Diskussion:Schlacht bei Königgrätz/Archiv

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[[Diskussion:Schlacht bei Königgrätz/Archiv#Thema 1]]

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NPOV

Ich wollte hier nur anmerken, dass Preußen aus dem Deutschen Bund rausgeworfen bzw ausgeschlossen wurde und nicht denselben verlassen hat!

Dieser Artikel ist sehr preußisch-enthusistisch geschrieben. Etwas mehr NPOV täte ihm sicher gut. Wer traut sich das zu? --Anathema <°))))>< 14:36, 19. Mai 2005 (CEST)

im buch: Schlachten der Weltgeschichte von Stig Förster [Hg.], dtv 2004 findtet sich eine recht detaillierte und meiner Meinung nach objektive Beschreibung der Schlacht.

So schnell schießen die Preußen nicht

Meines Wissens kommt der Spruch daher, dass in der preußischen Armee Deserteure nicht so schnell füsiliert wurden wie anderswo. Nur weiß ich natürlich nicht mehr, wo ich das mal gelesen habe. Weiß jemand Genaueres? Die Anspielung auf die Zündnadelgewehre wäre ja ein selbst für Österreich übertrieben starker Sarkasmus. --Griensteidl 18:25, 4. Dez 2005 (CET)

Mir kommt die Herkunft auch komisch vor - "so schnell schießen die Preußen nicht" als Anspielung darauf, dass sie schnell schießen?

Die Bedeutung geht schon in Ordnung: "So schnell schießen sie nun auch wieder nicht" kann man nur über Leute sagen, die ansonsten doch schnell schießen. Aber nach meiner Auffassung gab es die Redewendung schon seit Friedrich des Großen Zeiten, also dem 18. Jhdt als die Preußen den französischen Drill zur Perfektion trieben. Hier sollte mal ein Philologe aufklärerisch eingreifen (und sich nicht mit der Rechtschreibreform lähmen) oder die Behauptung muß gelöscht werden.

Der Satz sollte raus, denn er ist wesentlich älter. Er stammt aus der Zeit Friedrich Wilhelms I. (Vater Friedrich des Großen), als Preußen zwar das größte stehende Heer Europas hatte, aber keinen Krieg führte. Da ist der Satz dann eben auch sinnvoll.(nicht signierter Beitrag von 138.246.7.87 (Diskussion)) 14:33, 3. Jul. 2006 (CEST)

Der Absatz ist so wie er ist schräg, es ist nicht erkennbar, warum der Satz so etwas mit der Schlacht zu tun haben soll, dann wird eine Erklärung gebracht, warum er nichts mit der Schlacht zu tun hat, und dann wird zusammengefasst, er bleibe in Verbindung mit der Schlacht in der Erinnerung. Morgenstar 19:11, 25. Dez. 2006 (CET)

Der Ausspruch ist auf jeden Fall älter als 1866. Diese alte Zeitung nennt bereits 1849 die "Wiederverwendung" des Ausspruches: http://books.google.at/books?id=PC1AAAAAYAAJ&pg=PA36&dq=%22so+schnell+schiessen+die+Preussen%22&hl=de&ei=hh1ZTsSSEMSN4gSJyNmsBQ&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=7&ved=0CEMQ6AEwBg#v=onepage&q&f=false . Demnach ist er also auf jeden Fall älter und stammt wohl aus der Zeit 1713-1740.

Die Symbole

Unter welchen Farben oder Feldzeichen sind die Beteiligten damals eigentlich in die Schalcht gezogen. Die abgebildeten Flaggen waren's wohl eher nicht. Die Preußen hatten vermutlich die schwarz-weiße Flagge, die Österreicher die rot-weiß-rote? Oder wurden damals eher Wappen verwendet. Weiß es jemand genau? 145.254.129.33 22:52, 20. Mär 2006 (CET)

Preussische Beobachter im amerikanischen Bürgerkrieg?

Im Text werden "mehrere hundert" dieser Beobachter erwähnt. Das wäre mir doch sehr neu, gibt es dafür eine Quelle? Zum einen schickten damals Armeen generell nicht derart viele Beobachter auf so weite Reisen, zum anderen wurde der Bürgerkrieg von den europäischen Militärs unter militärischen Gesichtspunkten nicht sonderlich ernst genommen. Meines Wissens gab es lediglich ein paar Dutzend europäische Beobachter insgesamt (wobei unter den aus Deutschland stammenden Beobachtern mit dem Grafen Zeppelin auch ein nachmals recht berühmter Mann dabei war). --Wahldresdner 12:56, 3. Jul 2006 (CEST)

Trotz Exzellenz- und Lesenswert-Kandidatur hat sich immer noch niemand zu diesem Thema geäußert. Ich habe selbst auch keine Belege für "hunderte" Beobachter finden können. Daher werde ich die Zahl erst mal entfernen, nach Beleglieferung kann sie gerne wieder rein. --Wahldresdner 15:11, 20. Okt. 2006 (CEST)

Lesenwert-Kandidatur (erfolgreich)

•  Pro Wie in der [[1]] lesbar, wird der Artikel von Vielen für lesenswert befunden. Ich find's auch. 145.254.132.110 01:16, 13. Okt. 2006 (CEST)
•  Pro ich halte den Artikel nach wie vor lesenswert--Stephan 06:47, 13. Okt. 2006 (CEST)
•  Pro Zur Exzellenz fehlt noch was, da stimme ich zu. Aber lesenswert ist er. --Scherben 09:06, 13. Okt. 2006 (CEST)
•  Pro Sehr brauchbar und ausführlich. Der Artikel wurde mehr als ein Jahr lang regelmäßig bearbeitet, umstrukturiert, erweitert und verbessert. --Regiomontanus 09:20, 13. Okt. 2006 (CEST)
•  Pro Mit Kandidatur eine Stufe höher hatte ich meine Schwierigkeiten und noch immer ist mir Zweck des ellenlangen Hindenburgzitats nicht klar - aber lesenswert ist Beitrag gleichwohl!--Machahn 14:33, 13. Okt. 2006 (CEST)
•  Pro - wie bereits bei WP:KEA geschrieben. Den immer noch vorhandenen Bandwurmsatz werde ich mal bei Gelegenheit entwirren, wenn ich ihn endlich verstanden habe ;-) Gruß Martin Bahmann 10:38, 16. Okt. 2006 (CEST)
•  Pro --Alma 15:38, 16. Okt. 2006 (CEST)

Nach Ende der Kandidatur abgegebene Stimmen

•  Kontra Der Abschnitt mit den schnell schießenden Preußen und die langen Ausführungen Hindenburgs sind unenzyklopädisch, und die Sprache ist insgesamt sehr umständlich. Morgenstar 19:14, 25. Dez. 2006 (CET)

Entfernt

Bevor der Abschnitt wieder reinkommt, möge der Autor folgendes grade biegen:

Bedeutung des Zündnadelgewehrs überschätzt [Bearbeiten]Militärhistorisch ist der Einsatz eines neuen Waffensystems bemerkenswert. Die Preußen verfügten seit 1840 über das sogenannte Zündnadelgewehr, ein seinerzeit schon nicht mehr modernes Einzellader-Gewehr mit Zylinderverschluss (das französische Chassepotgewehr von 1866 hatte die modernere Konstruktion). Im Unterschied zu Vorderladern konnte es im Liegen geladen werden. Schneller als z.B. das Württembergische Infanteriegewehr von 1857 im „süddeutschen Conventionskaliber“ 13,9mm konnte es aber nicht geladen werden

Das Zündnadelgewehr konnt wohl auch im Liegen geladen werden. Hört sich aber so an, als hätte nur das Chassepot das gekonnt.

, bei beiden Waffensystemen beträgt die Schusskadenz 5 Schuss pro Minute. Allerdings konnte der Schütze jetzt besser im Liegen laden und bot auf diese Weise ein schlechteres Ziel.

Jetzt? Und vorher? Schon mal was von Tempi gehört und wie man das sinnvoll nutzt (so nicht).

Dies bedingte aber eine neue Taktik, die bei Königgrätz noch nicht zur Ausbildung gekommen war, denn Deckung zu nehmen galt bei der Armee als feige und wurde von den Truppenführern abgelehnt.

Toll, aber gehört das dann nicht zur Zusammenfassung? Als Einlietung ganz schlecht.

In späteren Darstellungen ist die Bedeutung des Zündnadelgewehrs zu hoch eingeschätzt worden.

In welchen?? Bitte Quellen angeben!

Die Treffsicherheit der Vorderlader war besser und ihre Reichweite höher (ca. 800 Meter gegenüber 600 Metern beim Zündnadelgewehr), da das auf süddeutscher Seite verwendete Kaliber 13,9mm ballistisch bessere Eigenschaften hat als das preußische Kaliber 15,43mm, zumal das preußische Langblei (schwerer durch das größere Kaliber) nur Führung durch einen Treibspiegel erhielt. Die Zurückführung der Rüstungsausgaben Österreichs infolge des Krimkriegs (so wurden 93 Kavallerie-Eskadronen und 51 Batterien der Artillerie aufgelöst, und die Stäbe waren durch das Fehlen der aufgelösten Zwischeninstanzen überlastet) und taktische Fehler (s.u.) waren beim Schlachtverlauf wichtiger als der Einsatz des Zündnadelgewehrs.

Da redet sich doch ein Fachidiot heiß. 92 oder 93 Eskadronen? Interessiert keine Socke! Was ist bitteschön die Quintessenz??

Wegen der Sparmaßnahmen dauerte die österreichische Mobilmachung drei Monate (!),

(!) (!!!) oder gar (!!!!!). MaNNOMAN: Wir lassen Ausrufungszeichen aber doch besser lieber weg.

noch zwei Tage vor der Schlacht musste sich Benedek den verordneten Austausch der operativen Berater gefallen lassen, eine eingespielte Mannschaft wurde ohne Not auseinander gerissen. Weiterhin spielten die Eisenbahn und der Telegraph eine entscheidende Rolle, da der Aufmarsch der preußischen Truppen nun schneller vonstatten ging und besser koordiniert werden konnte. Im Vorfeld des preußisch-österreichischen Krieges hatte Preußen bereits Militärbeobachter auf Seiten der Nordstaaten in den amerikanischen Bürgerkrieg geschickt, die dort den Einsatz von Eisenbahn, Telegraph und moderner Kriegstechnik beobachteten.

Die letzen bedien Sätze stehen komplett isoliert. Der Artikel war mal ganz gut. Jetzt ist er Mist.

(nicht signierter Beitrag von 145.254.132.250 (Diskussion)) 01:52, 5. Feb 2007 CEST

Gründe für die Niederlage

1.) Zitat: sind aber ab 300 Metern praktisch nicht mehr treffsicher, da sich die Geschosse aufgrund mangelnder Führung im Lauf überschlagen.

Die Geschosse überschlagen sich also im Lauf? Man darf mal kurz lachen.

2.) Die Reichweite ist ziemlich irrelevant. Auch im US-Bürgerkrieg wurden Miniegeschosse verwendet, auf welche Entfernungen liefen die Infanteriegefechte ab? Tatsächlich hat die Frage mit Taktik zu tun, denn es ist natürlich erheblich wenn eine Truppe auf 600 m (siehe nächster Punkt) nichts sieht aber ab 300 m in konzentriertes Abwehrfeuer gerät. Dazu kommt noch - Welche Pulverart wurde damals verwendet? NmW Schwarzpulver was im Gefecht was bedeutet? Erheblich verringerte Sichtweiten.

