Diskussion:Philosophie/Archiv/2

Dieses Diskussionsarchiv hat die empfohlene Seitengröße erreicht und gilt damit als abgeschlossen. Sein Inhalt sollte nicht mehr verändert werden (ausgenommen Kleinbearbeitungen wie Link- und Vorlagenfixe). Verwende für die Archivierung von Diskussionsbeiträgen bitte das aktuelle Archiv und benutze bitte für aktuelle Diskussionen die aktuelle Diskussionsseite. Um einen Abschnitt dieser Seite zu verlinken, klicke im Inhaltsverzeichnis auf den Abschnitt und kopiere dann Seitenname und Abschnittsüberschrift aus der Adresszeile deines Browsers, beispielsweise [[Diskussion:Philosophie/Archiv/2#Abschnittsüberschrift]] oder als Weblink zur Verlinkung außerhalb der Wikipedia https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Philosophie/Archiv/2#Abschnittsüberschrift

Begraben in Re-Education und im 19. Jahrhundert

Nicht, das ich sofort einen neuen Versuch übernehmen wollte, aber der jetzige Artikel ist ein zerkratzter Sampler aus dem Lehramtsfach Philosophie 1981. Die heutige Verwendung des Begriffes Philosophie in Medien und Unternehmen, in Kunst und Alltag rechtfertigt es nicht mehr, Philosophie nur aus dem inzwischen weitgehend bedeutungslosen Lehrfach Philosophie heraus zu definieren. Neben den - übrigens extrem philosophiekritischen - Gegenwartsphilosophen Peter Sloterdijk, der gerade unter die 100 wichtigsten Denker der Welt gewählt wurde, Norbert Bolz und Wilhelm Schmid, ist insbesondere Woody Allen als Philosoph zu erwähnen, dessen letzter Film Matchpoint in allen Feuilletons als Diskurs über die Frage "Ist alles nur Glück und Zufall?" gelesen wird. Millionen Menschen beschäftigen sich mit Lao-Tse und Tschuang-Tse und mit den Erfolgspropheten Napoleon Hill und Dale Carnegie - alles Autoren, die hier nicht vorkommen. Blogger wie "Don Alphonso" führen philosophische Webtagebücher, die täglich tausendfach angeklickt werden. Wirklich alles irrelevant für den Begriff Philosophie 2006? Es ist aus der Geschichte des II. Weltkrieges heraus zumindest verständlich, daß man glaubte, durch eine Vernunftpolizei Massenideologien verhindern zu wollen, da aber die heutigen Kriege im Namen von Vernunft, Freiheit, Demokratie und Frieden geführt werden, ist die solche Werte allen Ernstes propagierende ethische Philosophie bestenfalls absurd.

Was bliebe, wäre eine durchaus liebenswerte Gelehrsamkeit des 19. Jahrhunderts - aber hat nicht deren biederer akademischer Starrsinn Friedrich Nietzsche verzweifeln lassen und ihn zu einer Existenz als verkanntes Genie gezwungen?

So wie der Artikel jetzt ist, ähnelt er den erwähnten DDR-Philosophielexika mehr, als den Synergien einer Onlinecommunity 2006.--Axel von Stein 09:32, 8. Jan 2006 (CET)

Hallo Axel! Lange nichts mehr gehört. Stimmt, ein Abschnitt "Philosophie 2006" wäre ganz spannend, dazu gehörten dann aktuell diskutierte und populäre Prominente mit philosophischen Allüren und alles, was gerade philosophisch "in der Mode" ist. Für die Weiterentwicklung des Artikels sicher ein Gewinn. (BTW, die Philosophie hat die Vernunft, die heute missbraucht wird, doch schon lange vorher in Zweifel gezogen?) --Markus Mueller 11:11, 8. Jan 2006 (CET)

Lieber Markus, dies ist meine erste Rückmeldung zum Thema. Inzwischen engagiere ich mich in Wirtschaft - ohne Kontroversen und mit einer richtig guten Literaturliste. Dein Vorschlag ist toll und er motiviert mich, wieder weiterzumachen. Du bist ja sehr aktiv und es freut mich, daß Du auch Einiges von mir schätzt. Dein--85.124.98.222 19:58, 8. Jan 2006 (CET)

Begriffsgeschichte korrigiert

Ich habe den Absatz zur Begriffsgeschichte korrigiert (Herakleides war kein Aristoteles-Schüler!), präzisiert und etwas erweitert. -- 141.84.28.242 17:57, 12. Jan 2006 (CET)

Betrifft: Dämmerung

Guten Abend, ich finde, dies ist ein sehr guter Artikel, den ich da eben gelesen habe, und ich habe mir vorgenommen, ihn ein wenig zu verbessern - mit eurem Einverständnis, wie ich zuversichtlich hoffe. In "Wikipedia: Wie schreibe ich gute Artikel?" fand ich unter der Überschrift "Verständlichkeit" folgende Bemerkung: "Bei Fremdwörtern lohnt es sich häufig, ihr deutsches Gegenstück aufzuspüren: "Hörsal" statt "Auditorium", "Unterschied" statt "Differenz", "herausfinden" statt "eruieren". Versuche es mal damit - die Leser werden es dir danken." - Ich glaube, dass es sich hier um sehr lobenswerte Vorsätze handelt; Wikipedia sollte wirklich eine Enzyklopädie werden, die sich von allen anderen durch größere Leserfreundlichkeit auszeichnet - bessere Werbung für eine Enzyklopädie lässt sich gar nicht denken. Und nun, leider, leider - was lesen meine erstaunten Augen gleich auf der ersten Seite eines Artikels, der von der Liebe zur Weisheit handelt? - So ein kleines, häßliches, widerwärtiges "differenzierten", gleich auf der ersten Seite, gleich im zweiten Absatz. - Ich stelle eine Liste von all diesen bösen und ekligen Wörtern hier hin, schön der Reihenfolge nach und mit Seitenangabe. Hinter jedes zu verbessernde Wort oder jeden zu verbessernden Ausdruck stelle ich einen senkrechten Balken (so einen: "|"). Unter diese Zeile stelle ich einen Verbesserungsvorschlag. Ich bitte euch herzlich, fügt - immer nach einem waagerechten Balken (so einem: "-") - weitere Verbesserungsvorschläge hinzu, damit wir unter den besten Verbesserungen die allerbesten herauspuhlen können. Im Zweifelsfall muss wirklich hart diskutiert werden, das wird sich schon finden. Hier ist meine Liste:

Liste der Grausamkeiten Motto: Unser Dorf soll schöner werden!

• S.1: differenzierten|

       Die Wissenschaften, wie wir sie heute kennen, entstanden im Laufe von
       Jahrhunderten aus der Philsophie und entwickelten sich so erfolgreich, bis die Philosophie selbst 
       schließlich nicht mehr und nicht weniger war als eine von vielen Methoden und Disziplinen der
       Welterschließung unter anderen.
                             

• bzw. speziell|

       ...die sich damit beschäftigen, wie in der Philosophie oder in den einzelnen
       Fachwissenschaften Erkenntnisse gewonnen werden können.

• S.2: indirekt|
• fragmentarisch|
• Alternative|
• dominierte|
• S.3: reflektiert|
• kontroverse Diskussion|
• Analysieren
• dynamischen Prozess|
• aktuell diskutierten Problem|
• S.4: diskutierte|
• gesellschaftlich relevante Fragen|
• Diskurs|
• kultiviert|
• traditionell|
• prinzipiell|
• Position|
• Positionierung
• Voraussetzungen oder Implikationen einer bestimmten Frage oder These|
• S.5: prinzipiell|
• präzise|
• direkte|
• S.6 (neu): die fundamentalsten Gesetze|

       Manche Adjektive lassen sich nicht gut steigern, z.B."optimal"; ein fundamentaleres Fundament als
       das Fundament kann es nicht geben. - Richtig ist wohl: "die fundamentalen Gesetze". In der
       Werbesprache steigert man mitunter auch Wörter wie "maximal" oder sogar "absolut", um den Ausdruck
       des höchsten Grades zu verstärken. Aber ist das hier wirklich gemeint?

• S.9: Konkretisierung philosophischer Problematiken|
• Interesse|
• Interesse|
• sozial besonders relevantes Kerngebiet|

Was mir sonst noch aufgefallen ist (wird noch ergänzt)

• Der erste Satz des zweiten Absatzes - warum bloß ist über den noch niemand gestolpert? - "Der Beginn des philosophischen Denkens im 6. vorchristlichen Jahrhundert markiert den eigentlichen Beginn der europäischen Geistesgeschichte." Ich verkürze den Satz auf das tragende Gerüst; dann steht da: "Der Beginn (...) markiert (...) den (...) Beginn." - Ich versage mir jeden Kommentar, ach nee, doch nicht: schämt euch was, so zu schludern! Versuch 1: "Der Anfang der Philosophie war der Anfang der europäischen Geistesgeschichte." - Versuch 2: "Die Geburtsstunde der Philosophie war zugleich der Anfang" usw. - Versuch 3: "Die Philosphie entstand...; damit begann die europäische Geistesgeschichte." - Es gibt gewiß noch viele andere Möglichkeiten, wer sucht, wird finden. Geht es nicht noch ganz anders? Versuch 4: "Alle Philosophie wurzelt im Mythos; als Menschen sich auf den Mythos zurückbesinnen, um ihn zu "hinterfragen" (F.Nietzsche), entsteht die Philosophie. Das war im 6. vorchristlichen Jahrhundert." - Ich will nicht kritteln, doch eins merkt man dem lesenswerten Text an: geschliffen ist er nicht.--OdysseuS 10:07, 26. Apr 2006 (CEST)

• Im Abschnitt "Selbstverständnis" wird die zeitliche Reihenfolge durcheinandergebracht: "Neuzeit" zuerst, dann "Mittelalter", hinterher stimmt die Reihenfolge wieder: erst 18.tes, dann 19. Jahrhundert. Das ist eigentlich keine Stilfrage im engeren Sinn, aber steckt wirklich Absicht hinter dieser Reihenfolge? Ich finde es unklar. --OdysseuS 11:16, 27. Apr 2006 (CEST)

• Persönliche Vorbemerkung: ich lese nur noch mit Leselupe, und ich kann mich verzählen, gerade wenn es drauf ankäme. Trotzdem: ich habe alle Aktiv-Formen von "sein" eingekringelt, also "ist", "sind", "war" und wiesie alle heißen. In der neuen Version habe ich von S.1-13 insgesamt 48 mal solche Formen gefunden. Das ist nicht gut, vor allem dann nicht, wenn so ein blasses "ist" eine gewaltige Satzkonstruktion tragen muss. Ich will nichts gegen eine Frage wie "Was ist der Mensch?" einwenden, aber der Artikel Philosophie bekäme durch eine gründliche Suche nach Vollverben ein lebendiges Gesicht, eins das spricht und anspricht. In vielen Fällen lässt sich ein Satz so umbauen, dass sein Gerüst von einem Vollverb getragen wird. Auf Seite 11 habe ich nur ein einziges "ist" gefunden - na also, es geht doch!

• Die häufige Verwendung von "ist" & Co hängt mit einer unangebrachten Bevorzugung von Substantiven zusammen. Beispiel: "Ein wichtiger Nutzen des Philosophierens besteht allerdings in der Schulung des Denkens und Argumentierens..." (S.12). Warum nicht so: "Wer philosophiert, nutzt sich selbst, denn er schärft seinen Verstand, schult sein Denken und lernt, schlüssig zu argumentieren."? Denkt an eure Leser! Ihr wollt sie doch nicht einschläfern, oder?

• Der folgende Satz gehört in ein Lehrbuch für schlechten Stil: "Die Philosophie der Neuzeit setzt mit dem Streit zwischen dem Rationalismus (René Descartes, Leibniz), der die überragende Bedeutung der Vernunft für den Erkenntnisprozess hervorhebt, und dem Empirismus (John Locke, David Hume, Thomas Hobbes), der letztlich alle Erfahrungen aus Sinneserfahrungen will, ein." - Muss denn ein Leser verhungern, bevor er den Satz mit dem allerletzten Wort endlich verstehen kann? (Kleiner Fehler am Rande: Leibniz hatte auch einen Vornamen.) - Was läuft hier falsch? - Der Satz spannt sich viel zu weit; der Leser kann ihn auch wegen der eingeschobenen Klammern kaum überblicken. - Hoffentlich glaubt ihr mir, dass es mir wirklich darum geht, den Stil des Artikels zu verbessern. Freundlich grüßt --OdysseuS 20:10, 27. Apr 2006 (CEST)

Ich bin jetzt müde und werde morgen weiterarbeiten. Ich warte, sagen wir bis zum 15.Mai ab, ob sich ein Wutgeschrei erhebt oder vielleicht auch sachliche Kritik einsetzt, wer weiß? Wissen wir denn nicht alle nichts? - Vielleicht könnt ihr das Ganze ja auch einfach mal als kauzigen oder auch ernstgemeinten Vorschlag ansehen und zu diesem dann Stellung nehmen. Kein Vorschlag ist so gut, dass sich nicht noch was Besseres fände. Aber im Ernst: mir sind noch andere Dinge aufgefallen, die einer stilistischen Überarbeitung bedürfen, vor allem der überbordende Nominalstil. Na, bis denn. Morgen mach' ich weiter. Kritik ist erwünscht. Freundlich grüßt --OdysseuS 21:31, 25. Apr 2006 (CEST)

Nichts gegen eine Ersetzung wirklich unnötiger Fremdwörter, aber man kann es dabei auch übertreiben, bis sich schließlich folgerichtigerweise die Frage stellt, ob die Philosophie nicht auch selbst als Weisheitsliebe eingedeutscht werden muß. Begriffe wie "direkt" und "Interesse" als unerwünschte Fremdwörter zu brandmarken wird wohl wenig Anklang finden. Ich wünsche dir viel Erfolg bei deiner Aktion "Unser Dorf soll schöner werden", aber laß bei der Säuberungsaktion die Kirche drin. -- Nwabueze 00:20, 26. Apr 2006 (CEST)

So fanatisch bin ich nun auch wieder nicht ("fanatisch" -Ha!) - ich will einfach mal sehen, was ich selber finden kann. Und auf gar keinen Fall werde ich ohne Einverständnis in eurem schönen Artikel herumpfuschen. Ich muss über die Fälle auf meiner Liste selber noch gründlich nachdenken und nach echten Verbesserungen suchen. Es wird sicher ein bißchen dauern. Bei L. Reiners findet sich der ironisch gemeinte Vorschlag, "Jeanne d'Arc" durch "Bogenhannchen" zu ersetzen (L.Reiners,Stilkunst, München 2004, S.365). Na, so schlimm wird's doch nicht werden... Freundlich grüßt --OdysseuS 01:38, 26. Apr 2006 (CEST)

Ich halte die meisten vorgeblichen „Fremdwörter“ für triviale Alltagsausdrücke und durch keine „deutsche“ Alternative ersetzbar - da hätte sich sogar Christian Wolff (ich sage nur: „Vernünftige Gedanken ...“) die Zähne dran ausgebissen. Meinetwegen kann man gerne „dominieren“ durch „beherrschen“ ersetzen und „relevant“ durch „wichtig“ - aber das sind eigentlich auch nur Begriffe des erweiterten Grundwortschatzes und im Grunde nix besonderes. Der Satzteil „Voraussetzungen oder Implikationen“ ist dagegen stilistisch wirklich etwas unschön, das könnte man verbessern. --Markus Mueller 12:11, 26. Apr 2006 (CEST)

Die "vorgeblichen" Fremdwörter finden sich im Fremdwörterduden, und die Ausdrücke, die ich eher als Fachbegriffe ansehe (bis auf einen) habe ich absichtlich nicht in die Liste aufgenommen. - Das Wort "differenzieren" ließ sich sehr wohl vermeiden, wie ich oben doch gezeigt habe, und viele andere Beispiele auf der Liste ließen sich gewiss auch umgehen. "Ersetzen"? - Das wohl eher am Rande. Unter dem Etikett "Stil" handelt sich's um das Wie des Schreibens, genauer: um das Wie des Ausdrucks, eben um die Dinge, die "etwas unschön" sind. Um das "Etwas Unschöne" aus dem Text zu entfernen, genügt mitunter kein bloßes Ersetzen. Also: mir fällt da irgendsoein Unkraut auf, und dann reiße ich's halt raus. Jetzt ist ein häßliches Loch im Acker. Nun such ich nach Knollen, die ich da in die Erde stecken kann. Und dann mach ich das Loch mit der Schippe wieder zu, schiebe hier noch ein bisschen Erde dran und da auch noch, dann hau ich mit der Schippe von oben einmal flach auf das Ganze drauf. Und dann geh ich die Harke holen, um alles noch ein wenig zu glätten, damit niemand von der vielen Arbeit gar nix mehr sehen kann. - Darum geht's mir. Und manchmal muss man sicher einen ganzen Satz umbauen oder auch zwei, wenn man was verbessern will, und das tut den Autoren halt bisserl weh. Weshalb ist das denn überhaupt nötig? Weil hier sehr verschiedene Autoren mit sehr unterschiedlichen Schreibgewohnheiten zusammenarbeiten; von denen hat jeder seine eigenen Marotten. Wenn die ihren Artikel schreiben, wird ein verwaschener stilistischer Flickenteppich draus. Ich hab doch mit der Deutschtümelei nichts am Hut! Übrigens sind ein paar der Beispiele ja altbekannt: "differenzieren" stammt aus der Wikipedia-Anleitung. - Warum hält sich denn keiner dran? - Weil alle zuwenig darauf achten. Das etwas unschöne "bzw." findet sich als abschreckendes Beispiel ebenso schon bei L.Reiners a.a.O.S.149 wie das etwas unschöne "dominieren" (a.a.O.S.377). Übrigens zählt Reiners für "dominieren" einschließlich der Bilder und Vergleiche 25 (!) Wahlmöglichkeiten auf, es ginge also immer auch noch anders - in diesem Fall anders als bloß mit "beherrschen". Wir wählen aus, wenn wir schreiben, das Lästige an der Stilkritik ist: sie fragt danach, wie ich meine Auswahl begründe. Ich denke, viele achten beim Schreiben erst einmal auf den Inhalt; das mühselige Schleifen und Glätten wird flüchtig erledigt, weil eigentlich doch alles fertig ist. - Wie schade! Wie schade gerade dann, wenn es sich um einen sonst guten oder sehr guten Artikel handelt. - Ich will nur bemerken, dass ich an der Diskussion jetzt vorläufig nicht mehr teilnehmen will. Ich kann mich nicht zerteilen. Ich arbeite jetzt erst mal die Liste ab, um zu sehen, was sich finden lässt. Freundlich grüßt --OdysseuS 08:31, 27. Apr 2006 (CEST)

Zur Überarbeitung "Systematische Gegenstände"

In dem hoffnungslosen Unterfangen, diesen Artikel der Exzellenz näherzubringen (*hüstel*), habe ich meine Festplatte mal geleert und einige ältere, inzwischen schon stockfleckige Versuche eines Neuansatzes mit den grandiosen Fortschritten, die die Grundlagenartikel in der Philosophie in den letzten Monaten gemacht haben, verbunden. Sprich: ich habe diesen Teil komplett überarbeitet, wobei ich mich außer bei meiner Handbibliothek auch schamlos bei den neueren Disziplinen-Artikeln bedient habe (wenngleich nicht wörtlich). Daher gehen eine Menge Credits an das Team vom WikiProjekt Philosophie und einigen anderen Hauptautoren, und zwar als Quellenlieferanten für die Abschnitte

• Logik an Benutzer:Paul Conradi und Benutzer:GottschallCh
• Erkenntniskritik an Benutzer:Perennis
• Erkenntnistheorie an Benutzer:Olaf Simons
• Metaphysik an Benutzer:HerbertErwin
• Ethik und Metaethik an Benutzer:HerbertErwin
• Rechtsphilosophie an Benutzer:Aschmidt
• Politische Theorie und Ideengeschichte an Benutzer:C.Löser und Benutzer:Benowar
• Staatstheorie an Benutzer:C.Löser, Benutzer:Jesusfreund, Benutzer:Benowar und Benutzer:GS (hoffe das stimmt so)
• Philosophie des Geistes an Benutzer:Davidl und Benutzer:Cartaphilus
• Philosophische Anthropologie an Benutzer:Luha
• Philosophia perennis an Benutzer:Thomas M.

Bei den übrigen Bereichen konnte ich entweder keinen Hauptautor ausmachen oder habe mich bei mir selbst bedient. Ich hoffe, dass der Artikel Philosophie durch die Erweiterung nicht schlechter geworden ist als vorher. Ich habe versucht, einige Kritikpunkte der Lesenwert-Diskussion aufzugreifen, indem jetzt die Philosophie in ihren unterschiedlichen Disziplinen vorgestellt wird. Zum anderen fielen viele unenzyklopädische Stilprobleme heraus (all die rhetorischen Fragen, und jene nur notdürftig in Fließtext gebrachte Listen, der keine wirklichen Informationen geliefert haben). Vielleicht sind jetzt zuviele Bilder drin, aber ich konnte mich nicht recht entscheiden, welche ich davon rauswerfen sollte. Wie immer bin ich - auch für harsche - Kritik offen und hoffe auf eure Korrekturen und Verbesserungen. Weitere Umarbeitungen habe ich in Planung, möchte aber erst mal die Reaktionen auf dieses hier und eventuelle Vorschläge abwarten. --Markus Mueller 22:32, 26. Apr 2006 (CEST)

Warum verflachende Überarbeitung "Systematische Gegenstände"??

Die Audio-Fassung des Artikels enthält - anhand der Kant'schen vier Fragen entwickelt - eine Reihe von erschließenden Fragen und Zugriffen auf das Teilgebiet "Systematische Philosophie". Dies wird in der Überarbeitung durch konventionelles Um-sich-werfen mit einzelnen Begriffshülsen und dabei Nichts-verstanden-haben ersetzt. Mußte das denn sein? Der methodisch orginelle Kunstgriff, die ganze Systematik mit den klassischen Kantschen Fragen aufzuziehen, brachte doch viel weiter und erzeugte philosophische Neugierde auf die verschiedenen Antwortversuche. Das waren doch nicht irgendwelche Fragen, sondern klopften die ganzen Teildisziplinen äußerst reflektiert ab (Staat, Recht, Kunst etc.). Bitte laßt euch nicht auf diese pseudo-lexikalische Schlaubergerei mit den Worthülsen und Autorennamen ein sondern laßt die Fragen leben!! -- [Benutzer: Luc Ursanne]27. April 2006

Welche Stellen sind jetzt konkret gemeint? Eine „pseudo-lexikalische Schlaubergerei mit den Worthülsen und Autorennamen“ wollen wir natürlich nicht. So ist mir das aber zu pauschal, ich bräuchte die genauen Sätze, die betroffen sind, um sie zu verbessern. Schöne Grüße, --Markus Mueller 15:01, 30. Apr 2006 (CEST)

Schock! Jetzt ist ja noch viel mehr von dem in-sich-stimmigen Artikel ohne sprachliche Holprigkeiten, den man noch in der Audio-Wikipedia hören kann, umgestellt und verschwunden! Fandest du ihn zu antike-zentiert? Jetzt bekommt man natürlich mehr Verlinkungen unter - aber Masse statt Klasse kann's ja auch nicht sein. Der Audio-Text ist doch von klassischer Schlichtheit, weil er auch in der Kürze der Darstellung immer präzise bleibt: meisterlich! Leider habe ich gerade zu wenig Zeit, um ins Detail zu gehen, vielleicht später noch mal - Erste Rückfragen: * Beispiel für Worthülse: "These vom Zur-Freiheit-Verurteilt-Sein des Menschen" = Nominalstil (wurde bereits kritisiert); * Beispiel für Schlaubergerei: "Berühmt geworden ist in diesem Zusammenhang der Ausspruch ... (s.u.)", "berühmt" klingt nach Souvernirladen; *Hinweis auf die Priesterausbildung als letzten Satz der langen Darlegung befremdet mich - Glockenläuten? ==Luc Ursanne 22:37, 30. Apr 2006 (CEST)

So, der Souvenirladen ist jetzt weg und so einige andere stilistisch und inhaltlich nicht ganz zutreffende Dinge auch. Je weiter man nach vorne im Artikel kommt, desto schwieriger wird es. ==Luc Ursanne 20:57, 7. Mai 2006 (CEST)

Vorschlag zum Inhalt

Für den Absatz "Philosophie als Lebensweise" möchte ich einen Vorschlag machen: "Seit der Antike versuchen Philosophen, ihr Denken und ihr Leben in Einklang zu bringen. Die Auffassung der Alten lässt sich zugespitzt so auf den Punkt bringen: wer "richtig" denkt, lebt auch "richtig", er handelt weise. Die Leitfrage dieser Art von Philosophie lautet: "Worin besteht das gute Leben?" Um Weisheit und die Verwirklichung eines Ideals vom rechten Leben bemühten sich etwa die Philosophen der Stoa, des Epikureismus und die Kyniker. Dass es sich bei allem Philosophieren nicht allein um Bücherschreiben und Bücherlesen handelt, zeigt vor allem das große Vorbild des Sokrates, der nie ein Buch geschrieben und seine Zeit mit Gesprächen verbracht hat. Diogenes verdeutlichte auf andere Weise das Ideal der Übereinstimmung von Denken und Tun. Zu aller Philsophie gehören Muße und Ruhe, freie Zeit zur Selbstbesinnung, zum Nachenken über das Leben der Menschen in der Welt und über den Gang des Denkens selbst. Noch unser Wort "Schule" geht auf das griechische Wort für Muße (griech.: scholé) zurück." - Es geht bestimmt auch anders und besser; ich will aber auch darauf hinweisen, dass gerade in diesen Absatz ein Hinweis auf die Kyniker gehört. Auch ein Hinweis auf die zur Philosophie nötige Muße darf hier meiner Meinung nach nicht fehlen. Freundlich grüßt --OdysseuS 11:03, 28. Apr 2006 (CEST)

Ich werde versuchen, diesen Abschnitt - jedenfalls soweit inhaltlich korrekt - in den Artikel einzuarbeiten. --Markus Mueller 17:05, 28. Apr 2006 (CEST)

So, ich hab den Vorschlag aufgegriffen und eingearbeitet. Ich hoffe, es entspricht in etwa dem, was gemeint war. Schöne Grüße, --Markus Mueller 09:24, 2. Mai 2006 (CEST)

Hallo Markus Mueller, um Himmels willen: ich hab doch gar nicht gedrängelt; ich glaub schon, dass du mit dem Umbau des Artikels satt zu tun hast. Ich finde, der Absatz ist so in Ordnung, aber ich weiß nicht, was andere sagen. - Und wie bring ich Luc Ursanne bei, dass es mir nicht um Purismus geht, sondern um Leserfreundlichkeit? Sei schön fleißig und tu nich so viel! - Schöhne Grühse --OdysseuS 22:30, 2. Mai 2006 (CEST)

Zum "Vorschlag zum Inhalt": Philosophische Bücher und ihre Wirkungen

Oh Odysseus: Wie unphilosophisch ist Bücherlesen und Bücherschreiben? Hier noch etwas für den Abschnitt "Philosophie als Weltweisheit", das man nicht gänzlich aus den Augen verlieren sollte:"Philosophie als Lebensweise" [Text vorhanden] "Meist handelt es sich um allgemein diskutierte oder gesellschaftlich relevante Fragen. Die Probleme stammen dabei in der Regel nicht aus dem philosophischen, sondern aus dem öffentlichen Diskurs." [ergänzen:] In Zeiten von Zensur wurden in Ermangelung der Meinungsfreiheit parallel zu den öffentlichen Diskursen eine Reihe von nicht-öffentlichen Diskursen geführt. Einige geschichtsmächtige Ideen entstammen derartigen clandestinen, oft in Schriftform geführten Diskursen (z. B. Volkssouveränität in der Frühen Neuzeit; Ideen der Französischen Revolution).Beste Grüße --Luc Ursanne 15:39, 28. Apr 2006 (CEST)

So war's nicht gemeint, dass Bücherschreiben und Bücherlesen etwas Unphilosophisches sind. Vergleich mal mit der vorherigen Version! Die Pointe liegt eindeutig darauf, das Vorurteil abzuwehren, Philosophie sei was ganz und gar Theoretisches. - Ich bewundere inzwischen die Geduld von Markus Müller, der sich mit konträren Einwänden auseinandersetzen muss, um sie dann in einen in sich stimmigen Text zu bringen. Ich mache hier einfach eine Reihe von Vorschlägen und rühre im Übrigen den Text nicht an. Ich verstehe mein Verhalten nicht als Kritik im negativen Sinn. Ich habe mir inzwischen die Diskussionsseiten ausgedruckt, um sie lesen zu können. "Der Artikel Philosophie ist der Einstiegsartikel zum Thema überhaupt" (Luha 5.Aug.2005). Daraus ziehe ich den Schluss, es den Lesern, die hier einsteigen, so leicht zu machen wie ich eben kann. Auf Ausdrücke wie "clandestin" sollte man hier füglich verzichten, wie ich finde. Markus Mueller ist sehr im Recht mit seinem Vorbehalt: "versuchen" einzuarbeiten, "jedenfalls soweit inhaltlich korrekt." Freundlich grüßt --OdysseuS 18:57, 28. Apr 2006 (CEST)

Es ist schon richtig, dass der Artikel als absoluter Einstiegsartikel so einfach wie irgend möglich sein soll. Leider behandelt die Philosophie einige der abstraktesten Themen überhaupt und es ist sehr schwer, manche Themenkreise (wie z.B. Metaphysik) für den Laien verständlich darzustellen; was nicht bedeutet, dass man im Bemühen um Klarheit jemals nachlassen dürfte. Ich werde versuchen, alle hier vorgebrachten Vorschläge zu berücksichtigen und auch Deine, OdysseusS, Hinweise, möglichst jede Art von Fremdwörtern weitestgehend zu vermeiden hat durchaus seine Berechtigung. Da dieser Artikel sich aber gerade massiv im Umbau befindet, hoffe ich auf Eure Geduld was die konkrete Umsetzung jeden Einzelwunsches angeht, bis dieser Prozess einigermassen abgeschlossen ist. Schöne Grüße, --Markus Mueller 21:42, 28. Apr 2006 (CEST)

Nun, Odysseus, wie verhalten sich Kontemplation und Aktion dann zueinander ("Zeit und Muße für gute philosophische Gedanken" versus "Philosophie nicht ganz und gar theoretisch"?)? - Die Kritik des Sprachgefühls nochmal druckerfreundlich: Vorurteile werden "entkräftet" oder "abgebaut" statt waffentauglich "abgewehrt" und Fehler nicht "füglich", sondern "tunlich" vermieden. Na, deine Sprachfibel von Reimers wird's richten. Vater|sprache, Mutter|land geht halt so wenig wie Mutter|glauben, Väter|liebe (obwohl letzteres tagespolitisch ja im Kommen) --Luc Ursanne 06:41, 1. Mai 2006 (CEST) (erstmal weg)

Hallo Luc Ursanne, ich finde unser flottes Gespräch lustig, und ich habe auch Lust drauf ausführlicher zu antworten, nur heute nicht mehr: keine Zeit, bin müd. Aber ich hab wahrhaftig "tunlich" und "füglich" im dicken Duden nachgeschlagen. Ich hoffe, dass ich wenigstens meine Liste abarbeiten kann. Aber halt dich nicht mehr mit Nebensachen auf: welche Stilfibel jeder benutzt, ist wurscht, nicht? Und findest du denn nicht auch, dass ich hier sehr wenig dogmatisch vorgegangen bin? Ich mache Vorschläge, und ich habe den Eindruck: im Fall der "Philosophie als Lebensweise" war's zu gebrauchen, sogar inhaltlich, obwohl ich doch gar kein Fachmann bin. - Ich möchte wirklich helfen, einen guten Artikel zu basteln, den viele verstehen, auch wenn sie nie ein philosophisches Seminar besucht haben. Ganz gewiss finde ich oft nicht das Beste. Praktische Kritik besteht darin, dass einer einen besseren Vorschlag bringt. - Also schlag was Besseres vor! Mir hat das gut gefallen, was ich da eben gelesen habe: "Ich gehöre zu denen, die sich gerne widerlegen lassen..." (Sokrates) - Und bittebitte tu mich nicht in eine -tümelnde Ecke tun! Na denn, auf demnächst in diesem Theater! Freundlich grüßt --OdysseuS 22:30, 2. Mai 2006 (CEST)

Oh Odysseus, da darf ich mich den lieben langen Tag mit Mißverständnissen bei der virtuellen Teamarbeit rumschlagen, geht es hier auf dieser Frequenz gleich weiter damit. Also, der Belustigungspunkt (deutsch für "Pointe", ja, ich halt dich vorsichtshalber noch in dieser Ecke gefangen) bei der Stilfibel lag garnicht da, wo du ihn vermutet hattest, sondern hier: ich weiß ja nicht, welchen philosophischen Veranstaltungen du so entlaufen bist, aber bei meinen kam es immer drauf an, möglichst genialisch dicke inhaltliche Brocken zu reißen, also nichts mit klein-klein und der Stilfibel in der Hand. Extrem uncool. Wenn dann mal sprachlich gefeilt wurde und das dann auch noch öffentlich als Protokollbesprechung oder so zelebriert wurde, löste das Wut, Trauer, Verzweiflung, Angst und Schrecken und ich weiß nicht noch was alles aus.Texte einfach rausschleudern, fertig ist der geniale Spinner: so geht doch Philosophieren (isch des net so??). - Darf ich noch mal was zum Betriebsklima im virtuellen Team hier anmerken: kannst du bittebitte nicht so onkelhafte Ratschläge erteilen? Ich bin diesmal artig gefolgt und habe ein paar Verbesserungsvorschläge stilistisch und ein teilweise auch inhaltlich gemacht. Grüezi miteinand sag i für heut --Luc Ursanne 21:14, 7. Mai 2006 (CEST)

Hallo Luc, die Ergänzungen bezüglich der nicht-öffentlichen Diskurse sind gut, passen aber m.E. nicht an dieser Stelle. Es ist wohl besser, sie in den Abschnitt "Wissenschaftsgeschichte" zu integrieren, der ohnehin noch große Lücken hat. --Markus Mueller 20:05, 2. Mai 2006 (CEST)

Hast du noch garnicht bemerkt, dass das sinngemäß schon in den Abschnitt Neuzeit einflossen ist? Aber nicht von mir. Ich bin trotzdem zufrieden damit, sonst gehört es eher in den Artikel "Diskurs", dann mit genaueren Nachweisen. Gelegentlich mal. Heute habe ich mal so normal diesen Artikel redigiert, was mir halt so aufgefallen ist, ohne mich übermäßig dabei zu verausgaben. Hoffe, es findet dein Wohlwollen, was ich gemacht habe. Der Artikel hat sich ja seit letzter Woche rasant verändert, auch verbessert. --Luc Ursanne 21:01, 7. Mai 2006 (CEST)

Ja, die Änderungen und Erweiterungen gefallen mir allesamt sehr. Kluge Gedanken und ein sehr schöner sprachlicher Stil; ich wünschte, mir würden öfters solche Formulierungen einfallen. Nur bei Epikur - ein Petitesse - fand ich die Abschwächung zu stark. (Andererseits könnte man den Halbsatz mit der Beurteilung seiner Philosophie auch streichen, der hat hier nicht so viel verloren.) Vielen Dank für die Verbesserungen! --Markus Mueller 21:06, 7. Mai 2006 (CEST)

Marx-Zitat

Ich kenne das Marx-Zitat als

"Die Philosophen haben die Welt nur verschieden interpretiert. Es geht aber darum [bzw. es kommt aber darauf an?], sie zu verändern."

Gibt es da verschiedene Fassungen? fragt Victor Eremita 13:31, 30. Apr 2006 (CEST)

Ich fürchte, der Satz ist durch sein übermäßiges Zitiert-Werden aus dem Kopf inzwischen so oft entstellt worden, dass zur Klärung nur noch Autopsie helfen wird. Zum Glück ist die Quellenangabe ja sehr exakt. --Markus Mueller 13:46, 30. Apr 2006 (CEST)

Es gibt in den "Thesen über Feuerbach" 2 Stellen dazu:

Die Philosophen haben die Welt nur verschieden interpretiert, es kömmt drauf an, sie zu verändern. (MEW Bd. 3, S. 7)

Die Philosophen haben die Welt nur verschieden interpretiert; es kommt aber darauf an, sie zu verändern. (MEW Bd. 3, S. 535) --HerbertErwin 23:12, 1. Mai 2006 (CEST)

Danke, HerbertErwin, ich hab's gleich korrigiert. --Markus Mueller 20:02, 2. Mai 2006 (CEST)

Glasperlenspiel?

Hallo Markus,

es ist sehr verdienstvoll von dir, dass du dich um unseren Hauptartikel kümmerst und es ist sicherlich nicht leicht, es allen recht zu machen. Mit dem Einführungsteil kann ich mich allerdings nicht identifizieren. Hier wird so getan, als sei es die Aufgabe der Philosophie (heute!?), sich damit zu beschäftigen, ob wir von Schmetterlingen oder diese von uns träumen. Oder Philosophie wird verglichen mit belanglosen Spielen auf verschiedenen Realitätsebenen, Computersimulationen und Kultfilmen wie „Matrix“. Daraus kann der geneigte Leser nur den Schluss ziehen, dass es sich bei der Philosophie letztlich um ein belangloses Glasperlenspiel handelt. Wenn Philosophie sich darauf reduziert, kann er sich dann fragen, wieso die Gesellschaft dafür überhaupt noch Geld ausgeben und sie weiterhin als akademische Disziplin am Leben erhalten will. Es wird im Artikel ja auch betont, dass die Philosophie nicht auf „einen direkt verwertbaren Nutzen“ abziele; das tun Schwimmbäder und Bibliotheken schon und trotzdem werden sie von der öffentlichen Hand geschlossen…

Was ich – als Freund der Philosophie – nur sagen wollte, ist dies, dass sie gerade heute ganz anders auftreten müsste. In immer härter werdenden Zeiten, in der sich die Ökonomie zur Alleinherrscherin aufschwingt und nichts anderes mehr neben sich zu dulden scheint – und im Prinzip so die Rolle der Philosophie als Königsdisziplin übernommen hat, während diese auf die Seiten des Feuilletons verbannt wurde -, hätte die Philosophie die große Aufgabe, sich den ihr zustehenden Platz wieder zurückzuerobern. Dies kann sie aber nicht, wenn sie sich nur noch autistisch mit sich selbst und ihrer Geschichte beschäftigt. Genauso wirkt aber der Artikel auf mich in seiner Grundausrichtung. Er erinnert mich daran, wie Philosophie hier an der Münchner Volkshochschule betrieben wird: zwei Stunden lang am Freitagabend schöne, nur Insidern verständliche Formulierungen aneinanderrreihen und hinterher noch ein Gläschen Wein miteinander trinken und Bonmots austauschen, die den eigenen Bildungsgrad untermauern. Danach wird dann wieder zur „Tagesordnung“ übergegangen, ohne dass irgendwelche Spuren zurückgeblieben wären. Das erinnert mich an die typischen Sonntagskirchgänger. Es ist dekadent und ein Verrat an den Idealen der Philosophie. Wenn das dann von der Philosophie übrigbleibt, geschieht es ihr ganz recht, wenn sie eines Tages von niemandem mehr ernstgenommen wird und von der Bildfläche verschwindet. Herzliche Grüße --HerbertErwin 22:11, 9. Mai 2006 (CEST)

Hallo HerbertErwin! Deine Kritik ist angekommen. :-) Vielleicht ist der neue Einführungsteil wirklich nicht so gut. Im Grunde ging die Idee (sehr vermittelt) auf Olaf zurück, der bei der alten Fassung bemängelt hatte, dass der Leser nicht "mitgerissen" wird. Mir ist jetzt aber bei der Lektüre Deines Kommentars aber Idee gekommen, dass man auch über andere drängende Probleme unserer Zeit (z.B. Probleme der Globalisierung, Generationengerechtigkeit und Umweltschutz, zunehmende Ökonomisierung aller Gesellschaftsbereiche, Sozailabbau, Rolle der Arbeit, Bildungsausverkauf o.ä.) einen guten, spannenden, herausfordernden und anspruchsvollen Einstieg in den Artikel finden könnte. Wäre sowas in Ordnung oder würdest Du was ganz anderes vorschlagen wollen? Schöne Grüße, --Markus Mueller 00:13, 10. Mai 2006 (CEST)

Den alten Berkeley quasi das Impuls-Referat halten zu lassen, hat mich auch nicht recht überzeugt. Nun, wenn die Philosophie die Wissenschaften mit ihrem Nachdenken stets befruchtet hat, was hat sie dann die Gesellschaft? Irgendso eine Einleitung wie von Markus vorgeschlagen finde ich auch gut, bitte dann aber ohne die Floskel "gesellschaftliche Relevanz". Ist irgendjemandem mal aufgefallen, dass in dem ganzen Artikel die Kunst bisher noch fehlt? Ja ja, der Mensch ist nur da Mensch, wo er spielt. Adorno hielt bekanntlich viel von der Musik als Gegen-Gegen zu den Mechanismen der modernen Welt. Einen Text kann ich im Moment grad nicht liefern. Grüezi miteinand' --Luc Ursanne 15:18, 10. Mai 2006 (CEST)

Hallo Markus, ich denke schon, dass es die Aufgabe der Philosophie ist, ihre Zeit „auf den Begriff zu bringen“ – zumindest sollte sie das versuchen. Ich bin davon überzeugt, dass man eine durchaus mitreißende Einleitung schreiben könnte, wenn man von einer der brennenden aktuellen Fragen, die du erwähnt hast, ausginge und die Rolle der Philosophie dabei herausstellen würde. Vittorio Hösle macht das z.B. so in seinen Werken, wobei er die Philosophie nicht nur als möglichen Therapeuten der Probleme der Gegenwart, sondern auch als ihren Mitverursacher darstellt. Mir ist klar, dass so eine Einleitung zu schreiben, die auch noch das Interesse des Lesers erwecken soll, keine einfache Sache ist, aber ich würde dir das erst mal überlassen, da der Artikel ja im Wesentlichen dein Werk ist. Gruß --HerbertErwin 22:34, 10. Mai 2006 (CEST)

--Die Philosophie ist mittlerweile ziemlich auf den Hund gekommen, bzw. inflationär aufgebläht. Da ist von Firmenphilosophie die Rede, ja selbst Sportsmenschen und Pornodarsteller/innen schmücken sich mit ihr. Andererseits sind ihre traditionellen Bereiche dermaßen oft beleuchtet worden, daß es ermüdet. Die p. Betrachtungen Wittgensteins scheinen mir fast schon glasperlenartig zu sein. Damit die P. nicht zu einer bloßen Feierabendveranstaltung verkommt, sollten auch Nützlichkeitserwägungen ins "Kalkül" genommen werden. Zu nennen wäre da z.B. der Bereich der Genetik, wo dem existierenden Machbarkeitswahn ("nun laßt uns munter klonen") Grenzen dargelegt, Bedenken entgegengebracht werden sollten. --HorstTitus 17:04, 6. Aug 2006 (CEST)

Historische Gegenstände

Nur ein winziger Vorschlag: Von den sechs Unterkapiteln bezeichnen fünf allgemeine Zeiträume, während einer sich auf einen speziellen Philosophen bezieht (4.2.4). Könnte man das Kapitel 'Nach Kant' nicht in '19. Jahrhundert' umbenennen? Ansonsten wirkt die aktuelle Bezeichnung für mich ein wenig zu kant-zentrisch (abgesehen davon konnte ich aus gleichem Grund auch noch nie den etablierten Terminus 'Vorsokratiker' leiden).--Kryston 10:36, 16. Mai 2006 (CEST)

P.S. Toller Artikel!

