Diskussion:Schwarzer Tod

Dieser Artikel war am 14. Januar 2005 der Artikel des Tages.

Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „Schwarzer Tod“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.

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Judenpogrome

Zu den Judenpogromen wäre ein neutralerer Tonfall ("abschlachten") angemessen, maßgebliche Literatur (F. Graus) ist nicht verwertet. Weblinks fehlen, obwohl http://www.edjewnet.de/schwarzertod/schwarzer_tod.htm auf jeden Fall die Aufnahme lohnen würde. S.a. http://www.uni-trier.de/uni/fb3/geschichte/cluse/eu/dt_quellen4.html --Historiograf 15:58, 1. Okt 2004 (CEST)

Aus Wikipedia:Kandidaten für exzellente Artikel

Schwarzer Tod, 28. September

aus dem Wikipedia:Review, wo er noch ein Unterkapitel zu Pest war. Richardfabi und ich haben so emsig an diesem Artikel gearbeitet, dass es sinnvoller erschien, den Pest-Artikel aufzuteilen. Der Pest-Artikel wird hier als Vorschlag folgen, sobald wir ein paar zusammenfassende Worte über den großen Pestausbruch 1347 ff gefunden haben....BS Thurner Hof 23:28, 28. Sep 2004 (CEST)

• pro --finanzer 23:58, 28. Sep 2004 (CEST) und da ich gerade die Anführungszeichen in typographisch korrekte deutsche umgewandelt habe erst recht ;-)
  • • abwartend: Ich werde den Pest-Artikel abwarten, da mir die Zweiteilung dan klarer werden wird. Dieser beinhaltet endlich die Juden-Pogrome! Die Autoren könnten vielleicht ihre Beiträge besser überlesen, es lagen noch zu viele Stolpersteine herum. Es kommtmir vielleicht nur so vor; aber die Herrscher werden auffallend oft als Judenbeschützer präsentiert: War das wirklich so? fragt sich --Cornischong 00:59, 29. Sep 2004 (CEST)

ja, es war tatsächlich so, war für mich auch überraschend. Historiker wie Herlihy, Cantor und Tuchmann berichten übereinstimmend darüber, wie sich Regierende vor die Juden stellten. Hätte man in einem solchen Artikel mehr Raum, würde man das ganze ausdifferenzierter darstellen und ausführlicher auf die Gründe eingehen (sofern man dazu ausführlichere Literatur findet als ich bisher gefunden habe). Sowohl der Papst als auch die Königin von Neapel hatten jüdische Leibärzte und m.E. offenbar eine sehr tolerante Einstellung gegenüber andersgläubigen. Kasimir III. hat handfeste Wirtschaftspolitik betrieben (ausführlicher beschrieben bei Cantor). Für die Stadtregierungen scheint ein wesentliches Motiv der Verhinderung der Übergriffen gegenüber den Juden die generelle Verhinderung von Aufständen in ihren Städten gewesen zu sein, ein weiteres Motiv war die Wertschätzung der Juden als wesentlicher Wirtschaftsfaktor - (Wahrnehmung der Bankenfunktion - die Stadtregierung bestand aus Kaufleuten!). Für Köln habe ich detailliertere Informationen gefunden, aber um das Ränkespiel und die Bemühungen der Stadtregierung, die Übergriffe zu verhindern und auch deren anschließende skrupellose Ausnützen der Situation, nachdem der Pogrom stattfand, ließe sich nur in einem eigenen Artikel wie in Fettmilch-Aufstand darstellen.....die vielen Stolpersteine, die Du ansprachst, habe ich als meine zahllosen Rechtschreib- und Grammatikfehler interpretiert - mea culpa - und danke an den, der sie korrigiert hat. BS Thurner Hof 23:52, 29. Sep 2004 (CEST)

Vielen Dank für deine aufschlussreiche Antwort. --Cornischong 20:51, 30. Sep 2004 (CEST)

• pro: Gelungener Artikel! --Sigune 01:40, 29. Sep 2004 (CEST)
• Als einer der Mitautoren enthalte ich mich des Votums. Der Artikel über den Schwarzen Tod ist toll geworden, und auch der Pest-Artikel sollte hier vorgeschlagen werden, sabald BSThurner-Hof die richtigen zusammenfassenden Worte gefunden hat. DIe Rolle der Herrscher während der Judenpogrome wird m.E. durchaus Realistisch dargestellt, waren sie doch rechtlich für deren Schutz zuständig. Es kommt aber auch heraus, das der Schutz der Juden nicht immer versucht wurde oder gelang, und vor allem, daß viele Täter, (Vor allem die mächtigeren) ungeschoren davonkamen. Richardfabi 01:46, 29. Sep 2004 (CEST)
• klasse, also pro: Die Trennung halte ich aufgrund des Umfangs und der Detailfülle dieses Artikels für sehr gelungen, obwohl ich kein Fan von Auslagerungen bin. Sehr schön sind die Zitate von Bocaccio, rücken sie die allgemeine Auffassung des Decamerone als lüstern-erotische Schmökerei doch in ein anderes Licht. Kompliment, -- Necrophorus 12:16, 29. Sep 2004 (CEST)
• Ober-Doppel-Riesen-Pro --slg 14:40, 29. Sep 2004 (CEST)
• pro Ganz hervorragend. Dickes Lob an alle Beteiligten! Einen winzigen Verbesserungsvorschlag habe ich dennoch: Weiß man etwas über die Opferzahlen, die die Pandemie insgesamt (also vor allem auch in China bzw. Asien allgemein) hinterließ? Und noch eine Frage stellt sich: Derzeit scheinen die Jahreszahlen noch nach Belieben (teils mehrfach, teils gar nicht) verlinkt zu sein. Inwiefern ist/wäre hier das Standardverfahren, nach dem nur das erste Auftauchen eines Verweises verlinkt wird, sinnvoll? --Zinnmann d 16:45, 29. Sep 2004 (CEST)

die leider europazentrierten Quellen schweigen sich zu den Opferzahlen in Asien und Afrika leider aus. Dazu werde ich was im Artikel einbauen. Mit den Jahreszahlen hast Du recht...BS Thurner Hof 23:52, 29. Sep 2004 (CEST)

Die gewiss nicht europazentrierte "Cambridge World History of Human Disease" gibt sich mit Opferzahlen auffällig bedeckt. Also, kurz gesagt: Sogar annähernde Schätzungen gibt es nicht! Grüße --Cornischong 21:13, 30. Sep 2004 (CEST)

• pro: Klasse! Zwei Klitzekleinigkeiten: Im Kapitel "Ausbruch der Pandemie...": "Avignon war zu dieser Zeit eine der wichtigsten Städte Europas" - hier könnte man vielleicht gleich erwähnen, dass Avignon Papstresidenz war. Am Ende des Kapitels über die demographischen und politischen Auswirkungen: kann man irgendwie elegant die dreimalige Wiederholung von "Bevölkerungszahl" vermeiden? --Juesch 13:12, 30. Sep 2004 (CEST)
• contra zu wenig fachwiss. abgesichert. --Historiograf 16:01, 1. Okt 2004 (CEST)

Deinen Hinweis auf den (sehr guten) Weblink aus der Diskussionsseite habe ich aufgegriffen; der ist jetzt unter Weblinks aufgeführt und Deinen Literaturtipp werde ich mir noch besorgen und dann gegebenenfalls in die Literaturliste mit aufnehmen. BS Thurner Hof 22:28, 1. Okt 2004 (CEST)

• pro: Ist nicht unbedingt mein Fachgebiet, so gefällt mir aber der Artikel. Benowar 16:54, 1. Okt 2004 (CEST)
• PRO obwohl ich das Bild Dokter Schnabel von Rom nach ganz obeb getan hätte, weil es am besten aussieht.--Louie 18:27, 2. Okt 2004 (CEST)
• pro --Henning.H 19:06, 3. Okt 2004 (CEST)marie runge

• pro: Ein schöner Artikel über ein schreckliches Thema. Die beiden einzigen Kleinigkeiten, über die ich beim Lesen gestolpert bin, sind genau diejenigen, die einige Zeilen weiter oben Juesch benannt hat. Und die lassen sich schnell beheben. --Krido 09:34, 5. Okt 2004 (CEST)
• pro: gefällt mir. Beim Abschnitt "Juden&;quot; sollte man vielleicht noch erwähnen, dass in vielen Orten die Juden wirklich zuletzt starben. Juden machten sich mehr aus Hygiene.--4tilden 19:58, 6. Okt 2004 (CEST)

Das ist zwar eine "interessante" Behauptung, doch sollen wir das "glauben" oder gibt es Belege? Und, "in vielen Orten": Wo soll denn das so gewesen sein? Danke im Voraus --Cornischong 01:48, 7. Okt 2004 (CEST)

• pro: Zu kritteln gäbe es immer noch, aber exzellent heißt ja hier bekanntlich nicht perfekt, sondern "besser können wir es nicht" ;-). Bei den "langfristige(n) Auswirkungen des Schwarzen Todes" könnte im Zusammenhang mit den Wüstungen noch das Schlagwort Agrarkriese fallen, bei den Flagellanten könnte man in dem Pest-Artikel noch ein, zwei Sätze mehr schreiben ... . Wünschen würde ich mir eine Europa-Karte mit der Ausbreitung der Pandemie, wie sie auch unten verlinkt ist, aber auch an verschiedenen anderen Stellen publiziert ist. Krtek76 10:10, 8. Okt 2004 (CEST)

Um die Karte kümmere ich mich am Wochenende. --Zinnmann d 10:24, 8. Okt 2004 (CEST) Sorry, komme vorerst doch nicht dazu. --Zinnmann d 13:52, 12. Okt 2004 (CEST)

Pro in Konsequenz zu meinem Pro für den Artikel Pest --Markus Schweiß 07:52, 9. Okt 2004 (CEST)

• contra wie im Artikel selbst zu entnehmen ist, handelt es sich beim Begriff Schwarzer Tod um eine nachträgliche, mithin unhistorische Bezeichnung. Die Abtrennung von Pest erscheint mir wenig sinnvoll, fordert Dopplungen geradezu heraus --Decius 17:08, 9. Okt 2004 (CEST)
• pro wunderbarer artikel, der mE jeden "Pest"-Artikel längenmäßig sprengen würde. Und, Decius, verstehe ich Dich richtig, dass wir den Artikel Erster Weltkrieg jetzt auch umbenennen müssten? -- southpark 19:24, 10. Okt 2004 (CEST)
• contra: Ich habe auch ein Problem mit dem Namen, wie wärs mit Geschichte der Pest? Schwarzer Tod wird für zu viele Dinge benutzt, die ich dort nicht finde, z.B. als Name einer Pflanze.--G 13:03, 12. Okt 2004 (CEST)
  • Da "Schwarzer Tod" einfach ein feststehender Begriff für die hier beschriebene Epidemie ist, ist die Namensgebung IMHO vollkommen korrekt. Sollte es weitere Bedeutung geben wäre eine Begriffsklärung angebracht, Typ II, da der Name für die Pestepidemie der gebräuchlichste ist. Ich habe von einer Pflanze namens "Schwarzer Tod" noch nie gehört und gehe als Biologe mal davon aus, das der Name sehr viel weniger gebräuchlich ist als die Bezeichnung für die Pest. Vielleicht magst du uns mit einem Artikel Schwarzer Tod (Pflanze) und der zugehörigen BKL Schwarzer Tod (Begriffsklärung) beglücken? -- Necrophorus 13:28, 12. Okt 2004 (CEST)

Welche biologische Ursache hatte die Pest?

Dass Ratten die Pest übertragen können, ist (spät zwar, aber immerhin) um 1900 zweifelsfrei nachgewiesen worden. Überdies gibt es von Pestausbrüchen in Asien sehr genaue Berichte, dass einem Pestausbruch immer ein großes Rattensterben vorausging.

Ein großes Rattensterben? Das irritiert Sie womöglich: Solche Berichte gibt es nämlich aus dem europäischen Mittelalter nicht. Obwohl im 14. Jahrhundert jeder dritte Europäer an der Pest starb, ist nie – kein einziges Mal – ein Rattensterben überliefert worden.

Wegen des Fehlens einschlägiger Berichte spricht daher alles dafür, dass es seinerzeit auch kein Rattensterben gegeben hat. Viele Historiker glauben deswegen (und aus vielen anderen guten Gründen), dass die großen Pestzüge des Mittelalters und jene Krankheit, die durch Bakterien mit dem Namen Yersinia pestis verursacht wird (und die wir heute unter dem Namen Pest kennen), gar nicht ein und dieselbe Krankheit sind. --Gerbil 10:53, 21. Dez 2004 (CET)

In der SAT1-Dokumentation ("Thementag Mittelalter"/28.12.2010) über den Schwarzen Tod wurde gesagt, dass es z. B. im britischen Raum kaum Ratten gegeben hat. Es gab in Europa nur die Hausratte (nicht aber die Wanderratte), über Rattenplagen gibt es keine Zeugnisse aus der Zeit. Lediglich in den italienischen Großstädten mögen sie häufiger gewesen sein. Es gibt Thesen, dass die hauptsächliche Übertragung von Mensch zu Mensch stattfand, erst in zweiter Linie durch Flöhe (Bisse von Rattenflöhen waren bei der Beulenpest weitaus gefährlicher wie die von Menschenflöhen). Es gelang anhand der Aufzeichnungen über die Sterbefälle des Jahres 1665, in einer englischen Ortschaft wahrscheinliche Ansteckungswege zu rekonstruieren, die die These der Mensch-zu-Mensch-Übertragung erhärteten. Was genau diese Krankheit war, die bis 1679 immer wieder in großen Schüben Europa heimsuchte, können auch die Wissenschafter nicht genau sagen. Dass es ein Ebola-Erreger gewesen sein könnte, wird nicht ausgeschlossen (zumindest die Mortalitätsrate könnte ein Hinweis darauf sein). - Die Epidemie nahm von Sizilien und Italien den Ausgang und wanderte rasch nach Norden weiter. Ebola, das bis heute am afrikanischen Kontinent vorkommt, könnte durch Sklaventransporte nach Sizilien/Italien eingeschleppt worden sein - reiche italienische Kaufleute hatten in ihren Haushalten Sklaven. (nicht signierter Beitrag von 86.33.226.120 (Diskussion) 00:50, 29. Dez. 2010 (CET))

Kleine Eiszeit

In dem Artikel steht 1290 als Beginn der Kleinen Eiszeit, als Auslöser der längerer Hungersnöte. Im Artikel Kleine_Eiszeit steht aber als Zeitraum 15. Jh. Schlussfolgerung: Eine der beiden Artikel benutz falsche Daten oder meine Vermutung isdt falsch

Im Artikel Kleine_Eiszeit hat man den hinweis auf die Pest entfernt. Entweder tut man hier das gleich und löscht den Hinweis auf die kleine Eiszeit, oder man passt den artikel Kleine_Eiszeit so an das es mit diesem Artikel passt -- 193.57.156.241 10:46, 10. Jun 2005 (CEST)

Artikel in der Telepolis

Der beschäftigt sich mit Vertretern der Ebola-Theorie und Unetrsuchungen zu einer genetischen Veränderung in Europa, die möglicherweise durch Selektionsdruck durch den Schwarzen Tod verbreitet in Europa auftritt: [1]. -- Dishayloo [ +] 01:34, 21. Mär 2005 (CET)

Schwarzer Tod ungleich Pest

14.06.2005 auf NDR: Bericht über den Schwarzen Tod. Es werden Unstimmigkeiten aufgezeigt: der Schwarze Tod im 14. Jahrhundert soll sich sehr viel schneller als Pestepidemien anderer Zeit ausgebreitet haben. Außerdem soll er auch in entlegene Gebiete vorgedrungen sein, und in sehr vielen ländlichen Gebieten soll es gar keine Ratten gegeben haben! Auch Gewölleuntersuchungen von Eulen aus dem dieser Zeit in England sollen keine Rattenknochen enthalten haben. Weiterhin werden in vielen Chroniken kaum Ratten erwähnt. Und die Bauweise von Taubenschlägen aus dieser Zeit zeigt, daß Ratten kein Problem gewesen sein können (oder sie hätten leicht alle Gelege ausgeräumt). Ein anderer möglicher Weg, der Menschenfloh kann zwar die Pest übertragen, aber da er nicht als Zwischenwirt dient nur ineffektiv.

Berichte über die Merkmale sprechen nicht immer von Beulen, sondern auch von hellen Flecken auf der Brust oder Pusteln überall am Körper, Merkmale die nicht zu der Beulenpest passen, wie sie im späten 19. Jahrhundert beobachtet wurde.