3.) Die Preußen nutzten seit ca. den 30Jahren Kriegsspiele (auf Karte / Sandkasten) als Weiterbildungsmöglichkeit für Offiziere. Das österreichische Militär erkannte den Sinn dieser Kriegsspiele nicht (http://en.wikipedia.org/wiki/Trevor_N._Dupuy - A Genius For War: The German Army And General Staff, 1807–1945). (nicht signierter Beitrag von 212.3.196.217 (Diskussion) 14:50, 21. Apr. 2011 (CEST))

4.) Zitat Die neuere Forschung hat die Bedeutung des Zündnadelgewehres deutlich reduziert. Wer sich mit dem Ablauf der Feuerabgabe in jenen Zeiten etwas beschäftigt, stellt fest, das der wesentliche Vorteil des Zündnadelgewehrs nicht nur in der Kadenz lag, sondern das es in der Deckung im Liegen nachgeladen werden konnte. Dagegen wurden Vorderlader im Stehen nachgeladen, was den Soldaten als Ziel exponierte. (nicht signierter Beitrag von 80.156.46.211 (Diskussion) 14:05, 19. Jan. 2012 (CET))

Flagge

Ich halte die verwendung dieser Flagge für den deutschenBund für falsch. Das ist die Kriegsflagge der 1848 gegründeten und wenig später aufgelösten Kriegsmarine. Die Österreicher haben sicher NICHT unter dieser Flagge gekämpft! -- Oliver H. 23:17, 28. Mär. 2007 (CEST)

Eigentlich müssten da die Flaggen der verbündeten Einzelstaaten zu sehen sein, bzw. Österreichs als grösster Einzelstaat. -- Oliver H. 23:18, 28. Mär. 2007 (CEST)

Da gebe ich dir völlig recht. Ich habe die Flagge ausgetauscht, da sie immerhin noch passender ist als die dort vorher stehende schwarz-rot-goldene Bundesflagge ohne Wappen. Die derzeit verwendete Flagge war wenigstens kurzzeitig die Kriegsflagge des Deutschen Bundes. Sie wird allerdings nach 1852 praktisch nicht mehr verwendet worden sein. Blinder Seher 01:10, 29. Mär. 2007 (CEST)

Ich habe die Bundeskriegsflagge von 1849-1852 jetzt auch bei den anderen Gefechten und Schlachten des Deutschen Krieges durch die Landesflaggen ersetzt. Zumeist auf Seiten des Deutschen Bundes nur die der Habsburger für Österreich (z.B. hier), auch wenn andere deutsche Länder beteiligt waren. Dort wo es sich näher eingrenzen ließ habe ich die Flagge des jeweiligen kleineren Bundesstaates verwendet (z.B. hier). Etwas unklar ist mir, warum fast überall als Artikeltitel Gefechte bei ... statt Gefecht bei ... verwendet wurde. Das ist doch sehr unüblich, außer es hätte tatsächlich fast überall mehrere Gefechte gegeben. Blinder Seher 13:45, 29. Mär. 2007 (CEST)

Du hast völlig recht, ich hab nicht beachtet, dass es hier ja nur um diese Schlacht geht... -- Oliver H. 09:36, 31. Mär. 2007 (CEST)

Ich habe bei den anderen Gefechten und Schlachten des Deutschen Krieges begonnen, die einzelnen beteiligten Armeen herauszufinden und die Landesflaggen entsprechend eingebaut. Was meiner Meinung nach grundfalsch wäre, ist die schwarz-rot-goldene Flagge als Symbol für den Deutschen Bund zu verwenden, denn diese Flagge wurde von den Revolutionären der 1830er Jahre bzw 1848/49 verwendet. Der Deutsche Bund war doch der Hauptgegner dieser Revolutionäre. In dem Punkt sind wir uns aber glaube ich einig. Leider wird im Artikel über den Deutschen Bund die schwarz-rot-goldene Flagge verwendet. Das finde ich sehr irreführend und sollte meiner Meinung nach geändert werden. In den 1830er Jahren wurden doch die Verwender dieser Flagge polizeilich vom Deutschen Bund verfolgt, insbesondere auch ab 1849. Von 1849 bis 1852 wurde von der sogenannten Reichsflotte eine schwarz-rot-goldene Flagge mit Wappen verwendet. Aber diese Flotte wurde auch nicht vom Deutschen Bund initiiert, sondern von der Nationalversammlung. Nach deren Ende hat der Deutsche Bund die Flotte auch sehr schnell wieder aufgelöst. Danach gab es praktisch keinen Bedarf für eine gemeinsame Flagge des Deutschen Bundes, da dieser ja als loser Staatenbund angelegt war und alles bekämpfte, was auf eine Bundesstaatlichkeit hinausgelaufen wäre. Dies war ja auch eine der Ursachen für den Krieg von 1866. Interessant in diesem Zusammenhang finde ich, dass das VIII. Korps des Bundesheeres 1866 soweit mir bekannt eine schwarz-rot-goldene Armbinde am linken Oberarm getragen haben soll, also jenes Armeekorps des Deutschen Bundes, das aus Armeen mehrerer Bundesstaaten zusammengesetzt war (Württemberg, Baden, Hessen-Darmstadt sowie kleinere Einheiten aus Nassau, Österreich und Kurhessen). Von diesem VIII. Armeekorps sollte man meines Erachtens nach jedoch nicht auf den Deutschen Bund als Organisation schliessen, was die Verwendung dieser Flagge angeht. Bei der Durchsicht der Artikel zum Krieg von 1866 bin ich zu dem Schluss gekommen, dass da noch sehr viel im Argen liegt, inhaltlich, sprachlich, chronologisch und von der Systematik her. Beim Mainfeldzug habe ich begonnen, dies etwas klarer zu strukturieren. Westdeutschland war in diesem Krieg ja nur ein Nebenschauplatz. Bei den anderen Feldzügen dieses Krieges, insbesondere beim Böhmischen Feldzug sollte es wie zum Mainfeldzug auch einen Übersichtsartikel geben, der die Ereignisse in ihren Zusammenhang stellt. Derzeit wird jedes zweite kleinere Gefecht vollkommen unsystematisch einzeln behandelt. Hast Du Ideen wie man dem abhelfen könnte? Beste Grüße, Blinder Seher 16:35, 31. Mär. 2007 (CEST)

Die bayerische Fahne fehlt ebenfalls noch (u.a.).RobertScholz 15:03, 30. Jan. 2011 (CET)

Wegbereiter?

Wie kann eine Schlacht ein Wegbereiter sein? Diese Aussage kommt mir in der Einleitung komisch vor. Ich werde das Gefühl nicht los, dass eigentlich "Meilenstein" gemeint ist. Gruß Julius1990 13:01, 24. Nov. 2007 (CET)

Anmerkung

Schon zur Zeit des Siebenjährigen Krieges hatte Preußen ein Gewehr entwickelt, das 170 m weit schoss. Der dafür notwendige lange Lauf konnte nur von groß gewachsenen Soldaten (Lange Kerls) geladen werden. Dadurch und durch den Drill konnten die Preußen zwei Salven abgeben, bevor die Österreicher in Schussweite kamen. In Wikipedia werden noch größere Schussweiten für Musketen genannt.

Fürst Otto von Bismarck nennt in seinen Memoiren nur den Namen Sadowa.89.54.50.23 17:49, 16. Jun. 2008 (CEST)

Der erste Teil ist sicherlich interessant, hat aber wohl nicht wirklich etwas mit dem Artikel zur Schlacht von Königgrätz zu tun, der hier diskutiert wird.

Den zweiten Punkt habe ich jetzt nicht nachgeprüft, aber was soll er uns sagen? -JakobMiller 18:53, 9. Dez. 2008 (CET)

Augenzeugenbericht Hindenburgs

Ich stelle das schon oben bei der KLA kritisierte Hindenburgzitat zur Diskussion. Einerseits ist es viel zu lang (hier ist nicht Wikiqote), andererseits fehlt der Kontext und ist daher für viele Leser schwer verständlich und ohne Mehrwert. Der Inhalt sollte kurz zusammengefasst, eventuell mit Hilfe von Sekundärliteratur interpretiert werden und maximal 3 bis 4 Sätze als Zitat verbleiben. -- Otberg 09:22, 26. Jun. 2009 (CEST)

Nachdem der Bericht Hindenburgs in der Literatur nirgends thematisiert wird, sondern nur in seinen Memoiren vorkommt, ist er offenbar zu unbedeutend um hier so breiten Raum zu finden. Daher habe ich ihn entfernt. -- Otberg 22:23, 15. Sep. 2009 (CEST)

Eine der blutigsten Schlachten des 19 Jhd (?)

Diese Formluierung in der Einleitung würde ich irgendwie in Frage stellen, wenn sie auch mit Fußnote belegt ist. Tatsache ist, daß ich angesichts der Zahlen der Beteiligten von den geringen (relativ) Verlustzahlen überrascht war, zudem ein Gutteil ja auch Vermisste sind (die natürlich auch zu Schaden gekommen sein können). Eine kurze (!) und keineswegs vollständige Recherche in anderen Schlachten des 19 Jhdt hat einige Schlachten mit z.T. deutlich höheren Verlustzahlen ergeben (um nur einige zu nennen: Gettysburg, Leipzig, Waterloo überhaupt fast alle größeren Schlachten der napoleonischen Kriege, die ja auch zum Großteil im 19. Jhdt liegen). Insofern finde ich die gewählte Formulierung zumindest irreführend... ImperatorRex 13:58, 15. Sep. 2009 (CEST)

Hab's geändert. -- Otberg 22:23, 15. Sep. 2009 (CEST)

Prima, das ging schnell. So kann man es denke ich stehen lassen. ImperatorRex 10:39, 16. Sep. 2009 (CEST)

Kritik

Ich beziehen mich im folgenden auf das Buch: Geoffrey Wawro, The Austro-Prussian War. Einige Punkte in dem Artikel müssen demnach hinterfragt werden.

1. Die Auftragstaktik wurde von den Preußen entscheidend weiterentwickelt, es waren nicht nur Offiziere zur eigenen Entscheidung angehalten, sondern auch Unteroffiziere und bei der Kavallerie sogar einzelne Soldaten.
2. Die Hinterlader wurden von den Preußen bereits vor 1850 eingeführt und im Krieg 1864 mit großem Erfolg eingesetzt. Völlig falsch ist der Satz, das hier zum ersten Mal in einer Schlacht das Hinterladergewehr eingesetzt wurde. Was war denn dann mit allen vorangehenden Schlachten des Krieges? Richtig wäre der Satz, das zum ersten Mal in einem großen Krieg (blöder Begriff) Hinterlader eingesetzt wurden.
3. Taktisch fehlt die Abkehr der Preußen von der Sturm- zur Feuertaktik. Die neue Waffe bildete die technische Basis für diese neue Taktik, die sich als so überlegen herausgestellt hat, das in allen vorhergehenden Gefechten dieses Krieges ein Verlustverhältnis von 1:5 zu Gunsten der Preußen entstand.
4. Verlauf des Feldzuges, die angesprochene Zangenbewegung findet sich so in der o.g. Quelle nicht.
5. Benedeks Schlachtplan. Lt. Wawro machte Benedek fast überhaupt keine Vorbereitungen, die einzelnen Korps waren nicht in Position und über die Ziele und die Lage (z.B. das der Kronprinz im Anmarsch war) überhaupt nicht informiert. Hier ist auch der große Unterschied zwischen dem Artikel und dem Buch. Der Vormarsch von Thun und Festetic war der Versuch, die anwesenden Preußen zu schlagen. Die bloße Existenz einer dritten preußischen Armee wurde diesen beiden Kommandanten überhaupt nicht mitgeteilt. Somit gibt es zu diesem gesamten Abschnitt eine vollständig andere Darstellung. Thun zog sich lt. Wawro auch erst sehr viel später zurück.
6. Die Preußen drückten die Österreicher an drei Stellen zurück. Vor Benedek aus gesehen links die Elbarmee gegen die Sachsen. Im Zentrum bei Chlum ein Teil der Garde und des ersten Korps und am rechten Flügel das VI. Korps unter Mutius, dem hier fast die Einschließung der Österreicher gelungen wäre, als er bis auf ca. 2 km an die Elbarmee herankam. Durch diesen Korridor mussten die Österreicher fliehen, was tlw. die hohen Verluste an Gefangenen erklärt. Zumindest der dritte Bereich fehlt völlig
7. Die Truppen wurden durch preußische Kavallerie verfolgt Die nicht erfolgte Verfolgung und das Versagen der preußischen Kavallerie, wird von Wawro im o.g. Buch und in seinem Werk zum Krieg von 1870 ausführlich dargestellt. Also noch ein Punkt mit vollständig anderer Darstellung.
8. Das Buch von Heinz Helmert, Hans-Jürgen Usczeck aus der DDR war Basis von mehreren inzwischen überarbeiteten Artikeln. Bei der Überarbeitung hat sich gezeigt, das die auf diesem Buch basierenden Texte grundsätzlich nicht mit den anderen Quellen in Übereinstimmung zu bringen sind. Vgl. Literaturangabe bei der Schlacht bei Skalitz. Die historischen Quellen sind bei Google books online verfügbar. Wawro liegt mir vor. Daraus ergeben sich gravierende Abweichungen in der Beschreibung.
9. Heutige Historiker sind der Ansicht, dass Benedek zwar einige Missgeschicke unterliefen, aber die Niederlage durch ungarische Offiziere verschuldet gewesen sei, die entgegen Benedeks Befehlen zu einem Gegenangriff im Swiepwald ansetzten, die österreichische Front damit zerrissen und so.... Wenn ich Wawro als heutigen Historiker bezeichnen darf, dann kommt dieser zu einem völlig anderen Ergebnis. Hier geht es auch nicht um ein oder zwei Details, sondern um eine grundsätzlich andere Schilderung und auch Bewertung der Vorgänge! Btw. ist dieser zitierte Satz nicht belegt.
10. Hinterlader und Auftragstaktik funktionieren übrigens im Wald und im Häuserkampf besonders gut, weil hier der Reichweitenvorteil der gezogenen Hinterlader nicht zum tragen kommt, sondern die höhere Feuergeschwindigkeit. Gleichzeitig versagt hier die Sturmtaktik in großen Verbänden oft völlig. Große geschlossene Verbände kommen im Wald abseits der Wege einfach nicht richtig voran ohne ihre "Formation und Ordnung" zu verlieren. Sinn der Sturmtaktik ist es ja, im "Sturm", also möglichst schnell in großer Stärke über einen Gegner herzufallen und ihn mit dem Bajonett niederzuwerfen. Genau das war gemäß taktischem Konzept von Benedek (wiederum zitiert bei Wawro) Aufgabe der österreichischen Armee.

