Diskussion:Sepp Dietrich/Archiv

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[[Diskussion:Sepp Dietrich/Archiv#Thema 1]]

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Hinweis:

Beförderungsdaten wurden der Dienstalterliste der Schutzstaffel der NSDAP (Ausgabe: 1. Oktober 1934) entnommen. Postmann Michael 22:57, 17. Sep 2004 (CEST)

Sehr geehrter Bearbeiter,

Denk vielleicht nochmal über ein paar Sätze nach.

Danke, WernerE 24.05.05

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Der Text klingt über weite Strecken wie ein Schüleraufsatz. Sicher könnte man viele Sätze auch so formulieren, daß sie ohne ein „wurde“ auskommen.

Falsch!!!

Im letzten Satz steht: Er erhielt als Veteran der Waffen SS ein Staatsbegräbnis. Warum sollte ein Kriegsverbrecher, der 25 Jahre in Haft war in der BRD ein Staatsbegräbnis bekommen haben????? Historisch kann das nur sicher FALSCH sein. Lieber "Kommentator": Bei der Haft-Zumessung (25 Jahre) irrst Du gewaltig. Sepp Dietrich befand sich - inklusive alliierter Gefangenschaft und U-Haft ab 1945, lediglich 10 Jahre (bis 1955) in US-amerikanischer Haft,nach seiner Verurteilung in Landsberg am Lech. Hinzu kamen 1957-59 nochmals etwa 18 Monate U-und Strafhaft in einem deutschen Gefängnis [wegen der Morde an SA-Führern im Zuge der "Röhm-Affäre" vom 30.6.-2.7.1934). Alles in allem "saß" Dietrich also bestenfalls 12 Jahre ab (und keine 25 Jahre). Hier hast Du wohl die Haftzeit mit der im Malmedy-Prozess ausgesprochenen Haftstrafe (25 Jahre) verwechselt. [StanLaurel]

Im Gegenteil, das ist korrekt mein lieber unwissender Freund. Sepp Dietrich wurde als einziger Soldat der Waffen-SS ein Staatsbegräbnis mit allen militärischen Ehren zuteil... Ich finde bevor man hier Vermutungen äußert und auf Grund dieser Vermutungen Artikel editiert sollte man sich mit dem Thema beschäftigt haben.

ich finde, meine beiden unwissenden Freunde, daß Benutzer-Kommentare dieser Tragweite mindestens mit den 4 Tilden (~) unterschrieben werden sollten. Ansonsten sehe ich nun beide Kommentare nur als anonymes und saudummes Geplapper -- Hartmann Schedel 21:42, 2. Aug 2006 (CEST)

Auszeichnungen

Sepp Dietrich kann 1918 kein Panzerkampfabzeichen erhalten haben, weil es damals keines gab. Es gab ab 1921 das Kampfwagen-Erinnerungsabzeichen (Siehe auch A7V#In_Deutschland). Dieses hat Dietrich bekommen. --MarkGGN D 12:26, 25. Apr 2006 (CEST)

Was soll eigentlich diese manische Auflistung aller seiner "Auszeichnungen"? Giesbert

Gegenfrage: Warum stört sie? --Flominator 20:15, 8. Mai 2006 (CEST)

Eine Anmerkung zur Güte: Setze hinter die Orden doch die jeweiligen "Heldentaten". Dann wird die Sache transparent. --Diegito 11:58, 18. Mai 2006 (CEST)

Die meisten Orden sind verlinkt und haben eigene Artikel. Dort steht, wofür man den Orden bekommen hat. Ich denke, das reicht aus. --MarkGGN D 23:53, 23. Mai 2006 (CEST)

Neutralität

Der Artikel ist eine völlig unkritische Aufzählung biographischer Daten und vermeintlicher oder tatsächlicher militärischer Leistungen von Sepp Dietrich. Eine ernsthafte und sachkundige Auseinandersetzung mit der Person als zentraler Figur des Nationalsozialismus und als Befehlshaber der Leibstandarte Adolf Hitler und mit den von den unter seiner Führung stehenden SS-Truppen begangenen Verbrechen fehlt völlig (sog. "Röhm-Putsch", Massaker an Kriegsgefangenen, Vernichtungskrieg im Osten). Der Artikel stellt deshalb eine Verharmlosung von NS und SS dar. Vielleicht sollte man auch mehr als ein Buch zum Thema angeben und lesen. --Florian

Der Artikel ist bedauerlicherweise nicht nur unkritisch. Für einen Kriegsverbrecher, Massenmörder und fanatischen Nazi wie es Dietrich war, findet der Schreiber skandalöserweise lobende Worte. Im einzelnen sind besonders folgende grobe Entgleisungen zu nennen.

Er ist fehlerhaft. Ein Staatsbegräbnis hat es nicht gegeben. Für jemanden,der noch ein paar Jahre zuvor wegen mehrfachen Mordes im Gefängnis saß, ist das auch wohl kaum denkbar. Eine seriöse Belegstelle gibt es dafür auch nicht. Aber wie so oft in rechten Zitierkartellen, schreiben alle Rechten eifrig voneinander ab. So wird versucht, Fakten zu schaffen.

Er verschleiert die Morde. Als Befehlshaber der SS-Divison "Adolf Hitler" ist er direkt für Terrorakte in allen Einsatzgebiten verantwortlich zu machen. Ich habe einige wesentliche Punkte bereits geändert, aber eigentlich muss der ganze Artikel neu gefasst werden.

Giesbert

Trotzdem sollen auch die gemachten Änderungen durch Quellen belegt werden. --Flominator 19:08, 7. Mai 2006 (CEST)

Gibt es eigentlich Belege für die Behauptung Am 18. Dezember 1931 verhinderte Dietrich ein Blutvergießen beim Stennes-Putsch.? --Flominator 19:18, 7. Mai 2006 (CEST)

Keine durchscheinende Neutralität bei Kriegsverbrechern

15. Mai 2006 84.173.255.xxx: Versuch zu straffen und zu entmythologisieren. Das war nämlich Folge des an NS-Kriegsromane (Der Landser u. ä) erinnernden Stils.

Vielleicht fällt der nächsten Person dadurch die Entscheidung für weitere Schnitte leichter. Wichtig war mir auch die Änderung der Abschnittsüberschrift "Auszeichnungen" hin zur korrekten aber klareren Auszeichnungen in der Nazi-Zeit.

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Hallo, In der Anklage der Nürnbergerprozesse steht folgendes geschrieben: Von der Anklagevertretung der Sowjetunion wurde das Urteil des Gerichts der vierten ukrainischen Front und der Bericht der Außerordentlichen staatlichen Kommission zur Untersuchung der Verbrechen der faschistischen Eindringlinge in der Stadt Charkow und ihrer Umgebung als Beweismaterial vorgelegt, aus dem ersichtlich ist, daß für die Vernichtung von mehr als 20.000 Menschen der Zivilbevölkerung Charkows, für die Erschießung und Verbrennungen bei lebendigem Leibe von Kriegsgefangenen SS-Abteilungen verantwortlich waren, und zwar in besonderem Maß die SS-Division »Adolf Hitler« unter dem Befehl des Obergruppenführers Dietrich ..."

Nun lasse man sich bitte diesen Absatz durch den Kopf gehen. Wer hat die Anklage formuliert und welches Ziel wird der Kläger gehabt haben? Wer war letztendlich ausführende Kraft der Kriegsverbrechen? Im Malmedy Prozess stellte sich heraus, dass Dietrich zur Zeit verschiedener Erschießungen keine Befehle hat ausgeben können, da er selbst in einem Befehlstand unter Feindfeuer stand.

Ja, das fällt doch immer wieder auf: Kein Nazi kann sich an die Verbrechen erinnern. Irgendwie standen die amerikanischen Gefangenen da, dann knallte es irgendwoher und die Gefangenen waren tot. Niemand hat was gesehen, alle waren seltsamerweise mit anderen Dingen beschäftigt und es stellt sich die Frage: Haben die sich sich vielleicht selbst erschossen? Ein ziemlich bekanntes Muster.--Diegito 12:22, 18. Mai 2006 (CEST)

Dass es innerhalb der Waffen-SS zu Übergriffen gegen Zivilisten und Kriegsgefangenen kam ist belegt und ein tragischer Fakt, der nicht abzustreiten ist! Sepp Dietrich hingegen wurde Sündenbock für den Namen seiner Division. Ein Mann der Besuche Himmlers ablehnte und die extreme Rassenlehre des Selben ablehnte ist nicht so zu behandeln, wie es dieser Bericht tut! Mit dem Tot Heydrichs schloss Dietrich mit den folgenden Worten ab: "Gott sei´ Dank die Sau ist tot!" Ich bitte um mehr objektivität bei der geschichtlichen Aufklärung im Bezug auf Sepp Dietrich. Mit freundlichen Grüßen (Ebenfalls) Florian

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Man denke: War Sepp Dietrich gar ein heimlicher Widerständler? Sass er etwa gar abends mit seinem Duzfreund Hitler beim Cognac (na gut, letzterer trank nicht) und beide sagten sich: "Das haben wir nicht gewollt!" Ist es etwa so gewesen? Wenn man sich so Fernsehinterviews ansieht, die Altnazis geben, dann wurden die nicht müde zu versichern, dass sie sich beinahe, aber um ein Haar, wirklich, zu einer Äußerung hätten verleiten lassen, die sie selbst ins KZ gebrächt hätten. Aber man hat ja Frau und Kinder... Ganz bestimmt war Herr Dietrich nach dem Ende der Nazizeit auch so jemand. In diesem Zusammenhang ist die Lektüre von Klaus Theweleit hilfreich, wenn er das Verhalten der Angeklagten im Nürnberger Prozeß analysiert. Meine Empfehlung --Diegito 12:22, 18. Mai 2006 (CEST)

Natürlich war der Mann im Widerstand! Gemeinsam mit Filbinger! --Dfinest

Ich finde den weiterführenden Link etwas schlecht ausgewählt, da dort definitiv die Neutralität nicht gewahrt wird.

Sepp Dietrich

Meines Erachtens nach, sollte mehr Neutralität in die Sache gebracht werden! Mein Vorredner mache sich bitte nocheinmal Gedanken über seine Aussagen bezüglich der "Verschwörungstheorien". Es geht hier nicht darum Fakten zu Gunsten der Nationalsozialisten zu verdrehen, sondern um die Ehre eines angagierten Mannes geschichtlich-korrekt zu wahren! Wie sich ergeben hat waren die sogenannten "Kriegsverbrechen" nicht auf Dietrich selber zurückzuführen. Hauptsächlich Angerhörige der HIAG auf seiner Beerdigung? Davon wüsste ich!

Mit freundlichen Grüßen Florian

dir ist wohl nicht klar, dass du hier die "ehre" eines mannes wahren willst, der an tausenden von verbrechen beteiligt war (direkt oder indirekt) und von allen schweinereien der diktatur aus nächster nähe gwusst und sie gebilligt hat. es ist schon komisch, dass man die auszeichnungen dieses mannes so sehr hervorhebt. und worin hat sich denn dieser ehrenvolle mann engangiert? für kriegerisches, verbrecherisches, nazionalsozialistisches (also, rassistisches, menschenverachtendes, breicherndes, etc ....) verhalten und sein persönliches fortkommen in militärischen und verbrecherischen organisationen?

bist du noch dicht?

mit freundlichen grüssen, a

Ich habe das Bild von 1946 in den betreffenden Abschnitt gesetzt, habe aber kein weiteres PD auffinden können.--Mario todte 20:00, 26. Jul 2006 (CEST)

aha, davon wüßtest du Florian? soso und woher denn? und bitte unterschreib deine Kommentare endlich mit den scheißverdammten vier Tilden (4x ~) damit Deine Kommentare wenigstens zeitlich einzuordnen sind -- Hartmann Schedel 21:46, 2. Aug 2006 (CEST)

"Ehre"?! Ich glaub Du hast sie nicht mehr alle ... aber interessant zu lesen, daß Du wohl auf seiner Beerdigung zugegen warst ... DeanStans

Zweiter Weltkrieg

vielleicht sollte der Abschnitt noch ein wenig länger werden? Gler1979 08:26, 4. Feb. 2007 (CET)

zwei anmerkungen: a) in dem artikel über sepp dietrich steht, das er 1944 zum ss-oberstgruppenführer und generaloberst der waffen-ss befördert wurde. meines wissens nach wurde er schon 1942 befördert. nein, ich habe keine quelle, das ist ja das problem.

b) leider auch ohne quellenangabe, ich meine aber in dem buch "verbrannte erde", bin mir aber nicht sicher. sepp dietrich war zwar befehlshaber großer truppenverbände wie der 6. ss-panzerarmee, hatte hiervon aber - was auch in höchstens kreisen der deutschen militärführung bekannt war- keine ahnung, so das die militärischen erfolge sowohl seiner ursprünglichen divison wie auch später seiner armee fast ausschließlich seinen gerenarlstabsoffizieren zuzuschreiben waren. (-- Battleofhattin 16:38, 3. Mär. 2008 (CET))

Zu a): Dietrich bekam die Schwerter im März 1943 als Obergruppenführer und die Brillianten im August 1944 als Oberstgruppenführer. Von beiden Beförderungen bzw. danach gibt es Fotos.

Zu b): Kann ich mir nicht vorstellen. Die LSSAH war IMHO nicht unbedingt die Einheit, der man eine Marionette vorstellen würde. -- MarkGGN ☎ 18:36, 3. Mär. 2008 (CET)

Einleitung

Habe die Einleitung erweitert. Diesen Mann im Titel nur als Offizier vorzustellen und zu verschweigen, daß er Kriegsverbrecher war, ist wohl zu wenig. Dfinest

Und ich habe Nürnberger Prozesse mit eingebracht. Ich finde es interessant, von welchem Gericht er verurteilt wurde. Soll sich jeder seine eigenen Meinung dazu bilden! Gler1979 16:41, 9. Mär. 2007 (CET)

Liebe/r LeserIn.

In der Bewertung von Geschichte sollten wir unsere Emotionen hintanstellen. Auch wenn wir unsere Subjektivität nie gänzlich ausschalten können, so ist es doch unsere Pflicht, nach bestem Wissen und Gewissen zu entscheiden. Das gilt auch für Menschen, die sich mit Geschichte befassen. Mein Wissen über die SS und ihre Gruppierungen basiert in Masse auf Halbwissen. Das gilt aber auch für die meisten anderen Menschen, die auf Wikipadia Artikel schreiben. Die Waffen SS war eine eigene Fakultät. Sie war eine Kampfeinheit und wohl die bis dato größte "internationale" Kampftruppe. SD und spezielle Verbände der SS haben vielerlei Verbrechen verübt, haben hinter der Front verbrecherisch gemordet. Auch unter den Mitgliedern der Waffen SS wird es einige kaltblütige Mörder gegeben haben. Wo diese Verbrecher von der Militärgerichtsbarkeit der Waffen SS nicht abgeurteilt worden sind,ist dies zu bedauern. Wenn sich Anklagen auf sowjetische Beweise stützen, sind diese mit besonderer Vorsicht zu genießen. Aber hunderttausende Männer, die in der Waffen SS gedient haben, dürfen wegen der Verbrechen weniger nicht bestraft werden. Vorurteile und Allgemeinverurteilungen sind nicht zulässig. Und abschließend: Als Soldat der Waffen SS erfuhr man schon zu Begin des Kampfes gegen die Sowjetunion eine besondere Behandlung. Pardon wurde nicht gegeben. Gefangene wurden nicht gemacht. Verwundete oft grausam verstümmelt. Man darf den Krieg nicht einseitig erzählen.

