Diskussion:Verschwörungstheorien zum 11. September 2001/Archiv/009

2019

a) Stützpfeiler (WTC7), b) Sprenggeräusche

a) 1."Eine wissenschaftliche Studie errechnete 2007, dass wegen der besonderen Bauweise des WTC 7 schon das Versagen eines einzigen Stützpfeilers den Einsturz bewirkt hätte.[225] "

2."Für eine absichtliche Sprengung hätten an den meisten oder allen Säulen Sprengmittel angebracht werden müssen."

Das ist seltsam, was denn nun eine oder viele?

b) "Für Gebäudesprengungen typische Detonationsgeräusche hätten sich weder in Video/Audioaufzeichnungen vom Gebäudeeinsturz noch in Zeugenaussagen gefunden. Solche Detonationen hätten nicht überhört werden können, da sie bei geschätzten 130 bis 140 Dezibel im Umfeld von bis zu 1000 m eine Vielzahl von Echos auslösen...[227] "

Für Detonationen nach den Einschlägen gibt es Zeugenaussagen. Wo genau wird das erwähnt? Sind die Ursachen dafür geklärt? --Elementus (Diskussion) 17:17, 13. Mär. 2019 (CET)

1. Schau in die Archive, wurde zigmal erklärt. Die Säule musste erst freistehend werden, um überlastet zu werden, dann aber reichte ihr Einknicken für den Einsturz.

2. Belege bitte umgehend "Detonationen" mit reputablen wissenschaftlichen Quellen, keinen 9/11-Truth-Webseiten. Denn du kannst dir ja vorstellen, dass die hunderte Wissenschaftler des NIST sämtliche Zeugenaussagen dazu in acht Jahren überprüft haben. Also bitte nicht hinter diesen Forschungsstand zurückfallen. Benutzer:Kopilot 17:21, 13. Mär. 2019 (CET)

Nun gut , ich bin kein Säulenexperte. Das Wort "Detonationen" bezieht sich auf Zeugenaussagen, ist also subjektiv, wie das mit Zeugenaussagen eben so ist. Von Truth-Seiten rede ich nicht. Also ist die Ursache der Geräusche nicht geklärt. Vielleicht ist das ja auch nicht wichtig.

--Elementus (Diskussion) 17:37, 13. Mär. 2019 (CET)

Irgendwie stimmt deine Logik nicht. Wenn du hier aufschlägst zu diesem Punkt, ist es dir ja wichtig und dann kriegst du eine Antwort.

Selbstverständlich steht im NIST-Bericht auch etwas zu den Ursachen von explosionsartigen Geräuschen, die die Zeugen hörten. Gerade weil Höreindrücke nur subjektiv waren und eine achtjährige Untersuchung 100ter Wissenschaftler sie überprüft hat, ist deren Ergebnis als objektiv anzusehen.

Also nun nimm wenigstens die geklärten Tatsachen zur Kenntnis. Es gab objektiv keine "Detonationen", aber jede Menge verschiedener Verpuffungs-, Aufschlags-, Berst- und Knallgeräusche. Keins davon von der Art, wie es bei einer Gebäudesprengung immer vorkommt. Benutzer:Kopilot 17:59, 13. Mär. 2019 (CET)

Ich wollte nur nicht penetrant wirken, also danke für die Antwort. Logik ist mir schon wichtig. Schreib doch die letzten beiden Sätze rein. --Elementus (Diskussion) 18:18, 13. Mär. 2019 (CET)

Das ist doch ausreichend abgedeckt?

"Für Gebäudesprengungen typische Detonationsgeräusche hätten sich weder in Video/Audioaufzeichnungen vom Gebäudeeinsturz noch in Zeugenaussagen gefunden. Solche Detonationen hätten nicht überhört werden können, da sie bei geschätzten 130 bis 140 Dezibel im Umfeld von bis zu 1000 m eine Vielzahl von Echos auslösen... Explosionsartige Geräusche, die zwei Zeugen im Gebäude hörten, bedeuteten keine Sprengung, da die Zeugen das Gebäude dann nicht rechtzeitig hätten verlassen können. Für Explosionen im WTC fehlten alle Beweise....[228]"

Benutzer:Kopilot 18:27, 13. Mär. 2019 (CET)

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Keine Flugzeuge

Moin, es gibt auch die These einiger Truther, dass keine Flugzeuge ins World Trade Center geflogen sein können, da Flugzeuge instabiler sind als die Außenfassade des World Trade Center. Truther gehen von Videosimulationen aus. Sie zitieren gerne auch das Dritte Newtonsche Gesetze, um ihren kruden Thesen einen wissenschaftlichen Anstrich zu geben und vergleichen eine Boeing 767 allen Ernstes mit Geschossen oder Fahrzeugen, die gegen eine Wand fahren. Weiß jemand, ob das rezipiert worden ist? Könnten wir ansonsten noch einbauen, denn diese These verdeutlicht, wes Geistes Kind diese Truther wirklich sind. Selbst wenn sie nicht viel von Physik verstehen, so fehlt es auch dieser These an Logik, denn wenn sie tatsächlich recht haben würden, hätte sich doch schon längst jeder Physiker auf diesem Planeten zu Wort gemeldet und erörtert, dass keine Boeing 767 die Außenfassade des Gebäudes zerstören kann. Logisch. Aber diese Videos und Webseiten kursieren nach wie vor im Web! --And the general sat and the lines on the map moved from side to side (Diskussion) 16:52, 18. Mär. 2019 (CET)

In dem Artikel steht aktuell lediglich drin: Seit etwa 2006 bestreiten James Fetzer und einige seiner Anhänger, dass Passagierflugzeuge in die WTC-Türme einschlugen. Flugkörper aus Aluminium hätten eine massive Stahl- und Betonkonstruktion nicht so glatt durchschlagen können. Die Macher der Videoserie September Clues behaupten, eine zentrale Stelle habe die Fernsehbilder und Privatvideos von den Einschlägen manipuliert und Flugzeugeinschläge mit Computer Generated Imagery vorgetäuscht (TV-Fakery, Video-Trickery).[252] Könnte man noch erweitern. Denn 1. war die Außenfassade nicht massiv, 2. besteht ein Flugzeug nicht ausschließlich aus Aluminium und 3. zitieren sie gerne - wie oben bereits erwähnt - das Lex Tertia. --And the general sat and the lines on the map moved from side to side (Diskussion) 17:03, 18. Mär. 2019 (CET)

Ich fass mal zusammen: Bei deinem ersten Beitrag hier hattest du die Artikelpassage dazu noch nicht gefunden, bei deinem zweiten Beitrag willst du "Argumente" für diese Theorie ergänzen, aber leider ohne Belege. Kein weiterer Kommentar also, siehe Vorlagenkasten oben. Benutzer:Kopilot 17:34, 18. Mär. 2019 (CET)

Nö, ich hatte das schon gelesen, nur möchte ich den Passus gerne ergänzen. Ich kann aber sicherlich nicht auf YouTube-Videos von Truthern verlinken, wo etwa das Dritte Newtonsche Gesetze zitiert wird und Fahrzeuge gezeigt werden, die gegen eine Wand fahren. --And the general sat and the lines on the map moved from side to side (Diskussion) 18:16, 18. Mär. 2019 (CET)

Du kannst ihn aber nicht ergänzen, wenn du keine zitierfähigen Quellen hast. Komm wieder, wenn du welche gefunden hast, aber ich bezweifle, dass es sie gibt. Hier einstweilen bitte eoD. MfG --Φ (Diskussion) 18:23, 18. Mär. 2019 (CET)

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Was sollen Falschaussagen!

Wie eine Übung im Pentagon, wenn die Übung im Hauptquartier des NRO stattfinden sollte? Gut 30 Fahr Minuten vom Pentagon entfernt? Warum das Militärübung nennen, wenn die Evakuierung eines Gebäudes in unmittelbarer Nähe eines Grossflughafens geübt werden sollte. Die Quelle spricht klar vom NRO und nicht vom Pentagon. Ich kenne keine Truther Quelle die so etwas absurdes behauptet, nämlich das am 11.9.2001 eine Übung im Pentagon angesetzt war! Bitte bei der Wahrheit bleiben und Quellen richtig auswerten. Und Evakuierungsübungen in Hochhäusern sind normal und gesetzlich vorgeschrieben. Mann braucht nicht viel Phantasie als Übungsverantwortlicher einen Flugzeugabsturz üben zu lassen, wenn man in der Startschneise eines Grossflughafens seine Büros hat.Valanagut (Diskussion) 22:11, 19. Apr. 2019 (CEST)

Jaja, ausgerechnet du musst hier einen Fehler dramatisieren. Der Beleg wird aber tatsächlich von 9/11-Konspirazisten oft benutzt. Wirf denen mal vor, dass sie nicht bei der Wahrheit bleiben und Quellen falsch auswerten, da hast du viel zu tun. Benutzer:Kopilot 22:27, 19. Apr. 2019 (CEST)

Wie gesagt kenne ich keine Truther Quelle die sowas behauptet. Nenn mir nur eine! Und dann kannst du die Sache mit der Pentagon, nein NRO Übung wieder rein tun. Ich akzeptiere die Löschung. Dachte auch daran komplett zu löschen. Nach deiner Löschung hinkt aber der ganze Abschnitt. «Der 9/11-Kommissionsbericht erwähnt das Manöver Vigilant Guardian und kommt zu dem Schluss, es habe die Reaktionen auf die Flugzeugentführungen allenfalls um Sekunden verzögert. Zugleich sei zuständiges Personal eben wegen des Manövers rechtzeitig vor Ort gewesen.» Was für zuständiges Personal? Was für ein Manöver? Warum vor Ort? Ja, es gibt eine Verschwörungstheorie, die besagt das Personal bereits vor Ort war, aber nicht im Fall Pentagon, Es fand eine Übung der FEMA (Federal Emergency Management Agency) statt, und zwar in New York City, die am 10.09.2001 startete. Deswegen waren schon viele Spezialisten vor Ort. Aber in NY! Lies dich bitte in Verschwörungstheorien ein. Da findest du viel bizarres. Aber ich habe leider wenig Hoffnung das hier Verschwörungstheorien neutral dargestellt werden. Sonst wäre die NY FEMA Übung hier erwähnt. Vielen Dank! Valanagut (Diskussion) 22:53, 19. Apr. 2019 (CEST)

Aja. Die Passage ist gelöscht, die Trutherbelege habe ich dir oben unter die Nase gerieben. Dann nochmal über 1000 kb Rechthaberei nachzuschieben mitsamt Unverschämtheiten wie "Lies dich bitte... ein" führt direkt zum EOD. Du hast nichts dazugelernt. Benutzer:Kopilot 22:59, 19. Apr. 2019 (CEST)

Kopilot was soll das? Das war kein Beleg! Das war irgendeieine Google Query. Und was für «1000 kb Rechthaberei»? meinst du. Im Artikel steht nichts über Tripod, obwohl Verschwörungstheoretiker dies gern als Argument bringen! Die behaupten, das Massachusetts Urban Search and Rescue Team der FEMA wäre schon am 10.9.2001 in NY gewesen um an der Übung Tripod teilzunehmen. Hier kann man ja leider nichts ändern. Diese Verschwörungstheorie müsste Erwähnung finden. Und unterstell mir bitte nicht noch einmal ich würde Verschwörungstheorien verbreiten. Hier im Artikel geht es um Verschwörungstheorien, die teilweise nicht dargestellt werden, dafür Blödsinn der nicht stimmt, wie Pentagon Manöver. Kein Truther hat jemals eine Evakurierungsübung zur Militärübung erklärt. Was sollen solche falsche Informationen? Valanagut (Diskussion) 23:41, 19. Apr. 2019 (CEST)

"Was soll das" geht an dich:

• weil ich deinen Fehlerhinweis ja gar nicht abgelehnt, sondern den fehlerhaften Passus gestern 22:19 gelöscht hatte.
• weil du gar keine Verschwörungstheorie ergänzt hast.
• weil du den Themenbezug deiner Ergänzungen nicht dargestellt und nicht belegt hast.
• Und unterstellt habe ich hier auch nichts.