Zusammenfassend fürchte ich braucht der Artikel eine völlige Überarbeitung des Abschnitts über die Schlacht selbst. Ich will damit gerne anfangen, bräuchte aber Unterstützung. --Batke 21:46, 18. Mai 2010 (CEST)

Ergänzung dazu, Fontane (liegt mir vor) schildert den Ablauf deckungsgleich mit Wawro, auch wenn er fast ausschließlich aus preußischer Sicht schreibt. --Batke 14:28, 6. Jun. 2010 (CEST)

Die eigentlichen Sieger…

Es gibt nicht wenige Stimmen, die vom damals geflügelten Wortn der damaligen These Oskar Peschels berichten, daß die preußischen Volksschullehrer als eigentliche Sieger dieser Schlacht betrachtet wurden - woraufhin im Kaisertum Österreich größere Anstrengungen unternommen wurden, den Analphabetismus zu bekämpfen. Sollte das nicht in diesem Artikel (zumindest am Rande) erwähnt werden? --Danares 11:29, 28. Jul. 2010 (CEST)

Mit Belegen aus aktueller Literatur sicherlich sinnvoll. --Otberg 11:42, 28. Jul. 2010 (CEST)

Na dann mal viel Erfolg bei der Suche. --Danares 13:31, 28. Jul. 2010 (CEST)

LOL... Bitte viel Spaß! --Otberg 14:13, 28. Jul. 2010 (CEST)

Danke, aber ich bestehe keineswegs darauf, daß dieser Artikel vollständig zu sein hat. --Danares 13:52, 30. Jul. 2010 (CEST)

Seltsam, das Fontane diesen Begriff in seinem Werk von 1871 nicht aufführt. Wawro schreibt über die preußische Bildung zu 1870/1871 zwei Seiten, zu 1866 kein Wort.

Wo Du schon Fontane erwähnst, wäre sein Roman von 1898 dann nicht auch akzeptabel? --Danares 10:51, 2. Aug. 2010 (CEST)

Ausschlaggebend für die österreichische (und französische, russische, italienische, hannoversche usw.) Sturmtaktik war sicherlich auch, das man es den ungebildeten Rekruten nicht zutraute, verantwortungsvoll mit der Waffe umzugehen. Immerhin konnte ein Soldat mit dem Hinterlader einen gesamten Munitionsvorrat in 12-15 Minuten verbrauchen, während der Munitionsvorrat beim sog. geführten Feuerkampf mit dem Hinterlader mind. 60 Minuten dauerte. Ohne Feuerdisziplin und eine entsprechende Ausbildung hätte evtl. der Hinterlader auch ein Nachteil werden können, vgl. Wawro. Daher das lange festhalten an der Sturmtaktik und den Vorderladern. Erst nachdem die Preußen bewiesen hatten, das auch einfache Rekruten die Feuertaktik lernen und anwenden können, erfolgte überall eine Änderung der Taktik. Was das jetzt aber mit dem Volksschullehrer zu tun hat kann ich nicht sehen. So extrem ausschlaggebend konnte die fehlende Schulbindung auch nicht gewesen sein, immerhin ließen sich die Franzosen auch nach einem verlorenen Krieg gegen Preußen/Deutschland noch bis 1888 Zeit bis zu verbindlichen Volksschule. --Batke 23:04, 30. Jul. 2010 (CEST)

JFTR: ich hatte nicht einmal ansatzweise angedeutet, der Volksschullehrer sei tatsächlich ausschlaggebend gewesen - nur, daß dies von einigen damals so gesehen oder zumindest propagiert wurde: "Der preußische Volksschullehrer, so hieß es nun, habe Königgrätz gewonnen." (aus Klassengrösse - Gestern und Heute: Das 19. Jahrhundert) --Danares 12:38, 31. Jul. 2010 (CEST)

Danke für den Link, aber dieser Ausspruch ist wohl kaum militärisch gemeint. Das die allgemeine Erziehung, sowohl in der Schule, als auch bei der Wehrpflicht einen großen Schwerpunkt auf den Patriotismus legte ist unbestreitbar. Österreich als Vielvölkerstaat hatte mit fehlendem Patriotismus größere Probleme. Der gelebte Patriotismus jedenfalls brachte ja die Soldaten dazu ihr Leben auch in scheinbar ausweglosen Situationen zu riskieren. Hier waren die Preußen sicherlich den Österreichern und später auch den Franzosen überlegen. Das aber so auf den Volksschullehrer zu schieben ist dann doch etwas sehr weit.

Der ganze Themenkomplex Disziplin, Patriotismus, Siegeszuversicht, Enthusiasmus usw. fehlt nebenbei im Artikel. Hier lag wohl eine der stärken der Preußen. --Batke 16:54, 31. Jul. 2010 (CEST)

Wenn sich die von mir gewählte Überschrift allein auf einen militärischen Sieg beziehen würde, hätte ich auf den Zusatz "eigentlichen" gewiß verzichtet. --Danares 09:41, 1. Aug. 2010 (CEST)

Oben wurde gefragt, ob ein Roman von Fontane von 1898 auch als Quelle dienen kann. (hatte die Frage übersehen). Es ist hier nicht mein Artikel, natürlich können belegte Aussagen immer in einen Artikel eingearbeitet werden. Ich vermag jedoch im Moment nicht zu sagen, welcher Roman gemeint ist und was genau darin steht. In seinem Buch über den Krieg wird der Begriff wie gesagt nicht erwähnt. --Batke 18:32, 18. Aug. 2010 (CEST)

(Copy&Paste von Deiner Diskussionsseite) In Cécile findet man die Erklärung bei den Anmerkungen (also mitnichten als ein möglicherweise fiktiver Teil des Romans selbst) für Seite 210: [2] --Danares 19:31, 18. Aug. 2010 (CEST) Oder wären die letzten drei Zeilen von [3] überzeugender? --Danares 19:38, 18. Aug. 2010 (CEST)

Okay, das belegt das diese Aussage so mal getätigt wurde und Fontane sie zitierte. Wie genau das aber sinnvoll in den Artikel eingebaut werden kann weiß ich nicht und werde mich nach dem letzten Kommentar in der Bearbeitungszeile auch nicht daran beteiligen!-- (nicht signierter Beitrag von Batke (Diskussion | Beiträge)) 18:32, 20. Aug. 2010 (CEST)

Schade nur um die Zeit, die ich hier in der Diskussion offenbar vergeudet habe - aber es war mir eine Lehre, immerhin. --Danares 19:43, 9. Dez. 2010 (CET)

Tja schade, aber wenn man andere ohne Grund ungut angeht oder ihnen Arbeit aufbürden will, die man selbst machen könnte, hat man die WP-Prinzipien eben nicht verstanden. --Otberg 19:59, 9. Dez. 2010 (CET)

KALP-Diskussion

Der Artikel wurde zur Abwahl vorgeschlagen - bitte beteiligt euch an der Diskussion --Cum Deo → Wahl zum Schiedsgericht 12:54, 12. Nov. 2010 (CET)

KALP-Diskussion vom 6. - 16. 11. 2010 (abgewählt, keine Auszeichnung)

Ich stelle diesen Artikel zur Abwahl als Lesenswert. Der Artikel hat diesen Status seit Oktober 2006. Allerdings ist festzustellen, das der Artikel inhaltliche Mängel schwerster Art aufweist. Den Abschnitt "Militärgeschichtliche Bedeutung" könnte man mit viel Pauschalisierung noch auf den ganzen Krieg von 1866 anwenden, der "Verlauf" jedoch kommt einem frei erfunden vor, wenn man folgende Werke liest:

• Geoffrey Wawro, The Austro-Prussian War, ISBN 978-0-521-62951-5. (liegt mir vor)
• Wilhelm Rüstrow, Der Krieg von 1866 in Deutschland und Italien Online Verfügbar bei Google Books
• Österreichs Kämpfe im Jahre 1866 Vom K.und K. Generalstab. Bureau für Kriegsgeschichte Online Verfügbar bei Google Books
• Der Feldzug von 1866 in Deutschland, Kriegsgeschichtliche Abteilung des großen Generalstabes Online Verfügbar bei Google Books
• Theodor Fontane, Der deutsche Krieg von 1866. Band 1, ISBN 3-936-03065-0. (liegt mir vor)

Kritik wurde auf der Diskussionsseite geäußert, leider mit wenig Rückäußerungen. Es fehlen nicht nur wesentliche Teile aus dem Aufmarsch und dem Gefecht selbst, andere Punkte stehen einfach im Gegensatz zu den o.g. Quellen. Die Schlussfolgerungen im Absatz "Folgen" kann ich nach den Lektüren auch nicht nachvollziehen. Der Artikel muss somit grundlegend überarbeitet werden. Nach einer inhaltlichen Überarbeitung wäre sowieso eine neue Kandidatur erforderlich, weil zumindest von diesen drei Absätzen aus meiner Sicht aktuell rein gar nichts brauchbar ist. --Batke 20:35, 6. Nov. 2010 (CET)

• Mich erschaudert es, wenn ich sehe was Batke hier als Literatur zur Verfügung stellt. Noch älter geht es nicht, oder? Vielleicht auch was von 1865? Auch sonst sehe ich nicht, was die Exzellent-Anforderungen mit einer LW-Abwahl zu tun haben sollen. Weiterhin  Lesenswert. Marcus Cyron - Talkshow 21:17, 6. Nov. 2010 (CET)

• Sehe den Sinn dieser Abwahl nicht ganz ein. Niemand hindert den Fachmann Batke an einer Überarbeitung der kritisierten Teile. Mit der Energie, die für die Abwahl aufgewandt (werden) wird, könnte ein Großteil der Fehler behoben werden. --Otberg 22:09, 6. Nov. 2010 (CET)

• Ich sehe das genauso wie Otberg! Mut zur Verbesserung schadet hier nicht.-- Symposiarch 08:24, 9. Nov. 2010 (CET)

Die genannten Quellen bzw. Literatur ändern nichts an der Kritik , das der Artikel inhaltlich so nicht haltbar ist. Von Exzellent-Anforderungen hatte ich nichts geschrieben, gehe aber davon aus, das nicht erst dann ein Artikel wenigstens grundsätzlich inhaltlich richtig sein sollte. Aus meiner Sicht ist das nicht der Fall. Literatur von 1865 ist polemik, schade das Kollege Cyron hier auf ein solches Niveau heruntersteigt. Die Anforderung Alle Kandidaten müssen fachlich korrekt sein und dürfen keine gravierenden Fehler enthalten wird hier nicht erreicht, und das besonders im Kernbereich des Artikels selbst.