In der Tat ist die Betitelung der Unterkapitel dort ein Schwachpunkt. Man kann nicht hinter einem Unterkapitel Neuzeit andere Unterkapitel folgen lassen, denn die Neuzeit ist ja wohl nicht vorbei. Also muß es "Frühe Neuzeit" heißen. Auch kann man nicht auf das Jahrhundert "Nach Kant" eine etwa mit dem Ende von Nietzsches Tätigkeit beginnende Moderne folgen lassen, denn im normalen Sprachgebrauch gehört doch das 19. Jahrhundert zur Moderne. Problematisch ist ebenso wie "Nach Kant" der Beginn des folgenden Abschnitts mit "Die Philosophie nach Nietzsche ..." Die Kritik daran ist völlig berechtigt. Besser eine rein formalistische Gliederung nach Jahrhunderten als eine problematische inhaltliche. -- Nwabueze 20:10, 16. Mai 2006 (CEST)

Hm, ich werde mich mal dransetzen, die Historischen Gegenstände besser zu untergleidern. Der Schnitt zwischen dem 19. und 20. Jahrhundert ist irgendwie überhaupt nirgends sinnvoll zu machen. Es gibt ja ganz verschiedene Ansätze: bei Nietzsche aufhören, bei Bergson oder aber bei Husserl anfangen, drüben beginnen sie das 20. Jahrhundert auch gerne mit der Principia Mathematica. Aber in diesem Überblick sollte das alles nicht so sehr wichtig sein, IMHO. --Markus Mueller 20:49, 16. Mai 2006 (CEST)

Ich hätte ja gedacht, dass es gerade der Überblicksartikel über Philosophie ist, bei dem diese Unterteilungen wichtig sind. Kant und Nietzsche sind doch brauchbare Schnittstellen! Da kann man nicht viel falsch machen...--Kryston 21:31, 16. Mai 2006 (CEST)

Ist es denn jetzt so „richtig“? :-) Oder sollte man die ganze Neuzeit komplett anders gliedern? --Markus Mueller 21:33, 16. Mai 2006 (CEST)

Ich finds gut.--Kryston 21:54, 16. Mai 2006 (CEST)

Eindeutig eine klare Verbesserung; etwas Besseres fällt mir nicht ein. Noch ein paar Anmerkungen zu diesem Bereich. Im Mittelalter-Abschnitt werden die Überlegungen des Augustinus zur Zeit als "bis heute unübertroffen" bezeichnet. Ist damit gemeint, daß es sich um einen Erkenntnisschritt handelt, der größer war als alle folgenden und insofern nicht übertroffen wurde, oder daß die Philosophie seit der Zeit des Augustinus beim Thema Zeit überhaupt nichts mehr erreicht hat, was irgendwie über seinen Erkenntnisstand hinausführt? Der unbefangene Leser könnte es im einen oder auch im anderen Sinne verstehen. - Zu Anselm: Daß sein Gottesbeweis weiterhin diskutiert wird (als philosophiehistorisches Phänomen), ist unbestritten, aber die Formulierung erweckt den Eindruck, der "Beweis" werde heute noch mit dem Anspruch, eine zwingende Widerlegung des Atheismus/Agnostizismus zu sein, ernst genommen, und das kann ja wohl nicht sein. - Ob die roten Links auf separate Artikel "Frühscholastik", "Hochscholastik" und "Spätscholastik" sinnvoll sind, scheint mir zweifelhaft; genügt nicht der Scholastik-Artikel? - Die Frage, ob Thomas wirklich der bedeutendste Philosoph des Mittelalters war bzw. als solcher gilt, würde ich gar nicht erst anschneiden. Thomisten sehen das natürlich so, Nichtthomisten werten anders. Auf diese POVs einzugehen ist überflüssig. Außerdem besteht ein direkter Widerspruch zur folgenden Aussage, Nikolaus von Kues sei der Höhepunkt der spätmittelalterlichen Philosophie. All die Superlative, Vergleiche, der emphatische Stil (Augustinus, Thomas, Cusanus) - muß das sein? Kann man das nicht nüchterner ausdrücken? Die Aussage, Roger Bacons Philosophie sei eine Gegenposition zu Thomas, wirkt arg thomasfixiert. Nicht alles, was damals geschah, drehte sich um Thomas. Die Aussage, der Aristotelismus sei "wissenschaftsfreundlich", wirkt merkwürdig, etwas unbeholfen. Da Aristoteles Wissenschaftler war, war der Aristotelismus notwendigerweise eine Form von Wissenschaft. Daß diese wissenschaftsfreundlich war, hat etwas Tautologisches.- Unglücklich ist die Idee, die Philosophie der Neuzeit mit dem 17. Jahrhundert bzw. mit Descartes beginnen zu lassen. Nach normalem Sprachgebrauch beginnt die Neuzeit mehr als ein Jahrhundert früher. Soll eigens für die Philosophie ein separater Neuzeitbegriff eingeführt werden, zur Verwirrung der armen Leser? -- Nwabueze 23:20, 16. Mai 2006 (CEST)

Habe teilweise neutralisiert: Kenne mich leider überhaupt nicht mit Mittelalter und 20. Jh. aus, was bitte jemand anderes übernehmen möge. Was ganz anderes: Mir fiel auf, dass das Lemma keine Einschränkung wie 'europäische/abendländische Philosophie' angibt. Folgerichtig müssten dann auch orientalische, indische und chinesische Philosophie angeschnitten werden? Zu meiner Schande muss ich einräumen, dass ich auch einer dieser blasierten Eurozentristen bin, weshalb ich diesbezüglich nicht viel beitragen kann. Momentan erweckt der Artikel den Eindruck, die Europäer hätten die Weisheit des Universums für sich gepachtet.--Kryston 09:01, 17. Mai 2006 (CEST)

P.S. Hier wird ganz schön viel gemeckert! :)

Die vorgenommenen Neutralisierungen sind ein klarer Gewinn. Da ich schon am Meckern bin - dafür ist diese Seite ja da -, mache ich noch etwas weiter. Etwas was mich stört, ist die in vielen Artikeln überhandnehmende Verwendung des Verbs "gelten". Man sagt nicht "X war ein bedeutender Philosoph, Staatsmann usw. oder Gründer/Erfinder von etwas", sondern er "gilt" als solcher. Das heißt, es werden nicht Fakten mitgeteilt, sondern Meinungen, die irgendwelche nicht näher bezeichneten Leute (ein "man") darüber haben. Den Benutzer interessiert aber eigentlich: Stimmt das nun oder nicht? bzw. wie berechtigt ist das? In diesem Artikel steht u.a., daß Aristoteles als Urvater der Wissenschaftstheorie gelten kann, daß Schopenhauer, Kierkegaard und Nietzsche als eigenständige Denker gelten, Sokrates als einer der Gründerväter gilt, Thomas als bedeutendster Philosoph des Mittelalters gilt, Descartes als Begründer des Rationalismus gilt, Kierkegaard als Vorläufer des Existenzialismus gilt und Peirce als Begründer des Pragmatismus gilt. Da beginnt man sich als Leser zu fragen, ob es auch Philosophen gibt, die nicht nur als etwas gelten, sondern das auch tatsächlich sind bzw. waren. Ist die Forschung denn wirklich bis heute außerstande herauszufinden, ob Schopenhauer, Kierkegaard und Nietzsche eigenständige Denker oder bloße Kompilatoren und Nachbeter waren? -- Nwabueze 16:36, 17. Mai 2006 (CEST)

Andererseits muss man doch in der Philosophie äußerst vorsichtig sein, wenn man die Denker den verschiedenen Richtungen zuordnet. Rationalismus und Existenzialismus sind nunmal rein willkürliche Bezeichnungen, die uns aber überhaupt erst ermöglichen, 1001 Theorie zueinander in Beziehung zu setzen. Die Forschung ist meiner Meinung nach bisher außerstande gewesen, hierauf klare Antworten zu geben. Wie auch? Es ist schon schwierig genug das Werk eines Denkers wirklich zu würdigen. Nach zehn Jahren regelmäßigen Lesens Nietzsches erscheint mir nun ein Großteil der Literatur über ihn völlig verfehlt. Wenn das bei jedem großen Philosophen so der Fall sein sollte, Gute Nacht! Wirklich verwunderlich wäre es eigentlich nicht, oder? Die im Artikel erwähnten Denker haben nunmal aus verschiedenen Gründen aus der Verstand-Masse herausgeragt. Warum sollten andere Menschen sie überhaupt verstehen können? Und die universitäre Forschung ist zu 90% darauf ausgelegt, die bisherige Fachliteratur zu zitieren und bloß keine eigenständige Bewertung des Behandelten abzugeben, außer vielleicht einem Einflechten neuartiger Popularansichten.

Vielleicht wird Wikipedia dazu beitragen, eines Tages etwas Ordnung in das Chaos zu bringen. Dazu müssten aber erstmal alle Artikel über die bedeutenden Philosophen und ihre relevanten Schriften den Status 'Exzellent' erreicht haben. Danach könnten dann die Artikel über Denkrichtungen angepasst werden. Und als allerletzten Artikel könnte schließlich auch der über allgemeine Philosophie überarbeitet werden. Bis es soweit sein mag, ist man mit dem Verb 'gelten' auf der sicheren Seite. Amen.--Kryston 17:53, 17. Mai 2006 (CEST)

Zwischendurch mal ein herzliches Dankeschön an alle fleißigen Mitautoren, die hier meine ganzen ursprünglichen Fehler und schiefen Formulierungen ausgebügelt haben. Was mir aber noch am Herzen liegt: denkt bitte alle daran, dass der Artikel weder eine „Einführung in die Philosophie“, noch einen vollständigen Abriß der Geschichte bieten kann oder sollte. Insbesondere der Abschnitt "Antike" darf nicht länger werden als der Artikel Philosophie der Antike. ;-) Alle nicht unbedingt lebensnotwendigen Details gehören darum in die entsprechenden Artikel (Geschichte der Philosophie hat etwa noch dringend kompetente Hilfe nötig), nicht hier hinein. Falls ich also die eine oder andere Spezialinfo, die ich für einen Laien als nicht essentiell zum Verständnis halte, aus dem Geschichtsteil herauskürze, bitte ich um Verständnis und um einen kurzen Moment des Nachdenkens, ob diese dort wirklich unabdingbar war. Was nicht heißen soll, dass ich nicht selbst vielleicht danebenliege. Mir kommt es aber darauf an, den Artikel möglichst ausgewogen und so kurz wie irgend möglich zu halten. Schöne Grüße, --Markus Mueller 20:55, 21. Mai 2006 (CEST)

Als Beteiligter an den jüngsten Umbau- und Erweiterungsaktionen möchte ich mich dazu äußern. In den letzten Tagen war mir auch klar geworden, daß der Abschnitt Antike sich in Richtung einer allgemeinen Darstellung der Philosophiegeschichte bewegte und daher Kürzungsbedarf bestand. Die neuen Kürzungen sind sinnvoll. Aber es sollte nicht in dem Sinn weiter gekürzt werden, daß ganze Schulen/Strömungen verschwinden, die früher fehlten. Die Ergänzung dieser Richtungen wie etwa Kynismus war nötig, zumal gerade die Breite der "Historischen Gegenstände", wie die Überschrift lautet, zu zeigen ist. - Mittelalter und Neuzeit können wohl vorerst so bleiben. Etwas Präzisierungsbedarf sehe ich im Mittelalter noch bei Anselm, wo der Leser sich fragt, worin die Relevanz eines widerlegten Beweises besteht, wenn dieser seit Kant einfach unter den historischen Irrtümern abzuheften ist; vielleicht fällt mir dazu noch etwas Brauchbares ein mit allenfalls ganz geringfügiger Erweiterung. - Zum Thema Kürzungsbedarf: Momentan sieht es so aus, daß der Abschnitt "Fachwissenschaft und Selbstverständnis" ebenfalls eine Art "kleine Philosophiegeschichte" ist und insofern eine Vorwegnahme des späteren Abschnitts "Historische Gegenstände". Zwar unter etwas anderem Gesichtspunkt, aber doch ziemliche Überschneidung. Das zeigt sich schon gleich am Anfang, wo in beiden Abschnitten derselbe Gedanke ausgeführt wird (Philosophie als Alternative zum Mythos). Die zwei Abschnitte über Spätmittelalter (Aristotelismus, Thomismus) und Renaissance in "Fachwissenschaft und Selbstverständnis" könnten weitgehend ebensogut unter "Historische Gegenstände" stehen. Daher wäre hier schon zu überlegen, inwieweit zusammengelegt/gekürzt werden kann. Außerdem sehe ich im ersten Abschnitt von "Fachwissenschaft und Selbstverständnis" auch inhaltliche Probleme: Da wird die vorhellenistische Philosophie - mit ausdrücklicher Hervorhebung von Sokrates und Platon - als eine Art kämpferische Emanzipationsbewegung gegen "mythische Religion, Welt des Aberglaubens und der Priesterherrschaft" charakterisiert; da fühlt man sich nach Ausdrucksweise und Inhalt ins 18. Jahrhundert versetzt und meint eher eine Charakterisierung von dessen Philosophie zu lesen als eine Schilderung von Platons Lehre, zumal Platon ja sogar einen ausgeprägten Hang zum Mythischen hatte und in seiner Staatstheorie der Staatsreligion eine zentrale Bedeutung zukommt, für hartnäckige Leugner religiöser Dogmen dort die Todesstrafe vorgesehen ist usw., was nicht besonders zu einem Kämpfer gegen "mythische Religion und Priesterherrschaft" paßt. Auch wirkt der Begriff "Priesterherrschaft" wie eine Projektion des Gegensatzes Klerikalismus/Antiklerikalismus auf Jahrhunderte v. Chr. Diese Passagen wirken undifferenziert und unwissenschaftlich. - Probleme sehe ich auch im (zweifellos äußerst schwierigen) Abschnitt "philosophische Mystik". Der Leser fragt sich hier sofort, worin der Unterschied zwischen philosophischer und nichtphilosophischer Mystik besteht. Die mutmaßliche Antwort lautet, daß die philosophische Mystik für ihre Aussagen einen Objektivitätsanspruch erhebt; das steht ja auch drin ("universal gültige Wahrheiten"). Wobei zu fragen wäre, ob nichtphilosophische Mystik das denn nicht auch tut und ob eine Unterscheidung zwischen philosophischer und nichtphilosophischer Mystik überhaupt von den einschlägigen Quellentexten gestützt wird. Außerdem würde man ein Wort zur Problematik erwarten, die darin besteht, daß auf der Basis von erklärtermaßen strikt subjektiver Erfahrung ein Anspruch auf objektive Geltung der daraus abgeleiteten Aussagen erhoben wird, und worin die im Abschnitt angesprochene "Arbeitsweise" besteht. - Zur Antike: Wenn bei Heraklit das Werden kursiviert wird und das Vergehen nicht, suggeriert das einen sachlich nicht gegebenen Vorrang des Werdens gegenüber dem Vergehen. - Bei der hellenistischen Philosophie habe ich noch ein paar kleine Änderungen vor. Der Anfang "Allen Schulen im Hellenismus war das individuelle Glück als Ziel gemeinsam" ist schlecht, denn dies ist ein Einführungsartikel, und der Leser hat an dieser Stelle noch gar nicht erfahren, welche Schulen das denn sind. Da will ich noch etwas feilen. Schlecht ist auch, daß z.B. plötzlich ein Begriff wie "pyrrhonische Skepsis" auftaucht - woher soll der Leser denn wissen, wer Pyrrhon war und wie sich pyrrhonische Skepsis von sonstiger unterscheidet? Wer das schon weiß, ist auf so einen Einleitungsartikel nicht angewiesen. Um solche didaktischen Schwachpunkte (stillschweigende Voraussetzung von nicht Mitgeteiltem und keineswegs für Laien Selbstverständlichem) auszumerzen, will ich noch - äußerst behutsam und geringfügig! - erweitern und hoffe dafür dein Verständnis zu finden. -- Nwabueze 01:27, 22. Mai 2006 (CEST)

Hallo Nwabueze! Ich wollte nicht Deine hervorragenden Änderungen oder die Korrekturen der anderen Mitautoren pauschal - oder auch nur überhaupt - kritisieren; ganz im Gegenteil freue ich mich sehr über die rege und sehr konstruktive Arbeit an diesem Artikel, der ja auch ganz bestimmt nicht "mir gehört" und über dessen Entwicklung ich nicht mehr oder weniger zu bestimmen habe als jeder andere Benutzer auch. Mir ging es nur darum, auf die Gefahr hinzuweisen, dass der Artikel in ein unkontrolliertes Wachstum verfällt. Was Du im übrigen an Kritik anführst ist sicher zum Teils sehr richtig und muss noch dringend angegangen werden. Leider habe ich heute morgen nicht die Zeit, im einzelnen auf Deine Punkte einzugehen oder bereits mit den Verbesserungen zu beginnen... Schöne Grüße, --Markus Mueller 08:38, 22. Mai 2006 (CEST)

Ich habe jetzt die oben vorgeschlagenen Änderungen zum Teil umgesetzt. Es besteht aber immer noch eine gewisse Überschneidung von "Fachwissenschaft" und "Historische Gegenstände" und die Problematik im Mystik-Abschnitt. -- Nwabueze 17:58, 22. Mai 2006 (CEST)

Denkt ihr Klugen auch daran, dass es da so einen noch etwas schiefen und unglücklichen Einleitungspassus im Artikel "Geschichte der Philosohpie" gibt, der einiges an Gedankenmasse aus den hier vielleicht zu kürzenden Abschnitten "Fachwissenschaft und Selbstverständnis" gebrauchen könnte? (habe ich dort auch schon gepostet) Grüezi -- Luc Ursanne 18:44, 22. Mai 2006 (CEST)

Hallo Luc, immer schön eine Baustelle nach der anderen. :-) Es wird Dich aber ganz sicher niemand aufhalten, wenn Du schon mal anfangen möchtest, den Artikel Geschichte der Philosophie zu verbessern. Gerade dieses Lemma sollte unbedingt noch erweitert werden. Schöne Grüße, --Markus Mueller 19:42, 22. Mai 2006 (CEST)

Antike

Habe nochmals einige Kürzungen und Änderungen vorgenommen. Ich stimme zu (Markus), dass der Artikel (insbesondere im historischen Teil) nicht weiter wachsen sollte. Dass Antike nicht der kürzeste Teil ist, liegt aber auch daran, dass es der längste, großteils grundlegende und auch nicht gerade unproduktivste Zeitabschnitt ist. Wenn man weiter kürzen möchte, könnte man m.E. den Abschnitt über den Kynismus rausnehmen. Diese Richtung ist zwar in der Zeit relevant, Rezeptionsgeschichtlich ist sie aber wohl nicht so wichtig. Denn die Kyniker haben m.W. ihre Philosophie eher gelebt als darüber geschrieben. Hab's mal erst dringelassen, weil hier sicher von Nwabueze Widerspruch kommt;-) --Victor Eremita 23:13, 24. Mai 2006 (CEST)

Na ja, der Abschnitt heißt "Historische Gegenstände" und nicht "Rezeptionsgeschichte"; es käme darauf an zu klären, was er eigentlich bezweckt. Insgesamt gefiel mir die letzte Fassung von Markus deutlich besser als die aktuelle, weil sie didaktisch vorteilhafter ist und eher den Bedürfnissen des Benutzers mit wenig oder keinen Vorkenntnissen entgegenkommt; dies war auch ein Hauptziel der Änderungen, die ich vornahm, und die nun wieder großenteils rückgängig gemacht sind. Hier verändert sich jetzt täglich so viel, daß ein Diskussionsbeitrag schon nach ein paar Stunden nicht mehr aktuell sein dürfte. Darum fasse ich mich kurz. Ich plädiere für die letzte Fassung von Markus, an der ich nur zwei - auch in der aktuellen Fassung enthaltene - Punkte bemängeln möchte: Daß der Scotismus völlig verschwunden ist (gewiß schwierig bis unmöglich, ihn in einem Satz zu charakterisieren, aber soll er deswegen ganz ignoriert werden?), und daß Augustinus als "manichäisch beeinflußt" bezeichnet wird. Das ist eine Behauptung, die er selbst vehement bestreiten würde. Das heißt, es wird ihm hier unterstellt, daß er ohne sein Wissen und gegen seinen erklärten Willen auf einer ihm unbewußten Ebene manichäisch beeinflußt sei. Theoretisch ist das möglich, zumal er eine manichäische Vergangenheit hatte, aber ich finde es grundsätzlich problematisch, jemand eine Haltung zu unterstellen, die er selbst ausdrücklich und nachdrücklich verwirft und bekämpft, also ihn gewissermaßen per Ferndiagnose zu psychoanalysieren. Andere Kirchenväter vertraten im wesentlichen dieselben Auffassungen, ohne daß bei ihnen ein manichäischer Einfluß unterstellt wird. Im wesentlichen ist das, was man heutzutage "manichäisch" nennt, ohnehin ein moderner Mythos. -- Nwabueze 03:34, 25. Mai 2006 (CEST)

Hallo Nwabueze! Ich habe mich nur auf die Änderungen in Antike bezogen. Augustin wird wie Scotus in MA behandelt.

Änderungen in Antike (Sokrates und Platon): Ich nehme an, dass Du Dich auf die Änderungen bei Sokrates und Platon beziehst. Der Artikel ist keine Einführung in die Philosophie, sondern sollte als ein Enzyklopädieartikel einen Überblick auf die die grundlegenden Gedanken, Probleme und Zusammenhänge vermitteln. Insofern finde ich meine jetzige Fassung besser, auch wenn sie ein wenig sperriger scheint als das Höhlengleichnis (etc.). Den Satz über das Höhlengleichnis versteht man zwar auf der oberflächlichen Ebene sehr leicht, m.E. versteht aber nur derjenige Leser die eigentliche Bedeutung des Satzes, der das Höhlengleichnis schon kennt. Auch didaktisch geurteilt, dürfte dies nicht Absicht des Artikels sein. Außerdem wird in der jetzigen Form sowohl bei Sokrates als auch bei Platon in Ansätzen das Problem, worum es geht (wie kommt man überhaupt zu Ideen?), deutlich. Darüber hinaus wird auch in einem Punkt eine Verbindung zwischen den Fragen des Sokrates und einem systematischen Gedanken Platons deutlich. Ich halte dies alles für Vorteile - auch wenn Was-ist-Frage (alternativ Was-ist-X-Frage (besser?)) ein wenig sperrig. Der transportierte Gehalt ist in der jetzigen Fassung m.E. größer, schärfer und sachlich richtiger.

Hellenismus beginnt mit Alexander d. Gr. finde ich unpassend. Eine genaue zeitliche Einordnung (es ist ja auch nicht alles streng chronologisch) ist in Historische Gegenstände insgesamt nicht angegeben.

Rezeptionsgeschichte und Kynismus: Klar, der Artikel heißt nicht Rezeptionsgeschichte. M.E. sollte der Abschnitt vor allem zwei Zwecke verfolgen:(i) Die wichtigsten (Frage: in der Zeit oder in der Geschichte?) Namen, Schulen und Positionen und (ii) ihre systematisch wichtigsten Probleme nennen. Deshalb denke ich, dass man den Kynismus notfalls rausnehmen könnte. Lebenspraxis spielt auch bei anderen Schulen eine Rolle, das ist nicht für sie spezifisch (wenngleich das Ausmaß besonders sein könnte.) Und systematisch sehe ich den wesentlichen Beitrag nicht.

Grüße, --Victor Eremita 09:25, 25. Mai 2006 (CEST)

Hallo Victor, mit meinen Bemerkungen über Augustin und Scotus hatte ich in der Tat den Abschnitt "Historische Gegenstände" als Ganzes im Auge, hier speziell den Mittelalterteil, den ich jetzt soweit akzeptabel finde abgesehen von jenen zwei Punkten. Hinsichtlich der Antike gebe ich dir darin Recht, daß es sachlich durchaus gerechtfertigt ist, daß sie quantitativ ein Schwergewicht ist. Die Darstellung des Höhlengleichnisses fand ich für einen Einstieg nicht übel, habe aber kein Problem damit, daß es jetzt weg ist. Die von dir angesprochene Sperrigkeit empfinde ich deutlich, besonders wenn ich mich in die Lage und den Kenntnisstand eines Einsteigers versetze. In solchen Fragen ist man aber als Autor etwas befangen - warten wir mal ab, wie sich andere Benutzer äußern. Sachlich falsch ist die Aussage, die Akademie habe bis 529 n. Chr. Bestand gehabt. Die Forschung lehnt es mehrheitlich ab, die Akademie-Neugründungen, besonders die spätantike, so aufzufassen, als habe es eine Kontinuität von Platon bis 529 n. Chr. gegeben. Ich selbst sehe das lockerer, aber jedenfalls ist es nicht korrekt, eine durchgängige Kontinuität bis 529 zu suggerieren. Immerhin hat die Akademie zwischendurch ca. 450 Jahre lang als Institution nicht existiert. Bei Aristoteles würde ich nicht eigens betonen, daß seine Philosophie "bis heute nachwirkt", denn Ausmaß und Intensität dieser Nachwirkung scheinen mir relativ bescheiden - bin aber kein Spezialist dafür. Was ich vor allem jetzt sperrig finde, ist die Behandlung von Stoa und Epikur, z.T. auch Skeptizismus. Dazu habe ich meine Sicht schon oben erklärt und es ließe sich noch viel sagen, aber ich mag jetzt nicht jeden Satz detailliert diskutieren, zumal der Artikel sich in diesen Tagen sehr im Fluß befindet und was ich jetzt schreibe vielleicht schon sehr bald obsolet ist. Warten wir mal die Reaktionen ab. -- Nwabueze 17:10, 25. Mai 2006 (CEST)

Hallo Nwabueze! Ich habe nochmals eine neue Fassung des von Dir kritisierten Abschnitts über hellenistische Philosophie erstellt. Sie befindet sich der Übersichtlichkeit halber hier. Über Kritik von Dir (oder jedem anderen) würde ich mich freuen. Viele Grüße, --Victor Eremita 19:02, 25. Mai 2006 (CEST)

Da ich anfangs angesprochen wurde, gebe ich auch nochmal meinen Senf dazu, auch wenn sich hier natürlich die Spezialisten unter sich einigen müssen. Ich gebe Nwabueze recht, dass der Teil Antike eigentlich soweit schon ganz ausgewogen war - dank der Umgestaltung meines kruden Entwurfs durch mehrere kompetente Benutzer fand ich den Teil eigentlich so ziemlich den besten Abschnitt überhaupt und hatte nicht mehr damit gerechnet, dass er nochmal umgearbeitet wird. Zweifellos darf das Kapitel "Antike" auch am längsten sein, aus den bereits genannten Gründen: er ist historisch einfach der wichtigste, da sind wir uns wohl einig. Die Einbringung von in der Forschung offenbar doch umstrittenen Punkten (Manichäismus) und das temporäre Auskommentieren tut mir leid: ersteres muß eben wegkorrigiert werden und letzteres war nur ein Hinweis darauf, dass an der Stelle noch was passieren muß. Ansonsten - wegen der Didaktik - bin ich mir noch nicht ganz sicher, ob Laien wirklich etwas mit den sokratischen „Was-ist-Fragen“ anfangen können - muß man nicht erstmal einen Dialog gelesen haben, um zu begreifen, was da eigentlich passiert? Und dann ist zu fragen, ob ein informierender Artikel über Philosophie, der Platon anspricht, wirklich ohne das Höhlengleichnis auskommt? Meinem Verständnis nach ist hier doch eine entscheidende Weichenstellung zu illustrieren, auch wenn man's als „Eingeweihter“ manchmal echt nicht mehr hören kann. ;-) Eine gewisse plakative Darstellung läßt sich übrigens m.E. nicht vollkommen vermeiden, auch wenn ich Eure Fähigkeiten zur differenzierten Darstellung bewundere: aber gewisse Gewichtungen, die vielleicht nicht 100% korrekt sind (die alte Platon-Thomas-Kant-Trias, die Übergewichtung der Wissenschaftstheorie, die Betonung der Philosophie als Vernunfswissenschaft) sind gerade aus Gründen der Didaktik kaum ganz zu eliminieren. Wenn ich aber andere Enzyklopädieartikel über das Lemma anschaue, finde ich unser Gemeinschaftswerk trotzdem in seiner Konzeption und Ausführung schon sehr beachtlich. - Naja, am besten ihr feilt noch etwas weiter an dem historischen Teil. Wenn ich den Eindruck habe, dass es zu schwierig für den Einsteiger wird (immerhin müssen wir bei diesem Artikel auch mit Lesern rechnen, die sich unter Philosophie gar nichts vorstellen können; vor allem auch Schüler), dann protestiere ich einfach lautstark. So, und jetzt lasse ich die Fachleute wieder in Ruhe ihre Arbeit machen. Schöne Grüße, --Markus Mueller 23:27, 25. Mai 2006 (CEST)

Das sehe ich völlig anders: Nicht "die Fachleute" machen lassen, sondern eine möglichst breite Beteiligung auf der von Victor angegebenen Seite, wo die Diskussion weitergeht. Was wir brauchen, ist nicht "Fachleute" unter sich, sondern möglichst viele Laien, die sagen, wie das, was die Fachleute da absondern, auf sie als Laien wirkt. Fachleute sind betriebsblind. Von Laien erfahren sie, was verständlich und eingängig ist und was nicht. Mal abgesehen davon daß du auch Fachmann bist. Ich halte es für sehr wichtig, daß du dich auf der oben von Victor angegebenen Seite beteiligst. -- Nwabueze 00:30, 26. Mai 2006 (CEST)

Überarbeiung von Abschnitt 1 „Einführung“ nebst Unterabschnitten

Die in den Abschnitten 1.2. „Methoden“ und 1.3. „Sinn“ vorgenommenen Präzisierungen, Straffungen und sprachlichen Korrekturen sollen meine Bereitschaft signalisieren,an der Überarbeitung des Artikels in den Teilen mitzuwirken, für die ich mir – als im streng fachlichen Sinne nicht voll Ausgebildeter – hinreichenden Durchblick zubillige. Vor allem scheint es mir sinnvoll, die Abschnitte „Einführung“ und „Was ist Philosophie“ noch einmal grundlegend neu zu strukturieren. Den Einstieg mit Zhuangzi und dem Filmbeispiel „Die Matrix“ halte ich im Sinne der Klärung des Anliegens der Philosophie nicht für besonders naheliegend.

Entspräche es nicht eher dem Tenor auch der weiteren Ausführungen zum Thema, die Philosophie bereits in der Einführung als potentiell trendresistent zur Geltung zu bringen? Das wäre mit Platon und Aristoteles als Orientierungsankern gut zu leisten; zumal bei Heranziehung von Platons Höhlengleichnis das Erkenntnisproblem als epochenübergreifendes philosophisches Grundproblem anschaulich gemacht werden könnte.

Den Abschnitt „Was ist Philosophie?“ würde ich wesentlich kürzer fassen, zumal er mir in Teilen widersprüchlich erscheint. Nachdem zunächst die individuelle Dimension des Philosophierens stark herausgestellt wird, kommt es im Weiteren zu einer Reihe wenig überzeugender Verallgemeinerungen:

• „Allen Ansätzen gemeinsam ist jedoch die Bedeutung der kritisch-rationalen Selbstüberprüfung des Denkens.“ (bliebe ohnehin die Frage, welches Selbst hier gemeint ist und wessen Denken)
• „Die meisten Lehrer, Schüler und Studierenden der Philosophie beschäftigen sich zum einen damit, die Methoden, Prinzipien und Gültigkeit aller Erkenntnis, Argumente und Theorien – und damit auch aller Wissenschaft – zu untersuchen. Zum anderen versuchen sie, die Summe allen menschlichen Wissens zu ordnen und zu einem theoretisch begründeten einheitlichen Weltbild zusammenzuführen.“ (schon die Schüler – wie überhaupt alle philosophisch Nachdenkenden – als Bildner geschlossener philosophischer Systeme?)
• „Zudem ist keine Wissenschaft ohne zu Grunde liegende philosophische Grundannahmen denkbar: sei es etwa die These sämtlicher Naturwissenschaften, dass alle Erscheinungen allgemein gültigen Gesetzen unterliegen, sei es die Annahme der Geschichtswissenschaften, dass historische Ereignisse für die Gegenwart bedeutsam sind.“ (mindestens die Geschichtswissenschaften pflegen nicht durchgängig - bzw. nicht in derart simpler Pauschalität - diese Annahme)

Bei diesen Aussagen handelt es sich m.E. um unangemessene Vereinfachungen, die nun gerade vom differenzierenden Anspruch der Philosophie – bei allem verständlichen und auch gerechtfertigten Insistieren auf der Bedeutung der Disziplin – nicht gedeckt werden. Für diesen Abschnitt schiene es mir daher gar nicht unzuträglich, wenn er dem Leser Raum für das eigene Nachdenken böte oder auch zumutete: Ein wenig Mut zur Lücke muss der Philosophie nicht schaden, hieße der dazu passende Leitspruch.

Falls die weitere Diskussion nicht eine ganz andere Richtung nimmt, wäre ich gern bereit, die genannten Abschnitte in diesem Sinne zu überarbeiten.--Barnos 17:26, 29. Mai 2006 (CEST)

Hallo Barnos! Erstmal vielen Dank für die guten Überarbeitungen und Hinweise. Zu den einzelnen Punkten: Ja, der Einführungsteil ist noch nicht sehr gut. Ich werde jetzt den missglückten Versuch teilweise herausnehmen, weil er so oft kritisiert wurde. Dein Vorschlag mit dem trendresistent und die Wiedereinführung des Höhlengleichnisses als Aufhänger sind bestimmt eine hervoragende Idee, die auch anderen Mitautoren hier gefallen dürfte. Was die unzulässigen Vereinfachungen angeht: wenn Du das überarbeiten möchtest - sehr gerne! Angesichts der Zahl der an diesem Artikel aktiv Beteiligten und der unterschiedlichsten Anschauungen, die wir versuchen, hier mühsam auszubalancieren, darfst Du allerdings nicht ungehalten sein, wenn von der einen oder anderen Seite Protest kommt.

Zu Deinen Änderungen: soweit m.E. ganz prima, allerdings mit folgenden Fragen meinerseits: Mental anders veranlagten oder geprägten: kann m.E. ersatzlos entfallen? Es klingt ohnehin etwas eigenartig. Streichung von Legitimierung: das sollte m.E. doch irgendwie wieder rein, das ist ja was anderes als alternative Modelle? Und warum die Streichung des Punktes "kulturelle Grundlagen"? Schöne Grüße, --Markus Mueller 19:55, 29. Mai 2006 (CEST)

Hallo Markus, den Hinweis zum Abschnitt "Methoden" habe ich gern aufgenommen. Im Abschnitt "Sinn" habe ich erstmal nichts geändert: Das Hinterfragen der gesellschaftlichen Verhältnisse unter philosophischem Blickwinkel schließt die Legitimationsfrage für mich unmittelbar ein; der entfernte letzte Aspekt der "Anwendungen und Aufgaben" stellt sich mir als unnötige Doppelung dar; denn in Sachen Euthanasie steht die anschauliche Verdeutlichung des da Gemeinten ja schon voran. Ansonsten danke für die Ermutigung; sollten sich keine entscheidenden Einwände noch ergeben, werde ich wie geplant tätig werden, jedoch angesichts einer weiteren Wiki-Baustelle, zu der ich beitrage, nichts überstürzen.--Barnos 22:01, 29. Mai 2006 (CEST)

Prinzipiell halte ich es - auch aus didaktischen Gründen (Anknüpfen an schonmal gehörtes, Anschaulichkeit) - für eine gute Idee den Artikel mit dem Höhlengleichnis beginnen zu lassen. Ich gebe aber zu bedenken, dass sowohl der Inhalt als auch Platons Veranschaulichungsabsichten nicht so gut mit dem gegenwärtigen einleitenden Sätzen übereinstimmen:

Wie können wir sicher sein, dass all das, was wir erleben, wirklich stattfindet; woher wissen wir, dass wir nicht träumen, in einer virtuellen Welt gefangen sind oder von einem bösen Dämon getäuscht werden? Warum stellt sich uns die Welt so dar, wie wir sie vorfinden und nicht anders?

Der griechische Philosoph Platon hat solche existenziellen Selbstzweifel ...

Aus naheliegenden Gründen habe ich es aber erstmal nicht geändert ;-) --Victor Eremita 14:32, 6. Jun 2006 (CEST)

Bei den monierten Einleitungssätzen handelt es sich um ein in der Tat problematisches Erbe, das weniger zu Platon passt als zu dem einen oder anderen gegenwärtigen Vorstellungshorizont. An diese anzuknüpfen, um zu dem Problem des philosophischen Zweifels an menschlicher Wahrnehmung und Erkenntnisfähigkeit hinzuführen, dürfte der Sinn dieses Ansatzes sein. Man kann ihn nun ganz verwerfen oder Platon deutlicher davon abheben, etwa mit der Überleitung (nur z.B.):

Der griechische Philosoph Platon hat Zweifel an dem Bild , das der Mensch von sich selbst und von der Welt hat, vor mehr als zwei Jahrtausenden in klassischer Weise bildhaft entwickelt. --Barnos 21:25, 6. Jun 2006 (CEST)

Komprimierung des Abschnitts „Was ist Philosophie?“

Die vorgenommene Überarbeitung dient u.a. dem Ziel einer gezielten Verschlankung des Abschnitts zwecks Vermeidung inhaltlicher Doppelungen und fragwürdiger Einengungen im Hinblick auf die Praxis des Philosophierens. Es sollte hier auch unbedingt vermieden werden, dass LeserInnen wegen zu breiter Ausführungen an dieser Stelle der Appetit auf die gehaltvollen Ausführungen zur Begriffs- und Wissenschaftsgeschichte unter 3.1. und 3.2. vergeht. --Barnos 15:28, 30. Mai 2006 (CEST)

„Formen des Philosophierens“ im Umbau

Mit Blick auf den laufenden Review-Prozess, der ja vielleicht auch dazu dienen kann und soll, die Grundkoordinaten des Artikels noch einmal zu überdenken und ggf. neu zu justieren, schlage ich in Kenntnis des aktuellen Diskussionsstands eine weitere Überarbeitung vor: Der gesamte Abschnitt 2 „Formen des Philosophierens“ gehört auf den Prüfstand und sollte in der jetzigen Form nicht fortbestehen, weil er via Inhaltsverzeichnis und Überschriften mehr verspricht, als die Substanz hergibt: ein m.E. fatales Manko auf der Visitenkarte des Wiki-Projekts Philosophie, das ja bereits mehrfach mit vorzüglichen Angeboten aufwartet.