Dennoch hast du mich nachts auf die VM geschleppt und den Vorgang dort völlig verdreht dargestellt. Die einzige Chance, hier sachgerecht etwas zu klären, besteht jetzt nur noch darin, dass du die VM umstandslos zurückziehst und dann hier präzise und allgemeinverständlich mitsamt gültigen Belegen erklärst, was du überhaupt willst. Benutzer:Kopilot 09:54, 20. Apr. 2019 (CEST)

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Verschwörungstheorien zu fehlenden Reifenspuren beim Pentagon

Hinsichtlich des Anschlages auf das Pentagon wird oft die Verschwörungstheorie erhoben, dass dort kein Flugzeug hineingesteuert worden sein könne, weil es auf dem Rasen keine Reifenspuren gegeben habe. Gibt es hierzu vielleicht eine Erklärung, die in den Artikel miteingebaut werden könnte? --Mungo68b (Diskussion) 16:12, 29. Okt. 2019 (CET)

Welche Reifenspuren sollte es dort gegeben haben? Troubled @sset  ^{Work  •  Talk  •  Mail}   16:31, 29. Okt. 2019 (CET)

Das Flugzeug ist reingeflogen, nicht reingerollt. Daher gab es keine Reifenspuren. --Φ (Diskussion) 16:33, 29. Okt. 2019 (CET)

Mal abgesehen davon, dass man einen Nachweis bräuchte, dass solche Fragen tatsächlich im Raume stünden: Warum sollten die Attentäter wohl das Fahrwerk ausgefahren haben? Ein Landeanflug war das ja wohl kaum. --Jonaster (Diskussion) 17:55, 29. Okt. 2019 (CET)

Und gäbe es Reifenspuren, dann würde sofort eine Verschwörung gewittert, weil die Täter ja bekanntlich gar nicht starten und landen gelernt hatten... Benutzer:Kopilot 18:38, 29. Okt. 2019 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Jonaster (Diskussion) 21:59, 5. Nov. 2019 (CET)

Einschätzung von Historikern

Der eigene Abschnitt kam erst relativ spät in den Artikel und lagert Historiker-Einordnungen aus der "Kritik" aus, offenbar weil der Zunft der Historiker für dieses Thema eine besondere Kompetenz zuerkannt wird und weil es auch einige Historiker gibt, die einigen 9/11-Verschwörungsthesen zustimmen. Die Auslagerung kann ich daher nachvollziehen. Allerdings erscheint fraglich, ob andere Wissenschaftler, etwa Politologen, Soziologen, Psychologen, Physiker usw. bei diesem Thema nicht als ebenso kompetent zu gelten haben. Viele Titel des Literaturverzeichnisses sind historische Expertisen, auch wenn die Autoren andere Ausbildungen und Hauptqualifikationen haben. Hier eine Übersicht:

Mick West: Wissenschaftsjournalist

Joseph Uscinski: Politologe

Joseph Michael Parent: Politologe

Michael Butter: Amerikanist, Literaturwissenschaftler

Maurus Reinkowski: Soziologe, Islamwissenschaftler [1]

Lance deHaven-Smith: Politologe, Rechtswissenschaftler

Michael J. Wood: Psychologe

Karen M. Douglas: Sozialpsychologin

Stephen E. Atkins: Historiker ([2])

Jovan Byford: Sozialpsychologe

Kathryn S. Olmsted: Historikerin

Michael Shermer: Wissenschaftshistoriker

Anthony Summers: Investigativjournalist

Robbyn Swan: ebenso

David Aaronovitch: ebenso

Viren Swami: Psychologin

Tomas Chamorro-Premuzic: Psychologe

Adrian Furnham: ebenso

Arthur Goldwag: Sachbuchautor

Jasmin Waibl-Stockner: Politologin

Karsten Wind Meyhoff: Sachbuchautor

Jack Z. Bratich: Medienwissenschaftler

Charles Soukup: Kommunikationswissenschaftler

Peter Knight: Anglizist, Amerikanist

Cass R. Sunstein: Rechtswissenschaftler

Adrian Vermeule: Verfassungsrechtler

Steve Clarke: Philosoph

David Dunbar: Wissenschaftsjournalist

Brad Reagan: ebenso

Rodney Stich: Flugsicherheits-Inspektor, Sachbuchautor

Tobias Jaecker: Kommunikationswissenschaftler

Albrecht Kolthoff: Journalist

Steffi Hobuß: Philosophin, Historikerin [3]

• "Von Historikern werden die Verschwörungstheorien zum 11. September 2001 mit wenigen Ausnahmen bis heute ignoriert oder abgetan."

Ich kann die Ref dazu nicht einsehen, aber wie Margit Reiter das belegt, insbesondere auch das "abgetan", und was genau sie damit meint, wäre schon wichtig zu erfahren.

• "Laut der österreichischen Historikerin Margit Reiter reichen sie in abgeschwächter Form zwar durchaus in den deutschen Mainstream-Diskurs hinein..."

Warum hier ein "deutscher Mainstream-Diskurs" auftaucht, ist nicht ganz nachvollziehbar. Nach dem Satz vorher erwartet man, dass es weiter um Historiker geht und zB die Gründe für ihre mehrheitliche Ignoranz gegenüber 9/11-Thesen genannt werden.

• "..., in ihrer radikalen Form würden sie aber nur in randständigen rechts- oder linksextremen Kreisen eine Rolle spielen."

"Eine Rolle spielen": Hier geht es offenbar nicht mehr darum, wieviele oder welche Historiker sich mit 9/11-Thesen befassen, sondern darum, in welchen politischen Spektren diese Anklang finden. Das wirkt als Wechsel der Ebenen und falsche Verknüpfung. Denn Historiker, die sich mit diesen Thesen befassen, sie also nicht ignorieren, sind deshalb ja nicht zwangsläufig Anhänger dieser Thesen, also auch nicht notwendig irgendwie "extrem".

• "Eine Ausnahme von diesem Konsens..."

Was bedeutet "Konsens" hier? Dass "man" sich nicht mit diesen Thesen befasst und sie ignoriert, außer man ist "extrem"? Da wird eine empirisch-beschreibende Feststellung plötzlich zu einer Bewertung, als ob irgendwann irgendwo eine Abstimmung stattfand, wer sich mit diesen Thesen befassen sollte / darf o.ä., also ein Mehrheits-"Konsens" darüber hergestellt wurde.

• "... stellt der Schweizer Historiker Daniele Ganser dar, der die regierungsoffizielle Version der Geschehnisse in Frage stellt."

Ist Ganser nun eine Ausnahme von der Historiker-Ignoranz oder vom eher medialen bzw. gesellschaftlichen "Mainstream-Konsens" (wie immer dieser hergestellt und festgestellt wurde), der der "regierungsoffiziellen" Version zustimmt? Es schillert.

Nebenbei wird hier doch wieder der (in diesem Themenbereich sehr oft zurückgewiesene) Sprachgebrauch und damit die binäre Sichtweise der Konspirazisten übernommen, die eine "offizielle" Version eines angeblich monolithischen Regierungsapparats den "alternativen", "unabhängigen" Versionen gegenüberstellen, als seien Ermittlungen der Justiz, Forensik, Forschung und Wissenschaft in westlichen Demokratien wie den USA von der Regierung total diktiert und beherrscht, so dass es da nur eine Version gebe und geben könne.

• "Sie sei ebenso eine unbewiesene Verschwörungstheorie wie die Annahme, die US-Regierung hätte die Anschläge bewusst geschehen lassen oder gar selbst veranlasst. Zu viele Fragen seien noch offen."

Die sprachliche Gleichsetzung ist im Intro schon allgemein vorhanden. Warum also erhält Ganser hier zusätzlich zum Intro eine Bühne für diese bekannte Abwertung von ermittelten Fakten und Aufwertung der eigenen Vermutungen zu gleichrangigen "Theorien"?

Warum werden nach dem Eingangssatz überhaupt nur "Ausnahme"-Historiker referiert, die 9/11-Thesen teilweise zustimmen? Vorrangig wäre doch, die Gründe der Historikermehrheit, die Thesen zu ignorieren, darzustellen. Und bei den Ausnahmen könnte man doch erstmal diejeinigen Historiker nennen, die sich mit den Thesen befassen, OHNE diesen zuzustimmen. Das fände ich logischer.

So wird Ganser hier indirekt in seiner Sonderrolle als "Enfant terrible" seiner Zunft und Außenseiter-Attitude bestätigt, obwohl ihm diese Bedeutung in der Historikerzunft vielleicht gar nicht zukommt, weil er ganz einfach nichts historisch Diskutables zum Thema vorgelegt hat. Bisher war Nichtbefassung in der Fachliteratur ja laut WP:BLG eher ein Grund für Nichtdarstellung: "Zu beachten ist jedoch, dass fehlende wissenschaftliche Sekundärliteratur bei vielen Themen auf fehlende enzyklopädische Relevanz hindeutet."

• "Daniele Ganser: The “Strategy of Tension” in the Cold War Period...."

Hier wird ein Eigentext Gansers und ein Buch aus der Verschwörungsliteratur als Beleg für Gansers Sonderrolle herangezogen. Verwunderlich, da Phi genau diese Quellen als Basis für Artikelinformationen hier bislang konsequent abgelehnt hatte. Zu Recht.

• "Seit dem Ende seiner akademischen Karriere verbreitet Ganser diese Zweifel in öffentlichen Vorträgen und auf YouTube."

Diese Information über die Verbreitungsmedien hat im Kontext "Historische Einordnungen" keine erkennbare Relevanz. Sie gibt Ganser in diesem Überblicksartikel noch mehr Gewicht als ohnehin schon. Relevanter wäre auch hier doch eher die Tatsache, dass er bisher kein einziges Fachbuch zum Lemma-Thema vorgelegt hat und auch seine Videos von Historikern wie Physikern u.a. so gut wie nicht rezipiert werden.

• "Der Amerikanist Michael Butter hält Gansers Argumentation für unehrlich: Die Fragen, die er scheinbar nur stelle, seien suggestiv, in Wahrheit vertrete er die Verschwörungstheorie, hinter den Anschlägen stecke die amerikanische Regierung."

Butter ist kein Historiker. Was hat ein Amerikanist in einem Abschnitt über "historische Einordnungen" zu suchen? Er soll offenbar Kritik an Ganser repräsentieren und damit eine Ausgewogenheit (wieder) herstellen. Diese Notwendigkeit ist aber durch das disproportionale und zum Intro redundante Ganser-Referat überhaupt erst entstanden.

• "Auch der emeritierte österreichische Historiker Helmut Reinalter..."

Das "Auch" wirkt nach Butter als Fehlbezug.

• "...bezweifelt die regierungsoffizielle Version, die allzu viele Fragen offen lasse."

Die Zweifel enthalten ja schon die Fragen, der Nebensatz ist also redundant und verdoppelt dieselbe Aussage bei Ganser. Sowas sagen 9/11-Konspirazisten immer, es würde nur bei Konkretion (welche Fragen Ganser und Reinalter für offen halten) informativen Sinn ergeben. Und dann würde sich rasch erweisen, dass beide ihrerseits ermittelte Fakten ignorieren.

• "Er nennt sie die „muslimische Verschwörungstheorie“, bezweifelt aber, dass die Annahme, Geheimdienste wie CIA, FBI, NSA oder Mossad würden hinter den Anschlägen stecken, überzeugender sei als jene."