Viel Aufwand wollte ich in die Abwahl eigentlich nicht investieren. Die vorliegende Kritik sollte ausreichen, um den Antrag inhaltlich zu begründen. Ob eine Fehlerbehebung möglich ist, oder ob der Artikel zu drei vierteln neu erstellt werden muss, das frage ich mich seit einem halben Jahr. --Batke 23:29, 6. Nov. 2010 (CET)

Zugegeben alte ausgezeichnete Artikel haben sowas wie Bestandschutz hinsichtlich Belegsituation und ähnlichen Formalia. Aber ohne die militärgeschichtlichen Details beurteilen zu können, so richtig überzeugend finde ich Aufbau des Artikels nicht. Logisch wäre es militärgeschichtliche Bedeutung, sozusagen analog zu Rezeption in anderen Bereichen an den Schluss zu setzten. Insbesondere diese Auswalzung der Kuriosa mit insgesamt vier Unterabschnitte ist doch reichlich übertrieben! Heute würde der Artikel sicher keine Chance mehr haben. Im Übrigen scheint das von Batke angeführte Buch von Wawro von 1996 zu stammen, also kein alter Schinken aus dem 19. Jahrhundert! Ob dieser Wawro das Maß aller Dinge ist, kann ich nicht beurteilen. Kurz: So ganz von der Hand zu weisen, scheint mir Kritik nicht. Machahn 00:25, 7. Nov. 2010 (CET)

•  Lesenswert soll er bleiben. Sehe ebenfalls keinen Grund zur Abwahl. alofok's talk - wdw! 09:46, 7. Nov. 2010 (CET)
•  keine Auszeichnung Ich stimme der Kritik von Machahn zu. Der Artikel wirkt alles andere als überzeugend. So nicht lesenswert. La Fère-Champenoise 11:33, 8. Nov. 2010 (CET)
•  Lesenswert ich find jedenfalls keine zwingenden Abwählgründe. Von exzelent kann klar nicht die Rede sein, aber darum gehts ja auch nicht. Der Artikel verliert sich streckenweise in Details, aber ohne dabei wirklich langathmig zu werden. Kurz die eine oder ander Kurzung und umgestallung würde nicht schaden, aber als lesenwert bezeichnen ich ihn schon jetzt (Bitte einfach mal wieder daran denken das Lesenwert nicht Exzelent heisst, mir scheint als würde das hier in letzter Zeit von viel vergessen). --Bobo11 10:53, 9. Nov. 2010 (CET)
•  keine Auszeichnung Die Frage ist doch einfach ob der Artikel den Ansprüchen auf "Lesenswert" genügt. Dabei ist es völlig irrelevant ob er erstmals kandidiert oder ob er einer Revision unterzogen wird. So eine Art "Bestandsschutz" gibt es nämlich nicht. Wenn man sich nun den Artikel anschaut, dann fallen einem sofort einige gravierende Mängel auf, die m.E. ein Auszeichnungsbabbl unmöglich machen:

• praktisch nichts im Artikel hat einen Beleg. Ganze 4 Fußnoten zieren den Artikel. Davon belegen allerding Nr. 1 und 2 nur zeitgenössische Zitate, Nr.3 belegt ein Historiker-Zitat zum Gewehr und lediglich Nr.4 belegt wirklich einen Teil des Artikeltextes. Ansonsten ist der Artikel ohne jeglichen Beleg. Nicht einmal die Zahlenangaben haben einen Nachweis. Auch fallen immer wieder Zitate auf, die ohne einen Nachweis im Raum stehen (bspw. Abschnitt "Benedek der Trottel"). So ist das kein Zustand. Hunderte andere Artikel ohne ein Babbl sind wesentlich besser belegt - und das ist der Knackpunkt.
• Die Literaturauswahl sehe ich zwar nicht als so verkehrt an, doch es fehlen hier einfach wichtige Werke. Z.B. die beiden amtlichen Generalstabswerke. Diese umfassen das reichste Quellmaterial und sind bis heute die umfassendsten und wichtigsten Abhandlungen zum reinenen Verlauf der Operationen. Zu den Auswirkungen gibt es freilich besseres, aber weglassen kann man sie nicht. Ebenfalls fehlen die Memoiren der handelnden Hauptpersonen. Es fehlt eben eine Menge.
• Die Artikelgliederung hatte erhebliche Mängel: Im Abschnitt "Vorgeschichte" erfahren wir nichts zur Vorgeschichte der Schlacht, nur einige Allgemeinsätze zum Deutschen Dualismus im 19. Jh. Eine Vorgeschichte der Schlacht fehlt praktisch vollkommen. Danach kommt die "Militärgeschichtliche Bedeutung" - noch bevor irgendwas über den feldzug, die Operationen oder was anderes gesagt wurde. Was soll das? Unbelegt werden da wirklich fragwürdige Thesen aufgeworfen "Mit Königgrätz beginnt das Zeitalter der großen Manöver von Massenheeren" und de facto "Königgrätz als Beginn der Auftragstaktik" - zumindest letztere unbelegte Aussage widerspricht zumindest den Werken von Stephan Leistenschneider und Dirk W. Oetting (vgl. Führen mit Auftrag) der Abschnitt ist Mist.
• Der Abschnitt "Verlauf" strotzt nur so von Stilblüten. "Bei Sadowa versuchte der österreichische Befehlshaber Generalfeldzeugmeister Ludwig von Benedek, einen solchen [Sieg] zu erringen." - ja, dass er dort nicht hinging um zu verlieren sollte klar sein ... Aber dann auch noch das fachliche Versagen, z.B. "Moltke, Führer des Generalstabs", da wird aus dem Chef des Generalstabes schnell mal ein "Führer". Fachleute schlagen da die Hände über dem Kopf zusammen. Der Rest des Abschnitts ist im übrigen total unverständlich und (zumal für laien) gar nicht nachvollziehbar oder verständlich (bspw. "die Armee des Kronprinzen war da und nahm gemeinsam mit den von Südwesten her angreifenden Elbdivisionen Nr. 14, 15 und 16 die in die einsame Division im Swiepwald verbissenen österreichischen Truppen in die Zange." den Satz musste ich auch ein paar mal lesen.)
• Der Abschnitt "Folgen" hat gewaltige Schieflage. Die eigentlichen politischen Folgen werden nur am Rande mal kurz (wie ein Alibi) genannt. Danach folgen unbelegte überlegungen zu Versäumnissen von Benedek. Das klingt allerdings nicht gerade vollständig und ist ohen EInzelnachweise auch nichts wert.
• Der rest des Artikel (bis auf den kleinen Abschnitt zur Musealen Aufbereitung) ist grottenschlecht sortiert. Allein schon die Überschrift "Kuriosa" ist unenzyklopädisch. Der Artikel verkommt hier zur Anekdotensammlung. Und dass die "Künsterlische Rezeption" nur zwei Sätze zu einem Marsch umfasst ist doch nur als Witz zu verstehen. Das kann doch selbst der unkundigste Laie erkennen, dass das nicht alles sein kann.
• Insgesamt ist der Stil wenig fachkundig (vgl. die oben genannten Fehler) und für Laien trotzdem schwer verständlich. Der Artikeltext wechselst ständig zwischen Präsens und Präteritum, was ein No-Go für eine Auszeichnung ist. Er verliert sich in Randbemerkungen und Abschweifungen und schafft es nirgendwo die wichtigsten Informationen prägnant auf den Punkt zu bringen.
• Deshalb stehe ich vollkommen zu einem:  keine Auszeichnung Wer diese gravierenden Mängel nicht sieht, hat wirklich Tomaten auf den Augen. --Мемнон335дон.э. Обсуж. 12:06, 9. Nov. 2010 (CET)

•  keine Auszeichnung Aussagen von Fachmann Memnon bestätigen mich als Militärlaie in meiner eher "gefühlten" Ansicht (siehe oben), das der Artikel keineswegs rund ist. Darum jetzt klares Votum. Machahn 12:33, 9. Nov. 2010 (CET)

•  keine Auszeichnung Den Ausführungen von Memnon335bc ist nichts mehr hinzuzufügen. Der Artikel hätte als Neukandidatur heutzutage keine Chance auf eine Auszeichnung. -- Armin 17:18, 10. Nov. 2010 (CET)

•  keine Auszeichnung Siehe oben und diese Detailkritik --Batke 17:22, 11. Nov. 2010 (CET)

•  keine Auszeichnung Memnon hat eigentlich schon alles dazu gesagt. Die verwendete Literatur im Artikel ist übrigens teilweise auch schon hornalt... Es fehlt an Belegen, die Gliederung ist unzureichend, der Abschnitt "Kuriosa" ist a) weitgehend überflüssig und b) erstaunlicherweise der einzige mit weiteren Unterkapiteln - mit einem Wort, das passt alles nicht auf einen Artikel mit Auszeichnung. --Wahldresdner 22:24, 11. Nov. 2010 (CET)

•  keine Auszeichnung Die genannten inhaltlichen Mängel sind schwer verdaubar, Memnon335bc's Anmerkungen stimme ich zu. --Singsangsung ^{Fragen an mich?} 09:04, 13. Nov. 2010 (CET)

Die Abwahl-Kandidatur für den Artikel in dieser Version ergibt  keine Auszeichnung. --Vux 01:07, 16. Nov. 2010 (CET)

Lokomotivflucht / Gründe für Niederlage

Leider fehlte bisher ein Absatz über die sog. Lokomotivflucht. Das habe ich hiermit nachgeholt. --Heletz 09:58, 20. Dez. 2010 (CET)

Die Gründe, warum die Schlacht für Östereich verlorenging, sind vielfältig und nicht alleine dem Zündnadel-Gewehr zuzuschreiben. Deshalb habe ich einen neuen Absatz "Gründe für die Niederlage" verfaßt. --Heletz 09:42, 20. Dez. 2010 (CET)

Danke das ist sicher hilfreich, dennoch wäre wohl eine Untersützung der Thesen Aumüllers durch aktuelle Fachliteratur notwendig. --Otberg 10:32, 20. Dez. 2010 (CET)

Leider ist die Rezeption in der Literatur bisher eher dürftig, ich weiß aber von Werken, die in Vorbereitung sind. Dies liegt sicher auch daran, daß reine Historiker sich nicht gerne mit Militärgeschichte befassen wollen und die einzelnen Vorgänge in den Akten in ihrer Bedeutung nicht immer erkennen. Ich selbst arbeite an der Frage, ob die Preußen denn überhaupt im Liegen geschossen haben. Denn daß man es konnte, bedeutet noch nicht, daß man es auch tat, denn Liegen bedeutete quasi Ehrverlust in der damaligen Denkart. Der Nachweis ist schwierig. (nicht signierter Beitrag von Heletz (Diskussion | Beiträge)) 11:59, 20. Dez. 2010 (CET)

Ich kann mir eigentlich nicht vorstellen, dass die Frage der Gründe für die Niederlage der Österreicher nicht schon mehrmals in der Literatur thematisiert worden ist. Dass eine abschließende anerkannte Beurteilung noch aussteht, steht natürlich auf einem anderen Blatt. --Otberg 11:46, 20. Dez. 2010 (CET)

Die Diskussion wird stets auf das Zündnadelgewehr vereinfacht und folgt damit im wesntlichen der preußischen Argumentation. Das ZN-Gewehjr alleine war es jedenfalls nicht.--Heletz 11:48, 20. Dez. 2010 (CET)

Stimmt, aber das ist nicht erst seit Aumüllers Beitrag bekannt. Mir ist die Berufung des gesamten Abschnitts ausschließlich auf Aumüller einfach zu dünn. --Otberg 12:00, 20. Dez. 2010 (CET)

Weitere Autoren kommen schon noch. Das dauert halt etwas. Man kann ja nicht alles an einem Tag schaffen. --Heletz 12:12, 20. Dez. 2010 (CET)

Dann ist es ja in Ordnung, ich wollte nur die Problematik der zu dünnen Belegsituation thematisieren. Grüsse --Otberg 12:15, 20. Dez. 2010 (CET)

Schon klar. Aber Rom ist ja auch nicht an einem Tage erbaut worden - und an diesem Artikel wird ja auch schon länger geschrieben. Gruß zurück! --Heletz 12:21, 20. Dez. 2010 (CET)

Alles klar, dann frohes Werken ;-) --Otberg 12:24, 20. Dez. 2010 (CET)

Als Literatur ist das Werk von Wawro von 1996 zu empfehlen. Er kommt hier übrigens zu deutlich anderen Ergebnissen. Die höhere Feuerfolge ermöglichte es die Taktik zu ändern und das war dann der entscheidende Faktor. Dem österreichischen Rekruten wurde einfach nicht beigebracht richtig zu schießen. 20 Schuss pro Jahr maximal gaben die in der Ausbildung ab. Das dann auch noch im Linie unter vorgegebenem Kommando. So lernt man nicht schießen. Ich bezweifele auch massiv, das der durchschnittliche Soldat mit einer solchen Ausbildung so schnell und so weit schießen konnte wie im Artikel dargestellt. Technik und Taktik muss man hier zusammen betrachten und in dieser Kombination waren die Preußen einfach überlegen.