Die Aspekte „Streben nach Weltweisheit“ und „Philosophie als Lebensweise“ verdienen es als mögliche philosophische Zielbestimmungen für Orientierungsuchende aller Art ganz bestimmt, in diesem Wiki-Artikel neben der wissenschaftlich betriebenen Philosophie behandelt zu werden. Was dazu bisher vorliegt, trägt aber den dafür vorgesehenen Rahmen nicht: Schon die in der Überschrift gewählte Kategorie „Formen“ erweist sich als fragwürdig und wird im Weiteren mit dem – noch eher angemessenen - Begriff „Arten“ synonym gesetzt. Die jeweiligen Erläuterungen der einzelnen „Form“ kommen einigermaßen beliebig daher, haben teils einen banalen Beigeschmack und sind im Falle der „Philosophie als Wissenschaft“ angesichts der sonstigen Ausführungen im Artikel zu diesem Thema schlicht überflüssig (tut mir leid: ich weiß, dass auch da Zeit und Arbeit drinsteckt).

Mein Vorschlag für die gerade angesichts der derzeitigen Prominenz des Artikels im Review nötige kurzfristige Abhilfe bzw. Zwischenlösung: 1. Die Aspekte „Streben nach Weltweisheit“ und „Philosophie als Lebensweise“ werden in rigoroser Straffung dem Abschnitt „Sinn“ zugeschlagen, der dann unter der Überschrift „Sinn und Arten des Philosophierens“ firmieren könnte. 2. Die Abschnitte „Sinn“ und „Methoden“ tauschen die Plätze in der Gliederung, so dass sich mit den „Methoden“ die Überleitung zur wissenschaftlichen Betrachtungsweise gleichsam von allein ergibt („Begriffs- und Wissenschaftsgeschichte“ schließen daran bruchlos an).

Auf mittlere Sicht könnten die Aspekte „Streben nach Weltweisheit“ und „Philosophie als Lebensweise“ – ggf. auf der Basis gründlicher Literaturauswertung – überarbeitet und wieder als je eigene Gliederungsunterpunkte unter „Sinn und Art des Philosophierens“ in Erscheinung treten, ein gerade angesichts der gängigen Wikipedia-Adressaten aus meiner Sicht lohnendes Ziel. Für die skizzierte Zwischenlösung biete ich meine Dienste an, lasse aber auch gern anderen Engagierten, zumal Markus Müller, den Vortritt.--Barnos 12:11, 31. Mai 2006 (CEST)

Die Umarbeitung sieht doch sehr gut aus. Es ist schon richtig, dass das jemand macht, der noch nicht so lange an diesem Artikel sitzt, und daher weder betriebsblind ist noch übergroßen Respekt vor den Altlasten hat. --Markus Mueller 22:49, 1. Jun 2006 (CEST)

Kleinigkeiten

Ich finde den Artikel hervorragend. Nur was mir beim Durchsehen gerade noch auffällt:

1. Unter "Methoden" hätte ich erwartet, dass auch etwas zu sozusagen den methodischen Schulen steht, also nicht nur historisch/systematisch sondern zB Begriffe wie sprachanalytisch, analytisch, begriffsgeschichtlich, hermeneutisch, diskursanalytisch, dekonstruktiv etc kurz mit Weiterverlinkung erwähnt werden. Mag aber Geschmacckssache sein.
2. "dass die Philosophierenden, den Regeln der wissenschaftlich betriebenen Philosophie entsprechend, an den unterschiedlichen philosophischen Diskursen teilnehmen können" - das klingt irgendwie unklar und irrelevant, zumindest dürfte alles was der Satzteil sagen will bereits davor oder danach stehen.
3. "dem Beantworten dieser Fragen mit gesellschaftlichen oder religiösen Traditionen" klingt irgendwie komisch: eine Tradition beantwortet eine Frage? Mir fällt aber auf die Schnelle kein besserer einfacher Ersatz ein.
4. Unter "Sinn" (1.3) kann man allzuviel verstehen. Wie wäre es zB mit "Relevanz"?
5. Vermutlich ist es Absicht, dass vieles nicht als Link gesetzt ist (zB die Namen unter 3.1)?
6. Man hört immer wieder, Sophisten seien dann doch etwas ernsthafter gewesen (als unter 3.2 suggeriert) - ich kenne mich aber hier zu wenig aus um es sachlich beurteilen zu können.
7. "Die Universitäten sind in ihrem Selbstverständnis gegenwärtig durch die Vermittlung der traditionellen philosophischen Disziplinen Logik, Ethik, Erkenntnistheorie, Wissenschaftstheorie und Philosophiegeschichte im Rahmen der Lehrerausbildung geprägt." Das ist mir zu pauschal. Stimmt vielleicht, wenn auf den älteren Teil des Lehrkörpers deutscher Fakultäten gemünzt. "In ihrem Selbstverständnis" ist noch unbestätigbarer, diese Phrase würde ist streichen.
8. Vielleicht könnte man unter 3.2 auch kurz erwähnen, in welchem Sinne zB französische Philosophen praxisbezogen arbeiten oder analytische Philosophen in anderem Sinne oft ebenfalls.
9. "Logik, Erkenntnistheorie und Metaphysik streiten gleichermaßen um die Krone der obersten philosophischen Disziplin. Alle drei beanspruchen mehr oder weniger, die letzten und unhintergehbaren Grundlagen allen Denkens und aller Wahrheit, d. h. die fundamentalsten Gesetze und Strukturen der Wirklichkeit darstellen zu können." Das ist auch so verstehbar, als ob ein Logiker aus sachlichen Gründen wollen würde, dass alle nur noch Logik und niemand mehr Erkenntnistheorie und Metaphysik machen, weil Logik alles leistet, was E.t. und M. leisten wollen, nur besser. (Was wäre denn mit zB Ethik?) Ich kann auch nicht erahnen, wie diese Zeilen eigentlich gemeint sind. Vielleicht besser reformulieren. (Ähnliche Probleme habe ich mit der Einleitung des Artikels Erkenntnistheorie, nicht aber mit dem schönen Abschnitt hier).
10. Es gab ja auch viele wichtige mittelalterliche Logiker. Ich wollte aber die Aufzählung nicht zu sehr aufblähen.
11. Wissenschaftstheorie postuliert die Voraussetzungen, Methoden und Ziele von Wissenschaft? In welchem Sinne? (Viele Ws.th. würden das (so wie ich es verstehe) ablehnen, besonders vehement zB Stegmüller). Ich würde einfach "erhebt" o.ä. schreiben.
12. Für Ockham's Razer etc würde ich nicht "Grundaxiome" sagen, weil der Begriff üblicherweise technischer verwendet wird und nur in formalem Rahmen verwendet wird. (Gerade zB Ockham's Razer ist kaum als Axiom hinschreibbar, sondern eher ein methodischer Prinzip oder eine Faustregel.)
13. Die drei Teilbereiche spezieller Metaphysik so aufzulisten ist vielleicht nicht ganz zeitgenössisch oder jedenfalls nicht allgemein üblich ;)
14. "da die Gegenstände der Metaphysik prinzipiell jeder (sinnlichen) menschlichen Erfahrungsmöglichkeit entzogen sind" - das sehen viele Metaphysiker anders, ebenso: "Wird die Existenz empirisch nicht untersuchbarer Bereiche der Wirklichkeit bestritten oder für nicht relevant erklärt, so erübrigen sich die Fragen der Metaphysik." Fragen zB der formalen Ontologie, besonders zB Topologie, Mereologie, Kausalität, Modalität, Identität und Veränderung, der Ontologie der Zeit etc etc stellen sich auch dann noch.
15. Da auch in anderen Disziplinen Vertreter des 20. Jh. aufgelistet werden, würde ich das auch unter Metaphysik erwarten und dabei zB D. Lewis für unverzichtbar halten.
16. Martin Heidegger (unzweifelhaft in eigentlich allen Disziplinen wichtig) als Schüler Saussures und Sprachphilosoph wegen seiner Beiträge zu Etymologie und Neologismen? Gerade letzteres ist vielleicht unbeabsichtigt komisch ;)
17. "von Bewusstseinsinhalten und Emotionen (Qualia)": Qualia soll sich nur auf Emotionen (nicht auch Bewusstseinsinhalte) beziehen, oder? Das Problem ist, dass 1. nur einige Theorien von Emotionen überhaupt den Qualia-Aspekt (mancher Emotionen) betonen und 2. Qualia für einige Theoretiker nicht nur für Emotionen, sondern auch zB Farbwahrnehmungen etc konstitutiv sind.
18. Unter Anthropologie hätte ich einen kurzen Hinweis erwartet, dass einige Philosophen v.a. frz. Provenienz ihr sehr skeptisch gegenüberstehen.
19. Sehr unglücklich bin ich mit dem Abschnitt Philosophische Mystik, und zwar mit fast jeder Zeile. P. M. wird meist einfach unspezifisch verwendet für diejenigen Traditionen der Mystik, die ihre Gedanken so ausdrücken, dass sie als Beiträge zur Philosophie erkennbar werden. Ich sehe nicht, dass es sich dabei um eine junge Disziplin, gar im Sinne eines etablierten Terminus handeln würde. (Es gibt Stellenausschreibungen, die Kompetenz im Bereich der Phil. des Geistes wünschen, aber in P. M.? ;) Mir wäre am liebsten, den Abschnitt ganz zu ersetzen durch Bemerkungen zu Traditionen des Zusammenhangs von Philosophie als Lebensform, Spiritualität und Theoriebildung inklusive der Erwähnung mystischer Traditionen und dann darauf hinzuweisen, dass und wo solche Themen gegenwärtig Interesse finden.
20. Zu Sokrates: "wobei er selbst versicherte, nicht zu wissen" - soll das "nichts" heißen? Auch dann würde ich das Zitat verständlicher paraphrasieren. Kinder zu verderben war nur ein Punkt der Anklage, wichtig war zB auch rel. Blasphemie (jedenfalls in der Wirkungsgeschichte - wie es historisch war ist m.W. nicht so klar).
21. Ernst Mach taucht zu Anfang des 19. Jh. Abschnitts etwas verfrüht auf ;)
22. "Die enormen Erfolge der Technik in der 2. Hälfte des 19. Jahrhunderts führten zu einem Erstarken positivistischer Positionen." Das mag eine berechtigte These sein und die Korrelation ist in der Tat auffällig, aber Ursachenzuschreibungen sind in solchen Zusammenhängen doch etwas subjektiv, ich würde eine gemäßigtere Formulierung vorziehen.
23. Heideggers "Ausgangspunkt war die Analyse der allgemeinen menschlichen Befindlichkeit" - das würde ich nicht so sehen. Gehört der Satz vielleicht zu Sartre? Ich habe jedenfalls mal das Camus-Zitat nach unten geschoben, denn sonst sieht es aus als ob es von Heidegger stammte.
24. Unter Gegenwart hätte ich zumindest eine Erwähnung von (Neo)Strukturalismus, Konstruktivismus, Diskursanalyse erwartet. Auch was analytische Philosophie in der zweiten Hälfte des 20. Jh.s heißt könnte man versuchen kurz zu umreißen.Ca$e 20:28, 1. Jun 2006 (CEST)

Deine neuen Änderungen im Bereich Antike und Mittelalter sind hilfreich. Hinsichtlich des Antike-Abschnitts gibt es einen neuen Entwurf hier, vielleicht möchtest du dich da an der Diskussion beteiligen. -- Nwabueze 19:26, 1. Jun 2006 (CEST)

Hallo Ca$e, das sind ja eine Menge Punkte. Ich werde mich bemühen, diese in Kürze abzuarbeiten, soweit die Mängel noch nicht behoben sind. Schöne Grüße, --Markus Mueller 02:01, 6. Jun 2006 (CEST)

Überarbeitung Antike

Ziel der Überarbeitung ist eine für unvorbelastete LeserInnen besser fassliche und möglichst zusammenhängende Darstellung, die den historisch-chronologischen Ablauf berücksichtigt und in der gebotenen Gedrängtheit ein paar sinnvolle Akzente setzt.

Den Passus zur unterschiedlichen Akzentuierung des Tugendbegriffs bei Platon und Aristoteles, der in dieser Form wenig Erhellendes aussagt, habe ich herausgenommen, den Anschluss zu den philosophischen Schulen des Hellenismus neu gestaltet. Auch auf die Kyniker und Diogenes von Sinope brauchte in diesem Rahmen angesichts der Hinweise unter 1.2. „Sinn und Arten des Philosophierens“ nicht noch einmal eingegangen zu werden.

Bin erst im Nachgang zu meiner Überarbeitung mit den Varianten auf der Benutzerseite von Victor Emerita in Kontakt gekommen, meine aber nach vorläufiger Prüfung dennoch, meinen Vorschlag einbringen zu können. Es herrscht offenbar an verschiedenen Stellen der Eindruck vor, dass hier noch etwas verbessert werden sollte. Ich lege einfach schon mal vor – nachgebessert werden kann immer.--Barnos 23:24, 1. Jun 2006 (CEST)

Hallo Barnos! Habe mir kurz deine Überarbeitungen angeschaut und finde sie ganz ausgezeichnet, inhaltlich und stilistisch, auch im Abschnitt zum 20. Jh! (Es gab zwar ja auch schon 1900-50 prominente Fortschrittsskeptiker, aber im großen und ganzen passt's so schon ;)Ca$e 12:50, 2. Jun 2006 (CEST)

Hallo Ca$e, danke für die nette Rückmeldung. Sie kommt gerade günstig, denn bis auf Kleinigkeiten bin ich nun hier mit meinen Anliegen durch. Auf weiteres gutes Zusammenwirken also! Gruß--Barnos 17:09, 2. Jun 2006 (CEST)

Teilrevision der Korrektur

• 20. Jahrhundert: Da Weltkriege und Holocaust an den Juden in der ersten Hälfte des 20. Jahrhunderts stattgefunden haben, muss hier das ganze 20. Jh. Bezugsbegriff bleiben, auch wenn das Ganze durch die „Jahrhundert“-Wiederholung sprachlich etwas holpert. Auch sollte „Holocaust an den Juden“ hier bleiben wegen der begrifflichen Abgrenzung zu der ja auch gängigen Furcht vor einem „atomaren Holocaust“, die unmittelbar anschließend thematisiert wird.
• Antike: Auch die Wiederholung der Vorsokratiker im Folgesatz habe ich wiederhergestellt, weil der Akzent der vorherigen Aussage nicht auf ihnen, sondern auf dem Beginn der Philosophiegeschichte (mit ihnen) liegt, der eigenständige folgende Abschnitt aber zentral auf sie gerichtet ist.--Barnos 10:28, 3. Jun 2006 (CEST)

Wie wäre es denn mit Shoa als Alternative? „Holocaust an den Juden“ finde ich stilistisch sehr unschön, es weckt auch die unschönen Assoziationen mit der „Holocaust an den Tieren“-Entgleisung o.ä. (Das übrige ist natürlich nur eine Geschmacksfrage; belassen wir jene also ruhig bei Deiner Fassung.) --Markus Mueller 19:51, 3. Jun 2006 (CEST)

Sokratische Hebammenkunst

Hallo Nwabueze, die gemeinte Sokrates-Passage fällt in meine Verantwortung. Ich habe sie nicht in tendenziös-abwertender Absicht geschrieben und würde, was da zur sokratischen Hebammenkunst steht, keinesfalls gern als Manipulation oder gar Gehirnwäsche verstanden sehen (Du hast ja auch nur von einer Deutungsmöglichkeit gesprochen). Es handelt sich dabei ja um nicht mehr und nicht weniger „Manipulation“ als bei jeder sonstwie gearteten Form zielgerichteter Urteilsbildung (bzw. –beeinflussung) im Gespräch. Ich selbst sehe das sokratische Verfahren als eine besonders einnehmende und eingängige Form der Aufklärung an. (Nebenbei: Die sokratische „Hebammenkunst“ - eine Kunstform, die ja im platonischen Gewand anscheinend auch über die Jahrtausende hinweg noch genossen wird – ist wohl auch deshalb von bleibender Aktualität, weil sie – als pädagogische Methode – die aktive Mitwirkung des zu Erkenntnissen zu Führenden bewirkt, den Erkenntnisgewinn also an Engagement koppelt und dadurch nachhaltiger zu verankern geeignet ist.)

Jede Darstellungsweise des sokratischen Verfahrens wird aber darauf Bezug nehmen müssen, dass Sokrates in belehrender Absicht aufgetreten ist – oder nicht? Es ist also wohl möglich, aber doch nur in Grenzen, die Gezieltheit der sokratischen Einflussnahmen auf seine Gesprächspartner in der Darstellung abzumildern. Ich könnte mir folgende - allerdings bereits umständlichere - Formulierungsalternative auch als annehmbar vorstellen:

Die sprichwörtliche sokratische Hebammenkunst (Mäeutik) bestand darin, dass Sokrates in gespielter Naivität seine Gesprächspartner auf dem Marktplatz oder im Zirkel seiner Anhänger durch seine Fragetechnik zu Aussagen und Einsichten brachte, die ihnen aufgrund ihres Zustandekommens den Eindruck vermitteln konnten, als seien sie nur durch ihr Mitwirken möglich geworden.

Wäre das besser? Gruß--Barnos 12:48, 5. Jun 2006 (CEST)

Das hätte mich auch überrascht, wenn du es in abwertender Absicht geschrieben hättest, aber für mich ist die Frage, wie es beim Leser ankommt, und der typische Leser dieses Artikels ist Laie, weil Fachleute so einen Artikel normalerweise nur lesen, wenn sie ihn kritisieren oder daran arbeiten wollen. Ich versuche alles aus der Laienperspektive zu betrachten, was mir insofern leicht fällt, als ich in gewisser Hinsicht selbst Laie bin (habe jedenfalls kein einziges Semester Philosophie studiert). Die "gespielte Naivität" ist problematisch, insoweit sie dem historischen Sokrates unterstellt wird als Grundhaltung; es ist ja auch denkbar, daß die "Naivität" nur als Haltung eines voraussetzungs- und vorurteilslosen Herangehens gemeint war. Ein Wort wie "gespielt" erweckt deutlich den Eindruck der Unaufrichtigkeit. Der neue Formulierungsvorschlag gefällt mir nicht besser, im Gegenteil: Auch hier erhalte ich als lesender Laie den Eindruck, daß Sokrates dem Gesprächspartner nur manipulativ den Eindruck vermittelt, das "Mitwirken" des Gesprächspartners sei wichtig oder notwendig, während in Wirklichkeit nichts anderes geschieht, als daß der Gesprächspartner dazu gebracht wird, die Ansichten des Sokrates zu übernehmen und sich dabei einzubilden, es seien seine eigenen Erkenntnisse. Das heißt, nicht die Hebamme hilft der Mutter bei der Geburt von deren Kind, sondern sie unterschiebt der "Mutter" das Kind der Hebamme, gewissermaßen ein Kuckucksei. Letzteres würden Kritiker wie Popper dem platonischen Sokrates durchaus unterstellen. Es geht hier um die zentrale Frage nach dem Suggestivcharakter der Maieutik, der übrigens im Artikel Mäeutik vorsichtig angedeutet, aber nicht thematisiert ist. Ich meine, dieser komplexe Zusammenhang ist zu schwierig und zu subtil, um im einführenden Philosophieartikel angemessen erläutert werden zu können; daher besser ganz weglassen. Sinnvoll wäre eine Verlinkung zu Mäeutik, wenn die Problematik dort behandelt wäre, was aber nicht der Fall ist. Übrigens lehne ich schon den Begriff "Mitwirken" (des Gesprächspartner) ab, denn das heißt ja, daß bei der Geburt die Hebamme die Hauptperson ist und die Gebärende nur "mitwirkt"! Genau das Gegenteil soll die Hebammen-Metapher besagen. - Am Rande möchte ich noch erwähnen, daß ich auf der Entwurfsseite von Victor auf einige Probleme bzw. Fehler hingewiesen hatte, was er daraufhin in seiner letzten Fassung (Fassung 5) in Ordnung gebracht hat. In der aktuellen Fassung ist aber wieder der frühere Stand drin, so daß insofern die Diskussion auf Victors Seite umsonst war, was ich schade finde. -- Nwabueze 02:36, 6. Jun 2006 (CEST)

Dein Sokratesbild und der Nachdruck, mit dem Du auf der besonderen Würde der philosophischen Erkenntnis bestehst, haben sich mir – im Zusammenhang mit der Diskussion auf Deiner Benutzerseite - nun erschlossen und geben mir auch etwas. Das Darstellungsproblem im hier zu füllenden Rahmen ist gleichwohl noch nicht gelöst und angesichts verschiedener möglicher Deutungen, die Du anerkennst, auch schwer lösbar.

Wir haben aus meiner Sicht in einer solchen Überblicksdarstellung zu balancieren zwischen dem, was in jeder Hinsicht unangreifbar ist, und gedanklichen Zuspitzungen, die dazu einladen, der Sache selbst weiter nachzugehen. Wo dieser Anspruch mit profilierten Sichtweisen kollidiert, ist Behutsamkeit zu üben.

Könntest Du Dich mit folgenden Lesarten arrangieren?

Zur sokratischen Hebammenkunst:

Die sprichwörtliche sokratische Hebammenkunst (Mäeutik) bestand darin, dass Sokrates in scheinbarer Naivität seine Gesprächspartner auf der Agora oder im Zirkel seiner Anhänger durch eine ebenso weitverzweigte wie tiefgründige und zielgerichtete Fragetechnik auf Probleme hinwies und zu Erkenntnissen führte, die ihnen zu einem philosophisch veränderten Blick auf ihre Mitwelt verhalfen.

Zum Gegensatz von Epikureern und Stoikern:

Während Epikur dafür ein maßvoll gestaltetes, wohldosiertes Genussleben vorsah, das sich von aller politischen Betätigung fernhielt, charakterisierte die Stoiker eine schicksalsbejahende Grundhaltung im Einklang mit der Ordnung des Universums, die gegenüber allen emotionalen und äußeren Herausforderungen Gleichmut bewahrte, sich den Mitmenschen und dem politischen Mitwirken aber verpflichtet wusste.

Gruß--Barnos 22:07, 6. Jun 2006 (CEST)

Das ist deutlich besser als vorher und inhaltlich aus meiner Sicht akzeptabel. Nun kommt es darauf an, die Ergebnisse aus der Diskussion auf Victors Seite (sowohl der Textseite als auch der zugehörigen Diskussionsseite) gut in den Artikel einzubauen. -- Nwabueze 02:24, 7. Jun 2006 (CEST)

Fortsetzung der Arbeit am Abschnitt Antike

Die beiden von Nwabueze als tragbar befürworteten Korrekturen zur sokratischen Hebammenkunst und zum Unterschied zwischen Epikureern und Stoikern werde ich, falls sich keine Gegenstimmen regen, morgen in den Artikel einsetzen.

Für die Weiterentwicklung des Antike-Abschnitts scheint mir nun ein schrittweises Vorgehen am übersichtlichsten. Für eine grundlegende gemeinsame Orientierung könnten alle Interessierten hier – möglichst knapp – ihre Essentials bezüglich zu erhaltender und/oder zu ersetzender und/oder zusätzlich einzubringender Aspekte darlegen. Mit Hilfe solcher Anhaltspunkte könnten dann Optionen für Abänderungen formuliert und, wenn möglich zusammengeführt, andernfalls durch Abstimmung entschieden werden.

Einige meiner Essentials habe ich in den Diskussionsprozess hier bereits eingespeist, so dass sie nicht wiederholt werden müssen. Deutlich hervorheben will ich aber, dass mir eine halbwegs solide – keineswegs eine ausufernde – Einordnung der großen philosophischen Richtungen in die jeweils zugehörigen historisch-politischen Zeithorizonte unverzichtbar erscheint. In diesem Sinne habe ich die griechische Kolonisation des Mittelmeerraums, die Attische Demokratie des 5./4. Jahrhunderts v. Chr., den Hellenismus, die Römische Republik und das Philosophenkaisertum Mark Aurels in der Darstellung angesprochen. Mir läge daran, dass dies erhalten bleibt.--Barnos 13:28, 7. Jun 2006 (CEST)

Vorschlag zur völligen Neustrukturierung des historischen Abschnitts

Hallo zusammen! Ich möchte einen Vorschlag zur Neuorganisation des gesamten Abschnitts Geschichte machen. M. E. könnte man dessen gegenwärtiges Problem folgendermaßen beschreiben: Der Artikel Philosophie verliert, wenn zwei auf Grundlage der gegenwärtigen Fassung mögliche Wege gegangen werden:

1. Nennung aller wichtigeren Namen mit nicht völlig oberflächlichen Hintergrund -> zu lang
2. Nennung aller wichtigeren Namen ohne Hintergrund -> zu oberflächlich

Die Alternative ist vielleicht folgende: Überhaupt kein name-dropping. Eine völlige Neufassung. Fast alle Namen entfallen. Bei folgenden mag es sinnvoll sein, dass sie bleiben, weil sie erstens sehr bedeutend sind, zweitens sehr bekannt (-> Anknüpfen an bekanntes) und drittens m.E. einigermaßen exemplarisch für die Vorstellung von zentralen Problemen in größeren Einheiten ist. (Nur ein Vorschlag, aber die Liste sollte m.E. quantitativ kaum zunehmen):

• Platon (ggf. Nennung, dass Schüler von S.)
• Aristoteles
• Thomas
• Descartes und (einen von den engl. Empiristen)
• Kant
• Heidegger und Wittgenstein

Momentan enthält der Abschnitt über 70 Namensnennungen, wobei man ich nur oberflächlich die Links gezählt habe, tatsächlich dürften es einige mehr sein und – wollte man allem einigermaßen ausgleichend gerecht werden – müssten, gerade im 20. Jh. auch noch einige hinzukommen. Namen erklären aber nichts, ihre Nennung ist nicht informativ, denn Namen verweisen nur auf etwas, was der Leser entweder schon kennt oder eben nicht. Das Resultat dürfte sich in der Folge in sehr vielen Fällen in: 'Ach guck, der war auch ein mittelalterlicher (oder so) Philosoph' erschöpfen. Gerade für den Laien dürfte diese Form sehr nichtssagend sein (in vielen Fällen auch für den Nicht-Laien; behaupte ich einfach mal. Geht mir jedenfalls oft so. Dasselbe gilt für Unter-Unterströmungen) In der jetzigen Form versucht der Artikel zudem wohl (?) die Entwicklung aufzuzeigen. Das ist erstens auf derart gedrängten Raum schwierig zu leisten und zweitens - vor allem - nicht Aufgabe dieses Artikels. Aufgabe dieses Artikels ist es vielmehr (so wie ich die Sache verstehe), die Frage „Was ist Philosophie?“ ansatzweise zu durchdringen (beantworten, will ich lieber nicht schreiben ;-) In der Folge sollten m.E. die zentralen Probleme anhand der für die verschiedenen Blöcke und Epoche spezifischen Problemformulierungen und Ansätze im Vordergrund stehen, nicht dieser oder jener Name, diese oder jene unter-ferner-liefen-wissenschaftstheoretische Position.

Die Folge wäre ein vollständiges Neuschreiben des Abschnitts Geschichte und Übernahme des gegenwärtigen in Geschichte der Philosophie. Der neue Abschnitt würde dann eher Philosophie in der Geschichte oder Philosophische Probleme in der Geschichte oder so heißen (oder ganz einfach schlicht Geschichte, Historisch). Man könnte drei größere Blöcke machen:

• Antike/MA
• Neuzeit
• Gegenwart

ggf. könnte man die Blöcke an folgende Struktur anlehnen:

• Ontologisches
• Mentalistisches
• Linguistische Paradigma

Das ist zwar natürlich vereinfachend, aber wohl auch nicht ganz verkehrt. Da dies der Hauptartikel ist, sollten zudem die wichtigsten anderen weiterführenden Artikel verlinkt sein, z.B. folgende Epochen/Strömungen sollten verlinkt werden (neben Philosophie der Antike, d. MA, etc.),

• Vosokratiker
• Hellenismus
• Spätantike (Patristik)
• Scholastik
• Empirismus
• Rationalismus
• Transzendentalphilosophie/Dt. Idealismus

und dies dabei ohne Nennung weiterer Namen. Bei diesen Strömungen sollte auschließlich das gemeinsame Problem/die gemeinsame Frage genant werden. Kulturgeschichtliches und Politisches sollte dabei nur genannt werden, wenn der philosophische Gedanke andernfalls unverständlich wird und nicht als 'Zeitkolorit'. Über diese Epochen/Strömungen könnte dann gesagt werden, was für sie - innerhalb des Frageparadigmas - charakteristisch ist; wie gehen sie das Problem an.

Dann könnte man noch eine Liste von Problemen wie Universalienstreit machen, die sehr charakteristisch für die Blöcke und Epochen sind, die vorkommen sollten. Als Längenvorgabe fände ich etwa 2100 Wörter sinnvoll. Dann würde der 'Historische Teil' etwa 1/4 des gesamten Artikels ausmachen.

Markus, bevor von Dir der Einwand kommt, der Artikel könne so nicht exzellent werden, weil der Leser seine ganzen Philosophen vermisse, entgegne ich schon mal darauf: dann sagen wir (jedenfalls ich) eben: „Philosophie ist nicht nur ihre Geschichte - und vor allem gibt es ja auch noch diesen Artikel Schau doch mal dort.“ ;-)' Meinungen hierzu? --Victor Eremita 13:36, 7. Jun 2006 (CEST)

Wenn so verfahren wird, können die Vorteile der Auslagerung von "Geschichte der Philosophie" voll zur Geltung kommen, also Vermeidung der bisherigen Überschneidungen mit jenem Artikel. Ob das wirklich durchgezogen werden kann, wird sich aber erst beim Versuch erweisen. Wenn es gemacht wird, dann ist sehr wichtig, daß dem Einwand, die Darstellung der Geschichte sei unzureichend oder rudimentär, dadurch begegnet wird, daß von vornherein klargestellt wird, daß überhaupt nicht der Anspruch erhoben wird, die Geschichte als solche darzustellen, auch nicht ansatzweise. Das ist schon in der Überschrift auszudrücken; also sicher nicht "Geschichte", sondern "Philosophische Probleme in der Geschichte" oder ähnlich; und im Aufbau dann eine Betonung der systematischen Gliederungselemente gegenüber den chronologischen. -- Nwabueze 14:18, 7. Jun 2006 (CEST)

Gegenüber "Philosophische Probleme in der Geschichte" würde ich übrigens eine Formulierung wie "Fragestellungen und Aufgaben in der Geschichte" vorziehen. Der Artikel wendet sich an Laien, und da ist es vorteilhaft, das Wort "Probleme" in der Überschrift zu vermeiden, um nicht der Ansicht Vorschub zu leisten, die Philosophie bestehe ausschließlich aus (ungelösten und prinzipiell unlösbaren) Problemen. -- Nwabueze 14:26, 7. Jun 2006 (CEST)

Eigentlich würde ich den Artikel lieber in etwa so lassen wie er ist.

((Ja. Hegel kommt nicht angemessen vor. Die Erlanger Schule wird nicht erwähnt. Phhh. Shitt op (Zu deutsch: Scheiß drauf).))

Man kann und will weder vollständig noch paritätisch (gar Quotenregelung?) sein bei einem Artikel eines solch "großen" Lemmas. Möglichst viele Namen finde ich gut. Man kann doch jederzeit die verlinkten Personen nachschlagen. Eine breite Geschichte der Philos. finde ich schon wichtig und notwendig für eine angemessene Darstellung, um die Entwicklung aufzuzeigen.

Für die "wirkliche" "gegenwärtige" Philosophie eignet sich WP nicht, jeder geht anders an sie heran. --PaCo 14:31, 7. Jun 2006 (CEST)

"Möglichst viele Namen" - zumindest ansatzweise - könnte man ja durchaus in Geschichte der Philosophie unterbringen. Man müsste nur den Link prominent setzen: etwa so:

Wenn Du möglichst viele Philosophennamen lesen willst, klicke bitte hier.

Aber mal im Ernst. Niemand bestreitet, dass eine breite Darstellung der Geschichte notwendig ist. Allerdings frage ich mich:

1. Muss diese breite Darstellung hier geschehen? Ist das der Sinn dieses Artikels? (Meine Antwort oben: Nein. - Natürlich würde im Artikel deutlich gesagt, dass jetzt keine vollständige Philosophiegeschichte kommt, sondern ein systematisch unterlegter Überblick über historische Fragen, Probleme und Thesen.)
2. Wird eine Darstellung in dieser Form nicht entweder völlig oberflächlich (=nicht-exzellent) oder im Verhältnis zum Gesamtartikel zu ausufernd (=nicht-exzellent)?
3. Was passiert eigentlich mit Geschichte der Philosophie, wenn wir hier schon eine "breite Darstellung" machen?

Die Fragen sollte man klären, wenn der Artikel exzellent werden soll. Sorry, dass ich das nicht schon früher geschrieben habe, aber mir ist das Problem erst bewusst geworden, nachdem ich versucht habe, möglichst komprimierte, aber relevant-informative und nicht-falsche Fassungen zum Antike-Abschnitt zu schreiben. --Victor Eremita 15:03, 7. Jun 2006 (CEST)

Ich möchte nur einmal darauf hinweisen, dass das ursprüngliche Konzept ganz anders war. Weder in Philosophie noch in Geschichte der Philosophie ein Name-Dropping, sondern die ganzen Namen in die Perioden-Artikel (Philosophie der Antike, etc.), weil nur da Platz ist, auch zu den Inhalten bei den jeweiligen Namen etwas zu sagen. Andernfalls entsteht jeweils ein Buch. Wenn allerdings der Artikel Philosophie ohne Namenslisten kandidiert, werden die Laien, an die der Artikel sich ja wenden soll, sofort nach den Namen schreien. Deshalb ist der Umfang, den Markus nun gefunden hat, aus meiner Sicht schon ganz in Ordnung. --Lutz Hartmann 16:34, 7. Jun 2006 (CEST)

PS siehe

Epochen der Philosophiegeschichte

Philosophie der Antike | Philosophie des Mittelalters | Philosophie der Renaissance und des Humanismus | Philosophie der Neuzeit | Philosophie des 19. Jahrhunderts | Philosophie des 20. Jahrhunderts | Philosophie der Gegenwart

Siehe auch: Geschichte der Philosophie und Zeittafel zur Philosophiegeschichte

Gruß --Lutz Hartmann 16:37, 7. Jun 2006 (CEST)

Danke für Deine Stellungnahme Lutz. Ich war auch nicht für ein bloßes Name-Dropping in Geschichte der Philosophie. Mir geht es auch weniger um den Artikel Geschichte der Philosophie als um diesen Artikel hier,Philosophie. Was soll dieser Artikel leisten? Ich finde Markus Arbeit an dem Artikel hervorragend und den Aufbau, den er gefunden hat, wirklich sehr gut (also: 1.1 Was ist Philosophie?, 1.2 Sinn und Arten des Philosophierens, 1.3 Methoden, 2 Begriffs- und Wissenschaftsgeschichte, 2.1 Zum Begriff, 2.2 Fachwissenschaft und Selbstverständnis 3 Philosophische Disziplinen). Dies, in dieser Struktur könnte ich vermutlich im Großen und Ganzen mit exzellent bewerten (mit ein paar kleinen Änderungen hier und da) - noch ein Verweis auf Geschichte der Philosophie und die Periodenartikel und fertig. Mit dem Rattenschwanz der Geschichte aber tendiere ich mittlerweile, ehrlich gesagt, zu einem contra. Der Artikel hat 11884 Wörter (mit Metakram). ca. 10000 Wörter Fließtext. Geschichte nimmt derzeit ca. 4000 Wörter ein. Und mit dem Geschichtsteil bin ich persönlich am wenigsten zufrieden. Und dies wird sich in einer für diesen Artikel rechtfertigbaren Länge auch nicht ändern, da er wegen Gedrängtheit entweder unverständlich oder oberflächlich bis falsch ist (vermutlich sein muss). Auch finde ich auch schon 40 % Geschichte (+ X) in diesem Artikel unpassend.

Wozu dieser Teil überhaupt? Ich finde ich es sehr viel lohnender - um Historisches zu vermitteln - die Teile Begriffsgeschichte und Fachwissenschaft und Selbstverständnis auszubauen und - um Systematisches zu vermitteln - Methode und Disziplinen -. Dann entweder ganz ohne eine zusätzliche Geschichte oder mit einer etwa derart reduzierten und konstruierten wie von mir beschrieben – Das wäre in meinen Augen ein exzellenter Philosophieartikel.

Außerdem finde ich in Fachlexika unter dem Lemma 'Philosophie' keine Philosophiegeschichte und in Allgemeinenzyklopädien auch keinen Teil, der die Geschichte nacherzählt. Darüber hinaus bieten die anderen WP-Artikeln zu anderen Wissenschaften auch keinen Geschichtsteil, der fast die Hälfte des Artikels einnimmt. Warum sollten wir das also machen?

Ich weiß, die Philosophie ist notwendig historisch usw. Aber was heißt historisch? Folgt daraus, dass wir von Thales bis Putnam eine Geschichte erzählen sollen? Oder würden wir historisch nicht vielmehr dadurch besser gerecht werden, wenn Fachwissenschaft und Selbstverständnis und Begriffsgeschichte ausgebaut würden?

Zu Deinem Einwand: Weil manche Leser das erwarten .... Es mag sein, dass eine verbreitete Meinung etwa folgende ist: 'Philosophie, das hat etwas mit Philosophen zu tun. Was sind Philosophen? Naja, Platon und Descartes und der Kant und Sartre auch noch, und .... Also müssen die dann alle rein.' Ehrlich gesagt, in diesem Fall ist der Artikel mir tatsächlich wichtig und es ist mir egal, wenn einige darin enttäuscht werden, dass ihnen nicht die Geschichte von Thales bis Putnam erzählt wird. Wenn dann die Kandidatur aus diesem Grund zu scheitern droht, dann behalte ich mir eben vor, notfalls die Stimmen im Sinne eines MBs auszuzählen;-) Nein, jetzt mal ernsthaft: Ich finde das Weil manche Leser das erwarten kein gültiges Argument ist. Wenn es besser für den Leser ist, dass der Artikel so und so aussieht, dann wiegt seine anderslautende Meinung nicht schwerer. Wo, wenn nicht hier, thematisieren wir denn, was Philosophie ist? --Victor Eremita 20:20, 7. Jun 2006 (CEST)

Akademisches Abseits

Wer in den Wikipedia-Artikel Philosophie Einblick nehmen will, erwartet – ich überspitze bewusst – kein Seminar über Platon oder Kant. Unser Sujet lediglich mit einer guten Handvoll in ihrem Denken einwandfrei wiedergegebener bedeutender Philosophen transportieren zu wollen, heißt, eine Großamputation anzusetzen, bei der der Phantomschmerz, dem die weniger speziell Interessierten in der Folge ausgesetzt wären, noch das geringste Übel sein dürfte.

Wichtiger scheint offenbar nicht nur mir, dass die von Victor Emerita zur Diskussion gestellte Veränderung in diesem Hauptportal zur Philosophie die große Mehrzahl der Eintrittswilligen gegen den Strich bürsten würde, statt sie mitzunehmen. Den „schreienden Laien“ wäre da kein Vorwurf zu machen, denn nicht zuletzt für sie arbeiten wir doch – oder?

Die Exzellenz-Orientierung ist also weder vorrangig noch aus meiner Sicht mit der vorliegenden Struktur erledigt. Denn selbstverständlich muss in einer solchen Überblicksdarstellung – und deren Charakter sollte bei allen Differenzierungsanstrengungen nicht aus den Augen verloren werden – die eine oder andere Komplexitätseinbuße in Kauf genommen werden. Begrenzte Darstellungsspielräume für komplexe Zusammenhänge schließen intensives Bemühen und Teilerfolge hinsichtlich deren angemessener Erfassung aber keineswegs aus.

