben keine "Affäre", es gab auch keinen gerichtsfesten Lobbyismus. Dass sich Medien drauf stürzen ist logisch - das ist deren Aufgabe. Unsere ist es, daraus etwas Honig zu ziehen für eine Enzyklopädie.
Das Ganze taucht mit zahlreichen Sätzen im Text auf und ist dort gut aufgehoben. Dort ist alles erwähnt, was diese "Affäre" mal ausmachte. (NIcht alles: Unerwähnt ist dass es das Unternehmen wohl so nicht mehr gibt. Ob wegen oder trotz Amthors Engagement?)
--AmWasser (Diskussion) 14:31, 23. Nov. 2021 (CET)[Antworten]
Es gab keine Affäre? Sorry, das ist unseriös. Natürlich gab es eine. Amthor hat unter anderem seine Kontakte zum Bundeswirtschaftsministerium spielen lassen, um der Firma, die keiner wirklich kennt und von der keiner wirklich weiß, was sie eigentlich genau verkauft, Vorteile zuteil werden zu lassen. Dafür hat sich Amthor selbst Vorteile wie Reisen, Aktionoptionen und ähnliches gewähren lassen. Das ist lupenreiner Lobbyismus. Und nochmal: das ist auch gerichtsfest. Lobbyismus ist ja kein Straftatbestand, sondern eine sozial-/politikwissenschaftliche Einordnung einer Tätigkeit. Definition hier bei Wikipedia: „ Lobbyismus, Lobbying oder Lobbyarbeit ist eine aus dem Englischen (lobbying) übernommene Bezeichnung für Interessenvertretung in Politik und Gesellschaft, bei der Interessengruppen („Lobbys“) – vor allem durch die Pflege persönlicher Verbindungen – die Exekutive, die Legislative zu beeinflussen versuchen.“ Genau das hat Amthor gemacht. Mithin ist er als Lobbyist für Augustus Intelligence tätig geworden. Punkt. —— Alstersegler (Diskussion) 03:11, 24. Nov. 2021 (CET)[Antworten]
Und eine Affäre bezeichnet laut WP "einen öffentlichen Skandal, also verwerfliche Machenschaften beziehungsweise Versagen größeren Ausmaßes in Politik, Verwaltung, Wirtschaft oder Medien".
Ich sehe da einige Berichterstattung, viel Empörung, alles zurecht. Ich sehe "Affäre" aber nur als Zweck um den Bericht besser zu verkaufen und um Amthor damit in eine Schublade zu stecken. Beides nicht Sache einer Enzyklopädie. Dass es in der de:WP etliche Artikel gibt, die mit diesem Begriff aufwarten (unter Affäre sind ja einige zurecht genannt, unter Skandal wird es dann schon beliebiger) mit den vielen Affären) ist schlecht und sollte nicht hier wiederholt werden.
Dass der Vorwurf des Lobbyismus gerichtsfest ist - willst Du das per Eintrag in der WP herausfinden?
Und: Wer warf Amthor in der Geschichte "Lobbyismus" vor? Das findet sich im Artikel nicht. --AmWasser (Diskussion) 17:49, 24. Nov. 2021 (CET)[Antworten]

Wie ich, denke ich, ausreichend ausgeführt habe, handelt es sich bei Amthors Verhalten um Lobbyismus, siehe Subsumtion unter der allgemeinen Definition. Du hast inhaltlich in keiner Weise darauf repliziert, warum Amthors Verhalten angeblich kein Lobbyismus gewesen sein sollte. Auch deine Ausführungen zur Beschreibung als Affäre überzeugen nicht. Du definierst es ja selbst als „einen öffentlichen Skandal, also verwerfliche Machenschaften beziehungsweise Versagen größeren Ausmaßes“. Genau um derartige Machenschaften Amthors geht es. Im Übrigen kann sich eine Affäre auch auf einen individuellen Akteur konzentrieren. Es muss nicht gleich um „die“ Politik/Medien usw. gehen. Summa summarum: Ich bleibe dabei. Amthor war als Lobbyist tätig. Das ist relevant, auch für die Einleitung. Und der ganze Vorfall wurde als „Lobbyismus-Affäre“ bekannt. —— Alstersegler (Diskussion) 09:17, 25. Nov. 2021 (CET)[Antworten]