Das führte dann auch dazu, das Benedek den Befehl ausgab, überhaupt nicht zu schießen, sondern loszustürmen und mit dem Bajonet zu kämpfen. Das gaben diese aber in der Schlacht, zumindest am Vormittag auf. Nachmittags im Sturm auf Chlum kam es dann zu einer ganzen Reihe von Sturmangriffen mit fast 10.000 Ausfällen in kürzester Zeit.

Fontane zitiert diverse Berichte (in: Der Deutsche Krieg, Band 1), in denen die Soldaten selbst berichteten, wie sie aus einer Deckung, im Liegen, Knien oder aus einem Graben heraus feuerten.

Zu den weiteren aufgeführten Punkten ebenfalls nach Wawro:

• Österreich investierte in Festungswerke, als Preußen schon sein Geld in Technik und die Eisenbahn steckte.
• Es ging viel Geld in das Offiziercorps, und das zu lasten der Soldatenausbildung.
• Sprachprobleme machten die Führung schwierig bis unmöglich, viele Soldaten verstanden nicht mal HALT.
• Kommunikationsprobleme, Benedek operierte ohne Telegraphen, erhielt dadurch Meldungen zu spät und gab diese dann nicht weiter. Somit wusste der rechte Flügel überhaupt nicht, das da noch eine ganze Armee im Anmarsch war. Der Angriff vom rechten Flügel gegen die Flanke der zweiten Armee war somit folgerichtig, sogar erfolgversprechend und wurde von Benedek auch nicht gestoppt.
• Preussen brachte seine Truppen einzeln in die Schlacht. Dabei war es fast schon egal wer mit wem zusammenarbeitete. Österreich dagegen hielt entsprechend der damals üblichen Taktik starke Reserven zurück. Zwei ganze Korps, übrigens die einzig noch intakten nach den ersten Schlachten, wurden bis zum Nachmittag zurückgehalten und dann beim Sturm auf Chlum verheizt als die Elbarmee und Mutius schon in den Flanken durchgebrochen waren. Was bringt also eine zahlenmäßige Überlegenheit, wenn diese nicht zum Einsatz kommt. Als diese losgeschickt wurden, waren 2 1/2 Divisionen der ersten Armee im Einsatz und weitere zwei Brigaden in der nähe.
• Sturmtaktik wie oben ausgeführt gegen die Feuertaktik der Preußen.
• Erschöpfung nach langen Märschen von Olmütz bis kurz von Gitschin, dann zurück nach Königgrätz ohne Rast und bei schlechter Verpflegung
• Demoralisierung nach diversen Niederlagen.

Noch eine Frage zu Aumüller. Er gibt die Stärke der ersten Armee mit 121.000 Soldaten an im Bezug zur Schlacht. Vom I.Korps kam aber nur eine Brigade zum Einsatz (somit 1/4 der Stärke) vgl. Bonin. Vom Gardekorps kamen auch nicht mehr alle zum Einsatz, fast die ganze Kavallerie war zuweit zurück. Das V. Korps (Steinmetz) marschierte hinter dem VI. Korps (Mutius) und kam nicht mehr zum Einsatz, das VI, Korps war durch Abordnungen reduziert und hatte nur drei Brigaden im Böhmen. Somit waren von den vier Korps nur 7 Brigaden von den 16 im Gefecht (1 x I., 3 x Garde, 3 x VI.). Somit können die 121.000 Soldaten nicht stimmen. Bei der zweiten Armee gibt er 91.000 Soldaten an, das erscheint nach den o.g. Quellen realistisch. Liebe Grüßen --Batke 21:38, 20. Dez. 2010 (CET)

Auf die preußische Schießausbildung würde ich nicht allzuviel geben.

Die Preußen sparten nämlich beträchtlich an Munition, mehr als 20 Schuß pro Jahr waren da nicht drin. Das muß ich mal genau nachsehen. Selbst als später Repetierer (ab G71/84) vorhanden waren, wurde immer nur Einzelfeuer befohlen. Das Miteintscheidende war, daß die Preußen zusammenarbeiteten, bewährte Teams zusammenblieben in den Stäben, die Österreicher hingegen kurz vor der schlacht die Stäbe auseinanderrissen. --Heletz 10:31, 21. Dez. 2010 (CET)

Im Allgemeinen wird die Feiergeschwindigkeit des Zündnadelgewehres wohl überschätzt.

H. von Löbell, Des Zündnadelgewehrs Geschichte und Konkurrenten, Berlin 1867, schreibt auf S. 57 von einer Kadenz von 4 Schuß pro Minute: "Seine Haupteigethümlichkeit die allen Hinterladungsgewehren mit einer die Zündung in sich tragenden Patrone eigen, ist die Schnelligkeit des Feuers, die im Mittel 4 Schuß per Minute bei einem nicht zu lange andauernden Schießen zu erreichen scheint. Es ist daher eine Waffe, die sich mehr zu Vertheidigung als zum Angriffe eignet". Höhere Feuerraten von 10 oder 12 Schuß wurden wohl nur unter Schießstandbedingungen erreicht. --Heletz 12:42, 21. Dez. 2010 (CET)

Wawro: The Austro-Prussian War, Seite 24

Whereas teh Austrians ruled out fire tactics from the start, believing it all but impossible to teach uneducated peasant recruits to measure ranges and aimed fire at moving targets, Molkte believed that, given sufficiente training, all Prussian recruits, not just the fusiliers, could learn to use their rifles to deadley efect at short, medium an even long range (Fußnote: An Army o Pigs, The technical, social an political bases of austrian shock tactics 1859-66; The Journal of Military History 59, July 1995, pp. 407-35)

(im gleichen Absatz etwas später) At a time when Austrian recruits were allotted just twenty practice rounds per year, Prussian recruits fired 100. And while Austrian recruits fired their twenty rounds at fixed targets over for- and backsights aligned by vigilant NCOs, Prussion recruits wer made to rove back and forth and side to side on the rifle range, learning to use their own sights to compensate for the arc of a bullet and recording the success or failure ... in a shooting log.

Im nächsten Absatz wird dann die Taktik in kleinen Gruppen beschrieben, mindestgröße der Österreicher, Russen Franzosen usw. war das Halbbatailion (zwei Kompanien); Moltke setze durch, das Züge (Platoons) und Gruppen (Sections) eingesetzt wurden.

Fontane beschreibt an unzähligen Stellen, eigentlich in fast jedem einzelnen Bericht, das die Österreicher zu hoch schossen. Teilweise hatten somit Salven von Batailionen auf ca. hundert Meter kaum Treffer erziehlt.

Alle Soldaten trugen ca. 60 Schuss pro Mann, es kam häufiger vor, das Preußischen Truppen die Munition ausging, so z.B. bei Gitschin und Rosberitz. Die Fähigkeit bzw. das Risiko, seine Munition in 15 Minuten verbrauchen zu können war lange Zeit ein Argument gegen die Hinterlader. Die Feuerkadenz von 4 Schuss pro Minute findet sich auch hier wieder. Batke 17:55, 21. Dez. 2010 (CET)--

Die Treffsicherheit gibt W. Greener 1871 an wie folgt: "The shooting of the neelde-gun is not all all accurate. The extreme range is stated at 800 yards (ca. 700 m) and for rapitity about eight or nine shoots per minute. Although is it not considered a good breech-loader ..." (S. 166). --Heletz 20:50, 21. Dez. 2010 (CET)

Ohne mich jetzt als Waffenexperte einbringen zu können – Werke von 1867 und 1871 können doch nicht der Weisheit letzter Schluß sein? Es wird doch aktuelle Forschungsliteratur geben, die jene zeitgenössischen Berichte gesichtet und eingeordnet hat. --Otberg 21:53, 21. Dez. 2010 (CET)

Fontane ist von 1871, Wawro von 1996.

Ich glaube das Hauptproblem bei der Bewertung der Waffen ist nicht die tatsächliche Reichweite und Feuerrate, sondern was daraus gemacht wurde. War ein "normaler" Soldat in der Lage so weit zu schießen, ich glaube nicht. Nur die Jäger hatten eine entsprechende Fähigkeit, stellten bei den Österreichern aber nur 1/7 der Soldaten je Brigade. Normale Regimenter der Österreicher kämpften primär mit dem Bajonet, die Preußen schossen, wenn auch erst ab ca. 250 m. Das reichte aber noch regelmäßig in der Ebene um einen zahlenmäßig vergleichbaren Gegner abzuwehren. Bergab war es ein Massaker wie bei Trautenau, Nachod oder Chlum gegen mehrfache Überlegenheiten. Das Zündenadelgewehr war bestimmt nicht gut, aber so wie es eingesetzt wurde ein Quantensprung gegenüber dem Vorderlader. Die Reichweite vom Zündnadelgewehr kannte ich bis jetzt nur bis maximal 600m.

Es gab bei Gitschin eine Brigade der Österreicher, bei der nur die Jäger schossen als Tümpling Angriff. Der Rest musste laden und die Waffe anreichen. In diesem "Schnellfeuer" blieben die Preußen eine ganze Zeit liegen. Das zeigt, was gute Schützen mit den Vorderlader erreichen konnten. Österreich hatte aber halt nur die Jäger so ausgebildet. Der Rest durfe hauen und stechen.--Batke 22:24, 21. Dez. 2010 (CET)

Zur Reichweite und Wirkung muß man schon die Quellen heranziehen. Allerdings notfalls in Ergänzung konkurrierender Werke bzw. heutiger waffentechnischer Werke.

Viele Leute haben ja heute noch Märchen im Kopf bzw. gar keine Vorstellung, was ein Zündnadelgewehr eigentlich ist, wo der Unterschied zum Vorderlader ist und wo der Unterschied zu "modernen" Schußwaffen. Die zeitgenössischen Quellen sind da schon recht gut. Wenn Du Dich einliest, dann siehst Du, wie die Waffenexperten der einzelnen Staaten sehr gut unterrichtet waren über die aktuellen Entwicklungen, Vor- und Nachteile wurden sehr genau gegeneinender abgewogen. Interessantwerweise wurden die gegnerischen Waffen auch sehr genau nach ihren Vorteilen ganz offen diskutiert. Nur: tatsächlich nachvollziehen kann man halt Vieles nicht mehr deshalb, weil heute weder mit Zündnadelwaffen noch mit Vorderladern gekämpft wird. In den belgischen Kolonien waren bis in die Mitte des 20.Jhds nur Vorderlader für die Bevölkerung erlaubt, deshalb wurden in Belgien bis ca. 1970 noch Vorderlader hergestellt und gingen in die Kolonien. Aber ob da jemand etwas über Kamnpftaktik und Wirksamkeit erzählen kann? Fraglich. Wie man in den Quellen sieht, haben schon die Zeitgenossen genau abgewogen zwischen Schießstandbedingungen und tatsächlichen Möglichkeiten in der Schlacht. Greener zeigt ja auch, daß die Reichweite ganz verschieden ist, je nachdem, um welchen Gegner es sich handelt, ob Kavallerie oder Infanterie. Allgemein eröffneten die Preußen erst auf 225 m das Feuer (übrigens eine Entfernung, die damals auch für sportliches Schießen normal war). Das wurde ihnen (ich greife mal vor) später bei Gravelotte zum Verhängnis, weil die Franzosen das Chassepot hatten (die Preußen wußten um die unzulängliche Gasdichtung, bekamen die Aptierung nach Beck aber bis zum Kriegsbeginn nicht mehr hin, nur einige Regimenter hatten aptierte Zündnadelgewehre). In Frankreich siegten die Preußen bestimmt nicht durch das Zündnadelgewehr, sondern durch weitreichende gezogene Kanonen und eine bessere Taktik. In Königgrätz war das Zündnadelgewehr eben nicht so überlegen, wie viele Leute (aufgrund der preußischen Propaganda) glaubten, die Preußen siegten (wie oben zu sehen) aus einem ganzen Bündel von Gründen heraus. Mittlerweile werden ja sowohl das österreichische (ballistisch günstigere) Vereinskaliber 13,9 mm wie auch das preußische Zündnadelgewehr mit 15,43 mm sportlich geschossen und es gibt inzwischen auch eine Reihe von Erfahrungsberichten zur Präzision hierzu. Insofern kann die Literatur da schon etwas ergänzend wirken. Das stelle ich dann noch ein. Das sind dann allerdings reine Schießstandbedingungen.