Das heißt also, Reinalter hält sich alle Türen offen. Ist das bei der Menge an Historikern, die der "regierungsoffiziellen Theorie" (die keine ist) explizit oder implizit zustimmen, so erwähnenswert? Warum? Unter "historische Einordnungen" erwartet man doch nicht, dass zwei Sonderlinge den Eindruck real offener Fragen hinterlassen dürfen, während zugleich die Mehrheit der Historiker als ignorant erscheint. Das ist schief.

• "Helmut Reinalter: Terroranschlag vom 11. September 2001. In: derselbe (Hrsg.): Handbuch der Verschwörungstheorien. Salier Verlag, Leipzig 2018, S. 278–281"

Auch hier wird das Reinalter-Referat mit einer Primärquelle belegt, einem Text dieses Historikers selber, nicht mit einer Sekundärquelle, die diese Ausnahmesicht als solche darstellt. Wenn aber keine der in der Literatur angegebenen themenbezogenen Bücher diese Ausnahmehistoriker und ihre "offenen Fragen" konkret erwähnt, sollten wir das vielleicht auch nicht tun.

Ich lasse es nicht bei diesen Einwänden bewenden, sondern werde demnächst einen Änderungsvorschlag daraus ableiten, nur heute nicht mehr. MfG in die Runde, Benutzer:Kopilot 14:15, 15. Sep. 2019 (CEST)

Neue Studie zu WTC 7

Hallo,

bereits im September 2019 wurde eine vier Jahre dauernde Studie mit dem Titel "A Structural Reevaluation of the Collapse of World Trade Center 7" veröffentlicht, die den Einsturz des WTC 7 untersucht. In der Zusammenfassung lautet es:

"The principal conclusion of our study is that fire did not cause the collapse of WTC 7 on 9/11, contrary to the conclusions of NIST and private engineering firms that studied the collapse. [...] The secondary conclusion of our study is that the collapse of WTC 7 was a global failure involving the near-simultaneous failure of every column in the building."

Genau Erklärungen finden sich in der Studie.

Es existiert keiner Erwähnung dieser relevanten Studie im Wikipedia-Eintrag zum WTC 7. Sofern hier keine Einwände erbracht werden, füge ich einen Abschnitt zu dieser Studie hinzu. (nicht signierter Beitrag von Roela78 (Diskussion | Beiträge) 09:42, 29. Dez. 2019 (CET))

Na da wäre doch erst einmal hier (auf der Diskussionsseite) eine ordentliche Verlinkung zu dieser "Studie" angebracht, bevor man vollmundig davon spricht, wenn keine Einwände, dann ... Erst dann könnte man darüber diskutieren, auch über die vorgebliche Relevanz.

Siehe dies als Einwand. -- WikiMax - 10:05, 29. Dez. 2019 (CET)

Ich habe den Link eingefügt nachdem ich gesehen hatte, dass ich ihn in der ersten Version vergessen hatte. Möglicherweise habe ich nicht richtig aktualisiert. Hier nun der Link: http://ine.uaf.edu/media/222439/uaf_wtc7_draft_report_09-03-2019.pdf. Hier der Link zur Projektseite: http://ine.uaf.edu/wtc7 (Offenbar existiert ein Problem mit meinen Cookies, weswegen ich mich ausloggen musste um hier zu posten)

Hallo, solange die Studie von Leroy Hulsey nicht WP:BLG entspricht, wird sie wohl kaum in diesem Artikel eingefügt werden können. Zumindest ist sie auf seiner Seite erwähnt. Grüße vom --Schattenparker (Diskussion) 20:58, 29. Dez. 2019 (CET)

Danke. Sehe ich dies richtig? Das Ziel der "Studie" war herauszufinden, dass nicht das Feuer die Ursache für den Einsturz war - und das Ergebnis der "Studie" entspricht (zufällig) dem Ziel?

Ein Schelm der jetzt denkt ...

256 GB Zip + 632 GB entpackt? Na servas. Das hast du alles schon mit viel Sachverstand durchgelesen? Liste mal bitte die genauen Haupterklärungspunkte auf, werden ja wohl nur ein paar Sprungmarken sein, ein guter Wissenschaftler muss ja nicht viel schwafeln und sich auch mal kurz und präzise äußern können (siehe bei Dir oben => Genau Erklärungen finden sich in der Studie.) -- WikiMax - 21:52, 29. Dez. 2019 (CET)

HIer steht alles Wissenswerte über diese Studie. "Neu" ist sie übrigens auch nicht, es ist im Wesentlichen bloß die etwas aufgepeppte Langversion der Powerpointpräsentation vorher. Und auch nicht der erste pseudowissenschaftliche Aufsatz dieser Art, der Feuer als Einsturzursache bestreitet. Benutzer:Kopilot 23:02, 29. Dez. 2019 (CET)

Ergänzung

Hallo @Kopilot: ja, entschuldige. Ich hatte ganz verdrängt, dass das eine Diskussionsseite ist. Dir geht es sicherlich darum, diese Seite zu Dokumentationszwecken auszubauen. Nicht umsonst sind ja die Nichtarchivierungs-Bausteine eingefügt. Darf ich dich dann bitten, diese beiden Punkte einzubauen (McAllister-Aufsatz ist Zusammenfassung des NIST-Berichtes; NIST untersuchte keine Spuren vom WTC 7). Vielen Dank und Gruß vom --Schattenparker (Diskussion) 23:57, 19. Okt. 2019 (CEST)

Nö, steht ja jetzt hier. Benutzer:Kopilot 00:39, 20. Okt. 2019 (CEST)

Ich verstehe. Dann etwas ausführlicher:

Punkt 1:
Im Abschnitt "... und ihre Widerlegung" wird ein Aufsatz von Therese McAllister u.a. genannt, welcher suggeriert, dass es sich dabei um von unabhängigen Wissenschaftler erarbeitete Studie handelt. Dies ist nicht der Fall. Der Aufsatz ist vielmehr eine Zusammenfassung des NIST-Berichts, der im "Journal of Structural Engineering" im Januar 2012 veröffentlicht wurde (siehe hier).

Punkt 2:
Die Aufgabe zur Untersuchung von Überresten der Stahlsäulen in Bezug auf WTC 7 bestand zwar, konnte aber nicht erfüllt werden. Siehe dazu NIST NCSTAR 1-3 Abschnitt Abstract und "Fragen und Antworten zur NIST WTC 7 Untersuchung" Frage 27.
Der gesamte NIST-Bericht beruht auf Audio- und Video-Aufnahmen des Ereignisses, Zeugenaussagen und Dokumenten aus der Zeit des Baues des WTC 7. Von diesen vorhandenen Informationen erstellte das NIST Simulationen, welche das Ereignis erklären sollen. --Schattenparker (Diskussion) 02:50, 20. Okt. 2019 (CEST)

2020

Quellen für. 7.2 Ferngelenkt - US -Regierungsteam hackt 757 auf Rollbahn per Fernsteuerung

2016 haben Ingenieure um Dr. Robert Hickey vom Department of Homeland Security (DHS) , der US-Regierung den Beweis erbracht, daß

1.) die Fernsteuerung der Boeing 757 über ACARS möglich ist.

2.) die US-Regierung Zugriff auf solche Technologien hat.

"Hickey said the details of the hack and the work his team are doing are classified but said they accessed the aircraft’s systems through radio frequency communications, adding that based on the RF configuration of most aircraft, “you can come to grips pretty quickly where we went” on the aircraft..... Hickey said newer models of 737s and other aircraft, like Boeing’s 787 and the Airbus Group A350, have been designed with security in mind but that legacy aircraft, which make up more than 90 percent of the commercial planes in the sky, don’t have these protections."[4]

"Allerdings hätten Experten wenig erstaunt auf das Ergebnis regiert und gesagt, das sei seit Jahren bekannt. Dagegen hätten sich Piloten von American Airlines und Delta bei einem Gespräch überrascht und schockiert gezeigt... Denkbar wäre die Manipulation von Flugplandaten, die dazu führen, dass ein Flugzeug einen Kurs einschlägt, der normalerweise nicht vorgesehen ist. Diese Flugplandaten können von einer Bodenstation per ACARS aus ins Flight Management System (FMS) eingespielt werden.....

Boeing gibt sich gelassen ..

Auch Trump hat eine 757

Die Boeing 757 wird zwar seit 2004 nicht mehr gebaut, aber es sind noch viele der Jets in Betrieb, besonders in den USA – darunter das Privatflugzeug von US-Präsident Trump." [5]

Was der US-Kongress in seinen neuesten Stellungnahmen zu der "Sicherheit" der neueren Boeing-Flotte meint tut glaube ich hier nichts zu Sache, insofern dient der Hinweis Hickey's auf die neuen ach soviel sicheren Flugzeuge wohl eher der Gemütsberuhigung. --84.136.87.11 15:15, 8. Mär. 2020 (CET)

Und was konnten sie dann machen mit dem „gehackten“ Flugzeug? Da steht leider nichts darüber, welche Systeme des Flugzeugs sie ansprechen konnten, und ob sie auch tatsächlich Veränderungen vornehmen konnten. Von einer vollen Fernsteuerung des Flugzeugs lese ich da nichts. Das Flugzeug war ja auch nicht in der Luft. Einem Flugzeug eine falsche Position vorzugaukeln, ohne dass das den Piloten mitten in der Nacht sofort auffällt, und durch Manipulation des Autopiloten das Flugzeug dazu zu bringen, in die falsche Richtung zu fliegen (wir wissen nicht ob das möglich war), ist noch lange nicht gleichbedeutend mit der Fähigkeit, das Flugzeug gegen den Willen der Piloten (!) über Stunden zu kontrollieren. Piloten haben eine ganze Reihe von Eingriffsmöglichkeiten, die es sehr schwer machen, das Flugzeug ihrem Einfluss völlig zu entziehen, und sie würden sicher alles tun, das Flugzeug nicht in Hochhäuser fliegen zu lassen, und wäre es um den Preis eines kontrollierten Absturzes. Ein Angreifer müsste eine Mechanik einbauen, die während des Fluges die Kontrolle über die Triebwerkssteuerung und alle Ruder, Klappen und Trimmung übernimmt und für die Piloten physisch deaktiviert (das kann nicht schon am Boden geschehen, weil die Piloten das im Preflight-Check sofort merken würden). Nicht nur die Kontrolle der Triebwerke muss in-flight übernommen werden, auch Eingriffsmöglichkeiten wie die Auslösung der Feuerlöscher müssen verhindert werden, dabei muss aber der Check noch ganz normal ablaufen. Sämtliche Sicherungen für Triebwerke inkl. Treibstoffpumpen etc. müssen überbrückt werden, damit die Piloten die Triebwerke nicht ausschalten können, genauso wie alle Sicherungen für „die Funkerei“ etc. (wenn ich merke, dass mein Flugzeug ferngesteuert ist, kappe ich alle Verbindungen nach draußen).
Ich könnte mir vorstellen, dass es möglich ist, ein Flugzeug so zu „hacken“, dass es nicht mehr geflogen werden kann und abstürzt. Aber ein Flugzeug über ACARS so zu übernehmen, dass es gegen den Willen der Piloten ferngesteuert werden kann, halte ich für unmöglich. Auch in dem Artikel steht von „fernsteuern“ kein Wort.
Im Übrigen, selbst wenn das möglich wäre, wäre das natürlich noch lange kein Beweis, dass das auch so passiert ist.
Troubled @sset  ^{Work  •  Talk  •  Mail}   17:29, 8. Mär. 2020 (CET)