Sorry - aber ich verstehe die Aussage und den Zusammenhang mit dem vorigen Beiträgen net so ganz... Gler1979 00:31, 17. Mär. 2007 (CET)

Erläuterung

Meine Kritik ziehlt auf diesen Artikel im Besonderen und auf vielerlei andere Artikel über den 2.Weltkrieg im Allgemeinen. Wenn der Autor von den "brutalen Kriegsverbrechen" spricht, so ist dies eine Verallgemeinerung. Riecht zwar nach moralin, aber es ist so. Heute tut sich jeder leicht, den Stab über diesen Menschen zu brechen. Wahrscheinlich auch, weil man sich dadruch in die Position des moralisch erhabenen hievt. Historische Fakten sammeln und auswerten ist eine Sache. Propaganda übernehmen die andere. Florian. 20.03.2004.

Sepp Dietrich

wer war auf seiner Beerdigung?

V.a. frühere Angehörige der Waffen-SS, insbesondere Leibstandarte AH, mitsamt ihren Familien. Borgas 13:35, 25. Okt. 2007 (CEST)

Malmedy-Prozess

Ich mutmaße mal, dass es sich hier um einen Geschichtsrevisionisten handelt, aber in jedem Fall: Es muss in den Artikel, welcher Kriegsverbrechen Dietrich verurteilt worden ist... sonst prophezeie ich einen Edit-War. --KnightMove 17:02, 11. Jun. 2007 (CEST)

Habe jetzt mal selber was entsprechendes geschrieben... --KnightMove 17:23, 11. Jun. 2007 (CEST)

Von Chlorpromazin @ Knightmove: Betreff. Malmedy-Prozess

Es war keineswegs meine Absicht, den Leser zu der Ansicht zu verleiten, dass ein Massaker nicht stattgefunden habe. Ich wollte lediglich klarstellen, dass bis heute nicht klar ist, ob es überhaupt stattgefunden hat! Ihren Text habe ich zunächst nicht geändert, da ich Ihren Einwand sehr gut verstehen kann. Vielleicht finden wir ja eine gemeinsame Lösung - Ihre momentane Variante ist jedenfalls so nicht akzeptabel, da sie impliziert, dass sicher ein Massaker stattgefunden hat. Dafür gibt es aber keinen eindeutigen Beweis ! Es gibt nur Meinungen - die natürlich auch politisch eingefärbt sind - weshalb ich mir erlaubt habe, auf den Tribunalcharakter und die mangelnde Rechtstaatlichkeit des Prozesses hinzuweisen, den übrigens schon damals die internationale Öffentlichkeit erkannt hat. Der Vorwurf des Geschichtsrevisionismus ist somit unbegründet, wenngleich er immer wieder gerne als Totschlagargument von gewisser Seite benutzt wird.

Schon im Herbst 1946 kritisierte Colonel W. M. Everett, Chefverteidiger im Malmedy-Prozeß in seinem Revisionsantrag, den Prozess scharf:

„Nicht nur aus dem Schicksal der 74 Angeklagten rechtfertigt sich dieses Revisionsgesuch, sondern in erster Linie aus der historischen Bedeutung des Malmedy-Prozesses und seiner Wichtigkeit in grundsätzlichen Rechtsfragen. Die Geschichte des Völkerrechts läßt leider erkennen, daß viele Ungerechtigkeiten begangen und viele untaugliche Prä- zedenzfälle geschaffen worden sind. Dieses Gerichtsverfahren hier wird in Zukunft teilweise der Kritik ausgesetzt sein, weil seine Entscheidung zwangsläufig als Präzedenzfall für den Soldatenberuf aller Länder der Welt dienen wird.“ (http://209.85.129.104/search?q=cache:bxcD04LZIgwJ:nsl-archiv.com/Buecher/Nach-1945/Ziemssen,%2520Dietrich%2520-%2520Der%2520Malmedy%2520Prozess%2520(53%2520S.).pdf+malmedy+prozess&hl=de&ct=clnk&cd=14&gl=de)

Die Kritik am Prozess riss nicht ab: In der Ausgabe 10/1949 berichtete die „Zeit“ im Abschnitt „Die Woche“ Folgendes:

„General Clay erklärte, er werde die im Jahre 1946 im Dachauer Malmedy-Prozeß gefällten zwölf Todesurteile überprüfen. Ein Berufungsgerichtshof war zu dem Ergebnis gekommen, daß es im Malmedy-Prozeß eine begrenzte Anwendung von Schauverfahren und zum Teil Gewaltanwendung gegeben habe, um Geständnisse zu erpressen.“ (http://images.zeit.de/text/archiv/1949/10/Zt19490310_002_0010_p)

Wenn das Massaker so unbestreitbar stattgefunden haben soll, wie "Knightmove" uns glauben machen will, dann kann er mir sicher erklären, welche relevanten Geständnisse denn dann erpresst wurden. Diese werden ja wohl mit dem Prozessinhalt - also dem vorgeworfenen Massaker - zu tun gehabt haben! Und da ging es wohl nicht um die Frage Kopf- oder Genick-Schuss, sondern um Kriegsverbrechen Ja oder Nein!

Ich gebe "Knightmove" recht, wenn er feststellt, dass im Artikel erwähnt sein muss, wegen welcher Kriegsverbrechen Sepp Dietrich verurteilt wurde. Wenn jedoch die Art und Weise der Findung dieser Urteile ebenso strittig ist, wie der Tatbestand des Kriegsverbechens an sich, dann muss auch das in dem Artikel erwähnt sein. Geschichte ist nie abgeschlossen - sie besteht aus konsequenter Aufarbeitung aller relevanten Bezüge!

Wie schon auf meiner Diskussionsseite geschrieben: Wenn es inhaltliche Zweifel an der Existenz des Massakers gibt, auf Diskussion:Malmedy-Massaker andiskutieren, Quellen nennen und Ergebnis abwarten. Bis dahin auf Wiedersehen hier. --KnightMove 12:20, 15. Jun. 2007 (CEST)

Von Chorpromazin @ "KnightMove": Danke für den Ratschlag . . . ein Blick auf die Seite Diskussion:Malmedy-Massaker zeigt uns, dass es diese inhaltlichen Zweifel gibt, für die die von mir genannten Quellen ausreichen . . . Ich betone, es gibt Zweifel, ich habe nicht behauptet, das Massaker habe nicht stattgefunden. Diese bestehen schon deshalb, weil es Prozessunregelmäßigkeiten gab und Geständnisse erzwungen wurden. Die allierten Versionen des Tathergangs sind alles andere als eindeutig. Da aber offenbar kein Interesse an einer gemeinsamen Lösung für den Artikel besteht, werde ich die missverständlichen Aussagen von "KnighMove" entsprechend korrigieren - auch auf die "Gefahr" hin, dass mir "KnightMove" einen "Edit-war" erklärt - hoffentlich aber am Ende ohne Massakervorwürfe und Siegerjustiz . . .

Nun gut, lassen wir das Wort "Massaker" ob Zweifeln raus. Ich formuliere es mal in einer Weise, die hoffentlich unbestreitbar NPOV ist... --KnightMove 15:12, 15. Jun. 2007 (CEST)

Chlorpormazin @ "Knightmove":

"Knightmove" schrieb kritisierte meine Formulierung wie folgt:

"Versuch einer NPOV-Formulierung, die nicht die Interpretation zulässt, hier sei vielleicht gar niemand erschossen worden."

Seine Formulierung ist dabei definitv nicht mehr NPOV. Es darf, ja es muss sogar die Interpretation zugelassen werden, dass möglicherweise kein Kriegsverbrechen stattgefunden hat - genauso, wie für der Schluss, dass ein Massaker stattfand. Ich kritisiere hier nicht den Begriff "Massaker" - wenn wirklich diese Erschießungen stattfanden, dann ist der Begriff des "Massakers" auch berechtigt, wie der Begriff des "Mordes" (oder zumindest des "Totschlages") im Falle der meisten Erschießungen im Rahmen der Röhm-Affäre angebracht ist. Vielmehr geht es darum, dass nicht zweifelsfrei geklärt ist, ob die Erschießungen bei Malmedy überhaupt stattgefunden haben. Diese Morde waren der Vorwurf in dem besagten Prozess und konnten mit rechtstaatlchen Methoden nicht bestätigt werden. Außerdem ist nicht richtig, dass der Prozess "möglicherweise" nicht neutral war, iwe "KnightMove" meint, sondern es ist gesichert, dass er nicht neutral war. (Siehe angeführte Quellen.) Ich denke, dass wir uns noch eine bessere Formulierung überlegen müssten.

Dem muss ich widersprechen. Der Malmedy-Prozess ist rechtskräftig, das Urteil ist nicht aufgehoben worden. Schon aus diesem Grund sind die relativierenden Formulierungen zum Urteil und seiner Mittäterschaft im Artikel fehl am Platze. Im Übrigen bitte ich dringend, auf Editwars, besonders auf angekündigte, zu verzichten. Sie bringen Niemandem einen Vorteil. --Carol.Christiansen 19:25, 15. Jun. 2007 (CEST)

Ich bin ganz entschieden nicht der Auffassung, dass ein rechtskräftiges Gerichtsurteil eine Tatsache festschreibt. Ich bitte in Malmedy-Massaker nachzulesen:

• "Der genaue Ablauf des nun folgenden Massakers oder eine eventuell vorhandene Befehlskette der nachfolgenden Ereignisse konnte bisher nicht präzise geklärt werden."
• "Augenscheinlich scheint es sich folglich nicht um eine geplante Aktion, sondern um einen spontanen Gewaltausbruch gehandelt zu haben."

Das widerspricht der Behauptung, eine Mitverantwortung Dietrichs sei Tatsache. Ich würde sogar sagen, es spricht eher für das Gegenteil. Es gibt schon genug Widersprüche in Wikipedia, und ich werde nicht tatenlos bei der Produzierung von einem neuen zusehen. --KnightMove 22:17, 15. Jun. 2007 (CEST)

Es mag sein, dass Du Zweifel am Urteil pflegst. Dabei wünsche ich Dir viel Vergnügen. Im allgemeingültigen Sinne, die alleine in einer Enzyklopädie von Belang ist, besteht ein Urteil aus einer Tatsachenfeststellung, die nur dann aufgehoben ist, wenn das Urteil annulliert wurde. Dies ist nicht der Fall. Damit ist die Frage bereits geklärt. Alles Andere gehört in den - verlinkten - Artikel über das Urteil. Wir, die Wikipedia, können uns nicht anmaßen, einen Kriminalfall genauer und mit mehr Kompetenz zu beurteilen als die Richter. --Carol.Christiansen 22:30, 15. Jun. 2007 (CEST)

Wenn Du Dir sicher bist, dass das Urteil stimmt, dann überarbeite den Artikel zum Massaker entsprechend und stelle klar, was Dietrichs Verantwortung war. Hier unreflektiert stehen zu lassen, Dietrich sei eindeutig verantwortlich, und den Massaker-Artikel dem widersprechend zu lassen, ist unenzyklopädarisch. Ich halte mich hier mal 7 Tage raus, wenn Du die Artikel konsistent hinbringst, gut. Ansonsten ändere ich es wieder. --KnightMove 22:50, 15. Jun. 2007 (CEST)

Lass es bitte. Die juristische Sachlage ist eindeutig. Ob das Urteil von Dir angezweifelt wird ist völlig ohne Belang. Mit "7 Tagen" hat das nichts zu tun, wie Du vermutlich gut weißt. --Carol.Christiansen 23:48, 15. Jun. 2007 (CEST)

Ich gebe Charol.Christiansen insofern recht, als dass das Urteil „rechtskräftig“ ist. Was heißt jedoch „rechtskräftig“? „Rechtskräftig“ sind auch die Urteile des Volksgerichtshofes bzgl. des Deutschen Widerstandes! Wir müssen zwei Dinge klar unterscheiden: 1. Ein rein positivistischen Verständnis von Rechtskräftigkeit, das sich nicht darum kümmert, ob ein Verfahren ordnungsgemäß war oder nicht. Die internationalen und nationalen Totalitarismen mit ihren Millionen Toten haben genau diese Rechtsauffassung gepflegt! 2. Rechtskräftigkeit unter der Beachtung aller relevanten Bezüge. Dazu gehört der u .A. Prozessverlauf, die Zusammensetzung des Gerichts, usw. . Da bei der Diskussion geschichtlicher Vorgänge die Zusammenhänge von größter Wichtigkeit sind, bietet sich eigentlich nur die zweite Sichtweise an. Die entsprechenden Kritikpunkte habe ich in einer sehr kleinen Auswahl bereits mit den oben genannten Quellen dargelegt. Wenn für Charol.Christiansen die historische Sachlage dann noch genauso eindeutig ist, wie die juristische Sachlage in positivistischster Interpretation, dann tut’s mir leid. Die Ansicht, dass Wikipedia sich nicht anmaßen könne, „einen Kriminalfall genauer und mit mehr Kompetenz zu beurteilen als die Richter“ ist richtig, wir können nach ausreichendem Quellenstudium jedoch diskutieren, ob das Gericht, das eigentlich ein Militär-Tribunal war, überhaupt in der Lage war, ein Urteil zu finden, welches einer historisch-kritischen Betrachtungsweise standhält. Und da dieser Prozess einen nicht unwesentlichen Bestandteil des aktuellen Wiki-Artikels über Generaloberst der Waffen-SS Josef „Sepp“ Dietrich ausmacht, werden wir derartige Fragen auch hier diskutieren – und dabei die Ergebnisse der Diskussion zu dem Artikel über die Malmedy-Prozesse entprechend würdigen.

Chlorpromazin 10:57 16.06.2007

Noch einmal und in aller Deutlichkeit: die Frage, ob der Prozess korrekt abgelaufen sei oder nicht ist an dieser Stelle vollkommen uninteressant und geht nicht in die Artikelformulierung ein. Wikipedia ist kein Gremium zur außergerichtlichen Wahrheitsfindung; für solche selbstgestellten Aufgaben gibt es genügend Foren. An dieser Stelle werden lediglich die verfügbaren und relevanten Fakten präsentiert, Wertungen und Schlußfolgerungen werden dem Benutzer überlassen. Das ist nicht die Aufgabe einer Enzyklopädie.

Die Verurteilung von Personen stellt ein Faktum dar, das eine gültige Bezeichnung, zum Beispiel als Kriegsverbrecher, begründet. Dies ist hier geschehen. Und bleibt so, denn selbstverständlich wäre jede Relativierung POV, dem wir uns hier enthalten.