Das Ganze ist doch eine rein theoretische Diskussion. Die maximale Reichweite einer Waffe ist relativ unerheblich, was zählt ist die Entfernung auf die ein Einsatz noch sinnvoll ist, also die effektive Kampfentfernung. Es mag beim gruppenweisen, gleichzeitigen Feuern zwar weniger eine Rolle spielen, aber grundsätzich ist es vollkommen egal ob die Reichweite nun max. 300 oder 600 m beträgt. Auf solche Entfernungen kann selbst der beste Schütze unter den Bedingungen einer Schlacht, also auf ein normalerweise sich bewegendes Ziel wohl kaum noch einen Treffer erzielen. Und die oben genannten 900 m sind ohnehin utopisch da auf diese Entfernung das Ziel ohne Hilfmittel normalerweise kaum mehr zu erkennen ist, geschweige denn anvisiert werden könnte. --93.210.16.233 13:50, 24. Jul. 2012 (CEST)

Daß die Reichweite einer Waffe weder "relativ" noch absolut egal ist, zeigen die Vorgänge in Frankreich während des 70er-Krieges: Da die Franzosen mit dem doppelt so weit tragenden Chassepot-Gewehr ausgerüstet waren, waren sie in der Lage, in der Schlacht von Gravelotte (bitte selbst dort nachsehen!) beispielsweise, den Preußen ganz erhebliche Verluste beizubringen.--Heletz (Diskussion) 14:58, 24. Jul. 2012 (CEST)

Österreich wendet sich von Deutschland ab

Man sollte vielleicht noch die Reaktionen der Presse auf diesen "Bruderkrieg" darstellen und die Folgen. (Österreich wendet sich Osteuropa zu; "Piefke"; eigene österreichische Identität...) (nicht signierter Beitrag von 80.121.46.203 (Diskussion) 00:15, 14. Feb. 2012 (CET))

Fernschreiber

""Der Meldereiter der vorindustriellen Epoche wurde mehr und mehr durch Telegrafie und Fernschreiber ...""

Welch eine Ahnungslosigkeit. Fernschreiber 1865... (nicht signierter Beitrag von 84.183.113.158 (Diskussion) 12:45, 26. Sep. 2013 (CEST))

ich hab Fernschreiber raus genommen Machahn (Diskussion) 13:58, 26. Sep. 2013 (CEST)

Infobox: Korrektur der Wortwahl Verwundete statt Verletzte

Der allgemeine Bezeichnung für einen bei einer Kampfhandlung zu Schaden gekommenen, aber noch lebenden Soldaten ist Verwundeter. Das Wort Verletzter wird bei einer z. B. bei einem Unfall zu Schaden gekommenen Person benutzt. Ich bitte den Artikelwart dies entsprechend zu berücksichtigen. (nicht signierter Beitrag von 91.2.29.214 (Diskussion) 10:57, 31. Mai 2014 (CEST))

gelöschter Absatz zur "errechneten Überlegenheit"

Die angebliche Überlegenheit wurde sozusagen „errechnet“, denn die Preußen summierten alle abgegebenen Schüsse auf dem Schlachtfeld und stellten sie gegenüber. So wurde vom preußischen Generalstab eine durchschnittliche Trefferquote von 1,5 % aller abgegebenen Schüsse errechnet (beim Gefecht von Bad Kissingen im Mainfeldzug waren es sogar nur 0,9 %).

Die angegebene Quelle Werner Eckhardt und Otto Morawietz, Die Handwaffen des brandenburgisch-preußisch-deutschen Heeres 1640–1945, 2.Auflage, Hamburg 1973, S. 123 belegt den Sinn dieses Absatzes ganz und gar nicht. Sie gibt die damals errechnete Trefferleistung für das Zündnadelgewehr mit 1,5% bzw. 0,9% an mit der Bewertung dass diese Rechnung ziemlich wertlos war. Weder gibt es einen Bezug zur Schlacht von Königgrätz noch irgend einen Vergleich mit anderen Gewehren. Für ein "errechnen" der Überlegenheit müsste die Trefferleistung, Kadenz und Reichweite der eingesetzten Waffen verglichen werden. Nichts dergleichen passiert in der angegebenen Quelle.--Avron (Diskussion) 11:09, 31. Aug. 2014 (CEST)

Es ist ja auch keine Quelle, sondern Literatur. Die Preußen haben nach jeder Schlacht gerechnet. Was sie aus heutiger Zeit "müßten", ist uninteressant. Inetressant ist nur, was sie getan haben. Und das ist nun einmal die Überlegenheit des Zündnadelgewehrs zu errechnen. Mit den damaligen Mitteln. Diese Ergebnisse flossen dann in die Literatur ein und jeder plapperte willig die preußischen Voragen nach. Der Vorteil entstand jedoch aus der Feuerdisziplin der preußischen Soldaten, nicht aus dem Gewehr selbst. Erhalten sind die Quellen nicht, da das preußische Kriegsarchiv im Krieg verbannt ist. Erhalten sind nur die Bemnerkungen und Angaben in der Literatur. --Heletz (Diskussion) 22:54, 2. Sep. 2014 (CEST)

Zum Begriff Quelle verweise ich auf Primärquelle und Sekundärquelle. Wenn es weniger missverständlich ist, es ist als Beleg gemeint. Dann eben nochmal: Der angegebene Beleg zeigt nicht, dass irgend jemand eine irgend eine Überlegenheit errechnet hat, so wie es im Artikel behauptet wurde. Die Quelle zeigt lediglich errechnete Trefferleistung.--Avron (Diskussion) 23:12, 2. Sep. 2014 (CEST)

Erklärung

Erklärung des Verfassers auf Benutzer Diskussion:Tsor:

hallo tsor,

ich (kürzel ist ks) habe die artikel zu den friderizianischen Schlachten alle selbst geschrieben, so wie ich alle anderen Artikel (z.b. königgrätz, arnheim etc.) eigenständig verfasst habe. d.h., irgendwann habe ich natürlich mal Bücher hierzu gelesen, aber eine Bibliographie wollte ich mir eigentlich sparen, ist ja auch für Enzyklopädien eher untypisch.

gruß

eingefügt: --Tsor (Diskussion) 16:59, 7. Mär. 2004 (CET)

Exzellenz-Kandidatur: Schlacht von Königgrätz (Archivierung Abstimmung 20. September bis 10. Oktober 2006)

•  Pro - Sehr gut beschrieben, gut einsortiert, gut verknüpft. 145.254.132.21 00:20, 20. Sep 2006 (CEST)
•  Pro interessanter, sehr gut zu lesender Artikel, durchaus exzellent--Stephan 03:38, 20. Sep 2006 (CEST)
•  Pro Seebeer 08:59, 20. Sep 2006 (CEST)
•  Pro umfassend und informativ --Wahldresdner 12:14, 20. Sep 2006 (CEST)
•  Neutral - Mit Tendenz zum  Kontra Das reicht nicht für die Exzellenz. Lesenswert schon eher. Martin Bahmann 12:33, 28. Sep 2006 (CEST). Von den Fakten und der Detailfülle her interessant aber der Stil lässt stellenweise zu wünschen übrig: "Moltkes Schlachtplan selbst war, wie er mit Nonchalance zu bekräftigen nicht müde wurde,..." (Aussagewert/Erhöhung der Lesbarkeit durch den eingeschobenen Zwischensatz?), "Benedek hatte bereits schlimme Erfahrungen mit dem preußischen Zündnadelgewehr gemacht ...", "... und versuchte in einem fürchterlichen Gemetzel, die Offensive zweier österreichischer Korps abzuwehren.", "...wodurch die österreichische Lage noch offener wurde." (ich vermute mal, das soll bedeuten dass, die Stellungen der österreichischen Armee dadurch exponierter und besser angreifbar waren als vor dem Rückzug?), "...hatte zunächst leichtes Spiel mit der preußischen Kavallerie." und "Dann aber richteten sich die Zündnadelgewehre auf die österreichische Kavallerie..." (hochdramatisch!) usw.usw. Ist vielleicht Ermessenssache des Lesers aber mir gefällt der Stil nicht so.

Dazu Bandwurmungetüme wie bspw. "Zugleich wird hier jedoch die Auftragstaktik, jene auf Friedrich II. und Napoleon gleichermaßen zurückgehende Weiterentwicklung der ursprünglich durch die Lineartaktik bedingten engen Bindung auch der mittleren Truppenoffiziere an die strikten operativen Vorgaben der Armeebefehlshaber zu selbständiger, eigenverantwortlicher und den jeweiligen Geländeverhältnissen flexibel anzupassender Truppenführung erstmalig in großem Stil zur Anwendung gebracht.". Sadowa wird einmal mit "w" und einmal mit "v" geschrieben und die Literaturliste hätte ich mir etwas umfangreicher und teils weniger populärwissenschaftlicher vorgestellt. Martin Bahmann 14:29, 20. Sep 2006 (CEST)

• Laienpro. Fuer erwaehnenswert halte ich es noch, dass das die erste Schlacht war, bei der die gegenueberliegenden Heere beide mit krupp'schen Stahlkanonen ausgeruestet waren. --P. Birken 14:27, 20. Sep 2006 (CEST)

• Noch contra.
  • Vom Umfang her ist die Militärgeschichtliche Bedeutung erheblich stärker herausgearbeitet als die politische Bedeutung, die fast nur in der kurzen Vorgeschichte (sic!) vorkommt. Der preußisch-österreichische Konflikt mit seinen Wurzeln bis zu Friedrich II. sowie das gesamte Thema der Einigungsbewegung des 19. Jh. gehören zumindest stärker angerissen, wenngleich natürlich nicht in diesem Text vollumfänglich ausgeführt. Aber zumindest wäre eine der politischen Bedeutung angemessenere Darstellung notwendig.
  • Das gilt auch für die politische Rezeption der Schlacht. Hierzu werden zwar als Kuriosa titulierte Trivia angeboten, aber keine saubere Analyse und Darstellung der nachfolgenden preußischen und außerdeutschen Geschichtsschreibung (s. auch unten).
  • Dass auch der Krieg von 1866 nicht nur auf diese Schlacht beschränkt werden kann, wird eigentlich nur in der Box und an kleinen Textestellen, aber eher auf die Folgen bezogen, angedeutet. Ein paar mehr Sätze, wie es nach Kriegsausbruch zu dieser Schlacht ausgerechnet an diesem Ort und zwischen diesen beteiligten Einheiten kam, wären notwendig.
  • Prinz Friedrich Karl befehligt ihm begeistert zuwinkende preußische Truppen ist als Bildunterschrift ein Paradebeispiel.
  • Sätze wie Der Augenzeugenbericht des damaligen Sekondlieutenants des 3. Garderegiments zu Fuß Hindenburg ist aufschlussreich sind nicht wirklich aufschlussreich, sondern schlecht formuliert. Das Hindenburg-Zitat selbst ist etwas sehr lang und kann eigentlich auch nicht unkritisch einegordnet so wiedergegeben werden - was soll es aussagen? Dass heroisierende Geschichtsschreibung gar nicht so schlecht war? Hier ist ein guter Ansatzpunkt für die oben erwähnte Rezeption und Deutung verschenkt.
  • Insgesamt somit zuviel Schlachtgetümmel und Militärhistorie und zuwenig Einordnung und Analyse--Pischdi >> 22:17, 20. Sep 2006 (CEST)

•  Pro Bin durch GEO Epoche auf das Thema aufmerksam geworden und habe hier alle vermißten Zusatzinfos gefunden. Es ist schön, nach Lektüre eines Zeitschriften-Artikels bei Wikipedia das Unbeantwortete nachschlagen zu können. Bahmanns Einwand ist berechtigt. Es gibt ein paar holprige Sätze. Davon ab aber - exzellent. 145.254.129.61 01:12, 21. Sep 2006 (CEST)