'Schon das Berühren der Kranken oder Toten schien für eine Ansteckung zu reichen.' Prof. Chris Duncan berichtet von einem Ausbruch 300 Jahre (1665) später, bei dem innerhalb von zwei Tagen dutzende Leute erkrankten und starben. Zu schnell für die Pest. Die Reihenfolge sprach für eine direkte Ansteckung von Mensch zu Mensch, nicht über Ratten. Die infektiöse Periode dauerte ca. 3 1/2 Wochen. Die lange Phase ohne Symptome erlaubte die explosive Ausbreitung.

Symptome in Berichten aus dem 14. Jhdt: Fieber, Blut spucken, niemand der Blut spuckt überlebt. Ähnlich hämorrhagisches Fieber wie Ebola. Fazit war, daß der Schwarze Tod im 14. Jahrhundert höchstwahrscheinlich nicht die Pest war, vermutlich eine unbekannte Virusinfektion mit langer Inkubationszeit. --Re-mark 00:07, 15. Jun 2005 (CEST)

Vielen Dank für den ausführlichen Hinweis! Der Filmbeitrag war sehr informativ und die nicht ganz neuen, erwähnten Annahmen sind als solche, soweit in den entsprechenden Artikeln noch nicht vorhanden, von mir zugefügt worden. Gruß -- Muck 04:29, 15. Jun 2005 (CEST)

Auch der NDR ist nicht der Weisheit letzter Schluss.

Es ist richtig, dass durchaus häufig eine Übertragung von Mensch zu Mensch gegeben hat. Denn der Krankenbesuch war Christenpflicht.

Die Hautflecken entstehen bei der septischen Pest, wenn die Bakterien die Lymphbarriere überwunden haben. Da die Bakterein dazu neigen, Klumpen zu bilden, verstopfen sie die feinen Adern unter der Haut (weiße Flecken), oder die Äderchen platzen (Blaue Flecken). Das bedeutete, der Kranke stand unmittelbar vor seinem Tod. In England nannte man die Flecken daher God's token. Der Ausdruck kommt so bei Shakespeare vor The tokened pestilence where death is sure. Wenn der Blutstrom die Bakterien in die Lunge bringt, wo sie ebenfalls die Äderchen verstopfen, so dass das Blut auch austritt, beginnt der Patient Blut zu husten. Es handelt sich um die sekundäre Lungenpest. Wenn eine Pflegeperson angehustet wird und Pestbakterien auf diese Weise in die Lunge kommen, handelt es sich um die tödliche primäre Form. Der führende amerikanische Pestforscher J.D. Poland schreibt: Primary plague pneumonia occurs primarily in persons in clos and prolonged contact with another person wis pneumonic plague. Hence, respiratory transmission occurs most frequently to medical personnel or household contacts who are directly involved withe care of the patient. Da diese Lungenpest nach 10 - 20 Stunden zum Tode führt, trägt sie zur weiten pandemischen Ausbreitung kaum bei.

Die schnellere Ausbreitung ist auf die erhöhte Mobilität zurückzuführen. Der Floh ernährt sich von Mehl u.ä. Blut braucht er zur Fortpflanzung. Er wird also mit Getreide transportiert. Andere werden in Schiffen transportiert. Man kann die Ausbreitung an Hand dieser Transportmittel genau verfolgen. Zunächst führt die Hilfspflicht der Verwandten, Nachbarn und Freunde gegenüber einem Kranken zum Transport der Flöhe aus dessen Haus in deren Häuser. Ein anderes Transportmittel ist die Hinterlassenschaft des Toten, die unter den Erben aufgeteilt und nach Hause geschafft wird. Die mitgebrachten Flöhe befallen primär die dortigen Ratten, bis ein genügend großes Reservoir an infizierten Ratten die Kolonie zum Zusammenbruch bringt. Dann werden die Menschen befallen. Das dauert etwa 10 - 14 Tage. Etwa 3 Tage später befallen die Flöhe, die nicht mehr genug Ratten finden, die Menschen. Die Inkubationszeit dauert etwa 3 - 5 Tage. Darauf folgen 3 - 5 Tage eigentliche Krankheit, bis der Tod eintritt. Von der ersten Infektion der neuen Rattenkolonie bis zum 1. Todesfall im neuen Haus dauert es durchschnittlich 3,5 Wochen. Der Ausbreitungsprozess beginnt also mit den Krankenbesuchen, sobald die Symptome im ersten Haus ausgebrochen sind. Das sind zwei Phasen, erst die endemische Phase bis zum Leichenschmaus und zur Erbteilung, die epidemische Phase bei der Heimkehr der Pflegepersonen. Das sind ca 2 Wochen nach Ausbruch im ersten Haushalt. Das bedeutet, dass die epidemische Phase nach ca 5,5 Wochen einsetzt.

Untersuchungen zeitgenössischer Quellen ergeben eine höchste Ausbreitungsgeschwindigkeit unter diesen Bedingungen von ca 2 km /Tag im Durchschnitt (immer Luftlinie gemessen auf der Karte). Das war die Geschwindigkeit von Pisa nach Pistoia in der Toscana, von Marseille nach Avignon und von Avignon nach Lyon. Das waren Gebiete großen Verkehrsaufkommens und großer Besiedlungsdichte. Nördlich von Lyon sank die Geschwindigkeit auf 1 km / Tag im Durchschnitt entlang der wichtigsten Verkehrsadern. Wenn man von den Verkehrsadern abweicht, z.B. von Lyon zur Schweiz hin, sinkt die Geschwindigkeit auf 0,7 km/Tag. In England breitete sich die Pest auf Grund des damals günstigeren Klimas mit 1 km/Tag aus. Daneben gibt es die großen Sprünge, die durch die Schifffahrt hervorgerufen werden. Die Bakterien werden in den Flöhen transportiert, da die infizierten Ratten die lange Seefahrt nicht überleben, die Flöhe bei feuchten Bedingungen und Mehlstaub schon. So kam die Pest von Kaffa an die Krim, nach Konstantinopel, von dort nach Alexandrien und Messina, Venedig und Genua, oder von Bordeaux nach Nordspanien, nach Rouen und nach Weymoth in England. Ebenso ging die Ausbreitung Sprungweise entlang des Rheines. Der sprunghafte Pesttransport über Land war seltener und an feuchtes Wetter gebunden. So sprang die Pest in Südfrankreich von Arles nach Montpellier, weiter nach Bézier oder Narbonne, weiter nach Carcassone und nach Bordeaux. Dieser Transport ist aber an Südeuropa geknüpft. In Norwegen sind Überlandsprünge so gut wie unbekannt. Die Ausnahme sind 40 Km von Hamar nach Åmot im Jahre 1525.

Die Pestepidemie stoppt bei kaltem Wetter. Die Ratten bekommen selten eine starke Sepsis, wenn die Temperatur unter 10° C fällt. Das bedeutet, dass die Flöhe nur gering verseuchtes Blut trinken und damit seltener damit den Darm verstopfen. Die Vermehrung der Flöhe stoppt unterhalb von 5° C. Die natürliche Lebenserwartung eines entwickelten Flohs beträgt etwa 5 - 6 Wochen. Bei kaltem Wetter sinkt die Flohpopulation also radikal. Bei der mittelalterlichen Bauweise kam die Innenraumtemperatur bei den Häusern in Nordeuropa und auch in den mitteleuropäischen Gebirgen schnell in diese Bereiche. Das lässt sich auch an der tatsächlichen Ausbreitung zeigen: Im Winter sank die Ausbreitungsgeschwindigkeit in Frankreich drastisch. Sie stoppte vollständig in den Tiroler Alpen, in Norddeutschland und in den nordischen Ländern. Es zeigt sich auch, dass die Infektherde, die im Herbst transportiert wurden, erst im Frühjahr zur Epidemie wurden. Das kann man an der Pest in Gotland sehen: Sie brach am 28.03.1350, zu Beginn der Osterwoche, aus. Die Chronik berichtet von einem ungewöhnlichen Verhalten der Ratten 5 Wochen vorher. Wegen der kühlen Witterung benötigte die Pest etwas länger für die epidemische Form. Das heißt, die Pest kam um den 07. Februar nach Visby. Um diese Zeit gab es auf der Ostsee noch keine Schifffahrt. Die Hanse verbot wegen des Eises die Schiffahrt zwischen November und Februar. Die Pest muss also im Herbst 1349 eingeschleppt worden sein. Auch die Testamente von Lübeck geben einen Hinweis: Durchschnittlich sind in den Jahren vor der Epidemie 6 Testamente / Jahr erhalten. Von 1349 sind 25 Testamente erhalten, mehrheitlich im Herbst verfasst. Da stoppt die Abfassung der Testamente und fährt fort im Mai des nächsten Jahres, und die Chronik berichtet, dass die Pest im Mai ausbrach. In Norwegen gibt es dafür weitere drastische Beispiele. Im November 1545 schrieb der Rentmeister Joachim Beck von Roskilde an den Hauptmann von Bergenhus Eske Bille "Ich rate Euch davon ab, Euch nach Kopenhagen zu begeben, bevor der Frost beginnt und die Pest ihre Herrschaft über die Stadt beendet. Ich empfehle, die Wartezeit hier in Roskilde zu verbringen."

Die biologischen Erkenntnisse über Ratten und Flöhe und die epidemiologischen Kenntnisse passen so genau zusammen, dass an diesem Zusammenhang kaum zu zweifeln ist.

(Quelle: Ole Jørgen Benedictow: Svartedauen Oslo 2002. Darin ist eine zusammenfassende Darstellung über die Pest aus seiner Monographie Plague in the Late Medieval Nordic Countries. Epidemiological Studies.)

Fingalo 17.06.2005

Hallo Fingalo, du beginnst deine Ausführungen mit der Bemerkung: "Auch der NDR ist nicht der Weisheit letzter Schluss." Der Angelpunkt ist hier doch nicht die recht unbedeutende Tatsache, dass sich eine Filmdokumentation dieses Themas angenommen hat, aber andererseits mit keiner Bemerkung nunmehr behauptet, eine neue allgemeingültige Wahrheit darzustellen. Es sind eine ganze Reihe von namentlich genannten, nicht unbedarften Wissenschaftlern, die mit ihren bislang ungewöhlichen Schlussfolgerungen in diesem Film zu Worte kommen und sehr wohl Zweifel daran aufkommen lassen, dass die mittelalterlichen Pestepidemieen auf den Erreger der Beulenpest zurückzuführen sind. Im Artikeltext werden diese neuen Vermutungen auch nur als solche der Vollständigkeit halber dargestellt. Die Beulenpest bzw. Lungenpest führt nun mal nicht als einzigste Krankheit zu den damals leider eben auch recht unterschiedlich und ungenau beschriebenen Krankheitszeichen. Auch war zumindest in ländlichen Bereichen Englands nachgewiesener maßen die damals in Europa einzig lebende Hausratte so gut wie nicht vertreten, und die Möglichkeit der Übertragung allein durch Flöhe erklärt nicht die dennoch vorhandene Ausbreitungsgeschwindigkeit. Das bei moderneren Beulenpestepidemien immer zuvor auftretende, nicht zu übersehende Massensterben der Ratten ist damals keineswegs übereinstimmend berichtet worden, usw. Es gibt genügend Fakten, die an der herkömmlichen Meinung zweifeln lassen. Ein überdenkenswerter Hinweis kommt auch aus der AIDS-Forschung. Wenn ich das richtig im Kopf habe, ist festgestellt worden, dass maximal 10 bis 20% der europäischstämmigen Bevölkerung eine geringere Anfälligkeit gegenüber dem HI-Virus aufweist. Forscher führen das auf einen Selektionsprozess durch ein im späten Mittelalter, epidemieartig mit hoher Letalität, in einem langen Zeitraum bis in das späte 18. Jahrhundert aufgetretenes Hämorrhagischen Fiebers zurück, aber eindeutig nicht auf Beulenpestepidemieen. Ausführlicher auf deisen Links: [2], [3]. Bisher ging man aber immer davon aus, dass der Schwarze Tod damals eine von Beulenpestepidemie war. Es gibt nunmehr wissenschaftlichen Anlass, über die Richtigkeit dieser Annahme nachzudenken. Gruß -- Muck 17:04, 18. Jun 2005 (CEST)

Der NDR als Weisheit letzter Schluss war nur eine Warnung vor einer etwaigen voreiligen Anpassung des Artikels an diese Sendung. Was die Ratten in England angeht, so gibt es keinen Nachweis für deren Nichtexistenz. Ich halte die Aussage für falsch. Das Eulengewölle ist nicht maßgeblich, da die Hausratte stationär in Siedlungen lebt, wo Eulen nicht jagen. Die Hausratte gab es bereits zu einer Zeit, als der Meeresspiegel so tief stand, dass England mit dem Festland verbunden war, sowohl über den kanal als auch über die Nordsee. Und die Kälteempfindlichkeit der Krankheit? Dass die Chronisten ein merkwürdiges Rattenverhalten nicht geschildert hätten, stimmt nicht, wie ich oben an Hand des Beispiels von Gotland dargelegt hatte. Es ist durchaus plausibel, dass von einer Katastrophe traumatisierte Chronisten einem merkwürdigen Rattenverhalten vor dem Massensterben keine Bedeutung beimessen. Mir fehlt eine plausible Alternative Erklärung für die Ausbreitungsgeschwinidigkeit der Seuche, dem Ende der Seuche, der Unterbrechung im Winter. Und die Krankheitszeichen sind jedenfalls so genau beschrieben, dass es sich nicht um eine prinzipiell andere Krankheit gehandelt haben kann: Die Beulen an den Lymphknoten, die Flecken, das Bluthusten bei einigen, die Krankheitsdauer bis zum Tode und die Ausbreitungsgeschwindigkeit, die genau auf Ratte/Floh/Ratte passt. Die Theorie ist die beste, die am meisten erklärt. Und was den Artikel anbelangt: Seriös ist das nicht. Einfach ein Modell einer Krankheit eingeben, die einen bestimmten Effekt hat, und dann von dem Effekt auf die Krankheit schließen ohne zu fragen, ob der gleiche Effekt nicht auch durch ganz andere Ursachen hervorgerufen werden konnte. Außerdem gab es als Massenseuche ja nicht nur die Beulenpest sondern auch Diphterie-Epidemien, Pocken / Blattern und unter deren Dach eine ganze Reihe heute zu unterscheidender Krankheiten, möglicherweise auch Viruserkrankungen.

(Übrigens: Wenn ich irgendwo lese "amerikanische/engliche Wissenschaftler haben herausgefunden, dass..." dann weiß ich, dass die seriöse Widerlegung nicht lange auf sich warten zu lassen pflegt. Nirgends habe ich in meinem Leben so viel Schrott gefunden, als mit diesem Einleitungssatz.) Fingalo 09:41, 19. Jun 2005 (CEST)

Bislang gelten folgende Werke als die Standardliteratur zur Pest:

Hirst, L.: Plague; in The British encyclopädia of Medeical Practice 1938, 690.

Pollitzer, R..:Plague; in WHO Genf 1954

Wu Lien Teh: A Treatise on Pneumonic Plague; in League of Nations, Health Organization, Genf 1926.

ders. et al. Historical aspects (und) Epidemiological Factors; in Plague. A Manual for Medical and Publish Health Workers, 1936, S. 1 - 55 und 383 - 423.

Brygoo, E.R.:Épidemiologie de la peste à Madagascar; in Arch. Inst. Pasteur Madagascar 35 (1966) S. 9 - 147.