+1 --TenWhile6 (Disk | CVU) 09:35, 25. Nov. 2021 (CET)[Antworten]
WER hat Amthor Lobbyismus unterstellt? Nenn doch mal 'ne Quelle, wie ich schon zuvor bat, nicht Dich und Deine Überlegungen!
Dass Dich meine Ausführungen nicht überzeugen ist leider kein Argument - weder für noch gegen meine Ausführungen.
Im Übrigen offenbarst Du mit "Machenschaften" etc. einen Bias, der in einer Disk. nichts zu suchen hat. --AmWasser (Diskussion) 12:12, 25. Nov. 2021 (CET)[Antworten]
Das wurde hoch und runter in den Medien thematisiert, auch das Wort Lobbyist ist gefallen(google) --AltesHasenhaus (Diskussion) 15:44, 25. Nov. 2021 (CET)[Antworten]
Ja. Das war aber auch nich tmeine Frage.
Es geht um den Begriff des "Lobbyismus" und um die Skandalisierung per Schlagwort "Lobbyismus-Affäre". Im Artikel sehe ich eben nicht, wer Amthor des Lobbyismus bezichtigt hat. "Erweckt den Eindruck, er wäre Lobbyist" ist mir schon für einen Zeitungsartikel zu schwammig, für eine Enzyklopädie ist's ein no-go.
Den Vorwurf, er hätte Lobbyismus betrieben, sehe ich unbelegt. Sein Einsatz für Augustus war mindestens fragwürdig, wird auch im Artikel lange (schon wieder zu lange nach der Kürzung) betrachtet.
In die Einleitung gehört das so wenig wie seine "T-Shirt-Affäre".
"Lobbyismus-Affäre" + Amthor bringt 2200 Treffer bei Google. Einer davon (Focus) macht dabei dann glatt mit der nächsten "Affäre" weiter, der "Raser-Affäre"... --AmWasser (Diskussion) 16:09, 25. Nov. 2021 (CET)[Antworten]
Warum hast Du wieder revertiert? Gib's dazu Konsens? --AltesHasenhaus (Diskussion) 17:09, 25. Nov. 2021 (CET)[Antworten]
Natürlich. Habe das ja auch in der ZF vermerkt. Siehe den Abschnitt hier drunter. --AmWasser (Diskussion) 17:33, 25. Nov. 2021 (CET)[Antworten]

Ich halte die Argumentation von AmWasser für unseriös. Ernsthaft in Zweifel zu ziehen, dass der Vorfall als Lobbyismus-Affäre beschrieben werden kann und dass Amthor als Lobbyist tätig war, widerspricht nahezu der gesamten publizistischen Einordnung zum Thema. Eine kurze Google-Recherche zu den Begriffen Lobbyismus und Amthor genügt, um das zu erkennen. Eine schnelle Auswahl: NZZ, RND, RND, Frankfurter Rundschau, Tagesspiegel, NDR, ZDF heute. Fazit: Es ist mehr als eindeutig belegt, dass Amthor Lobbyarbeit betrieben hat und seine Affäre auch als „Lobbyismus-Affäre“ bezeichnet wird. Dabei ist unerheblich, dass er gegen kein Gesetz verstoßen hat. Lobbyist bleibt Lobbyist, weil er Interessenvertretung betrieben hat. Die Behauptung, zur Entfernung aus dem Artikel gäbe es deshalb Konsens, ist unsinnig. —— Alstersegler (Diskussion) 21:34, 25. Nov. 2021 (CET)[Antworten]

@Benutzer:Alstersegler: Deine Links - hast Du sie auch durchgelesen? Gleich der erste, die NZZ, spricht gar nicht von der Lobbytätgikeit, im Gegenteil wird derartiges dort als normal beschrieben.
Ich warte noch immer auf Belege, dass ihm jemand ersnthaft eine "Lobbyismus-Affäre" unterstellt. Deine Schlussfolgerungen aus Deinen zusammengekramten Links sind unsinnig. --AmWasser (Diskussion) 16:20, 26. Nov. 2021 (CET)[Antworten]
Das sehe ich genauso. Es wurde überall von "Lobbyismus" geredet. Ich stimme Alstersegler voll zu und bin der Meinung, dass hier in diesem Abschnitt vorallem Konsens dafür gibt, dass der Satz stehen bleibt. Nicht umgekehrt. --TenWhile6

(Disk | CVU) 09:42, 26. Nov. 2021 (CET)[Antworten]