•  Neutral mit einer gewissen Tendenz zum Contra. Ganz so kritisch wie Pischdi sehe ich die Sache den doch nicht, Abhandlung der politischen Folgen gehört im Detail eher zum Artikel über deutsch-österreichischen Krieg selber, auch wenn ich mir auch hier mehr gewünscht hätte. Richtig ist die Hervorhebung der Bedeutung der Eisenbahn + moderne Kommunikationstechnik. (Als militärischer Laie kann ich nichts zu den Schlachtdetails sagen, ist Sache der Experten). Mein Problem ein Bapperl zu vergeben, ist der Eindruck einer künstlichen Aufblähung durch das ellenlage Zitat eines damals völlig unbedeutenden Offiziers namens Hindeburg, dessen Sinn mir auch nicht erschließen will. Hinzu kommen völlig belanglose Trivia + dieser Trottel namens Bedendek. Nimmt man das raus bleibt nicht mehr viel übrig. Für ein lesenswert hätte es ohneweiteres gereicht, aber für exzellent Geschichtsartikeln ich weiß nicht recht!--Machahn 18:51, 21. Sep 2006 (CEST)

•  Kontra
  • Es fehlt seltsamerweise der Hinweis, das die Schlacht auch als Schlacht von Sadowa bekannt ist, vor allem bei den Völkern in deren Sprache das kratzige Königsgrätz nur schlecht ausgesprochen werden kann. Sadowa wird zwar mehrfach erwähnt, aber mehr als detaillierte Ortsangabe. Ausserdem wird es im Artikel sowohl Sadowa als auch Sadova geschrieben.
  • Die Behandlung der technischen Aspekte im Artikel finde ich äußerst unbefriedigend. Das Zündnadelgewehr wird oft und ausführlich erwähnt, aber leider nicht in den nötigen Zusammenhang gesetzt. Um die Bedeutung der Waffe wirklich zu verstehen müsste man erfahren, womit die Österreicher ausgerüstet waren. Spontan vermute ich mal Vorderlader mit gezogenen Läufen wie sie im amerikanischen Bürgerkrieg verwendet wurden, der Vorteil des Zündnadelgewehrs wäre dann nicht nur größere Feuergeschwindigkeit (Angabe des Verhältnisses z.B. 3:1 würde sowas gut verdeutlichen) sondern auch, das man es im Liegen laden konnte, während man beim Vorderlader stehen oder zumindest knien muss und ein besseres Ziel abgibt. Vielleicht auch noch kurz was zum rest der Ausrüstung sagen, hatten die Österreicher vielleicht woanders einen Vorteil? Ich meine mal gelesen zu haben, das die preussische Artillerie nicht den besten Ruf hatte. Im Artikel steht leider nichts dazu, nur das Zündnadelgewehr erscheint praktisch als Wunderwaffe. Und wenn man den Wandel von der Napoleonischen Taktik zur Taktik des späten 19. Jahrhunderts schon anreißt, dann sollte man es vollständig tun. Das Bajonett war wichtig, weil man mit Glattläufigen Musketen (Reichweite bestenfalls 50m) Zeit für nur eine Salve hatte bevor ein angreifender Gegner die eigene Linie erreichte und der Nahkampf begann. Erst mit der größeren Reichweite der gezogenen Läufe dank dem Minié-Geschoss und später auch durch schnellere Schussfolge der Hinterlader konnten derartige Sturmangriffe gestoppt werden bevor es zum Nahkampf kam. Die ganze Thematik wäre in dieser Ausführlichkeit aber vermutlich besser im Kriegsartikel aufgehoben, als im Schlachtartikel.
  • Auch der Abschnitt Kommunikation erscheint mir schlecht formuliert: Der Meldereiter der vorindustriellen Epoche wurde mehr und mehr durch Telegrafie und Fernschreiber ersetzt. Diese Faktoren finden in der politisch ebenso bedeutungsvollen Schicksalsstunde von Königgrätz ihre erstmalige Anwendung und Bestätigung. Soweit ich weiß vereinfachten Telegrafie und Fernschreiber nur die koordinierte Führung der Armeen auf dem Marsch entlang der Telegraphenlinien, gerade in der Schlacht selbst jedoch war die Kommunikation immer noch auf Meldereiter und Signalfahnen angewiesen.
  • Schlachtverlauf: sind 7. Preußische Division und die 7. preußische Infanteriedivision unter Generalmajor von Fransecky zwei verschiedene Einheiten? Die 7. Preußische Division wird nämlich erst von den Österreichern aufgerieben, danach verschanzt sich die 7. preußische Infanteriedivision im Swiepwald. Der Angriff der österreichischen Kavallerie bricht wohl im Feuer der Infanterie zusammen, Dann aber richteten sich die Zündnadelgewehre auf die österreichische Kavallerie ist, wie bereits kritisiert, eine schlechte Formulierung. Da schliesse ich mich Martin Bahmann vorbehaltlos an.
  • Benedek: Erst Benedek hatte bereits schlimme Erfahrungen mit dem preußischen Zündnadelgewehr gemacht, dann Über die Überlegenheit der Zündnadelgewehre soll Benedek jedoch ziemlich gut informiert gewesen sein. Wenn ersteres zutrifft dürfte er mit Sicherheit gut informiert gewesen sein. Wo hat er diese Erfahrungen gemacht? Bei einer der vorherigen Schlachten? Generell sollte alles war vor der Schlacht passierte (z.B. Benedeks Versuch das Kommando abzulehnen) in der Vorgeschichte und nicht unter Folgen stehen. Die vorher stattgefundenen Schlachten sollten anders erwähnt werden als Berliner Straßennamen erinnern, insbesondere wenn Benedek dabei war. Nevfennas 23:43, 21. Sep 2006 (CEST)

•  Neutral Um die Kritik mal zu kanalisieren:
  • Ausdruck: daran kann bis zum Ablauf der Frist sicherlich noch gefeilt werden. Da gibt es hier gute Hinweise und Verbesserungsvorschläge.
  • Sadowa/Sadova wurde - wenn man die Historie des Artikels ansieht - häufiger hin- und her geändert. Da scheint ein Glaubenskrieg zu toben, der aber nichts mit der generellen Exzellenz des Artikels sondern mit einer Entscheidung zu tun hat, wie transkiribiert wird. Der Einwand, daß ein Hinwies auf 'Schlacht von Sadowa' fehlt wird mit dem Querverweis auf Wikipewdia-Seiten anderer Sprachen nichtig. Dies ist kein Ort sich für sein 'kratziges' Idiom entschuldigen zu müssen oder sollte jeder Artikel mit der Einleitung beginnen: "Entschuldigen Sie liéber Leser, wenn das hier dargestellte Sprachgut dazu geeignet sein köönte, ihre gewohnten Sprech- und Hörgewohnheiten zu irritieren ..."?
  • Einsortierung: Es geht hier um eine eintägige Schlacht, die zwar sehr bedeutend war aber mitnichten den ganzen Krieg, geschwiege denn politische Entwicklungen über Jahrzehnte darstellte. Es macht keinen Sinn hier Vor- und Frühestgeschichte bis hin zum alten Fritz darzustellen. Dafür hat uns das http die Querverweise beschert, so daß man bei bedarf schnell und bequem den relevanten Artikel auf den Schirm holen kann. In diesem Fall Deutscher Krieg und Friedrich der Große.
  • Augenzeugenbericht: Der ist eher zu kurz als zu lang. Daran kann man doch sehen, wie hochaktuell Geschichte auch nach 140 Jahren sein kann. Krieg wird heute noch genauso wie damals dargestellt: Einerseits die Brutalität und das Leiden, andererseits die Glorie. Man sehe sich nur einen "Anti-Kriegsfilm" aus Hollywood wie z.B. "Black Hawk Down" an. Natürliczh schreibt heute keiner mehr "für Ruhm und Ehre" sondern "für Demokratie und Freiheit" aber der Tenor ist nach wie vor der Selbe: "Wir haben gelitten aber für einen guten Zweck". Das könnte man in der Einlietung so darstellen aber der Augenzeugenbericht ist für mich der wertvollste Teil des Artikels.
  • Trivia: Meiner Meinung nach überflüssig aber muß als Rubrik in solchen Artikeln scheinbar sein...

Im ganzen noch ein bißchen Feinschliff nötig aber schon jetzt hervorragend. Tendenz zu exzellent.

Schlacht von Sadowa: in den Interwikilinks ist diese Info aber sehr gut versteckt. Ich zumindest gucke mir im allgemeinen nicht die Namen der Artikel in anderen Sprachen an, wenn ich einen Artikel lese. Und gerade bei dieser Schlacht ist der Alternativname durch Revanche pour Sadowa recht wichtig. Ich habe das Problem mit unterschiedlichen Namen mal selbst mitgekriegt als ich in Vom Kriege öfters über die Schlacht von Belle Alliance stolperte, die anscheinend eine große Niederlage Napoleons war, über die ich aber nirgendwo etwas finden konnte. Es hat eine Weile gedauert bis ich darüber gestolpert bin, das Belle Alliance der Ort der Schlacht von Waterloo war (im Wiki-Artikel stehts übrigens drin). Mit dem kratzigen Königsberg will ich mich nirgendwo entschuldigen, ich finde es einfach ganz interessant wie manche Schlachten zu ihren Namen kommen. Bei der Wahl zwischen Königsgrätz und Sadowa soll für die Deutschen entscheidend gewesen sein das Königsgrätz größer ist und Friedrich II mal durchmarschiert ist (k.A. ob das stimmt), für die Franzosen war einfach ausschlaggebend, das sie Königsgrätz nicht aussprechen können. Nevfennas 18:34, 25. Sep 2006 (CEST)

• lesenswert Im Detail:
  • Fachkompetenz des Bewertenden (0–10): 5 (halbwegs ahnung vom 18. jahrhundert)
  • Einleitung: sehr kurz, das allerwichtigste ist drin. aber eine zusammenfassung des artikels ist das nicht.
  • Links: unsauber. allein bei der stichprobe kämpfte nicht die stadt hannover sondern das Hannover (Land), nicht das bundesland Sachsen sondern das Königreich Sachsen und die Thüringischen Kleinstaaten haben im Gegensatz zu dem was der Artikel impliziert auch einen eigenen Artikel.
  • Stil: Der Artikel hat ein Problem, dass er aus vier Teilen besteht, die irgendwie sehr wenig miteinander zu tun haben und kaum in innerer Beziehung stehen. Die Vorgeschichte erzählt zwar was zum Krieg, bietet aber nichts spezifisches zur Schlacht. Die "Bedeutenden" Punkte der militärhistoriscen Bedeutung kommt im Schlachtverlauf nicht vor, ebenso wie der nun klar macht, warum die Schlacht so bedeutend war.
    • unklare Klammerbemerkung: die im Kampf um die Vorherrschaft im Deutschen Bund (Olmützer Punktation) immer größer wurden.; so bedeutet das bestenfalls, dass die Olmützer Punktuation der Kampf war..
  • Bilder: okay
  • Inhalt: Nett, aber teilweise sehr oberflächlich. Vor- und Nachgeschichte erzählen die Geschichte sehr vereinfachend, die Schlachtbeschreibung beschreibt eigentlich nur wo wann welche LInie war, was tatsächlich in den Linien vor sich ging, wer welche Entscheidungen traf, welche Rolle Zündnadelgewehr und Eisenbahn/Telegraf nun wirklich spielten, also alles was perspektivisch das imaginäre Strategiespielspielbrett verlässt, kommt nicht vor.
    • Nach den napoleonischen Kriegen wurde zwischen den europäischen Mächten auf dem Wiener Kongress die alte zwischenstaatliche Ordnung in Europa wieder hergestellt die Zeit heißt zwar Restauration. aber gerade in Deutschland war es eben keine Herstellung der alten Ordnung, sondern mit dem Ende des HRR und dem Deutschen Bund eine grundsätzlich neue..
    • Auf Seiten Österreichs standen die deutschen Mittelstaaten mit Bayern, Hannover, Sachsen, Württemberg, Baden sowie diverse deutsche Kleinstaaten. An Preußens Seite standen die thüringischen Kleinstaaten, einige norddeutsche und Italien. - widerspricht der Schlachtbox und sie tauchen auch im ganzen Artikel nicht mehr auf.
    • Die Bedeutende Punkte, die unter "militärhistorische Bedeutung" hervorgehoben werden, spielen fast keine Rolle in der eigentlichen Schlachtbeschreibung - wo und wie die denn außer dem Zündnadelgewehr nun wichtig waren, wird nicht deutlich.
    • Zum Beispiel: Moltkes Schlachtplan selbst war, wie er mit Nonchalance zu bekräftigen nicht müde wurde, „höchst einfach“: Er basierte auf dem simplen, aber in der Ausführung durchaus problematischen Prinzip: „Getrennt marschieren - vereint schlagen“ - da würde ich mir ja was über die problematische Ausführung im Artikel wünschen..
    • Die Bedeutung der Schlacht blieb auch den Zeitgenossen nicht verborgen. Auch im Paris des Zweiten Kaiserreiches fürchtete man, dass sich an der Ostgrenze ein mächtiger, geeinter Nachbar unter preußischer Vormachtstellung bildete. - das fürchtete man spätestens seit den den Zeiten Richelieus und dem 30jährigen Krieg...
  • Belege: sieht zwar nett aus, scheint aber das zu bestätigen was der artikel andeutet: wirklich etwas in die Tiefe zu gehendes, scheint nicht dabei zu sein.
  • Fazit: Nett zu lesen. aber zu oberflächlich und in seinen Teilen zu unverbunden, um exzellent zu sein. -- southpark Köm ? | Review? 02:06, 27. Sep 2006 (CEST) Erläuterung
• Lesenswert ja, zum Exellent fehlt noch noch etwas Überarbeitung, siehe Vorschreiber --Alma 11:17, 27. Sep 2006 (CEST)
•  Kontra - Der Artikel ist lesenswert (und könnte erstmal dort kandidieren), keine Frage, aber noch nicht exzellent. Neben etlichen schon aufgeführten Kritik-Punkten noch dieser: mich verwirrt der Abschnitt "Militärgeschichtliche Bedeutung" - mal Abgesehen von den langen Sätzen: es wird die Auftragstaktik als Weiterentwicklung aus der Lineartaktik von Friedrich II. und Napoleon bezeichnet. Bei Friedrich II findet man dagegen, dass er die Schiefe Schlachtordnung verwendete. Im Artikel Auftragstaktik wird diese Taktik als "...erst mit der Wiederaufstellung der deutschen Streitkräfte nach dem zweiten Weltkrieg im Rahmen des Konzeptes der „inneren Führung“ verwirklicht" beschrieben (allerdings auch etwas unklar). Ich bin da Laie, aber irgendwas stimmt da nicht. --Jan R 11:36, 28. Sep 2006 (CEST)
•  Kontra aber bitte bei lesensw. artikeln vorschlagen. Mistkäfer 13:14, 28. Sep 2006 (CEST)
•  Pro