Alles Weitere besprecht bitte in Euren Foren. --Carol.Christiansen 11:35, 16. Jun. 2007 (CEST)

„Enzyklopädie“ aus dem griechischen „εγκυκλιος παιδεία“ bedeutet „universale Bildung“. Somit ist selbstverständlich interessant, ob der Malmedy-Prozess entsprechend rechtsstaatlichen Normen ablief oder nicht. Es stellt ein historisches Faktum dar, dass dies nicht der Fall war. Somit wird hier ein juristisches Urteil einfach durch die historischen Fakten in seiner Aussagekraft relativiert. Dies bleibt so, auch wenn „Charol.Christiansen“ offenbar jenes Geschichtsverständnis totalitärer Staaten zu haben scheint, welches sich anmaßt mit juristischen Urteilen oder politische Meinungen historische Fakten relativieren können. Ein solches Geschichtsverständnis ist in einer Enzyklopädie jedoch fehl am Platz, Wikipedia ist kein Ort für Menschen, für die nicht sein kann, was nicht sein darf! In diesem Artikel geht es um die Vita eines Verstorbenen. Dies bedeutet auch, dass selbstverständlich in den Artikel gehört, unter welchen Umständen die betroffene Person verurteilt wurde. Selbst Leute wie Guido Knopp, dessen Arbeiten vom Altmeister der Historikerzunft, Werner Maser, so treffend als „Hollywood-Darstellungen“ bezeichnet wurden, haben ihren Filmen, u. A. im letzten Teil der Dokumentation „Die Waffen-SS“ die nicht Tatsache unter den Teppich kehren wollen, dass der Malmedy-Prozess bis heute umstritten ist. Wir sind es einem Toten eine richtige, differenzierte und somit gerechte Bewertung schuldig, auch und gerade dann, wenn wir seine politischen Ansichten nicht teilen. Damit stellen wir uns in jene abendländische Rechtstradition, nach der aus der Wahrheit das Recht entsteht und aus dem Recht Gerechtigkeit! Chlorpromazin 17:57, 16. Jun. 2007

Wie bereits gesagt, das ist ein Thema für Foren, nicht für eine Enzyklopädie. Hier gelten nur die Fakten, und das ist im vorliegenden Fall ein bestehendes und rechtsgültiges Urteil. --Carol.Christiansen 18:30, 16. Jun. 2007 (CEST)

Dankenswerterweise schließt sich "carol.christiansen" meiner Meinung an, dass hier nur Fakten gelten. Fakt ist, dass der Malmedy-Prozess umstritten ist - und das nicht erst seit gestern, sondern bereits bei Prozessbeginn. Details sind ein Thema für die Foren, im vorliegenden Fall handelt es sich um ein leider rechtsgültiges und (noch) bestehendes Urteil. Den Begriff der Rechtsgültigkeit habe eich bereits erläutert. Somit stelle ich die ausführliche und differenzierte Version wieder her. "Carol.Christiansen" und seine Version sind nicht NPOV, da sie durch Weglassen wichtiger Details bei Leser implizieren, dass das Malmedy-Urteil durch einen rechtsstaatliche Urteilsfindungsprozess zustande gekommen sei. - Und außerdem heißt es immer noch "verhandelt" und nicht "behandelt"! Chlorpromazin 17:57, 16. Jun. 2007

Rabulistik funktioniert hier nicht, und "behandeln" ist korrektes Deutsch. --Carol.Christiansen 18:46, 16. Jun. 2007 (CEST)

Richtig, Rabulstik funktioniert nicht, daher habe ich die Darstellungen korrigiert. Vor Gericht heißt es nach wie vor verhandeln - behandeln tut der Onkel Doktor. . . Man spricht von einer Verhandlung, weil der Prozessausgang normalerweise nicht von vornherein klar ist. Aber vielleicht sollte man dann bei der Siegerjustitz auch lieber nicht von einer Verhandlung sprechen. Da es zu den Details der Geschichte gehört, wie die Angeklagten von ihren Anklägern behandelt wurden, wollte ich mir hier nähere unappetitliche Ausführungen zum Thema ersparen. Chlorpromazin 19:01, 16. Jun. 2007

das "verhandeln" ist ja ok - aber der Rest nicht. Dass das Ding umstritten sei, ist (wie in dem von dir entlinkten Beitrag zu lesen) rechte Propaganda (=es gibt keine seriösen Hinweise). Als solche gehört die Kritik nur in den dortigen Artikel. TheK 19:04, 16. Jun. 2007 (CEST)

Also irgendwie reichts wohl immer noch nicht aus: Ich schrieb bereits, dass selbst Guido Knopp in seiner tendeziösen Serie (würde ich so übrigens nie in einen Artikel schreiben!) nicht umhin kam, die Kritik am Prozess zu würdigen. Seit März 1948 kam es zu laufenden und anhaltenden Interventionen hoher Vertreter beider Kirchen. Landesbirschof D. Wurm forderte eine strenge Untersuchung dieser "abscheulichen Untersuchungsmethoden", die jeder Beschreibung spotten." Bischof Dr. Neuhäusler stellte fest, dass das gesamte Beweismaterial der Anklage jeder Rechtsgrundlage entbehre. Und selbst Kardinal Frings gab zu bedenken, dass durch diese Urteile alle Bemühungen um geordnete Rechtsverhältnisse in Deutschland gefährdet wären. Selbst der damalige Bundesjusitzminister Dr. Dehler intervenierte auf interfraktionellen Beschluss am 15.11.1950 gegen die 6 Todesurteile. (Seite 317, S. 319, Ralf Tiemann, Der MalmedyProzess 1993, 2. Auflage) In seiner Rede sprach Senator McCarthy (Nr. 134 vom 28.7.1949, S. 10397 ff.) von "sogenannten [sic!] Kriegsverbrechern" und erinnerte zum Schluss an die Worte Winston Churchills aus dem Burenkrieg: "Über Schlachtfeldern wächst schnell Gras, über Galgen nie." Klar, ich meine, das sind natürlich alles - Rechtsradikale! Chlorpromazin 19:21, 16. Jun. 2007

Fertig? Dann sei noch einmal darauf verwiesen, dass all das nicht in diesen Artikel gehört, und außerdem möchte ich darauf verweisen, dass der Artikel inzwischen gesperrt ist. Bitte gehe für Deine weiteren Ausführungen in ein passendes Forum. Dies hier ist immer noch der falsche Platz dafür. --Carol.Christiansen 19:29, 16. Jun. 2007 (CEST)

Auch wenn ich mich wiederhole: So wie es jetzt ist, besteht ein impliziter Widerspruch zwischen Sepp Dietrich und Malmedy-Massaker, und das ist nicht akzeptabel. Ich stimme allerdings zu, dass die Fassungen von Chlorpromazin keineswegs Verbesserungen waren. Ich halte ein eingefügtes "gemutmaßt" nach wie vor für die beste Lösung. Ein weiterer Kommentar zum Prozess ist tatsächlich hier fehl am Platze. --KnightMove 22:21, 16. Jun. 2007 (CEST)

War bereits abgelehnt: die Verurteilung ist rechtskräftig, damit ist es keine Mutmaßung. --Carol.Christiansen 22:24, 16. Jun. 2007 (CEST)

Auch Tibor Foco ist immer noch rechtskräftig verurteilt, solange kein neuer Prozess etwas anderes beschließt. Das sagt nichts darüber aus, ob er wirklich Mörder ist oder nicht. Aber Du bringst mich zumindest dazu, mich über die juristischen Feinheiten des Begriffes "Mutmaßung" und der davon ableitbaren Adjektive zu informieren. Ich melde mich wieder. --KnightMove 22:33, 16. Jun. 2007 (CEST)

Lösungsvorschlag

Wir lassen das Wort Mitverantwortlicher weg und formulieren den Satz so:

• "Er wurde nach dem Krieg wegen des Malmedy-Massakers, das von Soldaten unter seinem Oberbefehl verübt wurde, und für seine Rolle bei den Röhm-Putsch-Morden zu Haftstrafen verurteilt.

Anschließend wird der Artikel wieder gesperrt. Wäre das für Dich,Carol.Christiansen, eine akzeptable Lösung? --KnightMove 18:31, 17. Jun. 2007 (CEST)

Nein, KnightMove, das wäre es nicht. Denn Dietrich wurde als Mitverantwortlicher verurteilt. Was er übrigens auch "nur" als Oberbefehlshaber wäre. Die Formulierung stellt also wiederum nur einen Euphemismus dar. Übrigens halte ich auch den Zwischentitel "Lösungsvorschlag" für unangebracht, da es kein Problem gibt, das zu lösen wäre. Lediglich ein paar Einzelmeinungen, die den harten Fakten leere Rhetorik entgegen zu werfen versuchen. --Carol.Christiansen 23:20, 17. Jun. 2007 (CEST)

Hartes Faktum ist in der Tat, dass hier jetzt ein Widerspruch zum Artikel Malmedy-Massaker steht und das mit leerer Rhetorik weggeredet wird. Langsam ist mir diese beharrliche Ignoranz gegen Widersprüche in Wikipedia ein Rätsel. Besser macht das die Enzyklopädie sicher nicht. --KnightMove 08:45, 18. Jun. 2007 (CEST)

Wie wäre es, wenn im Titel "er war ein Mörder steht"?! Denn das war er nämlich, seitdem er während des sog. "Röhm-Putsches" Menschen eigenhändig ermordet hat! Aber das wäre ja für einige nicht neutral genug ... ich verstehe die ganze geschichtsrevisionistische Diskussion hier überhaupt nicht! Der Mann war ein Mörder - punktum! --Dfinest 23:17, 17. Jun. 2007 (CEST)

Du hast das Problem nicht verstanden. Wenn Dietrich während des Röhm-Putsches eigenhändig Menschen ermordet hat, dann schreibe es mit Quellen in den Artikel Röhm-Putsch, und dann kann es auch hier entsprechend erwähnt werden, ohne die Neutralität zu verletzen. Und wennschon sagt das aber nichts darüber aus, inwieweit er mitverantwortlich für das Malmedy-Massaker war. --KnightMove 09:08, 18. Jun. 2007 (CEST)

Das Urteil besagt es, dass Dietrich Mitschuldiger war; einen sinnvollen Widerspruch zu den amtlichen Quellen und öffentlichen Archiven gibt es nicht. In dem Artikel zum Malmedy-Prozess habe ich einen Link der Jewish Virtual Library zum Thema eingefügt. Lies den Text, dann brauchen wir uns hier nicht mehr zu unterhalten. --Carol.Christiansen 10:08, 18. Jun. 2007 (CEST)

In Ergänzung: es gibt auch keinen Widerspruch zwischen diesem Artikel und unserem Artikel zum Malmedy-Massaker. Der gerne etwas überarbeitet werden sollte, das ist richtig. Aber er steht definitiv nicht im Widerspruch zu diesem Artikel. Wie bereits mehrfach betont ist an dieser Stelle ausschließlich die bis zum heutigen Tag rechtsgültige Verurteilung Dietrichs von Interesse. Und die ist Fakt. --Carol.Christiansen 11:07, 18. Jun. 2007 (CEST)

Was den Widerspruch betrifft, sind wir nicht einer Meinung: Aus Malmedy-Massaker lässt sich keine Mitschuld Dietrichs ableiten, hier wird sie aber festgeschrieben. Auf die Frage "War Sepp Dietrich persönlich mitschuldig am Malmedy-Massaker?" geben die beiden Artikel verschiedene Antworten. Aus dem Link der JVL ergibt sich u. U. eine Lösungsmöglichkeit: "The prosecution claimed that General Sepp Dietrich, on direct orders from Hitler himself, had urged the SS men to remember the German civilians killed by the Allied bombing, and to disregard the rules of warfare that were mandated by the Hague Convention of 1907 and the Geneva convention." Wenn das in Malmedy-Massaker eingebaut wird, wäre das eine Lösung.

PS: Nur sollte man ein wenig vorsichtig sein, da auch diese Seite nicht frei von Fehlern ist: "The Waffen-SS soldiers swore an oath of loyalty to Adolf Hitler, rather than to their country, as did the Wehrmacht soldiers." Das stimmt nicht, auch die Wehrmacht leistete den Eid auf Hitler persönlich. Wenn sich eine andere Quelle zur Unterstützung findet, schadet das nicht.

--KnightMove 17:36, 18. Jun. 2007 (CEST)

Nur zur Info: genau das steht da ja auch (wenn auch etwas schwierig zu erkennen). Bitte errst Englisch lernen, dann über englischsprachige Seiten urteilen. --AndreasPraefcke ¿! 21:25, 18. Jun. 2007 (CEST)

Falsche (diffamierende) Suggestion +Verstoß gegen WP:KPA, pikanterweise durch einen Admin. --KnightMove 19:07, 19. Jun. 2007 (CEST)

Weder noch, KnightMove. Du bist sowohl bei Deiner Behauptung, dies wäre eine diffamierende Suggestion, als auch bei Deiner Vermutung, es handle sich um einen persönlichen Angriff, völlig auf dem Holzweg. Ein persönlicher Angriff wäre zum Beispiel "KnightMove ist doof" oder sowas, aber ganz sicher nicht der Hinweis, dass Dein Englisch verbesserungsfähig bist, wenn Du genau das gerade bewiesen hast. --Carol.Christiansen 19:25, 19. Jun. 2007 (CEST)

Der Satz ist absolut zweideutig, und ich habe ihn in der natürlichen, naheliegenden Weise interpretiert. Ob der Autor inhaltlich falsch lag oder den Satz schlecht formuliert hat, ist offen, aber jedenfalls sein Problem, nicht meines. Daraus untergriffig meine Englischkenntnisse schlechtzureden, ist ein persönlicher Angriff. --KnightMove 22:50, 19. Jun. 2007 (CEST)

Der Satz ist eindeutig, wie Dir bei ausreichenden Englischkenntnissen deutlich werden wird. Womit auch alle anderen Punkte, die Du aufführst, entfallen. Ich empfehle Dir, den Unterschied zwischen einem Angriff und einer Feststellung zu überdenken. Mit immer größerem Kopfschütteln, Carol.Christiansen 06:38, 20. Jun. 2007 (CEST)

Du kannst Dich hier und hier davon überzeugen, dass selbst die englischen Muttersprachler uneins über die Aussage des Satzes sind, womit dein erster Satz oben klar widerlegt ist (damit ist er kein Einzelfall). Und wenn du feststellen solltest, dass ich in der Fragestellung einen Fehler gemacht habe, der eine Lücke in meinen Englischkenntnissen beweist, tja, damit hättest du wohl vollkommen recht. Den Unterschied zwischen einer Feststellung und einem verbalen Tiefschlag solltest du aber noch lernen. --KnightMove 10:36, 20. Jun. 2007 (CEST)

Mit breitem Grinsen: ist gut, KnightMove. Du wirst mir sicherlich Englisch und den feinen Unterschied beibringen, nicht wahr? Du brauchst Deine Unbelehrbarkeit nicht unter Beweis zu stellen, das hast Du bereits zur Genüge getan. EOD auch in diesem Punkt. --Carol.Christiansen 10:50, 20. Jun. 2007 (CEST)

Und wieder ignorierst Du, dass wir in der Wikipedia keine Theorien finden oder bewerten. Sei Deiner Meinung, bitte sehr, aber dieser Artikel wird keine Zweifel an der Mittäterschaft Diedrichs formulieren. Es gibt nur klare Entscheidungen: ja oder nein. Und da, wie vielmals bereits gesagt, das Urteil... Und so weiter. --Carol.Christiansen 17:40, 18. Jun. 2007 (CEST)

Langsam aber sicher gibt es hier nichts mehr zu sagen. Der Leser mag beurteilen, wer hier welches Problem nicht versteht. --KnightMove 16:09, 19. Jun. 2007 (CEST)

Klasse, dann haben wir diesen Teil des Gesprächs endlich hinter uns. --Carol.Christiansen 16:12, 19. Jun. 2007 (CEST)

Das Gezänk hier ist mir nicht verständlich. Es scheint doch kein Problem mehr zu geben, wenn die Info aus dem Link von Carol.Christiansen in Malmedy-Massaker eingebaut wird. Warum macht das denn dann keiner? Ich bin mal selber so frei. --Dicker Pitter 22:52, 21. Jun. 2007 (CEST)

Besten Dank nochmal für die Sperrung - Nein, ich bin noch lange nicht fertig, obwohl sie langsam nervig werden, die historischen und politischen Nachhilfestündchen. Bis jetzt kam von der Seite meiner Kritiker bezeichnenderweise kein inhaltliches Argument, das beweisen würde, dass es sich bei der Kritik am Prozess um eine politische Fiktion handelt. Übrigens findet sich auch auf der Seite über den Malmedy-Prozess kein einziges Argument (zur Erinnerung: Hypothese -> Beweis -> Beispiel) für die Position meiner Kritiker. Nur ein schnöder Hinweis auf rechte Propaganda, die leider jede offene Diskussion genausoverhindet, wie die ideologisch motivierte Geschichtsschreibung anderer Kräfte. Und auch auf dieser Seite wird nicht wirklich diskutiert, nein, es wird rausgelöscht, was objektiv ist. Alle meine Argumente und inhaltlichen Belege bleiben unwidersprochen - das führt dann wohl dazu, dass die Leute, die diesen Artikel für IHREN ideologischen Vandalismus missbrauchen, selbigen sperren lassen. So einfach macht man es sich! Während ich zu Anfang eine gemeinsame Lösung vorschlug - und mit "KnightMove" hätte man sie auch erarbeiten können - läuft seit der Beteiligung von "Carol.Christiansen" halt alles aus dem Ruder . . . naja, dann sperrt mich halt mal schön . . . dann entzieht mir die Schreibrechte . . oder verbrennt meine Bücher . . .aber vergesst nicht: "Wehret den Anfängen!" Außerdem darf ich "Knightmove" widersprechen: SS-Oberstgruppenführer Josef "Sepp" Dietrich war kein Mörder - er wurde wegen Beihilfe zum Totschlag verurteilt. Das deutsche Gericht, das ihn verurteilte wusste nämlich die Situation von Befehl und Gehorsam richtig einzuschätzen. Somit grenzt die Behauptung, dass Josef Dietrich ein Mörder war an eine Verunglimpfung des Andenkens Verstorbener, denn er ist nie wegen Mordes verurteilt worden. Soviel zu den juristischen "Feinheiten", um die sich hier offenbar niemand zu kümmern scheint, das fängt ja schon mit der erbärmlichen Tatsache an, dass man es offenbar schon für bedenklich hält, aus einem zumindenst ungenauen"behandeln" ein juristisch adäquates "verhandeln" zu machen - das könnte ja schon wieder darauf hin deuten, dass -ja was? - - Ich weiß nicht was . . . . Chlorpromazin 21:01, 18.06.2007

Es war einmal historisch...!