Diesen Konsens gibt es nicht. Im Gegenteil, es gab gerade eine Diskussion vor diesem Abschnitt hier, bei der niemand gegen das Streichen in der Einleitung war. Und wer da für's Beibehalten? Der User TenWhile6... --ClenX (Diskussion) 18:09, 26. Nov. 2021 (CET)[Antworten]
Unter den sich aktuell an der Diskussion beteiligenden Wikipedianern herrscht folgende Meinung (so sieht es für mich aus)
Für die Erwähnung der Lobbytätigkeit: 3 Wikipedianer @Alstersegler @AltesHasenhaus @TenWhile6
Gegen die Erwähnung der Lobbytätigkeit: 1 Wikipedianer @AmWasser
Insofern herrscht eindeutig Konsens dazu, dass der Abschnitt wieder in den Artikel eingefügt wird. --TenWhile6 (Disk | CVU) 09:45, 26. Nov. 2021 (CET)[Antworten]
Ich bin ebenfalls für eine Erwähnung als "Lobbyismusaffäre", da es auch in den Medien so beschrieben wurde. --Eli U (Diskussion) 15:59, 26. Nov. 2021 (CET)[Antworten]
Gut, dass wäre ein Verhältnis von 4 zu 1. Eindeutiger Konsens.
Wer möchte den Abschnitt wieder einfügen? wer macht das? --TenWhile6 (Disk | CVU) 16:14, 26. Nov. 2021 (CET)[Antworten]
... habe das jetzt einmal gemacht --TenWhile6 (Disk | CVU) 16:16, 26. Nov. 2021 (CET)[Antworten]
Kein Konsens. Und auch ein Konsens kann nicht die Formatvorlage_Biografie aufheben. In die Einleitung gehört nur das Wesentliche, es reicht die Erwähnung im Text. Im übrigen steht in der Einleitung nicht mal, dass er Jurist ist, aber Lobbyist soll dort stehen? Das ist doch grotesk. --ClenX (Diskussion)
Unseriös ist es, derartige Schmähbegriffe in einer Enzyklopädie unterzubringen. Wer hier der Lemmaperson "Machenschaften" unterstellt ist per se nicht neutral, @Benutzer:Alstersegler.
Die fettgedruckte schnelle Abstimmung ist mir zu albern, @Benutzer:TenWhile6, was Dir eindeutig scheint darf gern Dein Geheimnis bleiben, über enzyklopädische Inhalte wird ja nicht abgestimmt.
Ich habe den starken Eindruck, dass ihr dort mit einem gewissen Bias herangeht. Ist das so? Es wäre für die WP nicht gut. --AmWasser (Diskussion) 16:20, 26. Nov. 2021 (CET)[Antworten]

Dem jetzt eingefügten Satz in der Einleitung finde ich auch nicht passend. Es macht Amthor nicht relevant, dass er für Augustus Intelligence Lobbyismus betrieben hat. Viel mehr war aber der Skanal um diese Affäre ein Grund für die Aufmerksamkeit. Daher eher etwas wie, dass seine Arbeit für AI für Aufmerksamkeit sorgte und kritisiert wurde. --Eli U (Diskussion) 18:28, 26. Nov. 2021 (CET)[Antworten]

Ja, ich fände es aus nicht schlimm, wenn das aus der Einleitung verschwindet, da unrelevant (wäre das denn die Vor-Edit-War Version, oder stand AI schon länger in der Einleitung?). Über den Rest muss aber dringend vor weiteren überschreibenden Edits Konsens gesucht werden, ansonsten trete ich damit an die WP:VM ran. --AltesHasenhaus (Diskussion) 18:36, 26. Nov. 2021 (CET)[Antworten]

Satz wieder rausgenommen, danke für die Kooperation! Dass er für AI gearbeitet hat steht ja im Fließtext. Zu diesem gibt's den Abschnitt hier drunter. Ich setze ein hoffnungsfrohes "erledigt". --AmWasser (Diskussion) 15:39, 27. Nov. 2021 (CET)[Antworten]