Eines noch: Philosophie im geschichtsfreien Raum hat es nie gegeben, kann es gar nicht geben! – Nur eine Platitüde? Ich will damit auch sagen, dass die zeitgeschichtliche Einbettung einer jeden Philosophie nicht ohne Erkenntnisschaden ausgeblendet werden kann, weder hier noch anderwärts.--Barnos 21:43, 7. Jun 2006 (CEST)

Hallo Barnos! Ich habe mich offenbar nicht gut ausgedrückt. Mir geht es ums Grundsätzliche. Was kann und sollte dieser Artikel leisten? Dabei geht es m.E. in erster Linie nicht darum, ob der Artikel akademisch oder nicht-akademisch sein sollte. Diese Alternative scheint mir dem Problem nicht gerecht zu werden. Zu der Amputation und den wichtigsten Philosophen gleich, zunächst wichtigeres:

Zu den Eintrittswilligen: Ich bin mir gar nicht sicher, dass wir den Leser ganz ohne oder mit reduzierter Geschichte nicht durchaus mitnehmen könnten. Man muss da m.E. auch zwischen dem Leser und den Bewertern unter WP:KEA unterscheiden. Bei WP:KEA wird auch häufig sehr pauschal kritisiert: 'Artikel A weist die notwendige Eigenschaft E nicht auf: contra.' Selbst wenn es diese Stimmen geben könnte (und führwahr, wir reden hier nur rein hypothetisch), muss dies m.E. nicht heißen, dass wir "die Eintrittswilligen gegen den Strich bürsten." Ich verstehe auch das Problem nicht. Die Alternative ist doch gar nicht: Wir wollen eine Darstellung der Geschichte oder nicht. Diese wäre nur nicht in diesem Artikel. Die Eintrittswilligen können doch auf Geschichte der Philosophie klicken (bzw. auf Philosophie der Antike, Philosophie des Mittelalters etc.), wenn sie die Geschichte interessiert. Die Geschichte muss doch aber nicht in Philosophie in 4000 oder mehr Wörtern ausgebreitet werden und 40 % des Artikeltextes ausmachen. Wird die Geschichte der Mathematik unter Mathematik ausgebreitet? Nein. Die Geschichte der Physik unter Physik. Nein. etc. Wird sie unter Philosophie in einschlägigen Fachlexika oder Allgemeinenzyklopädien ausgebreitet. Nein. Werden hier also überall 'Eintrittswillige gegen den Strich gebürstet?' Ich denke nicht.

Zum Einwand: „Die Philosophie ist wesentlich historisch.“ Diesem Anspruch wird der Artikel m.E. auch ohne den Abschnitt Geschichte in Philosophie durchaus gerecht. Dass die Philosophie historisch ist, sagen wir ja auch sehr deutlich. Wie die Philosophie historisch ist, hat ja Markus zudem unter Zum Begriff und Fachwissenschaft und Selbstverständnis ausgeführt. (Dies könnte auch erweitert werden.) Keine der beiden Alternativen - (a) keine Geschichte oder (b) eine problembasierte paradigmatisch reduzierte Geschichte - würde demnach einen "geschichtsfreien Raum" produzieren.

Zur Amputation und Komplexität, d.h. zu (b): Klar, das Ganze ist nie im Kleinen vollständig, ohne Verlust reproduzierbar. In einer reduzierten Version geht es mir ganz klar um Betonung von Wesentlichem. Unter wesentlich verstehe ich allgemeine philosophische Fragen und Probleme, ggf. die für eine Epoche spezifischen Fragen und Probleme, für Epochen spezifische Thesen, ggf. ein Wort zu dem Hintergrund, sofern dies zwingend ist (im Mittelalter wird man ja um Christentum nicht herum kommen ;-). Momentan macht die Geschichte, ich weiß nicht - sagen wir, 200 Punkte - eher mehr. Für den Laien ist das nur ein Rauschen von Namen, Orten, Begriffen und Positionen. Für den kompetenteren Leser ist es in dieser Form und Länge entweder verfälschend oder überflüssig. In meinem obigen Reduktionsvorschlag wollte ich nicht sagen, wir machen eine Darstellung der Philosophie von Aristoteles, Platon, Thomas, ... Ich hänge nicht an diesen Namen. Aber an oder im Umfeld von diesen könnte man wohl viele Fragen und Probleme zeigen. Darüberhinaus sollten auch die wichtigsten Positionen und Epochen genannt und verlinkt werden (Bspw. Hellenismus), ggf. ein wenig spezifiert werden. Es darf nur nicht so ausufern, wie es jetzt der Fall ist. Das schadet in meinen Augen dem Artikel. Übrigens: Putnam ist noch gar in Geschichte. --Victor Eremita 23:47, 7. Jun 2006 (CEST)

Ein Neustrukturierung wäre selbstverständlich möglich. Man könnte den historischen Teil zur Geschichte der Philosophie verschieben und den alten Artikel nach Philosophiegeschichte bzw. nach Geschichte der Philosophiegeschichte. Dann böte es sich an, von meinem alten superkurzen Abriß der Philosophiegeschichte in Philosophie ausgehend die ganze Sache umzubauen.

Möglich wäre es, aber was sind die Gegenargumente?

1. Es widerspräche der von Lutz angeführten Vereinbarung über die Aufteilung der Hauptartikel, die wir jetzt schon seit langer Zeit verfolgen.
2. Die Erwartungen der Benutzer, die - wie die lesenwert-Diskussion gezeigt hat - Informationen sowohl systematischer als auch historischer Art erwarten. Letztlich müssen sich die Autoren dieser Erwartungshaltung wenigstens teilweise beugen, denn die enzyklopädischen Artikel sind schließlich für den Leser da.
3. Die in etwa gleiche Verteilung von Geschichte und Disziplinen stellt einen Kompromiss der extremen wissenschaftstheoretischen Positionen zur Philosophie dar: es gibt auf der einen Seite diejenigen, für die alle Philosophie nur ihre Geschichte ist, und auf der anderen Seite diejenigen, die fast nur systematisch arbeiten. Eine ausgewogene Darstellung bevorzugt keine der beiden Richtungen zu sehr (NPOV).
4. Ich halte den Artikel zur Zeit für einigermassen ausbalanciert; reißt man nun ein riesiges Stück raus, dann fehlen eventuell viele wichtige Aspekte, die man im Rest nachträglich ergänzen müsste: mit unvorhersehbaren Folgen für den Gesamteindruck des Artikels.

Alles in allem denke ich, dass wir den Artikel mehr oder weniger in seiner jetzigen Gewichtung einfach mal ins Rennen schicken sollten (wobei ich nichts gegen maßvolle Kürzungen im Geschichtsteil hätte), um Feedback von der Community zu bekommen. Wenn das "allgemeine Publikum" ihn in dieser Form ablehnt, kann man immer noch über eine totale Neuorganisation nachdenken. Im Moment fände ich es besser, wenn sich die neuen Inhalte, über die jetzt eine Menge Leute drübergegangen sind und die allgemein auf ein insgesamt positives Echo gestoßen sind, erst mal setzen und etwas Ruhe in die Artikelentwicklung kommt, bevor wir gleich wieder alles auseinanderreißen und auf verschiedene Lemmata verteilen. Ganz unabhängig davon, ob der Artikel nun kandidieren soll oder nicht. Das bedeutet natürlich nicht, dass man später dann, je nach den Erfordernissen und dem Ausbau der direkt verwandten Artikel, die Gewichtungen und den Aufbau nicht wieder ändern kann oder muss. Schöne Grüße, --Markus Mueller 00:07, 8. Jun 2006 (CEST)

Ich wäre auch klar dafür, den Geschichtsteil des Artikels problemorientiert aufzuziehen. Die vorgeschlagene Gliederung in eine Ontologisches, Mentalistisches und Linguistische Paradigma ist klassisch und als grobes Gliederungsraster wohl auch gut geeignet – sie hat mir selbst vor einiger Zeit einen großen Aha-Effekt gebracht. Gerade als Anfänger braucht man die großen Linien, die Verzettelung in Details wirkt hier nur abschreckend. Die Darstellung würde ich an den Auseindersetzungen und unterschiedlichen Positionen zu den Grundfragen des jeweiligen Paradigmas aufziehen. Da hat auch der Anfänger viel mehr davon, als von einer reinen Bildungshuberei und einem Sammelsurium von Namen. Bei den repräsentativen Namen würde ich auf jeden Fall noch Hegel mit dazunehmen, der hier im Projekt ein ziemlich stiefmütterliches Dasein fristet.

Sehe gerade, dass das wohl zu spät kommt und der Artikel in die Abstimmung soll. Nun gut, wer zu spät kommt .... Gruß --HerbertErwin 00:44, 8. Jun 2006 (CEST)

Nö, das habe ich nicht gesagt. Wir haben ja beliebig viel Zeit, niemand drängt uns und wir haben kein festes Datum, zu dem wir "fertig" sein müssen. Wenn sich also doch mehrere Leute finden, die den Abschnitt Geschichte mit einem guten Konzept umgestalten wollen, dann macht das doch bitte einfach und lasst Euch bloß nicht zurückhalten (die alte Geschichtsfassung geht ja nicht verloren, wir können sie spärer dann in ein passenderes Lemma integrieren). Ich werde den Artikel sicher nicht zur Abstimmung stellen, bevor nicht alle mit dem Gesamtkonzept zufrieden sind. Schöne Grüße, --Markus Mueller 02:03, 8. Jun 2006 (CEST)

Danke HerbertErwin. Wenigstens einer, dem die bisherige Struktur auch nicht einleuchtet. Naja, mir war schon klar, dass mein Vorschlag auf wenig Gegenliebe stoßen würde. Er ist eben unbequem und kommt zu einem blöden Zeitpunkt. Ich hätte es ja gerne eher gesagt, wenn es mir früher klar geworden wäre. Jetzt stehe ich hier und kann nicht anders ;-( Ich sage noch einige flugs formulierte Sätze hierzu und dann beende ich das erstmal. Es ist mir zu anstrengend, das durchzuboxen. Es sei denn, ihr hört auf folgende Argumente :-)

Zu 1. Ich war noch nicht dabei, als diese Vereinbarung getroffen wurde. Aber Vereinbarungen sind ja kein Selbstzweck und nicht für die Ewigkeit geschlossen.

Zu 2. Die aus der Vergangenheit bekannten Erwartungen der Benutzer sind nicht so problematisch, wie behauptet wird. Die Lesenswert-Diskussion habe ich mir gerade nochmals durchgelesen. M.E. bestehen da keine großen, gut begründeten Probleme. Die Punkte die Historie betreffend kommen von Rabe und Elian.

Rabe (contra) geht es hauptsächlich um die Rolle der Philosophie in der Wissenschaftslandschaft in der Geschichte. Er betont, es müsse die Entwicklung von der Universalwissenschaft über die Ausdifferenzierung der Einzelwissenschaft bis zum dem, was heute „übrig“ ist, früh im Artikel betont werden. Das – und was er sonst noch fordert – gehört weitgehend in den Abschnitt Fachwissenschaft und Selbstverständnis. Sein geforderter Satz: „Das Studium der Philosophie besteht heute im wesentlichen aus ihrer eigenen Wissenschaftsgeschichte.“ ist grundlegend falsch. Die meisten arbeiten nicht nur historisch. Es gibt aber einige, die überhaupt nicht historisch arbeiten. Außerdem kann sich ein Philosoph per definitionem nicht nur mit Philosophiegeschichte befassen, andernfalls ist er Experte für Philosophiegeschichte.

Elian (neutral, nicht contra) fordert mehr als Namedropping, nämlich substantielles zu den jeweiligen Links. Idealerweise würde man eine historische Entwicklung herausarbeiten.

Mehr in Richtung Wir wollen (mehr) Philosophiegeschichte finde ich nicht. Und Rabes rechtfertigbaren Forderung ist m. E. genüge getan. Dass dem Vorurteil von Rabe („Philosophie ist wesentlich Wissenschaftsgeschichte“) genüge getan wird, würde mich – der ich sehr viel von Philosophiegeschichte halte – traurig stimmen. Elian hat gar nicht mit contra gestimmt und die vollständige Herausarbeitung einer historischen Entwicklung in diesem Artikel mit Nennung von 100 Philosophen halte ich mittlerweile für keine gute Idee.

Außerdem: Ich sage es – auch wenn es mittlerweile nervt – nochmal. Die Leser würden die historischen Informationen ja durchaus erhalten entweder nur eingeleitet und prominent verlinkt oder sowohl in einer systematisch aufgeladenen Version im Artikel + einer prominent verlinkten. Ich - als Leser (sei es Laie sei es Vorbelasteter) bin in deratigen Fällen für solchen Service immer dankbar. Warum die Leser unseres Artikels anders sein sollten verstehe ich nicht. Warum der Leser sagen sollte: 'Nein. Ich will meine Namensliste hier, und nur hier in diesem Artikel und sonst nichts.' verstehe ich nicht. Das scheint mir ein unvernünftiger Leser zu sein. :-)

Zu 3. Das POV-Problem existiert nicht. Erstens ist selbst für die, die fast nur historisch arbeiten, Philosophie ja nicht nur ihre Geschichte. Mag sein, dass es auch ein paar Vertreter dieser Position gibt, aber dies paritätisch darzustellen halte ich für sehr fragwürdig. Kantforscher beschäftigen sich eben mit Kant, Hegelforscher mit Hegel etc. Aber die wenigsten Kantforscher, Hegelforscher etc. sind der Auffassung, dass „Philosophie nur ihre Geschichte“ ist. (Nebenbei beschäftigen sich die meisten Kantforscher auch mit systematischen Fragen.) Zufälligerweise ist mir die Auffassung einiger echter historisch arbeitenden, international anerkannten Kapazitäten sehr gut bekannt. Zweitens, selbst wenn es tendenziell so wäre: Diese Geschichts-Leute könnten sich in diesem Fall durch den Artikel Geschichte der Philosophie sehr gut vertreten fühlen. Drittens müssten wir - nach diesen POV-Argument - dann jetzt noch einen Artikel Systematische Philosophie schreiben, wo sich die rein-systematisch arbeitenden Philosophen vertreten fühlen.

Zu 4. Dass ich den Artikel auch ohne diesen 4000-Wort Geschichtsteil für sehr gut ausbalanciert halte, ja für sehr viel besser als jetzt, habe ich oben schon gesagt.

? Das Argument: Das Lemma „Philosophie“ in anderen Nachschlagewerken weist keinen ähnlich umfangreichen (paritätischen) Teil auf, sehe ich bisher nicht entkräftet. Woher dieser Gedanke, dass ein Durchgang durch die Geschichte an dieser Stelle sein muss, überhaupt kommt, würde mich interessieren.

Die bisher vorgenommenen Änderungen am Artikel wären ja nicht umsonst gewesen. Das Auseinanderreißen wäre m.E. nur an einem Punkt. Große Wunden gäbe es da nicht. (Meine Meinung.)

Zum erst mal kandidieren lassen: Naja, wir sind hier ja kein Bapperl-Sammel-Verein. Primär sollte es um die Qualität des Artikels gehen. Erst potentiell launische Allüren von potentiellen Bewertern anzunehmen und dann wegen dieser Möglichkeit den Artikel gegen die eigene Auffassung zu zu strukturieren und zu gewichten, wäre ein arg bedauernswertes Vorgehen. Dann lieber selbstbewusst und überzeugt scheitern.

Sollte der Artikel in dieser Form durchkommen, halte ich ein Wiederaufnehmen dieser Frage für extrem unwahrscheinlich.

Sei es drum. Ich rede mir hier wahrscheinlich nur den virtuellen Mund fusselig ;-) Gegen die Macht des Faktischen ist eben kein Argument gut genug. Grüße & Gute Nacht, --Victor Eremita 02:14, 8. Jun 2006 (CEST)

Also Leute, mir persönlich ist es völlig wurst, wie ihr jetzt weitermacht. Einigt euch auf ein Konzept und gestaltet den Artikel euren Wünschen gemäß um. Sagt mir Bescheid, wenn ihr damit fertig seid, damit ich noch ein bisschen korrekturlesen kann. :-) Ich nehme den Artikel jetzt vorläufig ein paar Wochen von meiner Beobachtungsliste und lass mich überraschen, was draus wird. Im Moment möchte ich mich erst mal auch wieder anderen Artikeln widmen. --Markus Mueller 02:44, 8. Jun 2006 (CEST)

Genau so (gelassen) (wie Markus) sehe ich es auch.Ca$e 11:21, 8. Jun 2006 (CEST)

Raus aus der Ratlosigkeit

So weit, so interessant, wenn auch bestimmt für niemanden sonderlich erfreulich. Aber bevor hier eine gewisse Ratlosigkeit überhand nimmt, spricht wohl nichts bisher Bekanntes dagegen, auf dem so schlecht nun doch nicht gegründeten Fundament weiterzubauen, damit die jetzt vorhandene Wiki-Behausung von Philosophie den Besuchern wenigstens die gegenwärtig erreichbare Qualität bietet. In diesem Sinne habe ich die gestern angekündigte Nachbesserung in den Antike-Abschnitt übertragen und halte auch für richtig, dass niemand, der Verbesserungsmöglichkeiten für die aktuelle Version sieht, sich von der ja noch keineswegs gesicherten Amputationsaussicht bzw. Restrukturierungsmaßnahme abschrecken lässt.--Barnos 10:34, 8. Jun 2006 (CEST)

Von einem „schlecht gegründeten Fundament“ war nie die Rede. Ganz im Gegenteil. Und insofern stand und steht einem natürlich wünschenswerten Weiterarbeiten am Artikel auch überhaupt nichts im Wege.

Wenn überwiegend der Status quo gewünscht wird, soll es so sein. Besser als wenn die Projektarbeit insgesamt darunter leidet. Wobei ich – fürs Protokoll ;-)– konstatiere, dass ich noch kein überzeugendes Argument, das in der Sache gründet, gehört habe.

Parallel einen alternativen historischen Teil zu schreiben, hätte ich vor einiger Zeit angeboten; derzeit möchte ich das unter den gegenwärtigen Bedingungen aber nicht.

Nun, dann halte ich es wie Markus. Trotzdem schade, wenn ein „So weit, so interessant“ das letzte Wort zur Sache sein sollte. Immerhin sollten in einem Review Vorschläge diskutiert werden können. --Victor Eremita 17:08, 8. Jun 2006 (CEST)

Na, das war's dann wohl schon mit der "Neustrukturierung des Geschichtsteils". Wenn die Mehrheit für den "Status quo" ist und sich keine Mitstreiter für eine Neugestaltung finden lassen, muss man dann halt die "normative Kraft des Faktischen" akzeptieren. Ich hätte es trotzdem schöner gefunden, wenn wir versucht hätten, auch den philosophiegeschichtlichen Teil philosophisch zu gestalten, was nur durch die Konzentration auf einige wenige Grundthemen gelungen wäre. Schade, es wird sich wohl so schnell keine Gelegenheit mehr finden, diese Entscheidung zu revidieren.--HerbertErwin 23:16, 8. Jun 2006 (CEST)

Hallo HerbertErwin, natürlich weiß ich, wie „Status Quo“ gemeint ist, und ich muss in der Sache auch nicht noch einmal Bekenntnis ablegen. Allerdings: Mit der derzeitigen Struktur erfüllt der Artikel mehr als mit der skizzierten Alternative die Funktion einer Eingangshalle, von der Wege in viele Richtungen abzweigen und die damit unmittelbar sowohl die Variationsbreite als auch die Tiefenausdehnung philosophischen Denkens begreiflich machen und erschließen helfen kann.

Hinter der Möglichkeitsaussage „kann“ verbirgt sich das Qualitätsproblem, das ich mit dem Artikel bzw. mit seinen Verzweigungen habe. Mit dem, was jetzt in Philosophie ausformuliert ist, lässt sich m.E.– vor allem unter Berücksichtigung von Funktion und notwendiger Umfangsbeschränkung – weitgehend schon recht gut auskommen. Aber jeder gesetzte Wiki-Link färbt auch zurück auf die Qualität des Ausgangstextes, im Positiven wie im Negativen.

Victor Emerita hat mehrfach kritisch den Begriff Name-dropping als ein Grundübel der vorliegenden Artikelversion angesprochen. Das trifft aber m.E. weder die Absicht der Namensnennungen in diesem Rahmen, noch ist die schiere Fülle problematisch, sofern die Zuordnung zu philosophischen Richtungen oder Reflexionsgegenständen der Nachprüfung standhält, ganz im Gegenteil: Wer auf Einheitskost keinen Wert legt, der kann zu seinem philosophischen Interessenbereich systematischer oder historischer Art mit diesem Angebot mühelos auf vergleichende Entdeckungsreise gehen, wenn – ja wenn – die Wiki-Links halten, was sie zu versprechen scheinen.

Ich bin weit davon entfernt, einen Überblick zu haben, wo das – die Links des Artikels Philosophie betreffend - der Fall ist und wo nicht. Mit der Beantwortung dieser Frage steht und fällt aber wie gesagt auch die Qualität dieses Artikels, dessen orientierende Kernfunktion in dieser Hinsicht ausgebaut werden sollte, so gut es nur geht. Nicht die Namen sind das Problem, sondern im Einzelfall die Verlinkung des Namens. Die wichtigste Dimension der Weiterentwicklung von Philosophie ist folglich aus meiner Sicht die Überprüfung sämtlicher Verlinkungen. Führen sie in niveauarmes Gelände, sind die notwendigen Nachbesserungen, falls leistbar, vorzunehmen, ansonsten sollte die Verlinkung vorerst entfernt werden, bis die Qualitätskontrolle positiv ausfällt. (Nebenbei: Das würde ich mir als Wiki-Richtlinie insgesamt wünschen, völlig entgegen der verbreiteten Praxis, alles und jedes und möglichst noch inexistente, eben erst kreierte Lemmata zu verlinken.) Ob es so gesehen bereits ausreicht, in Bezug auf die im Portal:Philosophie/Zentrale Artikel/Koordination erfassten Lemmata einer Qualitätssenkung nicht tatenlos zuzusehen – wenn es funktioniert, ist das gewiss auch für sich genommen schon ein wichtiger Fortschritt! -, möchte ich einmal als Frage so stehen lassen.

Für den Fall also, um Dein Beispiel zu nehmen, dass Hegel hinsichtlich der auf ihn gezogenen Links nicht halbwegs adäquat ausgeführt ist, sollte nicht sein Name, wohl aber der eben nicht hinreichend weiterführende Link zunächst entfernt werden und die Seite - wie es nicht bei ihm, aber an vielen anderen Stellen ja bereits der Fall ist - mit einer entsprechenden Warnung und Hinweisen auf nötige Verbesserungen versehen werden. (Ich jedenfalls könnte Hegels Wiki-„Mauerblümchen-Dasein“ vorerst nicht beenden.)

Was ich sagen wollte: Der Status Quo enthält jede Menge pro-wiki-dynamisches Potential. Gruß--Barnos 14:34, 9. Jun 2006 (CEST)

Ich habe den kompletten Absatz hier nicht gelesen, aber soweit er sich auf die Forderung: "Aufgabe dieses Artikels ist es vielmehr (so wie ich die Sache verstehe), die Frage „Was ist Philosophie?“ ansatzweise zu durchdringen von Victor bezieht, will ich kurz bemerken, dass ich genau das bei der lesenswert-Diskussion bemängelt habe. Die Änderungen seitdem "befriedigen" mich aber weitgehend. Natürlich wäre mir lieber man könnte eine Systematik - wie z.B. bei Gebser aufgeführt - zugrundelegen, aber das scheint mir noch mehrere Jahrzehnte zu dauern bis ein tieferes Wissen über das eigene Wissen/Bewusstsein/Erleben Allgemeingut ist. Bis dahin dreht sich das Denken endlos um das Denken und das Ergebnis ist die Ratlosgkeit der Systematisierung. Die meisten bedeutende Phil. haben ein Werk verfasst, dass ungefähr: "Das Wesen der Philosophie" heißt. (Descartes/Prinzipien, Feuerbach/Grundsätze, Heiddegger/Was ist..., Marx/Elend, Russell/Probleme, usw.). D.h. man sollte sich jetzt nicht zu philosophisch an den Artikel ranmachen, nicht ein neues Paar zu kreieren: Wikipedia/Artikel. Hier und da kann man sicher noch Ergänzungen machen und ganz rund ist der Anfang auch noch nicht, aber in der aktuellen Version finde ich die Frage „Was ist Philosophie?“ hinreichend beantwortet und kann diese Diskussion nicht ganz nachvollziehen. -- Thomas M. 11:02, 10. Jun 2006 (CEST)

Hallo Thomas M.! Zum Verständnis: Der Kritikpunkt ist nicht, dass der gesamte Artikel die Frage "Was ist Philosophie?" falsch angehe, sondern ausschließlich, dass der Abschnitt "Geschichtliche Entwicklung" (und nur dieser) problematisch ist, und zwar weil er - in der bisherigen Form sowohl für den 'Philosophen' als auch für den Laien – weniger eine informative Antwort (historischer Art) auf die Frage zu geben sucht als eine aufzählende. Dies ist m.E. weder aus sachlichen noch aus didaktischen Erwägungen wünschenswert.

Texte einer Allgemeinenzyklopädie, zumal derart allgemeine wie Philosophie, sollten, zumindest das Ziel verfolgen, aus sich selbst heraus verständlich zu sein und nicht das Lesen weiterer - zudem in absehbarer Zeit nicht vollständig überarbeitbarer (hierfür genügt ein Blick auf - die teilweise in Sachen Kritik sogar zurückhaltende Wikipedia:WikiProjekt Philosophie/Inventur - und da ist nur der wichtigere Teil, der hier verlinkten Artikel aufgeführt) - Texte voraussetzen. Die angesprochene Entdeckungsreise des Laien würde eher zu einem Frustrationserlebnis führen, die des Erfahrenen ... . Aber selbst wenn die Qualität aller verlinkten Artikel hoch wäre, würde die Entdeckungsreise des Laien vorwiegend zu Ratlosigkeit führen. Ratlosigkeit mag zwar manchmal als Zustand produktiv sein, aber Aufgabe einer Enzyklopädie ist es dann doch eher, eine auch sachlich korrekte Orientierung zu geben. Insofern ist eine derartige feinkörnig angelegte, komprimierte Entdeckungsreise auch gar nicht der Sinn dieses Artikels. Und wenn in der Folge eine Mehrheit der wirklich interessierten Leser sich entweder sich selbst oder der Philosophie(Geschichte) als Philosophie(Geschichte) die Schuld für das Unverständnis gibt, dann wäre das sehr, sehr schade. -- Victor Eremita 12:02, 10. Jun 2006 (CEST)

Habermas - Anthropologie

Habermas hat zwar einen Artikel zur philosophischen Anthropologie geschrieben, sich da aber sehr kritisch zu dem Gegenstand geäußert. Hier im Artikel entsteht nun der Eindruck, als ob er ein Vertreter der PhilAnt sei. Ich halte das für schräg. --Lutz Hartmann 17:55, 16. Jun 2006 (CEST)

einverstanden; Habermas ist hier nicht bei seinem Schwerpunkt erfasst. Wir sollten ihn wohl besser für den Abschnitt "Gesellschaft und Politik" im 20. Jahrhundert vorsehen und dort auch nicht nur namentlich erwähnen. Was hier zu ändern ist, hat Ca$e schon besorgt. Gruß--Barnos 23:12, 16. Jun 2006 (CEST)

Straffung des Geschichtsteils

Bei der letzten Chatsitzung des WikiProjekts haben sich die Anwesenden auf den Kompromiss geeinigt, dass ich versuchen werden, den Geschichtsteils vorläufig etwas zu straffen, da er einhellig als zu namedroppend, ausufernd und detailverliebt für den Hauptartikel empfunden wurde. Parallel dazu werden Victor und Herbert ggfs. eine paradigmenorientierte Neukonzeption des historischen Abschnitts erarbeiten (gemäß den obigen Diskussionsbeiträgen) und als Vorschlag vorlegen, sobald sie dazu Zeit finden. Wie man dann mit dem jetzigen philosophiegeschichtlichen Teil verfahren wird, ist dann noch zu klären. --Markus Mueller 04:15, 2. Jul 2006 (CEST)

Notwendigkeit der Kenntnis

Ich hatte die Notwendigkeit der Kenntnis der Geschichte der Philosophie gerade zur Umschiffung gemachter Fehler mit "teilweise" eingeschränkt, da ich manche philosophische Fehler auch durch banalere (nicht-philosophische ;-) ) Erfahrungen und Kenntnisse umschiffen kann. Hilfreich ist die Kenntnis oft, aber es besteht auch immer die Gefahr, dass man vorschnell über eine Position urteilt oder vor lauter Ehrfurcht berechtigte Kritik nicht sieht. --Benutzer:Aristid_Breitkreuz 02:30, 7. Jul 2006 (CEST)

Äh ach ja, die Frage ist also, wie soll man den Satz umformulieren? Ich will hier nicht irgendwie umbasteln um dann einen Edit-War oder sowas zu erreichen. --Benutzer:Aristid_Breitkreuz 02:51, 7. Jul 2006 (CEST)

Hallo Aristid! Deine Einschränkungen sind zwar richtig, treffen aber hier den Punkt nicht. Die Aussage des Satzes soll nur sein, dass man ohne vertiefte historische Kenntnisse nicht ernsthaft in der Philosophie vorwärts kommen kann. Man kann höchstens mit der Fähigkeit, die jedem geistig gesunden Menschen gegeben ist, „über Gott und die Welt philosophieren“, aber man wird nie zu vertieften Erkenntnissen kommen - 2500 Jahre Philosophiegeschichte und tausende von Leben genialer Denker sind für ein Individuum einfach uneinholbar und es wäre wohl vermessen zu glauben, man könnte aus dem Stehgreif etwas Neues oder Originelles in der Philosophie denken. Es käme ja auch niemand auf die Idee zu behaupten, man könne ohne jede Vorkenntnisse mal eben so die Physik neuerfinden. Auch Einstein hatte Physik studiert. Jedenfalls ... für all dieses ist unsere Kultur schon zu alt. Der Pointe an dem Satz ist also, davor zu warnen, der Hybris zu verfallen, man käme in der Philosophie auf Dauer ohne jahrelanges Studium (in welcher Form auch immer) zumindest relevanter Teile ihrer Geschichte aus (es sei denn, man wollte eben nur Hobbyphilosophieren). Desungeachtet ist Dein Hinweis zur Gefahr der historischen Kenntnisse sicher nicht verkehrt - sollte aber eher im Artikel Philosophieren abgehandelt werden, weil solche Betrachtungen hier schon zu weit führen. --Markus Mueller 02:55, 7. Jul 2006 (CEST)

Ich denke ich verstehe jetzt, was gemeint ist. Das müsste man dann aber noch klarer ausdrücken. Vielleicht wäre ein Hinweis auf Philosophieren hilfreich? (Jetzt weiß ich auch, dass man neue Diskussionsbeiträge ans Ende setzt, auch wenns schon einen scheinbar passenden Abschnitt gibt.) --Aristid Breitkreuz 17:09, 7. Jul 2006 (EST)

Auf Philosophieren wird im Artikel schon verwiesen, der Text strotzt ohnehin schon vor Dopplungen, noch mehr müssen nicht sein. Neue Diskussionsbeiträge setzt man normalerweise dann unter einer neuen Unterschrift an das Ende, wenn sie sich nicht mehr auf den Diskussionsverlauf einer schon bestehenden Diskussion bezieht. Schöne Grüße, --Markus Mueller 18:18, 7. Jul 2006 (CEST)

Philosophie ist kein griechisches Wort, sondern Ägyptisch

Die Griechen selber haben es immer gesagt. Platon in Kratylos (wo er Konzepte erläutert), sagt dass sophia/sophos ein fremdWort in der griechischen Sprache ist. Und die Wissenschaft sagt Heute das Gleiche, das Wort hat keine griechische oder europäische Etymologie. Was ich sage ist kein Geheimnis, Ihr braucht nur in Wörterbücher für Etymologien. Sophia/sophos ist kein Wort der griechischen Sprache. Lesen: Obenga. --

Review Juni/Juli 2006

Der Artikel ist von mir in den letzten Tagen stark erweitert und dabei auch erheblich umgestaltet worden. Ich könnte jetzt ewig lang schreiben „was ich mir dabei gedacht habe“, aber vielleicht ist es besser, wenn die Kritik mal ganz ungefiltert kommt. Über alle kritischen Bemerkungen, Verbesserungen im Artikel und Vorschläge freue ich mich wie immer. --Markus Mueller 19:41, 5. Mai 2006 (CEST)

Hallo lieber Markus! Danke für Deine Dauerbemühungen um diesen (und viele andere) Artikel! Meines Erachtens könnte er für die "Exzellenz" kandidieren. Mit dem ersten Absatz und speziell dem ersten Satz bin ich allerdings weiterhin unglücklich. Statt: "Die Philosophie hat im Gegensatz zu den einzelnen Wissenschaften keinen klar bestimmbaren, begrenzten Gegenstandsbereich." würde ich lieber sehen "Die Philosophie hat im Gegensatz zu den einzelnen Wissenschaften keinen begrenzten Gegenstandsbereich.". Bei den Aussagen über die philosophische Mystik finde ich den Zusammenhang zur Philosophia perennis und Natürlichen Theologie (trotz meiner schon vorgenommenen Relativierung) irreführend. Gerade die beiden genannten "Disziplinen" treten für eine rationale und nicht subjektiv-emotional-glaubensbetonte Wirklichkeitserfassung ein, zumindest dort, wo dies möglich und sinnvoll ist. Individuellen, offenbarungstheologischen und visionären Erlebnissen und Erkenntnissen wird dabei aber - im Gegensatz etwa zum Rationalismus - ausdrücklich ihr Recht eingeräumt. Mit den allerbesten Grüßen --Perennis 14:10, 9. Mai 2006 (CEST)

Hallo Perennis! :-) Vielen Dank für Deine Korrekturen und den Review. Mit der Exzellenz bin ich noch vorsichtig, ich denke da mit Schrecken an die Lesenswert-Kandidatur zurück: allzuviel verschiedene Ansprüche gibt es an diesen Artikel (vor allem von Nicht-Philosophen, die ihren POV unbedingt im Hauptartikel verankert wissen wollen) und ich finde es ungeheuer schwer, allen denkbaren Sichtweisen zwischen Marxismus und Neuthomismus, zwischen Naturwissenschaft und Mystik einigermaßen gerecht zu werden, ohne den Artikel zu einem kleinen Roman werden zu lassen.

Ich werde versuchen, den ersten Absatz noch zu verbessern und dabei Deine Anregung aufnehmen. Gibt es wohl ein zweites Lemma, was so schwer zu definieren ist? Mir fällt keines ein. Was das Unterkapitel zur Mystik angeht, meinen wir beide sicherlich dasselbe. Ich bin bisher nur noch nicht in der Lage, es auch korrekt auszudrücken. Ich bin selbst mit diesem Teil noch sehr unzufrieden. Daher werde ich mich bemühen, diesen Abschnitt neu zu formulieren - falls mir niemand zuvorkommt. Liebe Grüße, --Markus Mueller 19:44, 9. Mai 2006 (CEST)

Hallo Markus Mueller, dolles Ding, ich gratuliere Dir. Die Karte finde ich legendär, so was habe in zig Jahren noch gar nicht zu Gesicht bekommen, und das ist durchaus wertvoll. Ich mußte übrigens bei Deiner Erwiderung an Perennis nicht nur an unseren Philo-Chat letztens denken sondern auch unwillkürlich nicken, genau das geschieht gerade dem Schopenhauer-Artikel in der Kandidatur bei den Lesenswerten. Zitat: (vor allem von Nicht-Philosophen, die ihren POV unbedingt im Hauptartikel verankert wissen wollen), ganz so schlimm würde ich es gar nicht formulieren, aber seis drum: Vielleicht hast Du (oder Perennis) ja Lust das mal durchzugehen und etwaig Zustimmung genug noch ein pro einzuwerfen, das wäre dann nämlich genug, eins fehlt nur noch. Liebe Grüße, --TammoSeppelt 00:59, 10. Mai 2006 (CEST)

Danke, ich muß nur noch die 1000 Fehler aus dieser legendären Karte entfernen. ;-) Ich werde versuchen, mir den Arthur noch anzuschauen. Ich hab da ja immer schon hier und da was an diesem Artikel gemacht, wie man an der Versionsgeschichte sehen kann. --Markus Mueller 19:43, 10. Mai 2006 (CEST)

Hallo Markus, meine Güte, was ist der Artikel gewachsen (auch qualitativ) seit ich ihn das letzte Mal (Lesenswert-Diskussion) gründlich gelesen habe. Kompliment. Ich habe mir erlaubt, einige kleinere Korrekturen unterzubringen. Darüber hinaus folgende Anmerkungen:

• Einleitung: Der zweite Absatz gefällt mir nicht. Der ist nur für Eingeweihte und auch nicht klar. Was ist der „uneigentliche Anfang“? Gab es eine wirkliche Einheit? Inwieweit das Denken vom Mythos zur Philosophie überging und was das Wesentliche daran ist, kommt nicht heraus. Hier oder in der Geschichte könnte (sollte?) das Phänomen der Achsenzeit (Europa/Iran/China) angesprochen werden.
• Was ist Philosophie: Es fehlt hier m.E. (wenn auch im Geschichtsteil ansatzweise angesprochen), dass Philosophie immer wieder dieselben Fragen stellt, aber aufgrund der Veränderung der Lebensumstände in der Zeit jeweils neue Formulierungen für die Antworten notwendig werden. Philosophie kann kaum Wissen kumulieren, sondern nur historische Antworten sammeln, reflektieren und bestimmte wissenschaftsabhängige Fehler (Kopernikus) vermeiden, nicht mehr.
• Methoden: Da könnte das Vorstehende auch stehen. Für mich betreiben viele Menschen Philosophie um ihrer selbst willen, zu Festigung des eigenen Selbstverständnisses, für das das Weltbild den Rahmen bildet. Dieser Aspekt fehlt mir.
• Sinn (2.Absatz): Erkenntnisgewinn als Zweck ist zu eng (?Erhellung der Weltsicht?).
• Fachwissenschaft (4. Absatz): Ist Säkularisierung Ursache oder Folge? Die Loslösung der weltlichen Herrschaft als Konsequenz oder Quelle von verändertem Denken?
• Fachwissenschaft (7.Absatz): Folgender Aspekt fehlt: Philosophie als kritische Wächterin gegenüber oft unreflektierten wissenschaftstheoretischen Implikationen der positiven Wissenschaften. Philosophie auch als Form und Methode der Gesellschaftskritik?
• Logik: ist für mich keine Metawissenschat, sondern Strukturwissenschaft wie Mathematik und findet insofern auch Anwendung in anderen Wissenschaften. Sie ist vor allem keine Voraussetzung von Wissenschaft überhaupt. Diese Aussage ist POV (Peirce würde mich jetzt heftig kritisieren :-) ). Logik ist eine gute Hilfswissenschaft.
• Logik: zu ergänzen Quine und Tarski sowie für mich ohne Zweifel Peirce.
• Wissenschaftstheorie: + Lakatos und Feyerabend
• Metaphysik: + Neuscholastik
• Ethiker: Aristoteles als Begründer der Tugendethik
• Politische Philosophie: John Locke (amerik. Verfassung)
• Philosophie des Geistes: + Searle (oder warum ist sein Bild im Artikel?)
• Mystik: + Pascal
• Geschichte: Kompliment für die Gewichtung
• Antike (Vorletzter Absatz): auch hier wird Epikur missverstanden. Seine Philosophie fordert das Streben nach dem rechten Maß, und nur unter diesem Postulat ist er lebenszugewandt und sinnesfreudig.
• Empirismus: Der letzte Satz des Absatzes war falsch. Ichhabe ihn gelöscht. Hume hat die Induktion durch Gewohnheit ersetzt. Abduktion (auch als Variante der Induktion anzusehen) gibt es als Begriff und als eigenständige Schlussweise erst seit Peirce. Ist Deduktion gemeint?
• Aufklärung: „... und träumte von der Wiederherstellung“ ist POV. Höffe hat den Gesellschaftsvertrag und den Kant’schen Völkerbund sehr schön zur UNO in Beziehung gesetzt. Kants Ethik ist heute eines der maßgeblich diskutierten Konzepte. Ich würde sogar den Kategorischen Imperativ zitieren.
• Marx: Eine zunehmende Politisierung der Philosophie? a) War Thomas unpolitisch? b) Marx als Philosoph wird auch heute von vielen Philosophen als nicht konsistenter Schwärmer eingestuft (Popper – Kritik).
• Wahrheit und Wissenschaft: Peirce mit dem Wahrheitsbegriff von James gleichzusetzen, tut mir weh. Popper ist sehr verkürzt. Kuhn fehlt m.E.