Mit Spannung habe ich die Entwicklung des Artikels verfolgt. Die Transformation durch die Beiträge zum Malmedy-Prozess sind historisch sehr gut plaziert. Warum der "Urautor" so unbelehrbar ist, erschließt sich mir nicht. Leider scheint das eine Blüte der neuen "Geschichts-Religion" zu sein: "Das nicht sein kann, was nicht sein darf". Schade! Selbst als eingeschriebenes SPD Mitglied sage ich: Im Gegensatz zu Ihrer Seite ist der Fall Malmedy offen!!

Bitte Klartext reden und unterschreiben. --KnightMove 17:21, 18. Jun. 2007 (CEST)

Bitte entschuldigen Sie, aber ich möchte jetzt nicht über das Thema "Wortbedeutung oder Semantik" schreiben. Meine Zeilen sind doch klar zu lesen. Ich glaube nicht,dass ich mit meinem Beitrag irgendwie "politisch ungezogen" war. Was soll das? gez.Cecotto

Achtung Cecotto - das ist eine Falle! Nie Klartext reden, denn wenn Sie das tun - werden Sie gesperrt, hier und auch sonst!! Chlorpromazin (brauchen SIE jedenfalls nicht zu schlucken !)

An Chlorpromazin...

Könntest du den Artikel bitte mal in Ruhe lassen und hier wennschon ausdiskutieren, was der Vorteil von "verhandelt" gegenüber "behandelt" sein soll? --KnightMove 11:47, 20. Jun. 2007 (CEST)

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• MECU  löscht Image:Joseph_Sepp_Dietrich.jpg

In category [[:category:Unknown as of 25 June 2007|Unknown as of 25 June 2007]]; no source;

-- DuesenBot 20:27, 9. Jul. 2007 (CEST)

unverhältnismässige Gewichtung von Auszeichnungen

Dass bei einem rechtmässig verurteilten Verbrecher derartig viel Gewicht auf kriegerische Auszeichnungen gelegt wird, ist erstaunlich.

Soll das bedeuten: Ein ausgezeichneter Mensch darf eher Verbrechen begehen als jemand ohne derartige Auszeichnungen? Und warum fehlt der Hinweis, dass bei dessem Begräbnis exorbitant viele Ex-Kameraden teilgenommen hatten? --Zabia 10:13, 20. Aug. 2007 (CEST)

Das bei einem rechtmäßig verurteilten (Kriegs)Verbrecher derartig viel Gewicht auf seine sonstige Biografie gelegt wird, ist erstaunlich. Eigentlich reicht es doch hin, den Namen, Geburts- und Sterbedatum und die Verurteilung als Kriegsverbrecher zu erwähnen. Damit ist doch alles wesentliche über den Mann ausgesagt! Oder? Was meinst du, was mit diesem Satz ausgesagt werden soll: "An seiner Beerdigung nahmen 7.000 Menschen teil, überwiegend aus den Reihen der Waffen-SS."? Hört sich für mich so an, als ob damit gesagt werden soll, daß "exorbitant viele Ex-Kameraden teilgenommen hatten". Grüße, --TA 13:08, 20. Aug. 2007 (CEST)

Das ist doch völliger Unsinn. Was Du willst, ist ein Lebensdatenregister, und das ist mit "Beruf: Kriegsverbrecher" dann ja auch unglaublich aussagekräftig... Natürlich ist es gerade bei Kriegsverbrechern wie Dietrich besonders interessant, den Lebenslauf zu erfahren. Das braucht man als unabdingbare Grundlage, um die Frage "Wie konnte das geschehen?" zu beantworten zu versuchen. Dass über den Kriegsverbrecher hier eher wenig steht, den ach so tollen Militär mit seinen ganzen Auszeichnungen aber eher viel, ist selbstverständlich hochproblematisch und sollte auch verändert werden. Dazu gehören erst mal gescheite Literaturangaben. Eine wohl eindeutig Waffen-SS-verherrlichende Publikation habe ich soeben gestrichen, da das weder eine Quelle noch ein Hinweis auf weiterführende Literatur im Sinne unseres Neutralitätsgebots sein kann. Bei den zwei Büchern aus dem Helios-Verlag fällt mir eine Bewertung schwerer: rechtsextrem scheint der Verlag nicht zu sein, aber wohl doch eher unkritisch/rein "militärgeschichtlich" (im engsten und schlechtesten Sinn des Wortes). --AndreasPraefcke ¿! 11:54, 18. Sep. 2007 (CEST)

Oh, da habe ich wohl vergessen, meinen Kommentar ausdrücklich als sarkastisch zu kennzeichnen. Mir war so, als ginge das aus dem Kontext hervor. Grüße, --TA 12:02, 18. Sep. 2007 (CEST)

@AndreasPraefcke, ich habe den Titel von Michael Fischer erschienen im Helios-Verlag entfernt. In einer früheren Version des Artikels gab es dazu eine Anmerkung a la "behandelt primär Geschichte der Artillerie?". Retzepetzelewski 12:31, 18. Sep. 2007 (CEST)

@TA, bei solchen Themen ist mir (nicht nur in der Wikipedia) schon lange das Lachen vergangen, so viel Mist habe ich da schon lesen müssen. Da da geht die Ironie schon mal unter. Der Unterschied zwischen "Ellenlange Liste von Auszeichnungen" und "Biographie" ist dir aber schon bewusst? --AndreasPraefcke ¿! 19:34, 26. Sep. 2007 (CEST)

Literaturhinweise

Ich habe "Anonymus: Sepp Dietrich: Kommandeur Leibstandarte SS Adolf Hitler und seine Männer" der Literaturliste beigefügt, wenngleich es m.E. ziemlich tendeziös ist. Um so erstaunter war ich seinerzeit, das Buch per Fernleihe ausgerechnet aus der Bibliothek der Bundeswehruniversität Hamburg zu bekommen... Der Photos wegen ist das Buch jedoch recht interessant. Im Übrigen sind auch Bilder von seiner Beerdigung abgedruckt - das erwähne ich nur, weil die Beerdigung in der Diskussion bereits irgendwo Thema war. Borgas 08:56, 26. Okt. 2007 (CEST)

Ich lese gerade, nachdem ich das Buch bereits eingestellt habe, daß ihr andere Titel bereits wegen Rechtslastigkeit gestrichen habt. Vielleicht war es gerade dieses Buch. Also wie gesagt: als Bildersammlung finde ich das Buch in jedem Fall aufschlußreich, wehre mich aber auch nicht gegen eine Entfernung des Titels. Grüße Borgas 09:12, 26. Okt. 2007 (CEST)

Alkoholproblem

Hat jemand verwertbare Quellen zu seinem Alkoholproblem? Ein glaubwürdiger Zeitzeuge schilderte in meinem Beisein Dietrich hätte während des Kriegs häufig "in trauter Runde" "eine Flasche Korn angesetzt und auf einen Zug gelehrt".--Nemissimo 酒?!? RSX 12:53, 30. Jan. 2008 (CET)

Zweiter Weltkrieg

vielleicht sollte der Abschnitt noch ein wenig länger werden? Gler1979 08:26, 4. Feb. 2007 (CET)

zwei anmerkungen: a) in dem artikel über sepp dietrich steht, das er 1944 zum ss-oberstgruppenführer und generaloberst der waffen-ss befördert wurde. meines wissens nach wurde er schon 1942 befördert. nein, ich habe keine quelle, das ist ja das problem.

b) leider auch ohne quellenangabe, ich meine aber in dem buch "verbrannte erde", bin mir aber nicht sicher. sepp dietrich war zwar befehlshaber großer truppenverbände wie der 6. ss-panzerarmee, hatte hiervon aber - was auch in höchstens kreisen der deutschen militärführung bekannt war- keine ahnung, so das die militärischen erfolge sowohl seiner ursprünglichen divison wie auch später seiner armee fast ausschließlich seinen gerenarlstabsoffizieren zuzuschreiben waren. (-- Battleofhattin 16:38, 3. Mär. 2008 (CET))

Zu a): Dietrich bekam die Schwerter im März 1943 als Obergruppenführer und die Brillianten im August 1944 als Oberstgruppenführer. Von beiden Beförderungen bzw. danach gibt es Fotos.

Zu b): Kann ich mir nicht vorstellen. Die LSSAH war IMHO nicht unbedingt die Einheit, der man eine Marionette vorstellen würde. -- MarkGGN ☎ 18:36, 3. Mär. 2008 (CET)

zu a) du hast recht, es war 1944 - sorry, mein fehler. zu b) auf der seite ritterkreuztraeger-1939-45.de unter der rubrik waffen-ss sehr unter anderem folgendes über sepp dietrich:

"1934 wurde Dietrich in den Rang eines Gruppenführers erhoben, ohne je eine ausgiebige Offiziers- oder Taktikausbildung durchlaufen zu haben! Es war damals aber auch nicht abzusehen, dass dieser Rang später mit der Führung großer Frontverbände gekoppelt sein würde - diese fehlende Erfahrung sollte sich zum Beispiel im Westfeldzug bemerkbar machen, als Dietrich mit seinem Regiment stets wild angriff, jedoch wiederholt die Übersicht und damit den Anschluss an die (Heeres-)Nachbareinheiten verlor."

Und weiter "Wie bereits zu Beginn angesprochen, war Dietrich kein Mann der überlegten Taktik oder der durchdachten Strategie. Seine bessere Hälfte in dieser Beziehung wurde der hochbegabte Stabsoffizier Standartenführer Rudolf Lehmann, späterer Eichenlaubträger und Kommandeur der SS-Panzerdivision "Das Reich"." (-- Battleofhattin 20:39, 3. Mär. 2008 (CET))

1942 oder 1944?

Der Dienstgrad des Oberstgruppenführers wurde von Hitler am 7. April 1942 genehmigt und am 20. April 1942 wurde die erste Ernennungsurkunde auf Josef Dietrich ausgestellt.

Das Problem ist nur, er erhielt diese erst mit der Verleihung seiner Brillianten am 23. August 1944 ausgehändigt. An diesem Tag trug er auch erstmalig die neuen Rangabzeichen. Dietrich erschien in einer schwarzen Panzeruniform und hatte alle Effekte (Mützen- und Ärmeladler, Totenkopf, Kragenspiegel mit Paspelierung, Ärmelband und alle Binsen und Vorstöße) in Goldstickerei (!). Hitler verfügte für Dietrich darauf hin, dass Totenkopf und Kragenspiegel in silberner Ausführung getragen werden mussten, während Dietrich den goldenen Ärmel- und Mützenadler sowie das goldene Ärmelband weiterhin behalten durfte.

Klingt kompliziert ... und ist es auch!

Fakt ist aber, er war seit 1942 Obstgruf. ;-)

Ich habe die Pasage mit Quelle geändert. --Mikkel 00:32, 6. Apr. 2008 (CEST)

PS: Auch die DALs der SS machen die Sache nicht wirklich einfach. Alle Ausgaben führen ihn bis Januar 1945 weiterhin als Obergruppenführer. So auch die 1944 erschienene DAL der Waffen-SS. Dort ist allerdings handschriftl. vermerkt, dass er den Titel eines Generaloberst der Panzertruppe mit dem Patent vom 20. April 1942 hatte. Regulär - und damit offiziell - erscheint Dietrich erst mit der letzten SS-DAL vom Januar 1945 als Oberstgruppenführer. --Mikkel 00:38, 6. Apr. 2008 (CEST)

Führerbefehlsverweigerung bei der Schlacht um Charkow

?

• --Bene16 07:17, 16. Jun. 2009 (CEST)

Geht es noch kryptischer? Oder eröffnen wir jetzt eine fröhliche Raterunde? :-) -- Anton-Josef 10:21, 16. Jun. 2009 (CEST)

Ich sah das gestern im Fernsehen, dass Hitler in der Endphase des Krieges nach und nach nicht nur von dem von ihm schon immer mißtrauisch beäugten veradelten Generalstab der Wehrmacht (Wolfschanze-Besatzung) (die Österreichisch-Ungarische Generalität war verjudet) enttäuscht wurde, sondern auch von seinen als absolut zuverlässig scheinenden SS-Gefolgsleuten. Man kennt diesen Sepp Dietrich noch heute, weiß sein Geburtshaus in Hawangen - das ist ja nicht alles aus der Welt. Und um zum Thema zurückzukommen könnte man dieses Zerwürfniss von Charkow in dem Artikel einfügen?

• Gruß--Bene16 12:13, 16. Jun. 2009 (CEST)

Ausserordentliche hilfreich könnte es sein, wenn Du mal aufzeigst, um welchen Befehl es Dir eigentlich geht, [1] oder [2] -- Anton-Josef 12:39, 16. Jun. 2009 (CEST)

Raterunde, nächster Teil Möglicherweise verwechselst Du hier Sepp Dietrich mit Paul Hausser: der hat als Befehlshaber eines SS-Panzerkorps einen Führerbefehl ignoriert, als er seine Truppen aus Charkow abzog, damit sie dort nicht eingekesselt würden
--EWriter 01:05, 10. Sep. 2009 (CEST)

Rommel/20. Juli

Habe den folgenden quellenlosen Abschnitt einstweilen entfernt. Mit Nachweis kann's gerne wieder rein.

Im Vorfeld des Attentats auf Hitler am 20. Juli 1944 soll er Generalfeldmarschall Rommel, der mit den Verschwörern in Kontakt stand, zugesichert haben, dass er nach einem Umsturz den Befehlen Rommels folgen würde, auch wenn dieser sich gegen Hitler stellen würde. Dietrich war zu dieser Zeit Befehlshaber des I. SS-Panzerkorps in der Normandie.

--Peter Putzer 21:55, 6. Sep. 2009 (CEST)

Habe Quelle (SPIEGEL-Artikel gefunden), füge Abschnitt wieder in den Artikel ein. --EWriter 00:49, 10. Sep. 2009 (CEST)

Ein Artikel von David Irving ist keine reputable Quelle. Ich habe den Abschnitt daher wieder entfernt.

--Peter Putzer 09:15, 10. Sep. 2009 (CEST)

Ups, das mit dem Autor habe ich übersehen. Ich hatte es allerdings auch schon an anderer Stelle gelesen bzw. im Fernsehen gesehen. Muss ich noch einmal suchen.

--EWriter 14:50, 10. Sep. 2009 (CEST)

LÜCKENHAFTER Artikel

Zwischen Juli 1944 und dem Kriegsende fehlt wohl noch einiges! Ardennenoffensive etc. (nicht signierter Beitrag von 91.12.40.177 (Diskussion) 13:26, 15. Sep. 2012 (CEST))

Kapitel "Zweiter Weltkrieg", Satz: "Doch er wurde anscheinend wohl nicht über seine Beförderung informiert."