Bei mir bekannten Tests, deren Resultate meines Wissens nach, nicht veröffentlicht wurden, gelang es den mir teilweise bekannten Behördenmitarbeitern die volle Kontrolle einschließlich der vom Piloten zu bedienenden Steuerhebel zu übernehmen ohne mechanische Veränderungen am Flugzeug tatsächlich vornehmen zu müssen. Die Hebel bewegten sich wie von Geisterhand. Also nichts mit einbauen. Niemand weiß in einem solchen Augenblick woher ein solcher Eingriff herkäme und jeder Pilot wäre völlig überrascht. Große Teile der Arbeit kann dann auch der bordeigene Autopilot übernehmem. Das deuten auch die Experten an, die von aerotelegraph befragt wurden. Ab einer Höhe von 3700m könnten zudem, analog zu Helios-Airways-Flug 522 Manipulationen des automatischen Druckausgleiches zur Sedierung der Piloten und Passagiere mißbraucht werden. So ließe sich jegliche Gegenwehr effektiv ausschalten. Etwaige menschliche Aktivitäten an Bord sollen durch etwaige Telekommonikationen mit Besatzungen und Passagieren belegt sein, gegen deren Echtheit der britischen Schriftsteller Rowland Morgan erhebliche Einwände zusammentrug. [6].--2003:E5:3F40:D5B7:29EE:4B7:CD98:DA76 19:11, 8. Mär. 2020 (CET)

Nachdem wir die Geisterhand wohl ausschließen können, müssen die Hebel von einem Motor bewegt worden sein. Du denkst, dass Boeing hier in jedes Flugzeug schon mal präventiv solche Triebwerkshebel-Motoren eingebaut hat, für den Fall, dass eines der Flugzeuge gehackt und gegen den Willen der Piloten ferngesteuert werden soll? Denn wenn diese Motoren ein normaler Bestandteil des Flugzeugs und im Normalbetrieb für etwas gut wären, dann wäre ihre Existenz den Piloten ja bekannt und sie wären nicht völlig überrascht, dass so etwas überhaupt möglich ist, sondern würden auf eine Fehlfunktion der Motorsteuerung schließen und Gegenmaßnahmen einleiten, die sie trainiert haben für den Fall einer Fehlfunktion der Motorsteuerung.
Die Manipulation des Kabinendrucks von außen halte ich für weitgehend unmöglich. Die Sauerstoffmasken, die automatisch herunterfallen, sind ein autonomes und völlig isoliertes System mit einem halben Dutzend Failsafe-Vorkehrungen, das z.B. auch bei einem völligen Stromausfall in der Kabine noch funktionieren muss. Es gibt meines Wissens noch nicht einmal die Möglichkeit, dieses System durch einen Schalter oder das Ziehen einer Sicherung zu deaktivieren, selbst wenn man das wollte. Da muss man schon mechanisch eingreifen. Dieses System von außen zu deaktivieren erscheint mir unmöglich.
Bei diesem Helios-Flug stand die ganze Kabinendruckregelung auf „manuell“, weil am Tag zuvor ein Drucktest am Boden stattgefunden hatte, weil es schon wiederholt Probleme mit der Druckkabine gegeben hatte. Dass hier nicht wieder auf „auto“ zurückgestellt wurde, war ein Fehler sowohl der Bodenmannschaft als auch der Piloten; es ist sehr unwahrscheinlich, dass alle vier Flugzeuge von 9/11 auf diese Weise manipuliert worden sein sollten und alle vier Cockpit-Crews ganz zufällig bei der Preflight Checklist schlampig waren. Außerdem hatten die Piloten bei diesem Helios-Flug mehrere Warnungen erhalten, die sie zwar falsch interpretierten, sich deswegen aber bei der Flugkontrolle gemeldet hatten. Keines der 9/11-Flugzeuge hatte eine technische Störung gemeldet.
Ich bin kein Spezialist, was die Telefongespräche betrifft. Allerdings hat es aus den ingesamt vier Flugzeugen zusammen über ein Dutzend Telefongespräche gegeben. Sind all die Familienangehörigen, die mit Personen an Bord gesprochen haben, wirklich Teil der Verschwörung?
Wie auch immer: Eine Fernsteuerung halte ich nach wie vor für technisch unmöglich, genauso wie eine ferngesteuerte, von den Piloten nicht zu erkennende und nicht zu behebende Manipulation des Luftdrucks.
Im Übrigen wäre es nett, wenn ihr euch anmelden würdet. Bei IPs in diesem Bereich weiß man nie, ob man es mit ehrlichen Diskutanten oder doch mit Trollen zu tun hat, die dankbar sind, einen neuen Dummen gefunden zu haben, der nicht alle früheren Diskussionen mehr im Kopf hat und mit dem man längst abgeschlossene Threads noch einmal aufwärmen kann.
Troubled @sset  ^{Work  •  Talk  •  Mail}   21:59, 8. Mär. 2020 (CET)

Pardon, aber wenn Du Dich zu etwas äußerst solltest Du Dich vorher mit der Sache beschäftigen und die angeführten und zitierten Texte auch gelesen haben, sonst ist das nur ermüdende Rumrederei und unsubstantiierte Besserwisserei was du schreibst. Die motorgesteuerte Bewegung der Hebel hängt vom Flugzeugtyp ab. Einem elektronischen Angreifer von außen, der das Flugzeug für begrenzte Manöver übernehmen möchte, muß es nur gelingen die Funktionen zu übernehmen, auf die auch der Autopilot Zugriff hat. Das das möglich ist daran hatten die von aerotelegraph befragten Experten als auch die Tester nach den Tests in dem oben von mir zitierten Fall keinen Zweifel. Noch im Jahr 2009 war man zudem in der Fachpresse im Bezug auf die Kosteneinsparungspotentiale der Fernsteuerbarbeit von Passagiermaschinen recht euphorisch. Was bei Modellflugzeugen und Militärdrohnen geht, so die damaligen Hoffnungen, sollte früher oder später auch in der zivilen Luftfahrt Einzug halten. Wegen der langen und kostenintensiven Genehmigungsverfahren hatte man entsprechende Funktionen auch schon für eine spätere Freischaltung, ähnlich dem Vorgehen der KFZ-Industrie bei autonomen Fahrfunktionen, quasi auf Vorrat implementiert. Beim Anschlag selbst ging es zudem ja nicht um eine weiche Landung sondern um den Anflug auf eine Position mit einem Anstellwinkel und einer bestimmten Flugbahn. Das ist auch mit Hilfe des Autopilotes hinzubekommen.

Im Fall des Helios-Fluges hast Du den genauen Ablauf nicht verstanden. Die Masken der Piloten werden nicht automatisch ausgelöst. Deshalb wurden diese auch in dem Fall nicht von den Piloten getragen. Die haben auch wegen der mißverständlichen und selten benutzten Notsignale nicht verstanden, daß die ein Problem mit der Sauerstoffversorgung und dem Borddruck hatten. Die Sauerstoffmasken für die Passagiere lösen zwar aus, generieren aber nur für 12 Minuten Sauerstoff, danach ist Schluß, der Vorrat aufgebraucht - bei allen Passagierflugzeugen bis zu diesem Unfall, weil in der Regel davon ausgegangen wird, daß die Piloten bei einem Problem mit dem Innendruck sofort absinken. Sofern also der Druckausgleich auf Automatik steht wird dieser von der elektronischen Regelung überwacht. Das war bei dem Helios-Flug per Schalter deaktiviert. Bei aktivierter automatischer Regelung kann diese aber vom Rechnersystem deaktiviert werden und auf dieses kann bei einem Angriff zugegriffen werden. Somit kann der Wille des Piloten über diesen Mechanismus, wie der Heliosfall zeigt, ab einer bestimmten Flughöhe ausgeschaltet werden ohne das die Piloten das registrieren oder angemessen reagieren können.

Bei den vorgeblichen Telefonaten und Handytelefonaten!!! mit den Angehörigen aus den fliegenden Flugzeugen heraus wird eingewendet, daß diese zu der damaligen Zeit in den allermeisten Fällen technisch garnicht möglich waren, wie die von Rowland Morgan zusammengetragen Belege zeigen und auch in den späteren Gerichtsprozessen vorgetragen wurde. Zudem wendet Rowland Morgan auch ein das für eine groß angelegte Täuschungsaktion die täuschende Mitwirkung all der dort zitierten in den allermeisten Fällen gutgläubigen Anghörigen garnicht nötig war. Die Telefonate über Boardtelefon mit der Vermittlungsstelle hinterließen zumindest bei der befragten Vermittlerin Fragen, die erheblichen Anlaß zu Zweifeln an der Echtheit gaben. Aber das werde ich hier nicht im einzelnen Ausführen sondern verweise auf obiges Gutachten. Also selber lesen und weniger pauschal rumreden.

Wg. der Anmeldung habe ich hier keine Lust drauf, weil in der Vergangenheit ernsthafte Beiträge und deren Verfasser in ziemlich unsauberer Weise sanktioniert und zum Schweigen gebracht wurden. Auf die umfassenden Diskussionen dazu sei verwiesen.--2003:E5:3F41:DC29:B16C:83E5:6904:6CDC 01:13, 9. Mär. 2020 (CET)

Worüber man noch im Jahr 2009 euphorisch war, was aus damaliger Sicht in der Zukunft alles möglich sein könnte, ist völlig irrelevant für die Beurteilung von Vorgängen im Jahr 2001. Da kommt es ausschließlich darauf an, was in normalen Serienflugzeugen der damals eingesetzten Typen und Baureihen tatsächlich möglich war.
Wenn der Autopilot auch die Triebwerksleistung so steuert, dass sich die Hebel motorgetrieben entsprechend verstellen, ist das für die Piloten ein völlig normaler Vorgang, und niemand würde auf die Idee kommen, dass sie sich „wie von Geisterhand“ bewegen. Wie genau hat denn die Triebwerkssteuerung per Autopilot in den damals betroffenen Modellen funktioniert?
Dass in den ganz normalen Serienflugzeugen der 1990er Jahre „wegen der langen und kostenintensiven Genehmigungsverfahren … entsprechende Funktionen (gemeint: eine vollständige Fernstereungsmöglichkeit) auch schon für eine spätere Freischaltung … quasi auf Vorrat implementiert“ worden wären, die lediglich deaktiviert waren und durch einen Angreifer von außen aktiviert werden konnten, halte ich für absurd. Das müsstest du belegen. An so etwas müssten Hunderte Ingenieure beteiligt gewesen sein, und Tausenden von Wartungsmonteuren, Inspekteuren und anderen Kennern der Flugzeuge müssten merkwürdige Geräte aufgefallen sein, deren Zweck sie nicht kannten. Wie hat man die alle zum Schweigen gebracht?
Irgendwie schade, dass du als schweigeverpflichteter Geheimnisträger hier keine Details offenbaren darfst, aber JD hat natürlich recht – keine Quellen, kein Artikel.
Grüße, Troubled @sset  ^{Work  •  Talk  •  Mail}   10:43, 9. Mär. 2020 (CET)

Am Punkt Bei mir bekannten Tests, deren Resultate meines Wissens nach, nicht veröffentlicht wurden könnte dieser Thread eigentlich bittesehr beendet werden. Wir arbeiten hier auf Grundlage von WP:Q. Wem das nicht passt, darf gerne anderwo seine Erkenntnisse und Überzeugungen (vgl. WP:KTF) ausbreiten. Hier auf der Diskussionsseite geht es hingegen, siehe WP:DS, ganz konkret um die Verbesserung des umseitigen Artikels. --JD {æ} 01:25, 9. Mär. 2020 (CET)

Weitere Angriff-Scenarien und auch ausgeführte Angriffe zur ferngesteuerten Flugkontrolle von Passagiermaschinen wurden teilweise veröffentlicht:

"Commercial airliner vulnerabilities a concern for years We’ve been hearing about how commercial airliners could be hacked for years."[7]

security researcher Chris Roberts ..."potentially provide unauthorized remote access to aircraft avionics systems...."[8] Chris Roberts hat zudem wohl nicht ganz legal die Kontrolle von Passagierflugzeugen in etlichen Fällen während des Fluges übernommen und bekam dann deshalb auch Ärger mit dem FBI.