Eine zusammenfassende Auwertung der Literatur gibt Benedictow, O.J. Plague in the Late Medieval Nordic Countries. Epidemiological Studies. Oslo. ". Aufl. 1996

Da würde ich mich (wohlgemerkt in einem allgeminen Nachschlagewerk; In anderen Publikationen kann man ja jeden Tag eine neue Sau durchs Dorf treiben) zunächst mal dran halten. Ich habe einige Texte aus der zusammenfassenden Darstellung aus dem letzten Werk, die die Einleitung zur Monographie über die Pest in Norwegen bildet, hier wiedergegeben. Fingalo

Hallo Fingalo, deine Warnung vor voreiligen Artikelanpassungen ist verständlich und soweit berechtigt, als auch die wissenschaftliche Diskussion diesbezüglich noch längst nicht abgeschlossen ist. Aktuell erwähnt ist den betreffenden Artikeln lediglich, dass nunmehr seit einiger Zeit von der Wissenschaft neue Hypothesen diskutiert werden. Das ist ja auch der Fall. Ich selbst fühle mich mit dieser Materie nicht vertraut genug, um mir dazu ein fundiertes Urteil zu bilden. Ich sehe überall noch ungeklärte Widersprüche und Fragen. So auch in deiner Argumentation. Du schreibst: "Es ist durchaus plausibel, dass von einer Katastrophe traumatisierte Chronisten einem merkwürdigen Rattenverhalten vor dem Massensterben keine Bedeutung beimessen. Bei der Anlandung der Pest in Europa war zunächst noch kein regionaler oder überregionaler Chronist traumatisiert. Das bei einer Beulenpestepidemie immer auftretende Rattensterben geschieht deutlich vor dem anschließenden Massensterben der Menschen und ist in den modernen Epidemieen nicht als merkwürdiges Rattenverhalten sondern als extrem auffälliges Massensterben der Ratten (nicht versteckt, sondern in aller Öffentlichkeit) beschrieben worden. Die Tiere kommen vor dem Verrecken fast allesamt aus ihren Verstecken hervor und verenden vor aller Augen! Derartige zu erwarten gewesene Berichte vermissen besagte Wissenschaftler offenbar in den alten Chroniken. Zu all dem, was du sonst noch vorträgst, sind diese Wissenschaftler ebenfalls zu ganz anderen Ergebnissen gekommen. Ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen, dass die vorher keine umfassenden Nachforschungen vorgenommen haben. Wenn du jedoch von deinen bzw. anderen Hypothesen felsenfest überzeugt bist, die Namen der Forscher und ihre Wirkungsstätten (z.B. Universitäten Glasgow und Liverpool) und damit ihre Anschriften sind bekannt. Man könnte sie wohl auf kritische Anfrage hin jederzeit zu weiteren Datailerläuterungen ihrer Annahmen und Erkenntnissen bewegen. Ansonsten bleibt nur abzuwarten, wie sich die wissenschaftliche Dikussion diesbezüglich weiterentwickelt. Ich zumindest bin darauf sehr gespannt. Gruß -- Muck 19:06, 19. Jun 2005 (CEST)

Ist ja o.k. Aber einen Widerspruch sehe ich bei den Chronisten nicht. Mir ist keine Chronik bekannt, die gerade in der kurzen Zeit zwischen Rattentod und Pestausbruch geschrieben worden wäre. Als die Chronik niedergeschrieben wurde, war also die Katastrophe schon in vollem Gange oder lag gar bereits zurück. Und da hat amn anderes zu berichten, als über taumelnde Ratten.

Und du hast ja Recht: Man sollte die Herren mal auffordern, ob sie denn die genau bekannte Ausbreitung der Pest, die sich mit dem Verhalten der Ratten und Flöhe hervorragend korrelieren lässt, auch dann gleich gut erklären lässt, wenn man statt der Pest eine Virenepidemie annimmt, insbesondere das abrupte Verschwinden bei Kälte. Nur reichen dazu meine Englischkenntnisse nicht. Fingalo 20:44, 21. Jun 2005 (CEST)

Ich bitte dich, es geht doch nicht nur um taumelnde Ratten. Die kommen unter diesen Umständen taumelnd aus ihren Verstecken und krepieren zu Tausenden vor aller Augen auf Straßen und Plätzen und bleiben dann dort auch liegen! Das wäre auch damals dann doch ein gravierendes, nicht zu übersehendes Müllproblem gewesen und als markantes Phänomen vor dem anschließend einsetzenden Massensterben der Menschen immer auch extrem auffällig gewesen. Die Erwartung einer Berichterstattung auch darüber halte ich für berechtigt. Wenn mich meine Erinnerung nicht täuscht, wurde ebenfalls dargestellt, dass damals die Ausbreitungsgeschwindigkeit der "Pestepidemie" eben nicht deutlich in den Wintermonaten verringert war. Aber selbst wenn, da damals in den Wintermonaten die Reisebewegungen der Menschen mit Sicherheit auch geringer als im Sommer waren, hätte sich die Ausbreitung eines direkt von Mensch zu Mensch übertragenen hämorrhagischen Fiebers ebenfalls überregional verzögert. Warten wir den Fortgang der Erkenntnisgewinnung ab. Gruß -- Muck 21:31, 21. Jun 2005 (CEST)

Das setzt voraus, dass die Ratten erstens bereits zu tausenden existiert haben, und zweitens alle gleichzeitig erkrankten und starben. Über die Zahl der Ratten ist nichts bekannt. Und eine Rattenkolonie wird zukzessive verseucht und stirbt sukzessive. Fingalo 18:33, 23. Jun 2005 (CEST)

Die Wissenschaftler in England stützten sich bei der Rattenfrage nicht nur auf Eulengewölle. Es fiel ihnen auch die Bauweise von Taubenschlägen aus dieser Zeit auf, die mit einem häufigen Auftreten von Hausratten sinnlos gewesen wäre.

Soweit ich weiß, unterschied sich schon damals die Bauweise in england nicht entscheidend von der auf dem Festland. Fingalo

Mir scheint, daß alleine die Benennung der Krankheit ein gewissen Problem darstellt: sowohl 'Pest' als auch 'Plague' wurden doch jahrhundertelang einfach als Bezeichnung für Seuche verwendet. Es ist also nicht so, daß Zweifler an der Identität von 'Yersinia pestis' und 'Schwarzer Tod' hier jahrhunderte altes Wissen infrage stellen. Die These, daß die große Epidemie im 14. Jahrhundert durch Yersinia pestis hervorgerufen wurde, muß ja offenbar irgendwann im 19 jahrhundert aufgestellt worden sein, oder? Wo findet sich dazu etwas?

Nein, nicht im 19. Jh. sondern um die Jahrhundertwende zum 20 Jh. und zu Beginn des 20. Jh. Die leiteratur habe ich oben angegeben.

Fingalo 18:33, 23. Jun 2005 (CEST)

Auf dem Bild aus der Toggenburgbibel im Artikel sind die Beulen übrigens wahllos über den ganzen Körper verteilt, nicht so wie man es nach Beschreibungen über die Beulenpest erwartetn würde. Andererseits hatten es mittelalternliche Künstler wohl eh nicht so mit der naturgetreuen Darstellung...

Ich bin kein Mediziner, und kann leider auch kein Latein. Beim Googeln nach zeitgenössischen Berichten aus dem 14. Jahrhundert habe ich auf die Schnelle nur eine Seite mit lateinischen Schriften gefunden, ohne Übesetzung. Hätte jemand einen Tip, wo man halbwegs korrekte Übersetzungen von Berichten aus der fraglichen Zeit findet? Nach den von dir, Muck, genannten Büchern werde ich bei Gelegenheit mal in der Unibibliothek schauen. Elektronische Quellen sind natürlich meist schneller zugänglich... --Re-mark 01:14, 22. Jun 2005 (CEST)

--BillTür 10:40, 9. Dez 2005 (CET)

Auch wenn ich die Argumente für Schwarzer Tod= Pest recht überzeugend finde, bleibt meines Erachtens ein Rätsel: die Quarantäne, die 40 Tage dauerte. Die Pest hat eine wesentlich kürzere Inkubationszeit. Und es ist nicht anzunehmen das Leute aus Spaß an der Freud solange "eingesperrt" wurden, wenn man keine Krankheitsaubrüche feststellt.

Abschliessend wird es wohl nur sehr unwahrscheinlich sein herauszufinden was es wirklich war, da keiner daran gedacht hat uns einige bioproben einzupacken. Ich habe die oben erwähnte Dokumentation heute noch einmal angesehen und denke es gibt wirklich berechtigte zweifel. Einige beobachtungen lassen sich nur schwer als pest deuten. zum einen wäre dort das bluthusten, das überdurchschnittlich oft beschrieben wurde, eher ein typisches zeichen für innere blutungen die nur extrem selten bei der beulenpest vorkommen, es sei denn es gibt genetische faktoren die durch die pest entfernt wurden. auch der bericht von einem irischen dorf, welches sich komplett abgeschottet hatte ist hier interessant. Durch analyse der sterbedaten (der krankheitsverlauf war immer sehr ähnlich) konnte eine inkubationszeit von 3-4 wochen festgestellt werden. eine krankhheitsübertragung schien vor allem im familienkreis stattzufinden, also völlig anders wie man es von rattenflöhen induziert vermuten würde. abgesehen davon wird nahegelegt dass es zu der zeit dort noch gar keine ratten gab (sonst hätte man z.b. taubenschläge rattensicher gebaut). Ich denke das sind doch alles genügend indizien die einen zweifel zulassen, und ein guter wissenschaftlicher artikel sollte dies zumindest als möglichkeit in betracht ziehen. Eine weitere möglichkeit wird von beiden seiten allerdings weitestgehend ausser acht gelassen: Eine krankheit, die es heute nicht mehr gibt, oder in der damaligen form nicht. auch krankheitserreger entwickeln sich weiter, und zwar in rasender geschwindigkeit. Für eine krankheit ist es vorteilhafter den wirt nicht so schnell sterben zu lassen, also könnte es sich durchaus um den vorläufer einer heutigen krankheit gehandelt haben. Auch muss man sagen, dass die Quellen oftmals zu wünschen übrig lassen. Zum einen hat man nicht wissenschaftlich mit medizinisch relevanten daten gearbeitet. Symptome wurden nicht erwähnt, da man andere für wichtiger hielt. Die Chronisten schrieben oft nur die dinge auf, die sie von anderen gehört hatten, teilweise dramatisiert, teilweise durch erinnerungen verfälscht. Man sollte auch hier vorsichtig sein. Und es gibt noch viel mehr krankheiten die dunkel angeschwollene lymphknoten verursachten. Wenn man also kategorisch alle anderen ursachen als die Pest (damit meine ich den heute bekannten Pesterreger) ausschliesst, ist das sehr unwissenschaftlich.

Neuer Abschnitt "Auslöser"

Ich war so frei, einen neuen Abschnitt über den "Auslöser" der Pest einzufügen, inkl. der aktuellen Hypothese zur CCR5-Mutation. Die Hauptquelle dafür ist Duncan et al. (2005), "Reappraisal of the historical selective pressures for the CCR5-Delta32 mutation." J Med Genet. 42(3):205-208. Um Diskussionen wie oben vorzubeugen: es ist eine Hypothese zum aktuellen Stand der Forschung, die der geneigte Leser hier lesen kann, nicht mehr, nicht weniger. Alternative Hypothesen, z.B. von Ole Benedictow, können wegen mir gerne auch noch angefügt werden. Grüße --Jan R 13:55, 15. Aug 2005 (CEST)

Name "Schwarzer Tod"

Ich wüsste gern, welche Dänischen und Schwedischen Chronisten des 16. Jh. den Ausdruck "Schwarzer Tod" benutzten. Nach meiner Info wurde diese Bezeichnung erstmalig in England 1728 verwendet. Der Ausdruck wird auf eine Fehlübersetzung von der lateinischen Bezeichnung "atra mors" zurückgeführt. "atra" ist spätlateinisch (im Georges nicht zu finden) und bedeutet sowohl schwarz als auch unheilvoll. Bei "atrox" hat man's bereits: "Sich schwarz = unheilvoll drohend zeigen". Fingalo

Zur Frage ob der Schwarze Tod durch die Pest verursacht wurde: Die Pest wird auch von Mensch zu Mensch übertragen. Ein Rattensterben ist folglich nicht notwendig, oder? Die primäre Lungenpest hat immerhin eine ein- bis zweitägige Inkubationszeit, was für eine Verbreitung doch reichen sollte.

Schwarzer Tod (bzw. atra mors, mors nigra) bedeutete vor Beginn des 17. Jahrhunderts "großes Sterben". Laut Höfler (sich auf andere Autoren stützend) bezog sich das auf Symptome wie schwarze Hautflecken, Zyanose bzw. dunkles Blut, dunkelbraune Zunge, dunkelbrauner Urin, schwarzer Stuhlgang usw, ab (1611) auch auf das große Sterben bei der Beulenpest um 1348, bei der (im Ggs. zu früheren Pestepidemien) dunkles Blut erbrochen worden sein soll. --Georg Hügler (Diskussion) 07:41, 9. Aug. 2020 (CEST)

Nachtrag zu Georges: Er gruppiert seine Einträge alphabetisch nach dem Maskulinum („āter“). Dort steht dann „āter, ātra, ātrum“.--Alsfeld (Diskussion) 10:47, 10. Mär. 2021 (CET)

Morte scura oder scura morte finden sich im Italienischen (vgl. Ma da la scura morte scapar no poi da lei). Der Totentanz von Pinzolo (St. Vigil) von 1539 wird mit der Pest verknüpft (die Pest in der Darstellung als Tod mit Pfeil und Bogen). (nicht signierter Beitrag von 178.3.230.141 (Diskussion) 15:20, 5. Nov. 2022 (CET))

Kleine Meckerei

Ist zwar nur eine Kleinigkeit, aber sei es drum: "Medizinisch mussten sie auf das Wissen des spätantiken Hippokrates und seines Nachfolgers Galen zurückgreifen,". Als Spätantike wird i.A. die Zeit von 284-565/68 n.Chr. bezeichnet. Beide benannten Ärzte lebten teilweise erheblich früher. Man sollte das "spät" in spätantiken einfach streichen. --Wolf742 15:54, 28. Feb 2006 (CET)

Ich denke, dein Hinweis ist richtig und ich werde die vorgeschlagene Änderung daher vornehmen, Danke! -- Muck 21:58, 28. Feb 2006 (CET)

Bebilderung

Der Holzschnitt von Holbein der den Artikel ziert soll meines Wissens nach nicht zeigen, dass auch die Adeligen von der Pest befallen wurden, wie der Untertitel suggeriert. Er stammt aus dem Totentanz und stellt innerhalb dieses Gesamtwerks einen Ausschnitt dar, der zeigen soll, dass auch der Adel dem Tode folgen muss, wenn dieser ihn ruft. Innerhalb des Totentanzes geht es aber nicht ausschließlich um die Pest, sondern um den Tod allgemein und die Unabwendbarkeit des selbigen. Ich würde daher vorschlagen entweder die Unterschrift zu ändern oder das Bild zu entfernen. --Kerowyn 12:46, 9. Mär 2006 (CET)

Ob Pest der Auslöser ist oder nicht...

Im Artikel wird zwar dadrauf eingegangen, dass die Pest nicht unbedingt der Auslöser des Schwarzen Todes sein muss, sonder es durchaus anders lautende Hypothesen gibt. Dennoch wird vorher und nachher stets das Wort Pest verwendet. Entweder umschreiben, oder aber erwähnen, dass im Folgenden der Begriff Pest trotzdem verwendet wird.--Peating 19:17, 19. Mai 2006 (CEST)

Kleine Eiszeit?

"... Ab 1290 kam es in weiten Teilen Europas zu lang anhaltenden Hungersnöten, hauptsächlich hervorgerufen durch die Abkühlung des Klimas, die als so genannte Kleine Eiszeit vier Jahrhunderte anhielt." In dem verlinkten Artikel Kleine Eiszeit steht aber, dass diese Anfang des 15. Jh. begann, dagegen "zwischen 800/900 und 1200/1300" es eine "Mittelalterliche Warmzeit" gab. Das passt nicht zusammen. 195.4.187.140 17:39, 28. Nov. 2006 (CET)

Widerspruch

Hallo! Mir ist ein Widerspruch in Absatz 3 und 4 aufgefallen. Dort ist als Grund gegen den Pesterreger als Ursprung des schwarzen Todes eine hohe Ausbreitungsgeschwindigkeit genannt. Im folgenden Absatz ist die hohe Ausbreitungsgeschwindigkeit als Argument für den Pesterreger als Ursprung des Schwarzen Todes genannt. mfg 84.165.133.223 00:06, 14. Feb. 2007 (CET)

Fehler

Abschnitt: Unkenntnis der Infektionsausbreitung Falsch: Das gerade die Juden für die Ausbreitung der Pest verantwortlich gemacht wurden, hatte auch damit sie tun, dass sie den Fernhandel und den Altkleiderhandel aus nicht eingelösten Pfändern betrieben. Richtig: Dass gerade....

Ende des Schwarzen Todes

Hallo, ich wollte gerne mal wissen, was letztendlich dafür verantwortlich war, dass der Schwarze Tod aufgehört hat? Sind einfach so viele Menschen gestorben oder haben die Menschen mehr Hygiene betrieben, weshalb sich die Krankheit(en) nicht mehr ausbreiten konnten?

Ich finde, dass zumindestens Theorien für das Ende des Schwarzen Todes fehlen.