Ich sehe diese Diskussion weiterhin nicht als erledigt an. Es kein Bias und auch keine Unterstellung, wenn man Amthors Tätigkeit als Lobbyismus beschreibt. Er hat auch im Sinne der Definition hier auf Wikipedia Lobbyismus betrieben und war damit als Lobbyist tätig. Das ist ein Fakt und keine Schmähkritik, wie AmWasser irrigerweise unterstellt. Im Übrigen weise ich die Unterstellung desselben Users mir gegenüber zurück, per se nicht neutral zu argumentieren. Wenn man selbst keine Argumente hat, greift man wohl zu derartigen Zuschreibungen. Ich habe AmWasser selbst zitiert, der „Machenschaften“ in die Diskussion über die Definition von Affären als Begriff eingeführt hat. Das geht aus dem Diskussionsverlauf auch klar hervor. Klassisches Eigentor. —— Alstersegler (Diskussion) 19:11, 29. Nov. 2021 (CET)[Antworten]
Ergänzung: Dieser Abschnitt kann und sollte auch nicht vorschnell ins Archiv abgeschoben werden. AmWasser scheint dazu zu neigen, alles, was Amthors Lobbyismus-Rolle hier breiter diskutiert und in den Artikel einbaut, möglichst schnell abräumen zu wollen. Das ist zumindest mein persönlicher Eindruck. —— Alstersegler (Diskussion) 19:13, 29. Nov. 2021 (CET)[Antworten]
sehe ich auch so, bitte das <erledigt> entfernen @Alstersegler --TenWhile6 (Disk | CVU) 20:24, 29. Nov. 2021 (CET)[Antworten]
Schön, dass Du das aufgeklärt hast mit dem Bias, danke dafür.
Dein Eindruck (" AmWasser scheint dazu zu neigen, alles, was Amthors Lobbyismus-Rolle hier breiter diskutiert und in den Artikel einbaut, möglichst schnell abräumen zu wollen.") täuscht. Bitte wiederhole solche Unterstellungen nicht. Deine Meinung ist hier unwichtig und unangebracht, nutze doch ggf. das WP:Café.
Ihr könnt beide hier weiter diskutieren, Du und TenWhile6. TenWhile6 hatte dem Ganzen ja vor kurzem noch zugestimmt, ClenX hat das weiter oben mal verlinkt.
Wie man ein "erl." entfernt wisst ihr sicher. Ich halte die sachliche Diskussion weiterhin für abgeschlossen und das "erledigt" für gerechtfertigt. --AmWasser (Diskussion) 08:58, 30. Nov. 2021 (CET)[Antworten]
Ich denke, die Ausführungen von AmWasser (deine Meinung ist hier unwichtig usw.) sprechen für sich. Es wird offensichtlich versucht, von seiner Ansicht abweichende Positionen pauschal abzukanzeln. Ich schlage abermals vor, die Unterüberschrift in „Lobbyismus-Affäre“ oder „Lobby-Tätigkeit für Augustus Intelligence“ zu ändern, da Amthor als Lobbyist für ebenjenes Unternehmen tätig war. Eine Vielzahl an Belegen für diese Zuschreibung wurden bereits im Diskussionsverlauf benannt und könnten als Referenz verlinkt werden, um etwaige, unbegründete Reverts zu entkräften. Zudem ist auch eine weitere Erwähnung der Affäre in der Einleitung zu diskutieren. Eine sachliche Feststellung iSv „Amthor war von … bis … als Lobbyist für Augustus Intelligence tätig“ wäre meiner Ansicht nach am einfachsten und sachlich auch nicht angreifbar, da zutreffend. —— Alstersegler (Diskussion) 15:20, 30. Nov. 2021 (CET)[Antworten]
sehe ich auch so, die Medien haben es immer als Lobbyismus bezeichnet, sowie als Affäre. --TenWhile6 (Disk | CVU) 15:25, 30. Nov. 2021 (CET)[Antworten]
Ich unterstütze die Änderung der Unterüberschrift in "Lobbyismus-Affäre". Der Einleitungssatz wirkt für mich´jedoch noch nicht passend, da er nur mit dieser Aussage nicht wirklich für die Einleitung relevant ist. --Eli U (Diskussion) 21:26, 30. Nov. 2021 (CET)[Antworten]
@Alstersegler: Dass Du meinen Beitrag erneut falsch missinterpretierst - woran liegt das? Mit "Deine Meinung ist hier unwichtig und unangebracht, nutze doch ggf. das WP:Café.", wie ich Dir schrieb, ist ganz klar mein Satz davor gemeint, nämlich Deine Spekulationen ("AmWasser scheint dazu zu neigen, alles, was Amthors Lobbyismus-Rolle hier breiter diskutiert und in den Artikel einbaut, möglichst schnell abräumen zu wollen." - Dein Beitrag, auf den ich mich bezog), ja, mittlerweile muss ich sagen: Unterstellungen. "Es wird offensichtlich versucht, von seiner Ansicht abweichende Positionen pauschal abzukanzeln." (Zitat von Dir) ist Dein Versuch, einen möglicherweise doch vorhandenen Bias in Bezug auf Amthor durchzudrücken. Dass ist unwürdig für eine Enzyklopädie.
Was Du noch immer nicht darlegen konntest ist, wieso die Tätigkeit für AI, die vom Bundestag und von der Staatsanwaltschaft nicth verfolgt werden, irgendwo in ernsthaften Bereichterstattungen weiter als "Affäre" bezeichnet werden.
Ganz klar soll hier unbedingt ein Schmähgesang untergebracht werden, euch reicht nicht die sachliche Darstellung (zu der von Dir, Alstersegler, nichts kam) im Fließtext; neien: Es muss "Lobbyismus-Affäre" mindestens als Überschrift, besser noch in der Einleitung, auftauchen. Das ist bloße Wiedergabe von Mediengeraune, bloßes Bashing.
Ließ Dir nochmal durch, was in eine Einleitung gehört, und schreibe dann mal, was denn alles noch rein müsste um Deinen gewünschten Einleitungsstil durchzusetzen? Wenn Du die AI-Geschichte für erwähnenswert in der Einleitung hältst - was ist denn noch weiter typisch für Amthor und müsste dann mit rein?
Nochmals: Alle genannten "Belege" raunen, das ist wohl normal, um Klicks zu erzeugen, ist aber von den Tatsachewn widerlegt worden. Die Tätigkeit wird sachlich dargestellt im Fliextext (danke dafür auch @Eli U) und braucht sicher keinen Spiegel in der Einleitung eines Enzyklopädieartikels.
Und auch, nochmals: Unterlasse Deine Unterstellungen. Ich begleite einige Personenartikel von Menschen, die in "meiner" Gegend leben/arbeiten, dazu gehört halt Amthor. Alle in der WP geführten Menschen haben ein Recht darauf, dass der Artikel sachlich geführt wird. --AmWasser (Diskussion) 07:31, 1. Dez. 2021 (CET)[Antworten]
Die Überschriften kommen auch gut ohne das Wort "Affäre" aus. Medien geben den Sachverhalt häufig klickgünstig wieder, was wir aber nicht tun sollten. Grüße --AltesHasenhaus (Diskussion) 09:17, 1. Dez. 2021 (CET)[Antworten]