"A Hack In The Box presentation by Hugo Teso in 2013 suggested that thanks to the lack of authentication features in the protocol Aircraft Communications Addressing and Report System (ACARS), an airliner could be controlled via an Android app"[9]

„A hack 2013 suggested“ – da ging es im Jahr 2013 (!) um das Hacken des WLANs an Bord des Flugzeugs, nicht um Fernsteuerung vom Boden aus. in den Flugzeugen 2001 hat es so ein WLAN noch gar nicht gegeben. Troubled @sset   ^{[ Talk ]}   10:44, 21. Mär. 2020 (CET)

Funkfernsteuerungen für Flugobjekte gibt es schon seit den 1940iger Jahren z.B. im Flugabwehrprojekt "Wasserfall". Im militärischen Bereich vefügte man zur Jahrtausendwende schon weit über 50 Jahre Erfahrung mit solchen Fernsteuerungen selbst bei Überschallflugkörpern wie Raketen. --2003:E5:3F08:C7A5:989A:6661:A0E0:5D42 11:35, 9. Mär. 2020 (CET)

Ja, aber da war diese umfassende Fernsteuerungsmöglichkeit ganz gezielt in die Flugkörper eingebaut. Welche Möglichkeiten waren in die Serienflugzeuge 2001 dafür eingebaut? Troubled @sset   ^{[ Talk ]}   10:44, 21. Mär. 2020 (CET)

Was ist eigentlich Dein Anliegen, liebe IP? Möchtest Du den Abschnitt zu der VT über die Fernsteuerung gerne etwas ausgebaut haben, mit ein paar mehr Belegen, dass es diese speziellen Spinner auch gibt? Oder möchtest Du diese VT selber hier diskutieren? Bei ersterem hätte ich gerne einen Vorschlag der Formulierung, die belegt ist und dies deutlich macht, bei zweiterem bist Du hier falsch. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) (ohne (gültigen) Zeitstempel signierter Beitrag von Sänger (Diskussion | Beiträge) 13:07, 9. Mär. 2020 (CET))

Brandschutz

Im Kapitel über die Twin Tower fehlt meines Erachtens auch die Tatsache, dass der Brandschutz dieser Gebäude unzureichend war. Werde ich einbauen, sofern keine Einwände bestehen. --2003:EE:8F11:3748:F446:57E6:97FD:8C0F 07:53, 15. Jan. 2020 (CET)

Du hast sicher irgendwelche Belege für diese vorgebliche Tatsache, die zeigen, dass das zu den VT hier gehört, oder? Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 09:12, 15. Jan. 2020 (CET)

Natürlich habe ich Belege. In einem Welt-Artikel vom 11.09.2007 stand das mal und auch ZDF History (ab 5:01) machte hierauf aufmerksam. --2003:EE:8F11:3748:F446:57E6:97FD:8C0F 09:32, 15. Jan. 2020 (CET)

Artikel bitte immer zuerst GANZ lesen:

"Die Tragesäulen waren nur mit halb so dickem Brandschutzmaterial ummantelt.[186]"

"Die Stockwerke wurden horizontal von leichten Stahlträgern getragen, deren senkrechte Tragesäulen durch die Flugzeugeinschläge massive strukturelle Schäden erlitten und ihren Brandschutzmantel verloren hatten.[200]"

"Der bis 2005 erstellte Abschlussbericht des National Institute of Standards and Technology (NIST) bestätigte diese Studien und führte aus, dass die Einschläge mindestens zwölf von 47 Kernsäulen der Türme schwer beschädigt und deren Brandschutzhülle zerstört hatten. [] [201]"

"Die BBC und die National Geographic Society entkräfteten 9/11-Verschwörungstheorien seit 2006 mit mehreren Filmen.[268]"

Der BBC-Film von 2007 war die Vorlage für den ZDF-History-Film. Er ist im Einzelnachweis 268 an erster Stelle angegeben. Benutzer:Kopilot 12:40, 15. Jan. 2020 (CET)

Das ist zu unpräzise.--2003:EE:8F11:3748:F446:57E6:97FD:8C0F 19:53, 15. Jan. 2020 (CET)

Unabhängig davon, ob das nun eine Tatsache ist, dass der Brandschutz unzureichend war (unzureichend für welches Szenario? Und hätte ein „zureichender“ Brandschutz den Einsturz verhindern können?) – das gehört allenfalls in den Artikel über 9/11, aber doch nicht hierher. Oder begann die Verschwörung schon beim Bau des WTC, dort den Brandschutz nur unzureichend auszugestalten, damit Jahrzehnte später das Gebäude leichter zum Einsturz gebracht werden kann?
Troubled @sset  ^{Work  •  Talk  •  Mail}   16:22, 15. Jan. 2020 (CET)

Die Gebäude wurden für den Einschlag einer Boeing 707 konstruiert, nicht für eine Boeing 767. Jedoch hätten die Türme heute sicherlich noch stehen können, wenn der Brandschutz vernünftig gewesen wäre. --2003:EE:8F13:85AD:79D2:6A00:3E72:EE4B 22:55, 27. Apr. 2020 (CEST)

Holm Gero Hümmler: Verschwörungsmythen

Der Journalist Holm Gero Hümmler widerlegt in seinem Buch auf 30 Seiten die gängigen Verschwörungstheorien. So weist er z.B. auf die Einstürze der Passage Plasko 2017 und eines Hochhauses in Sao Paulo 2018 hin, die beide nach Bränden erfolgten, und dazu senkrecht, ohne umzukippen. Truther behaupten ja, das wäre unmöglich, weshalb die Twin Towers gesprengt worden sein müssten.

Ich würde das und mehr gerne in den Artikel einbringen, weiß aber nicht, ob das jetzt in den Abschnitt Thesen einer kontrollierten Gebäudesprengung oder besser in den Abschnitt Kritik gehört. U.A.w.g. Wochenendgrüße --Φ (Diskussion) 14:13, 22. Aug. 2020 (CEST)

Was soll das in dieser Diskussion beweisen? Wenn das Hochhaus in Brasilien angeblich ebenso senkrecht in sich zusammenstürzte wie die Zwillingstürme und WTC 7, dann werden "Truther" erwidern, dass es möglicherweise ebenfalls gesprengt wurde. --2A0A:A541:53DE:0:81BA:9C2F:78AA:72F2 03:12, 15. Sep. 2020 (CEST)

Hümmler ist kein Journalist. Siehe den Artikel über ihn. --Hob (Diskussion) 15:44, 8. Jan. 2021 (CET)

2021

American Behavioural Scientist

--- Die SAGE PUBLICATION AMERICAN BEHAVIOURAL SCIENTIST hat vor zehn Jahren eine Sonderausgabe zu 9/11 publiziert. Ich habe das diverse Male in den Artikel einzubauen versucht und wurde stets ignoriert. https://journals.sagepub.com/doi/abs/10.1177/0002764209353279 6 Artikel die konträr zu so ziemlich allem stehen, was hier behauptet wird. ABS gilt als eines der renommiertesten sozialwissenschaftlichen Journals. Im Gegensatz dazu betreibt "Verschwörungstheorien zum 11. September 2001" primär story-telling. Eine Ansammlung von Aussagen beruhend auf Medienberichten. --- Treffend WTC7 ist die Studie der UFA von Leroy Hulsey seit Monaten State of the Art. Im Gegensatz zu den Studien des NIST oder FEMA sind sämtliche Rohdaten und die darauf basierenden Modellrechnungen frei verfügbar -> http://ine.uaf.edu/wtc7 Presseerklärung unseres Instituts folgt demnächst -> https://arch.ethz.ch/ --- Abschliessend: Wissenschaft muss Wissenschaft bleiben. Die Instrumentalisierung der Wissenschaft für politische Zwecke ist nicht nur ethisch untragbar. Sie trägt realpolitisch zu jenen Ereignissen bei, die wir jüngst bedauerlich erfahren mussten. (nicht signierter Beitrag von Biblio123 (Diskussion | Beiträge) 05:08, 8. Jan. 2021 (CET))

Das Thema hatten wir schon einige Male und ich möchte Dich bitten, Dir die entsprechenden Diskussionen dazu durchzulesen (damit nicht alles x-mal wiederholt werden muss.) Du findest einen Teil u.a. hier auf der Seite zum WTC7. --AnnaS. ^(DISK) 05:59, 8. Jan. 2021 (CET)

2022

Da passt was nicht zusammen (WTC 7)?

"Eine wissenschaftliche Studie errechnete 2007, dass wegen der besonderen Bauweise des WTC 7 schon das Versagen eines einzigen Stützpfeilers den Einsturz bewirkt hätte." "Für eine absichtliche Sprengung hätten an den meisten oder allen Säulen Sprengmittel angebracht werden müssen." Kann nur eins von stimmen, oder? --2A04:4540:6F0A:E600:A19F:6473:AE00:3BAD 07:33, 5. Jul. 2021 (CEST)

Doch, wenn du es im Kontext liest und nicht zwei Einzelangaben isolierst. Der Vorgang insgesamt ist ja erklärt. Kurzfassung nochmal für dich:

Erst sackten etliche Querträger durch die Brände ein, dadurch fielen innen schon etliche Stockwerke, dadurch wurde die entscheidende Säule 79 überlastet und knickte schließlich ein. Dann folgten die übrigen noch stehenden Säulen und die Außenfassade.

Um diese Überlastung der entscheidenden Säule durch Sprengsätze herbeizuführen, hätten also vorher auch an etlichen anderen Stellen Sprengsätze angebracht werden müssen. EinBeitrag (Diskussion) 12:26, 5. Jul. 2021 (CEST)

Danke! Als ich zur Schule ging, gab es noch Schwerpunkte wie "verstehendes Lesen" und "Quellenanalyse". Ich weiß auch, warum. 89.202.102.113 10:29, 5. Jul. 2022 (CEST)

Literaturlisten Chaos

ich bin für eine chronologische Sortierung

aktuell ist es ein unübersichtliches Chaos

da es ja bekanntlich immer wieder Querschüsse gibt stelle ich das vorher erstmal hier zur Diskussion,
da es bei der Fülle ja schon ein gewisser Zeitaufwand ist das zu sortieren

Gruß --Über-Blick (Diskussion) 06:06, 16. Sep. 2022 (CEST)

2023

truther

warum kommt in dem Lemma der zentrale Begriff truther kaum vor
und das mit dem Begriff verlinkte Lemma 9/11 Truth Movement nur in den Fussnoten ?

--Über-Blick (Diskussion) 20:05, 10. Sep. 2023 (CEST)

Es gibt einen Hinweis auf den Hauptartikel 9/11 Truth Movement. Was willst du denn noch? --Φ (Diskussion) 20:50, 10. Sep. 2023 (CEST)

in dem Lemma wird die truther-Bewegung auf die Mehrheit in den USA
durch die Unterordnung unter der Überschrift "Vereinigte Staaten" reduziert
im Lemma 9/11 Truth Movement steht "Die Bezeichnung und die meisten zugehörigen Gruppen stammen aus den USA."

dort steht nicht ausschließlich sondern die meisten
- das wird jedoch durch die derzeitige Einordnung / Unterordnung suggeriert
die u.a. auch in Europa aktive truther-Bewegung war und ist ebenso wie in den USA maßgeblich im Netz aktiv
außerdem gab es auch viele lokale Veranstaltungen und Konferenzen dieser auf 9/11 fixierten VerschwörungsideologInnen
und die europaweite Demonstration 2007 in Brüssel
https://www.youtube.com/watch?v=KaixrURYk7s

dein revert, mit dem meine Einfügung ins Gegenteil verkehrenden Satz
entspricht ebenso nicht den Fakten
wie der derzeitige Aufbau, die Unterordnung unter die Überschrift "Vereinigte Staaten"

--Über-Blick (Diskussion) 15:25, 11. Sep. 2023 (CEST)

Tut mir leid, ich kann nicht folgen, was in erster Linie aber nicht nur (scnr) an deinem wirren Layout liegt. Wenn du dir angewöhnen würdest, deine Diskussionssbeiträge einfach einzurücken und auf alle weiteren Mätzchen zu verzichten, wären sie, denke ich, verständlicher.