Stimmt das wirklich? Immerhin stand es sogar in der Tageszeitung (Seelower Tageblatt vom 18.03.1943, Seite 1 mit Foto) http://zefys.staatsbibliothek-berlin.de/dfg-viewer/?set[image]=1&set[zoom]=default&set[debug]=0&set[double]=0&set[mets]=http%3A%2F%2Fzefys.staatsbibliothek-berlin.de%2Foai%2F%3Ftx_zefysoai_pi1%255Bidentifier%255D%3Dba461b86-4178-470d-a38a-31c025c45d8e). Gruß, --92.201.127.92 03:59, 4. Jun. 2012 (CEST)

An der angegebenen Stelle lese ich "SS-Obergruppenführer und General der Waffen-SS" und nicht "Oberst-Gruppenführer und Generaloberst der Waffen-SS". --Ekkehart Baals (Diskussion) 12:12, 4. Jun. 2012 (CEST)

Wirre Angaben nach 1. Weltkrieg

Die unbelegten Angaben über Dietrichs angebliche Tätigkeiten nach dem Krieg (Reichswehr, bayer. Landespolizei - nicht mit der heutigen zu verwechseln- Freikorps, Hitler-Stoßtrupp - ? - dann aber 1927 aus der Polizei ausgeschieden - ?!) sind wirr. Übrigens gab es auch kein Reichswehrregiment 1 in München. Das alles wirkt sehr hanebüchen, denn Dietrich trat angeblich einem (allerdings unter dieser Bezeichnung nicht bekannten) Rw-Regiment in München bei, dann der bayer. Landespolizei, dem Freikorps (Zeitabfolge ? Ab wann dort, ab wann da ?), und war dann aber als Landespolizeiangehöriger (so dem Kontext zu entnehmen) am Hitlerputsch ! auf Hitler-Seite beteiligt (bei dem allerdings die eigentliche bayer. Landespolizei auf die Putschisten schoß) und verließ die bayer. Landespolizei dann angeblich 1927. Also irgendwie war er überall fast gleichzeitig (Reichswehr, Polizei, Freikorps und Hitlerstoßtrupp), Logik hin oder her. --188.174.94.37 00:36, 4. Sep. 2013 (CEST)

Bitte füge deine Bedenken nicht in Form von Fragen in den Artikel ein. Danke. --Phlixx (Diskussion) 00:44, 4. Sep. 2013 (CEST)

ja, klar. Wäre allerdings nett, wenn nicht bei rabiaten Reverts wie z.B. Deinen gleich wieder immerhin belegte Angaben mitgelöscht werden. Hier stimmt ja so einiges nicht, die Nummer der Panzerabtlg. nicht, der Verlauf nach 1918 ist mehr als dubios (Rw-Regiment 1 usw.). Wäre auch lobenswert, wenn mal jemand dies entwirren könnte, und zwar auch mit Belegen. --93.104.189.136 08:47, 4. Sep. 2013 (CEST)

In Baldur von Schirachs Buch "Die Pioniere des Dritten Reiches" von 1934, das sich als Quelle nicht sehr eignet (außer den schönen Porträts), weil gelegentlich etwas dazugeschönt wird, steht lediglich.
"1911 meldet er sich als Freiwilliger zum aktiven Heer und wird 1915 zur Artillerieschule nach Sonthofen im Allgäu kommandiert. Er geht dann wieder an die Front zum Sturmbataillon 5, später zum Sturmbataillon 2, und ist bis zum Ende des Krieges als Geschützführer der bayerischen Panzerwagen-Abteilung 13 überall dort zu finden, wo ihn die größten Gefahren umlauern. Zum Schluß des Weltkrieges wird er bei der allgemeinen Auflösung des Heere als Vizefeldwebel entlassen" Über weitere Verwendungen wird nichts berichtet; danach wird von seiner Parteiarbeit geschrieben.
Wenn selbst in einem solchen Lobes-Buch nicht mehr steht, kann man getrost davon ausgehen, dass alle weiteren diesbezüglichen Angaben erfunden sind. Selbst das auf dem Porträt zusammen mit einer üppigen Bandschnalle abgebildete EK I würde ich mit Skepsis betrachten, denn es ist bekannt und wurde auch schon mal im Reichstag mit Namensnennungen bekannter Politiker thematisiert, dass in vielen Kriegervereinigungen der Weimarer Zeit auch Orden getragen wurden, die niemals verliehen worden sind, da war die SA keine Ausnahme. Die Entlassung als charakterisierter Vizefeldwebel halte ich für möglich, weil häufig -- allerdings sollte schon ein Beleg dafür vorhanden sein. --Ekkehart Baals (Diskussion) 14:16, 4. Sep. 2013 (CEST)

Aber wie konnte ein Ex-Gefreiter charakterisierter Vizefeldwebel sein ? (s. darunter) Kann man doch vergessen. Aber es ist ein problematisches Areal. Man hat den Eindruck, das stellenweise aus recht primitiver Wehrmachts- bzw. SS-Erbauungsliteratur abgeschrieben wurde (wie auch beim englischen Artikel zu Dietrich. Er ist noch hanebüchener als der deutsche) --93.104.167.157 19:18, 4. Sep. 2013 (CEST)

P.S.: das eine NS-Schwarte wie die og. von Schirach hier überhaupt als irgendwie relevante Quelle zugezogen wird,...nun ja. Immerhin interessant, welchen Stuß dieser Lobredner da verzapfte. Man glaubt es kaum. --93.104.167.157 19:30, 4. Sep. 2013 (CEST)

Im Bayerns goldenes Ehrenbuch 1914-1918 findet sich auf der Seite 256 ein Eintrag über einen (Infanterie-)Vizefeldwebel Josef Dietrich; das scheint aber ein anderer zu sein. Daraus schließe ich: er hat weder die silberne noch die goldene bayerische Tapferkeitsmedaille. --Ekkehart Baals (Diskussion) 17:07, 5. Sep. 2013 (CEST)

Bayer. Sturmpanzerwagenabteilung 13 (nicht 15)

Die Abteilung hatte keine A7V, sondern Beutepanzer. Vgl. hier: link --93.104.189.136 08:56, 4. Sep. 2013 (CEST)

Unbelegte Behauptungen

Dass Dietrich zum Vizefeldwebel befördert wurde und das EK I erhielt, ist aus den bayer. Kriegsstammrollen nicht nachweisbar. Laut z. B. 13337. KSR war er am 27.1.17 zum Gefreiten befördert worden und hatte am 14.11.17 das EK II erhalten. Noch in der zeitlich letzten Liste (Namensliste der Sturmpanzerwagenabt. 13) ist er als Gefreiter bezeichnet. --93.104.189.136 11:15, 4. Sep. 2013 (CEST)

außer seinen eigenen Angaben liegen keine Belege vor...

Ja nun, Adler77, so ist das mit vielen Angaben zu dieser Person. Seine Beteiligung am Hitlerputsch 1923 willst Du mit dieser Formulierung in Zweifel ziehen (nach der Devise: war eigentlich kein Kern-Altnazi - ja wie ?) während Du die ruhmreichen Passagen, die aber ebenfalls auf dreiste Behauptungen von Dietrich bzw. Ruhmrednern zurückgehen dürften, für bare Münze nehmen willst. Er war ein zum Gefreiten beförderter Artillerie-Fahrer (Zivilberuf !) der immerhin das EK II erhielt, wie nachzulesen ist. Ob er "Geschützführer" war, kann man glauben oder nicht (hier braucht man es nicht nachzubeten), Vize war er eindeutig nicht und das EK I hat er sich nach dem Krieg selber verliehen, wie so mancher andre, der der Meinung war, es allemal verdient zu haben. --93.104.179.253 13:13, 5. Sep. 2013 (CEST)

Die Angaben sind dem Buch "Die SS -Elite unter dem Totenkopf entnommen; fast 1:1. Autor war Christopher Clark. Schau es Dir mal vorher an. Entschuldigung für den Quatsch den Du verzapfst brauch ich keine. Adler77 (Diskussion) 16:13, 5. Sep. 2013 (CEST)

In den (oben gescholtenen) "Baldurs Lobgesängen" steht nix über seine Beteiligung am Putsch, bei den anderen Beteiligten ist sie akriebisch aufgeführt. Daraus schließe ich: Nix war - eigene Erfindung. Dann fragt man sich natürlich auch, wie hoch ist der Quellenwert des Christopher Clark? Hat er letztlich nur (wie viele) kritiklos woanders abgeschrieben? --Ekkehart Baals (Diskussion) 17:37, 5. Sep. 2013 (CEST)

Hab noch was gefunden. Dietrich war noch im Frühjahr 1919 bei der Armee, letzter Eintrag bayerische 7. Feldartl. vom März 1919. Und hat laut diesem letzten Eintrag (KSR 13011) die Orden erhalten. (Wobei allerdings entgegen der sonstigen Übung keine Verleihungsdaten angegeben sind, wie auch das Beförderungsdatum zum Uffz. fehlt). Ausbildung zum Geschützführer ist auch vermerkt. Verbales Getöse wie erster Mobilmachungstag (D. rückte am 6.8.14 ein), Sutm- bzw. Sturmbataillon, Schlachten um Flandern ist aber bei genauerer Hinsicht nicht abgedeckt (und erinnert übrigens auch ein bißchen an Stahl/Sturm/Heer - Zwickauer Gruppe - ich weiß, gläubige nationale Deutsche stehn da drauf). Auch Veredelungen wie nach Unfall zur Disposition statt Entlassung wegen Krankheit (steht nun mal so in den Akten; offenbar hatte Dietrich ziemliche Probleme mit den Ohren, Mittelohrentzündungen) sind nicht haltbar. Dann übrigens sollte man die Goldene und Silberne bayerische Tapferkeitsmedaille doch nicht mit der III. Klasse des Militärverdienstkreuzes (einem gängigen Mannschaftsorden) verwechseln. --188.174.131.215 10:04, 6. Sep. 2013 (CEST)

Die Sturmbataillone wurden erst gegen Ende des Krieges gebildet. --Ekkehart Baals (Diskussion) 11:26, 6. Sep. 2013 (CEST)

Die Verlinkung auf das Bayrische Hauptstaatsarchiv in der Wikipedia sind ja wohl lächerlich; das kann keiner überprüfen und nachlesen. Sollte hier jemand auf die Kriegsstammrolle von Sepp Dietrich Zugriff haben ist er herzlich eingeladen, diese auf Wiki Commons hochzuladen. Ansonsten hoffe ich, dass diese Herumstotterei bald ein Ende hat. Adler77 (Diskussion) 10:54, 6. Sep. 2013 (CEST)

Wieso ist eine Verlinkung mit einem Staatsarchiv lächerlich? Wenn Du damit nicht umgehen kannst und die entsprechende Seite aufrufen kannst, ist das wohl eher Dein persönliches Problem. Dabei fällt mir auf,dass der Sepp ja Vizefeldwebel werden "musste", da der Namensvetter ein solcher war und es bei oberflächlicher Überprüfung auch nicht so sehr auffallen dürfte. --Ekkehart Baals (Diskussion) 11:21, 6. Sep. 2013 (CEST)

Ja, nun. Adler77 sollte auch mal eine kleine Fußnote anbringen, woher er den Vizefeldwebel und die Tapferkeitsmedaille hat - Welche darfs denn sein, die goldene, die silberne - Bitte schön ? Ansonsten bin ich gern bereit, den Stammrollenauszug auf wikicommons hochzuladen. Lächerlich ist da gar nichts, das sind die Originalakten (genauer gehts nicht). Bei der bayerischen Armee ist davon das meiste übriggeblieben (waren aber nur 10 % der dt. Armee, von den Preußen ist gar nichts mehr vorhanden). Nur eben leider nicht die Stammrolle der Panzerkampfwagenabteilung 13, sondern nur eine Namensliste dieser Einheit. Und der letzte Eintrag in einer Stammrolle des in Auflösung begriffenen 7. Feldartillerieregiments (demob. Ende Dez. 1918) in München vom Ende März 1919 (Teile kamen zum Reichswehr-Artillerieregt. 21) Übrigens heißt es Bayerisches Hauptstaatsarchiv, bayrisch schreiben oder schrieben z.B. vorwiegend Der Spiegel unter Augstein, DDR-Medien und andre Saupreußen.

Gucks du hier, Auszug KSR 13764 (Namensliste Panzerwg. Abt. 13): Ansicht; Auszug KSR 13011: Seitenansicht 1, Seitenansicht 2, Seitenansicht 3 --188.174.131.215 13:27, 6. Sep. 2013 (CEST)

Wenn ich den Links folge komme ich dreimal auf die gleiche Seite. Kostenpflichtige Mitgliedschaft; na wenn Ihr schon Mitglieder seid, dann ladet die Ergebnisse hoch, die sind schließlich geschichtlich wertvoll. Der Link auf der BHStaA ist deswegen lächerlich, weil da nur eine Wiki-Beschreibung der Geschichte Aufgaben und Tätigkeit des BHStaA drinsteht. Von Dietrich ist dort nichts nachzulesen. Sobald alle Eure Behauptungen nachlesen können, lege ich Euch mit Sicherheit keine Steine in den Weg. Meine Nachweise sind in dem Buch "Die SS: Elite unter dem Totenkopf. 30 Lebensläufe" nachzulesen. Namhafte Autoren haben dieses Buch verfasst. Christopher Clark als Autor dürfte wohl kaum in die Kategorie "Fankurve" fallen.Adler77 (Diskussion) 14:01, 6. Sep. 2013 (CEST)

Na, dann nimm mal diesen Link: Bayerns goldenes Ehrenbuch 1914-1918 und blättere auf Seite 256 (hatte ich oben bereits angegeben). --Ekkehart Baals (Diskussion) 15:13, 6. Sep. 2013 (CEST)

Ja mein Fehler: Dietrich bekam die Österreichische Tapferkeitsmedaille, sorry. Welche Stufe genau steht in meinem Buch leider nicht drin. Das mit der Teilnahme am Hitlerputsch ist übrigends so zu verstehen, dass Dietrich seine NS-Karriere besser machen wollte als sie es eigentlich war. Ich hör da bei gewissen IPs eine gewissen Komplexbeladenheit heraus: Was ist so schlimm bei "Schlachten um Flandern" oder "rückte am ersten Mobilmachungstag ein", "Sturmbataillon" etc. Das steht genauso in dem erwähnten Buch. Es kann ja nicht sein, dass da manche Leute etwas schmälern oder einfach unterklassig formulieren wollen, nur damit es im Artikel nicht nach Lobhudelei aussieht. Adler77 (Diskussion) 16:57, 6. Sep. 2013 (CEST)

Quatsch, Komplex. Es ist halt eine vage Geschichte, mit den angeblichen "Leistungen" und "Teilnahmen", wie hier, ab 1919 wirds einige Jahre sehr nebulös, das ist nicht zu ändern (1921 ? 1923 ?). Dann ist biographische Schönfärberei/Klitterung in der Erbauungsliteratur (Krätschmer/Nation Europa Vlg., vgl. engl. Artikel) offensichtlich. Aber von 1914-1918/19 immerhin gibts recht aussagekräftige Akten, dann sollte man auch drauf zurückgreifen. Ist jetzt möglich, hätte früher mühsamste Suche vor Ort im Archiv erfordert. Und, man weiß halt auch nicht so recht, woher ein Nicht-Muttersprachler wie der og. C. Clark seine Informationen hat...von wegen "1. Mobilmachungstag", das stimmt halt einfach nicht. Das "Sturm-Bataillon" kann man auch knicken, auch wenn sich Sturm immer markig anhören mag. Und der Fahrer B (Fahrer vom Bock) Dietrich schloß den Krieg noch mit einem für seine Verhältnisse ansehnlichen Dienstgrad ab und erhielt wohl auch den einen oder andren Orden - (was EK I angeht, wäre m. E. nach wie vor Skepsis angebracht). Von einer österreichischen Medaille, die kann nur ab Ende 1917 erworben sein, ist aber in keiner Akte was vermerkt. Hier noch ein Auszug aus Dietrichs vorletzter Einheit, der II. E. A./7. FARs, November 1918-März 1919, diesmal wieder ohne Orden - ? - aber mit Beförderungsdatum zum Uffz: 26.5.18: Ansicht --188.174.92.17 18:59, 6. Sep. 2013 (CEST)