Das Wort „Affäre“ muss aus meiner Sicht nicht zwingend in Überschrift und Einleitung auftauchen. Die Bezeichnung der Tätigkeit als „Lobbyismus“ aber sehr wohl. Dabei handelt es sich nicht um irgendwelche Schmähungen oder abgebliches „mediales Geraune“ gegen Amthor, sondern um eine objektive, mehrfach belegte (Tatsachen-)Feststellung, die sich im Übrigen mit der Lobbyismus-Definition hier auf Wikipedia deckt. Amthor hat für Augustus Intelligence lobbyiert. Das ist nicht zu bestreiten und relevant. Was die Einleitung angeht, wäre genau deshalb auch eine bloße Feststellung „war als Lobbyist für … tätig“ am fairsten, weil neutral. Ergänzend könnte man (um AmWassers Frage aufzugreifen) erwähnen, dass Amthor auch Jurist ist. Dadurch hat er sich ja auch vielfach in seiner MdB-Zeit hervorgetan. —— Alstersegler (Diskussion) 22:25, 1. Dez. 2021 (CET)[Antworten]

Im Fließtext steht ja schon "(...) und betrieb für das Unternehmen Lobbyarbeit. (...)". Es steht sogar, was TI und Lobbycontrol für einen Eindruck hatten. Und es steht vor allem das Sachliche drin, nämlich die Konsequenzen, die diese Tätigkeit für Amthor hatte. Das festzuhalten kann Aufgabe eines WP-Artikels sein.
Nicht sinnvoll halte ich nach wie vor eine Aufnahme des Ganzen in die Einleitung. Es widerspräche ganz einfach unseren Regeln und es widerspräche der Realität.
--AmWasser (Diskussion) 07:31, 2. Dez. 2021 (CET)[Antworten]
Ich finde @Alsterseglers Vorschlag gut, den Lobbyismus und den Status als Jurist in die Einleitung aufzunehmen. --TenWhile6 (Disk | CVU) 09:44, 2. Dez. 2021 (CET)[Antworten]
Hast Du auch eine Begründung dafür? Es wäre nicht konform mit unseren Regeln. --AmWasser (Diskussion) 09:51, 2. Dez. 2021 (CET)[Antworten]

Nochmal: Es ist schlicht und einfach eine Tatsache, dass Amthor als Lobbyist tätig war. Das ist Fakt und „widerspricht nicht der Realität“, AmWasser. Zudem ist es auch mehr als relevant für Amthors Karriere. Deshalb sollte es in Unterüberschrift und Einleitung genannt werden. —— Alstersegler (Diskussion) 12:02, 2. Dez. 2021 (CET)[Antworten]