Zum Inhalt: Ich habe deine Einfügung nicht „in ihr Gegenteil verkehrt“, sondern rückgängig gemacht. Das ist ja wohl ein Unterschied. Du beklagst selber, dass die truther im Artikel zu wenig vorkommen. Dann sind sie aber kein wesentlicher Aspekt des Artikeltexts und gehröen nicht ins Intro. Dann verwechselst du Lemma und Artikel. Und schließlich weiß ich nicht, auf welchen Artikel du dich eigentlich beziehst: auf diesen oder auf 9/11 Truth Movement? Falls auf den letztgenannten: Ist egal, Wikipedia ist keine Quelle. Und Youtubefilmchen sind nun dermaßen irrelevant, da ist mir meine Zeit zu schade.

Kurz und schlecht: Schreib doch bitte klar und schlicht, was du möchtest, und belege es mit Fachliteratur. Einen schönen Abend wünscht dir --Φ (Diskussion) 18:19, 11. Sep. 2023 (CEST)

adm. entfernt per WP:WQ/WP:DISK --Gardini ⋅ RC 💞 RM 08:52, 12. Sep. 2023 (CEST)
wenn ich deine revert-Begründung copiere
und klar dazu schreibe, dass du damit meine Einfügung ins Gegenteil verkehrst
sollte das eigentlich jedem verständlich sein

die Menschen die maßgeblich Verschwörungs-Erfindungen und Fantasien zu 9/11 verbreiten,
sind die Menschen der 9/11-truther-Bewegung zu der es ein eigenständiges Lemma gibt.
diese Bewegung ist nicht auf die USA beschränkt wie die derzeitige Einordnung unter die Überschrift "Vereinigte Staaten" suggeriert.

adm. entfernt per WP:WQ/WP:DISK --Gardini ⋅ RC 💞 RM 08:52, 12. Sep. 2023 (CEST)
scheint es mal wieder nötig zu sein nach einer Dritten Meinung zu fragen.

--Über-Blick (Diskussion) 22:27, 11. Sep. 2023 (CEST)

Einer deiner Einwände (9/11 Truth-Bewegung außerhalb der USA) war leicht zu beheben.

"Truther" sind Verschwörungsideologen (früher nannte man sie meist "Verschwörungstheoretiker"), aber ob sich letztere immer als "Truther" verstehen und bezeichnen, weiß ich nicht. "Truther" ist sowohl Eigenbezeichnung, mit der sich die Vertreter eine ernste "Wahrheits"-Suche bescheinigen ([10]), als auch Fremdbezeichnung für "conspiracists" ([11], [12]). Die Fremdbezeichung wird manchmal abwertend oder quasi als Schimpfwort ("expletive") verwendet ([13]). Einen solch pejorativen Ausdruck würde ich daher nicht zum terminus technicus erheben und schon gar nicht hier im Intro hervorheben: Zustimmung zu Phi. MfG, EinBeitrag (Diskussion) 14:32, 12. Sep. 2023 (CEST)

Warum zwei Artikel?

Ich verstehe gar nicht, warum es zwei Artikel gibt: Verschwörungstheorien zum 11. September 2001 und 9/11 Truth Movement behandeln doch eigentlich das gleiche Thema, nur das eine betrifft die Ideen und das andere die Leute, die die Ideen haben. Wenn das nicht so ist, dann wüsste ich gern den Unterschied zwischen einem Truther und einem 9/11-Verschwörungstheoretiker. --Hob (Diskussion) 10:29, 12. Sep. 2023 (CEST)

Wie du gemerkt hast, behandelt dieser Artikel die Verschwörungsideen, die wie du siehst schon sehr zahlreich sind. Der andere behandelt die Gruppen, Organisationen und Hauptvertreter dieser Ideen. Beide Lemmata sind üblich und etabliert, eigene Artikel für beide Themen sind also sowohl thematisch als auch proportional gerechtfertigt. Würde man die beiden Artikel zusammenzwingen, hätte das enorme Verluste an Detailinformationen, Klarheit und Übersichtlichkeit zur Folge; diese wiederum würden zu erneuten ständigen Hackereien und Benutzerkonflikten führen. Das kann sich jeder halbwegs erfahrene Benutzer leicht vorstellen. Man kann es schon an den Artikelhistories und Diskussionsarchiven erkennen, was dann hier los wäre. Bitte darum die Zusammenführungsfantasie ad acta legen. MfG, EinBeitrag (Diskussion) 13:16, 12. Sep. 2023 (CEST)

Es gibt hier keine "Zusammenführungsfantasie", es gab lediglich eine Frage, die damit beantwortet wurde, wenn auch etwas pampig. Die Antwort zeigt auch, dass dieser Revert gerechtfertigt war, und darum ging es ja schließlich in diesem Thread. --Hob (Diskussion) 15:16, 12. Sep. 2023 (CEST)

OK, das hatte ich übersehen, sorry. Bist du denn ansonsten mit meinen heutigen Artikeledits einverstanden? kannste ja unten kundtun. EinBeitrag (Diskussion) 17:49, 12. Sep. 2023 (CEST)

In erster Linie, aber nicht nur

So eine Formulierung ist verschwurbelt. Was willst du denn sagen? Welcher Teil des Artikeltexts wird damit zusammengrfasst? Fürs Intro ist die missglückte Einfügung nicht geeignet, und per Edit War bitte schon mal gar nicht. --Φ (Diskussion) 07:17, 11. Sep. 2023 (CEST)

"regierungsoffizielle Version"

kommt zweimal im Artikel vor. Das ist Aluhut-Sprache, weil es suggeriert, dass "die Regierung" (offenbar die vier Regierungen der USA, die es seitdem gab) diese "Version" vertritt und der Rest der Welt nicht. Aber was wäre eine bessere Formulierung? --Hob (Diskussion) 09:35, 11. Sep. 2023 (CEST)

Kam zwei mal vor. Ich habe zunächst mal das regierungs gestrichen, aber mit dem offiziell bin ich noch immer etwas unglücklich, denn es ist ja nicht die offizielle, also irgendwie deklarierte, sondern die wissenschaftlich korrekte Version. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 09:45, 11. Sep. 2023 (CEST)

Hab's jetzt mal in wissenschaftlich bestätigte geändert, das trifft's imho deutlich besser. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 09:50, 11. Sep. 2023 (CEST)

Sehr gut, danke. Auch die Löschung von "Historiker" ist wohl eine gute Idee, da er das zwar studiert hat, aber nicht als Historiker gearbeitet hat. Aber das bedeutet, dass Ganser nicht in den Abschnitt "Einschätzung von Historikern" gehört.

"Von Historikern werden die Verschwörungstheorien zum 11. September 2001 mit wenigen Ausnahmen bis heute ignoriert oder abgetan [..] Eine Ausnahme von diesem Konsens stellt der Schweizer Daniele Ganser dar"

Auch im Artikel Daniele Ganser steht "Daniele Ganser (* 29. August 1972 in Lugano) ist ein Schweizer Historiker und Publizist."

Tut mir leid, dass ich die meiste eigentliche Arbeit anderen überlassen muss, aber das ist nicht mein Fach.

Aber "abgetan" habe ich mal schnell ersetzt - es hört sich nach "gar nicht erst näher angeschaut" an. --Hob (Diskussion) 10:15, 11. Sep. 2023 (CEST)

Der niederländische Soziologe Jaron Harambam nennt die Version der Ereignisse, gegen die die truther anschreiben, „mainstream explanation“ und „official explanation“, siehe derselbe: Conspiracy Entrepreneurs and Mouvements. In: Michael Butter, Peter Knight (Hrsg.): The Routledge Handbook of Conspiracy Theories. Routledge, London/New York 2020, ISBN 978-1-03-217398-6, S. 278–291, hier S. 283 f. Gibt es auch einen Beleg für „wissenschaftlich bestätigte Version“? MfG --Φ (Diskussion) 18:25, 11. Sep. 2023 (CEST)

Bei dieser Debatte ist ein Dejavu zwangsläufig. Der Ausdruck "offizielle Version" ist ja bekanntlich 1. in der verschwörungsideologischen Literatur üblich [14], die sich 2. in den ständigen sprachidentischen Aufschlägen hier niederschlug [15]. Er wird 3. von Sachbuchautoren und Experten wegen seiner Konnotationen zurückgewiesen oder zumindest distanzierend eingetüdelt (Beispiel), und wurde 4. auch projektintern schon öfter kritisiert ([16], [17] und öfter). Hauptkritikpunkte muss man daher eigentlich nicht wiederholen (es gab kein einheitliches "Office", das die Ermittlungen führte; der Bericht der 9/11-Kommission kam gegen den erklärten Willen der Bush-Regierung zustande; er kritisiert diese stark; die Ermittlungsergebnisse von FBI und CIA sind weder 100% damit identisch noch untereinander identisch. Die USA sind - noch - eine von Gewaltenteilung und freien Medien bestimmte Demokratie, keine Diktatur, die - etwa wie die frühere Sowjetunion - Geschichtsschreibung per Dekret anordnen und verfügen kann usw.)

Der Ausdruck "(regierungs-)offizielle" Version ist daher irreführend, auch dann, wenn einige Wissenschaftler ihn beiläufig verwenden: Das tun sie ja oft nur, weil sie über die Verschwörungsideologien und -ideologen berichten, die diesen Ausdruck gern verwenden; vielleicht also auch nur aus Vereinfachung und Bequemlichkeit.

Statt "offizielle Version" wird in diesem Artikel seit langem schlicht "Ermittlungsergebnisse" verwendet. Die sind zum Teil einfach akribischer polizeilicher, zum Teil auch wissenschaftlicher Arbeit geschuldet, etwa die Funde der Opfer- und Täter-DNS im Trümmerschutt. Man muss also keine Alternativausdrücke erfinden.