Eure Links sind wertlos, da kommt immer nur die gleich Hauptseite. Ladet endlich die Bilder von der Stammrolle hoch!! Damit da endlich Ruh ist und hört auf pausenlos was zu ändern ohne das man das überprüfen kann. Adler77 (Diskussion) 21:11, 6. Sep. 2013 (CEST)

so beruhigen Sie sich doch, Kamerad. --188.174.92.17 21:41, 6. Sep. 2013 (CEST)

Lemma

Der in der Literatur übliche Name ist "Sepp Dietrich", ebenso die Ansetzung der GND, der LoC (LCCN), bei Munzinger, der Landesbibliographie Baden-Württemberg, der Pressemappe. Auch bei sonstigen Erwähnungen bleibt zu sagen, dass Sepp entweder allein oder aber Joseph/Josef in Verbindung mit Sepp gebraucht wird, so gut wie nie jedoch "Josef Dietrich" ohne den "Sepp". Ich halte das Lemma daher für falsch im Sinne von "üblicher Name" und würde gerne nach Sepp Dietrich verschieben. Gegenmeinungen? --AndreasPraefcke (Diskussion) 16:32, 5. Sep. 2013 (CEST)

Das muss eine frühe Entscheidung in der WP gewesen sein, nur die "korrekten" Namen im Lemma anzuführen. Bei historischen Personen mit ganz viel Vornamen wurden sie häufig alle aufgeführt, statt sich auf den Rufnamen zu beschränken. Das erschwert häufig die Suche, zumal, wenn der bekannte Rufname nicht der erste Vorname ist.
Also meinen Segen zum "Verschieben" hast Du! --Ekkehart Baals (Diskussion) 18:02, 5. Sep. 2013 (CEST)

Es gibt doch eine Weiterleitung von Sepp nach hier. Reicht das nicht? --Phlixx (Diskussion) 18:33, 5. Sep. 2013 (CEST)

Ich war so mutig. --V ¿ 00:37, 10. Sep. 2013 (CEST)

Ungültiges Archivierungsziel

Die Zielangabe bei der automatischen Archivierung dieser Seite ist ungültig. Sie muss mit demselben Namen wie diese Seite beginnen. Wende dich bitte an meinen Besitzer, wenn das ein Problem darstellen sollte. ArchivBot (Diskussion) 07:38, 1. Okt. 2013 (CEST)

erledigtErledigt MfG Harry8 20:38, 1. Okt. 2013 (CEST)

3 x verwundet im ersten Weltkrieg ?

Da muss mal wieder auf TKR ein Nazi aufgehübscht werden. Wikipedia machts möglich. Wo Überschär das her hat, fragt man sich. Weder in den bayer. Verlustlisten noch in den diversen Kriegsstammrollen findet sich auch nur eine einzige Verwundung Dietrichs im 1. Weltkrieg erwähnt. Zudem wirkt das erneute Insistieren auf bestimmte "Verdienste" ab 1919 (die wohl alle nur auf Hörensagen beruhen, Freikorps, Annaberg usw.) dubios. Und wieso zunächst Vizewachtmeister, dann Feldwebel ? Das passt doch überhaupt nicht zusammen. Außerdem Pelagius Dietrich gab es offensichtlich nicht, nur einen Pelagius Milz, und das war sein Stiefvater. Die Mutter hiess Dietrich. Aber wenn bisher als seriös erachtete dt. Militärhistoriker aus Pro-Nazi-Hagiographien abschreiben...--188.174.155.5 11:31, 6. Okt. 2013 (CEST)

Laut einer Rezension des Buches Hitlers militärische Elite, die nicht gerade positiv ausgefallen ist, hat Überschär nur ein Vorwort geliefert. Der Autor des Beitrags über Dietrich ist er also wohl nicht. Wer denn ? vgl.: Rezension --188.174.155.5 11:40, 6. Okt. 2013 (CEST)

Gerd R. Ueberschär ist ein anerkannter Historiker. Weitere Mutmassungen erübrigen sich daher! --Nimro (Diskussion) 12:19, 6. Okt. 2013 (CEST)

Du hast mich nicht verstanden. Das Buch ist eine Sammlung von Einzelartikeln, Überschär nur Herausgeber. Wer hat den Dietrich-Artikel verfasst ? Im übrigen, anerkannter Historiker hin oder her, dass viele Angaben über SD aus diesem von einem anerkannten Historiker hg. Buch mehr als hanebüchen sind, darauf soll nochmal hingewiesen sein. Dietrich war Stiefsohn, sein Vater hieß nicht Dietrich, er ist nicht zum Vizefeldwebel befördert worden und wurde im 1. Weltkrieg nicht ein e i n z i g e s Mal verwundet, um nur ein paar Punkte zu nennen. --188.174.155.5 12:53, 6. Okt. 2013 (CEST)

Die Kurzbiografie zu Dietrich ist im zweiten Teil zu finden und wurde von WILLIAM T. ALLBRITTON und SAMUEL W. MITCHAM, Jr. geschrieben. vgl. hier. Gruß HiStOrIcUsEr (Diskussion) 13:41, 6. Okt. 2013 (CEST)

dacht ich mirs doch. Das konnte eigentlich nur aus der, nun ja, angloamerikanischen Fankurve kommen (abgeschrieben sonstwo, von Messenger, oder gleich Nation Europa-Krätschmer u. ä., vermutlich) Immerhin bedenklich, dass dieser Stuss auch noch in ein deutsches Werk mit wissenschaftlichem Anspruch geraten konnte, Überschär war nicht vor. Aber man sollte eben auch solche kleinen Details nicht unterschätzen. --188.174.155.5 13:47, 6. Okt. 2013 (CEST)

@ 188.174.155.5: Der Autor der Kritik, die Sie anführen ist ein gewisser Günther Kiessling -> Doch nicht etwa (nur in leicht veränderter Schreibweise): Günter Kießling, oder? Haben Sie genauere Infos dazu? Immerhin war es für hohe Offiziere nicht ungewöhnlich, Kommentare, Meinungen, Rezensionen usw. in konservatven Medien wie der FAZ zu publizieren. Gruß HiStOrIcUsEr (Diskussion) 14:04, 6. Okt. 2013 (CEST)

dem Tonfall nach stark anzunehmen. Das Buch war ihm wohl etwas zu weit links. Aber egal. Interessant (und etwas bedenklich auch) ist ja in dem Zusammenhang eher, dass für gewisse SS-Figuren und besonders Dietrich seit längerer Zeit überhaupt eher angloamerikanische Autoren (Messenger, Clark etc.) zuständig zu sein scheinen. --188.174.155.5 14:11, 6. Okt. 2013 (CEST)

Wir schreiben hier auf Basis seriöser Literatur und nachprüfbarer Quellen. Siehe dazu auch Wikipedia:Literatur und Wikipedia:Belege. Zu der Biographie in Gerd R. Ueberschär (Hrsg.) Hitlers militärische Elite, auf der sich die vermeintlich stittigen Angaben beziehen ist noch zu sagen, dass diese von Samuel W. Mitcham jr. und William T. Allbritton geschrieben wurde. Mitcham war Professor an der University of Louisiana und unterrichtete auch in West Point. Allbritton ist Lehrbeauftragter für Geschichte an der University of Louisiana. Alle drei also ausgewiesene Fachleute. Gruß --Nimro (Diskussion) 12:37, 19. Okt. 2013 (CEST)

dann ist das gut wissenschaftlich aus den Fingern gesogen. Angefangen von der angeblich dreimaligen Verwundung, für die sich in den Originalakten keinerlei Beleg findet. Das ist nicht mal gut fabuliert, man fragt sich, was die Kameraden motiviert, so einen Stuss zu fabrizieren. Ich möchte es Pro-Nazi-Schwulst nennen. --188.174.5.13 23:39, 8. Nov. 2013 (CET)

Du möchtest deine Wortwahl etwas zügeln und deine Argumentaton mit entsprechenden Sekundärquellen untermauern. --GiordanoBruno (Diskussion) 23:45, 8. Nov. 2013 (CET)

Na gut. Nebenbei: welche Quelle geben denn die etwas weiter oben als so wissenschaftlich ästimierten Angloamerikaner an ? Etwa von Schirachs Pioniere des Dritten Reichs ? Ganz so klingt nämlich der Schmus, von wegen Herkunft, Wanderschaft, ruhmreichem Weltkrieg incl. mehrfacher Verwundung, Orden und angeblich erreichten Dienstgraden. --188.174.5.13 00:16, 9. Nov. 2013 (CET)

Wie das? Weiter oben stehen doch die drei Sätze, die Schirach über seinen Beitrag im WK1 verloren hat. Nix davon. --Ekkehart Baals (Diskussion) 00:33, 9. Nov. 2013 (CET)

es hört sich aber so an. Nochmal bleibt festzuhalten, dass, leider, Überschär lediglich als Herausgeber des og. wissenschaftlichen Werk firmiert. Und den Beitrag über Dietrich nicht selbst erstellt hat. Das Gerede über Dietrichs Jugendjahre klingt nun mal wie Weiterrede aus v. Schirachs oder Krätschmers Elaborat (letzteres aus dem notorischen Nation Europa Verlag), also eine Mischung aus ruhmrediger (ungeprüfter) Selbstauskunft Dietrichs, aus zweiter, dritter ff. Hand Weitergetragenem u.ä. Es muss erstaunen, mit welcher Inbrunst sich manche für die aufgehübschte Version von Dietrichs frühen Jahren stark machen. Und eine ernsthafte deutsche Biographie des Mannes fehlt bis heute, er war eben keine wirklich erstrangige SS-Figur. Merkwürdig ist das Faszinosum Dietrich und SS überhaupt im angloamerikanischen Bereich; diese Leute sind aber mit Vorsicht zu behandeln, C. Messengers Werk lässt schon vom Titel her Zweifel aufkommen, man hat den Eindruck, mangelnde Sprachkenntnisse und wissenschaftliche Seriosität hindern am Zugriff und Rezeption selbst der spärlichen Originaldokumente (bayer. Hauptstaatsarchiv IV z. B.; die könnten wohl nicht mal die Originalakten entziffern) Es gibt nichts, was es nicht gibt, sogar israelische oder jüdische Waffen-SS-Fans, wenn man sich eine Seite ansieht, auf der von einer myriad of medals (sic) die Rede ist, die sich Dietrich angeblich im WW-1 erworben hat. --188.174.152.178 10:26, 9. Nov. 2013 (CET)

Halten wir fest:

• P. Milz war Dietrichs Stiefvater,
• Er trat 1911 in die Armee ein und wurde kurz darauf wegen Krankheit wieder entlassen,
• Dietrich wurde im 1. Weltkrieg nicht ein einziges Mal verwundet,
• Für eine Beförderung zum Vizefeldwebel (geschweige Feldwebel) fehlt ebenfalls ein Nachweis,
• die Verleihung des EK I ergibt sich aus der letzten Akte (wirkt aber zweifelhaft - es könnte auch sein, dass der Vermerk später willkürlich zugefügt wurde)

Dies alles ist durch die Originalakten (Kriegsstammrollen) des Bayerischen Kriegsarchivs nachgewiesen. Während für die Aussagen der US-Autoren in dem Aufsatz in Überschärs Werk keine Quellenangaben genannt sind - schließlich können sie es nicht aus eigener Wissenschaft wissen (das Problem, dass für viele NS-Personen allenfalls Selbstzeugnisse aus den frühen Jahren vorliegen, tritt ja öfter auf. Hier liegen aber nun für einen gewissen Zeitabschnitt darüber hinausgehende verlässlichere Nachweise vor. Während man ab/nach 1919 wieder auf Selbstzeugnisse/Behauptungen angewiesen ist - Polizeidienst ? Münchner Räterepublik-Niederschlagung ? Annaberg ? etc. --188.174.152.178 10:36, 9. Nov. 2013 (CET)

Halten wir fest: Die Wikipedia recherchiert nicht in den Originalakten, sondern verwendet Sekundärliteratur. Es wird gerade geklärt, was du durch dein Verhalten nicht förderst. Aus diesem Grund wurde der Artikel gesperrt, da du deine Finger nicht stillhalten konntest. --GiordanoBruno (Diskussion) 11:53, 9. Nov. 2013 (CET)

Frage: Da die strittigen Punkte mit Ueberschär referenziert sind, wäre es gut, wenn jemand die entsprechenden Punkte nachprüfen würde. Hat jemand Zugang zur Quelle? --GiordanoBruno (Diskussion) 12:00, 9. Nov. 2013 (CET) Ergänzung: Ich habe parallel eine Bibliotheksrecherche angefragt: Wikipedia:Bibliotheksrecherche/Anfragen#Gerd_R._Uebersch.C3.A4r_.28Hrsg..29:_Hitlers_milit.C3.A4rische_Elite._Primus_Verlag.2C_Frankfurt_am_Main.2C_ISBN_978-3-89678-727-9

Da kann ich gerne weiterhelfen: Im Buch von Ueberschär werden nach der sich über sieben Seiten erstreckenden Biographie über Dietrich sowohl Anmerkungen (S. 314) als auch ausreichend Bibliographische Hinweise (S. 314–315) gegeben. Es wird unter "Ungedruckte Quellen" Bezug auf das BA Berlin (ehem. BDC Berlin): SS-Personalunterlagen zu Dietrich; BA-MA Freiburg, RS 2: SS-Panzerkorps; RS 3: SS-Divisionen; ebenda, N 756; Sammlung Vopersal zur Geschichte der Waffen-SS genommen. Außerdem wird unter "Gedruckte Quellen und Literatur" Bezug auf insgesamt 22 Quellen genommen. Es gibt daher m. E. nicht den geringsten Ansatz oder Zweifel an den Angaben der beiden renommierten Historikern zu zweifeln. Gruß --Nimro (Diskussion) 12:30, 9. Nov. 2013 (CET)

Nun sind SS-Akten nicht gerade zielführend für Fragen, die sich aus Verhalten im WK-1 ergeben. Auch Sekundärliteratur darf man wohl kritisch betrachten. --Ekkehart Baals (Diskussion) 12:45, 9. Nov. 2013 (CET)

Sicher darf man Sekundärliteratur kritisch betrachten - allerdings wäre dazu eine abweichende Angabe aus anderer Sekundärliteratur bzw eine negative Rezension der verwendeten Quelle hilfreich. Beides haben wir derzeit nicht. Ich werde die Bibliotheksrecherche stoppen. --GiordanoBruno (Diskussion) 13:42, 9. Nov. 2013 (CET)

Überarbeitung

• Ich stimme der im Thread darüber von Nimro getroffenen Aussage zu, dass es sich bei dem biografischen Beitrag der amerikanischen Historiker William T. Allbritton/Samuel W. Mitcham, Jr in dem von Gerd R. Ueberschär herausgegeben einschlägigen Band um eine nach WP:Belege zuverlässige Informationsquelle handelt und wie Nimro schreibt kein Anlass besteht, „an den Angaben der beiden renommierten Historikern zu zweifeln“.
• In der Sache scheint deshalb um so befremdlicher, dass diese wissenschaftliche Sekundärliteratur bislang lediglich mit einer(!) Seite, nämlich S. 308, diese aber, und nur diese, gleich sechsfach (EN 1abcdef), eingearbeitet wurde – vorwiegend als Beleg für Tapferkeit und Auszeichnungen Dietrichs – während alle anderen Seiten mit den Angaben zu seiner militärischen Tätigkeit in den Kriegsjahren vor 1944 sowie seine Beteiligung an Kriegsverbrechen nicht als Belege herangezogen wurden.