Infektionsausbreitung und jüdische Mikwe

In Schwarzer_Tod#Unkenntnis_der_Infektionsausbreitung steht, dass die Nutzung der jüdischen Mikwe zu rituellen Waschungen möglicherweise zu einer Grundwasserverschlechterung geführt habe, was die Theorie der "Brunnenvergiftung" unterstützt haben könnte. Ich halte das angesichts der geringen Migrationsgeschwindigkeeit von Grundwasser für ausgeschlossen; gibt es irgendeinen Beleg für diese These, oder ist das eine Privattheorie eines Benutzers? Es klingt jedenfalls verdächtig nach "Die Juden waren (auch) selber schuld an den Pogromen". --Idler ∀ 11:49, 23. Apr. 2007 (CEST)

Epidemie vs. Pandemie

Wie dem Artikel "Pandemie" der freien Enzyklopädie Wikipedia zu entnehmen ist, gibt es eine strikte Differenzierung zwischen Epedemie und Pandemie. Die unterschiedliche Bedeutung der beiden Begriffe lässt sich auch anhand anderer Quellen belegen.

http://de.wikipedia.org/wiki/Pandemie :

Unter Pandemie (griechisch πανδημία - alles Volk betreffend) versteht man eine länder- und kontinentübergreifende Ausbreitung einer Krankheit, im engeren Sinn einer Infektionskrankheit.

Im Gegensatz zur Epidemie ist eine Pandemie somit örtlich nicht beschränkt.

Auch bei Pandemien gibt es Gebiete, die nicht von der Krankheit betroffen werden. Durch ihre abgeschiedene Lage können manche Gebirgstäler, Völker im Urwald oder Bewohner einsamer Inseln von einer Infektion verschont bleiben.

Ich denke, bei einer Krankeheit, die ein Drittel der Bevölkerung Europas das Leben gekostet hat, und die auch in Asien und Afrika Verbreitung fand, kann man durch aus von einer Pandemie sprechen.

Ich bitte alle zukünftigen Autoren ein bisschen darauf zu achten und meine Beitrag nicht als Wortklauberei, oder gar als Kritik an diesem sehr guten Artikel zu verstehen.

Das Problem einer ursächlichen Genmutation

In die entgegen der herrschenden Meinung der Seuchengeschichte übergewichtete und überlange Darstellung der Zweifel, ob überhaupt der Schwarze Tod mit der "Pest" identisch sei, wurde auch die untige Partie zur Genmutation ausgeführt. Sie hängt ganz davon ab, dass der "Schwarze Tod" nur in Europa aufgetreten sei, und gerade das trifft nicht zu. Daher sollten seine Relevanz und seine inhaltlichen Aussagen erst einmal hier diskutiert werden. Ich habe sie also einstweilig aus dem Artikel heraus genommen und im Folgenden kursiv wiedergegeben.
-- €pa 22:53, 30. Okt. 2007 (CET)

Der herausgenommene Text

In der Debatte um den Auslöser des Schwarzen Todes wurde ferner eine ausschließlich in der europäischen Bevölkerung verbreitete Mutation des Gens CCR5 mit dem Namen CCR5Δ32 diskutiert. Die Verbreitung dieser Mutation wurde auf einen durch den Schwarzen Tod verursachten Selektionsdruck vor ca. 700 Jahren zurückgeführt. Da die Veränderung auf dem CCR5-Gen heutzutage eine gewisse Immunität gegen das HI-Virus verleiht, erschien eine virale Ursache für die Verbreitung dieser Mutation möglich. Deshalb wurde die Vermutung aufgestellt, der Schwarze Tod im 14. Jahrhundert könne möglicherweise eine Viruserkrankung (z. B. ein hämorrhagisches Fieber) gewesen sein und keine Infektion mit dem Bakterium Yersinia pestis. Andere Veröffentlichungen werfen allerdings Zweifel am Zusammenhang zwischen der Verbreitung von CCR5Δ32 und dem Schwarzen Tod auf und sehen den langanhaltenden Selektionsdruck durch die Pocken als wahrscheinlichere Ursache für die Häufigkeit der Mutation des CCR5-Gens in Europa . Überdies konnte anhand von gut erhaltenen Knochenfunden aus Osterode am Harz und Italien inzwischen gezeigt werden, dass die fragliche Mutation bereits bei den Europäern der Bronzezeit (vor ca. 3000 Jahren) in etwa demselben Maße verbreitet war wie noch heute. Falls die Mutation die Folge eines Selektionsdrucks durch einen Virus ist, müsste diese Viruserkrankung also sehr viel früher stattgefunden haben und kann nichts mit dem Schwarzen Tod zu tun haben.

Nicht exzellent!

Ich halte den Artikel für informativ aber leider nicht exzellent.

• Es beginnt mit einem dicken Fehler der hier (s.o.) schon Anfang des Jahres aufegfallen ist: Es heißt in der Auslöser "Für Yersinia pestis als Auslöser [spricht] [...] eine Übertragung durch die Luft mittels Tröpfcheninfektion." Kurz danach dann "Gegen Yersinia pestis als Auslöserin [spricht] [...] die schnelle Ausbreitung [...] was eher für eine direkte Übertragung von Mensch zu Mensch als für eine Übertragung durch Rattenflöhe spräche." Nur eines kann zutreffend sein.
• Außerdem: Auslöser oder Auslöserin. Diese sprachlichen und stilistischen Holprigkeiten ziehen sich leider durch den ganzen Artikel:
• "Wenn sie flohen, galten sie als feige, wenn sie blieben, als geldgierig." wirkt in dieser Absolutheit wie aus einem Schüleraufsatz: ganz nett.
• "... da sie auch Flöhe und deren Träger, die Ratten, fernhielten" umgekehrt: die Ratten werden ferngehalten und damit auch ihre Parasiten
• "... erreichte dann erst Wien. Wien war die einzige Stadt, in der jeder Sterbende das letzte Sakrament erhielt." Nach einer langen Liste von Stadtnahmen, die die Ausbreitung erläutert, ist man erstaunt, warum auf einmal das Sterbesakrament erwähnt werden muß.
• "Die erste große Pestwelle, die als so genannter „Schwarzer Tod“ in die Geschichtsbücher einging ... " Davon handelt doch der ganze Artikel! Wahrscheinlich aus einem anderen Artikel schlampig einkopiert.
• Folgt man den Verweisen, so findet man in anderen Artikeln die Feststellung, daß der Schwarze Tod bereits von Zeitgenossen so genannt wurde: Nach den schwarzen Hautflecken der Symptome.
• Die detaillierte Darstellung der Judenpogrome (etwa ein Drittel der Gesamtlänge) spricht dafür, sie in einen neuen Hauptartikel zu verschieben.
• Die direkten Auswirkungen sind dagegen viel zu kurz geraten. Wenn 4/5 einer Stadtbevolkerung in kurzer Zeit sterben, dann muß das gravierende Auswirkungen auf - einfach alles haben. Das ist Thema ist nur sehr wolkig und dürftig abgehandelt.

62.143.114.219 23:27, 5. Dez. 2007 (CET)

Schaut man sich mal die englische Version an, ist es wirklich lesenwert und interessant: Außer den Judenpogromen wird dort auch drauf hingewiesen, daß in der moslemischen Welt Frauen und Ungläubige, also Juden und Christen, als unvermeidlicher Sündenbock herhalten mußten. In diesem Artikel (Zitat: "endlich die Juden-Pogrome", s.o.) scheint die Darstellung doch sehr einseitig, oder wie man auf neudeutsch sagt: P-O-V oder Nicht-N--P-O-V. Wie auch immer: Im Ansatz ganz gut, in der Ausführung lächerlich-armselig. Excellent? - dann wäre der english-sprachige Artikel ja göttlich. 62.143.111.206 02:19, 10. Dez. 2007 (CET)

Armselig ist vielleicht etwas hart. Aber ich denke, es verlangt nach einer neuen Abstimmung. Gut ist der Artikel wirklich nicht. 62.143.112.147 00:34, 12. Dez. 2007 (CET)

Erfolgreiche KEA Wiederwahl vom 1. Januar 2008

 Kontra Der Artikel ist aus den in de Diskussionsseite genannten Gründen wirklich nicht exzellent. 62.143.112.147 00:42, 12. Dez. 2007 (CET)

Ich halte den Artikel für informativ aber leider nicht exzellent.

• Es beginnt mit einem dicken Fehler der hier (s.o.) schon Anfang des Jahres aufegfallen ist: Es heißt in der Auslöser "Für Yersinia pestis als Auslöser [spricht] [...] eine Übertragung durch die Luft mittels Tröpfcheninfektion." Kurz danach dann "Gegen Yersinia pestis als Auslöserin [spricht] [...] die schnelle Ausbreitung [...] was eher für eine direkte Übertragung von Mensch zu Mensch als für eine Übertragung durch Rattenflöhe spräche." Nur eines kann zutreffend sein.

Den "dicken" Fehler habe ich beseitigt - was übrigens einfach war, da das ein offensichtlich später hinzugeschriebener Satz war. --Nelly2 13:17, 14. Dez. 2007 (CET)

• Außerdem: Auslöser oder Auslöserin. Diese sprachlichen und stilistischen Holprigkeiten ziehen sich leider durch den ganzen Artikel:
• "Wenn sie flohen, galten sie als feige, wenn sie blieben, als geldgierig." wirkt in dieser Absolutheit wie aus einem Schüleraufsatz: ganz nett.

erledigt.

• "... da sie auch Flöhe und deren Träger, die Ratten, fernhielten" umgekehrt: die Ratten werden ferngehalten und damit auch ihre Parasiten
• "... erreichte dann erst Wien. Wien war die einzige Stadt, in der jeder Sterbende das letzte Sakrament erhielt." Nach einer langen Liste von Stadtnahmen, die die Ausbreitung erläutert, ist man erstaunt, warum auf einmal das Sterbesakrament erwähnt werden muß.

die "lange Liste von Stadtnamen" schildert die nordöstliche und die nordwestliche Ausbreitungsrichtung von der Mittelmeerküste aus. Zu den Sterbesakramenten: Für den mittelalterlichen (und gläubigen) Menschen hatte die Entgegennahme der letzten Sakramente eine hohe Bedeutung. Ihr "Wegfallen" (bis auf die Stadt Wien) ist ein Ausdruck des Zusammenbruchs der sozialen Ordnung.

Allerhand!! Tipp für die Zukunft: Am besten gleich so reinschreiben. Dass die Liste der Städte die enorme Ausbreitung veranschaulichen sollte is schon klar. Ob sich jeder heutige Leser (und um die geht es doch, oder eher um die mittelalterlichen, (christlich-)gläubigen Menschen?) vorstellen kann, dass Sakramente wichtig waren, will ich mal hoffen. Dass die Spendung der Sakramente in Wien zu der Zeit etwas Besonderes war, geht leider gar nicht aus dem Artikel hervor. Das Wörtchen "noch" z.B als "in der jeder Sterbende noch das letzte Sakrament" hätte wohl Wunder gewirkt. So muss man halt vieles raten/schätzen/sich denken. Naja, hier scheint ja wieder eine Wikipedia-Seilschaft unterwegs zu sein, ihren mühsam erkraxelten Gipfel zu verteidigen. 62.143.120.217 02:00, 27. Dez. 2007 (CET)

• "Die erste große Pestwelle, die als so genannter „Schwarzer Tod“ in die Geschichtsbücher einging ... " Davon handelt doch der ganze Artikel! Wahrscheinlich aus einem anderen Artikel schlampig einkopiert.

erledigt

• Folgt man den Verweisen, so findet man in anderen Artikeln die Feststellung, daß der Schwarze Tod bereits von Zeitgenossen so genannt wurde: Nach den schwarzen Hautflecken der Symptome.

Könntest Du mal sagen, wo das ist. Ich habe das gesucht, aber nicht gefunden. --Nelly2 13:17, 14. Dez. 2007 (CET)

Gerne, in einer kürzlich von Dir gelöschten Version von Pest gab es zu lesen "Es wird allgemein angenommen, der „Schwarze Tod“ sei ein anderes Wort für die Pest. Es kommt daher, dass ein Infizierter schwarze Fingernägel vorweist." Hast es dann ja doch gefunden. War übrigens genauso gut/schlecht belegt wie die Behauptung, dass Dänen und Schweden den Begriff erfunden hätten. Hier [4] ist dann noch der Hinweis auf die Hautflecken, der direkt richtig einsortiert wird. Na, ist von diesem exzellenten Artikel vielleicht zuviel verlangt, also Schwamm drüber. In Anlehnung an einen Vorredner aus Nicht-Pietät mal ein  Kontra (wäre ja auch ein eigenartiges Qualitätsmerkmal, Pietät, oder?) 62.143.120.217 02:00, 27. Dez. 2007 (CET)

• Die detaillierte Darstellung der Judenpogrome (etwa ein Drittel der Gesamtlänge) spricht dafür, sie in einen neuen Hauptartikel zu verschieben.

Das ist schließlich auch eine der wesentlichen Auswirkungen des Schwarzen Todes. Ein Drittel der GEsamtlänge dürfte m.E. eine starke Verschätzung sein - es ist detulich weniger.

• Die direkten Auswirkungen sind dagegen viel zu kurz geraten. Wenn 4/5 einer Stadtbevolkerung in kurzer Zeit sterben, dann muß das gravierende Auswirkungen auf - einfach alles haben. Das ist Thema ist nur sehr wolkig und dürftig abgehandelt.

62.143.114.219

das sehe ich nicht so.

 Neutral Der Artikel wurde 2004 für exzellent gehalten und entspricht heute sicher nicht mehr den Ansprüchen an solche Artikel. Aber das ist eine hier immer wieder hochkochende Diskussion und ohne festes Reglement ist hier keine Abhilfe zu schaffen. Sprachlich überarbeiten wäre ein leichtes. Doch ist dem Atikel massiv vorzuhalten, dass er inhaltlich weit hinter dem Artikel Pest zurückbleibt; selbst in allgemeinen Aspekten wie "Auslöser", "gesellschaftlicher Auswirkung", "Reaktionen in der Kunst" etc. Daher aus Pietät neutral, aber eigentlich contra exzellent. --Tusculum 10:25, 12. Dez. 2007 (CET)

Informativ sicherlich, aber in Hinblick auf die bemängelten Punkte eigentlich nicht exzellent.(Meinung in „neutral“ geändert, siehe unten). Da sind einige „nur“ Lesenswerte umfassender aufbereitet und, um meinen „Fachbereich“ anzusprechen, fehlt mMn ein kurzer Bereich wie der schwarze Tod von bildender Kunst, Film und Literatur rezipiert wurde (z.B. Bergman Das siebente Siegel u.v.a.m.). Allein die Allegorie „schwarzer Tod“ spricht ja schon für sich und wäre ein dankbares Thema. Im Gesamteindruck wirkt der Artikel, auch mit der Bebilderung zusammengestückelt und hat offensichtlich unter zahlreichen Edits gelitten. Mir fehlt überdies eine Grafik, die anhand einer Zeitleiste darstellt, wie verheerend die Auswirkungen waren (findet sich in jedem Schulgeschichtsbuch). --Hendrike 08:27, 13. Dez. 2007 (CET)

Das, was Du ansprichst, ist im Artikel Pest zu finden. Bergmans Film hätte im Artikel "Schwarzer Tod" nichts zu suchen, sehr wohl aber im Artikel Pest. Übrigens leitet der Artikel zahlreiche Abschnitte mit einem Zitat aus dem Decamerone ein. Eine Grafik, die die Ausbreitung zeigt, gibt es übrigens auch. --Nelly2 13:21, 14. Dez. 2007 (CET)

• pro - aus meiner Sicht ist eine Abwahl unberechtigt, da die oben angeführten Mängel auch in einem Review hätten beseitigt werden können. --Nelly2 13:17, 14. Dez. 2007 (CET)
• pro und damit für das Beibehalten des Exzellent-Bapperls. Die Mängel waren aus meiner Sicht gering und sind mittlerweile behoben. --BS Thurner Hof 10:25, 15. Dez. 2007 (CET)

Die Gefahr einer kulturgeschichtlichen Redundanz zur Pest war mir schon bewusst und ich lasse mich natürlich gerne überzeugen (der Bergman war ja nur ein – vielleicht schlechtes – Beispiel, welches sich als „populäres Synonym“ in vielen Köpfen manifestiert hat, meinem auch;-). Im Augenblick revidiere ich meine Meinung deshalb zu einem abwartenden  Neutral; auch hinsichtlich der Tatsache, dass ein Review zur „Qualitätsverbesserung“ vor einer Abwahl bestimmt angebrachter gewesen wäre, wie Nelly sagte. Den richtigen „Kick“ will mir der Artikel allerdings noch nicht geben. Aber es ist ja noch Zeit bis zum nächsten Jahr ;-) Gruß --Hendrike 12:01, 15. Dez. 2007 (CET)

• pro, sicher hat der Artikel keine Einzelbelege - aber das war zum Zeitpunkt der WAhl noch kein Kriterium. Ich finde ihn umfassend, informativ und nach wie vor exzellent. --Else2 11:18, 19. Dez. 2007 (CET)
• ebenfalls pro und ACK zu den Vorrednern, trotzdem ein Dank an die IP für die Mühe, nächstes mal aber bitte das Review benutzen, da sollten solche Kritikpunkte schnell und unbürokratisch zuerst gelöst werden. Weihnachtliche Grüße --Reissdorf 01:36, 26. Dez. 2007 (CET)
•  Pro Der Artikel sollte erstmal exzellent bleiben, und ins Review gesteckt werden. --Il Stregone 16:38, 31. Dez. 2007 (CET)

Artikel bleibt exzellent, wenn sich jemand verantwortlich fühlt, kann er den Artikel wie in der Disk angeraten ins
Review setzen. (Version)--Ticketautomat 09:59, 1. Jan. 2008 (CET)

Fehler??