Gruß --Lutz Hartmann 09:30, 18. Mai 2006 (CEST)

Hallo Lutz! Lieben Dank für den Review und die sehr hilfreichen Anregungen. Ich habe versucht, die Einleitung jetzt besser und klarer zu formulieren. Die "Achsenzeit" habe ich letztlich doch zur Geschichte gestellt, weil sie mir in der Lemmadefinition zu speziell erschien. Deine Ergänzungen zu "Was ist Philosophie" habe ich eingearbeitet. Den Teil "Sinn" habe ich nach Deinen Hinweisen unter Einbeziehung Deiner Bemerkungen stark ergänzt: ich hoffe, er deckt jetzt mehr Aspekte ab - auch wenn noch immer das eine oder andere fehlen dürfte. An den Fragen zum Teil Fachwissenschaft arbeite ich noch, das sind ja sehr schwierige und komplexe Zusammenhänge, die da dargestellt werden sollen. Den Logikteil habe ich entsprechend Diener Kritik "entschärft", hoffe ich. Ich frage aber nochmal unsere Logiker nach ihrer Meinung. Quine habe ich jetzt mal zu den Sprachphilosophen (nach Anregung von Thomas M.) gesetzt, Tarski ist natürlich jetzt drin (habe ich den wirklich vergessen?), ebenso an ihrer Stelle Feyerabend, Neuscholastik, Aristoteles, Locke, Searle und Pascal. Bei Lakatos (generell) und Peirce (Logik?) bin ich mir nicht ganz sicher. Die Antike haben Kundigere schon verbessert, den Aufklärungsteil habe ich entPOVt, Politisierung ist raus, bei Wahrheit und Wissenschaft habe ich die Fehler entsorgt. Dort will ich aber auch nicht alles aus vorhergehenden Abschnitten (z.B. "Wissenschaftstheorie") wiederholen. Wenn ich jetzt doch noch was Wichtiges vergessen oder Dich irgendwo falsch verstanden habe, würde ich mich über eine Nachricht sehr freuen. Beste Grüße, --Markus Mueller 19:39, 21. Mai 2006 (CEST)

in southparks auftrag sitze ich schon seit ein paar tagen an einem review - bisher habe ich allerdings in zwei schüben nur die hälfte des artikels geschafft. deshalb hier nun erstmal des reviews erster teil:

• soweit bisher gelesen: exzellent Im Detail:
  • Einleitung: ok. dass die einleitung vor einer echten definition kapituliert ist dem gegenstand angemessen. indes:
    • Allgemein könnte man sie als den Versuch der kritisch-rationalen Selbstüberprüfung des Denkens bezeichnen, als eine methodische Reflexion. das entspricht fast wörtlich der einleitung von Reflexion (Philosophie) - ich meine philosophie müsste doch in irgendeiner weise darüberhinaus gehen. und:
    • In Abgrenzung zum Mythos entfaltete sich die ursprüngliche Einheit der menschlichen Denktätigkeit in eigenständige Bereiche. dieser satz ist doch recht kryptisch, vielleicht liesse sich das etwas verstehbarer formulieren.
  • Links: insgesamt sehr viele links. m.e. besteht da noch einiger aufräumbedarf.
    • einige begriffe sind immer wieder verlinkt (z.b. philosoph, wissenschaftstheorie, erkenntnistheorie), obwohl sie in direkt aufeinanderfolgenden absätzen stehen, da ist das vielleicht nicht unbedingt nötig. andere fachbegriffe werden immer wieder verwendet, aber erst am ende verlinkt (z.b. vorsokratiker), da könnte vielleicht auch die erste erwähnung verlinkt werden.
    • manche verlinkungen wirken etwas aufgesetzt, so verlinkt z.b. "philosphin" auf eine liste der philosophinnen, oder "glückendes menschliches leben" auf philosophie des glücks. das könnte man ggf. weniger "hinterrücks" verlinken oder in das "siehe auch" packen. ähnlich geht es mit mit "wissenschaftliches fortschreiten", das auf "paradigmenwechsel" verlinkt - dass jeder wiss. fortschritt gleich einen paradigmenwechsel darstellt, wage ich zu bezweifeln. der link zum portal philosophie steht etwas unvermittelt am anfang des artikels, könnte ggf. etwas besser eingebunden und/oder kommentiert, oder hier ganz weggelassen werden, zumal auch bei "siehe auch" bereits darauf verwiesen wird. bei einem starken Re-Import arabisch überformter antiker Philosophie auf Import zu linken scheint mir auch nicht weiterführend. M.A. verlinkt auf eine BKL, die dann ihrerseits auf ein redir. verlinkt, veilleicht liesse sich das noch entwirren. seltsam finde ich auch, dass "wirklichkeit" einmal auf wirklichkeit,´einen absatz weiter jedoch auf realität verlinkt. die ontolgogie ist dagegen als begriff überhaupt nicht verlinkt, versteckt sich aber hinter den "allerallgemeinsten Eigenschaften" der dinge.
    • konklusion, falscheit, rationale theologie, existenz gottes, neologismen, interdisziplinär, vergemeinschaftung, fähigkeit verlinken auf redirects.
    • mit über 4000 inbound-links ist dies wohl einer der am besten eingebundenen artikel der WP.
  • Gliederung: wirkt stringent und ermöglicht eine gute navigation.
  • Stil:
    • Für gewöhnlich beschäftigt sich die Philosophie zum einen damit was soll "für gewöhnlich" sein?
    • Was ist Philosophie?dieser absatz ist noch etwas schwurbelig, sonst ist die einführung gut zu lesen und zu verstehen.
    • die begriffsgeschichte steigt ohne viel federlesens mit herodot und solon ein - da könnten für den leser ein paar ungefähre lebensdaten eine hilfreiche orientierung bieten. Philosophie wurde im Laufe ihrer Geschichte als Streben nach Weisheit, Wahrheit und Erkenntnis (Hobbes, Locke, Berkeley), nach dem Guten, Wahren und Schönen (Platon) definiert. - hier scheint es mir seltsam mit hobbes, locke und berkeley anzufangen und platon nachzuschieben - wäre eine etwas mehr an der chronologie orientierte aufzählung nicht auch logischer?
    • Dazu gehören grundlegende, selbst nicht auf wissenschaftliche Weise zu rechtfertigende methodische Vorgaben, etwa die Notwendigkeit der Wiederholbarkeit von Experimenten, das Ökonomieprinzip (Ockhams Rasiermesser), das Prinzip der Falsifizierbarkeit als Voraussetzung für sinnvolle wissenschaftliche Aussagen oder die mögliche Gleichsetzung von wissenschaftlichen Erkenntnissen mit Konzepten von Wahrheit bzw. Wirklichkeit. diesen satz könnte man ggf. auf zwei sätze aufteilen und damit etwas verständlicher formulieren.
    • Die überragende Bedeutung der Sprache für kommunikative Prozesse, Wahrheitsfindung, Erkenntnismöglichkeiten und die Beschreibung und Wahrnehmung der Welt ist schon früh erkannt worden. z.b. von wem? wann? was soll ich mir bei so einer alten disziplin unter früh vorstellen?
    • bei der unterscheidung der theoretischen von der praktischen philosphie würde ich mir noch einen kurzen klarstellenden rückbezug zu "philosophie als lebensweise" wünschen, offensichtlich ist es nicht dasselbe, aber der laie würde wohl unter "praktischer philosophie" zunächst genau die lebensweise vermuten.
  • Bilder: noch keine meinung
  • Inhalt: macht einen sehr vollständigen und ausgewogenen eindruck. bisher konnte ich weder lücken noch widersprüchlichkeiten o.ä, entdecken. schön!
  • Belege:noch keine meinung
  • Fazit: verlangt dem aufmerksamen leser einiges ab, lohnt sich aber sehr.--poupou l'quourouce Review? 23:15, 18. Mai 2006 (CEST) Dieser Review ist eine Auftragsarbeit.Meine Review-Kriterien.

Hallo Poupou! Sehr nett von Dir, dass Du Dir die Mühe mit dieser undankbaren Auftragsarbeit gemacht hast. Was den Einleitungssatz angeht: da habe ich wenig Hoffnung, dass der wesentlich besser werden kann. Was über das Genannte hinaus geht, folgt eben (leider) später. Alles andere führt m.E. entweder zu POV oder zu einer schier endlosen Einleitung als Lemmadefinition. Beides finde ich nicht so gut. Der vielbemängelte Mythos-Satz ist inzwischen hoffentlich klarer geworden. Das Problem mit den Links ist mir bewußt: der Artikel ist wikilike sehr stark evolutionär gewachsen und die Abschnitte wurden häufig umgestellt. Da muss ich noch einmal komplett drübergehen, sobald sich die Änderungen etwas gesetzt haben. Die monierten BKLs und Redirects habe ich inzwischen umgebogen, ebenso einige der genannten missverständlichen Verlinkungen aufgelöst. Gegen den Schwurbel kämpfe ich noch, die Personensortierung wurde von einem freundlichen Helfer bereits erledigt, der superlange Satz in der Wissenschaftstheorie ist in drei kürzere zerschlagen worden. Den Beginn der Sprachphilosophie habe ich neu formuliert, es müsste jetzt klarer geworden sein. Liebe Grüße, --Markus Mueller 19:39, 21. Mai 2006 (CEST)

Ich habe einige Änderungen am Artikel vorgenommen. Insgesamt finde ich die Struktur und die Inhalte sehr gut. Einige Kritikpunkte führe ich im Folgenden auf:

• Für gewöhnlich beschäftigen sich die Philosophen.

Für gewöhnlich verstehe ich nicht. (Wie ich gerade sehe, andere auch nicht.) Hat das einen konkreten Grund. Kann doch raus, oder?

• Es ist geboten, alles zu bezweifeln, außer dem Zweifel selbst. Der philosophische Diskurs ist daher ein niemals endendes, kontroverses Gespräch über die Jahrhunderte hinweg.

Da eine sehr zentral scheinende Aussage, habe ich es nicht selbst geändert. Das stimmt irgendwie, aber nicht so richtig. Mir scheint es in jedem Falle irreführend. Erstens scheint mir geboten zu stark. Zweitens ist alle zu stark. Fast niemand in der Philosophiegeschichte hat alles bezweifelt und die bekanntesten Fälle (Gorgias, Descartes) hatten bestimmte Motive zu zweifeln - die außerhalb des Zweifels selbst lagen. Gorgias schreibt wohl eine rhetorische Replik auf Parmenides. Descartes möchte ein sicheres Fundament der Wissenschaften. Es ist vielleicht richtig, dass in der Philosophiegeschichte alles bezweifelt worden ist. Aber nur diachron, wohl kaum synchron. Dieser Satz verstärkt m.E. nur bestehende Vorurteile gegenüber der Philosophie. Drittens: Niemals endendes Gespräch. Die anderen Wissenschaften führen doch auch ein (vermutlich) nie endendes Gespräch. Nur ist es nicht im selben Sinne über die Jahrhunderte hinweg. In einem schwachen Sinne ist niemals endend nicht spezifisch. Im starken Sinne ist es m.E. subjektiv: Wenn damit gemeint ist, dass jede These gleich gut ist wie jede andere, dann würde ich das nicht unterschreiben wollen. Gut, für jede These gibt es Argumente, aber warum sollten sich die einen nicht als besser als die anderen herausstellen können? Wenn damit die gemeinsamen Gegenstände der philosophia perennis gemeint ist, dann ist dies doch auch vereinzelte Auffassung und betrifft - auch dieser Auffassung nach - auch den Gegenständen nach nicht die gesamte Philosophie, sondern nur bestimmte Teilbereiche, oder?

• der Empirie, der praktischen, naturwissenschaftlichen Forschungen:

Was meint praktischen hier? Missverständlich?

• Als die weitgehend verlorenen...:

So nicht richtig. Der größte Teil des Corpus des Aristoteles liegt auf griechisch vor - nur lagen bis ins 13. Jh. weniger lat. Übersetzungen vor.

• setzte sich die Ph. bis in die Gegenwart hinein meist kritisch mit der Religion auseinander....

Das klingt irgendwie ein wenig vereinfachend. Insbesondere der Folgesatz es gab immer wieder gibt ein merkwürdiges Bild wieder: Die ganze Moderne kritisiert und kritisiert die Religion (was eigentlich die Religion, die christliche Religion, die Institution Kirche, die Deutung der Religion durch die Kirche(n) (d.h. die konkreten Lehren) ....) und dann gibt es einige Denker, die - trotz ihrer Mathematik - tiefgläubig sind? Ich bin nicht kompetent, das zu verbessern, aber so sollte das nicht stehenbleiben.

• (Einteilung: Logik wird häufig nicht in die theoretische Philosophie eingegliedert, sondern seperat aufgeführt.)
• Übersicht über die Disziplinen der Philosophie:

Kulturphilosophie ist m.W. eher theoretische denn praktische Philosophie.

• So findet der Diskurs der Philosophie an den Universitäten häufig nicht nur von der Religion, sondern auch von den Sozialwissenschaften, von Literatur und Kunst weitgehend abgetrennt als theoretische Philosophie.

Theoretisch in welchem Sinne (als akdemische Wissenschaft oder im Gegensatz zur praktischen Philosophie? Das scheint mir etwas unklar.

• Neben der universitären Philosophie gab es jedoch auch immer eigenständige Denker außerhalb der Institutionen.

Das scheint mir unglücklich formuliert - welcher Gedanke soll ausgedrückt werden? Einige von denen, die außerhalb der Institution Universität stehen, verstehen sich als Philosophen, andere nicht. Außerdem hinkt der Vergleich mit Sloterdijk und Eco in mehrfacher Hinsicht. Die sind (zwar nicht als Philosophen im engeren Sinne) nämlich an der Uni. Außerdem werden sie zu Lebzeiten viel rezipiert und deshalb momentan als bedeutend aufgefasst. Einige der Exzentriker wie Kierkegaard zeichnet aber gerade aus, dass er eben erst viel später in seiner Bedeutung erkannt wurde. (Carl Leonhard Reinhold bspw., damals extrem viel gelesen, kennt heute kein Mensch mehr.)

• Logik als Grundlage einer bedeutungsvollen zwischenmenschlichen Kommunikation:

Das scheint mir die Sache nicht zu treffen. Denn das hieße, dass vor Aristoteles, es keine bedeutungsvolle zwischenmenschliche Kommunikation gegeben haben kann (bzw. keine erfolgreiche).

• zunehmende Relativismus.

Halte ich für etwas spekulativ.

• mystische Elemente in der westlichen Philosophie stets präsent:

Europäisch ist m.E. eindeutiger. wichtiger: Stets ist zu stark.

• Heraklit und das Feuer.

Das ist irgendwie schon richtig, er spricht über das Feuer. Aber er passt nicht unter die NAturphilosophen, da das Feuer für ihn nicht archê ist. Daher dort raus und neben Parmenides, der ohnehin fehlte.

• Bei Stoa und Epikur habe ich versucht, ein wenig Gemeinsamkeiten und Unterschiede zu betonen. Die pyrrhonische Skepsis habe ich ergänzt als wichtige Alternative des Hellenistischen Programms.
• Einige Stellen habe ich etwas ausführlicher gestaltet. Ich halte es für wichtig, die Abschnitte der verschiedenenen Bereichen der Philosophie mit einem wichtigen bestimmten Problem, einer bestimmten Frage kurz zu spezifieren. Das kann man sicher noch an anderen Stellen machen.

Victor Eremita 13:52, 19. Mai 2006 (CEST)

Ach, auf der Karte erscheint mir vieles falsch zu sein. Das ist ja schon bemerkt worden. Details bei Interesse.

• Nachtrag: Folgende Aussage ist aus meiner Sicht noch problematisch (und überarbeitungswürdig):

„Fortschritte“ macht die Philosophie aus Sicht der meisten Philosophen aber nicht.

Das halte ich unter einer bestimmten Interpretation für richtig, in der Form ist es aber erstens POV und zweitens für das Ansehen der Philosophie abträglich. Richtig ist es, weil anders als bei anderen Wissenschaften die gemeinsame Basis (defnierte Begriffe, für wahr gehaltene Thesen etc.) aller Philosophen recht dünn bis gar nicht vorhanden ist. Allerdings gibt es sehr wohl einen Erkenntniszuwachs. Zum einen können viele Probleme heute oft viel schärfer formuliert werden als vor 2500 Jahren (gehen wir mal davon aus, dass es dieselben sind). Zum anderen gibt es einige Probleme (z.T. aus diesem Grund) in dem Sinne nicht mehr. Also: In der Form sollte der Satz nicht bleiben, wobei er oder ein ähnlicher Satz etwas ausdrücken könnte, was (zumindest in diesem Ausmaß) spezifisch für die Philosophie ist. (Wenn meine Gedanken geteilt werden: Vielleicht hat ja jemand eine Formulierungsidee. Ich denke aber selbst nochmal drüber nach, wie man dies unmissverständlich und knapp ausdrücken kann.) Victor Eremita 14:17, 21. Mai 2006 (CEST)

Hallo Viktor! Vielen Dank für Deine Korrekturen und Ergänzungen. Das "gewöhnlich" habe ich ersetzt. Die Sache mit dem Zweifeln habe ich gründlich überarbeitet - schau doch mal, ob es jetzt besser geworden ist. Das "praktisch" stammte nicht von mir, ich habe es mal durch "experimentell" ersetzt. Der Religionssatz ist ebenfalls komplett umgearbeitet. Bei den eigenständigen Denkern bin ich noch am überlegen. Die "bedeutungsvolle Kommunikation" ist geändert. Die übrigen Kleinigkeit wurden bereits von qualifizierteren Autoren als mir bereinigt. Den Satz mit den "Fortschritten" habe ich etwas entschärft, er sollte aber auch durch den Kontext eigentlich "unmissverständlich" sein. Schöne Grüße, --Markus Mueller 19:39, 21. Mai 2006 (CEST)

Das mit dem methodischen Zweifel habe ich nochmals ein wenig modizifiert. Hoffe es gefällt ;-) --Victor Eremita 21:42, 24. Mai 2006 (CEST)

Ja, das gefällt. Der Teil mit den Zweifeln ist nun deutlich besser, danke! --Markus Mueller 23:29, 25. Mai 2006 (CEST)

Sehr, sehr schön! Es kann sein, dass in ein paar Wochen eine neue Bewertungskategorie nötig ist: Ein Juwel der Wikipedia, aber bis dahin noch folgendes:

• Der Begriff Metaphysik taucht - nach der Erwähnung in der Einleitung - in den ersten zwei Kapiteln garnicht auf, obwohl hier ja die grundlegenen Fragen der Philosophie (nach Sein und Wirlichlichkeit) gestellt werden. Dafür wird dem rationalen Denken zuviel Raum als grundlegenes Element der P. gegeben. Aber nur-Denken hat weder Zhuāngzi, noch Neo geholfen eine Antwort und noch niemandem Weisheit zu finden - und diese Tatsache wir auch oft genug in der P.Geschichte ausgedrückt.
• Quine wäre meine erste Wahl bei den Sprachphil. gewesen
• Da es in der Philosophie aus prinzipiellen Gründen niemals einen vollkommen neutralen Standpunkt geben kann - Warum?
• Der Begriff Scholastik kann noch gut bei Fachwissenschaft und Selbstverständnis 3. Absatz eingebaut werden.

liebe Grüße, Thomas M. 21:15, 20. Mai 2006 (CEST)

Moin Thomas! Das freut mich besonders, dass Dir der Artikel gefällt. Quine und Scholastik sind ergänzt, die Sache mit dem neutralen Standpunkt ist nun vielleicht etwas klarer formuliert (hoffe ich), soweit der Platz das hier überhaupt zuläßt. Die Sache mit der Metaphysik ist natürlich ein schwer zu lösendes Problem, aber ich denke drüber nach. Was oben "zu rational" ist, habe ich versucht, im Abschnitt "Mystik" als Gegensatz jetzt noch mehr zu betonen. Ob es mir gelungen ist, weiß ich nicht. Ein bisschen mehr Relativierung der "Philosophie als Vernunftwissenschaft" müsste wohl in der Tat noch sein - ist aber auch extrem schwierig, weil einem dann leicht der ganze Artikel um die Ohren fliegt. Mit den besten Grüßen, --Markus Mueller 19:39, 21. Mai 2006 (CEST)

Hi Markus, ohne eben nochmal die neue Version gelesen zu haben, will ich den Aspekt nochmal herausheben, der mir wichtig ist. Die Einleitung schreibt von der kritisch-rationalen Selbstüberprüfung des Denkens, es geht aber um mehr, um die (systematische) intellektuelle Auseinandersetzung mit der (menschlichen) Existenz. Dieser Unterschied einer der Gründe, warum der 42er Witz von Adams funktioniert. Aber auch wenn man einen Computer von der Größe der Erde mit allen rationalen Fähigkeiten besitzt, brauchen doch die beiden Philosophen mit langem Bart keine Angst um ihrem Berufsstand haben :-) , da jede Philosophie aus einer bestimmten Existenz heraus gemacht wir. liebe Grüße, -- Thomas M. 21:19, 5. Jun 2006 (CEST)

Oh hatte nicht gewusst, dass es diese Seite gibt. Habe ein paar Anmerkungen auf der Diskussionsseite gepostet. Eigentlich sind sie dort auch besser aufgehoben, da ich im übrigen den Artikel hervorragend finde. Kann sie trotzdem auch hierher verschieben, wenn das Sinn macht.Ca$e 20:33, 1. Jun 2006 (CEST)

Anbei auch von meiner Seite noch ein paar Anmerkungen zu einzelnen Punkten des Artikels:

Zuerst die Kleinigkeiten:

• Literaturverzeichnis: Statt den „kleinen Volpi“ (Lexikon der philosophischen Werke. ) würde ich den „großen“ nehmen (Großes Werklexikon der Philosophie, ISBN 3-520-83901-6). Der gibt doch wesentlich mehr her.

• Die Erwähnung von Karl-Otto Apel im Abschnitt „Rechtsphilosophie“ finde ich ungünstig. Ich hätte ihn – als den wichtigsten Vertreter der Diskursethik - unter „Ethik“ eingeordnet.

Was ich anders sehe:

• „Logik, Erkenntnistheorie und Metaphysik streiten gleichermaßen um die Krone der obersten philosophischen Disziplin“.

Die Logik würde ich auf keinen Fall als Bestandteil der „Krone der Philosophie“ sehen. Sie ist eine Hilfswissenschaft (ein „Organon“ wie Aristoteles das bezeichnet hat) und gehört zum Handwerkszeug eines Philosophen. Sie gehört aber sicherlich nicht zum Kernbestand der Philosophie, ja es darf bezweifelt werden, ob sie überhaupt der Philosophie zuzurechnen ist oder nicht etwa besser der Mathematik. Im Text wird ja auch erwähnt, dass die Logik früher in einem weiteren Sinn verstanden wurde und z.B. auch den Bereich der Erkenntnistheorie umfasste. In Hegels „Wissenschaft der Logik“ ist sie im Prinzip synonym mit „Metaphysik“. Ich würde aber im Artikel nicht vom Wort „Logik“ ausgehen, sondern von der Sache, die der Begriff heute bezeichnet.

Was noch fehlt:

• Ich würde mir noch einen (selbst)kritischen Abschnitt über die Philosophie wünschen. Einige Stichworte dazu könnten sein:
  • Aufgaben und Probleme der Philosophie heute: eine große philosophische Synthese wäre heute angesichts zunehmender Verunsicherung und großer weltweiter Umbrüche notwendiger denn je; doch die universitäre Philosophie verharrt in der Zersplitterung in Schulen, Verzettelung in Einzelproblemen oder Verwaltung der Tradition; sie hat zwar eine feuilletonistische Medienpräsenz aber keine Relevanz im öffentlichen Bewusstsein
  • Relevanz der Philosophie überhaupt: Ist das philosophische Bewusstsein nicht von vornherein ein falsches? Was soll aus der philosophischen Beschäftigung folgen? - Warum soll ich mein Weltbild besser begründen? Um nach Hegel meine „Einsicht in die Notwendigkeit“ zu befördern - und mich in die unabänderlichen Zustände zu fügen? Geht es der Philosophie in ihrem Selbstverständnis überhaupt darum, eine bessere (gesellschaftliche) „Praxis“ zu verwirklichen? Hat der Slogan der Aufklärung Sapere aude wirklich einen emanzipatorischen oder nur einen rein theoretischen Sinn? Wenn die Philosophie nicht praktisch werden will und auch kein „nützliches“ Wissen vermittelt, was ist dann ihre eigentliche Funktion? Gruß --HerbertErwin 00:02, 6. Jun 2006 (CEST)

Hallo HerbertErwin! Lieben Dank für Deine neuerlichen Anmerkungen.

• Wenn Du den großen Volpi für sinnvoller hältst, dann können wir da gerne ersetzen.
• K.-O. Apel kann natürlich problemlos zu Abschnitt Ethik verschoben werden.
• Vielleicht sollte man den ganzen Satz mit der "obersten Disziplin" rausnehmen, vermutlich habe ich mir da tatsächlich unbelegbaren POV geleistet.
• Zum selbstkritischen Abschnitt: ja, es wäre höchst wünschenswert, eine Art kritische Außensicht auf die Philosophie zu haben wie sie teilweise in en:Metaphilosophy angedacht wird. Bisher haben wir nur die naturwissenschaftliche Kritik an der Philosophie im Artikel, nicht aber die sozial- und geisteswissenschaftliche, die zwar weniger bekannt, aber vermutlich sogar wichtiger ist als erstere. Ich will mich bemühen, einen entsprechenden Abschnitt zu verfassen, werde Dich dann aber darum bitten, dann dort nochmal hineinzuschauen und mir mit Deinem Rat zu helfen.

Schöne Grüße, --Markus Mueller 01:58, 6. Jun 2006 (CEST)

2 1/2 Anmerkungen:
finde den artikel ziemlich gut, vor allem, da er recht konsequent positionen ihren vertretern zuordnet; würde es deshalb sehr begrüßen, wenn auch die zuletzt angesprochene lücke – wenn überhaupt – nur in dieser Form (also unter nennung der leute, die bspweise "große philosophische synthesen" für wünschenswert halten) gefüllt würde. das war die halbe anmerkung...

1. einleitung: "Neuere philosophische Fragestellungen werden in der Philosophie des Geistes..." – ist ein bißchen irreführend; auch in wissenschaftstheorie etc. werden ständig neuere fragestellungen behandelt; im artikel weiter unten werden dann auch die disziplinen als neu bezeichnet, was wohl eher zutrifft. "weitere fragest." geht nicht, weil vorher schon mit weitere angeschlossen wurde, mir fällt spontan nur sehr ungeschicktes ein: "wieder andere fragest. werden in den neueren disziplinen...". vielleicht gehts ja irgendwie elegant und korrekt?
2. neutraler standpunkt das verflixte ist doch, daß auch die behauptung, ein neutraler standpunkt sei unmöglich, nicht neutral ist (cf. historismus-debatte etc.pp.). vor allem mit dem verweis auf sowas umstrittenes wie standpunkttheorie halte ich das für keine gute einleitung in den geschichtsteil. vorschläge:

• weglassen: der passus macht eh nur etwas explizit, das selbstverständlich zur leserkompetenz gehört...
• schulen/namen nennen: "marx/'die' feministen/hegelianer/sonstwer halten dasunddas desunddessentwegen für unmöglich. danach wäre auch die folgende auswahl..."

weiß nicht, was besser ist.--von Korf 18:55, 19. Jun 2006 (CEST)

Das scheint ja ein toller Artikel zu sein. Habe nur die ersten 4-5 Seiten gelesen. Da wird der Leser ja gut, ohne "Fachgelaber" und auch noch spannend in das Thema rein begleitet. Eine Frage: SAPIENS DOMINABITUR ASTRIS. Wer wahre Weisheit erlangt, wird Herrscher über Himmel und Erde sein. -> Ist das korrekt übersetzt. ASTRIS heißt doch Sterne. Ist Himmel nicht CAELUM ? Und wo kommt Erde (Terra) im Lateintext vor ? Warum ist SAPIENTIA wahre Weisheit ? Ist das nicht nur Weisheit ? Gruß Boris Fernbacher 21:46, 19. Jun 2006 (CEST)

Naturgesetze

"Mit Hilfe von Physik und Mathematik können zwar die Naturgesetze ausgedrückt werden, aber warum die Natur überhaupt gesetzmäßig sein sollte, kann keine Wissenschaft erklären." Da steckt die Aussage drin - vor allem wegen der Benutzung von warum -, die Natur sei mit "Naturgesetzen" erfassbar. Nach Physikalisches Gesetz ist das nicht zutreffend, es gibt auch die noch klarere Definition der Naturgesetze als "Werkzeuge" (z.B. Hans Bethe, Altersheim-Vorträge, Lecture 2, ca. 20. min: "Quantum Theory is a tool adapted to solving problems about atoms .. analogous to Newton's Mechanics which is a tool to find out how we move, how an automobile moves ..."). Geändert in: Mit Hilfe von Physik und Mathematik können zwar Naturgesetze ausgedrückt werden, aber ob die Natur überhaupt gesetzmäßig ist, kann keine Wissenschaft bestimmen. --Thoken 00:07, 4. Aug 2006 (CEST)

Sicher... für unsere Zwecke hier ist es einerlei, wie die Formulierung nun genau lautet. Für uns hier ist allerdings auch der Inhalt aus Physikalisches Gesetz nicht bindend. ;-) Die Philosophie ist schließlich diejenige Wissenschaft, die erst definiert, was ein Naturgesetz ist. --Markus Mueller 01:35, 4. Aug 2006 (CEST)

Herzlichen Dank

an alle, die zum Gelingen dieses sehr sehr guten Artikels beigetragen haben. Schöne Grüße--Anima 20:30, 4. Aug 2006 (CEST)

Exzellenz-Kanidatur August 2006 (unterbrochen)

Das hat dann ja angesichts der Differenzen im Moment keinen Sinn mit einer Kandidatur. --Markus Mueller 22:07, 4. Aug 2006 (CEST)

Mit Verlaub, das finde ich nicht gerechtfertigt: bei 8 Pro- und 2 Contra-Stimmen aus der „Asien-Fraktion“ die Kandidatur abzubrechen. Es ist m.E. vollständig unmöglich, einen Philosophie-Aritikel mit einigermaßen überschaubaren Umfang zu schreiben, der all die hier geforderten Aspekte abdeckt. Ich persönlich kenne auch keinen einzigen in einem der anerkannten Philosophielexika, der dies tun würde. Gruß mit der Bitte auf Wiederkandidatur --HerbertErwin 22:15, 4. Aug 2006 (CEST)

Ich bin sicher auch nicht erfreut, aber was hilft es, den Artikel mit Gewalt „exzellent“ wählen zu lassen, wenn größere inhaltliche Differenzen bestehen. Auf Abwahlprozeduren u.ä. habe ich keine Lust. Da muss man eben nochmal von vorne anfangen. So wie der Artikel jetzt ist, können die als fehlend bemängelten Teile auf keinen Fall mehr irgendwie angeflanscht werden. Das Lemma Philosophie ist natürlich weder verschiebbar oder aufteilbar - abgesehen von der praktischen Unmöglichkeit wäre das in jedem Fall Theoriefindung. Man wird jetzt erst mal sorgfältig planen müssen, wie man einen neuen Artikel aufbauen könnte und dann in ein paar Wochen mit dem Neuschreiben beginnen. Das momentane Konzept ist jedenfalls mehr als ausgereizt... da sehe ich keine Entwicklungsmöglichkeit mehr: wie sollte die nicht-westliche Philosophie da jetzt noch organisch integriert werden? Der neue Artikel wird jedenfalls komplett anders aussehen (er wird wohl zwangsläufig stark en:Philosophy ähneln müssen) und weder den historischen noch den systematischen Teil mehr enthalten können. --Markus Mueller 00:12, 5. Aug 2006 (CEST)

Hallo Markus, auch mir ist der Abbruch unverständlich. Es kann doch nicht sein, dass zwei Asienfreaks einen solchen Einfluss auf die wirklich erstklassige Arbeit haben. Ich war leider nicht zu Hause und konnte deshalb nicht in die Literatur sehen. Aber weder Mittelstrass noch Sandkühler haben im Artikel Philosophie einen asiatischen Teil. Bei Mittelstrass gibt es dann wie heute in der Wikipedia je einen chinesischen, indischen und japanischen Philosophieartikel. Sicher findet man in Philosophiegeschichten die pflichtmäßige Abhandlung, dass es im Rahmen der asiatischen Weltanschauungen auch ähnliches gibt. Aber eine wirklich integrierende Handhabung findet sich nicht. Der zwölfbändige Röd verzichtet auf asiatische Philosophiegeschichte. Und dass buddhistische Mönche Logik können wie das auch bei Jesuiten der Fall ist, dass ist doch kein Argument. Alle Standardeinführungen in die Philosophie von Anzenbacher über Böhme (mit einem expliziten Teil: Philophie als Lebensform) bis zu Wuchterl haben keine extra Abschnitte zur asiatischen Philosophie. Ich halte das Ansinnen und Auftreten von Asthma für sachlich voll daneben. Ich wäre wirklich frustriert und verärgert, wenn Du aufgrund dieser Sachlage den Artikel umbauen wolltest. So wie er ist, ist er gut, nein exzellent. Gruß --Lutz Hartmann 00:41, 5. Aug 2006 (CEST)

Zuerst ist jetzt mal eine Lösung zu finden, mit der alle leben können. Ich denke, die von mir eingefügte BKL sollte alle zufriedenstellen. Unzweifelhaft ist die westliche Philosophie die wichtigste Hauptbedeutung, die anderen Bedeutungen sind dabei in jedem Fall von der Benutzungsfrequenz her extrem untergeordnet (leider können wir das Lemma „Philosophie“ ja nicht auslassen, es bedeutet im Sprachgebrauch und in der Wissenschaft nun mal primär das, was im Artikel steht). Damit ist klar, dass in diesem Artikel nur die westliche Sichtweise präsentiert wird und alles andere leicht über die BKL erreichbar ist. In den Einzelartikeln zu den anderen Philosophien kann deren Konzept jetzt unbelastet und beliebig detailliert dargelegt werden - dabei muss dann noch nicht einmal auf die europäischen Konzepte Bezug genommen werden: die Autoren haben dort dann völlig freie Hand, die außereuropäischen Philosophie nach ihrem Gusto darzustellen. --Markus Mueller 02:01, 5. Aug 2006 (CEST)

Mit den "Europafreaks" (muß es ja auch geben, wenn schon "Asienfreaks" irgendwie wesentlich ist) stimme ich natürlich nicht überein. Ich halte alle Behauptungen meines Vorredners hier auch im wesentlich für veraltete Ansichten, in der aktuellen Forschung dürfte das als astreiner POV durchgehen. Sprich: "wichtigste Hauptbedeutung" ist nicht Plato ff. (sondern eben die universalen Topoi und Methoden der Philosophie), mit der Lösung bin ich daher nicht einverstanden und kündige hier, wiewohl schon in der Exzellenz-Kandidatur getan, eine massive Überarbeitung an. Eine Verbannung aller nicht-eurozentrischen Ansätze in eine BKL ist nicht akzeptabel. --Asthma 13:11, 6. Aug 2006 (CEST) PS: "Und dass buddhistische Mönche Logik können wie das auch bei Jesuiten der Fall ist, dass ist doch kein Argument." - nein, es ging nicht um die Mönche (die haben das bloß von den säkularen Indern übernommen, so wie die Jesuiten von Aristoteles). Worum es ging ist die Erfindung von Logik (mit dezidierten Regeln und als eigenes Theoriensystem innerhalb der indischen Wissenschaften), unabhängig von Europa. Aber ich werde das fein säuberlich mit Quellen belegen und den Artikel so verbessern. PPS: Sandkühler hat keinen asiatischen Teil, stimmt. Allerdings auch keinen europäischen. Jedenfalls nicht im Artikel über Philosophie selbst, da geht's nur um die Etymologie des Wortes. --Asthma 13:18, 6. Aug 2006 (CEST)

Komparative Philosophie

Wenn man in einzelnen Anschnitt sinnvolle Zusätze aus asiatischen Traditionen machen kann - ohne die Struktur aufzubrechen - ist das ein Gewinn für den Artikel. Man wird sehn, ob das möglich ist. Ich rate aber dazu lieber die Energie erstmal auf die Erstellung der Artikel Komparative Philosophie und/oder Interkulturelle Philosophie zu richten. Wenn diese Artikel hier "lesenswert" wären, hätte man sich womöglich diese - und manche weitere - Diskussion ersparen können. -- Thomas M. 21:26, 11. Aug 2006 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Victor Eremita 09:36, 21. Jul. 2010 (CEST)

Überarbeiten-Baustein

Bitte den Überarbeiten-Baustein nicht ohne direkte Diskussion dazu wieder entfernen.--PaCo 20:30, 9. Sep 2006 (CEST)

Warum ist er denn drin? "Bitte nicht entfernen" ist keine Begründung. Oder wurde der Überarbeiten-Baustein nur als Begründung für den extrem kurzfristigen Abwahlantrag gebraucht? Mbdortmund 20:57, 9. Sep 2006 (CEST) --

ACK Mbdortmund, ohne Begründung gehört er schlicht raus. Die Beweislastumkehr ist etwas seltsam... --Pischdi >> 21:16, 9. Sep 2006 (CEST)

Normal ist doch, dass man auf das Einfügen von Asthma hier kurz reagiert. Ich wollte nur nicht, dass den Baustein jemand mit dem Hinweis Vandalismus einfach revertet. Ein Revert eines Bausteins soll kurz begründet werden. Ggf. Disku von Asthma benutzen. Mehr will ich doch gar nicht. --PaCo 21:28, 9. Sep 2006 (CEST)

Die Begründung steht hier genau zwei Überschriften weiter oben. Wer sich mit Philosophie beschäftigt, sollte wenigstens soviel Geduld mitbringen, auch alles relevante zu lesen. Vielleicht wäre dann auch die Exzellenz-Kandidatur anders ausgefallen (zu dieser peinlichen Wiederwahl äußere ich mich nicht). Gruß, --Asthma 21:40, 9. Sep 2006 (CEST)

"Wiederwahlantrag" Philosophie (aufgrund fehlender Begründung abgebrochen)

Der Artikel ist inhaltlich so mangelhaft, dass er ein {{Überarbeiten}}-Baustein am Anfang trägt. Exzellenz und die Notwendigkeit einer Überarbeitung schließen sich meines Erachtens unbedingt aus. Darum kann der Artikel nicht mehr exzellent genannt werden, bis die Mängel behoben sind. Die Botschaft an die Leser, was "Exzellenz" bedeutet wäre sonst ziemlich irritierend. --69.13.8.97 20:38, 9. Sep 2006 (CEST)

•  Pro Exzellenz. Antrag ist ein beleidigter Trollantrag. Nur weil jemand einen Überarbeitenbaustein reintut, spricht noch nichts gegen die Excellenz--PaCo 20:51, 9. Sep 2006 (CEST)
  • Ein Artikel mit Überarbeitenbaustein würde niemals exzellent gewählt werden (der Antrag würde sofort als "Scherzantrag" entfernt werden) und genauso kann ein Artikel, der nachträglich als überarbeitungsbedürftig markiert wurde, nicht exzellent sein. Exzellenz und grobe Mängel schließen sich nun mal aus. Was sollte "Exzellenz" denn sonst bedeuten, wenn nicht dieses? --81.169.134.100 21:09, 9. Sep 2006 (CEST)

•  Kontra, wie von Benutzer:Asthma und Benutzer:Paul Conradi angeregt. --69.13.8.97 20:38, 9. Sep 2006 (CEST)

Nein. Ich stimme für pro und habe diesen Quatsch hier nicht angeregt. Auch der beste Artikel kann noch verbessert werden. Ein Überarbeitungsbaustein ist eine Anregung und kann auch nach einer Diskussion wieder entfernt werden. Er steht nicht auf derselben Stufe wie ein Exzellenzverfahren. Locker bleiben! --Benutzer:Paul ConradiPaCo 21:20, 9. Sep 2006 (CEST)

•  Pro - so lange der Antragsteller seinen Antrag mit keinem Wort begründet und keine Verbesserungsvorschläge macht, ist das hier nicht wirklich ernst zu nehmen. Der Artikel kann doch innerhalb von 5 Wochen nicht so in der Qualität abgerutscht sein. Ich sehe beim Überfliegen keine Mängel (ist aber auch nicht mein Gebiet). --Sr. F 21:08, 9. Sep 2006 (CEST)

• Der Artikel wurde im August nach langer Diskussion als exzellent gewählt. Das Einfügen des Überarbeiten-Bausteins und die Abwahl-Debatte nach einem Monat (!) empfinde ich als schlechten Stil. Nichts spricht dagegen, den Artikel weiterzuentwickeln, aber vielleicht ginge das auch mit Respekt für das bisher Geleistete...

Man möchte stärker asiatische Philosophie einbinden, obwohl es einen Artikel zur Östlichen Philosophie gibt. Gut, darüber lässt sich diskutieren, obwohl es aus meiner Sicht sehr sparsam geschehen sollte, weil man den Übersichtsartikel auch durch zuviel Masse nutzlos machen kann. Vielleicht sollte man eher in der Richtung denken, noch mehr Dinge auszulagern.  Pro Exzellenz Mbdortmund 21:12, 9. Sep 2006 (CEST) --

• Ohne weitere Begründung empfinde das ganze auch als billige Retourkutsche zur letzten EA-Diskussion. Solange keine sinnvolle Argumentation für die Abwahl vorliegt daher pro Exzellenz. --Pischdi >> 21:19, 9. Sep 2006 (CEST)

•  Pro Exzellenz. Trollantrag. Ca$e 21:20, 9. Sep 2006 (CEST)

Grundsätzlich schließt sich ein Überarbeitenbaustein und Exzellenz aus. Soweit ist dem Antragsteller zuzustimmen. Allerdings ist der Überarbeitenbaustein nicht gerechtfertigt und nicht korrekt begründet. Nur weil in dem Artikel etwas fehlen soll, heißt das nicht, daß der Artikel überarbeitungsbedürftig ist; er ist dann allenfalls ergänzungsbedürftig (was ich jedoch auch bezweifle). Es ist aber auf jeden Fall irreführend und mißbräuchlich, wegen abgeblicher Unvolständigkeit einen Überarbeitenbaustein über den ganzen Artikel zu setzen. Der Baustein sollte von dieser Stelle im Artikel entfernt und der Wiederwahlantrag abgebrochen werden. -- W.R. 21:51, 9. Sep 2006 (CEST)

Woaoooooh. Dass ich mal mit W.R. 100%ig übereinstimme... :) Wer hätte das gedacht.--PaCo 21:54, 9. Sep 2006 (CEST)

Aus meiner Sicht ein ausgemachter Trollantrag, weil a) die Abstimmung erst vor kurzem statt fand und b) Asthma in der Abstimmungsdiskussion bereits ähnliches angekündigt hatte für den Fall, dass die Mehrheit seine Meinung nicht teilt. Offenbar ist er nicht in der Lage, sich hier konstruktiv zu verhalten. Meines Erachtens sollte ein Admin den Überarbeitungsbaustein entfernen und den Beitrag hier rausnehmen. --Lienhard Schulz Post 22:17, 9. Sep 2006 (CEST)

---

Baustein wieder rein, die Begründung steht oben ausführlich und ist nicht einfach auf "ergänzungsbedürftig" zu reduzieren. Die Grundkonzeption des Artikels ist falsch. Ich habe auch lange genug anderen Zeit gegeben, "sich hier konstruktiv zu verhalten", was anscheinend zu schwierig ist. Aber für eine ad-hominem-Attacke reicht's dann anscheinend doch immer noch. --Asthma 05:54, 10. Sep 2006 (CEST) PS: Meinetwegen kann der Baustein wieder raus, es soll dann aber bitte keiner wegen eines bald anstehenden "Alleingangs" von mir weinen. PPS: Ja, der Wiederwahlantrag war peinlich. Die ursprüngliche Exzellenzdiskussion allerdings ebenso.