Ich habe nun dieses Ungleichgewicht behoben, William T. Allbritton/Samuel W. Mitcham, Jr im Sammelband Ueberschär ausgewertet und die Essentials in die Kapitel „Zweiter Weltkrieg“ sowie „Nach Kriegsende“ eingepflegt, siehe: Versionsvergleich. Weitere Überarbeitungen – it’s a wiki – sind erwünscht. Ich denke eines Überarbeitungsbausteins bedarf es deswegen nicht. Desiderate sind meines Erachtens:

• Die Überarbeitung der anderen Kapitel.
• Belege nicht nach Archivalien wie gegenwärtig noch unter EN 2+3 „18764. Kriegsstammrolle, namentl. Liste, Bayerisches Hauptstaatsarchiv“ sowie „13011. Kriegsstammrolle, Bayerisches Hauptstaatsarchiv Kriegsstammrolle, Bayerisches Hauptstaatsarchiv“, sondern nach wissenschaftlicher Sekundärliteratur.
• Die Straffung des Kapitels „Auszeichnungen“ oder noch besser die (zum Teil schon erfolgte) Einarbeitung der wirklich von der wissenschaftlichen Literatur als relevant angesehenen Auszeichnungen in den Fließtext.

Dies mögen Kollegen/innen tun. Ich habe meine zwei Stunden ehrenamtliche Arbeit hier eingebracht. Gruß und schon mal schönes Wochenende -- Miraki (Diskussion) 09:26, 15. Nov. 2013 (CET)

• Ich habe mit der Literatur Christopher Clark: Josef „Sepp“ Dietrich - Landsknecht im Dienste Hitlers. in: Ronald Smelser, Enrico Syring (Hrsg): Die SS: Elite unter dem Totenkopf. Paderborn, 2000 und Klaus A. Lankheit: Dietrich, Sepp (Joseph). In: Biographisches Lexikon zum Dritten Reich, Frankfurt am Main 1998, ISBN 3-10-091052-4, S. 88f. die Überarbeitung des Artikel fortgesetzt und einiges ergänzt als auch einen Archivalienbeleg ersetzt.
• Neben der Beteiligung an Kriegsverbrechen kommen auch seine umstrittenen "militärtaktischen Fähigkeiten", seine besondere Stellung zu Adolf Hitler, seine Konflikte mit anderen SS-Führern und die Verwertung seiner Person in der NS-Propaganga zu kurz. Ich habe da etwas nachgebessert.
• Belege für die „Auszeichnungen“ wird man bei Andreas Schulz, Günter Wegmann, Dieter Zinke: Die Generale der Waffen-SS und der Polizei 1933-1945, Biblio-Verlag, Bissendorf 2003 ff. 6 Bände. Lwd. ISBN 3-7648-2528-6, Band 1: A-G (Abraham-Gutenberger). 488 Seiten mit zahlreichen Porträts, Bissendorf 2003. ISBN 3-7648-2373-9 finden. --Schreiben ^Seltsam? 11:55, 17. Nov. 2013 (CET)

Weiteres unbelegt/inkonsequent

bei einer kurzen Suche nach Literatur auf einer bekannten com-Seite findet man von einem William Allbritton gar nichts (sehr renommiert also ?!) und von Samuel Mitcham eine Serie reißerischer aufgemachter Titel, WW-Two-Wehrmachts-Erbauungstitel auf Amerikanisch. Und richtig: Mitcham kommt vom US-Kommiß, Hubschraubermann in Vietnam, wurde später Professor, aber was er so veröffentlicht, lässt schon den Schluss zu: Fan. Konnte man da wirklich niemand anders heranziehen. Seltsam, diese angloamerikanische "Dominanz" rund um die Person S. Dietrich. --188.174.144.46 17:34, 17. Nov. 2013 (CET)

Nicht weiterführend der vorstehende IP-Beitrag, Privatmeinungen sind irrelevant. Am besten die vorhandene themenbezogene anerkannte Literatur nutzen und nicht spekulieren.. --Schreiben ^Seltsam? 18:38, 17. Nov. 2013 (CET)

Für den angeblich erreichten Dienstgrad "Feldwebel" (1919; wieso plötzlich Feldwebel, vorher war er angeblich Vizewachtmeister ?) fehlt eine Belegstelle. Merkwürdig ist, dass die Aktenbelege aus dem Bayer. HSTA IV in Bausch und Bogen abgetan werden, derjenige aber, in dem das MVK III belegt wurde (13011), stehengelassen wurde - wohl, weil er ins Konzept passte: nicht so ruhmreiches (Erkrankung, fehlende Verwundungen) wird weggelassen, Orden sind was andres. Anzumerken bleibt auch, dass ein Rückgriff auf reine SS-Quellen, Vopersal, incl. Selbstzeugnisse Dietrichs (selbstverfasster Lebenslauf vermutlich) bei Übergehen/Weglassen unparteiischererer Originalquellen, die hier im Falle eines ausschließlich bei der bayer. Armee Verwendeten sogar vorlägen, leichte Zweifel an der Gründlichkeit und auch Seriosität dieser angloamerikanischen Autoren aufkommen lässt. --188.174.144.46 17:13, 17. Nov. 2013 (CET)

Vergiss nächstes mal nicht das Einloggen. Siehe einfach WP:Literatur, WP:Belege und WP:DS. Verschwörungstheorien helfen nicht weiter, sondern belegtes Arbeiten mit anerkannter themenbezogener Literatur. Deine Privatmeinung ist daher unerheblich. --Schreiben ^Seltsam? 17:29, 17. Nov. 2013 (CET)

Verschwörungstheorie, die Alleskleber-Vokabel. Aber du mußt schon zugeben, dass Beleg 13011 ins Konzept passt, oder ? --188.174.144.46 17:35, 17. Nov. 2013 (CET)

Welches Konzept? Egal, interessiert mich auch nicht. Überarbeite den Artikel am besten angemeldet mit anerkannter themenbezogener Literatur. Dann brauchts die Archivalien nicht... Nach Gerald Reitlinger hatte er bereits seit mindestens 1917 den Rang Feldwebel inne (Die SS, Tragödie einer deutschen Epoche, S. 64) --Schreiben ^Seltsam? 17:45, 17. Nov. 2013 (CET)

Ja, welches Konzept wohl. Es gibt Leute, die Belege nur dann gelten lassen, wenn die ihnen passen, ist das so schwer zu verstehen. - Dann brauchts die Archivalien nicht - ja, freilich, ohne die ists wesentlich bequemer. Da kann man auch mal seiner Fantasie freien Lauf lassen. Aber tun das renommierte Historiker ? --Irrweg (Diskussion) 17:52, 17. Nov. 2013 (CET)

übrigens: Vizewachtmeister und Feldwebel passen nicht zusammen. --Irrweg (Diskussion) 17:57, 17. Nov. 2013 (CET)

Lies bitte WP:Literatur, WP:Belege und WP:DS. Überarbeite den Artikel gerne mit anerkannter themenbezogener Literatur. Eigentlich ganz einfach :-) --Schreiben ^Seltsam? 18:00, 17. Nov. 2013 (CET)

ist einstweilen wegen der merkwürdigen Angloamerikanischen Schlagseite weder mir noch sonstwem möglich, mangels seriöser und eingehender Literatur auf Deutsch (wie etwa die neue Veröffentlichung von Niels Weise: Eicke : eine SS-Karriere zwischen Nervenklinik, KZ-System und Waffen-SS. Schöningh, Paderborn 2013). Man werfe mal gelegentlich einen Blick hier rein und versuche, auch nur eine Verlustmeldung für Dietrich zu finden --Irrweg (Diskussion) 18:12, 17. Nov. 2013 (CET)

Dann führt dein Beitrag hier nicht weiter, ebensowenig die merkwürdigen Links. Das Fetten des Beitrags (Schreien) gibt ihm auch nicht mehr Substanz. Bringt so nix. --Schreiben ^Seltsam? 18:20, 17. Nov. 2013 (CET)

Nicht mit IPs und Account gleichzeitig editieren und diskutieren Werner ... --Otberg (Diskussion) 18:43, 17. Nov. 2013 (CET)

Beerdigung

Wenn jemand das Buch hat: Eine Schilderung der Beerdigung gibt es auch bei Martin Cüppers. Cüppers beruft sich AFAIR auf Dietrich Kuhlbrodt. --Hozro (Diskussion) 09:29, 18. Nov. 2013 (CET)

Panzergeneraloberst der Waffen-SS ?

Es gab im offiziellen Sprachgebrauch wohl einen Generaloberst der Waffen-SS, aber sicher keinen Panzergeneraloberst (oder Panzergrenadiergeneraloberst u.ä.). Der ausgeschmückte Dienstgrad wirkt wie direkt aus Charles Messengers Buch übernommen. --188.174.124.32 18:04, 18. Nov. 2013 (CET)

Im SS-Personalveränderungsblatt vom 1. September 1944 steht wortwörtlich zur Beförderung Dietrichs: Mit Wirkung vom 20. April 1942 SS-Oberstgruppenführer und Panzergeneraloberst der Waffen-SS den SS-Obergruppenführer und Panzergeneral der Waffen-SS Dietrich, Josef, SS-Nr. 1.177, Kommandierender General I. SS-Pz-Korps "Leibstandarte". --Schreiben ^Seltsam? 19:16, 18. Nov. 2013 (CET)

na schön, das SS-PVÄ Blatt... Muß man es incl. Jargon unmittelbar hier abbilden ? - vgl. offizielle Dienstgrade: [3] - Den Panzer-Oberst oder was auch immer gab es offiziell nicht... Gibt man so was wieder, ist das nicht schon Graubereich, läuft man nicht Gefahr, Einstufungen und Wortwahl der SS zu übernehmen und als quasi offiziell hinzustellen (näheres hierzu: Anatomie des SS-Staates von Hans Buchheim, Martin Broszat, Hans-Adolf Jacobsen und Helmut Krausnick, erstmalig 1967, dtv München - hier 6. Aufl. 1994, S. 247 ff.: Härte und Kameraderie ?) Vgl. auch die SS-internen, mit Verlaub offensichtlichen Klitterungen und Schönungen von Dietrichs Biographie, bei der man - kameraderiemäßig- "durch die Finger sah" ? --188.174.124.32 19:39, 18. Nov. 2013 (CET)

Du schweifst ab und gehst nicht aufs Thema ein..., es geht um die korrekte Bezeichnung und Beförderungsdatum nicht SS-Jargon. Im Übrigen stand da vorher was von Heer, Dietrich war aber General der Waffen-SS nicht des Heeres. Insofern gehts nicht um SS-Jargon. ... so macht eine Diskussion für mich wenig Sinn. --Schreiben ^Seltsam? 22:28, 18. Nov. 2013 (CET)

wieso schweife ich ab, es gab allenfalls einen Generaloberst der Waffen-SS, aber doch keinen Panzergeneraloberst der Waffen-SS - insofern ist Dein Einwand unverständlich. Und abgesehen davon, konkrete Beförderungsdaten in Dietrichs früher Karriere (zum Gefreiten, Unteroffizier) wären wohl belegbar, werden aber, wies scheint (weil nur vom Bay. HStA IV) nicht akzeptiert, - ausnahmsweise nur das MVK III (?) --188.174.149.236 22:35, 18. Nov. 2013 (CET)

Ich habe dir gerade Quelle und Originaltext genannt und begründet warum ich die irreführende Bezeichnung geändert habe und darum gings hier. So long --Schreiben ^Seltsam? 22:41, 18. Nov. 2013 (CET)

Sag mal, merkst du gar nicht, was hier gespielt wird? Der Account wurde gestern gesperrt und du fütterst ihn als IP weiter. --GiordanoBruno (Diskussion) 23:01, 18. Nov. 2013 (CET)

na und. Es wurde doch bloß eine zweifelhafte Angabe korrigiert. --93.104.168.119 18:41, 21. Nov. 2013 (CET)

Puncto bayer. Militärverdienstkreuz: Beleg 13011 aus bayer. HStA IV wird akzeptiert / andre nicht ?

genausogut könnten dann aber bereits genannte Belegstellen über Dietrichs sonstige und vermutlich vornehmliche Berufstätigkeiten (außer dem recht oberflächlichen Hotelfach, heutiger Sinn: Hotelkaufmann ?) akzeptiert werden: Kutscher, Diener, Herrschaftsdiener. Sein Vater oder Stiefvater oder was auch immer war ja auch Kutscher. Aus der Ziviltätigkeit als Kutscher, Umgang und Erfahrung mit der Führung von Pferden, erklärt sich schließlich auch die Funktion als Fahrer einer reitenden Batterie (was über einen bloßen Hoteldiener hinausgeht). Bitte dieses vor erneuter Löschung dieses Eintrags nochmal zu bedenken.

Zur Motivation: es geht hier nur um etwas Zurückhaltung betr. etwas überschwänglicher, womöglich SS-lastiger Hörensagen-Überlieferung (Vorsicht, man sollte nicht in die Nähe von Hagiographen und Ehrendenkmälern wie der bekannten ritterkreuztraeger-1939-45-Seite gelangen (1917 zur Panzertruppe ! Polizeihauptmann Dietrich ! trara, trara, usw.), der Grat ist schmal, ich hab weiter nichts gegen Dietrich, nur, Nüchternheit ginge besser vor, habe den Eindruck, gerade nicht Muttersprachler wie US-Autoren gehen allzuleicht auf den Leim und geraten in gefährliche Nähe dieser Bereiche, seien sie renommierte Historiker, hin oder her, es bleibt schwierig. --188.174.124.32 18:15, 18. Nov. 2013 (CET)

bayerisches Militärverdienstkreuz III. Klasse mit Schwertern

Verordnungsblatt des Königlich Bayerischen Kriegsministeriums, Personal-Beilagen, Band 2. Halbjahr 1918, ab S. 1543 Verleihung des Militärverdienstkreuzes III. Klasse mit Schwertern (Allerhöchste Entschließung vom 5.7.1918)...S. 1564 von einer Sturm-Panzer-Kraftwagen-Abteilung: Gefreiter der Reserve Josef Dietrich --93.104.168.119 18:32, 21. Nov. 2013 (CET)

Landespolizei Bayern ?

(Dienstausweis für Josef Dietrich im bayer. Hauptstaatsarchiv IV, München) Vorderseite Foto, Fingerabdruck, Personalbeschreibung: Josef Dietrich, Größe 1,66, schlank, kräftig, Nase, Kinn, Mund gewöhnlich, Haar schwarz Bart Schnurrb. geschnitten ...Nr. und Art des Ausweises 316 P. W. Bay. Rückseite Dietrich Josef, Wachtmeister, Eingetreten bei P.-W.: 1.X.19 Beförderungen: 1.X.19 Wachtmeister Gruppe: I Abteilung: II Hundertschaft: Streifzug Geboren 28.5.92 Hawangen Vb. Memmingen ledig Zivilberuf: Diener Bemerkungen: Mit Genehmigung der 1. Gr. v. 11.III.20 No. 2930 zum 1.4.20 Entlassung Entlassen, wann, warum, wohin ? Auf gestellte Bitte am 11.3.20 zum 1.4.20. Entlassung nach München, Schulstr. 25/III l. (Kugelschreibervermerk unten: später Generaloberst der Waffen SS Lebenslauf ..unles...Nr. 28 v. 20.7.62 u. Bild (1. b. Ul.Rgt., Sturmbatl. 5, Tankwaffe, Freikorps Oberland) Die Polizeiwehr Bayern war Vorläufer der Bayerischen Landespolizei; letztere gab es unter dieser Bezeichnung erst ab Herbst 1920, vgl. Hist. Lex. Bayern --93.104.168.119 18:32, 21. Nov. 2013 (CET) (

War Dietrich bei einem Sturmbataillon ?