Niemand zweifelt an, dass es "schlicht und einfach eine Tatsache [ist], dass Amthor als Lobbyist tätig war". Dazu gibt es, im Gegenteil, einen ganzen Abschnitt, ich habe ihn sogar mitgestaltet. Der Abschnitt ist gut erkennbar sogar im Inhaltsverzeichnis. Niemand kann dies überlesen.
Der Hinweis, dass Amthor Jurist ist, gehört nicht in die Einleitung. Denn nicht wegen seines Abschlusses ist er relevant, sondern weil er MdB ist.
Nochmal die Frage: Wo siehst Du in der Erwähnung der Lobbygeschichte den Hinweis "Es empfiehlt sich (vor allem bei Personenartikeln), bereits an dieser Stelle die Bedeutung hervorzuheben." erfüllt durch die Darstellung, wie Du sie Dir wünscht? --AmWasser (Diskussion) 12:24, 2. Dez. 2021 (CET)[Antworten]
„Unmittelbar nach der Definition sollte eine kurze Einleitung mit einer Zusammenfassung der wichtigsten Aspekte des Artikelinhalts folgen.“ Deshalb. —- Alstersegler (Diskussion) 20:24, 2. Dez. 2021 (CET)[Antworten]
Amthor wurde nicht durch seine Tätigkeit als Jurist bekannt. Ebenfalls wurde er nicht durch seine Tätigkeit als Lobbyist bekannt, sondern um die Diskussion darüber und seine Entlohnung im Gegenzug. Das kann in die Einleitung, aber der Satz "Amthor war von xy bis yx Lobbyist für zz" ist einfach nicht ausreichend. --Eli U (Diskussion) 21:44, 2. Dez. 2021 (CET)[Antworten]
Das macht Sinn, ich schließe mich @Eli U an. --TenWhile6 (Disk | CVU) 08:23, 3. Dez. 2021 (CET)[Antworten]
@Eli U.: Dann wäre es erst recht nur richtig, das aus der Einleitung ganz raus zu lassen. Es gibt einfach keine kurze Wiedergabe dieses komplexen Sachverhalts. (Abgesehen von der Relevanz.) Gruß --AmWasser (Diskussion) 09:13, 3. Dez. 2021 (CET)[Antworten]
Es gibt sicher eine Möglichkeit den Sachverhalt in einem Satz darzustellen. Ein Vorschlag dazu kann hier gerne diskutiert werden und sollte nicht schon schlecht geredet werden, bevor es überhaupt einen Vorschlag gibt. --Eli U (Diskussion) 16:47, 3. Dez. 2021 (CET)[Antworten]
Nein, ganz egal wie solch ein Satz formuliert wäre - er würde eben weit über "die wichtigsten Aspekte des Artikelinhalts" hinaus gehen. --AmWasser (Diskussion) 16:54, 3. Dez. 2021 (CET)[Antworten]
@Alstersegler: Eben! Genau das ist ja der Punkt: "der wichtigsten Aspekte". Genau die stehen drin: Er ist MdB seit 2017. --AmWasser (Diskussion) 09:15, 3. Dez. 2021 (CET)[Antworten]

Zum wiederholten Male und wie hier mehrere User abseits von AmWasser festgestellt haben: Die Lobbyismus-Affäre Amthors ist relevant. Eine passende Formulierung lässt sich sicher finden. —— Alstersegler (Diskussion) 20:12, 3. Dez. 2021 (CET)[Antworten]

Es wird langweilig, da Du Dich stets wiederholst, aber auf meine Fragen nicht eingehst.
Amthors Tätigkeit ist relevant, deshalb gibt es einen Abschnitt dazu. Sie reicht bei weitem nicht, um in die Einleitung aufgenommen zu werden.
Wenn Du weiter nur um Dich und ein, zwei Bestätigungen kreisen magst, bin ich raus.
Auf Antworten von Dir werde ich natürlich gern reagieren. Schönen Tag! --AmWasser (Diskussion) 14:27, 4. Dez. 2021 (CET)[Antworten]

Wie vielfach durch mehrere User zustimmend festgestellt wurde: Amthors Lobby-Tätigkeit wurde vielfach rezipiert und kritisiert. In der Folge musste Amthor von verschiedentlich angestrebten Spitzenpositionen wie dem CDU-Landesvorsitz und der Spitzenkandidatur bei der LTW Abstand nehmen. Zudem wurde er durch die Affäre nochmals deutlich bekannter als zuvor. Das ist zusammengenommen relevant, um (kurz) in der Einleitung angerissen zu werden. Detaillierte Ausführungen können dann, wie zutreffend geschlussfolgert, im dafür angelegten Abschnitt erfolgen, der in der Überschrift aber auch die kritisierte Lobby-Tätigkeit enthalten sollte. —— Alstersegler (Diskussion) 21:20, 4. Dez. 2021 (CET)[Antworten]