Baustein wieder rausgenommen. Ich werde den Artikel alleine überarbeiten. Mal sehen, welche Arten von Trollerei ich mir dann wieder vorwerfen lassen muß. --Asthma 05:58, 10. Sep 2006 (CEST)

Falscher Baustein?!

Es geht doch hier eigentlich nicht darum, dass das was im Artikel steht überarbeitet werden muss, sondern darum, dass der Artikel Lückenhaft ist und erweitert werden soll, oder? Wie wäre es also mit einem passenderen Lückenhaft-Baustein mit der Zielsetzung asiatische Philosophie sollte ein Kapitel an geeigneter Stelle bekommen, wo der Hauptartikel verlinkt und Unterschiede zur europäischen Philosophie angeschnitten werden. Für die verschiedenen Sichtweisen wären Expertenzitate schön. Wie wäre es mit einem Andockkapitel, wo für östliche Philosophie , islamische Philosophie etc. kurz die Besonderheiten und eben die Abgrenzung zum hier behandelten Philosophiebegriff (mit Quellen!) reinkommen? Da ich eher ein Laie bin, will ich das sachlich gar nicht bewerten. -- 84.61.168.45 22:59, 9. Sep 2006 (CEST)

Nein, das ist falsch gedacht, da es bereits von einem obsoleten eurozentrischen Philosophieverständnis ausgeht, was schlußendlich zu der widersinnigen BKL geführt hat (wiewohl die Verschiebung auf Westliche Philosophie oder Europäische Philosophie konsequenter gewesen wäre). Wie ich bereits ausführlich dargestellt habe (was aber anscheinend niemand wahrhaben will oder verstehen möchte) ist die Grundkonzeption des Artikels bereits falsch bzw. irreführend. --Asthma 06:06, 10. Sep 2006 (CEST)

Dein Diskussionsverhalten wirkt doch recht negativ; vor allem kündigst Du jetzt schon an, gegen die Meinung der Mehrheit weiter vorgehen zu wollen und bezeichnest die zu erwartenden Reaktionen präventiv als Trollerei.

Wenn Du Dich so für asiatische Philosophie interessierst, wird Dich aber sicher noch die Erleuchtung in Form konfuzianischer Gelassenheit anwehen bei der einsamen Reflektionsphase an der Gebirgshütte. Nicht den frisch getuschten Bach verschmieren! Mbdortmund 09:39, 10. Sep 2006 (CEST) --

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Victor Eremita 09:37, 21. Jul. 2010 (CEST)

Filosofie!?!?

Es gibt eine Weiterleitung hierher von dem Begriff "Filosofie" aus. Das ist aber einfach nur falsch geschrieben, Philosophie hat auch nach der Reform das ph behalten (wird sogar hier als Beispiel angeführt). Ich dachte, von orthografischen Fehlern sollen keine Redirects gesetzt werden? --Ste ba 23:37, 10. Nov. 2006 (CET)

Wurde schon mehrfach gelöscht, zuletzt gab es am 6.11. bei der Schnelllöschung offenbar eine Panne (s. LK). Ich hab's nachgeholt. --Markus Mueller 01:37, 11. Nov. 2006 (CET)

..und wenn man einen Link von Vielosophie setzt, müsste man auch einen von Wenigosophie setzten. --Tamás 12:22, 11. Nov. 2006 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Victor Eremita 09:37, 21. Jul. 2010 (CEST)

Link

Jaja nicht weiterführend für den Artikel. Hat mir aber trotzdem weitergeholfen als ich was zielgruppengerecht erklären musste [1] -- 172.158.139.112 01:42, 20. Nov. 2006 (CET)

Hm, beim ersten Überfliegen finde ich den Link gar nicht so schlecht. Ich lese mir das mal im einzelnen durch und dann schauen wir mal. --Markus Mueller 12:12, 20. Nov. 2006 (CET)

Lieber Markus, Philosophie ist jetzt nur noch, wie Peter Sloterdijk es in seinen "Sphären I-III" erwähnte, ein Versuch, über Begriffsrechthaberei Vernunftmacht auszuüben. Diese Philosophie ist heute überholt und dieser Artikel ist ihr Grabstein. Ruhe sanft! Ich werde mich nie wieder an Philosophieartikeln bei Wikipedia beteiligen.--Axel von Stein 20:22, 25. Nov. 2006 (CET)

Wikipedia dient nicht der Theoriefindung, sondern der Theoriedarstellung. In ihr sollten weder neue Theorien, Modelle, Konzepte, Methoden aufgestellt noch neue Begriffe etabliert werden [...] Ziel des Enzyklopädieprojektes ist die Zusammenstellung bekannten Wissens. --Markus Mueller 20:41, 25. Nov. 2006 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Victor Eremita 09:37, 21. Jul. 2010 (CEST)

Buchvorschlag zur Diskussion

Benutzer:DL5MDA möchte gerne unbedingt dieses Werk in der Literaturliste haben:

• Kwame Anthony Appiah: Thinking it Through - An Introduction to Contemporary Philosophy, 2003, ISBN 0195134583 (Konsequente Anwendung der sokratischen Methode auf die Einführung in die Philosophie)

Ich habe es vorläufig in die Philosophiebibliographie geschoben, da es „nicht vom feinsten“ gemäß WP:LIT ist, es ist 1. nicht in deutscher Sprache, obwohl es Dutzende exzellente Einführungen in deutscher Sprache gibt und 2. ist es laut Titel eine Einführung in die Philosophie der Gegenwart (sollte also im thematisch passenden Artikel aufgeführt werden). Oder ist sonst noch jemand der Meinung, das Werk von Appiah sei so unverzichtbar, dass dafür eines der anderen Werke herausgenommen werden sollte? --Markus Mueller 11:51, 3. Dez. 2006 (CET)

Markus verpackt seinen Vorschlag gleich in einem ablehnendem Stil und schreibt auf meiner Seite, meine Streichung des Oxford-Büchleins (nicht deutsch) sei ein "Racheakt". Gerade bei einem Thema wie Philosophie sollten wir lieber bei belegbaren Tatsachen bleiben.

Die beste Möglichkeit, meine Kritik an dem "Vorschlag" von Markus zu verdeutlichen, besteht darin, dass ich den Vorschlag von Markus nocheinmal neu schreibe, um den Unterschied seines Beitrags zu einem ernsthaften und ehrlich gemeinten Vorschlag deutlich zu machen. Das könnte so aussehen:

<<Benutzer:DL5MDA möchte dieses Werk in die Liste der Literatur zur Einführung in die Philosophie mit aufnehmen: Kwame Anthony Appiah: Thinking it Through - An Introduction to Contemporary Philosophy, 2003, ISBN 0195134583 (Konsequente Anwendung der sokratischen Methode auf die Einführung in die Philosophie)

Gemäß WP:LIT sollten die Links in der Wikipedia zu Material "vom Feinsten" führen. Darum schlage ich vor, dass ersteinmal andere Meinungen gehört werden sollten, bevor das Buch aufgenommen wird. Außerdem ist das Buch nicht auf Deutsch geschrieben.>> --(So hätte der Vorschlag von Markus aussehen können, wenn er wirklich hätte redlich diskutieren wollen.)

Das Markus das Herausstreichen von in den Artikel ernsthaft eingetragenen Literaturangaben als "Kleinigkeit" klassifiziert, zeigt gut, dass er sich nicht wirklich ernsthaft mit anderen Ansichten auseinandersetzen möchte und seine Ansichten über die von ihm "verkleinerte" Sichtweise Anderer stellt. Gerade ausgestattet mit Admin-Rechten sollte man mit der Kleinigkeit-Checkbox redlicher umgehen und nicht versuchen, inhaltliche Eingriffe zu verstecken oder zu verniedlichen.

Zum Buch: Ich halte Appiahs Buch für "vom Feinsten". Bei einem Fokus auf deutschsprachige Literatur besteht die Gefahr, dass der "Philosophie"-Artikel zu deutschlastig wird. Wir schränken uns hier unnötig ein. Markus hat auch richtig enteckt, dass das Buch als Einführung in die "zeitgenössische Philosophie" betitelt ist. Das er das als Argument gegen das Buch nutzt, zeigt, dass er es nicht gelesen hat. Trotzdem behauptet er, es sei nicht vom Feinsten. Wie geht das? Das Buch führt chronologisch schrittweise von wichtigen Anfängen der Philosophie bis zu ihrem heutigen Stand. Appiah's Trick dabei ist, dass er den Leser bei jedem Schritt überzeugt. Gerade aber, wenn sich der Leser so richtig wohl mit Appiahs Erklärungen fühlt, kommt Appiah zu den Fragen und Widersprüchen, die ein Schritt aufwirft. So wird der Leser schnell vorsichtig und lernt selbst, sich nicht allzu vorschnell mit Erklärungen zufrieden zu geben und statt dessen selbst Fragen zu entdecken. So ist das Buch nicht nur eine Einführung in die Philosophie, sondern zugleich auch eine schöne Anwendung philosophischer Methoden. --84.150.82.162 12:57, 3. Dez. 2006 (CET) (whoops, hatte das Einloggen vergessen. Benutzer:DL5MDA)

Also ich habs noch nicht in der Hand gehabt aber der Autor ist durchaus renommiert (sowohl zu semantischen wie identitäts- und kulturphil und neuerdings praktischen und politischen Fragen) und wenn es bei OUP erschienen ist und Sosa (der übrigens auch von einem "treatment of our perennial problems without losing sight of their roots" spricht) und Boghossian einhellig es in den Himmel preisen sollte es ganz ordentlich sein. Auf jeden Fall darf man es gern zumindest in Phil. d. Ggw. listen. Ob es besser ist als zB die Einführung eines PhD-Studenten (Pfister) kann ich nicht sagen, da ich die auch noch nicht gesehn habe. Ich würde jedenfalls erstmal Appiah empfehlen, wenn mich jemand fragt. Ca$e 12:03, 3. Dez. 2006 (CET)

Okay, wir haben zumindest die Zusammenfassung des Verlages und das Inhaltsverzeichnis für alle einsehbar zur Verfügung:

• http://www.loc.gov/catdir/enhancements/fy0613/2002027437-d.html
• http://www.loc.gov/catdir/enhancements/fy0613/2002027437-t.html

und m.E. ist diese Spektrum bereits in der übrigen deutschsprachigen Literatur abgedeckt. Mein Argument ist nicht, dass Appiah schlechter wäre als die anderen, sondern dass wir bereits die ganzen deutschsprachigen Einführungen nicht im Artikel selbst drinhaben. Sollte Appiah also im Hauptartikel verbleiben, weil wir den Lesern dieses Buch besonders als Erstlektüre ans Herz legen oder es in die Philosophiebibliographie unter "Einführungen" (wo ich es hingeschoben hatte) aufgeführt werden? Habe ich Dich richtig verstanden, dass Du Appiah jemandem, der Dich nach einer Einführung in die Philosophie fragt, als erstes empfehlen würdest? --Markus Mueller 12:20, 3. Dez. 2006 (CET)

ah danke für den link. inzwischen habe ich bei amazon search inside noch mehr nachgesehn ([2]) und contents und excerpt haben mich im positiven vorurteil nur bestärkt ;). zum letzten: wenn mich jemand fragt, soll ich appiah oder pfister (vermutlich, je nach interessenlage, auch ferber) lesen, würde ich unbesehen zu appiah raten, ja, vorausgesetzt, er kann einigermaßen mühelos englisch lesen. mir ist grundsätzlich nicht ganz klar, wie entscheidend dieses sprachkriterium hier ist. Ca$e 12:34, 3. Dez. 2006 (CET)

Hmja, um Pfister geht es ja nicht. Wenn der raus soll, was ich Deinem Statement entnehme, können wir das ja auch noch machen. Dann warten wir mal ab, ob sich noch jemand zu der Frage äußert, noch bin ich nicht ganz überzeugt, warum die Einführungen von Peter F. Strawson, Karl Jaspers, Ekkerhard Martens, Joseph Pieper, Georg Scherer oder Konrad Liessmann dahinter zurückstehen sollten. --Markus Mueller 13:02, 3. Dez. 2006 (CET)

Englischsprachige Literaturempfehlungen sollten m.E. in der deutschsprachigen WP-Version eher die Ausnahme bleiben und auf Fälle beschränkt sein, in denen Artikel-Inhalte unmittelbar darauf aufbauen. Wer die jeweilige Fremdsprachenkenntnis und das weitergehende Interesse hat, wird ohnenhin auch mal fremdsprachige Versionen heranziehen (und die für einschlägig wichtig befundene Literatur ja dann dort auch angegeben finden). Hier kann wohl - auch wenn sich das Inhaltsverzeichnis interessant liest - in Ruhe auf eine eventuelle Übertragung ins Deutsche gewartet werden; es sei denn, wie gesagt, es gäbe Aspekte, die in den Artikel eingearbeitet werden sollten, was ja dann zumindest mit einer Quellenangabe zu belegen wäre. --Barnos -- 13:57, 3. Dez. 2006 (CET)

Ich meine, man sollte fremdsprachige Literatur durchaus dann anführen, wenn sie "vom Feinsten" ist und sich nichts Vergleichbares auf Deutsch findet. Der hinweis sollte schlicht ein signifikanter Gewinn für den Leser sein. Auf Übersetzungen zu warten, kann allerdings bei Büchern, die nicht den Markt eines "Harry Potter" haben, zu lange dauern. Wenn sie tatsächlich "vom Feinsten" sind, dann wäre es schade, auf Übersetzungen zu warten. Im Bereich der Philosophie ist es natürlich oft schwer, etwas "Vergleichbares" zu finden. Am ehesten geht das hier wohl bei philosophischen Wörterbüchern. Da gibt es ja auch gute deutschsprachige Angebote. --Götz 14:27, 3. Dez. 2006 (CET)

Appiah würde ich, wenn es nicht vorrangig um historisches Interesse geht, Jaspers,Pieper,Scherer,Liessmann vorziehen, weil er über die Fortschritte der letzten Jahrzehnte ziemlich sicher besser informiert ist und zb auch klarer schreibt als Jaspers. Ich habe aber sowieso fast nur mit Leuten zu tun, die auch systematisch interessiert sind und für die es unerheblich ist, ob ein Buch in dt oder engl Sprache ist. Wenn es hier Tenor ist, dass deutsche Sprache andere Aspekte i.A. sticht, ist das auch OK. Ca$e 14:30, 3. Dez. 2006 (CET)

Also WP:LIT sagt:

Deutschsprachige Literaturangaben sind grundsätzlich zu bevorzugen. Aufgenommen werden können auch hochwertige bibliographische Angaben in den für den Artikelgegenstand relevanten Wissenschaftssprachen.

Das lässt m.E. Spielraum für einen englischsprachigen Titel unter Einführungen. Ich kenne den Titel von Appiah ebenfalls nicht. Ich stimme aber zu, dass (ein Titel) fremdsprachige(r) Literatur aufgenommen werden soll, wenn es nichts Vergleichbares oder in vergleichbarer Qualität auf Deutsch gibt. Ob das auf Appiah zutrifft, kann ich nicht beurteilen; dessen CV lässt aber einiges erwarten und ich verlasse mich da auf Ca$es Urteil.
Vorschlag: Appiah unter Einführung rein; Honderich dort raus, entweder nach Hilfsmittel oder weg. Verweis bei Appiah, dass es systematisch ausgerichtet ist und es nichts Vergleichbares auf Deutsch gibt. NB: (a) Honderich ist wohl eher ein Nachschlagewerk. M.W. wird dabei Audi: Cambridge Dictionary of Philosophy bedeutender als Honderich eingeschätzt. Die Liste der Beitragenden ist um einiges länger. In diesem Fall gibt es tatsächlich nichts vergleichbares auf Deutsch. Audi sollte unter Hilfsmittel nicht fehlen. (b) M.E. können wir auch die Titel unter Sonstiges in die Bibliographie veschieben. Das ist ohnehin nicht für die erste Orientierung. --Victor Eremita 16:31, 3. Dez. 2006 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Victor Eremita 09:38, 21. Jul. 2010 (CEST)

Einzelwissenschaften oder einzelne Wissenschaften?

>>Die Philosophie ... hat im Gegensatz zu den einzelnen Wissenschaften keinen begrenzten Gegenstandsbereich.<<

• Ist Philosophie keine einzelne Wissenschaft?
• Was macht die anderen Wissenschaften zu „gewöhnlichen“ Wissenschaften? Warum soll zum Beispiel Mathematik „gewöhnlicher“ sein, als Philosophie?

--Götz 22:27, 5. Dez. 2006 (CET)

1. nein und 2. weil es eine Philosophie der Mathematik gibt, aber keine Mathematik der Philosophie. --Markus Mueller 22:34, 5. Dez. 2006 (CET)

Ist Philosophie eine Wissenschaft? --Götz 22:41, 5. Dez. 2006 (CET)

Ja und nein. - Die Diskussionsseite ist aber nur zur Verbesserung des Artikels gedacht, nicht als Möglichkeit, sich die Vorlesung „Einführung in die Philosophie“ zu sparen oder allgemeine Fragen zur Philosophie zu stellen. Was mich etwas verärgert ist, dass Du im Artikel rumgeändert hast und sich jetzt herausstellt, dass Du gar keinen entsprechenden Hintergrund hast. Philosophie ist nicht „irgendwas schreiben, was ich gerade denke, was meiner Meinung nach richtig sein könnte“, man studiert das nicht umsonst ein paar Jährchen. Ich fummel auch nicht in Ingenieursartikeln rum, wenn ich von der Materie keine Ahnung habe. --Markus Mueller 22:48, 5. Dez. 2006 (CET)

Hallo Markus. Es sollte dich nicht all zu sehr verwundern, dass das philosophische 'Handwerk' von vielen Lesern dieses Artikels nicht sonderlich ernst genommen wird, wenn, an wesentlicher Stelle, Philosophie als etwas definiert wird, das sich einer allgemeingültigen Definition entzieht, da jeder, der philosophiert, eine eigene Sicht er Dinge entwickelt, und es deshalb, annähernd, ebenso viele Definitionen von Philosophie gibt, wie Philosophen. Wikipedia, ist eine einflussreiche da meinungsbildende Einrichtung. Die meisten Besucher, sind jedoch weder Philosophen noch sind sie studiert, und übernehmen leider vielfach unkritisch das, das sie hier zu lesen bekommen. Und so entsteht in vielen der Eindruck, dass Philosophie etwas Völlig-Beliebiges und Regelloses ist, und, dass es vollkommen ausreicht, einfach mal drauf-los zu blabern, um von sich behaupten zu können, zu philosophieren, und, ein Philosoph zu sein. Ganz nach dem Motto: 'In der Philosophie, ist alles erlaubt!'. Die von mir kritisierte Definition, verwirrt, meiner Meinung nach, den durchschnittlichen Leser mehr, als dass sie ihm dabei hilfreich ist, besser zu verstehen, was Philosophie ist. Und ich bin der Ansicht, dass diese Definition – so sie nicht umfassend kommentiert wird -, dem Ruf der Philosophie, in der Öffentlichkeit, schadet. Auch aus diesem Grund, plädiere ich für die Löschung der entsprechenden Text-Stelle. Liebe Grüße --mulmi 14:24, 4. Sept. 2007 (CEST)

Und noch eine Anmerkung meinerseits: Es wäre vielleicht für die Leser dieses Artikels hilfreich, zusätzlich herauszuarbeiten, was das Wissenschaftliche an der Philosophie ist, und was nicht. Viele, sind sich nämlich dieses Unterschieds nicht bewusst. Liebe Grüße --mulmi 14:34, 4. Sept. 2007 (CEST)

Sachte. Bitte beim Thema bleiben. Es geht um die Verbesserung der Einleitung des Artikels.

„Der erste, welcher den Gebrauch der speculativen Vernunft einführte, und von dem man auch die ersten Schritte des menschlichen Verstandes zur wissenschaftlichen Cultur herleitete, ist Thales, der Urheber der ionischen Secte. Er führte den Beinamen Physiker, wiewohl er auch Mathematiker war; so wie überhaupt Mathematik der Philosophie immer vorangegangen ist.“ Ist das falsch? --Götz 22:54, 5. Dez. 2006 (CET)

Wir können doch jetzt hier nicht anfangen, über einen Satz von Kant zu diskutieren, um den Einleitungssatz des Artikels „Philosophie“ zu verbessern. Mach einen konkreten, begründeten Vorschlag, wenn Du etwas ändern möchtest. Ansonsten gilt WP:NOR. --Markus Mueller 22:57, 5. Dez. 2006 (CET)

Wieso können wir das nicht? Ist das eine Tatsache oder ein Wunsch? Der Artikel ist exzellent, und trotzdem stimmt die Einleitung nicht so richtig. Auch scheint Dich ein langjähriges Studium nicht davor zu bewahren, auf Kritik mit reaktiver Abwertung zu reagieren. --Götz 23:05, 5. Dez. 2006 (CET)

Nun wieder beharrlich zum Thema: Kann man die Einleitung so stehen lassen? Vielleicht gibt es noch Meinungen anderer, die die Philosophie durchaus mit heißer Müh' studiert haben und auch von Markus akzeptiert werden.

Sorry, Götz, ich kann den Einwand so auch nicht nachvollziehen. Der Artikel gibt hier nur die defaultposition wider. Gruß, Ca$e 09:42, 6. Dez. 2006 (CET)

Es wird sich dabei vermutlich um die Defaultposition einiger Philosophen handeln. Kann man das dann im Artikel nicht auch als eine Defaultposition darstellen? Nach meinem Eindruck haben Physiker und Mathematiker ziemlich ähnliche Defaultpositionen bei der Einordung ihrer aus ihrer Sicht ebenfalls „besonderen“ Arbeitsgebiete. Liegt die Stärke der Philosophie nicht gerade darin, auf den Positionen unzufrieden weiterzufragen, in die Andere zufrieden eingerastet sind? --Götz 23:31, 26. Dez. 2006 (CET)

Ich finde das Kant-Zitat auch im Artikel Mathematik nicht gut aufgehoben; dies hier ist ein Lexikon und dient weder inhaltlicher Diskussion (siehe oben) noch der Hervorhebung einzelner Theorien. Worin liegen denn die Gründe für die Auswahl des gegenständlichen Kant-Zitats, und welche Informationen zum Thema Philosophie und Mathematik soll es liefern? --GottschallCh 00:38, 27. Dez. 2006 (CET)

Stimmt, Kants Ansicht ist eine historische Primär-Quelle und seine damalige Meinung hilft uns darum heute nicht weiter. Ich hätte es ebenso wieder rückgängig gemacht. --Markus Mueller 00:52, 27. Dez. 2006 (CET)

Ich halte die derzeitige Formulierung für problematisch, da sie suggeriert, Philosophie sei keine Wissenschaft. "Einzelwissenschaften" wäre besser. -- mawa 07:00, 27. Dez. 2006 (CET)

Und da suggeriert sie ganz richtig. „Philosophie als Wissenschaft“ ist nur ein Teilbereich von Philosophie. Es gibt auch Philosophie vor, nach, neben und jenseits der Wissenschaft. Vieles, was Philosophie macht, kann und wird - wie vor allem Kant gezeigt hat - niemals „Wissenschaft“ sein. --Markus Mueller 07:07, 27. Dez. 2006 (CET)

Aber: All die unterschiedlichen Spiel- und Erscheinungsformen der Philosophie, vor, nach, neben und jenseits der Wissenschaftlichkeit, sind nicht Gegenstand dieses Artikels. Dieser Artikel versucht einen Überblick über die im griechischen Denken fußende Meta-Wissenschaft der Philosophie zu vermitteln (siehe Begriffsklärung des Begriffs Philosophie). Diverse esoterische, sich philosophisch nennende Wege, sind hier daher ebenso fehl am Platz, wie Firmen-Philosophien oder die persönliche Philosophie des Hansi Mayer. --Mulmi 08:58, 3. Sept 2007 (CET)

Das setzt einen bestimmten, meiner Ansicht nach zu eng gefassten Begriff von Wissenschaft voraus. Mit der genannten Formulierung macht sich der Artikel implizit eine wissenschaftstheoretische Position zu eigen, was ich für unklug halte. Im gängigen Sprachgebrauch gilt Philosophie als eine Geisteswissenschaft. -- mawa 23:58, 4. Feb. 2007 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Victor Eremita 09:38, 21. Jul. 2010 (CEST)

Übersetzung des Wortes Philosophie

Auf der Hauptseite steht, das würde wörtlich übersetzt Liebe zur Weisheit heissen. Das stimmt jedoch nicht. Das Wort Philosophie ist, wie ich von einer Philosophin gehört habe, aus den zwei griechischen Wörtern "Philo" (Freund, Liebhaber) und "Sophia" (Weisheit, Kunst) gebildet , und heißt also wörtlich Freund/Liebhaber der Weisheit, Kunst).

Austerlitz 88.72.12.174 21:53, 17. Dez. 2006 (CET)

Ist denn der Abschnitt Philosophie#Zum_Begriff da irgendwie in seinen Erläuterungen missverständlich? Man wird wohl je nach Verwendung des Wortes als Wissenschaft oder als Bezeichnung für die Ausübenden dieser Wissenschaft die Übersetzung der deutschen Sprache anpassen müssen, der Wortbestandteil phil ist bekanntlich sehr vieldeutig. --Markus Mueller 22:17, 17. Dez. 2006 (CET)

(dazwischenquetsch, als Griechisch Sprechender) Also φιλοσοφία (philosophía) ist „Liebe/Freundschaft zur Weisheit/Klugheit“, und das Täterwort, also der- und auch diejenige, der/die dies aktiv betreibt (der Philosoph eben), heißt φιλόσοφος (philósophos, grammatisch männlich). Das zusammengesetzte Wort leitet sich rein logisch eher von der φιλία (philía, „Freundschaft“, „nicht-sexuelle Liebe“) als von φίλος („Freund“) ab, aber da der Wortstamm dieser beiden Wörter derselbe ist, ist das an sich nachrangig. -- marilyn.hanson 16:13, 18. Jun. 2007 (CEST)

Ich hab mal in dem Abschnitt nachgelesen, und fand dort meine Vermutung bestätigt, dass Sophia die Weisheit (=die Göttin der Weisheit ist), und der Philo ihr Freund oder Liebhaber. Wenn das so stimmen würde, dann könnte eine Frau, die die Weisheit liebt, entweder ihre Freundin sein, oder lesbisch.

Zwischenzeitlich hatte ich versucht herauszufinden, wie Freundin auf griechisch heisst, habe aber nichts gefunden, bin dann auf Philadelphia gestoßen, auf die Städte dieses Namens, eine in Kleinasien, der heutigen Türkei,[3] (Zitat aus der wikipedia Seite: Der Name (Philadelphia = "Bruderliebe") geht auf die enge Beziehung zwischen Attalos und seinem Bruder Eumenes II. zurück. , und das Philadelphia in den USA [4]. Dort steht über den Namen: (Der Spitzname Philadelphias lautet Philly oder auch City of Brotherly Love, was eine Übersetzung des griechischen Namens von Philadelphia ist (von gr. philo "lieben" und gr. adelphos "Bruder"). Ich hätte vermutet, dass Philadelphia evtl. Freundin aus Delphi heissen könnte, wenn man die Trennung nach Phila vornimmt und nicht nach Phil. Aber wer weiss das schon genau, wenn er kein griechisch kann!? Austerlitz 88.72.12.174 22:35, 17. Dez. 2006 (CET)

Sophía ist und war auch in der Antike schon vieldeutig: „Klugheit/Weisheit“, weiblicher (Vor-)Name, entsprechende Göttin, auch Ortsbezeichnungen … φίλος (phílos) ist „Freund“ wie im Deutschen (auch im homo- und heterosexuellen Sinn), φίλη (phílē/phíli, wenigstens im heutigen Griechisch) nur die nicht-sexuelle Freundin, φιλενάδα (philenáda) die „girlfriend“. Philadelphia ist ganz sicher als „Bruder-/Schwesternfreundschaft/-liebe“ aufzufassen - für „Freundin aus Delphi“ (originelle Idee!) hätte man im Griechischen eine andere Konstruktion benutzt, etwa „Delphophílē“ (δελφοφίλη), wenn man's überhaupt in einem zusammengesetzten Wort ausgedrückt hätte (was eher unwahrscheinlich ist). All diese Os in griechischen zusammengesetzten Wörtern sind nur Binde-Os und sagen nichts über das grammatische Geschlecht der verbundenen Wortstämme aus: deshalb ist es auch logischer, die Philosophie von der (weiblichen) philía, der Liebe/Freundschaft, als vom phílos (oder der phílē) abzuleiten. -- marilyn.hanson 16:13, 18. Jun. 2007 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Victor Eremita 09:39, 21. Jul. 2010 (CEST)

Glaube in Religion, Philosophie und Naturwissenschaften

Aus dem Artikel: >>[Religionen] basieren jedoch vornehmlich auf dem Glauben, was viele Menschen als ungenügend empfinden. Die Philosophie dagegen stützt sich bei der Bearbeitung dieser Fragen allein auf die Vernunft, auf das rationale, von jedermann nachprüfbare Denken. Sie arbeitet insofern ähnlich wie die Naturwissenschaften: sie geht häufig von Beobachtungen in der wahrnehmbaren Welt aus.<<

Auch hier gibt es Verbesserunsbedarf. Der Artikel ist stellenweise anmaßend. In Naturwissenschaften wird viel geglaubt. Ein guter Naturwissenschaftler berücksichtigt und dokumentiert das. In der Philosophie geht es auch nicht ohne Glaube. Wer meint, ohne Glaube auszukommen, landet damit ausgerechnet wieder dort, wo er nicht hinwill: bei der Religion. Glaube und Vernunft sind keine Gegensätze, sondern letztere verwenden wir (wenn auch nicht oft genug) im Umgang mit ersterem. Der Unterschied von Wissenschaft zur Religion ist die Bereitschaft zur und sogar die Lust an der Verifikation. --Götz 00:42, 6. Dez. 2006 (CET)

Berechtigter Einwand! Hab's versucht aufzunehmen (sehe erst jetzt, dass DL5MDA=Götz). Gruß, Ca$e 09:39, 6. Dez. 2006 (CET)

Verbesserungsfähig war der Abschnitt vielleicht, denn "noch weiter differenzierungsfähig" ist im Grund der ganze Artikel. Nach Deiner Überarbeitung zeigt sich aber der Nachteil, wenn man keinerlei Kompromisse eingehen will: der Abschnitt ist jetzt erstens mächtig aufgeschwellt und zweitens sehr viel schwerer für den Laien zu verstehen. Gerade der zweite Punkt ist wichtig (ich denke da an die Auseinandersetzung bei Methodischer Kulturalismus). Wir dürfen nicht vergessen, dass ein Satz wie

„insofern auch Theologie als Reflexionsinstanz von Religion nicht nur in partikularen Kontexten operiert, sondern um allgemeine Geltung und philosophischen Ausweis ringt, ergeben sich Abgrenzungsprobleme zwischen Religionsphilosophie und systematischer Theologie (in katholischer Tradition: Fundamentaltheologie)“

für 99% der Leser keinerlei Bedeutung mehr trägt. Insofern bin ich mit der neuen Fassung - die sicher nicht falsch ist - im Rahmen des Hauptartikels nicht glücklich. Der von Götz zitierte Abschnitt ist an Anzenbacher angelehnt und explizit Teil der „einführenden Einführung“, da darf eine Formulierung zur Verdeutlichung schon einmal zur Verständnisförderung etwas plakativ sein. Nach der Überarbeitung ist der einführende Charakter weg. --Markus Mueller 09:53, 6. Dez. 2006 (CET)

Danke, hab's an dieser Stelle vereinfacht. Sonst noch irgendwo? (Einen Revert zur alten Version hielte ich für inhaltlich nicht vertretbar. Gerne aber kannst du meinen Text zusammenkürzen und weiter vereinfachen.) Ca$e 10:08, 6. Dez. 2006 (CET)

Also, nochmal die Situation: der Leser hat keinerlei klare Vorstellung von Philosophie und beginnt, die Einführung zum Artikel zu lesen. Was denkst Du, was ihm in dieser Situation mehr bringt: der linke oder der rechte grüne Kasten? Was bringt Deine Version für einen Mehrwert? Was helfen dem Leser an dieser Stelle der Einführung die theologischen Feinheiten? Was für einen Eindruck von Philosophie bekommt er? --Markus Mueller 10:33, 6. Dez. 2006 (CET)

Im linken Kasten steht einfach jede Menge, was im Widerspruch zum weitgehenden Konsens steht. Da du dir soviel Mühe machst, antworte ich ausführlich und Liste ein Paar Punkte auf. Also:

• Diese basieren jedoch vornehmlich auf dem Glauben (vornehmlich? in welchem Sinne? man muss schon sehr feinsinnig aspektuieren, um den Satz so zu lesen, dass er akzeptabel wird. außerdem fehlt religiöser Glaube, was Götz sofort dazu brachte, "Glaube" im Allerweltssinn zu lesen)
• was viele Menschen als ungenügend empfinden (POV, Sinn unklar: was finden diese ungenügend: dass Religionen im Glauben gründen? dass man keine weitere Begründung gibt? aber die geben Theologen etc)
• Die Philosophie dagegen (wieso dagegen? es folgen nur Punkte, welche fast alle Theologen mitunterschreiben)
• bei der Bearbeitung dieser Fragen (welcher? der "vom philosophischen Typ"? welche sind das? nur wenige Fragen, welche Philosophen beackern, haben direkt weltanschaulichen Charakter; was meint hier Bearbeitung?)
• die Vernunft, auf das rationale, von jedermann nachprüfbare Denken (es gibt unterschiedliche Vernunftbegriffe, zB Boventura hätte arge Probleme mit diesem Satz, rational und Vernunft wird von vielen (Cusanus,...) so hierarchisiert, dass die ratio überschritten wird zur Vernunft hin; bei von jedermann nachprüfbar fehlt mindestens ein prinzipiell, aber auch dann hätten diverse jüngere kontinentale (bes. franz.) Philosophen noch Probleme damit)
• Sie arbeitet insofern ähnlich wie die Naturwissenschaften: sie geht häufig von Beobachtungen in der wahrnehmbaren Welt aus (entweder trivial oder POV und auch die Theologie geht von solchen Beobachtungen aus, die Frage ist, wie sie ausgeht und wohin sie geht)
• Eine gültige philosophische Argumentation muss von jedem vernünftigen Wesen zumindest (im weitesten Sinne) logisch nachvollziehbar sein (wieso im weitesten Sinne? logisch ist mindestens mehrsinnig, im übrigen läßt der Satz viele Lesarten zu, welche auch auf theologische Argumentation zutreffen; selbst Nikolaus von Amiens hätte die hellste Freude daran)

Soweit meine Meinung. Nichts für ungut und beste Grüße, Ca$e 10:45, 6. Dez. 2006 (CET)

Zunächst mal zu Götzens Behauptung: Naturwissenschaften basiere auf „Glauben“. Das ist natürlich falsch, denn Naturwissenschaften basiert auf philosophischen Grundannahmen und unterscheidet sich dadurch von Religion, Esoterik oder Pseudowissenschaften.
Konsens ist, dass die Grundannahme einer Religion Glaubenssätze (Dogmen) sind, in aller Regel die Lehre einer Person, einer Schrift oder einer Tradition, die nicht zu tilgen ist, ohne dass die Religion ihren Charakter verliert. Insofern basieren alle Religionen auf einem Glauben, Philosophie basiert jedoch auf keinen im Rahmen der Philosophie unbezweifelbaren Lehren. Über den radikalen Zweifel wird später im Artikel abgehandelt. „Natürliche Theologie“ wird von den Religionen benutzt, ist aber eine philosophische Disziplin, keine genuin theologische.
Dass es „unterschiedliche Vernunftbegriffe“ gibt ist geschenkt. Wenn wir anfangen, schon in der Einführung zur Einführung das Grundlegenste zu dekonstruieren, bleibt nichts mehr übrig, worüber wir noch schreiben könnten. Wir können auch radikalen Skeptizismus praktizieren oder Solipsismus. Nur dann macht auch das Unternhemn, überhaupt ein Lexikon schreiben zu wollen keinen Sinn mehr.
Es ist auch nicht trivial, dass Philosophie häufig von Beobachtungen in der Welt ausgeht, Geisteswissenschaften, Esoterik, Religion oder Pseudowissenschaften tun das in der Regel nicht und legen andere Dinge als Basis zugrunde.
All diese inhaltlichen Punkte sind aber gar nicht das Problem, sondern der Umstand, dass der neue Text einfach für Laien unverständlich bleibt und an dieser Stelle viel zu sehr ins Detail geht. Das will der Leser doch hier auf diesem Abstraktionsniveau noch gar nicht alles wissen. Da streichen wir lieber den gesamten Absatz, sei es nun in der alten oder in der neuen Fassung. --Markus Mueller 12:24, 6. Dez. 2006 (CET)

Hi Markus, in deinen Schlussfolgerungen gebe ich dir weitgehend recht. Grundsätzliche, leicht-verständliche Einführung und eine common-sense-Unterscheidung von Philosophie und Religion über die Gegenüberstellung der Begriff "Glauben" und "Vernunft". Letzteres ist zumindest die Sicht der "kritischen Philosophie". Aus der Sicht der meisten Religionen ist dagegen auch jede "philosophische Grundannahme" - insbesondere über die Qualität, die Rationalität über die Wirklichkeit vermitteln kann - ein "Glaube" und führt damit zu keiner besseren Allgemeingültigkeit, Wahrheit oder sonstwas; eher im Gegenteil, aber das führt jetzt eh zu weit. Ich/Man könnte versuchen die "linke" Version so umzuformulieren, dass die Gleichstellung Vernunft=Philosophie, Glaube=Religion weniger radikal und mehr tendentiell dargestellt wird. Damit ist nMn allen gedient. --Tamás 13:08, 6. Dez. 2006 (CET)

Der Unterschied zwischen Religion und Philosophie bleibt aber doch das Dogma (i.w.S.). In der Philosophie darf ich meine Grundannahmen wechseln oder verwerfen. Beispiel: Im Katholizismus darf ich die Existenz und die Trinität Gottes nicht bezweifeln, sonst bin ich eben kein Katholik mehr. In der Philosophie darf ich hingegen Platons Grundannahmen durch bessere ersetzen, ohne dass ich deswegen keine Philosophie mehr treiben würde. Sicher hat Ca$e recht, dass etwa die christliche, und vor allem die katholische Theologie stark philosophisch durchdrungen ist: aber das ist doch quasi ein "Sieg der Philosophie" gewesen, dass man offenbar annahm, dass die christlichen Lehren nur dann Anerkennung finden könnten, wenn man sich auf rationale Argumentationen stützten, d.h. wenn sie grundsätzlich mit der Vernunft vereinbar seien (aber das führt jetzt wirklich zu weit in die mittelalterliche Philosophie).