Nach Überarbeitung:

• Die meisten beanstandeten Formulierungen wurden verbessert. Weil es aber in Stilfragen immer mehrere Meinungen gibt, kann man nicht um jeden Ausdruck feilschen. (zu Martin Bahmann)
• (zu P. Birken) Guter Einwand, wenn's stimmt. Noch schöner wäre, Du ergänzt es selbst. Wir kennen Deine Quellen nicht.
• (zu Pischdi) Ich halte die Einsortierung in einen so großen Rahmen für übertrieben. Es geht hier nur um eine eintägige Schlacht. Den Rest erledigen die Verweise. Und gerade der Kasten mit den Kurzinfos ist sinnvoll. Was heißt da "nur".
• (zu Nevfennas) Die beiden letzten Widersprüche sind geklärt. Eine ellenlange Abhandlung über Gewehre halte ich für übertrieben. Dafür gibt es eben die Verweise. Meldereiter bei der Schalcht ja, aber ohne Telegrafie hätte der minutiöse Aufmarschplan der Preußen nie funktionieren können. Das ist also auch für die Schlacht relevant.
• Die Einleitung sollte wirklich nur ein paar Sätze ausmachen. Finde ich ok. Die Verweise wurden korrigiert. Die Teile sind durchaus miteinander verbunden. Es gibt Überleitungen und Bezüge. Aber es geht auch um Themen von stark unterschiedlichem Interesse mit entsprachenden Leserkreisen. Der Verweis auf die Olmützer Punktuation war Quatsch, weil das eine Einigung zwischen Preußen und Österreich war, keine Auseinandersetzung. Die Sache mit dem Wiener Kongress ist korrigiert. Die erwähnten Bündnisse beziehen sich eindeutig auf den Krieg und nicht die Schlacht. Die Angaben im Infokasten stimmen. Es ist völlig unstreitug, dass nach der Schalcht die Auseinandersetzung zwischen Preußen und Frankreich eskalierte. Dass es auch schon vorher Machtkämpfe zwischen Frankreich und Deutschland gab, entkräftet die Aussage nicht. (zu southpark).

Ich halte den Artikel jetzt schon für exzellent. 145.254.129.4 20:57, 2. Okt 2006 (CEST)

•  Pro. Bezüge zum politischen Umfeld gibt es genügend, es gibt auch ausreichend Artikel in der WP, die sich mit diesem Umfeld befassen und über die Wikilinks nachgelesen werden können. Der Artikel wurde aus zahlreichen zusammengetragenen Quellen in den vergangenen beiden Jahren stetig ausgebaut und überarbeitet, so dass er trotz der oben angegebenen Mängel in manchen Details, die leicht behebbar sind und für deren Aufzeigen den Diskutanten zu danken ist, zum Besten gehört, was Lexika und selbst militärgeschichtliche Werke zu diesem Thema zu bieten haben. Daher kann man sich schlecht gegen das Exzellenzprädikat für diesen Artikel aussprechen. --Regiomontanus 21:24, 2. Okt 2006 (CEST)
•  Kontra Für ein exzellent ist mir der Artikel eher zu lang und zu geschwätzig. Er kommt m.E. nicht auf den Punkt. --Edmundo 00:55, 4. Okt 2006 (CEST)
  •  Pro Zu lang?? Na sowas! wie hat es dann bloß die Schlacht von Gettysburg zur Exzellenz geschafft? 145.254.129.4 22:28, 9. Okt. 2006 (CEST)
•  Kontra - noch. Zu lang ist er sicher nicht, aber mir fehlen Hinweise darauf, dass Benedek Probleme mit der Disziplin und dem Gehorsam seiner Soldaten hatte, die erst die Niederlage verursachten. --KnightMove 23:58, 9. Okt. 2006 (CEST)

eingefügt --Gancho (Diskussion) 11:48, 20. Okt. 2006 (CEST)

Eine Nicht-Folge.

Müsste man im Abschnitt "Folgen" nicht auch eine bedeutsame Nicht-Folge erwähnen ? Als Folge von Königgrätz war das preussische Militär so siegestrunken, dass es Österreich politisch und militärisch "kurz und klein" schlagen wollte. Sogar grosse Gebietsabtretungen standen zur Diskussion. Bismarck war entschieden dagegen. Er konnte sich nur mit äusserster Mühe durchsetzen. Manchmal wollte er sich sogar das Leben nehmen. Aber zum Schluss schaffte er einen moderaten Frieden.

Ist das nicht eine äusserst wichtige Folge der Schlacht ? Ist sie nicht ein Lehrbeispiel dafür, dass kluge Politik den Primat vor verranntem militärischem Denken haben muss ? Wenn dies auch alles in einem anderen Artikel dargestellt wird - auch hier sollte es kurz erwähnt werden.

<kreuz des südens. 150812.> (nicht signierter Beitrag von 85.180.130.248 (Diskussion) 14:14, 12. Aug. 2015 (CEST))

Nein wir erzeugen nicht unnötig Redundanzen. Das gehört hierher: Deutscher_Krieg#Ausgang_und_Folgen, allerdings ohne Dramatisierungen und Gerüchte. --Otberg (Diskussion) 14:52, 12. Aug. 2015 (CEST)

Verluste

Eine Sache die mich verwirrt hat, war dass die Verluste in der Zusammenfassung rechts völlig anders als die Auflistung der Verluste am Ende des Abschnitts "Verlauf" sind. Ist das gewollt so? Insgesamt wirken die Verluste allgemein recht niedrig für eine Schlacht mit 400.000 Beteiligten, aber das liegt wahrscheinlich an meinem mangelnden Sachverständnis. (nicht signierter Beitrag von 193.159.172.101 (Diskussion) 13:02, 6. Jan. 2016 (CET))

Bitte genau lesen, die Zahlen stimmen schon überein. --Otberg (Diskussion) 14:18, 6. Jan. 2016 (CET)

Folgen: Sachsen

Wieso wurde Sachsen danach geschont? Es hätte nahe gelegen, das nicht zutun. Also wäre die Schonung hier eigentlich zu begründen. --84.135.153.130 23:40, 3. Jul. 2016 (CEST)

Auszeichnungen

Bei dem im Bild dargestellten Exemplar eines Erinnerungskreuzes handelt es sich offenbar nicht um ein original verliehenes Stck, sondern um ein Zweit- oder Ersatzexemplar. Es weißt keine der im Text angeführten Eigenschaften auf, wie zB den gerillten Ring. (nicht signierter Beitrag von 79.240.219.95 (Diskussion) 18:23, 28. Jan. 2017 (CET))

Polen

Auf beiden Seiten kämpften sehr viele Polen (hauptsächlich aus den Regionen Großpolen/Posen und Galizien). (nicht signierter Beitrag von 2A02:810B:C40:14C:3DF9:1D63:E044:2951 (Diskussion) 18:11, 14. Aug. 2017 (CEST))

Hast Du dafür Quellenangaben?

Gruß --Baumfreund-FFM (Diskussion) 06:28, 16. Aug. 2017 (CEST)

Zündnadelgewehr

Der Text ist diesbezüglich im Abschnitt "Gründe für den Ausgang der Schlacht" nicht eindeutig. Zum einen heißt es, dass Zündnadelgewähr wäre laut der neueren Forschung nicht so bedeutungsvoll gewesen, dafür wird im Abschnitt danach diese Waffe als schlachtentscheidend wieder hervorgehoben. --79.245.140.194 17:00, 4. Aug. 2017 (CEST)

Dieser Befund ist richtig. Der Abschnitt mit der falschen Behauptung, das Zündnadelgewehr sei schlachtentscheidend gewesen, stammmt noch aus einer älteren Fassung. Man sollte das tatsächlich angleichen. --Heletz (Diskussion) 06:52, 17. Aug. 2017 (CEST)

Ich möchte meinen Eindruck zusammenfassen:

• Der erste Absatz beschreibt, dass das Zündnadelgewehr nicht allein schlachtentscheident war.
• Der zweite Absatz stellt dar, dass die Preußen die Vorteile des Zündnadelgewehrs noch nicht auf ihre Infantrietaktik übertragen hatten.
• Im dritten Absatz sammelt die Aufzählung alle Aspekte auf, die zur österreichischen Niederlage beigetragen haben. Dazu gehört das Versäumnis Zündnadelgewehre (insbesondere für die Kavallerie) zu erwerben.

M. E. sind das alles sich ergänzende Aspekte, keine Widersprüche.

Ggfs. könnte man dies noch etwas klarer formulieren.

Gruß --Baumfreund-FFM (Diskussion) 21:44, 17. Aug. 2017 (CEST)

FML Gondrecourt ?

Durch was ist der Dienstgrad FML belegt?
In den Texten der Weblinks kommt er nicht vor; ebenso in der Liste der Feldmarschall-Leutnante. In en:Königgrätz order of battle steht explizit: Deputy: General-Major Leopold Graf Gondrecourt. In Leopold Gondrecourt wird als höchster Dienstgrad ebenfalls Generalmajor angegeben.
Gruß --Baumfreund-FFM (Diskussion) 06:18, 9. Aug. 2017 (CEST)

Da kein Gegenargument kam habe ich auf Generalmajor geändert.

Gruß --Baumfreund-FFM (Diskussion) 12:37, 17. Aug. 2017 (CEST)

Abschnitt "militärgeschichtliche Bedeutung" unbelegt, verschwurbelt

Der Abschnitt stammt zu großen Teilen von einer IP (): geschrieben am 6. März 2004, 23:39

Die ersten zwei Abschnitte sind bis heute weitgehend erhalten.

Imo sollte in diesem Abschnitt besser nichts stehen als TF-Sätze (=> Difflink ; imo kann er auch vorerst ganz raus)

- Erbarmt sich ein militärhistorisch Interessierter des Abschnitts ? --Neun-x (Diskussion) 09:42, 21. Okt. 2017 (CEST)