Vielfach, mehrere - getretener Quark... Da Du (und die "mehereren[n] User") nicht darlegen können, wie die zwei Jahre Tätigkeit bei AI mit den Dir bekannten Richtlinien der WP konform gehen, bleibt es besser bei Staus Quo.
Alles, was Du geschrieben hast, steht schon im Artikel, allerdings neutraler formuliert - einer Enzyklopädie entsprechend, die WP ist ja kein Blog oder der Spiegel. Gruß --AmWasser (Diskussion) 11:07, 5. Dez. 2021 (CET)[Antworten]
Wir werden hier nicht weiter kommen. Daher schlage ich vor die unsinnigen Wiederholungen hier zu stoppen und auf eine konkrete Formulierung für die Einleitung zu warten, die dann hier diskutiert wird. Danke. --Eli U (Diskussion) 12:07, 5. Dez. 2021 (CET)[Antworten]
Zustimmmung zum ersten Satz. Die Mühe mit einer Formulierung aber sehe ich als vergeblich, da die Info nicht in die Einleitung gehört. --AmWasser (Diskussion) 12:09, 5. Dez. 2021 (CET)[Antworten]
Es ist nunmal so, dass ohne Konsens Status Quo gilt. Konsens zu einem Vorschlag ist hier derzeit nicht ersichtlich. Da hat AmWasser schon recht. Ich sehe auch keine Not und Relevanz, diese Affäre, wie sie Medien gerne beschreiben, in die Einleitung mit aufzunehmen. So groß ist der "Aufschrei" nunmal auch nicht gewesen. Trotzdem soll es natürlich möglich sein Vorschläge zu der Thematik "Überschrift" und "Einleitung" zu machen. --AltesHasenhaus (Diskussion) 15:25, 5. Dez. 2021 (CET)[Antworten]

Überflüssige "Informationen"[Quelltext bearbeiten]

Das es Benutzer:Lutheraner augenscheinlich wichtig ist, die Informationen im Artikel wieder aufzublähen, stelle ich das mal hier zur Diskussion.

Ich hatte am 17.11. überflüssige Informationen entfernt und den Text gekürzt: ([3]). Eli U. ergänzt davon viels wieder ("Ich sehe keinen Grund diese Informationen zu kürzen"). Nach meiner Rückgängigmachung ("Grund war eben Kürzung von teils überflüssigen Informationen. Es ist egal was TI geäußert hat, egal obs n Pferderennen war etc.") kommt das Ganze dann durch Lutheraner wieder rein ("Durchaus wichtige Infos zu einer umstrittenen Persönlichkeit". Da das an WP:EW grenzt lieber hier zur Disk.:

"Durchaus wichtige Infos zu einer umstrittenen Persönlichkeit" sieht Lutheraner unter anderem in:

  • "Zudem vermittelte Amthor mindestens zwei Treffen des Unternehmens mit dem damaligen Parlamentarischen Staatssekretär des Bundeswirtschaftsministeriums, Christian Hirte."
  • "Transparency Deutschland beschrieb Amthors Verhalten, das jene Lobbyismus-Affäre auslöste, im Juni 2020 als „politisch fragwürdig“; es erwecke „den Eindruck der Käuflichkeit“; zudem stelle sich die Frage, ob das „Fehlverhalten unter dem Gesichtspunkt der Mandatsträgerbestechung auch strafrechtlich relevant sein könnte“. Dem Verdacht auf Käuflichkeit schloss sich auch die Organisation Lobbycontrol an."
  • "während des Pferdefestivals Stettiner Haff entstand" statt "Amthor bei einer Wahlkampfveranstaltung".

Ich halte das komplett für überflüssig, es dient nur dazu, den beliebten "Kritik"-Abschnitt aufzublähen.

Welche Relevanz hatte die Meinung von Transparency Int.? Welche das Pferdefestival? Welche die zwei Treffen?

--AmWasser (Diskussion) 19:51, 19. Nov. 2021 (CET)[Antworten]