Wir können den Absatz gerne weiter anpassen, bis die Differenz Glaube / Vernunft ausreichend austariert ist, da habe ich sicher nicht dagegen. Aber bitte nicht den Ort vergessen, wo wir schreiben, theologische „Spitzfindigkeiten“ und komplexe Differenzierungen auf fachsprachlicher Höhe (die, wie ich oben schon sagte, ja durchaus richtig sind) interessieren hier noch nicht, das ist etwas für weiterführende Artikel. --Markus Mueller 13:21, 6. Dez. 2006 (CET)

Nach Prüfung aller vorgebrachten Bedenken und der angebotenen Versionsalternativen befürworte ich die von Markus in Aussicht gestellte Möglichkeit, an dieser Stelle ganz darauf zu verzichten, religiöse Glaubensvorstellungen und vernunftbasiertes Philosophieren einander gegenüberzustellen, um beides zu vermeiden: einfache Gegenüberstellungen, die in die Abgründe der POV-Debatten blicken lassen, ebenso wie feinsinniges Aspektuieren, das zu Differenzierungen führt, die in dieser Wiki-Einführung in die Welt der Philosophie tatsächlich von einem breiteren Publikum kaum goutiert werden dürften. Der gemeinte Abschnitt kann sehr gut mit dem Aristoteles-Zitat enden. Einer expliziten Abgrenzung zu Glaubensgrundlagen und Religionen bedarf es m.E. hier tatsächlich nicht. Die überzeugenden Ausführungen, die Ca$e dazu eingebracht hat, könnten andererseits im Abschnitt "Ontologie" - entsprechend an- und eingepasst - gute Orientierungsdienste leisten. Wer zu dem Abschnitt mit Interesse vorgedrungen ist, der wird sie dort, denke ich, zu schätzen wissen. --Barnos -- 15:38, 6. Dez. 2006 (CET)

Okay, wenn Ca$e nichts dagegen hat, dann lassen wir den Abschnitt in Zukunft mit dem Zitat enden und Ca$e kann, wenn er möchte, den von mir jetzt herausgenommenen Absatz z.B. im Abschnitt zur Ontologie wieder einpassen, wobei wir danach an der stilistischen Höhe noch etwas feilen sollten, um es möglichst leicht verdaulich zu halten. --Markus Mueller 15:43, 6. Dez. 2006 (CET

Jo, ist relativ ok so! (Die Formulierung scheint mir jetzt auch hinreichend offen, die vorigen Probleme zu vermeiden.) Grüße, Ca$e 18:30, 6. Dez. 2006 (CET)

Zunächst mal zu Götzens Behauptung: Naturwissenschaften basiere auf „Glauben“. Ich finde diese Behauptung nicht. (217.10.60.85 18:20, 6. Dez. 2006 (CET))

Ich finde sie auch nicht. Aber man kann erfinden, was ich behauptet haben könnte und dann dagegen argumentieren. (Der Trick ist derart verbreitet, dass er bei einem der Kratzbürstigeren unter den deutschen Großphilosophen gleich der erste von 38 „Kunstgriffen“ seiner eristischen Dialektik ist.) Ich meinte: „In Naturwissenschaften wird viel geglaubt“. Mit irgendwas muss man ja anfangen. Anfangen heißt, nicht dabei stehen bleiben. „Der Unterschied von Wissenschaft zur Religion ist die Bereitschaft zur und sogar die Lust an der Verifikation“ des Geglaubten. Ich meinte damit die völlig ergebnisoffene Verifikation. --Götz 23:22, 26. Dez. 2006 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Victor Eremita 09:40, 21. Jul. 2010 (CEST)

zu viel POV

Im Artikel steht:

So untersucht die Biologie zwar die Welt des Lebendigen, sie kann aber nicht bestimmen, was das „Wesen“ des Lebendigen ausmacht, ob und wann lebende Organismen getötet werden dürfen, oder welche Rechte und Pflichten das menschliche Leben beinhalten.

Ich halte das für nur eine von mehreren möglichen Sichtweisen. Deswegen sollte auf andere Sichtweisen hingewiesen werden. Und Begründungen fehlen: Warum die Biologie nicht das Wesen des Lebendigen ausmacht, verlangt durchaus eine Begründung (möglichst keine zyklische). Und zur „Bestimmung“ dessen, wann lebende Organismen getötet werden dürfen, liefert die Philosophie vielleicht Hilfen zur Analyse und Entscheidungsfindung, aber in der Praxis erfolgt die „Bestimmung“ selbst wirkungsvoll und brutal in Bereichen, die von den Sozialwissenschaften abgedeckt werden. --Götz 23:02, 26. Dez. 2006 (CET)

Ja und nun? Du bist anderer Meinung - schön, das ist immer so in der Philosophie. Dann gib doch bitte eine anerkannte Quelle mit Seitenzahl an, die selbige Sichtweise auch vertritt, dann haben wir eine gemeinsame Grundlage, über die wir diskutieren können. --Markus Mueller 07:18, 27. Dez. 2006 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Victor Eremita 09:40, 21. Jul. 2010 (CEST)

Vorschlag: Löschung oder Redigierung all jener Text-Passagen die sich nicht auf die Philosophie als Wissenschaft beziehen

Im Ordnungssystem von Wikipedia ist jener Art von Philosophie, die im vorliegenden Artikel behandelt werden soll, ein zweifelsfrei eindeutiger Platz zugewiesen. Im Portal : Wissenschaft wird die hier zu behandelnde Philosophie den Geisteswissenschaften zugerechnet. In der Begriffsklärung des Begriffs Philosophie, wird sie als Meta-Wissenschaft beschrieben, deren Wurzeln in der Griechischen Antike liegen. Und: Es ist wohl ebenfalls kaum als Zufall zu werten, dass dieser Artikel, in der Übersicht der exzellenten Artikel, nicht in der Kategorie Gesellschaft, der Kategorie Kunst und Kultur oder der Kategorie Religion, sondern, in der Kategorie Wissenschaft, und dort in der Sub-Kategorie Philosophie, aufgelistet wird. Um es auf den Punkt zu bringen: Aufgabe dieser Seite ist es nicht den Begriff Philosophie in seiner gesamten Umfänglichkeit zu zeigen, und die unterschiedlichen Arten, von Philosophie, einander gegenüber zu stellen. Einziger Gegenstand dieses Artikels, ist die Philosophie als Wissenschaft, und, demgemäß sollte es auch das primäre Ziel dieser Seite sein, Philosophie als Wissenschaft, möglichst, objektiv und überblicksartig darzustellen. Leider jedoch, weichen einige Passagen dieses Artikels vom vordefinierten Ziel ab, und es entsteht, teilweise, ein unwissenschaftliches Bild der Philosophie, das besser an anderer Stelle bzw auf einer anderen Artikel-Seite abgehandelt werden sollte. Ich schlage vor, folgende Text-Passagen aus dem Artikel zu entfernen oder sie, entsprechend, zu redigieren: 1.: 'Die Philosophie hat im Gegensatz zu den einzelnen Wissenschaften keinen begrenzten Gegenstandsbereich.' Bemerkung: Dies ist unzutreffend: Alleine schon dadurch, dass Philosophie Wissenschaft ist, ist ihre Gegenstandsbereich – wie übrigens der jeglicher Wissenschaft – beschränkt. Ich bin zwar kein ausgebildeter Philosoph, sondern lediglich Rechtswissenschaftler, mit einem ausgeprägten Hang zur Philosophie: Aber: Ich könnte mich an keine einzige Philo-Vorlesung, keine einzige Übung und kein einziges Seminar erinnern, in dem wir belehrt worden wären, wie wir bessere Fußballer, bessere Schuhputzer oder bessere Hausmänner werden könnten. Zumindest an der Universität Wien erfolgt das Studium der Philosophie in einem klar eingegrenzten thematischen Rahmen. Und 2.: 'Philosophie lässt sich nicht allgemeingültig definieren, weil jeder, der philosophiert, eine eigene Sicht der Dinge entwickelt.' Bemerkung: Diese Textstelle muss. meiner Meinung nach, auf jeden Fall gelöscht werden. Denn: Diese Definition degradiert Philosophie zu etwas Gänzlich-Subjektiven, Gänzlich-Beliebigen, das sie nun mal nicht ist. Hätte ich bei meiner ersten Prüfung 'Einführung in die Rechtswissenschaft' dem Prüfer geantwortet, dass sich Rechtswissenschaft nicht allgemeingültig definieren lasse, da jeder, der sich mit Rechtswissenschaft beschäftigt, zu einer eigenen Sicht der Dinge gelangt, hätte er mich vermutlich belächelt, mich gefragt, wie es dann kommt, dass ich an der rechtswissenschaftlichen Fakultät Jura studiere, und, ich hätte die Prüfung mit Sicherheit nicht bestanden. --mulmi 16:54, 3. Sept. 2007 (CEST)

Der Artikel gibt dir eigentlich schon die Antwort: Jeder Versuch, den Begriff „Philosophie“ zu definieren oder den Bereich der Philosophie näher einzugrenzen, ist bereits Gegenstand der Philosophie selbst. Du willst ihn jetzt als "Wissenschaft" eingrenzen und argumentierst mit dem Kategoriensystem der Wikipedia, damit betreibst du also deine Privat-Philosophie. Im Reallife ist es immer noch so, dass die Philosophie die Grenzen und Definitionen der Wissenschaft - auch der Rechtswissenschaft - ausarbeitet. Das das vielen aktiven Wissenschaftlern nicht (mehr) bewusst ist ist ein anderes Thema. Natürlich hat jedes Seminar einen eingeschränkten thematischen Rahmen, sowie meist ein eingeschränkte Räumlichkeit und ein definierten Anfang und Ende - das macht den Universitätsbetrieb erheblich einfacher, auch in der Rechtwissenschaft. Hätte die "gesamte Philosophie" einen thematisch fest definierten Bereich, dann würde sie langsam aber sicher zum Dogmensystem erstarren. --A. Aiger 17:27, 3. Sep. 2007 (CEST)

Hallo A. Aiger 1.: Die von dir angesprochene Definition, ('Jeder Versuch, den Begriff Philosophie zu definieren oder den Bereich der Philosophie näher einzugrenzen, ist bereits Gegenstand der Philosophie selbst.') ist keineswegs dazu angetan, allgemein, die Gesamtheit dessen zu beschreiben, was Philosophie ist. Denn: Philosophie, ist, bei weitem, nicht nur auf die Definition von Begriffen reduziert; und, da dem so ist, und sich die von dir angesprochene Definition an einer Stelle im Artikel findet, an der Philosophie, eigentlich, in nur wenigen Worten, und möglichst allgemein, definiert werden sollte, bin ich der Meinung, dass die von dir angesprochene Definition an einen weniger prominenten Ort im Artikel verschoben werden sollte. 2.: Es hat nichts mit privater Sichtweise zu tun, wenn ich darauf hinweise, dass dieser Artikel, im Katgeoriensystem von Wikipedia, eigentlich, für die akademische Variante der Philosophie bestimmt bzw reserviert ist. und 3.: Dass sich eine Wissenschaft, in ihrem Forschen, bestimmter Regeln und Methoden bedient, hat nichts mit (wissenschaftlichen) Stillstand zu tun, sondern ist, wissenschaftliche Normalität. Wenn dir, aus welchen Gründen auch immer, die akademische Variante der Philosophie nicht behagen sollte, steht es dir frei, einen Artikel in der Wikipedia zu verfassen, der sich, speziell, mit den allgemeinen Besonderheiten Persönlicher-Philosophien auseinandersetzt. Liebe Grüße --mulmi 16:00, 4. Sept. 2007 (CEST)

Ohne Deiner Argumentation in irgendeiner Hinsicht folgen zu wollen, aber: dann definiere Philosophie doch mal in wenigen Worten möglichst allgemein. Auf der Grundlage eines konkreten Vorschlags könenn wir ja weiter diskutieren. --Markus Mueller 04:50, 5. Sep. 2007 (CEST)

Hallo Markus Mueller. Mein vorläufiger Vorschlag: 'Philosophie (im westlichen Sinne) fußt in der griechisch-antiken Denktradition und ist ein methodischer Versuch, mittels primär rationaler Mittel, Wirklichkeit zu erfragen, zu deuten und zu verstehen.' Diese Definition ist auf das Wesentlichste reduziert, und enthält daher keinerlei (Zusatz-)Informationen (mehr), wie beispielsweise, wie groß oder wie klein der Gegenstandsbereich der Philosophie ist, oder, was es bedeutet, den Begriff Philosophie zu definieren. (Thales von Milet, und einige seiner Nachfolger im Geiste, gelten heute ebenso als Philosophen, ohne dass sie sich je über den Begriff Philosophie Gedanken gemacht oder versucht hätten ihn zu definieren.) Obwohl die hier vorgestellte Definition nur ein vorläufiger Diskussionsvorschlag ist, enthält sie bereits, meiner Meinung nach, die 3 zentralen Kernpunkte, die jede Philosophie (im westlichen Sinne) aufweist: 1.: Philosophie, ist nichts Beliebiges. Sie ist eine Methode. 2.: Die von ihr angewandte Methode, ist zumeist eine rationale. Und 3.: Ihr Ziel, ist das Erfragen, Deuten von Wirklichkeit. Soweit mein Vorschlag, Philosophie (im westlichen Sinne) möglichst allgemein zu definieren. Und zum Abschluss, möchte ich noch nachreichen, wie man, eventuell, das Gesamt-Phänomen Philosophie, in möglichst wenigen Worten und möglichst allgemein, definieren könnte: 'Philosophie ist – unabhängig von der angewandten Erkenntnisquelle – ein methodischer Versuch, Wirklichkeit zu erfragen und zu deuten.' Diese sehr knappe Definition, trifft, meiner Meinung nach, für jede Form der westlichen und östlichen Philosophie als auch auf jede Privat-Philosophie, im Grunde, zu, und macht, meiner Meinung nach, bereits im Ansatz deutlich, worin der Unterschied zwischen einem philosophischen und einem nicht-philosophischen Tun besteht, und, nicht zuletzt, ist sie auch weitaus zutreffender und aussagekräftiger, als die Beschreibung, dass Philosophie nicht allgemeingültig definiert werden könne, da jeder der philosophiert eine eigene Sichtweise entwickelt. Liebe Grüße --mulmi 09:52, 6. Sept. 2007 (CEST)

Wissenschaftliches Philosophieren, wie ich es auf Deiner Diskussionsseite gemeint habe, mulmi, bedeutet: sich nicht eine spezielle Ansicht zu eigen machen, sondern die Gesamtheit der Lehrmeinungen gleichermaßen zu beachten. Jede Art und Weise, Philosophie in einer speziellen Hinsicht zu definieren, kann global gesehen immer nur ungenügend sein. Zugegebenermaßen mag das Ergbebnis der Definition wie z.B. hier im Artikel höchst unbefriedigend sein, aber - hey - daran kann man sich nicht früh genug gewöhnen, wenn man Philosophie betreiben will. Um unterschiedliche Ansätze kennenzulernen, kann man sich verschiedene Einführungen in die Philosophie anschauen (die Literaturliste verzeichnet ja so einige). Schöne Grüße, --Markus Mueller 17:38, 3. Sep. 2007 (CEST)

Hallo Markus Mueller. 1.: Wie schon erwähnt, ist es auch mein Ziel, zu einer möglichst allgemeinen Darstellung zu gelangen. Und, da ich mich dieser Zielsetzung verpflichtet fühle, habe ich auf einige Punkte im Artikel aufmerksam gemacht, die dieser Zielsetzung nicht entsprechen. Die Sichtweise beispielsweise, dass Philosophie nicht allgemeingültig definiert werden könne, entspricht, nachweislich, nicht der allgemein(st)en Lehrmeinung. 2.: Du hast natürlich recht: Wenn man versucht, einen bestimmten Aspekt der Philosophie definitorisch herauszuheben, ist es, selbstverständlich, nicht möglich, das Gesamt-Phänomen Philosophie zu erfassen, und ihm, in seiner gesamten Umfänglichkeit, gerecht zu werden. Aber: Ich möchte nochmals in Erinnerung rufen, dass es NICHT die Aufgabe dieses (speziellen) Philosophie-Artikels ist, das Gesamt-Phänomen Philosophie darzustellen! In einer früheren Diskussion, zum Thema 'Exzellenz-Kandidatur August 2006 (unterbrochen)', hast du, bezüglich des speziellen Charakters, dieses Artikels, folgendes ausgeführt: 'Damit ist klar, dass in diesem Artikel nur die westliche Sichtweise präsentiert wird und alles andere leicht über die BKL erreichbar ist. In den Einzelartikeln zu den anderen Philosophien kann deren Konzept jetzt unbelastet und beliebig detailliert dargelegt werden - dabei muss dann noch nicht einmal auf die europäischen Konzepte Bezug genommen werden: die Autoren haben dort dann völlig freie Hand, die außereuropäischen Philosophie nach ihrem Gusto darzustellen. --Markus Mueller 02:01, 5. Aug 2006 (CEST)'. Liebe Grüße --mulmi 15:22, 5. Sept. 2007 (CEST)

Ich finde Deinen konkreten Textvorschlag in Deinem Beitrag nicht. --Markus Mueller 17:57, 5. Sep. 2007 (CEST)

siehe weiter oben. Liebe Grüße --mulmi 14:33, 6. Sept. 2007 (CEST)

Mein Vorschlag: mulmi begründet, warum die in dieser Liste enthaltenen Personen, die keine Universitätsphilosophen sind, auch nicht als Philosophen zu gelten haben. Im Ernst, um hier keine unnütze Metadiskussion aufkommen zu lassen: Die Auffassung von mulmi scheint mir in keiner Weise mehrheitsfähig zu sein. Das ist tatsächlich eine sehr persönliche Sicht auf Philosophie. Danach müssten eigentlich sowohl er als auch ich uns von Philosophieartikeln sehr weit weghalten. Gruß --Lutz Hartmann 17:41, 3. Sep. 2007 (CEST)

Hallo Lutz Hartmann. Die Privat-Philosophien von Herrn X oder Frau Y, mögen ja, in mancher Hinsicht, durchaus interessant sein... Aber: Sie sind hier, augenblicklich, nicht von Interesse. Es geht, augenblicklich, einzig darum, den Artikel Philosophie (in ihrer westlichen Spielform) zu verbessern, und darum, die sich im Artikel befindlichen Definitionen, von Philosophie (in ihrer westlichen Spielform), nachzujustieren. Ehrlich gesagt: Es fällt mir schwer nachzuvollziehen, was daran verwerflich sein soll, diese Definitionen noch allgemeiner auszuformulieren!? Bezüglich dem Begriff Philosophie, gibt es ohnehin schon genug Missverständnisse. Ein bisschen mehr Präzision und Klarheit, in der Definition, kann daher wohl kaum schaden. Und, des weiteren, bin ich der Meinung, dass eine Definition, die die Behauptung in die Welt hinaus trägt, dass Philosophie (in ihrer westlichen Spielform) nicht allgemeingültig definiert werden könne, nicht nur nicht zutreffend ist, sondern, darüber hinaus, den durchschnittlichen Leser dieses Artikels mehr verwirrt, als ihm dabei zu helfen, besser zu verstehen, was Philosophie (in ihrer westlichen Spielform), im Grunde, ausmacht (siehe dazu ergänzend meine Antwort, auf einen Beitrag von Markus Mueller, vom 4. Sept. 2007, zum Diskussionsthema 'Einzelwissenschaften oder einzelne Wissenschaften?'). Liebe Grüße --mulmi 15:07, 5. Sept. 2007 (CEST)

Na dann nimm mal die Definition von drei gestandenen Universitätsphilosophen auseinander:

Der Begriff der Philosophie ist selbst Gegenstand der Philosophie. In diesem Sachverhalt sind alle jene Aporien zusammengefaßt, die sich bei dem Versuch ergeben, einen Begriff von Philosophie zu fixieren. Die begriffliche Fixierung setzt zunächst Philosophie, so wie sie in einem common sense der Philosophen sich darstellt, voraus; ferner ist sie selber ein Produkt philosophischer Reflexion und Ausdruck eines bestimmten Selbstverständnisses des Philosophen. Die Philosophie ist schon am Werk und mithin schon bestimmt, wenn sie daran geht, sich selbst zu bestimmen. Diese prinzipiell zirkuläre Struktur kann weder behoben noch dadurch positiv interpretiert werden, daß sie als Verifikationsverfahren eines zunächst hypothetisch aufgestellten Philosophiebegriffs verstanden wird. (Handbuch philosophischer Grundbegriffe (Baumgartner / Krings / Wild), Stichwort Philosophie)

Gruß --Lutz Hartmann 16:39, 5. Sep. 2007 (CEST)

Nachtrag, als weitere Anregung:

Definitionen der Ph. sind so zahlreich wie die ihnen zugrundeliegenden Philosophien; darüber hinaus sind Bestimmungen zu ihrem Status als Wissenschaft oder Nicht-Wissenschaft und zu ihren Funktionen von Weltbildern, Theorierahmen u.ä. abhängig und entsprechend vielfältig. Hier folgt keine Definition. Statt dessen werden in alphabetischer Reihung wesentliche Disziplinen (Ph. der ...) angeführt, die das konstituieren, was heute an Universitäten in Forschung, Lehre und Studium das Fach Ph. ausmacht. Schulen und Strömungen der Philosophie (z.B. Analytische Philosophie, Lebensphilosophie) sind an der entsprechenden Stelle der alphabetischen Nomenklatur zu finden. (Enzyklopädie Philosophie, Sandkühler, 1999, Stichwort Philosophie)

Gruß --Lutz Hartmann 18:37, 5. Sep. 2007 (CEST)

Hallo Lutz Hartmann. Fällt dir etwas auf? Alle von dir gewählten Beispiele sind im Höchstfall als zusätzliche Ergänzungen für das Verständnis von Philosophie anzusehen, da keine der vorgestellten Beschreibungen den (jeweiligen) Begriff von Philosophie möglichst umfassend und allgemein darzustellen versucht, und der Begriff Philosophie, in ihnen, bereits vorausgesetzt wird. Thales von Milet etwa, wurde zu seinen Lebzeiten noch nicht als Philosoph bezeichnet, und dennoch wäre es schon damals möglich gewesen sein spezielles Tun allgemein zu beschreiben. Und zum Abschluss, noch eine Frage: Angenommen, du wüsstest noch nichts von Philosophie, und würdest mit der von dir hier geposteten Definition von Baumgartner / Krings / Wild konfrontiert: Würde für dich, dank dieser Definition, tatsächlich verständlich, was Philosophie im Grunde ist, und was das Gemeinsame im Tun von Thales, Anaximander und Anaximenes war? Also ich, würde nur Bahnhof verstehen... Liebe Grüße --mulmi 10:01, 6. Sept. 2007 (CEST)

So weit ich es sehe, hast du noch nicht gesagt, wie du Philosophie positiv definieren würdest. Das macht die Sache schon einmal methodisch schwierig. Wie würdest du denn den Begriff definieren, und basierend auf welchen Quellen?

Umgekehrt, im jetzigen Sinne des Artikels Philosophie, ist das Belegen einfacher. Neben den bereits genannten Quellen kannst du in die Werke aus dem Brockhaus/Meyer-Verlag schauen, in deren aktuelles Taschenlexikon sogar online: [5] (ebenso im Brockhaus Philosophie und in der Nachkriegs-Meyer-Enzyklopädie). Oder, als letztes Zitat, die Encyclopaedia Americana: "Philosophy is not easily identified as single and distinct branch of study, and philosophers themselves have never agreed on any clear definition of their subject. Instead, the question 'What is philosophy?' is itself a philosophic question [...] In consequence of this, the best way to understand the nature of philosophy is to observe something of its history [...]" (Americana New York 1975, Bd. 21, S. 769)

Es steht also fest, dass der Geist des Wikipedia-Artikels breit für sinnvoll gehalten wird. Viele Grüße, --GottschallCh 11:09, 6. Sep. 2007 (CEST)

Hallo GottschallCh. Der von dir eingeforderte Definitionsvorschlag wurde von mir heute um 9:57 Uhr gepostet und findet sich etwas weiter oben im Text. Die Entscheidung, ob es mir einigermaßen zutreffend gelungen ist das Phänomen Philosophie zu beschreiben bzw zu erfassen, überlasse ich euch. Liebe Grüße --mulmi 11:38, 6. Sept. 2007 (CEST)

Sorry, hatte ich nicht gesehen, weil so weit oberhalb.

Auch wenn man die Frage der praktischen Philosophie ausklammert und unbeschadet dessen, dass mir dann die Beschreibung "fußt in der griechisch-antiken Denktradition und ist ein methodischer Versuch, mittels primär rationaler Mittel, Wirklichkeit zu erfragen, zu deuten und zu verstehen" gar nicht schlecht gefällt, ist das aus meiner Sicht keine Definition, sondern auch nur eine Beschreibung. Ich kann mir nicht so recht vorstellen, dass sie dem unkundigen Leser mehr sagen können sollte als der jetzige Artikelstand, der gleich ehrlich sagt, dass es keine einheitliche Definition gibt und der statt dessen eine ausführlichere Beschreibung liefert. Viele Grüße, --GottschallCh 18:58, 6. Sep. 2007 (CEST)

Ich erinnere mich daran, dass wir sehr lange über das Problem diskutiert hatten. Die Beschreibung am Anfang verschiebt die Definitionen auf später, und es werden ja ausgiebig bekannte Definitionsansätze im Artikel genannt. Eine „letztgültige“ kurze und knackige Definition zu präsentieren würde ja dem Wesen der Philosophie geradezu zuwiderlaufen. Weshalb man auch nirgendwo eine solche findet (bei Anzenbacher findet man immerhin einen ganz guten Versuch). Wenn man sich den Geschichtsteil durchliest sollte klar sein, dass man die unterschiedlichen Philosophien niemals in eine befriedigende Kurzdefinitioon quetschen kann. --Markus Mueller 19:13, 6. Sep. 2007 (CEST)

Damit man nicht nur Bahnhof versteht, gibt es doch den Abschnitt Philosophie#Einführung, allgemeinverständlich und nicht all zu lang. Jede konkretere Definition ist hingegen irreführend, vermittelt ggf. das Gefühl des Verstehens, aber damit zugleich eine Täuschung. --Lutz Hartmann 11:16, 6. Sep. 2007 (CEST)

Hallo Lutz Hartmann. Ich glaube, dass zwischen der Tätigkeit des Strickens und der Tätigkeit des Philosophierens, in den meisten Fällen, durchaus ein gewisser Unterschied besteht, und, ich glaube des weiteren, dass es möglich ist, diesen Unterschied zu beschreiben bzw definitorisch festzuhalten. Liebe Grüße --mulmi 11:46, 6. Sept. 2007 (CEST)

Ach du liebe Güte! Deine "Definition" passt bestenfalls auf den Kern der Erkenntnistheorie. Gehe mal die Philosophischen Disziplinen durch und versuche sie mit dieser Definition vereinbar zu machen. Wo bleiben denn da Weltorientierung, Ethik, Politik, Anthropologie etc. stc.? Ganz abgesehen davon, dass sich in der Praxis weder Boethius noch Pascal, weder Nietzsche noch Derrida unter Deine "Methode" pressen lassen. Gruß --Lutz Hartmann 13:18, 6. Sep. 2007 (CEST)

Hallo Lutz Hartmann. Wenn du bedenkst, dass es die Absicht meines Vorschlags ist, eine möglichst ALLGEMEINE Definition des Phänomens Philosophie abzuliefern, und wenn du weiters berücksichtigst, wie umfassend der Begriff Wirklichkeit verstanden und gebraucht werden kann – er kann sowohl die Gesamtheit aller Existenz als auch jedes einzelne Phänomen umfassen bzw bezeichnen -, wird vielleicht für dich erkenntlich, dass sich die von mir vorgeschlagene Definition nicht nur auf die Erkenntnistheorie beschränkt, sondern, auch dazu herangezogen werden kann, um, beispielsweise, die Philosophie von Debian, Microsoft, die persönliche Philosophie von Hansi Mayer als auch die Philosophie der Katholischen Kirche, in ihren allgemein(st)en Grundzügen, zu beschreiben, und als Philosophie erkenntlich zu machen. In meinem vorherigen Posting, erwähnte ich das Stricken. Anhand der von mir vorgeschlagenen Definition, möchte ich dir den Unterschied zwischen Stricken und Stricken verdeutlichen: Stricken, ist eine handwerkliche Methode. Strickt man, einzig des Strickens willen, liegt darin (noch) keine philosophische Tätigkeit. Doch strickt man, um, mit Hilfe (der Methode) des Strickens, zu (einer bestimmten) Erkenntnis zu gelangen, wird Stricken, 'plötzlich', sehr wohl zu einem philosophischen Tun, und man kann dann, zurecht, von der/ einer Philosophie des Strickens sprechen. Ich hoffe, ich konnte meine Sichtweise einigermaßen nachvollziehbar darlegen. Liebe Grüße --mulmi 14:29, 6. Sept. 2007 (CEST)

Nun wirds doch ne Metadiskussion. Kurze und letzte Anmerkung von mir. Man kann jede Definition erhalten, indem man (nach Kritik) den Begriffsinhalt entsprechend erweitert. Die Frage ist, wie liest es der Leser. Gruß --Lutz Hartmann 14:59, 6. Sep. 2007 (CEST)

Hallo Lutz Hartmann. Und noch eine Anmerkung meinerseits: Wenn du den Diskussionsverlauf zurückverfolgst, wirst du feststellen, dass ich von Anfang an dafür eingetreten bin, eine möglichst allgemeine Definition, von Philosophie, im Artikel aufzunehmen, und, als ich dazu aufgefordert wurde, einen Vorschlag zu unterbreiten, habe ich das getan. Ich glaube, dass es, mit Hilfe der von mir vorgeschlagenen Definition, tatsächlich einfacher ist, selbst Nicht-Philosophie-Profis, verständlich zu machen, was (eine) Philosophie ist, und was nicht. ABER: Wie schon zuvor von mir erwähnt: Die Entscheidung, ob die entsprechenden Definitionen redigiert werden, liegt, letztendlich, bei euch. Liebe Grüße --mulmi 15:46, 6. Sept. 2007 (CEST)

Dein Vorschlag umfasst nur die Hälfte der Philosophie, nämlich die theoretische Philosophie. Die andere Hälfte - die praktische Philosophie - fehlt gänzlich. Das kann's ja nicht sein. --Markus Mueller 17:01, 6. Sep. 2007 (CEST)

Hallo Markus Mueller. Ich teile deine Sichtweise nicht. Denn: Wenn (eine) Wirklichkeit gedeutet werden soll, muss dies nicht zwangsläufig bedeuten, dass diese Deutung, einzig, daraufhin abzielt, aufzuzeigen, was ist. Deutung von Wirklichkeit, kann ebenso gut bedeuten, aufzuzeigen, was sein soll. Aber... Moment mal! Ich hätte da eine Frage: Wenn ich in die vorgeschlagene Definition den Zusatz einbaue, dass das Ziel von Philosophie die/ eine Deutung von Wirklichkeit ist, was ist und/ oder was sein soll, wäre die Definition dann vollständiger, und damit präziser und verständlicher, und, würd's dann (eher) passen? Obwohl: Würde die Definition nicht, durch diesen zusätzlichen Hinweis auf die Theoretische und die Praktische Philosophie, an Allgemeinheit einbüßen? Liebe Grüße --mulmi 18:10, 6. Sept. 2007 (CEST)

Deine Ansicht, Deutung sei auch normativ, kann man wohl nicht gerade als Mehrheitsmeinung bezeichnen. - Ansonsten fehlt in Deiner neuen Definition die Abgrenzung zu anderen Wissenschaften: denn auch die Natur- und Sozialwissenschaften deuten die Wirklichkeit (je nach Auffassung, was Wirklichkeit bedeuten soll, auch die Geisteswissenschaften), Rechtwissenschaften und Pädagogik sind ebenfalls normativ („was sein soll“) und von der Rolle der Theologie in dem Ganzen will ich gar nicht erst anfangen. --Markus Mueller 18:51, 6. Sep. 2007 (CEST)

Hallo Markus Mueller. Ja, du hast recht: Die von mir vorgeschlagene Definition ist nur teil-zutreffend, und daher insgesamt nicht ausreichend. Obwohl gescheitert, hege ich dennoch die Hoffnung, dass eines Tages eine geeignetere Definition gefunden wird. Den Rahmen dessen, was Philosophie ausmacht, festzuhalten, erachte ich übrigens weder als 'Hineinquetschen' der Philosophie, in ein künstliches und sie einengendes 'Begriffskleid', noch als etwas, das ihrer eigentlichen Natur widersprechen würde. Die Suche nach Antwort, ist etwas Faszinierendes - und sie ist, nicht zu Letzt, etwas Wunderschönes. Danke, für den interessanten Gedankenaustausch, und, ich wünsche euch allen noch viel Spaß beim Philosophieren, UND, beim Schreiben. Liebe Grüße --mulmi 21:07, 6. Sept. 2007 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Victor Eremita 09:43, 21. Jul. 2010 (CEST)

Exzellenz-Kandidatur, 3. August 2006 (erfolgreich)

Die Philosophie (altgriech. φιλοσοφία, philosophia, wörtlich „Liebe zur Weisheit“) hat im Gegensatz zu den einzelnen Wissenschaften keinen begrenzten Gegenstandsbereich. Allgemein könnte man sie als den Versuch der kritisch-rationalen Selbstüberprüfung des Denkens bezeichnen, als eine methodische Reflexion, die sich inhaltlich tendenziell auf eine Gesamtdeutung der Welt und der menschlichen Existenz richtet. Jeder Versuch, den Begriff „Philosophie“ zu definieren oder den Bereich der Philosophie näher einzugrenzen, ist bereits Gegenstand der Philosophie selbst.

• Ohne Votum (als Mitautor) - Nach mehr als 3 Monaten Überarbeitungen und Review, die von umfangreichen Diskussionen auf den Diskussionsseiten und zuletzt auch IRL auf dem 1. Wikipedia-Philosophietreffen in Moers erörtert wurden, möchte ich den Artikel "Philosophie" in der jetzigen Form für die Exzellenzkandidatur vorschlagen. Es waren mehr als ein Dutzend Autoren intensiv an der Entstehung beteiligt und die momentane Fassung stellt eine sorgfältig austarierte Fassung dar, mit der alle Fachleute soweit ganz gut leben können, auch wenn bei einem solchen Thema natürlich viele verschiedene Herangehensweisen möglich sind. Angesichts der üblichen Enzyklopädieartikel zum Lemma "Philosophie", wie man sie sonst vorfindet, sind wir aber davon überzeugt, dass unser Artikel diese in vielerlei Hinsicht übertrifft: er ist ganz besonders um Neutralität bemüht und bevorzugt keine Sichtweise, sondern bemüht sich darum, möglichst alle Perspektiven zu integrieren. Er stellt systematische und historische Aspekte etwa gleichgewichtig dar. Er versucht, als Leitartikel den Lesern möglichst gezielt auf die richtigen Lemmata zu führen (daher auch die starke Verlinkung und das teilweise auffällig "Namedropping"). Zugleich sollte der Benutzer nach der Lektüre des Artikel einen guten Eindruck davon haben, was alles als "Philosophie" bezeichnet wird, was in der Philosophie so getrieben wird, welche Ausprägungen von Philosophie es in der Geschichte– gab und welche Relevanz die Philosophie im Rahmen des menschlichen Denkens besitzt. Umfangreiche, kommentierte Literaturhinweise und Weblinks sollten dem interessierten Einsteiger in jedem Fall weiterhelfen. Natürlich ließe sich noch so manches ergänzen, der Artikel hat aber schon jetzt einen grenzwertigen Umfang erreicht. Bei Mängeln der Art "Kontra: da fehlt doch der Philosoph XY/die Philosophie XY" sollte darum vorher genau geprüft werden, ob sie im Rahmen der gesamten Philosophie wirklich unverzichtbar sind. Einzelbelege wurden bewusst nur für Zitate eingebracht, die übrigen Inhalte sind so allgemein, dass sie sich überall in der angegebenen Literatur wiederfinden lassen; sie sind zudem inzwischen von sehr vielen kritischen Mitarbeitern geprüft worden (die Quellen-Sektion würde auch unglaublich lang werden). Wir alle haben uns sehr viel Mühe bei der Verbesserung dieses Artikel gegeben und hoffen, dass auch die übrigen Leser von ihm profitieren können. --Markus Mueller 13:14, 3. Aug 2006 (CEST)

•  Pro Heute genau vor einem Jahr hat Markus mit diesem Edit angefangen, aus dem Artikel, der Kraut und Rüben war, etwas ordentliches zu machen. Bei dem Umfang der Themen und Darstellungsmöglichkeiten zur Philosophie halte ich es für eine große Leistung, einen so umfassenden und ausgewogenen Überblick bei einer vernünftigen und eingängigen Darstellung zu erreichen. Markus stellt hier sein Licht deutlich unter den Scheffel. --Lutz Hartmann 14:13, 3. Aug 2006 (CEST)

• Interessiertes Laien- Pro. Ein unglaubliches Review, was Beteiligung und Dauer betrifft, das Ergebnis ist wirklich hervorragend, wenn mir auch zur tieferen inhaltlichen Bewertung die fachliche Kenntnis fehlt. --Andante ¿! 14:39, 3. Aug 2006 (CEST)

  Das Review zum Spätmittelalter war länger. :-) -- Carbidfischer Blutwein? 18:01, 3. Aug 2006 (CEST)

•  Pro Ein unendliches Thema exzellent in einen endlichen Artikel gepackt. Einziger Wermutstropfen: Sehr eurozentrisch bzw. noch keine ausgereifte Abgrenzung zur außereuropäischen Philosophie(geschichte). -- Thomas M. 14:56, 3. Aug 2006 (CEST)

• Bisher  Neutral Jetzt  Pro (siehe unten). Sehr gelungen aufgearbeitet, allgemeinverständlich formuliert und ich als Halblaie habe keinen wesentlichen Aspekt vermisst. Außer, und da spricht mir Thomas M. aus der Seele, der Artikel tut so, als sei Philosophie ein rein europäisches Phänomen. Unter dem Lemma Europäische Philosophie wäre der Artikel eigentlich besser aufgehoben. Wie kann man das lösen? Ich möchte nicht die Kandidatur dieser herausragenden Arbeit verpatzen, deshalb das Votum. Ein Absatz zu den wichtigsten außereuropäischen Philosophieströmungen gehört aber rein. Wenn ihr Neigung erkennen lasst, das umzusetzen, stimme ich sofort mit pro. Davon abgesehen, Kompliment an alle Autoren für diesen Text! Gancho 15:17, 3. Aug 2006 (CEST)

• • Nun, die Frage ist lang diskutiert worden, wenn auch mehr bei Östliche Philosophie. Fakt ist, dass das, was als Philosophie bzeichnet wird, eigentlich nur die westliche Philosophie ist (das umfasst auch die amerikanische, Teile der jüdischen, arabischen und nordafrikanischen Philosophie). Die anderen "Philosophien" unterscheiden sich doch in ihrer Grundkonzeption erheblich von dem, was an unseren Universitäten gelehrt wird. Sie sind häufig eng mit religiösen oder spirituellen Fragestellungen vermengt. Ein Blick in Islamische Philosophie oder erst recht Afrikanische Philosophie verdeutlicht die Problematik. Es sind zwar auch wichtige Denktraditionen, doch passen sie (mit Ausnahmen in der asiatischen Tradition) nicht vollständig in das, was wir als "Philosophie" bezeichnen. Man darf auch nicht dem Irrtum unterliegen, mit unserer Sichtweise den anderen Kulturen etwas überzustülpen, was diese selbst gar nicht so empfinden: einfach alles außereuropäisches Denken unter "Philosophie" zu summieren wird - z.B. vom fernöstlichen Denken - dem ganzheitlichen Anspruch dessen, was dort stattfindet, gar nicht gerecht. In seiner abstrakten Konzeption ist aber das, was der Artikel "Philosophie" darstellt, grundsätzlich universal gültig, eine Enschränkung auf Europa also höchstens im Geschichtsteil zulässig. --Markus Mueller 15:38, 3. Aug 2006 (CEST)

Danke für die Antwort. Ich hatte auch den Eindruck, dass rationales Denken dem Menschen eigentümlich ist und Philosophie mithin einen universalen Anspruch hat. (Die geforderte Einschränkung auf Europa war übrigens nur rhetorisch, ich würde das nicht wirklich wollen.) Da ich mich mit der außereropäischen Denktradition überhaupt nicht auskenne (das wird den meisten Lesern so gehen), sollte sich vielleicht das, was Du eben geschrieben hast, in der Einleitung des Artikels wiederfinden. Du hast die asiatische Tradition als Ausnahme zugelassen, ich werte das mal so, dass sie den -nennen wir's mal Ansprüchen der westlichen, auf Logik basierenden Argumentationskultur- gerecht werden, ohne mystische, spirituelle oder theologische Prämissen. Ist dem so? Dann sollte sie auch im Artikel diskutiert werden, meinetwegen kurz und der Vollständigkeit halber. Gruß, Gancho 16:00, 3. Aug 2006 (CEST)

Also meine Grundaussage ist: man sollte aufpassen, dass man nicht Äpfel mit Birnen zusammenwirft. Es gibt sicher auch außereuropäische/nicht-westliche Denkströmungen, die man mit aller Vorsicht der Philosophie zurechnen darf, und die traditionell immer schon dazu gerechnet wurden (die alten fernöstlichen Traditionen gehören unzweifelhaft dazu, ebenso einige andere). Aber man kann natürlich gleich am Beginn darauf hinweisen, dass es auch andere Denkformen gibt, die im weitesten Sinne der "Philosophie" zugerechnet werden. Ich werde über eine Formulierung nachdenken und sie dann hinzufügen. (Im übrigen ist mehrfach im Artikel "definiert", was hier unter Philosophie zu verstehen sein soll. Zuletzt dürfen wir auch keine "Theoriefindung" betreiben, indem wir uns in der Wikipedia eine neuartige Sichtweise von "Philosophie" ausdenken, die nicht den wissenschaftlichen Standpunkt wiederspiegelt). --Markus Mueller 16:12, 3. Aug 2006 (CEST)