Davon abgesehen trifft der oben vorgeschlagene Ausdruck in der Sache zu, auch wenn er sich exakt so selten oder gar nicht belegen lässt. Man braucht ihn aber wie gesagt gar nicht, "Ermittlungsergebnisse" ist in jedem Fall korrekt und unproblematisch. EinBeitrag (Diskussion) 13:54, 12. Sep. 2023 (CEST)

"Täterschaft von Al Qaida" und "Ermittlungsergebnisse" sind gute Ersatzbegriffe. Keine Einwände. --Hob (Diskussion) 18:04, 12. Sep. 2023 (CEST)

Danke. Mich stören an dem Teil weiterhin einige Punkte, siehe unten. EinBeitrag (Diskussion) 18:45, 12. Sep. 2023 (CEST)

Ich habe einen seriösen wissenschaftlichen Beleg für die Bezeichnung „offizielle Erklärung“ vorgelegt. Das ist keine verschwörungstheoretische Literatur, sondern im Gegenteil ein Handbuch über Verschwörungstheorien. Also sehr relevant für dieses Lemma, auch wenn es hier anscheinend keiner kennt. Dass andere Quellen die Bezeichnung in Anführungszeichen verwenden, spricht nicht gegen ihre Verwendung. Dass sie „projektintern schon öfter kritisiert“ wurde, ist egal, weil Theoriefindung. Insofern stört mich die Art, mit der diese Ausdrucksweise hier als unzulässig oder sonstqie äh-bäh hingestellt wird. EinBeitrag, du bist nicht kompetenter als die Fachliteratur. „Offizielle Version“ o.ä. kommt insgesamt siebenmal im Artikel vor, mit und ohne Anführungszeichen. Ich sehe keinen Grund, etwas daran zu ändern. Abendgrüße --Φ (Diskussion) 21:14, 12. Sep. 2023 (CEST)

Schwierige Angelegenheit. M.E. kommt es auf den Kontext, Übersetzungsfragen und die jeweiligen Gegenstände an. Im Deutschen hat das Wort „offiziell“ (ganz unabhängig von seinem Ursprung) auch eine andere Nebenbedeutung – etwa Gegenteil von „Wirklichkeit“ o.ä. –, weswegen ich gerade in diesem Artikel lieber darauf verzichten würde, gleich ob mit oder ohne Anführungszeichen, siehe die oben verlinkten Beispiele von EinBeitrag. Wenn ich „offizielle Version“ lese, denke ich sofort an Wisnewski et al. In anderen harmlosen Zusammenhängen wie „die offizielle Website der Bundesregierung" wäre es unproblematisch, während „die offizielle Haltung der Bundesregierung“ nicht falsch ist, aber auch anders ausgelegt werden kann, etwa dass sie bzw. die Mitglieder etwas ganz anderes bezwecken o.ä. Seltsamerweise finde ich dort einige Beispiele, die dies bestätigen: „Sie ist offiziell auf einer Geschäftsreise, aber in Wirklichkeit ...“ etc. Gruß --Gustav (Diskussion) 23:09, 12. Sep. 2023 (CEST)

Lieber Gustav, das sind bedenkenswerte Argumente, die aber so nirgendwo in der Fachliteratur auftauchen. Strenggenommen sind sie, Verzeihung, Theoriefindung. Ich bin ja nicht dafür, in alle passenden und unpassenden Artikel zu den Anschlägen die Formulierung offizielle Erklärung reinzuschreiben. Tabu ist ihre Verwendung aber durchaus nicht, da reputabel belegt. Es steht uns nicht an, mit selbstgeschneiderten Argumenten den Sprachgebrauch reputabler Quellen zu anathematisieren. Angenehmen Tag allerseits --Φ (Diskussion) 08:25, 13. Sep. 2023 (CEST)

Guten Morgen, Phi. Nur kurz: Das TF-Argument hatte ich erwartet, es greift allerdings nicht, wenn es um allgemeine Fragen wie die Gestaltung von Artikeln oder auch die Gesetze oder Eigentümlichkeiten der Sprache geht, die ja berücksichtigt werden müssen, bevor auch nur ein Satz geschrieben und die Fachliteratur eingebaut werden kann. Das Wort ist eben etwas problematisch. So würde wohl niemand von den „offiziellen Ursachen des Zweiten Weltkrieges“ o.ä. sprechen. Manchmal gibt es auch Spannungen zwischen den Grundsätzen WP:Q und WP:NPOV, wenn etwa bestimmte Wendungen bzw. Einfügungen aus unterschiedlichen Quellen einfach nicht passen oder suggestiven Charakter haben etc. Gruß --Gustav (Diskussion) 09:44, 13. Sep. 2023 (CEST)

Überschrift und Notwendigkeit des Historikerteils

Fraglich sind konkret

• die Überschrift "Einschätzungen...", weil Historiker in aller Regel nicht bloß subjektive Einschätzungen bzw. Meinungen absondern. Sondern historische Tatsachen feststellen, die sie selber mit erforscht haben. Historiker, die Ereignisursachen nur "einschätzen", haben in aller Regel dann eben NICHT dazu geforscht.
• Und genau das trifft auf Daniele Ganser auch zu. Vernebelt die Überschrift nicht im Grunde, dass zumindest Ganser heute Vertreter solcher 9/11- Verschwörungstheorien geworden ist und seit seiner Dissertation nicht mehr wirklich historisch "forscht"?
• Auch Helmut Reinalter könnte tatsächliche solide Ermittlungs- und Forschungsergebnisse nicht (ähnlich wie Ganser) als "muslimische Verschwörungstheorie" interpretieren, wenn er selber dazu wirklich geforscht hätte. Er hätte diese Tatsachen dann ja erstmal durch eigene Forschung entkräften und damit minimale Beachtung bei anderen Historikern finden müssen. Das erkennt man natürlich nicht, wenn man nur knapp zehn Seiten aus einer Eigenpublikation Reinalters referiert.
• Braucht es dann für bloß zwei Ausnahmen unter Historikern, die nicht wirklich zu 9/11 geforscht haben, überhaupt einen eigenen Teil? Erhalten sie damit nicht viel zuviel Bedeutung in der Geschichtswissenschaft, als ob sie deren "Diskurs" zum Thema bestimmen?
• Rezeption ihrer Ausnahmeposition unter anderen Historikern enthält der Teil ja gar nicht. Die eingangs referierte Margit Reiter nimmt offenbar nicht direkt und explizit auf Ganser und Reinalter Bezug. Das sind ja weder "Mainstream"-Vertreter, was immer das sein soll, noch Rechts- oder Linksextremisten.
• Und Michael Butter ist kein Historiker.Er taucht im Historikerteil offenbar nur auf, weil Ganser dort auftaucht und es irgendeine seriöse Gegenposition zu Ganser braucht - eine erst vom Editor dieses Teils erzeugte Notwendigkeit.

Diese Einwände hatte ich sinngemäß schon vor knapp vier Jahren hier erhoben, aber damals hat Phi nicht reagiert und ich wollte nicht ohne Konsens an dem Teil rumdoktern. Vielleicht ist dieser Thread aber Anlass, die damaligen, weiter gültigen Einwände nochmal zu bedenken und einer tragfähigen Lösung zuzuführen. @Hob Gadling: Was meinst Du dazu? EinBeitrag (Diskussion) 18:45, 12. Sep. 2023 (CEST)

Ich habe eine Beobachtungsliste und brauche keine Pings.

Ja, hört sich alles richtig an. Der Abschnitt ist deutlich besser als vorher, aber noch nicht perfekt. Der vier Jahre alte Link ist extrem umfangreich, so tief wollte ich da nicht rein... --Hob (Diskussion) 20:28, 12. Sep. 2023 (CEST)

Vorwürfe des Baustatikers Prof. Dr. Maximilian Ruppert

Auf dem „Congress der klaren Worte“, erklärte Prof. Dr. Maximilian Ruppert, ein renommierter deutscher Baustatiker und Lehrstuhlinhaber an der TH Ingolstadt, am 4.November 2023, er und die ihm bekannten Fachkollegen seien massiv unter Druck gesetzt Worden um sich nicht zum Hergang des Einstrzes zu äussern. Die vorgeblichen offiziellen Untersuchungen des Einsturzes der Twintowers seien durchweg von vorher im Fachgebiet unbekannten Personen präsentiert worden....[18]. Er selbst habe führend die Berechnungsgrundlagen für das Abbrechen von Gebäuden entwickelt. Die von den USA präsentierten Ergebnisse seien damit unvereinbar. --2003:E5:3F34:869:1709:792E:1589:5213 08:13, 21. Nov. 2023 (CET)

Google verrät, wo dieser "Experte" herkommt und wer ihn propagiert: [19]. Nach 22 Jahren fällt diesen 9/11-Leugnern immer noch nichts Neues ein. EinBeitrag (Diskussion) 19:40, 21. Nov. 2023 (CET)

Ähh ...?

Wodurch "verraten" die Suchergebnisse deines Links woher er kommt und wer ihn "propagiert"?

Achso ... alles nicht narrativ konforme Seiten. Na dann ... Verschwörungstheorien. Klar.

Ich werde nie verstehen, wie der Stacheldraht des Denkverbotes so tief durch unsere Köpfe getrieben werden konnte. Mike Gimmerthal (Diskussion) 21:19, 21. Nov. 2023 (CET)

Ein Denkanstoß ist doch kein Stacheldraht, und dein Kopf ist doch keine Dramaqueen. ;-) EinBeitrag (Diskussion) 06:03, 22. Nov. 2023 (CET)

Er ist tatsächlich ein Experte und nicht lediglich ein "Experte". Etwas mehr Neutralität bitte. Und ja, auch Experten können sich irren. Aber ein Experte ist und bleibt er. -- Torte825 (Diskussion) 10:00, 22. Nov. 2023 (CET)

Nachdem er aufgrund des ausgeübten Drucks 22 Jahre geschwiegen hatte, hat er sich jetzt doch aufgerafft, uns allen endlich die Wahrheit zu sagen. Ich befürchte, dass er in wenigen Tagen einem merkwürdigen Unfall zum Opfer fallen wird. Die Kreise, die ihn unter Druck gesetzt hatten, können sich eine solche Veröffentlichung der Wahrheit nicht gefallen lassen, dann würde ja niemand mehr ihren Druck ernst nehmen. Troubled @sset   ^{[ Talk ]}   10:40, 22. Nov. 2023 (CET)

Zum Glück wissen wir ja von Mohammed Atta selbst, wie alles gelaufen ist, da wir glücklicherweise im Besitz seines Testaments und seiner "Anleitung für Selbstmordattentäter" sind. Dies alles ist mit seinem Gepäck (wofür hatte er eigentlich Gepäck dabei?) zufällig beim Verladen in ein anderes Flugzeug hängen geblieben ... . -- Torte825 (Diskussion) 11:14, 22. Nov. 2023 (CET)

Gähn. EinBeitrag (Diskussion) 11:28, 22. Nov. 2023 (CET)

22 Jahre Einschränkungen der Grundrechte und alles, was Du beiträgst, ist ein "Gähn"? Na ja ... Schönen Tag noch. -- Torte825 (Diskussion) 11:31, 22. Nov. 2023 (CET)

Immer wieder süß, wie irgendwelche VTler versuchen, irgendwelchen Mist von irgendwelchen dahergelaufenen anderen VTlern hier in der deWP unterzubringen. Ich empfehle, das hier anzuhören während der Lektüre von diesem Artikel. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 12:53, 22. Nov. 2023 (CET)

Bin kein VTler. Nachdem ich mir nochmal einige Videos von kontrollierten Sprengungen angeschaut habe, komme ich zum Schluss: Der Kollaps des WTC sieht anders aus als die von mir angeschauten Sprengungen. Aber Fragen wie die zum Gepäck von Mohammed Atta stelle ich mir schon. Und man sollte sich nach einem derart folgenschweren Ereignid auch Fragen stellen und nie damit aufhören. Aber wie gesagt, Sprengungen sehen meiner Meinung nach anders aus. Und Flugzeuge gab's auch. Mohammed Atte lebte in Harburg, den gab es wirklich und ich kenne Leute, die ihn kannten. Ich habe keine Ahnung, wie es genau war und schätze mal, die ganz offizielle Story hat irgendwo zwischen 50 und 90 Prozent Wahrheitsgehalt. Aber 100 Prozent? Nein. -- Torte825 (Diskussion) 14:13, 22. Nov. 2023 (CET)

Hat das denn jemand behauptet, dass die "offizielle Story" 100 Prozent Wahrheitsgehalt habe? --Jo1971 (Diskussion) 15:20, 22. Nov. 2023 (CET)

Also, kurzes Update zu besagtem Video: es ist irreführend, da Prof. Ruppert hier als jemand eingeführt wird, der sich erstmals "kritisch" äußern würde. Das ist nicht der Fall. Der Mann hat einen eigenen YT-Kanal, auf dem schon vor einem Jahr Videos von ihm auftauchen, die "war 9/11 ein Fake?" betitelt sind. Viele der Inhalte seines Kanals haben auch ein sehr unangenehmes Geschmäckle, um es vorsichtig auszudrücken. Der Mann ist vom Fach und ein Experte, keine Frage, aber seine sonstigen Inhalte lassen aufhorchen. Auch, dass er sagt "kein Zweifel, hundert Prozent" spricht eher gegen ihn. Ein Mangel an Zweifeln spricht immer für einen Ideologen. -- Torte825 (Diskussion) 08:33, 23. Nov. 2023 (CET)