Ist im Abschnitt Der Auslöser ein Fehler??

Die auf nur 20 Meter pro Woche geschätzte Ausbreitungsgeschwindigkeit bei einer Übertragung von Ratte zu Ratte ist demnach nicht mehr als begrenzender Faktor anzusehen, sondern die damalige Reisegeschwindigkeit von Menschen.

Kann das Sein??? 20 Meter pro Woche erscheinen mir doch sehr gering. Soll es nicht 20 Kilometer pro Woche heißen??? --Tobias1983 _{Mail Me} 16:58, 18. Jul. 2008 (CEST)

Wie viele Ratten kennst du, die gewohnheitsmäßig 20km pro Woche zurücklegen? Dass eine Infektion zwischen Menschen, die nicht direkt auf die Anwesenheit von flöhetragenden Ratten angewiesen wäre, ungleich schneller von statten gehen würde, gerade das sagt dann ja der Nebensatz... -- Zero Thrust 10:40, 20. Dez. 2010 (CET)

Entschuldigung, aber das ist doch Unfug. Im Text steht wörtlich, 20 Meter pro Woche sei die Reisegeschwindigkeit der Menschen gewesen. Was soll der Vergleich mit der Reisegeschwindigkeit von Ratten. Der Satz ist falsch. 94.217.224.218 19:42, 6. Aug. 2015 (CEST)

Tote in Deutschland

Zitat: Sehr viel geringer war dagegen die Anzahl der Todesopfer in Süddeutschland

Die karte sagt aber was anderes aus....Rhodoss 10:55, 17. Okt. 2008 (CEST)

Die Karte sagt bezüglich der Anzahl von Todesopfern blöderweise so überhaupt gar nichts. Sondern, was die Karte verschiedenfarbig darstellt, ist die Ausbreitungsgeschwindigkeit, bzw. die Jahreszahl, zu der die Pest, bzw. der Schwarze Tod die jeweiligen Regionen erstmalig erreichte. Ach wenn die Menschen wenigstens mal anfangen würden, richtig zu lesen.. *hmpf* -- Zero Thrust 10:40, 20. Dez. 2010 (CET)

Schwarzer Tod ≠ Pest

Es wird in weiten Kreisen der Wissenschaft bezweifelt, dass es sich beim schwarzen Tod um die Beulenpest handelte. Die Pest wird und wurde nachgewiesener Maßen vom Rattenfloh verbreitet. Allerdings trat die große Pandemie Mitte des 14. Jahrhunderts auch in Gegenden auf, in denen keine Ratten vorkamen. Die Ausbreitungsgeschwindigkeit spricht auch dagegen, das wurde hier schon mehrfach erwähnt. Die in Schriften erwähnten Symptome entsprechen eher hämorrhagischem Fieber und auch die offensichtlich direkte Übertragung von Mensch zu Mensch mit einer infektiösen Periode von geschätzten 3,5 Wochen spricht gegen die Pest. Es gibt dazu eine recht gute Dokumentation vom NDR/John Farren aus dem Jahr 2007, indem diese Unstimmigkeiten beschrieben werden. Vor diesem Hintergrund finde ich es traurig, dass der Redundanzblock zur Abgrenzung vom Pest-Artikel nicht langsam mal abgearbeitet wird und das dieser Artikel hier das Exzellent Template tragen darf. Denn in der derzeitigen Version mit eindeutigem POV der Pest-Theorie als Ursache für den schwarzen Tod ist der weit davon entfernt. Es wundert mich auch, dass anders lautende Auffassungen auf dieser Seite so schnell weggewischt werden. Meiner Meinung nach, verdient der Artikel höchstens ein Lesenswert. --88.71.78.87 21:00, 10. Apr. 2009 (CEST)

Der Artikel geht in einem Abschnitt „Der Auslöser“ ausführlich darauf ein, dass es keineswegs wissenschaftlicher Konsens ist, dass es sich um Beulenpest handelte. Von daher ist mir dieser Vorwurf nicht nachvollziehbar. Der Schwerpunkt des Artikels ist auch nicht die Beulenpest sondern die Auswirkung dieser Epidemie - und diese ist völlig unabhängig davon, um welche Krankheit es sich handelte. Zur Redundanz: Der Schwarze Tod war ursprünglich mal ein Subtext des Pest-Artikels. Vor der Exzellenz-Kandidatur wurden beide Artikel geteilt und dabei haben mehrere Wikipedianer darauf geachtet, dass die Artikel sich insoweit überlappen, dass beide Artikel ein vollständiges Bild ergeben. Da hier anders als bei einer gedruckten Enzyklopädie hier nicht um halbe Seiten gekämpft werden muss, ist das meiner Meinung auch völlig ok. --BS Thurner Hof 22:12, 10. Apr. 2009 (CEST)

Dieser Teil des Artikels mag ja ganz löblich sein. Das Problem ist aber nun einmal, das außerhalb dieses Abschnittes, vom Begriffsklärungshinweis über die Einleitung, den Bildunterschriften, Kapitelüberschriften, etcpp. bis auf den kleinen Teilsatz in der Einleitung eben der Eindruck vermittelt wird, dass es sich hier eben doch um Konsens handelt. Überall im Artikel ist nur von der Pest zu lesen. Ein Absatz ändert nichts daran, dass der Artikel nicht den Stand der Kenntnis wiederspiegelt und somit, überspitzt gesagt, inhaltlich falsch ist. Das ist mein Vorwurf und wie es aussieht auch nicht nur meiner. Es ist mir auch gleich, was wann wie bei der Abspaltung vom anderen Artikel geschehen ist. Ein Artikel, der nicht bewiesene Theorien als "die Wahrheit" darstellt kann nicht exzellent sein. Man könnte das ganz leicht beheben, indem man diese irreführenden Formulierungen entfernt oder wenigstes relativiert. Mir scheint aber irgendwie, dass man das hier nicht will. Zumindest lese ich das aus der Diskussionsseite heraus. --88.71.78.87 01:53, 11. Apr. 2009 (CEST)

Wenn sich die Kritik am Artikel darauf konzentriert, ist dies meines Erachtens einfach zu lösen: Überall da, wo Pest steht entweder den Begriff Schwarzer Tod oder Pandemie zu verwenden. --BS Thurner Hof 08:53, 11. Apr. 2009 (CEST)

ACK, das kann ich gern übernehmen. Wenn bewusst darauf geachtet wurde, dass sich dieser Artikel und der über die Pest inhaltlich überlappen, dann ist damit wohl aber Schluß, denke ich. --88.70.167.63 12:52, 11. Apr. 2009 (CEST)

Ich hab mich jetzt mal über den Artikel gemacht, Epidemie durch Pandemie ersetzt und das Wort Pest mit Ausnahme von Zitaten oder Buchtiteln durch Seuche/Krankheit/Pandemie oder Schwarzen Tod ersetzt. Ich denke damit sind zwei große Kritikpunkte am Artikel beseitigt. --Trac3R 09:49, 12. Apr. 2009 (CEST)

Prima. Wichtig wäre auch, endlich einmal den Abschnitt Pest#Der „Schwarze Tod“ – die mittelalterlichen Pestepidemien mit diesem Artikel hier abzugleichen. Diese widersprechen sich teilweise. Ich verstehe auch nicht, weshalb es überhaupt einen derart ausführlichen Abschnitt zum Schwarzen Tod im Artikel Pest bedarf, wenn es hierzu einen eigenen Artikel gibt und es überhaupt nicht erwiesen ist, ob es sich bei dieser Pandemie tatsächlich um die Pest gehandelt hat. --Mr. Mustard 10:17, 12. Apr. 2009 (CEST)

So wie ich das sehe, wird der Pest-Artikel derzeit From Scratch überholt, der Abschnitt über den schwarzen Tod befindet sich zur Zeit noch nicht in der neuen Version. Wenn das so bleibt, dann hat sich das Problem mit Verschieben in der Artikelnamensraum erledigt. --Trac3R 11:17, 12. Apr. 2009 (CEST)

wiederspruch zum artikel über ccr5

Der Abschnitt:

"Neben Yersinia pestis werden auch Pocken, Fleckfieber, Cholera und Typhus als Auslöser der Pandemie diskutiert. Daneben werden andere Krankheiten wie etwa Milzbrand als Auslöser des Massensterbens diskutiert; vieles, wie z. B. die Ausbreitungsgeschwindigkeit und der Infektionsweg sprechen allerdings für ein Hämorrhagisches Fieber als Auslöser, eine Gruppe von Viruserkrankungen, deren bekannteste Form das Ebola-Virus ist. Ein Argument dafür liefert eine Mutation des Gens CCR5 im Menschen, bei der 32 Basenpaare nicht vorhanden sind. Diese Mutation mit dem Namen CCR5Δ32 wird in etwa zehn Prozent der europäischen Bevölkerung gefunden, nicht aber in Asien oder Ostafrika. Mathematische Modelle zur Verbreitung dieser Mutation lassen auf einen großen Selektionsdruck vor etwa 700 Jahren schließen, dem Zeitpunkt des Schwarzen Todes in Europa. Diese Mutation könnte somit ein genetischer Überlebensvorteil gegenüber dem Erreger gewesen sein, allerdings bietet sie keinen Schutz gegen Yersinia pestis. Als wahrscheinlichster damaliger Selektionsfaktor gelten heute die Pocken.[3]"

spiegelt nicht den selben kenntnisstand wieder, wie er im wiki-artikel über ccr5 unterpunkt genmutation zu finden ist. Dort wird erwähnt das neue studien zeigen das ccr5 VOR der pest entstanden ist. Ich weiß nicht ob diese neuen studien evaluiert sind, aber so oder so "wiedersprechen" sich die artikel in diesen punkt.

--194.95.98.41 11:52, 17. Dez. 2009 (CET)

Falscher Link

Wenn man im Kapitel AUSLÖSER den Begriff "Epizootie" klickt, gelangt man zur Definition der "Epidemie". Einfach falsch verlinkt. Bitte kümmert euch darum.

Matthias (nicht signierter Beitrag von 77.5.216.208 (Diskussion | Beiträge) 15:48, 14. Jan. 2010 (CET))

Das ist kein falscher Link, sondern eine Weiterleitung. Zitat aus Epizootie: "Da sich die Endung -demie sprachlich auf Menschen bezieht, sind in der Veterinärmedizin auch die Bezeichnungen Epizootie statt Epidemie und Panzootie statt Pandemie üblich." -- NCC5843 00:16, 20. Mär. 2011 (CET)

Kirche

mir fehlt die Rolle der Kirche bei der Versorgung der Pestkranken. Schätzungen über Operzahlen unter den Klerikern, die bei der Behandlung der Kranken ihr Leben ließen und solche Dinge. (nicht signierter Beitrag von 79.219.87.115 (Diskussion | Beiträge) 02:08, 24. Jan. 2010 (CET))

Florenz

warum 4/5 der Bevölkerung, das habe ich noch nie gehört? Die Hälfte der Bevölkerung soll gestorben sein. Überprüfen, Fußnote hin. (nicht signierter Beitrag von 79.219.87.115 (Diskussion | Beiträge) 02:08, 24. Jan. 2010 (CET))

Die Große Pest(ilenz) = Das Große Sterben = Der Schwarze Tod

Als ich davon Kenntnis bekam, dass möglicherweise nicht YERSINIA PESTIS die Ursache für die große Pandemie des 14. Jahrhunderts gewesen sein könnte, war ich sehr interessiert. Grundsätzlich begrüße ich es, wenn gängige Lehrmeinungen immer wieder auf den Prüfstand neuester Erkenntnisse kommen.

Die Züge, die diese Diskussion mittlerweile angenommen hat, ähneln eher einer um Verschwörungstheorien als einer sachlichen wissenschaftlichen Diskussion.

Entgegen den hier aufgestellten Behauptungen geht die überwiegende Mehrzahl der Mediziner, Mikrobiologen und Historiker sehr wohl davon aus, dass es sich bei der als Schwarzer Tod bezeichneten großen Pandemie des 14. Jahrhunderts, um eine schwere Form der heute als Pest bzw. engl. plague bezeichneten Krankheit, ausgelöst durch ein Bakterium der Gattung YERSINIA handelt.

Zweifel wurden in einem Artikel der Autoren Susan Scott und Christopher Duncan geäußert. Zahlreiche Berichte in einschlägigen Medien erwecken seither in einer breiten Öffentlichkeit fälschlicherweise den Eindruck, es handele sich bei ihren Hypothesen um in weiten Kreisen gesicherte Erkenntnisse.

Die wachsende Popularität ihrer Hypothesen veranlasste die Autoren schließlich 2005 ihr Buch mit dem reißerischen Titel: “Return of the Black Death: The World's Greatest Serial Killer”, zu veröffentlichen. Was wiederum ein großes Medieninteresse nach sich zog.

Das Buch ist in jedem Fall empfehlenswert. Es liefert genügend Material um sich selbst ein Bild zu machen. In jedem Fall sollte man das Buch selbst und nicht sekundäre Quellen zu Rate ziehen.

Der hier zur Diskussion stehende Wiki-Artikel würde davon profitieren, die Lehrmeinung als fundierte Theorie aufzuführen und alternative Hypothesen sachlich zu erörtern. Z. B. in einem Abschnitt; „Kritik an der gängigen Lehrmeinung“.

Es gibt ausreichend Argumente die alternativen Hypothesen zu entkräften.

Die Ausbreitungsgeschwindigkeit: Glücklicherweise sind die Lebensbedingungen der Menschen des 19. Jahrhundert bis heute mit denen des 14. Jahrhunderts nicht vergleichbar. Auch wenn die hygienischen, medizinischen und sozialen Bedingungen in den Teilen der Welt, in denen die Pest heute sporadisch und epidemisch auftritt, alles andere als optimal sind, kann man mit ruhigem Gewissen annehmen, dass die Bedingungen des 14. Jahrhunderts die Ausbreitung deutlich begünstigten.

Heute bleiben erkrankte Menschen dank medizinischer Versorgung und Heilungschancen in ihrem sozialen Umfeld. Anders im 14. Jahrhundert. Die Menschen flohen angesichts der Ausweglosigkeit und trugen so zu einer rascheren Verbreitung bei.

40-tägige Quarantäne: Hier handelt es sich nicht etwa um die Inkubationszeit der Pest. Viel mehr um die Zeit in der kein weiterer Todesfall mehr auftritt. Die 40 Tage setzten sich aus mehreren Faktoren zusammen: Überlebenszeit des Erregers außerhalb eines Wirtes. Inkubationszeit im Wirt (Ratte, andere Nager oder Säugetiere). Überlebenszeit des Erregers im Vektor (Floh oder andere Insekten). Inkubationszeit im Menschen. Maximale Überlebenszeit nach Ausbruch der Krankheit also dem Auftreten der ersten Symptome.

Vor diesem Hintergrund erscheinen die 40 Tage keinesfalls untypisch für die Pest.

Natürliche Selektion: Heute unterscheidet man drei Varianten von YERSINIA PESTIS; orientalis, antiqua und medivealis, insgesamt 40-50 Stämme. Niemand behauptet, dass einer dieser Stämme den Schwarzen Tod auslöste. Vielmehr ist davon auszugehen, dass eine Art deren Generationszyklus in Minuten statt wie beim Menschen in Jahren gemessen wird sich in 600 Jahren genetisch verändert hat.