Gefällt mir schon besser so! Was sind denn die alten fernöstlichen Traditionen (Konfuzius?, Laotse?). Wenn sie dem Philosophie-Begriff genügen, sollten sie mit rein. Ich sehe nicht, was das mit Theoriefindung zu tun hat. Naturgemäß ist unsere Rezeption der Philosophiegeschichte europalastig, was sich sicherlich auch in der akademisch gelehrten Disziplin ausdrückt. Da meine Einwände hier ernstgenommen wurden und über die Verlinkung im Zweifelsfall auch schnell die entsprechenden Informationen zugänglich sind, stimme ich jetzt mit Pro. Viel Erfolg noch bei der Kandidatur! Ich werde sie im Verlauf und den Artikel in seiner weiteren Entwicklung verfolgen. Leider ist mir das Review durch die Lappen gegangen, auch wenn es so lange währte, aber es gibt hier so viele interessante Artikel. Grüße, Gancho 17:08, 3. Aug 2006 (CEST)

Hab grade noch Asthmas Kommentar unten gelesen, der ja in eine ähnliche Richtung geht. Mir fehlt die Expertise, deshalb halte ich mich im Weiteren aus der Diskussion raus, aber ich würde -wie schon gesagt- die Erwähnung von aus westlicher Sicht nachweislich (Quellen) akzeptierten philosophischen Schulen z.B. im asiatischen Raum begrüßen. Bei meinem Votum bleibt es trotzdem. Gancho 17:16, 3. Aug 2006 (CEST)

Es gibt schon Quellen, s. z. B. den (etwas spezielleren) Übersichtsartikel zur Philosophie in Japan, der größtenteils von mir geschrieben wurde. Leider sind deutschsprachige Forschungsarbeiten sehr viel rarer als Englische, und letztere sich zu besorgen ist manchmal ziemlich schwierig. --Asthma 17:24, 3. Aug 2006 (CEST)

•  Kontra - so leid es mir tut: da steht zuviel unter "siehe auch" (im übrigen gehört das wikiprojekt dort nicht hin, ein hinweis auf der diskussionsseite solle ausreichen). insbesondere das komplette ausblenden der östlichen philosophien ist ein grobes manko an diesem sonst sehr guten artikel. die philosophie hat nunmal zwei wiegen gehabt: griechenland und indien. ich weiß, daß dieser bereich an sich schon in der de.WP unterentwickelt ist, und es noch lange dauern wird, bis dort die experten die fäden unter dem ballast von orientalismus und esoterik herausgewühlt haben, aber so wie es ist, ist mir dieser übersichtsartikel zu beschränkt. --Asthma 17:01, 3. Aug 2006 (CEST) PS: ich lese gerade den kommentar von MM über mir und bin nicht geneigt, dem so zuzustimmen: sicher ist vieles "dort drüben" religion und spiritualität. das ändert aber nichts am vorhandensein einer jahrtausendealten tradition von diskursen, die in thematik und methodik genuin (und gerade nicht "im weitesten sinne") philosophie sind. nur ein beispiel: die indische logik, die später eingang in den buddhismus und seine ontologie gefunden hat, steht der aristotelischen in nichts nach, arbeitet ebenfalls mit syllogismen und ist bereits jahrhunderte vor jener entwickelt worden. anderes beispiel: konzepte der universalität von menschenrechten im klassischen konfuzianismus, etc. die existenz einer im engeren sinn philosophischen "denkweise" im "orient" ist eigentlich seit den 1980ern nicht mehr ernsthaft angezweifelt worden. PPS: ich möchte mit meinem kommentar auch niemandem zu nahe getreten sein. es ist (leider) normal, daß sich philosophen im "westen" nicht mit der philosophie im osten auskennen. das hat größtenteils mit der sprachbarriere zu tun und der daraus resultierenden vorbehalte gegen die vermittelte und oftmals esoterisch anmutenden "östlichen denktraditionen". zudem wird auch nichts bis wenig an den unis dazu gelehrt; dazu wirklich befähigt sind meist nur solche philosophen, die gleichzeitig auch indologen, sinologen oder japanologen usw. sind. schade, aber kein grund zu sagen, daß es da nichts gibt, worüber man schreiben könnte (und, wie ich meine, auch müßte). nix für ungut, --Asthma 17:21, 3. Aug 2006 (CEST)

• • Naja, es gibt auch Kenner der Materie, die die östlichen Denktraditionen nicht zur Philosophie hinzugerechnet wissen wollen. Also ganz so eindeutig ist die Sache nicht. Im übrigen halte ich es angesichts der Länge des Artikels für wirklich besser, wenn nicht auch noch Abschnitte zur chinesischen, japanischen, buddhistischen, indischen, hinduistischen, afrikanischen, islamischen und jüdischen Philosophie hinzukommen. Das kann der Artikel niemals in sinnvoller Form leisten (es „fehlt“ ja schon unglaublich viel europäischer Krams), da ist es ehrlicher, wir verweisen in der Lemmadefinition gleich auf die Spezialartikel, wo man an prominentester Stelle bereits darauf hingewiesen wird, wo man sich noch umschauen sollte. IMHO natürlich nur (der englische Artikel macht es anders, die beiden exzellenten Artikel in anderen Wikipedias [Island, Kroatien] verzichten beide auf außereuropäisches). --Markus Mueller 17:52, 3. Aug 2006 (CEST)

Von en:Philosophy kann sich "unser" Artikel tatsächlich eine ganze Scheibe abschneiden, was den Geschichtsteil betrifft. Für die Kriterien der Exzellenz in anderen Wikipedien fühle ich mich hingegen nicht verantwortlich. --Asthma 18:17, 4. Aug 2006 (CEST)

Du kannst sicherlich diese Meinung haben. Ich habe eine andere. Aus meiner Sicht sind weder die indische, noch die chinesische Denktradition mit dem vergleichbar, was wir hier in Europa unter Philosophie verstehen. Für mich sind diese untrennbar verknüpft mit starken religiösen und meditativen Momenten. In diesem Sinne müsste neben dem Buddhismus auch die christliche Ethik in diesem Artikel abgehandelt werden. Das geht einfach zu weit. --Lutz Hartmann 17:57, 3. Aug 2006 (CEST)

Dafür hätte ich gerne Quellen: Wer in der aktuellen Forschung der Geschichte der Philosophie ist noch so naiv, Konzepten wie Hetu-vidyā (skt. हेतुिवद्या; chin. 因明 (Yin Ming); jap. 因明 (immyō)) kurzerhand das Wesensmerkmal der Philosophie abzusprechen? ([6]) Wer ist derart realitätsfremd, Philosophie mit Begriffen wie "was wir hier in Europa unter Philosophie verstehen" definieren zu wollen, nur um sich (verständlicherweise) nicht mit tausenden von Jahren ostasiatischer Geistegeschichte beschäftigen zu müssen? Welche "Kenner" vertreten seriös den aktuellen Forschungsstand und sprechen immer noch von einer Untrennbarkeit von Religion und Philosophie im "östlichen Denken"? Namen, Aufsätze, Bücher, Seitenzahlen: Bitte! ([7])

Und was der Artikel leisten kann: It's a wiki. Prinzipiell könnte im Artikel alles drinstehen. Kurze, fundierte Einleitungen zu den westlichen Ansätzen mit Verweisen auf Hauptartikeln gibt's ja schon, also kein Grund, die östlichen nur kurz in die Einleitung und ins "Siehe auch" zu verbannen.

Nochmal: Es ist keine Schande, zuzugeben, das hier keiner in der Lage ist, das sachgemäß zu bearbeiten.

Und von wegen christliche Ethik bzw. christliche Philosophie im allgemeinen: Strohmann-Argument, das ganze Christentum kam wesentlich später in die Geistesgeschichte Europas als die Philosophie, sie hat der Philosophie auch wenig neues, selbst wieder philosophisches hinzugefügt (Gottesbeweis und Ontologie der Zeit sind n bißchen sehr spezielle Themen. Logik (wie im Hinduismus und Buddhismus) und Menschenrechte (wie im - ganz und gar nicht religiösen bzw. meditativen Konfuzianismus) sind es nicht). --Asthma 23:45, 3. Aug 2006 (CEST)

Ich habe hier (pdf-File) einen englischsprachigen Text dazu gefunden. --80.135.30.158 05:02, 4. Aug 2006 (CEST)

Wer sich eine zeitlang mit Philosophien mit sog. meditativem Einschlag beschäftigt, kommt leicht zu dem Schluss, dass dieser ganzheitliche Ansatz vielleicht eher der Oberbegriff für Philosophie ist und die europäische, diskursiv-kritisch-rationale Variante nur ein Spezialgebiet. So haben viele Fachmeinungen keine Schwierigkeiten z.B. Platon ähnlich "mystisch" zu interpretieren wie Buddha. Aber - aus östlicher Sicht - hat sich dieser Ansatz in Laufe der Jahrhunderte auf die heutige westliche Philosophie verengt, wobei der kritisch-rationale dort zu keinem Zeitpunkt unbekannt war. Aber mir kommt es nicht darauf an wieviele nicht-europäische Ansätze im Artikel vertreten sind, sondern wie eine neutrale, sachliche Abgrenzung des Artikels geleistet werden kann. Das Problem ist, dass allgemeine Begriffe für den deutschsprachigen Laien und gewöhnlichen Experten durch eine spezielle, europäische Bedeutung in Beschlag genommen wurden und nun in einem allgemeinem Artikel diese unbewussten Vorurteile zum Vorschein kommen (s.a. Ethik, Bewusstsein). Erweitert man nun die Bedeutung gerät man leicht zur Begriffsbildung. Erweitert man sie nicht hat man den Sinn eines internationalen Projektes vielleicht nicht verstanden und hält dem Leser wichtige Informationen vor. Das ganze Thema "europäisch/außereuropäisch" sollte IMHO im Artikel aber separat abgehandelt werden und sich nicht mit der übrigen Struktur vermischen. -- Thomas M. 05:21, 4. Aug 2006 (CEST)

Das Zitat von der IP 80.135.30.158 ist nicht schlecht. Mir ist durchaus bewusst, dass sich auch westliche Philosophen wie Schopenhauer oder Jaspers (siehe „Die großen Philosophen“, darunter Buddha und Konfuzius mit sehr ausführlichen Abschnitten) sehr intensiv mit den asiatischen Lehren auseinandergesetzt haben und dass es auch in den asiatischen Denktraditionen genügend Inhalte gibt, die mit dem vergleichbar sind, was man allgemein in der westlichen Welt unter Philosophie versteht. Ich bin trotzdem nicht bereit zu akzeptieren, dass ich unter dem Begriff Philosophie Erläuterungen dazu haben soll, wie asiatische Tugendlehren aussehen und (ganz überwiegend religiös) begründet werden. So etwas gehört in den weiter zu fassenden Artikel Weltanschauungen, der hier allerdings solches nicht enthält. Wenn ich dem Argument von Asthma folgen wollte, müsste ich fordern, im Artikel Philosophie die gesamteListe der Religionen und Weltanschauungen unterzubringen. (Anders war übrigens das Argument mit der christlichen Ethik nicht gemeint). Ich bin halt der Meinung, dass sich meditative Riten und Philosophie ausschließen, was überhaupt nichts damit zu tun hat, dass ein interkultureller Dialog sehr sinnvoll ist. Dazu muss man aber nicht in einer Diskussion wie hier mit für 99 % der Leser unverständlichen Schriftzeichen um sich werfen. --Lutz Hartmann 08:58, 4. Aug 2006 (CEST)

Nein, ihr versteht mich falsch: Ich will explizit keine Religion im Artikel und auch keine Weltanschauungen. Darum geht es nicht, und muß es auch nicht, denn die kantischen Fragen, in ihrer strengsten "diskursiv-kritisch-rationalen" und gegen die Mythen gewandten Säkularität finden sich überall im "Osten", man muß sie nur extrahieren (was ohne Spezialwissen um die Kontexte of nicht geht). Ich wende mich entschieden gegen das durch nichts begründete Vorurteil, alle "asiatischen Lehren" seien zugleich auch immer Religion und Weltanschauung. Würde das stimmen, hätte es im christlichen Europa, in dem selbst Philosophen wie Hume sich auch immer auf den christlichen Gott berufen haben, niemals so etwas wie "reine" Philosophie geben dürfen: Hier wie dort muß man die Philosophie aus ihrem religiös-weltanschaulichen Kontext herauslesen (auch bei Nietzsche muß man oft die Philosophie aus der "Literatur" herauslesen, was bekanntlich dazu geführt hat, daß man ihn lange als "Nicht-Philosophen" geschmäht hat); das Fehlen eines aufgeklärten Atheismus ist keine notwendige Bedingung für Philosophie; so zu tun als ob das stimmte, liefe auf Ignoranz hinaus: Selbst bei Plato ist andauernd von Göttern und Mythen die Rede. Das schert den Philosophen aber einen Dreck, und das zurecht. Die von mir oben angeführten Beispiele, wie die indische Logik, haben auch nichts mit dogmatischem Glauben, Meditation oder "Weltanschauung" zu tun, hier greifen selbst die "europäischen Kriterien" (obwohl die Charakterisierung genuiner und universaler philosophischer Themen und Methoden natürlich nichts mit Europa zu tun hat). Ich verlange weiterhin die Nennung seriöser und maßgeblicher Forscher der Gegenwart, die immer noch den von euch vertretenen Eurozentrismus in der Geschichte der Philosophie ernsthaft verteidigen. Es gibt schlicht keine "ganz überwiegend religiös"e Begründung in der "östlichen" Philosophie, die irgendwie wesentlich stärker ausfallen würde als in der "westlichen" Philosophie. Auch die Behauptung, Meditation und Philosophie schlössen sich aus, ist hanebüchen: Genausogut könnte ich jedem Kirchgänger das Vermögen zu rationaler Reflexion absprechen. --Asthma 18:01, 4. Aug 2006 (CEST)

•  Pro --TammoSeppelt 23:17, 3. Aug 2006 (CEST)

•  Pro --Perennis 15:50, 4. Aug 2006 (CEST)

•  Pro Ich bin vollkommen begeistert. Ein Artikel diesen Niveaus und zudem noch neutral formuliert, ist m.E. brillant.--Anima 17:07, 4. Aug 2006 (CEST) Neben Inhalt und Stil, finde ich auch den Aufbaqu sehr gut. Was mir besonders gefällt, sind die Zusammenfassungen der philosophischen Richtungen mit der Nennung ihrer Vertreter jeweils am Ende.--Anima 19:58, 4. Aug 2006 (CEST)

•  Pro Der Artikel ist sehr umfangreich und bietet dem Leser sehr viele Informationen. Sehr interessant finde ich den Schreibstil der auch normalen Leuten zugänglich erscheint. Die Geschichte der Philospohie ist umfangreich und insgesamt ist der Artikel schön mit Bildern versehen. --Dilerius 18:33, 4. Aug 2006 (CEST)

 Kontra Stimme Asthma zu, der Artikel ist eurozentrisch, lässt Außereuropäisches einfach unter den Tisch fallen und sollte auf das Lemma Europäische Philosophie verschoben werden.--Maya 21:55, 4. Aug 2006 (CEST)

• Da ich den Rückzug der Kandidatur wegen massiver Proteste (bitte nicht mehr anrufen!) nach ein paar Stunden wieder zurücknehmen „musste“, habe ich zum Ausgleich der Laufzeit einen Tag hinzugefügt. Für die Verwirrung entschuldige ich mich. Die nicht-westlichen Anteile sind jetzt komplett vom Artikel abgetrennt worden und per BKL II am Artikelanfang zugänglich. Damit dürften sich die Argumente der Contra-Stimmen erledigt haben, es ist jetzt von vorneherein jedem Leser klar, dass der Artikel nur die westliche Philosophie behandelt. Eine Verschiebung des Lemmas kommt allerdings unangenehmerweise nicht in Frage, da die Hauptbedeutung von „Philosophie“ in der deutschsprachigen Wikipedia unzweifelhaft die Philosophie nach westlichem Verständnis ist, eine BKL Typ II also um der Wahrung des NPOV willen unumgänglich. --Markus Mueller 02:21, 5. Aug 2006 (CEST)

"da die Hauptbedeutung von „Philosophie“ in der deutschsprachigen Wikipedia unzweifelhaft die Philosophie nach westlichem Verständnis ist" - das sehe ich nicht so. "In der Wikipedia" ist schlicht kein Argument für irgendetwas, wir setzen hier keine eigenen, willkürlichen Standards (unabhängig davon habe ich weiter oben schon dargelegt, das selbst das strengste, westliche Verständnis (wiewohl eher ein Mißverständnis) von Philosophie sich ohne weiteres auf östliche Diskurse übertragen läßt und auch wird). Maya hat völlig recht: Bei gegenwärtigem Inhalt des Artikels wäre eine Verschiebung vorzuziehen (wiewohl das peinlichere Lemma Westliche Philosophie der Ehrlichkeit halber vorzuziehen wäre). Die Verbannung der wohl eher unangenehmen Thematik in eine BKL halte ich für nicht akzeptable, sie rechtfertigt mE sogar einen Lückenhaft-, schlimmstenfalls gar einen Neutralitäts-Baustein im Artikel "Philosophie", der dieses Lemma nur noch nominell trägt. --Asthma 13:06, 5. Aug 2006 (CEST)

Deine ganz persönliche Meinung. „Philosophie“ ist ein Ausdruck, der im alten Griechenland geprägt wurde und eine Tradition bezeichnet, die sich auf diese Ursprünge bezieht. Alle anderen Verwendungsweisen der Wortes „Philosophie“ für andere kulturelle Denktraditionen werden prinzipiell nur im übertragenen Sinn verwendet. Eine weitere Diskussion bringt uns hier nicht weiter, ich respektiere zwar Deine Mindermeinung, dass Du die Trennungslösung für nicht sinnvoll erachtest, kann mich ihr aber nicht anschließen. Eine bessere und sinnvollere Lösung gibt es nun mal nicht. Und selbstverständlich ist bei BKL 2 in jedem Fall abzuwägen, was der Benutzer als erstes erwartet (wie sollte es anders sein?), lies mal WP:BKL#Modell II: Stichwort führt auf geläufigsten Sachartikel. --Markus Mueller 13:21, 5. Aug 2006 (CEST)

Erstens ist die Universalität von Philosophie keine persönliche und erst recht keine Minderheitenmeinung (ich behaupte sogar: dein kulturrelativistischer Standpunkt, Philosophie habe nur in Griechenland ff. stattgefunden, ist eine Minderheitenmeinung; ich warte immer noch auf eine heute noch anerkannte Definition, die das so vertritt) und die akademische Anerkennung der Tatsache der jahrtausendealten Philosophie in Asien eine Tatsache (Zitat Brockhaus, Band 17, 19. Auflage 1992 [also vor schon fast 15 Jahren!], Lemma "Philosophie": „Heute wird die antike Philosophie meist in enger Kooperation mit der klass. Philologie bearbeitet, die mittelalterl. oft mit kath. und prot. Theologiegeschichte. Für die neuere und neueste Philosophie bahnt sich erst allmählich eine vergleichbare Kooperation mit der allg. Wissenschaftsgeschichte an. Spezialdisziplinen sind die P.-Geschichten der einzelnen Nationen [Nebenbemerkung: Französische Philosophie also Theorieetablierung?] und Kulturen, deren Bearbeitung ihrerseits teils die Domäne der jeweiligen nationalen Gelehrten ist, teils aber auch fast ausschließlich in die Kompetenz der entsprechenden Philologen (Indologie, Sinologie, Japanologie, Arabistik, Hebraistik) fällt. Ihre Ergebnisse bilden die Grundlage der vergleichenden Philosophiegeschichte, die bisher v.a. in den USA, Indien und Japan gepflegt wird und deren Ausbau für die interkulturelle Weltkommunikation dringendes Desiderat ist.“ – Artikel zum Lemma "Philosphie" in Fachenzyklopädien, wie der "Enzyklopädie Philosophie" (ISBN 3-7873-1453-9) verzichten bis auf den etymologischen Teil gar gänzlich auf irgendwelche geographisch-kulturrelativistischen Einschränkungen), zweitens verwechselst du hier das Wort "Philosophie" mit dem Begriff "Philosophie"; dieses Mißverständnis hatte auch lange Zeit zur irrigen These geführt in Japan habe es vor der Meiji-Zeit keine Philosophie gegeben, weil das entsprechende Wort dafür gefehlt habe. Du kannst natürlich auch gerne versuchsweise z. B. gegen Philosophie in Japan wegen Theoriefindung nen LA stellen, wäre nur konsequent. --Asthma 18:01, 5. Aug 2006 (CEST) PS: Ich finde es schon merkwürdig, daß andernorts LAs gegen Artikel bzw. Listen gestellt werden, die renitent lückenhaft sind, während das hier anscheinend kein Grund gegen das Exzellenz-Bapperl sein soll.

Der Artikel ist nicht lückenhaft. Es steht in der BKL doch dick drüber, was im Artikel behandelt wird. Was Du hier willst, ist längst nicht mehr Thema der Diskussion. Es geht jetzt darum, ob der Artikel die Frage, die er laut Definition verfolgt, auch exzellent beantwortet. Diese Lemmaprobleme sind ein Nebenkriegsschauplatz, die nichts mit dem Inhalt zu tun haben. --Markus Mueller 21:49, 5. Aug 2006 (CEST)

Der Artikel ist eben insofern lückenhaft, als die einleitende Definition, die den Ausschluß in die BKL betreibt, POV und Theoriefindung ist. --Asthma 13:05, 6. Aug 2006 (CEST)

•  Pro - wobei ich anmerken muss, dass ich nur von der politischen Philosophie (bescheidene ;-) Ahnung habe; allerdings habe ich den Artikel und die Disku immer mit Interesse verfolgt (etwa bzgl. der Streitpunkte im Bereich Antike und Mittelalter, die mehr mein Gebiet sind). Insgesamt gefällt mir der Artikel sehr gut. Ich kann zwar die Einwände gerade bzgl. der asiatischen Philosophie verstehen, allerdings hat Markus doch nun offenbar das Möglichste getan, um diese Einwände einerseits zu berücksichtigen, andererseits die Struktur des Artikels nicht unnötig aufzubrechen. Mehr kann man m.E. nicht erwarten. --Benowar 09:36, 5. Aug 2006 (CEST)

• Derzeit ohne Votum, da Artikel noch nicht vollständig gelesen. Mir wäre es zunächst einmal lieb, wenn der Streit - der sich inzwischen doch wohl nur noch um die Frage dreht, welches Lemma für den Artikel angemessen ist - von allen Seiten etwas weniger emotional geführt würde. Inhaltlich: Ich bin beileibe kein Experte, aber für mich argumentiert Benutzer:Asthma hier im ganzen etwas überzeugender. Ich würde im Moment entsprechend dazu tendieren, diesen Artikel bzw. den allergrößten Teil davon auf das Lemma "westliche Philosophie" zu verschieben - wobei ich umgekehrt auch nicht sehe, was daran "peinlich" sein sollte. Aber wie gesagt, ich bin kein Experte und mit Belegen für die jeweilige Behauptung, was die gängige Definition sei, sind beide Seiten bisher nicht gerade geschmückt. - Was den Inhalt des Artikels angeht, ist das doch alles sehr schön und vielversprechend, bin nur wie gesagt noch nicht durch.--Pangloss Diskussion 18:27, 5. Aug 2006 (CEST)

@Pangloss: Zunächst mal: Ich versuche hier, möglichst sachlich zu argumentieren. Sollte ich dabei übers Ziel hinausschießen und "Emotion" zeigen lassen, bitte ich um einen konkreten Hinweis darauf, um mein Verhalten ändern zu können.

Weiter: MM hat mich überzeugt, keine Hand mehr an den Artikel zu legen, solange die Kandidatur läuft. Ich werde dies danach jedoch tun, unabhängig vom Ausgang der Kandidatur. Ich werde dann auch entsprechende aktuelle Definitionen aus Fachlexika einarbeiten. Diese kann ich auch hier in der Diskussion ab Anfang nächster Woche nachliefern, wenn ich wieder in entsprechende Bibliotheken komme. --Asthma 19:52, 5. Aug 2006 (CEST)

Vorschlag zur gütlichen Einigung: Keiner bestreitet hier ernsthaft, dass die fernöstliche „Denke“ nicht in dem Kompetenzbereich dessen fällt, was landläufig - und in diesem Artikel - unter Philosophie verstanden wird. Auch wird keiner hier bestreiten, dass die fernöstlichen Ansätze für diesen unseren Kulturraum - und damit nolens volens für diesen Artikel und seine Leserschaft - im Vergleich zur „abendländischen Philosophie“ (notabene Russels Wortwahl) eine vergleichsweise geringe Rolle spielt. Daher würde ich vorschlagen, dass ein Absatz eingepflegt wird, der in gebotener Kürze auf deren Existenz und Wesensverwandtschaft hinweist. In der einen einbändigen Einführung (Helferich), die ich gerade zur Hand habe, wird das ebenso gehandhabt - der Band verfolgt die westliche Philosophie auf knapp 500, die östliche auf 50 Seiten. Natürlich wird ein solcher Absatz das Thema nur anreißen können, aber das trifft für vieles andere auch zu (alles Hegelianische scheint mir bei unserer Phil.fraktion nicht gut gelitten), und immerhin wären die Verweise auf die Spezialartikel am rechten Fleck. Und da mir das Problem hier vor allem ein begriffliches zu sein scheint - umfasst der terminus „Philosopie“ tatsächlich nur die Fußnoten zu Plato oder haben darin auch Welterklärungsmuster anderen Ursprungs auch darin Platz? - würde ich diesen Absatz gleich der Begriffsgeschichte nachordnen.--Janneman 22:11, 5. Aug 2006 (CEST)

Das erschiene mir auch akzeptabel, solange der entsprechende Rahmen auch eingehalten wird. Angesichts dessen, wie unglaublich hoch die Relevanzschwelle innerhalb des Artikels für philosophische Strömungen bereits liegt (m.a.W.: was für eigentlich wahnsinnig wichtige westliche Entwicklungen schon alle dem Rotstift zum Opfer gefallen sind), darf sich der Absatz nicht endlos in Details ergehen und muss sich sehr kurz fassen, um die Balance in der Darstellung zu halten. Ansonsten möchten die Experten für außereuropäische Philosophie da selbstverständlich reinschreiben, was auch immer sie wollen und für richtig halten. Wenn jemand einen guten und konzisen Vorschlag auf der Diskussionsseite hinterlegt, bin ich sicher, dass es keine Probleme bereiten dürfte, diesen dann in den Artikel einzufügen. --Markus Mueller 22:32, 5. Aug 2006 (CEST)

Hier, also in einer recht neuen Gesammtdarstellung zur Philosophie kommt weder die östliche Weltanschauung, noch irgendein Vertreter vor. Weder Konfuzius, noch Laotse oder ein anderer Vertreter der östlichen/orientalischen Philosophie kommt hier vor, wird an nicht einer Stelle überhaupt erwähnt. Nur mal so als Einwurf. Marcus Cyron Bücherbörse 15:31, 6. Aug 2006 (CEST)

Gesamtdarstellungen inkl. östlicher Philosophie kann ich dir auch dutzendweise raussuchen. Nur mal so als Einwurf. --Janneman 21:28, 6. Aug 2006 (CEST)

wirklich dutzendweise? - um was gehts euch eigentlich? --schwall 21:32, 6. Aug 2006 (CEST)

•  Pro halte die Vorschläge, Erweiterung des Begriffs Philosophie aussereuropäische Denktraditionen, von Asthma und Maya für wenig förderlich. Philosophie ist griechischen Ursprungs und im europäisch/ westlichen Raum verankert. Damit ist nichts über die Aussagekraft oder Stringenz der anderen Denktraditionen ausgesagt und damit erledigt sich auch der Vorwurf des Eurozentrismus. --schwall 15:55, 6. Aug 2006 (CEST)

Ich weiß, es gehört eigentlich nicht hier hin. Aber wenn es diese Auswirkungen hat, scheint mir die Frage erlaubt, ob die Community eine solche Aussage: mit der Lösung bin ich daher nicht einverstanden und kündige hier, wiewohl schon in der Exzellenz-Kandidatur getan, eine massive Überarbeitung an. Eine Verbannung aller nicht-eurozentrischen Ansätze in eine BKL ist nicht akzeptabel. --Asthma 13:11, 6. Aug 2006 (CEST) (Quelle: hier) akzeptieren will und kann. Da kündigt einer ganz trocken an, dass er ein Vierteljahr intensiver Arbeit von einem halben Dutzend Wikipedianer, an der er sich selbst nicht beteiligt hat, mir nichts dir nichts kaputt machen will. Wozu stimmt man hier eigentlich ab? Wo bleibt da noch die Motivation zum Weiterarbeiten? Zum Inhaltlichen: Wer für die Aufnahme der asiatischen Philosophie eintritt, möge doch mal zeigen, wo in der Standardliteratur zu den Hauptthemen Erkenntnistheorie, Logik oder Ethik auch nur in den jeweiligen Literaturverzeichnissen der genannten Quellen Bezug auf asiatische Philosophie genommen wird. @Jannemann: Ich habe zu Hause durchaus ein Dutzend Einführungen zur Philosophie, und zwar zumeist die üblichen. In keiner wird unmittelbar auf die asiatische Philosophie Bezug genommen. Was Du meinen könntest, sind Darstellungen zur Geschichte der Philosophie, wo des Öfteren zumeist isolierte Kapitel zur Philosophie in Indien, Japan und China enthalten sind. (Ein klassisches Beispiel ist Störig.) Wir reden hier aber nicht über Philosophiegeschichte. --Lutz Hartmann 09:55, 7. Aug 2006 (CEST)

Der Vorwurf, ich hätte MM sozusagen durch diese Diskussion vergrault, entspricht nicht der Wahrheit, s. diesen Edit auf Mayas Diskussionsseite. Ebenso weise ich den Vorwurf zurück, ich würde irgendetwas kaputtmachen wollen. Tatsächlich kündige ich eine notwendige und längst fällige Ergänzung an. Die von dir gewünschten Belege zur Relevanz östlicher Philosophie in den klassischen Einzeldisziplinen werde ich nachliefern. Bis dahin verweise ich erstmal auf den von mir gelieferten Überblick der Begriffsgeschichte und des aktuellen Forschungsstandes und bitte ausdrücklich, das nicht einfach zu ignorieren. --Asthma 12:42, 16. Aug 2006 (CEST)

•  Pro (natürlich). Ein Einbezug von außereuropäischen Inhalten ist m.E. prinzipiell wünschenswert. Wo und wie konkret, das zu beurteilen habe ich zu wenig WP-Kenntnis und Erfahrung. Ich persönlich würde es in diesem Artikel mit stichwortartigem Verweis bewenden lassen - einem Verweis auf andere Lemmata, die auszubauen ich für gerade dringlicher halten würde. Grüße, Ca$e 15:57, 7. Aug 2006 (CEST)

•  Pro – Eine hervorragende Arbeit. Durchdacht aufgebaut, sprachlich der schwierigen Materie angemessen und dennoch gut verständlich. Ich kann nicht alle Felder beurteilen. Die mir einigermaßen bekannten Bereiche Vorsokratiker, Hegel, Feuerbach, Marxismus + Epigonen bis zur Frankfurter Schule sind meines Erachtens korrekt, klar und im Gesamtrahmen auch ausreichend dargestellt. Hinsichtlich der Diskussion über die Einbindung östlicher Denktraditionen finde ich die Lösung mit den Verweisen und mit der vorgelagerten BKL mit ihren Links zur Östlichen Philosophie (mit wiederum nachgelagerten Detailverlinkungen) sowie zu den drei Kulturkreisen Islam, Judentum, Afrika gelungen und auch hinreichend. Da es allerdings die „Philosophien“ dieser und weiterer Kultukreise (bei wikipedia) gibt, würde ich eine Lemmaänderung befürworten, da der Alleinvertretungsanspruch der Philosophie aus der griechischen Tradition als „die“ Philosophie m.E. in dem Moment nicht mehr zu rechtfertigen ist, in dem der Begriff auch auf andere Denktraditionen angewendet wird. Allerdings kenne ich die Begriffsgeschichte zu wenig und maße mir deshalb kein abschließendes Urteil dazu an. (Nur ist es m.E. innerhalb des Wikipedia-Systems einfach unlogisch, beispielsweise einen Artikel Islamische Philosophie zu haben und gleichzeitig einen Artikel Philosophie, der die Islamische nicht kurz-behandelt. Konsequent müsste ich dann hier tatsächlich „westliche“ „griechische orientierte“ oder wie auch immer voranstellen. Oder ich komme zu dem Schluss, der Begriff „Philosophie“ ist eng und ausschlielich an die griechisch tradierte Form gebunden ... dann muss ich konsequent die „anderen“ Philosophie-Lemmata umbenennen. Bin mir aber der Sache nicht ausreichend sicher.) --Lienhard Schulz Post 21:24, 7. Aug 2006 (CEST) PS ... angekündigte Alleingänge nach der Abstimmung halte ich für überaus unproduktiv - so lange kein Konsens möglich ist, hat der Artikel meines Erachtens erst einmal in der Abstimmungsform zu bestehen.

•  Pro – Der Artikel ist aufgrund seines strukturierten Aufbaus, der Breite seiner Darstellung und der Klarheit der Sprache auf jeden Fall als exzellent zu bezeichen. Als Einführung für den interessierten Laien - und auf diesen Personenkreis richtet sich vornehmlich die Wikipedia - ist der Artikel vorzüglich geeignet. Ich möchte an dieser Stelle noch einmal daran erinnern, dass das Lemma "Philosophie" und nicht "Geschichte der Philosophie" heißt und von daher von einer weiteren historischen Aufblähung des Artikels mit Details aus der östlichen Philosophie Abstand genommen werden sollte. Streng genommen sollte es ja um eine rein inhaltliche Darstellung gehen - auch wenn die Philosophie an der Universität teilweise zur Historienwissenschaft verkommen ist. --HerbertErwin 08:17, 8. Aug 2006 (CEST)

•  Pro. Insgesamt jetzt anschaulich und klar, kein Name-Dropping-Behälter. Wann kommt die aktualisierte Audio-Fassung? Zwei Anmerkungen: Über die Kategorien im komplementären Hauptartikel "Östliche Philosophie" kommt man gut an ein großes Spektrum in diesem Bereich heran. Zum anderen: Ohne zwei-drei Sätze zur Ästhetik sollte der Hauptartikel Philosophie nicht daherkommen. Wenn's in der Zwischenzeit, seit Beginn des Reviews niemand gemacht hat, muß ich's wohl bei Gelegenheit doch mal selber tun. --Luc Ursanne 14:22, 8. Aug 2006 (CEST)

•  Kontra Ich bin gegen das Abtrennen der östlichen Philosophie. Nur weil die Universitäten den Fehler machen, diese zu ignorieren, muss die Wikipedia das nicht auch tun. So lange die asiatische Philosophie nicht inklusive ist, bin ich dagegen, den Artikel exzellent zu nennen... --DenAdel 16:57, 8. Aug 2006 (CEST)

•  Pro Ich bin äußerst positiv überrascht, ein so komplexes Thema so verständlich aufgearbeitet zu sehen. Der Vorwurf des Eurozentrismus scheint mir Unsinn aus der Ecke der political correctness zu sein. Der Artikel stellt gleich zu Anfang klar, dass er sich mit der westlichen Philosophie beschäftigt, die den Begriff ja überhaupt erst hervorgebracht hat. Diese Beschränkung ist sachlich begründet und völlig legitim; die Einbeziehung der östlichen Weisheitslehren würde den Text nur verwässern. Delos 16:06, 9. Aug 2006 (CEST)

•  Pro Grundsätzlich jetzt dafür, soweit ich das beurteilen kann. Meine Meinung zur Frage östlicher Philosophie habe ich schon mitgeteilt, schließe mich da auch den Ausführungen von Lienhard Schulz an. Eins allerdings, worauf auch schon hingewiesen wurde: der Bereich der Ästhetik kommt in diesem Artikel zu kurz. Bitte daran etwas tun (ich kann es nicht).--Pangloss Diskussion 18:42, 9. Aug 2006 (CEST)

•  Pro. Vor allem die Bebilderung finde ich innovativ und ganz herausragend. --Sigune 02:50, 10. Aug 2006 (CEST)

Die verdient allerdings ein Lob, ansonsten  Neutral --Historiograf WP:Bibliotheksrecherche 03:40, 10. Aug 2006 (CEST)

•  Neutral Ich kenne mich zu wenig in dem Thema aus, doch habe ich den Verdacht, dass der Text nicht nur eurozentristrisch, sondern auch deutschlastig ist. Das wundert mich allerdings nicht wirklich, da Philosophie meines Wissens nach nicht wirklich international ist. --Zahnstein 15:28, 11. Aug 2006 (CEST)

•  Pro Als Philosophielehrer weiß ich um die Schwierigkeit jeder Einführung in die Philosophie und jede Forderung nach weiteren Inhalten erscheint mir hier als problematisch. Schon jetzt ist der Artikel sehr umfangreich und die Forderung nach einem Artikel, der alles Denken umfassen soll, was in der Geschichte der Menschheit als Philosophie gelten kann, ist nicht erfüllbar.

Zur Debatte um die fehlende Philosophie Indiens und Chinas: Entscheidendes Kriterium scheint mir zu sein, an welchen Stellen historisch Denktraditionen aus anderen Kulturkreisen in die "westliche" Philosophie bedeutsam eingeflossen sind. Der Einfluss der arabischen Philosophen könnte vielleicht zwei Sätze mehr vertragen (Abschnitt Mittelalter), Einflüsse anderer Kulturkreise auf die Moderne werden genannt, eine genauere Ausführung würde den Rahmen sicher sprengen. Für jeden Philosophen werden zwangsläufig Schwerpunktsetzungen deutlich, auch Lücken. Man könnte mehr zu Marx und zum Marxismus schreiben, zum Einfluss Nietzsches auf die Philosophie bis heute usw. Auch Querverbindungen in andere Wissenschaften, etwa Sozialwissenschaften und Psychologie wären denkbar. Vielleicht gibt es hier tatsächlich noch Verbesserungspotentiale. In Anbetracht des zur Verfügung stehenden Raumes halte ich den Artikel wirklich für eine exzellente Leistung. --Mbdortmund 00:28, 13. Aug 2006 (CEST)

•  Pro. Eine ausgezeichnete Leistung, die vor allem durch ihre Allgemeinverständllichkeit besticht. Mit Marc Aurel ist dem Einsteller zu raten „Arbeite oder ruhe, wie es das beste für die Gemeinschaft ist.“ (Selbstbetrachtungen IX, 12) --Frank Schulenburg 10:03, 15. Aug 2006 (CEST)

•  Pro - Gemessen an der Komplexität des Themas eine Lebensaufgabe, die Kollege Müller hier in einem Jahr vollbracht hat. Dickes Kompliment! Auch Sigunes Kommentar zur Bebilderung möchte ich mich ausdrücklich anschließen. --Uwe 10:13, 15. Aug 2006 (CEST)

•  Pro Der Artikel ist ganz klar exzellent. Die Sprache ist klar und auch für Laien verständlich. Man merkt beim Lesen des Artikels, dass die Autoren wirklich Ahnung von der Philosophie haben. Er gibt einen sehr guten Überblick über die einzelnen philosophischen Richtungen und ist nicht nur für Anfänger, sondern auch für bereits Philosophie-Erfahrene mehr als empfehlenswert.--Mahatma ?! Bewertung 12:11, 15. Aug 2006 (CEST)

• Ich mache auf meine hier gegebene Darstellung aufmerksam, welche die von mir angesprochene Problematik endlich mal durch seriöse Quellenangaben verdeutlichen soll. Für alle interessierten sollte dies aufschlußreich genug sein, um entscheiden zu können, ob der bestehende Mißstand ein Hinderungsgrund für "Exzellenz" sein muß oder nicht. Auch LuHas Behauptungen über die Irrelevanz östlicher Philosophie für die Darstellung verschiedener Disziplinen kann ich widerlegen. --Asthma 12:35, 16. Aug 2006 (CEST)

•  Pro Exzellenter Artikel. --Störfix 00:10, 19. Aug 2006 (CEST)

•  Pro Für mich eindeutig ein exzellenter Artikel, der eine unheimlisch schwierige Materie sehr anschaulich und verständlich aufarbeitet. Die Diskussion um die Eurolastigkeit kann ich nicht nachvollziehen. Dainem 18:57, 20. Aug 2006 (CEST)

•  Pro Prima. Das hätte ich als Tutor gerne als Material gehabt. Respekt und "weiter so!" sagt Eddy Renard 02:14, 21. Aug 2006 (CEST)

*  Kontra Spannender Artikel, stimme dennoch Asthma zu, er ist zu eurozentrisch.--Nemissimo ¿⇔? 16:47, 24. Aug 2006 (CEST)
Abstimmungsfrist endete am 23.8.2006 --Störfix 19:10, 26. Aug 2006 (CEST)