Nach einer kurzen Online-Recherche findet man, dass eine entsprechende Behauptung (Dietrich war Angehöriger des Sturmbataillons 2 und 5) aus dem Reichstagshandbuch 1930 (NSDAP-Reichstagsabgeordneter Josef Dietrich) hervorgeht. Haben die og. Autoren evtl. auf diese oder eine Quelle ähnlicher Art zurückgegriffen, da das ja jetzt im Artikel steht ? --188.174.107.214 19:24, 25. Nov. 2013 (CET)

Dietrich Kriegsstammrolleneinträge

Von Dietrich sind 14 KSR-Einträge bei der bayerischen Armee aufzufinden. Man kann z. B. im Bayerischen Hauptstaatsarchiv IV am Computer recherchieren; von einem Sturmbataillon ist dort nichts vermerkt:

• 1. Nr. 13024, 7. Feldartillerieregiment,
• 2. Nr. 13011, dto.
• 3. Nr. 13809, 4. Feldartillerieregiment, II. Ersatzabteilung
• 4. Nr. 14358, Gebirgsartillerieersatzabteilung
• 5. Nr. 14367, dto.
• 6. Nr. 14378, dto.
• 7. Nr. 14383, dto.
• 8. Nr. 14024, 7. Feldartillerieregiment, II. Ersatzabteilung
• 9. Nr. 14040, dto.
• 10. Nr. 14007, dto.
• 11. Nr. 13412, Reservefeldartillerieregiment 6
• 12. Nr. 13413, dto.
• 13. Nr. 13337, Infanteriegeschützbatterie 10
• 14. Nr. 13883, Reservefeldartillerieregiment 1

Von der Sturmpanzerwagenabteilung 13 ist nur mehr eine Namensliste (Nr. 18764), aber keine Kriegsstammrolle erhalten. Dietrich ist in dieser Namensliste enthalten. --188.174.107.214 20:08, 25. Nov. 2013 (CET)

Darstellung bitte nach wiss. Lit. (siehe WP:Belege und keine Original Research nach Primärquellen (siehe WP:TF). -- Miraki (Diskussion) 21:57, 25. Nov. 2013 (CET)

Die bisher nahezu ausschließlich aus dem angloamerikanischen Bereich stammende "wiss. Lit." zu Dietrich bediente sich offenbar sehr quellen-unkritisch vorwiegend aus zweifelhaften NSDAP/SS-nahen Quellen, besser gesagt Selbstzeugnissen Dietrichs (Reichstagshandbuch), was die Frühzeit angeht. Andererseits wird ausgerechnet der bayerische zeitgenössische Beleg zum bayer. MVK III m. Schw. akzeptiert, diese Fundstelle wurde gern genommen, also was willst Du ? --188.174.107.214 22:16, 25. Nov. 2013 (CET)

Was ich will, habe ich oben geschrieben: Belege nach wiss. Lit. und keine eigene Primärquellendarstellung. Du kannst gerne deine Privatmeinung zu den angeblich ach so unfähigen angloamerikanischen Historikern, nach deren wissenschaftlichen Darstellungen der Artikel belegt ist, haben. Sie tut so lange nichts zur Sache, so lange du keine reputablere Literatur für deine Sichtweise der Primärquellen angegeben kannst. Eines ist doch klar: Wenn gelernte Historiker in wissenschaftlich anerkannten Werken Quellen aus der NS-Zeit nutzen, ist das etwas anderes als wenn wir Wikifanten das tun, denn Historiker sind quellenkritisch geschult. Deinem (Alibi-)Argument für die Einbringung von Primärquellen – der Artikel enthalte schließlich schon den „zeitgenössische Beleg zum bayer. MVK III m. Schw.“ – habe ich die Grundlage entzogen, indem ich diesen Satz entfernt habe: [4]. Diese Angabe war als einziger(!) Primärquellenbeleg nach Überarbeitung stehen geblieben. Nun solltest du die Rechtfertigungen deiner Original Research nicht mehr auf ihn kaprizieren, sondern WP:Belege und WP:TF beachten. -- Miraki (Diskussion) 07:50, 26. Nov. 2013 (CET)

Verständnisfrage: wo ist der Unterschied, wenn ein quellenkritisch geschulter Historiker Informationen aus einer NS-nahen Quelle übernimmt oder wenn ein wikifant das tut ? Der Gehalt der Information bleibt sich doch gleich ? --129.187.244.28 08:51, 26. Nov. 2013 (CET)

Ein quellenkritisch geschulter Historiker sollte wissen, was er da tut. Ein Wikifant weiß in der Regel nicht, was er da tut ... Es ist völlig egal, ob du recht hast oder nicht, es gilt der Satz unter WP:TF: Ob Aussagen wahr sind oder nicht, ist – insbesondere in umstrittenen Fällen – nicht in der Wikipedia zu klären. Solange du deine Recherchen nicht mit Sekundärliteratur belegen kannst, haben sie nichts in Wikipedia zu suchen. --Hozro (Diskussion) 09:12, 26. Nov. 2013 (CET)

dann bleibt aber festzustellen, dass eine wirklich quellenkritisch gearbeitete Biographie Dietrichs bisher fehlt (das Buch von Messenger ist ja nicht mal in der Literaturliste genannt). Wir haben ein paar Aufsätze ausländischer Autoren, deutsche Kurzbiographien, daneben eine ganze Reihe von Randnotizen in der Literatur zum Thema NS, wie die weiter unten als zu dünn bemängelte in Cachay/Balke/Mehl, Sportsozialisation. --129.187.244.28 09:18, 26. Nov. 2013 (CET)

1911 zur bayer. Armee eingezogen ?

Das stimmt auch nicht, sein Jahrgang stand 1911 noch gar nicht zur "Einziehung" an (er war noch nicht militärpflichtig, also unterlag noch nicht der Pflicht, sich der Aushebung zum Heer oder der Marine zu unterwerfen (§ 22 Abs. 1 der Wehrordnung für das Kgr. Bayern vom 19.1.1889). Die Militärpflicht begann nach § 22, Abs. 2 mit dem Beginn des Kalenderjahrs, in dem der Wehrpflichtige das 20. Lebensjahr vollendete - also in dem Fall hier 1912). Dietrich trat 1911 freiwillig ein, vor dem Aufruf seines Jahrgangs. --188.174.107.214 23:16, 25. Nov. 2013 (CET)

Änderungen der IP

Ich verstehe nicht ganz, warum die Änderungen von 188.174.107.214 zurückgesetzt wurden. Ich kann auch keine „Nazifancruft“ erkennen.--SFfmL (Diskussion) 00:40, 26. Nov. 2013 (CET)

das ist wohl der Witz: Nazifancruft - Nazifan-Müll - ist der Artikel ja eher in der gegenwärtigen Form, 1.00 h am 26. Nov. 2013. Verstehe wer will (man vergleiche nur das sorgfältige Entfernen der Fundstelle betr. unehel. Abkunft. durch den letzten Revert). --188.174.12.236 01:30, 26. Nov. 2013 (CET)

Siehe: [5]. Es geht nicht um „Nazifancruft“ (diese Bezeichnung in der Bearbeitungszeile halte ich für unglücklich), sondern a) um die sture Einbringung von Original Research und die Nichtbeachtung von WP:Belege durch die IP, b) die permanente Abwertung der für die Artikeldarstellung genutzten anerkannten wissenschaftlichen Werke als angebliche angloamerikanische Historikermachwerke, die laut IP Naziquellen verbreiten würden, ohne dass die IP andere wissenschaftlich seriöse Werke nennen könnte, c) die auch hier von der IP behauptete Groteske, der Artikel sei „Nazifan-Müll“ (das ist schon eine Grenzverletzung). Es ist die Verbindung der Punkte a, b und c, welche die Mitarbeit der IP hier zu einer Belastung macht. Wenn die IP hier nun beklagt, beim Revert ihrer umfänglichen TF-Bearbeitung sei „die sorgfältige Entfernen der Fundstelle betr. unehel. Abkunft.“ charakteristisch, ist das sachlicher Unfug. Denn die Textstelle „(nach anderen Angaben unehelich geboren)ref name="Cachay/Bahlke/Mehl350"/“ basierte ausschließlich auf einer Fußnote der angegeben Seite; die Autoren dort waren nicht einmal in der Lage Vater, Mutter oder gar Geschwister von Dietrich zu erwähnen; sie erwähnen Sepp Dietrich lediglich en Passant. Ich hätte aber nichts dagegen ihre „unehelich geboren“-Auffassung in einer Fußnote anzumerken, bitte aber nicht zentral im Fließtext und verpackt in einer umfänglichen Original Research Bearbeitung. -- Miraki (Diskussion) 08:08, 26. Nov. 2013 (CET)

immerhin ist jetzt die Inkonsequenz betr. des bayerischen Ordens M.V.K. III ausgeräumt. Danke. --129.187.244.28 08:45, 26. Nov. 2013 (CET)

Die IP, der ehemalige Benutzer WernerE, hatte schon immer Probleme mit wissenschaftlicher Sekundärlitertaur. Er weiss immer alles besser, Fachhistoriker sind für ihn irrelevant. Dezidierte „Nazifancruft“ konnte man ihm bislang aber noch nie nachsagen. --Otberg (Diskussion) 09:14, 26. Nov. 2013 (CET)

danke, Otberg. Sehr fair. --129.187.244.28 09:20, 26. Nov. 2013 (CET)

Dreimal verwundet im Ersten Weltkrieg

Nur findet man hier Deutsche Verlustlisten 1914 bis 1919 für Herrn Dietrich aus Hawangen keine einzige erwähnt. Es sieht eher so aus, als ob er seine 3 oder 4 Ohrenentzündungen o. ä. zur Kampf-Verwundung uminterpretiert hat, was die wissenschaftliche Literatur natürlich getreulich übernimmt. --93.104.161.143 16:53, 26. Okt. 2014 (CET)

Was ist das denn für eine Hobbyvereinsseite? Ja, die wissenschaftliche Literatur ist maßgeblich: siehe WP:Literatur und WP:Belege. --Schreiben ^Seltsam? 18:33, 26. Okt. 2014 (CET)

Die herabsetzende Aussage "Hobbyvereinsseite" soll woll eine Argumentation ersetzen. Hobbyverein. Erst mal nachmachen ! Das ist eine Wiedergabe des Inhalts der offiziellen Deutschen Verlustlisten 1914-1919. Erfasst in freiwilliger Mitarbeit zwischen Ende 2011 und August 2014 von mehreren hundert Freiwilligen. Inhalt: ca. 8.5 Millionen Datensätze. Schon merkwürdig, dass nicht eine der angeblichen Verwundungen Dietrichs dort ihren Niederschlag gefunden hat. (des Rätsels Lösung: es gab halt keine (Kampf)Verwundungen Dietrichs). --93.104.161.143 19:33, 26. Okt. 2014 (CET)

Die Quelle entspricht nicht WP:Q und aus so einer Quelle etwas herauszudestillieren ist nicht zulässig wegen WP:TF - es hat sich bewährt, auf wissenschaftliche Quellen. Ein Lexikon kann es sich erlauben, zu warten, bis der Irrtum in den wissenschaftlichen Quellen korrigiert wurde (so es denn einer ist). --GiordanoBruno (Diskussion) 19:56, 26. Okt. 2014 (CET)

Na ja, das sind Abschriften der offiziellen Verlustlisten. Hobby ist, dass sich jemand bereitfindet, da mit abzuschreiben. --Ekkehart Baals (Diskussion) 22:11, 26. Okt. 2014 (CET)

Man versteht ja Schreibens Pochen auf die wissenschaftlich abgesicherten, respektablen Belege. Dubios wirken nur die Widersprüche in Dietrichs Biographie der vor-1930er-Jahre, auf die man bei Gelegenheit genaueren Hinsehens immer wieder stößt. Ein respektabler Autor (interessanterweise überproportional viele Nicht-Deutsch-Muttersprachler) der 1980er oder 1990er Jahre hatte zwar noch nicht die leichteren Möglichkeiten des Zugriffs, die sich heute bieten (Kriegsstammrollen usw.), nur, wenn bestimmte angebliche Dienstgrade von D. kolportiert werden wie "Feldwebel", "Hauptwachtmeister", muß man von mangelnder Detailkenntnis der Autoren ausgehen, die nicht genau wissen, was diese Dienstgrade bedeuten (oder denen die feinen Unterschiede zwischen Vizewachtmeister, Vizefeldwebel, der Unterschied zwischen einem Wachtmeister der alten Armee und einem Wachtmeister z. B. der PW Bayern/bayer. Landespolizei) nicht geläufig sind. --93.104.188.110 08:45, 27. Okt. 2014 (CET)

Die Diskussionsseite dient der Artikelverbesserung und nicht dazu, irgendwelche Privattheorien auszuwalzen. Danke für das Gespräch und viel Erfolg beim Auffinden einer reputablen Quelle - bis demnächst. --GiordanoBruno (Diskussion) 15:18, 27. Okt. 2014 (CET)

Munzinger zu S. Dietrich. Munzinger, das klingt doch mal respektabel. Denkt man. Was sagst Du dazu ? Der Anfang reicht ja. Für unsre o.a. Frage. --212.114.232.113 20:07, 21. Sep. 2016 (CEST)

übrigens behaupten nicht mal seine Einträge im Reichstagshandbuch, dass er eine "Ausbildung im Hotelfach abgeschlossen", im 1. WK verwundet wurde oder 1919 irgendwo als "Feldwebel" oder gar mehrere Jahre bei der Landespolizei war u. dgl. Richtigerweise ist dort vermerkt: 1911 freiwillig in die Armee eingetreten (das Ausscheiden ein paar Monate später, 1911 oder 1912, wird wiederum verschwiegen), richtig ist: 1919 als "Vizewachtmeister" entlassen (dass US-Autoren die Begriffe eingezogen/freiwillig eingetreten (Militärpflichtalter), Vizewachtmeister (Artillerie) einerseits, Vizefeldwebel (Fußtruppen) andererseits nicht auseinanderhalten, den Unterschied zwischen einem Militär-Feldwebel und einem Polizei-Wachtmeister nicht kennen, verwundert nicht. Eher schon, dass sich für Dietrich seit Jahrzehnten keiner, aber absolut kein ernsthafter deutscher Biograph findet. --129.187.244.28 16:31, 28. Sep. 2016 (CEST)

Beerdigung von Sepp Dietrich

Hallo GiordanoBruno, "keine Infos zum Thema ersichtlich?" Es handelt sich um einen kritischen Bericht über die Beisetzung von Sepp Dietrich mit vielen interessanten und wichtige Informationen über seine (Nachkriegs-) Zeit in Ludwigsburg. (nicht signierter Beitrag von 77.23.173.30 (Diskussion) 22:43, 31. Mär. 2015 (CEST))

Dann hast du wohl den falschen Bericht verlinkt und solltest nach dem suchen, der den von dir dargestellten Inhalt aufweist. Die Webpage beschäftigt sich vor allem mit einem wohl nur lokal bekannten Filmprojekt in dem auch Dietrichs Beerdigung thematisiert wurde. Dietrich war zu seiner Beerdingung zwar logischerweise anwesend, dass er diese als Handelnder derart gestaltet hat, dass sie für seine Vita von Bedeutung ist, bezweifle ich aus naheliegenden Gründen. --GiordanoBruno (Diskussion) 23:07, 31. Mär. 2015 (CEST)

Der Artikel der Ludwigsburger Kreiszeitung vom 7. Juni 2008 [6], welcher anlässlich des 50järigen Bestehens der in Ludwigburg ansässigen „Zentralen Stelle zur Verfolgung von Nazi-Verbrechen“ erschien, handelt von der Beerdigung Sepp Dietrichs, an der über 4000 Menschen teilnahmen und die im Ausland für einen Aufschrei sorgte und sogar die Städtepartnerschaft zwischen Ludwigsburg und Montbéliard, eine der ersten nach dem Krieg, gefährdete. Wenn ein Begräbnis derartige Auswirkungen hat, dann ist es doch sinnvoll dieses zu veröffentlichen. Außerdem ist in dem Artikel u.a. zu erfahren, „dass immer am 20. April vor Dietrichs Wohnung Limousinen vorfuhren. Adolf Hitlers ehemalige Gefolgsmänner hätten sich versammelt, um den Geburtstag des Diktators zu feiern“. Ich verstehe beim besten Willen nicht, was gegen einen Link zur Ludwigsburger Kreiszeitung spricht. (nicht signierter Beitrag von 77.23.173.30 (Diskussion) 01:38, 1. Apr. 2015 (CEST))