Mensch und Erreger unterlagen in den vergangenen Jahrhunderten einem wechselseitigen Selektionsdruck. Die Pandemie von ca. 1347-1351 in Europa forderte mit Abstand die meisten Todesopfer. Die Sterblichkeitsrate infizierter Personen muss nach allen zeitgenössischen Aussagen nahe 100% gelegen haben. Die Sterblichkeitsrate sank von Ausbruch zu Ausbruch.

Symptome: Das Krankheitsbild der Pest zeigt keine einheitlichen Symptome. Obwohl alle vom selben Erreger verursacht, unterscheidet man; Beulenpest, primäre bzw. sekundäre Lungenpest, Pestsepsis, abortive Pest.

In der Vergangenheit wurden alle Seuchen als Pest bzw. Pestilenz bezeichnet. Später begann man Krankheiten nach ihren Symptomen zu klassifizieren. Erst mit der mikrobakteriologischen Bestimmung wurde die Pest YERSINIA PESTIS zugeordnet.

Kontinuität: Im Hauptartikel zur Pest heißt es: "Die Identität der mittelalterlichen Pest mit der in Indien erforschten Seuche wurde vorausgesetzt." Das konnte sie wohl auch. Es war DIE Geisel der Menschheit und sie schlug immer wieder zu. Während der gesamten Zeit vom Ausbruch der großen Pandemie bis in die Neuzeit existierte die Pest als latente Bedrohung und ist bis heute im kollektiven Bewusstsein der Menschen wie kein zweites Ereignis verankert. Es gab keine Periode, die in der Größenordnung wenigstens einer Generation lag, die dazu geführt hätte, die schreckliche Seuche vergessen zu lassen. Regenten, Ärzte, Naturforscher, Behörden, Militärs und die Kirche waren sich der Bedrohung stets Bewusst und es wurden entsprechende Vorkehrungen getroffen. Trat die Pest auf wurde sie auch als solche erkannt.

Das Rattensterben: Ratten kommen keines Falls als einziges Reservoir von YERSINIA PESTIS in Frage. Das Selbe gilt für den Rattenfloh als Vektor. Grundsätzlich kommen auch andere Nager, ja Säugetiere allgemein und andere Flöhe und somit auch der Mensch und der Menschenfloh in Frage. Grundsätzlich können auch Läuse, Stechmücken und Zecken als Vektoren nicht ausgeschlossen werden.

Auch müssen die Wirtstiere der modernen Varianten von YERSINIA PESTIS nicht identisch mit der mittelalterlichen gewesen sein (siehe oben natürliche Selektion). Die heutige Form kann weit spezifischer auf eine Rattenart und deren Flöhe angepasst sein. Möglicherweise hat sich der heutige Verbreitungsweg über Ratten und Rattenflöhe selbst erst über die Jahrhunderte entwickelt.

Potentielle Wirtstiere müssen auch selbst nicht zwangsläufig einen schweren Krankheitsverlauf zeigen und dennoch den Erreger in sich getragen haben.

Ratten zählen seit je her zu den Schädlingen. Ein Rattensterben wäre möglicherweise angesichts der menschlichen Tragödie nicht erwähnenswert gewesen.

Sehr wohl gibt es vereinzelt Beschreibungen aus jener Zeit, dass Ratten orientierungslos an die Oberfläche kamen und starben. Spätestens seit dem 17. Jahrhundert ist belegt, daß den Menschen ein Rattensterben als Vorbote des Schwarzen Todes galt.

Üblicherweise ziehen sich kranke Tiere in den Schutz ihre Nester zurück. Infizierte Tiere - sofern nicht das Nervensystem betroffen ist - werden sich zurück ziehen und sterben.

Für die Pest untypische Symptome: Eine Population die einer tödlichen Infektionskrankheit begegnet ist zwangläufig anfälliger für Begleitinfektionen. Dies gilt insbesondere für die menschliche Gesellschaft. Bei starker Dezimierung bricht das soziale Gefüge zusammen. Andere Krankheiten wie Typhus, Tuberkulose, Pneumonie, u. a. werden dabei immer wahrscheinlicher.

Das Gen CCR5Δ32: Es tritt nur unter Europäern vermehrt auf, obwohl der Schwarze Tod ebenso in Asien und (Nord-)Afrika wütete.

Die Menschen Mitteleuropas waren bereits zu Beginn des 14. Jahrhunderts mit Missernten, Hungersnöten und Kriegen konfrontiert. Die Bevölkerung war stark angewachsen. Klimatische Veränderungen (Kleine Eiszeit hin oder her) führte dazu, dass die Nahrungsmittelproduktion nicht länger den Bedarf deckte. Verteilungskämpfe, Landflucht und Überbevölkerung der Städte waren die Folge. Das Ressourcendefizit wurde versucht über den (See-)Handel auszugleichen. Über ein weitverzweigtes Handelsnetz standen die Menschen direkt und indirekt in Verbindung.

All dies war der Nährboden auf den ein Krankheitserreger traf, der zu einem beispiellosen Massensterben auslöste. Die Bevölkerungszahlen erreichten erst um das Jahr 1500 wieder den Stand vor 1347. Wirtschaftlich erholte sich Eurasien erst mit Beginn der Neuzeit.

Die Reduktion auf medizinisch-biologische Fragen ist der Tragweite dieser Thematik nicht angemessen. Statt sich über eine spezielle Spezies als Ursache zu streiten sollten alle Wissenschaften ihr möglichstes tun, um die sozialen, politischen, ökonomischen und ökologischen Gegebenheiten dieser Zeit möglichst umfassend zu analysieren, die parallelen in unsere Gegenwart ziehen und alles erdenklich tun einer erneuten Katastrophe solchen Ausmaßes entgegenzutreten.

Die Verfügbarkeit von Antibiotika wiegt in trügerischer Sicherheit. Zum Einen führt allzu sorglose Anwendung zu Multiresistenz, die im Mikrobenreich auch über Speziesgrenzen hinweg weitergegeben werden kann. Gezielte Züchtung zu militärischen Zwecken mal außer Acht gelassen. Zum Zweiten ist es ein großer Unterschied, ob Einzelfälle zu behandeln sind oder Massen. Produktion, Logistik, medizinische Versorgung und Disziplin müssten unter allen Umständen aufrecht erhalten werden. Was angesichts historischer Erfahrungen wohl eher ein frommer Wunsch bleiben dürfte.

Wie die aktuelle Diskussionen und Maßnahmen um die relativ harmlose Vogel- und Schweinegrippe zeigen, ist die Menschheit weit davon entfernt der Bedrohung einer Pandemie mit hoher Infektions- und Sterblichkeitsrate - unabhängig vom Erreger - rational und wirksam entgegen zu treten. Die Konsequenzen auf einem mit bald 7 Milliarden Menschen bevölkerten Planeten wären unvorstellbar, um nicht zu sagen apokalyptisch. -- Amartin64 15:02, 14. Feb. 2010 (CET)

Aus gegebenem Anlass: Die EHEC-Epidemie in Nord-Deutschland zeigte uns erneut wie wenig selbst entwickelte Staaten in der Lage sind auf vergleichsweise harmlose Seuchen angemessen zu reagieren. Die Sterblichkeitsrate bei der EHEC-Epidemie in Nord-Deutschland von 2011 lag bei etwa 1%, so tragische der Verlust von Menschenleben insbesondere für die Angehörigen auch ist. Die medizinische Versorgung kam nach eigen Angaben (gut die klagen immer) an die Grenzen ihrer Leistungsfähigkeit. Es waren nicht mal 3000 Fälle von EHEC (selbst auf den Großraum HH bezogen wären das etwa 1 Promille der Bevölkerung. Tatsächlich war das Verbreitungsgebiet weit größer.). Was sagt das über die Leistungsfähigkeit unseres Gesundheitswesens aus? Wenigstens die Bestattungsunternehmer waren offensichtlich mit den bedauerlichen 30 Todesfällen noch nicht überfordert. Die Panik, die von offiziellen und selbsternannten Fachleuten geschürt wurde, führte zwar nicht zu Massenfluchten, die ökonomischen und damit politischen Folgen waren jedoch nicht unerheblich.

All unsere Technologie hat an den stereotypen Verhaltensmustern in den letzten 600 Jahren nichts geändert. Die Ursache des Ausbruchs ist unbekannt. Das Problem wird zunächst verkannt, ignoriert und herunter gespielt. Ist es schließlich nicht mehr von der Hand zu weisen, wird über die Ursachen spekuliert und Schuldige sind schnell gefunden: Es sind die Anderen. Im christlich geprägten Mittelalter war es die jüdische Minderheit. Im modernen Kapitalismus die spanische Agrarkonkurrenz. Als diese - wie sich schließlich heraus stellte - tatsächlich falsche Anschuldigung wie ein Bumerang via EU zurück schlug und schließlich doch den eigenen Haushalt belastete, fand man die Sprossen. Diese wurden in einem Betrieb in Niedersachsen angebaut, in Vertrieb und zum Verzehr gebracht aber die Erreger sollen bereits im Saatgut gewesen sein. Welch glücklicher Umstand, dass dies aus Ägypten stammt; einem nicht EU-Land, das sich obendrein im einer revolutionären Situation befindet.

Jedem Touristen wird empfohlen; keine Rohkost, ungeschältes Obst oder nicht abgekochtes Leitungswasser zu sich zu nehmen. Cook it, peel it or leave it. Koche es, schäle es oder lasse es. Lautet der Spruch. Aber in unserer modernen Life-Style-Gesellschaft gilt als gesund, was in "dreckigen" Entwicklungsländern fast zwangsläufig Krank machen muss. Die Salatbar gehört zur Standardausstattung jeder Werkskantine. Als ob der Gesundheitsbeamte sich vor jeder "Ziehung" persönlich vom ordnungsgemäßen Zustand der Lebensmittel und des "Ziehungsgerätes" überzeugt hätte. Eine Nachlässigkeit in der Hygiene und eine weiter Magen-Darm-Infektion nimmt ihren Lauf. Eines Tages wird in einem Individuum mit Mehrfachinfektion der Keim reifen, der die nächste Epidemie auslösen wird. Dann vielleicht mit einer höheren Infektions- bzw. Sterblichkeitsrate. Wird die Gesellschaft bis dahin vorbereitet sein? Wohl kaum, denn welche Lehren und Konsequenzen wurden aus EHEC-2011 gezogen; die Ägypter waren schuld? -- Amartin64 06:15, 20. Jul. 2011 (CEST)

Die Bezifferung der Todesopfer auf 25 Millionen bezieht sich wohl nur auf Europa. Weltweit dürften es wohl mehr Tote gewesen sein, bloß liegen aus anderen Gebieten wohl keine verlässlichen Zahlen vor. Nach deutschen Wikipedia-Standards nicht zitierfähige russische Quellen schätzen die weltweite Opferzahl mehr als doppelt so hoch.--2003:E7:7F0D:7501:F16B:F373:3BAD:D382 21:16, 23. Mär. 2020 (CET)

Fast völlige Ausrottung von Katzen führte zur Rattenplage und zur Seuche

Warum wird im deutschen Wiki, anders als im englischen Wiki, nicht erwähnt, dass die auf Aberglaube beruhende Verfolgung der Katzen im Mittelalter und ihre Dezimierung zu einer Rattenplage infolge des Fehlens ihres natürlichen Fressfeindes führte, was wiederum der Ausbreitung der Pest Vorschub leistete? Und warum wird nicht auch die schwarze Farbe der Ratten erwähnt? Zitat engl. Wiki "From there, probably carried by fleas residing on the black rats that were regular passengers on merchant ships, it spread throughout the Mediterranean and Europe.", das könnte auch den Namen "Schwarze Pest" erklären. Haben hier Rattenfreunde den Artikel geschrieben? --92.74.25.99 09:02, 19. Mai 2010 (CEST)

der ganze Artikel ist ideologisch getrieben. Auch das: Allerdings bleibt die Frage ungeklärt, wieso die Pest ausgerechnet um 770 – also 230 Jahre nach ihrem ersten Ausbruch und 140 Jahre nach dem Beginn der islamischen Expansion – auf einmal für fast sechs Jahrhunderte völlig aus Europa verschwunden zu sein scheint.. Man weiß, dass aufgrund der mittelalterlichen Wärmeperiode, deutlich wärmer als heute, die Voraussetzungen für eine Epidemie nicht mehr gegeben waren. Aber so etwas zu erwähnen, verstößt gegen grüne Ideologie hier.--88.133.46.101 20:27, 12. Dez. 2020 (CET)

Du solltest dich zumindest ansatzweise informieren. Black Rat ist nichts anderes die englische Bezeichnung für Rattus rattus, die deutsche Entsprechung ist Hausratte. Das ist also als Artenbezeichnung und nicht als farbliches Attribut zu verstehen. 172.158.1.48 20:17, 2. Sep. 2010 (CEST)

Die Katze ist kein natürlicher Fressfeind der Ratte. bei einer auseinadersetzung zieht sie in der Regel den Kürzeren. Fingalo 00:19, 14. Okt. 2011 (CEST)

Was heißt "natürlich" und was heißt "in der Regel"? Nach meinen Informationen können Katzen durchaus auf Rattenjagd trainiert werden. Hier wissen es die Experten besser. --R. la Rue (Diskussion) 10:15, 17. Mär. 2013 (CET)

Zooologisch und evolutionär und genetisch gehören Ratten wohl zur Gruppe der Mäuse, bloß das sie größer sind und ihre Lebensgewohnheiten für die menschliche Gsundheit ein höheres Risikopotenzial haben. Katzen fangen bzw. jagen und fressen sowohl Mäuse wie auch Ratten. Eine kleine Jungkatze wird zwar vielleicht nicht eine ausgewachsene Großratte jagen, aber ausgewachsene große sportliche freilaufende freijagende Katzen (bitte nicht mit dem mit Tiernahrung dick aufgefütterten Stubentiger in der Etagenwohnung von Oma verwechseln) erlegen durchaus nicht nur Mäuse sondern auch Ratten, zumindest deren Jungtiere oder Exmemplare kleinerer und mittlerer Größe, jedenfalls, wenn sie Hunger haben. Man sollte die seinerzeit reduzierte Katzenpopulation in Zusammenhang mit der Pestepidemie jedoch nicht überwerten, also nicht als allein verantwortliche Ursache betrachten, sondern als einen Einflussfaktor unter vielen Einflussfaktoren, wenn auch nicht völlig bedeutungslos. Der Umstand, daß die Gläubigen sich damals durch Aberglauben verleiten ließen, Katzen für vom Teufel besessene böse Geister zu halten und deshalb zu töten, zeigt jedoch, wie ungebildet und unwissend und unaufgeklärt und naiv der Großteil der Bevölkerung damals war, was wiederum auch bei der Verbreitung von Pandemien ein eigener Risikofaktor sein kann.--2003:E7:7F0D:7501:F16B:F373:3BAD:D382 21:03, 23. Mär. 2020 (CET)

Überarbeiten-Baustein

Was hat denn ein Überarbeiten-Baustein in einem exzellenten Artikel zu suchen? --Dionysos1988 01:32, 1. Aug. 2010 (CEST)

Auch exzellente Artikel können mangelhaft sein. Dann sollte der Mangel behoben werden (deshalb der Baustein) oder früher oder später ein Abwahlantrag gestellt werden. Auf keinen Fall sollte der unbedarfte Leser in dem Glauben gelassen werden, dass der Inhalt maßgeblich wäre, obwohl offenkundig Mängel auftauchen. --Polarlys 20:56, 13. Sep. 2010 (CEST)

Ich frage mal anders herum: Was hat ein zu überarbeitender Artikel auf der Liste der exzellenten Artikel zu suchen?--Amartin64 06:21, 20. Jul. 2011 (CEST)

Das eine schließt das andere nicht aus. In einer idealen Wikipedia gäbe es einen/mehrere Hauptautoren, der/die sich nach Kritik am exzellenten Artikel um diese kümmern würden. Entweder verbessern oder Kritik entkräften. Das ist bei zahlreichen ausgezeichneten Artikeln auch gegeben, nur leider nicht bei allen. Grüße, --Polarlys 11:14, 20. Jul. 2011 (CEST)

Ich nehme die Vorlage jetzt trotzdem raus, auch wenn man die Beschreibung selbst noch optimieren kann, enthält sie wohl doch keine falschen Darstellungen mehr und die früher diskutierten Probleme wurden, soweit ich das sehe, alle addressiert.--Kmhkmh 16:48, 8. Dez. 2011 (CET)

Warum?

Warum ist der Himmel blau? Warum ist der Tod schwarz?