Wenn man sich Videos gesprengter Hochhäuser ansieht, erkenne sogar ich als Laie signifikante Unterschiede zu 9/11. Dei gesprengten Hochhäuser stürzen von unten her in sich zusammen. Der Kollaps des WTC hingegen sieht genau so aus, wie es nach der Pancake-Theorie zu vermuten ist. Die Türme kollabieren von oben nach unten. Prof. Ruppert lügt also entweder oder hat das Ganze genau einmal im Fernsehen gesehen, daraus spontane Schlüsse gezogen und sich den Zusammenbruch der Türme nie wieder angesehen. Kann archiviert werden. -- Torte825 (Diskussion) 10:23, 23. Nov. 2023 (CET)

Das Ganze sollte möglichst nüchtern behandelt werden. Gibt es reputable Rezeptionen dieser Vorwürfe? Solange die Antwort "nein" heißt, steht eine Ergänzung des Artikels außer Frage. --Nillurcheier (Diskussion) 12:10, 23. Nov. 2023 (CET)

Ich stimme Nillurcheuier zu. -- Torte825 (Diskussion) 12:39, 23. Nov. 2023 (CET)

@EinBeitrag Welcher Teil deiner Antwort war ein "Denkanstoß"? Und zu welchem Überdenken sollte er anstoßen? Mike Gimmerthal (Diskussion) 21:42, 26. Nov. 2023 (CET)

"Congress der klaren Worte" ist keine zuverlässige Quelle. Da sind recht zweifelhafte Figuren beteiligt: Ulrike Guerot, Hans-Georg Maaßen, Bernd Fleischmann (Klimawandelleugner, klimatologischer Laie, redet bei EIKE)... ein 9/11-Truther passt da genau rein. Offenbar gibt es dort keinerlei Qualitätssicherung und keinerlei wissenschaftliche Prüfung. Der soll versuchen, sein Zeug in einem seriösen wissenschaftlichen Journal zu veröffentlichen. Wird natürlich nicht klappen, entweder weil seine Argumentation nichts taugt oder wegen der weltweiten Verschwörung der Reptiloiden, je nachdem wie man drauf ist. --Hob (Diskussion) 09:27, 27. Nov. 2023 (CET)

Es gilt WP:Q. Zudem hier auf dieser Diskussionsseite WP:DS. Wikipedia ist kein Webforum. Weitere gegen diese grundsätzlichen Richtlinien verstoßenden Beiträge werde ich abräumen. --JD {æ} 17:42, 23. Nov. 2023 (CET)

Lemma

Ich finde das Lemma an sich (siehe auch WP:Lemma) problematisch. Verschwörungstheorien beinhalten ja per Definition, dass sie etabliertes und belegbares Wissen anzweifeln. Hier geht es aber nicht um Verschwörungen (siehe auch Diskussion:Verschwörungstheorie), sondern um alternative Erklärungsansätze / Theorien. Das Lemma solle also eher Theorien zum 11. September 2001 heißen, weil der Begriff Verschwörungstheorie zwingend eine wissenschaftliche Vorverurteilung beinhaltet. Mike Gimmerthal (Diskussion) 00:34, 27. Nov. 2023 (CET)

In der Fachliteratur werden diese „alternativen Erklärungsansätze“ als Verschwörungstheorien bezeichnet. Belege dazu findest du im Artikel. --Φ (Diskussion) 08:46, 27. Nov. 2023 (CET)

Verschwörungstheorien vs. verschwörungsideologische Veröffentlichungen

Der Artikel lautet "Verschwörungstheorien zum 11. September 2001". Im Abschnitt Literatur ist jedoch von "verschwörungsideologischen Veröffentlichungen" die Rede. Sollte hier nicht mehr Einheitlichkeit hinein? Also entweder 1 oder 2? -- Torte825 (Diskussion) 09:00, 28. Dez. 2023 (CET)

Warum? Ist beides richtig, und hier passt es auch so gut. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 09:03, 28. Dez. 2023 (CET)

Diese Autoren publizieren in aller Regel keine "Theorien". Gleichwohl ist der Ausdruck "Verschwörungstheorien..." für das Gesamtthema nach wie vor der üblichste. "Verschwörungsideologien zum 11. September 2001" ist dagegen kaum belegt. EinBeitrag (Diskussion) 09:07, 28. Dez. 2023 (CET)

Wenn Benutzer Phi eine Überschrift weiter oben davon schreibt, dass die "alternativen Erklärungsansätze" in der Fachliteratur als Verschwörungstheorien (sic!) bezeichnet werden, dann müsste sich das doch auch in diesem Artikel niederschlagen, oder? Also "verschwörungstheoretische Veröffentlichungen". -- Torte825 (Diskussion) 11:27, 28. Dez. 2023 (CET)

Wie auch schon in Verschwörungstheorie erklärt: Das ist keine Theorie im wissenschaftlichen Sinne, oft nicht mal im allgemeinsprachlichen Sinne, im Lemma und im Sprachgebrauch hat sich aber der Eigenname so festgesetzt.

Das spricht aber nicht gegen die Verwendung der eigentlich, mit der Betonung auf eigentlich, richtigeren Bezeichnung verschwörungsideologisch für die entsprechende "Literatur". --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 11:34, 28. Dez. 2023 (CET)

+ 1. Im englischen Sprachraum gibt es conspiracy ideology interessanterweise gar nicht. --Φ (Diskussion) 12:54, 28. Dez. 2023 (CET)

+ 1 für "verschwörungstheoretische Schriften". Dass es "conspiracy ideology" nicht gibt, halte ich für ein gutes Argument. -- Torte825 (Diskussion) 14:06, 28. Dez. 2023 (CET)

Verschiedene Sprachen sind verschieden. Wenn ein Wort in einer Sprache nicht existiert, ist das kein Grund, es in allen Sprachen, in denen es existiert, zu meiden. Und Phis Aussage war offensichtlich nicht als "Argument" für "verschwörungstheoretische Schriften" gedacht, denn "+1" bedeutet Zustimmung zum darüberstehenden Beitrag, der sich für "verschwörungsideologisch" ausspricht. --Hob (Diskussion) 15:27, 28. Dez. 2023 (CET)

Nein, das war missverständlich von mir. Ich glaube, dass verschwörungstheoretisch das weiterhin häufigste und richtige Wort ist. --Φ (Diskussion) 17:04, 28. Dez. 2023 (CET)

Gut, dann steht es hier momentan also 2:2 ("Hob" hat sich selbst ja noch nicht positioniert). -- Torte825 (Diskussion) 08:44, 29. Dez. 2023 (CET)

Michael Butter bringt in seiner Monographie Nicht ist, wie es scheint Argumente dafür vor, warum er den Begriff Verschwörungstheorie bevorzugt. Dem bin ich nun - mit Fußnote - gefolgt. -- Torte825 (Diskussion) 10:07, 29. Dez. 2023 (CET)

Ich halte das für überflüssig, weil ja auf den Artikel Verschwörungstheorie verlinkt ist, und dort steht es ausführlich und belegt. Sogar mit Seitenzahl! --Φ (Diskussion) 11:17, 29. Dez. 2023 (CET)

Mir ist das wurscht. "Verschwörungstheorie" ist der übliche Begriff. Es wäre schön, wenn "Verschwörungsideologie" sich durchsetzen würde, aber Wikipedia sollte kein Vorreiter sein, sondern den Quellen folgen. --Hob (Diskussion) 14:52, 29. Dez. 2023 (CET)

Literaturliste

Warum werden hier die Werke der Verschwörungstheoretiker aufgelistet? Mit WP:LIT#Auswahl ist das nicht zu vereinbaren. Ich schlage vor, den entsprechenden Abschnitt ersatzlos zu streichen. --Φ (Diskussion) 11:18, 29. Dez. 2023 (CET)

Ok. Von einer solchen Richtlinie wusste ich nichts. Vielleicht einen Extraartikel dafür aufmachen? -- Torte825 (Diskussion) 11:23, 29. Dez. 2023 (CET)

Habe die Liste aber auch nicht angelegt. Mir ging es mur um "verschwörungsideologisch". -- Torte825 (Diskussion) 11:25, 29. Dez. 2023 (CET)

Die Liste ist kein Teil der Literatur und dient genau dazu, dass diese Publikationen weder vermisst noch mit mit Literatur vermengt werden können. (Und das hatten wir schon diskutiert, "alle Jahre wieder" überlassen wir besser dem "Dinner for One"). EinBeitrag (Diskussion) 13:21, 29. Dez. 2023 (CET)

Niemand würde verschwörungstheoretische Literatur vermissen. In anderen Artikeln zu Verschwörungstheorien listen wir den Unsinn ja auch nicht auf. --Φ (Diskussion) 13:55, 29. Dez. 2023 (CET)

Ich sehe aus genannten Gründen ebenfalls keinen Grund für so eine Liste. Das kann in den Artikeln der Autoren auftauchen, hier hat das wie auch in anderen Artikeln zu Verschwörungstheorien nichts zu suchen.--Tohma (Diskussion) 14:21, 29. Dez. 2023 (CET)

+1 Meinetwegen kann die Liste weg. -- Torte825 (Diskussion) 14:48, 29. Dez. 2023 (CET)

Ist weg. Vermutlich gilt das gleiche auch für Filme und Weblinks? --Hob (Diskussion) 14:58, 29. Dez. 2023 (CET)

Gesagt, getan. Grüße --Φ (Diskussion) 15:11, 29. Dez. 2023 (CET)

Nun ist die Gegenmeinung vollständig tot. Ich gratuliere zu diesem Schritt in Richtung 1984. --Uranus95 (Diskussion) 23:46, 29. Dez. 2023 (CET)

LOL! Ja ne, ist klar, unseriöser Quatsch muss hier verlinkt werden, sonst droht die Diktatur. Das hier ist kein Forum, sondern dient der Verbesserung des Artikels. Wenn du ein gutes Argument hast, bring es. (Profi-Tipp: Vergleiche mit Hitler, Stalin oder dem Großen Bruder sind keine guten Argumente.) --Hob (Diskussion) 10:40, 30. Dez. 2023 (CET)

Ich gebe hier offen zu, eine Zeit lang (bis vor ca. 5 Jahren) mit der "Gegenmeinung" sympathisiert zu haben. Ist heilbar;-). Die Liste könnte eventuell einen eigenen Artikel bekommen, hier ist sie überflüssig. -- Torte825 (Diskussion) 11:18, 30. Dez. 2023 (CET)

"Gegenmeinung" wozu? Zu den schlichten Tatsachen des Anschlags? Das ist keine Gegenmeinung, so wenig wie die Schiefdenker, die sich selber Querdenker nennen, etwas mit Querdenken im ursprünglichen Sinne zu tun haben.

Fakenews und VT-Propaganda muss wirklich nicht hier verlinkt werden, das würde nicht mit WP:LIT in Einklang zu bringen sein. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 11:16, 30. Dez. 2023 (CET)

Konsens

Ich möchte noch einmal explizit darauf hinweisen, dass "verschwörungsideologisch" kein Konsens war, wie von Benutzer:EinBeitrag behauptet. Phi und ich waren beide für "verschwörungstheoretisch". -- Torte825 (Diskussion) 14:33, 29. Dez. 2023 (CET)

Aber egal, meinetwegen bleibt es bei "verschwörungsideologische Veröffentlichungen". Dennoch habe ich nun in der Einleitung die begriffliche Kontroverse kurz angerissen. Niemand sollte hierzu in den Artikel Verschwörungstheorie schauen müssen. -- Torte825 (Diskussion) 14:48, 29. Dez. 2023 (CET)

Dafür musst du keinen eigenen neuen Abschnitt aufmachen. Schiebst du das hoch und löschst diesen meinen Beitrag? Wenn nicht, ist es auch gut. --Hob (Diskussion) 14:54, 29. Dez. 2023 (CET)