Das Abgeordnete Treffen von Organisationen mit Staatssekretären vereinbaren, ist kein erwähnenswerter Vorgang, das geschieht doch jedes Jahr hundertfach in allen Parlamenten. Das wäre lediglich dann relevant, wenn dort etwas Besonderes geschehen wäre. Dazu steht aber nichts dort.
Die Bemerkungen von TI und LC gehören für mich nicht rein. Sie stehen im Widerspruch zur Einschätzung der Staatsanwaltschaft und die Aktivisten haben selber keine besondere strafrechtliche Expertise, die eine andere Einschätzung, dazu im Konjunktiv, erwähnenswert macht. Angesichts des Beschlusses des OLG-München von gestern zugunsten der CSU Politiker Nüßlein und Sauter, dürfte wohl klar sein, dass an der Strafbarkeit wohl kaum etwas dran ist.
Der Ort der Veranstaltung, wo das Foto mit Amthor entstanden ist, hat für mich keine Relevanz. Ob das nun in Stendal entstanden oder anderswo in Deutschland hat doch keine Bedeutung, es ist ein überflüssiges Detail, das keine Verbesserung des Artikels bewirkt. --ClenX (Diskussion) 20:30, 19. Nov. 2021 (CET)[Antworten]
Wir sollten zu einer sachlichen Darstellung kommen. Ob das Bild bei einem „Pferdefestival“ zustande gekommen ist oder bei einem Ferkelrennen ist irrelevant und keine durchaus wichtige Info, dass Transparency eine Meinung zum Lobbyismus hat, ist auch nicht ganz neu und trägt nichts zum Artikel bei. Besser: rauslassen. --Hardenacke (Diskussion) 20:37, 19. Nov. 2021 (CET)[Antworten]
Wenn eine Information vorliegt, dass es ein Treffen mit einem Parlamentarischen Staatssekretären gibt, dann ist das natürlich für einen solchen Abschnitt relevant. Ob jetzt sowohl die Einschätzung von Transparency und Lobbycontrol rein müssen, halte ich auch für fragwürdig, aber zumindest eine Organisation davon sollte zu Wort kommen, da gerade Lobbycontrol sich viel dazu geäußert hat. Und es macht einen Unterschied, ob es sich um eine Wahlkampfveranstaltung oder eine beliebige Veranstaltung handelt. --Eli U (Diskussion) 23:41, 19. Nov. 2021 (CET)[Antworten]
+1 --AltesHasenhaus (Diskussion) 18:00, 25. Nov. 2021 (CET)[Antworten]
siehe meine Antwort an Eli U. (18:27, 25. Nov. 2021) --AmWasser (Diskussion) 18:27, 25. Nov. 2021 (CET)[Antworten]
@Eli U.:
"es macht einen Unterschied, ob es sich um eine Wahlkampfveranstaltung oder eine beliebige Veranstaltung handelt" - in "meinem" Text steht noch immer "bei einer Wahlkampfveranstaltung".
"aber zumindest eine Organisation davon sollte zu Wort kommen" - was haben die denn geäußert, was sich auch bewahrheitet hat? Spekulationen wie " Transparency Deutschland beschrieb Amthors Verhalten, das jene Lobbyismus-Affäre auslöste, im Juni 2020 als „politisch fragwürdig", oder "stelle sich die Frage, ob das „Fehlverhalten unter dem Gesichtspunkt der Mandatsträgerbestechung auch strafrechtlich relevant sein könnte“ sind ohne Wert, teils auch von der Realität widerlegt. "Dem Verdacht auf Käuflichkeit schloss sich auch die Organisation Lobbycontrol an." ist noch weniger wertvoll.
"dass es ein Treffen mit einem Parlamentarischen Staatssekretären gibt, dann ist das natürlich für einen solchen Abschnitt relevant" - nein. Der Terminkalender eines PS ist voll mit solchen Treffen. Wenn daraus etwas entstanden wäre, dann, aber nur dann, wäre es relevant. Und nur dann wäre das ganze mglw. eine "Affäre" geworden.
Gruß --AmWasser (Diskussion) 18:27, 25. Nov. 2021 (CET)[Antworten]
Es war aber keine Wahlkampfveranstaltung. Das ist eine Verfälschung einer Information. Darum gibt es keinen Grund das falsch zu verschlechtern.
Wenn die zwei größten Lobby-Organisationen Deutschlands sagen, dass es den Eindruck der Käuflichkeit erweckt hat, ist das relevant. Das kann man verkürzen, aber nicht ganz streichen.
Dann lassen wir das Treffen mit dem PS weg, da das wirklich nicht im Vordergrund der Berichte stand.
--Eli U (Diskussion) 21:22, 25. Nov. 2021 (CET)[Antworten]
+1 --TenWhile6 (Disk | CVU) 09:46, 26. Nov. 2021 (CET)[Antworten]
Durch die Staatsanwaltschaft wurde der Verdacht verneint. Ob dann die Meinung von Anti-Lobbying-Organisationen in den Artikel gehört, bezweifele ich. --Hardenacke (Diskussion) 11:17, 26. Nov. 2021 (CET)[Antworten]
@Eli U.: Sorry, das mit der Wahlkampfveranstaltung hatte ich falsch gelesen. Tatsächlich war es keine (abgesehen davon war Amthor sicher nicht nur da, um Pferde zu streicheln). --AmWasser (Diskussion) 07:34, 1. Dez. 2021 (CET)[Antworten]