Nur Farbenspielerei? Mich würde interessieren, warum der Tod fast immer in schwarzen Farben dargestellt wird. Und von wem? Von so genannten Übeltätern, die am Rande der Hölle stehen? Oder ist der Tod immer schwarz? Sehen wir zu schwarz? Etwas am schwarzen Tod scheint ja dran zu sein! Aber wieso? Wer schrieb oder sprach "hell" über den Tod? Dies wäre diskussionswürdig, aber sehr schwer zu beantworten. Denn: wer vor dem Tode und der Ich-zerstörung steht, sieht nicht hell. Interessant wäre hier Freuds "Todestheorie". --92.73.157.216 21:39, 13. Sep. 2010 (CEST).

WP:DISK. Gruß, --Polarlys 23:28, 13. Sep. 2010 (CEST)

Die Namensgebung finde ich im Artikel nicht beschrieben. Hat es etwas mit der schwarzen Färbung der inneren Blutungen zu tun? – Simplicius 11:45, 30. Aug. 2011 (CEST)

Im Abschnitt Begriff „Schwarzer Tod“ steht was darüber. --Otberg 12:08, 30. Aug. 2011 (CEST)

Neues Paper mit Medienwirbel

Mag jemand mit Ahnung diese heute in PNAS veröffentlichte Arbeit mit Medienecho entspechend ihrer Bedeutung einordnen? Danke --Marvin 101 07:35, 30. Aug. 2011 (CEST)

Auch diese empfohlene Seite Seite fand ich interessant. – Simplicius 11:41, 30. Aug. 2011 (CEST)

4 Wochen Abwahl

Sollte der Mängelbaustein nicht in 4 Wochen entfernt bzw. die Kritikpunkte überarbeitet sein, stelle ich den Artikel zur Abwahl. Mängelbaustein mit groben inhaltlichen Mängeln und zugleich die exzellent Plakette tragen (O-Ton: Diese Artikel sind außergewöhnlich gut geschrieben und wurden mit dem Prädikat exzellent ausgezeichnet) geht gar nicht. --Armin 00:51, 13. Okt. 2011 (CEST)

Oktober 2011

Hat die Untersuchung im Oktober 2011 Yersinia pestis als Quelle des Schwarzen Tod nachgewiesen, oder nur Yersinia pestis gefunden als neben anderen Krankheitserregern existierende Infektion, weil man gezielt eh nach nichts anderem gesucht hatte? Menschen mit Aids sterben meist auch eher an Tuberkulose. --85.180.153.78 10:08, 13. Okt. 2011 (CEST)

Man hat die Bakterie in Massengräbern der Pandemie nachgewiesen. Fingalo 00:16, 14. Okt. 2011 (CEST)

Und damit ist ein Großteil der Beiträge auf dieser Diskussionsseite überholt. Ich schlage Archivierung vor. Übrigens ist auch der Artikel selbst inkonsistent geworden, da 2 Sätze vor der Mitteilung über dieses Forschungsergebnis noch von Mutmaßungen gesprochen wird.--R. la Rue (Diskussion) 10:18, 17. Mär. 2013 (CET)

Krankheitsverlauf und Heilmethoden

Mir fehlt in diesem Artikel die Beschreibung des Krankheitsbildes des Schwarzen Todes. Hat jemand dazu nähere, stichhaltige Informationen? Soweit ich weiß begann es in den Achselhöhlen und Leistenbeugen als extrem schmerzhafte Schwellung. Schnell hohes Fieber, dann häufig Erleichterung am zweiten Tag und dann plötzliches Ableben durch innere Blutungen. Ist das so korrekt? Wie wurde versucht zu behandeln? Ich weiß nur, dass man versuchte, die Schwellungen aufzuschneiden, um das Säftegleichgewicht wiederherzustellen. Kann das jemand bestätigen oder entkräften? (nicht signierter Beitrag von 178.6.45.195 (Diskussion) 16:33, 2. Nov. 2011 (CET))

Schau einfach im Hauptartikel der Pest. Denn entgegen den hier aufgestellten Behauptungen, geht die Mehrzahl der Wissenschaftler davon aus, dass es sich beim Schwarzen Tod um die Pest handelte, s. o. -- Amartin64 19:29, 7. Nov. 2011 (CET)

Inwischen behauptet das der artikel hier ja auch, auch wenn er vielleicht die älteren Zweifel etwas überbetont. Man könnte allerdings hier vielleicht im abschnitt "Reaktion der Ärzte" einen kleinen Unterabschnitt zu (zeitgenössischen) historischen Beschreibungen zu "Krankheitsverlauf und Heilmethoden" verfassen.--Kmhkmh 16:54, 8. Dez. 2011 (CET)

Review im Oktober/November 2011

Ich stelle den Artikel ins Review, um ihn in vier Wochen abwählen zu lassen bzw. um ggf. weitere Kritikpunkte zu sammeln. Ein unfassbar schlechter Artikel, wobei ich ein Sahnestück wie das hier bereits entfernt habe. Ich werde auch noch kritikpunkte anführen. Derzeit komme ich dazu leider nicht. --Armin 11:50, 13. Okt. 2011 (CEST)

Nach heutigen Kriterien weder „exzellent“ noch „lesenswert“. Der Abschnitt „Auslöser“ fokussiert auf einige wenige Arbeiten und ignoriert dabei, dass auch vor dem aktuellen Nature-Artikel (A draft genome of Yersinia pestis from victims of the Black Death) die Alternativhypothesen zum Erreger weitestgehend Außenseiter-Hypothesen waren. Insgesamt sehr anekdotisch, man erkennt regelmäßig die gleichwohl interessante Quellensammlung Bergdolts. --Polarlys 22:48, 18. Okt. 2011 (CEST)

Manches steht ja schon im Artikel Geschichte der Pest und sollte hier entfernt werden. Fingalo 12:05, 24. Okt. 2011 (CEST)

Was mich interessieren würde, ist, warum die Pest an manchen Orten besonders stark wütete und andernorts gar nicht. Gibt es dazu Informationen? … «« Man77 »» 21:01, 27. Okt. 2011 (CEST)

Hängt wohl mit den Verkehrsströmen zusammen. Fingalo 17:08, 1. Nov. 2011 (CET)

Im Artikel Geschichte der Pest wäre im betreffenden Unterabschnitt ein deutlicher Hinweis auf diesen Artikel sinnvoll. Der Artikel Schwarzer Tod ist sicher weder exzellent noch lesenswert. Vorschläge:

1. In der Einleitung Diese bereits zuvor von dem überwiegendem Teil der Wissenschaftsgemeinde vertretene Theorie wurde aufgrund von historischen und medizinischen Erkenntnissen aber auch angezweifelt. Dass dennoch häufig das Wort Pest synonym für den Schwarzen Tod benutzt wird, leitet sich vom lateinischen Wort pestis für Seuche ab, nicht vom Krankheitserreger ersatzlos streichen. Bei Die Pandemie brach nach heutigem Wissensstand zuerst in Asien aus die Worte "nach heutigem Wissensstand" als überflüssig streichen.

2. In der Einleitung keine Angaben über Bevölkerungsverluste in einzelnen Städten, das ist für die Einleitung zu speziell.

3. Die weitschweifigen Erörterungen im Abschnitt "Auslöser" müßten massiv gekürzt werden - es ist nicht sinnvoll, den Artikel mit ausführlichen Darstellungen von Argumenten für und gegen nicht mehr aktuelle Hypothesen zu beginnen. Das gehört allenfalls in einen wissenschaftsgeschichtlichen Abschnitt bzw. Rezeptionsabschnitt weit unten.

4. Der Abschnitt "Europa vor dem Ausbruch der Seuche" ist fast gänzlich off topic, das ist alles entbehrlich. Besonders unbrauchbar sind die Angaben zu Chemie und Astronomie, auch abgesehen davon daß sie off topic sind. Auch die Ausführungen zur Justinianischen Pest im folgenden Abschnitt sind viel zu ausführlich.

5. Der Abschnitt über die demographischen und politischen Auswirkungen enthält eine Fülle von unbelegten Angaben teils anekdotischen Charakters. Gesamthaft entsteht der Eindruck, daß hier in journalistischem Stil erzählt wird. Was soll man mit diesem Satz anfangen: Giovanni Boccaccio ist vermutlich der wichtigste Zeitzeuge der Pandemie von 1347 bis 1353? "vermutlich" - wer vermutet das und nach welchen Kriterien wird hier "Wichtigkeit" ermittelt? Gibt es sinnvolle Vermutungen über die Abstufung der Wichtigkeit einzelner Quellen? Vgl. Besser als ihr Verschwinden lässt sich vermutlich ihr [Pest] erneutes Erscheinen erklären - auch hier das seltsame "vermutlich"; was soll das sinnlose Spekulieren darüber, ob das eine oder das andere besser erklärbar ist? Allerdings bleibt die Frage ungeklärt, wieso die Pest ausgerechnet um 770 – also 230 Jahre nach ihrem ersten Ausbruch und 140 Jahre nach dem Beginn der Islamischen Expansion – auf einmal für fast sechs Jahrhunderte aus Europa verschwunden zu sein scheint. Woher sollte eine Erklärung dafür kommen, daß eine bestimmte Krankheit in einem längeren Zeitraum nicht auftritt? Was wird da von den Quellen erwartet? Ebensogut kann man darüber spekulieren, warum die Justinianische Pest nicht ein oder zwei Jahrhunderte früher ausgebrochen ist. Im Artikel Justinianische Pest werden dem Leser hierüber abenteuerliche Hypothesen serviert, allerdings mit dem einschränkenden Hinweis, daß sie sich in der Forschung nicht allgemein durchgesetzt haben.

6. Gesamthaft erweckt der Artikel den Eindruck, daß die Darstellungen in der konsultierten Literatur vereinfachend und vergröbernd wiedergegeben werden und eine deutliche Neigung zu essayistischem Stil besteht. Das müßte durch gründliche Überarbeitung behoben werden. Bespielsweise wird die Rolle der Astrologie in der Medizin, die Bergdolt einseitig betont, hier noch überspitzt (Ein fundiertes Wissen hatten sie eher in der Astrologie, die den Hauptteil ihres Medizinstudiums beanspruchte). Das ist maßlos übertrieben. Der Leser erfährt nicht, daß es dabei nicht um Astrologie im heute geläufigen Sinne des Begriffs geht, also um mutmaßliche Analogiebeziehungen zwischen himmlischen und irdischen Vorgängen im Sinne einer Mikrokosmostheorie, wobei die irdischen Vorgänge die himmlischen symbolisieren und spiegeln, sondern um hypothetische rein physikalische Einflüsse der Gestirne auf physikalische Gegebenheiten der Erde, wie in dem Gutachten der Pariser Ärzte dargelegt. Die medizinische Fakultät von Paris, von Philipp VI. im Oktober 1348 mit einer Untersuchung über die Ursache der Krankheit beauftragt, kam zu dem Schluss, dass die Seuche durch eine am 20. März 1345 eingetretene ungünstige Dreierkonstellation aus Saturn, Jupiter und Mars ausgelöst worden sei. Das ist so eine verfälschende Darstellung. Tatsächlich steht in dem Gutachten - wie bei Bergdolt in Übersetzung wiedergegeben -, die Gestirne (insbesondere die Sonne) seien physikalisch Auslöser einer Verdunstung von Meerwasser, die an sich harmlos sei. Nur wenn das Wasser durch verendete Fische stark verseucht sei, gelange das Gift aus den Fischkadavern in den Dampf, der Wolken bilde, und verbreite sich so in der Luft. Diese Vergiftung der Luft sei die Ursache der Pest. Aus den gifthaltigen Wolken komme giftiger Regen. Ist das eine astrologische Erklärung der Epidemie? Nwabueze 14:14, 2. Nov. 2011 (CET)

Gleich zu Anfang verliert sich der Artikel in Details. Historisch gesehen ist es aber ausgesprochen gleichgültig, wie nun genau der Krankheitserreger heißt - das ist ein Fall für die Wissenschaftsgeschichte. Dann versucht er sich im Großen, mit „Europa vor dem Ausbruch der Seuche“, was genauso schief geht. Auch höchst unangemessen Bemerkungen, wie die von Norman Cantor, der „feststellte“, dass „die mittelalterliche Gesellschaft überwiegend nichtmedizinische Antworten zu den verheerenden Auswirkungen einer Pandemie – Gebet und Sühne, Quarantäne der Kranken, Flucht der Gesunden und die Suche nach Sündenböcken“ kannte, lassen keinen neutralen Standpunkt erkennen, sondern einen von Fortschrittsglauben geprägten, der überheblich auf die Geschichte schaut. (Möchte gar nicht wissen, was unserer Gesellschaft im Angesicht einer so gigantischen Katastrophe alles an Irrationalem einfiele, wenn ich die letzten Jahrzehnte überblicke; aber das ist ein ganz anderes Thema.) Auch bleiben Widersprüche - wenn man denn schon so einseitig werten will - offenbar unerkannt. Einerseits heißt es „Zwischen 1214 und 1296 behinderte vor allem in Westeuropa kein größerer Krieg die Weiterentwicklung der Gesellschaft.“ (der Krieg behindert die Weiterentwicklung der Gesellschaft - was das auch sei), andererseits „leitete der Mongolensturm gegen Ende des 13. Jahrhunderts eine Ära erneut intensivierter direkter Handelskontakte zwischen Europa und Asien ein“ - Besser kann man den Zwiespalt in der Bewertung militärischer Unternehmen für die gesellschaftliche Entwicklung kaum herauspicken. Auch die Vorstellungen, wie in Venedig die Quarantäne durchgeführt wurde, sind unzutreffend. Nein, dieser Beitrag zu einem viel beforschten und sehr komplexen Thema ist von einer Auszeichnung weit entfernt. --Hans-Jürgen Hübner 13:33, 9. Nov. 2011 (CET)

ich bin auch schon mehrmals über den Artikel gestolpert. Was mir negativ aufgefallen ist, ist die starke Konzentration der Diskussion auf Europa, die Pest wütete aber auch im Nahen Osten. Das wird so gut wie kaum abgehandelt (und genau solche Infos hatte ich im Artikel gesucht und dann eben nicht gefunden). Gruss -- Udimu 13:52, 9. Nov. 2011 (CET)

so ist es. Angesichts der europazentrischen Sichtweise verwundert es auch nicht, dass ein wichtiges Buch wie The Black Death in the Middle East von Michael W. Dols keine Erwähnung findet. --R. la Rue (Diskussion) 10:21, 17. Mär. 2013 (CET)

Wiederwahlkandidatur vom 9.-12.11. 2011 (Ergebnis: keine Auszeichnung)

Der Artikel stand seit 13. Oktober, also vier Wochen im Review (Diskussion:Schwarzer Tod#Review im Oktober/November 2011), zur Verbesserung und Sammlung der Kritikpunkte. Im Review wurde übereinstimmend festgestellt, dass der Artikel weder lesenswert und schon gar nicht exzellent ist. Ich verweise insbesondere auf die Kommentare zur Verbesserung und Kritik von Nwabueze und Hans-Jürgen Hübner. Der Artikel wurde bereits vor einiger Zeit mit einem Mängelbaustein ausgestattet (nicht von mir). Bitte den Artikel die Auszeichnung aberkennen. Er verdient derzeit einfach keine mehr. Eine Autorenbetreuung bzw. -pflege findet nicht (mehr) statt.  keine Auszeichnung. --Armin 22:51, 9. Nov. 2011 (CET)

 keine Auszeichnung Die Anforderungen sind in den letzten sieben Jahren wohl deutlich gestiegen. --Hans-Jürgen Hübner 14:30, 10. Nov. 2011 (CET)

 keine Auszeichnung Interessantes Thema, Artikel mit großem Potenzial, der ein spannendes Spektrum an Aspekten abdeckt, aber: Grauenhaft aufgebaut, wirr springend, verliert sich in unwichtigen Details. An der fehlenden Betreuung dieses Artikels kann man den Wert von Hauptautoren gut ermessen. — Filoump 21:47, 10. Nov. 2011 (CET)

 keine Auszeichnung Großenteils redundant zu anderen Artikeln mit ähnlichem Thema Geschichte der Pest, Pest, Pestepidemien in Norwegen. Müsste daher völlig neu gefasst werden. Fingalo 18:16, 11. Nov. 2011 (CET)

 keine Auszeichnung Bearbeitungsbaustein zur ersten Sektion ist seit mehr als einem Jahr nicht angegangen worden. Hekerui 11:13, 12. Nov. 2011 (CET)

5x keine Auszeichnung => Die Kandidatur ist vorzeitig gescheitert. Der Artikel ist als "Exzellenter" agbewählt worden und muss bis auf weiteres ohne Auszeichnung auskommen AF666 11:35, 12. Nov. 2011 (CET)

Wort vergessen / komische Formulierung

In dem Satz: Die Bewegung der Flagellanten hatte die Autorität der Kirche auf die Probe gestellt. Auch nach dem Abklingen dieser Bewegung suchten viele Gott bei mystischen Sekten und in Reformbewegungen, was letztlich die katholische Glaubenseinheit auseinander brechen ließ.

Meiner Meinung nach ist Gott da drin falsch und könnte mit Halt ersetzt werden.

--Tonda 00:45, 30. Dez. 2011 (CET)

Sowohl Gott als auch Halt funktioniert hier, wobei Halt etwas besser/moderner klingen mag.--Kmhkmh 11:10, 30. Dez. 2011 (CET)

/* Begriff „Schwarzer Tod“ */ Wo sind die Quellen

Hatte leider nur eine Vorlesung in Medizingeschichte ohne wirkliche schriftliche Quellen, Der Begriff wurde laut Prof. N.W. Paul vom Mainzer Institut für Geschichte Theorie und Ethik der Medizin durch die schwarz werdenden nekrotisierenden Gliedmaßen der Erkrankten geprägt. Ich habe jetzt eine Quelle und Bildnachweise für diese Theorie hinzugefügt. --triple5 20:38, 14. Feb. 2012 (CET)

Einleitung

Ich verstehe den folgenden Abschnitt nicht wirklich:

Der Auslöser war eine Variante des Pesterregers Yersinia pestis.[1][2] Diese bereits zuvor von dem überwiegenden Teil der Wissenschaftsgemeinde vertretene Theorie wurde aufgrund von historischen und medizinischen Erkenntnissen angezweifelt. Dass dennoch häufig das Wort Pest synonym für den Schwarzen Tod benutzt wird, leitet sich vom lateinischen Wort pestis für Seuche ab, nicht vom Krankheitserreger.

Worauf bezieht sich das zuvor im zweiten Satz - die Theorie wurde bereits von der Mehrheit vertreten, bevor was geschah? Und was bedeutet das dennoch im dritten Satz? --84.226.134.211 16:17, 24. Aug. 2012 (CEST)

Genau diese Frage habe ich mir auch gerade gestellt--Svebert (Diskussion) 06:08, 6. Jan. 2013 (CET)

Diese Theorie existiert seit der Entdeckung des Bakteriums Yersinia pestis (19. Jahrhundert) als Ursache der modernen zeitgenössischen Pest, aber erst innerhalb der letzten Jahrzehnten, wurde sie erhärtet bzw. bestätigt, nachdem in Pestgräbern bzw. Pesttoten aus dem 14. Jahrhundert der Erreger nachgewiesen werden konnte. Zuvor bezieht sich damit auf den Wissenstands vor jenem Nachweis.--Kmhkmh (Diskussion) 06:38, 6. Jan. 2013 (CET)

P.S. Das steht auch detallierter Form auch im Lemma selbst und zwar im Abschnitt Auslöser.--Kmhkmh (Diskussion) 06:43, 6. Jan. 2013 (CET)

Die Einleitung war weiterhin völlig widersprüchlich; ich habe das mal umformuliert. (Im Lemma steht übrigens gar nichts, denn das lautet schlicht "Schwarzer Tod"...) --FA2010 (Diskussion) 08:58, 29. Jan. 2013 (CET)

Die war nicht wirklich wiedersprüchlich, sondern schwer verständlich/ungeschickt formuliert. Deine Straffung obwohl für sich genommen korrekt, hat aber die ursprübngliche (ebenfalls korrekte) Aussage ziemlich verfälscht.

Was du mit "im Lemma steht gar nichts" meinst, ist mir nicht klar. Im Abschnitt Auslöser des Lemmas ist die Situation detailliert geschildert. Die etwas konfus wirkende Darstellung sowie auch jener schwer verständliche Satz in der Einleitung sind vermutlich darauf zurpckzuführen, dass der Artikel patchwork-artig entstanden ist und die entscheidenden neuen Erkenntnise der letzten 3 Jahre einfach nachträglich in den Artikel hineingeflickt worden sind.--Kmhkmh (Diskussion) 18:57, 29. Jan. 2013 (CET)

Todesopfer

Hier sind es "geschätzte 25 Millionen Todesopfer, ein Drittel der damaligen europäischen Bevölkerung". In enwiki steht "deaths of an estimated 75 to 200 million people and peaking in Europe". Das wäre ja mehr als die ganze Bevölkerung in Europa, wenn man der Angabe in dewiki, dass 25 Millionen ein Drittel waren, glaubt. Was stimmt nun? --Jobu0101 (Diskussion) 00:34, 20. Mär. 2016 (CET)

Information fehlt

Vielelicht habe ich es auch nur überleben, aber warum klang die Pest 1353 wieder ab? Zu große Distanzen zwischen den Infizierbaren? --95.223.135.1 02:33, 12. Aug. 2016 (CEST)

Angeblich keine allgemeine Info zum Thema

[5] Auf jeden Fall liefert sie weiterführende Links [6]--AlternativesLebensglück (Diskussion) 09:18, 26. Jul. 2018 (CEST)

Das auf jeden Fall. Deshalb habe ichs (modifiziert) wieder eingestellt. --Georg Hügler (Diskussion) 09:23, 26. Jul. 2018 (CEST)

Neue Studie zum frühesten Nachweis des Erregers

siehe doi:10.1038/s41467-019-12154-0 und Erläuterungen in doi:10.1126/science.aaz7019. Belegt wird u.a., dass the earliest known evidence of this pandemic comes from Laishevo, in Russia’s Volga region. There, researchers found a strain of Y. pestis that was ancestral to all other genomes they studied, differing by only one mutation from those that caused the Black Death in Europe. Letzteres war bislang unklar. --Gerbil (Diskussion) 17:22, 7. Okt. 2019 (CEST)

Unsachliche, subjektive Meinung eines Autors

Unsachliche, subjektive Meinung eines Autors:

-> Pandemie und die mittelalterliche Gesellschaft -> langfristige Auswirkungen des Schwarzen Todes

"Weder hatte sie eine zufriedenstellende Antwort auf die Frage gefunden, warum Gott der Menschheit eine solche Prüfung auferlegt hatte, noch hatte sie geistlichen Beistand geleistet, als das Bedürfnis der Menschen danach am größten war." Appelcake772 (Diskussion) 00:01, 29. Dez. 2020 (CET)

Verschwinden der Pest

Die Dynamik dieser Pest (14. Jhdt.) wird eigentlich nur verständlich, wenn auch deren (zeitweises) Verschwinden hinreichend erklärt ist. Dazu gibt es aber bisher keine belegten Hinweise im Text, also solche, die etwa angeben, wie sich die Verbreitung der betreffenden Wirte (Ratten, Flöhe) verändert hat. -Muhali (Diskussion) 13:38, 24. Jan. 2021 (CET)

Neuer Gesichtspunkt

Die Tatsachen, die die „aus der Medizingeschichte kommenden Autoren“ zitieren, sind belegbar, die Frage ist nur, ob sie für die Bezeichnung „Schwarzer Tod“ maßgeblich waren.

An den hot spots der Seuche starben die Menschen reihenweise, und zwar eher nicht durch Flohbisse, sondern an der hochansteckenden, durch Aerosole übertragbaren Lungenpest.

Manche hatten auch Bubonen, obwohl die Beulenpest als solche als nicht ansteckend gilt.

Aber man kann davon ausgehen, dass alle „Pestleichen“, damals wie heute, „auffallend dunkle Totenflecken“ (P.-F. Mahnke: Pathologische Anatomie. In: Handbuch der Inneren Erkrankungen. Band 5: Infektionskrankheiten. Kapitel 2: Bakterielle Erkrankungen, 2.20: Yersinia-Infektionen, 2.20.1: Pest. Gustav Fischer Verlag, Jena 1983, S. 661–662.) aufweisen. Und zwar nicht nur an den Fingerspitzen.--Alsfeld (Diskussion) 12:12, 7. Mär. 2021 (CET)

Ob ein Zusammenhang zwischen dem Begriff des Schwarzen Todes und den dunklen Totenflecken besteht, ist nicht belegt. Theoriefindungen sind in der WP nicht zulässig. --Georg Hügler (Diskussion) 12:55, 7. Mär. 2021 (CET)

Zieht diesen Zusammenhang irgendein Medizinhistoriker? Falls nein, ist das Herstellen eines Zusammenhangs klassische Theoriefindung. -- .Tobnu 17:28, 7. Mär. 2021 (CET)

Hier ist was zum Thema: [7] und hier: [8]. Es gibt noch mehr Quellen, aber alle sind sich in dieser Hinsicht mehr oder weniger einig. Das muss dann m. E. nicht medizinhistorisch belegt werden. Medizinhistoriker haben doch mit so einer umgangssprachlichen Wortprägung auch im Grunde nichts zu tun. --༄U-ji (Diskussion) 17:32, 7. Mär. 2021 (CET)

3M wurde angefragt (und Leute: 3M soll bitte für festgefahrene Konflikte verwendet werden, nicht beim ersten auftretenden Widerspruch). Zur Sache: Ich sehe hier irgendwie nicht wirklich einen Widerspruch zur existierenden Darstellung. Man füge im Abschnitt Begriff nach Einzelnachweis [17] einen Satz ein: Ferner traten „auffallend dunkle Totenflecken“ auf. Mit Mahnke belegen, fertig. (Es sei denn Mahnkes Handbuch ist entgegen des Buchtitels eine unbrauchbare Quelle. Kann ich nicht einschätzen!)
Wenn Alsfeld das Fass aufmachen wollen würde, dass alle anderen Symptome nicht namensgebend gewesen seien, ja dann wäre Georgs und Tobias' Forderung nach medizinhistorischen Belegen in der Tat zwingend. Das scheint aber gar nicht der Fall zu sein? U-ji, deine zusätzlichen Fundstellen sind übrigens keine Belege; und Medizinhistorikern würde ich durchaus unterstellen, dass sie bei der Herleitung von Krankheitsnamen (gemeinsam mit Linguisten/Sprachhistorikern) im Prinzip DIE kompetente Instanz sind. --Enyavar (Diskussion) 23:55, 9. Mär. 2021 (CET)

3MHallo, Enyavar, ich habe nicht voreilig angefragt, denn die Diskussion ging schon länger - über die Versionsgeschichte (ich wollte euch die Details ersparen). Danke für den Kompromissvorschlag. (Die Quelle ist verlässlich.) Gruß--Alsfeld (Diskussion) 16:05, 12. Mär. 2021 (CET)

Quellen

So hatte ich mir das gedacht. Das sind ja nun wirklich mehr Kriterien als nur Nekrosen über Einstichen, Bubonen und an Akren.--Alsfeld (Diskussion) 17:49, 7. Mär. 2021 (CET)

Atra mors

Eins verstehe ich nicht: Wenn „Schwarzer Tod“ nur eine Fehlübersetzung von atra mors (Gerste: „Der Schwarze Tod war nicht schwarz!“) ist, warum verschwenden dann die Medizinhistoriker soviel Energie auf die Beweisführung, dass die Bezeichnung doch vom Aspekt der Kranken kommt? Diese beiden sich ausschließenden Positionen sollte man besser gegeneinander kontrastieren.--Alsfeld (Diskussion) 12:20, 13. Mär. 2021 (CET)

In der de:WP steht ja nicht der Weisheit letzter Schluss, sondern "möglicherweise als Fehlübersetzung von lateinisch atra mors". --Georg Hügler (Diskussion) 12:25, 13. Mär. 2021 (CET)

Ich würde die zwei sich ausschließenden Perspektiven trennen (und auch so benennen!):

• 1. linguistische Perspektive („nicht schwarz“)
• 2. medizinische Perspektive („schwarz“)

Das ist (aus meiner Sicht) hier nicht gegeben.

Außerdem müßte in Ref. [10] stehen: „Ole Jørgen Benedictow: The Black Death 1346–1353. The complete history. (2004), referiert von Ronald D. Gerste“ o. Ä.

(bitte entsprechend ergänzen).--Alsfeld (Diskussion) 10:52, 14. Mär. 2021 (CET)

Nachtrag: Das ist übrigens bemerkenswert: Erst wird in der Versionsgeschichte ständig Wissenschaftlichkeit angemahnt, dann aber jetzt hier gesagt, dass WP doch eigentlich keine so ganz richtige Wissenschaft ist.--Alsfeld (Diskussion) 11:22, 14. Mär. 2021 (CET)

Schreibfehler "erteicht"

Ich denke es sollte "erreicht" heissen. Bitte korrigieren. Ich darf es nicht. (nicht signierter Beitrag von 188.109.87.69 (Diskussion) 23:22, 13. Sep. 2021 (CEST))

Danke! Ist korrigiert. --Jhnns (Diskussion) 15:52, 23. Nov. 2021 (CET)

Falsche Angabe

25 Mio. sind ein Drittel von:

"Die Weltbevölkerung zu Beginn des 14. Jahrhunderts wird auf 360 bis 432 Millionen Menschen geschätzt, während die Schätzungen für das Jahrhundertende zwischen 350 und 374 Millionen Menschen liegen."

• Siehe 14. Jahrhundert.
• Siehe United States Census Bureau: Schätzungen der historischen Weltbevölkerung (englisch).

Hier stimmt wieder was nicht und keinen stört es. Willkommen in der Wikipedia. (nicht signierter Beitrag von 91.62.172.88 (Diskussion) 01:58, 15. Dez. 2021 (CET))

Anachronismus im Abschnitt "Europa vor dem Ausbruch der Seuche"?

Im Abschnitt "Europa vor dem Ausbruch der Seuche" findet sich folgender Satz: "Wenn überhaupt, wurden diese Maßnahmen von strengen Stadtregierungen (wie in Mailand von Gian Galeazzo Visconti) und Polizeibehörden durchgesetzt."

Der verlinkte Gian Galeazzo Visconti starb zwar an der Pest, allerdings knapp 50 Jahre nach der hier behandelten Pandemie. Weil er zudem 1351, also während der Pandemie, geboren wurde, kann er schwerlich derjenige Mailänder Herrscher gewesen sein, der die Stadt ab 1347 weitgehend vor dem Erreger bewahrt hat. Möglicherweise ist sein Vater, Galeazzo II., gemeint? (nicht signierter Beitrag von 178.1.22.116 (Diskussion) 13:17, 11. Feb. 2022 (CET))

Ich denke es dürfte eigentlich Luchino Visconti gemeint sein, welcher tatsächlich 1347 in Mailand geherrscht hat. Galeazzo II. Visconti war der Herscher von Pavia, kann also nicht dafür verantwortlich sein. --2001:A61:5053:8A01:11C8:5CF4:C5C1:731E 10:06, 16. Apr. 2022 (CEST)

Laut Karte keine/kaum Pest in Brügge

Da es mich interessierte, wie es Brügge geschafft hat, von der Pest verschont zu bleiben, habe ich nachgelesen: Es kamen rund 20 Prozent der Bevölkerung zu Tode. Also eine Fehlinformation. --Otberg (Diskussion) 13:54, 1. Aug. 2023 (CEST)

Subtitel "Biowaffe der Asiaten"

Kommt mir reichlich zynisch vor. --193.83.212.111 19:52, 4. Nov. 2023 (CET)

Wieso gerade England?

Guten Tag, in der Einleitung wird die Pest in England 1665 genannt. Wieso gerade die? Sie weder die opferreichste ihrer Zeit noch die letzte ihrer Art. Hier wäre viel eher die Große Pest von 1708 bis 1714 zu nennen (~1 Mio. Tote) oder aber als letztes europäisches Vorkommen die von Moskau 1771 (Angaben entnommen dem Artikel Geschichte der Pest). Mir scheint, hier hat sich jemand beim englischsprachigen Artikel bedient und dabei nicht auf Relevanz für deutschsprachige Leser geachtet. Für diese ist England wohl nicht der Nabel der Welt. Gruß, --91.96.32.238 21:39, 27. Jan. 2024 (CET)

Möglicherweise weil in England der Begriff "Schwarzer Tod" (Black Death) geprägt wurde. --Georg Hügler (Diskussion) 06:12, 28. Jan. 2024 (CET)

Ja, möglich. Aber ich wollte eigentlich nahelegen, England an dieser prominenten Stelle rauszunehmen, weil, wie oben dargelegt, der englische Ausbruch von 1665 im Vergleich eben nicht ausreichend pronminent (relevant) ist, um in der Einleitung zu stehen. --213.182.119.196 14:58, 28. Jan. 2024 (CET)