Diskussion:Werner Best/Archiv/1

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[[Diskussion:Werner Best/Archiv/1#Thema 1]]

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Zu kurz

Dieser Artikel ist viel zu kurz. Vor allem fehlt die Zeit nach dem 2. Weltkrieg mit Verurteilung, Begnadigung und umtriebiger Tätigkeit für die FDP und für alte Parteigänger der NSDAP. Walt (nicht signierter Beitrag von 194.245.134.130 (Diskussion) 11:11, 23. Apr. 2004 (CEST))

Werner Best

Inwiefern hat Best, wie im Artikel behauptet, zur Rettung der dänischen Juden beigetragen? Die Behauptung scheint mir sehr bedenklich (s. Rolle von Duckwitz in dieser Geschichte). Ist es nicht eher eine Behauptung Bests zur Selbstentlastung? (nicht signierter Beitrag von 195.83.48.78 (Diskussion) 12.35, 23. Feb. 2006 (CET))

ich finde diese Behauptung auch ziemlich bedenklich und zwar aus eben dem genannten Grund - siehe Duckwitz - einerseits und andererseits grübelt man ja automatisch, wieso er dann eigentlich in einem Telegramm die Endlösung gefordert haben solle (8.Sep.1943, ein Umstand, der hier auch nicht erwähnt wird). Ein Schelm wer Arges dabei denkt... -- Hartmann Schedel 00:19, 30. Jun 2006 (CEST)

Ulrich Herbert behandelt diesen Widerspruch ziemlich überzeugend. Seite 360 bis 373 in seinem Buch: Best/Biographische Studien usw. ist im Literaturverzeichnis des Artikels BEST bei wikipedia angegeben. Demnach verlangte er als überzeugter Reinigungspolitiker mit dem Telegramm wirklich, dass Eichmanns Programm bei ihm in Dänemark nun auch zur Durchführung komme. Nach schlechten Erfahrungen mit der Geheimhaltung bisheriger Razzien hatte er von vornherein Zweifel, ob das von ihm ehrlich gewollte auch durchzuführen sei. Deshalb das duldende Inkaufnehmen der Information der jüdischen Gemeinde durch Duckwitz. Nach geglückter Flucht der meisten Juden stellte Best sich zufrieden, weil ja Dänemark jetzt wunschgemäß "judenfrei" sei. Natürlich log Best nach Kriegsende über seine Rettung, was das Zeug hielt. Immerhin würde zu seinem "Antisemitismus der Vernunft", wie er ihn propagierte,die Begnügung mit bloßer Vertreibung nicht im Widerspruch stehen.

fguede (nicht signierter Beitrag von 78.52.85.87 (Diskussion) 14:48, 6. Jul. 2008 (CEST))

Beförderungen

ich quote mal: 1935 SS-Standartenführer und Abteilungsleiter im Geheimen Staatspolizeiamt, am Ende wird Best schließlich SS-Obergruppenführer - ok am Ende von WAS bitte wurde er zum OberGruFü? -- Hartmann Schedel 15:54, 12. Jun 2006 (CEST)

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01.11.1930 NSDAP (Nr. 341.338) 13.11.1931 SS (Nr. 23.377) ??.??.???? SS-Untersturmführer 09.11.1933 SS-Obersturmführer 15.12.1933 SS-Hauptsturmführer 14.06.1934 SS-Sturmbannführer 04.07.1934 SS-Obersturmbannführer 01.01.1935 Oberregierungsrat ??.??.???? SS-Standartenführer ??.??.???? SS-Oberführer ??.??.1939 SS-Brigadeführer 09.11.1942 SS-Gruppenführer 20.04.1944 SS-Obergruppenführer

Quelle: Petrick, Fritz: Werner Best. Ein verhinderter Generalgouverneur. In: Smelser, Ronald und Syring, Enrico (Hrsg.): Die SS. Elite unter dem Totenkopf. 30 Lebensläufe. Paderborn 2000, S. 60-76. (nicht signierter Beitrag von 84.152.203.247 (Diskussion) 20:51, 24. Jun. 2010 (CEST))

Löschung "auf Betreiben Brünings...", 9.3.2008

Der Satz , daß das Verfahren auf Betreiben Brünings im Oktober 1932 niedergeschlagen wurde , ist natürlich falsch, weil Brüning am 30.5.1932 zurückgetreten war. Aber Brüning hatte schon im November 1931 dafür gesorgt, daß die Angelegenheit von der Reichsseite tief gehalten wurde, weil er Kooperation mit den Nazis fördern wollte . Dementsprechend hatte er auch den Oberreichsanwalt angewiesen.--Orik 13:49, 11. Mär. 2008 (CET)

Sobald das Verfahren eröffnet war, hat er aber nicht mehr eingegriffen. Insofern ist es falsch, dass es auf Betreiben Brünings im Oktober 1932 niedergeschlagen wurde. --Φ 13:51, 11. Mär. 2008 (CET)

Deutschvölkischer Schutz- und Trutzbund?

Hier wird eine Mitgliedschaft im Deutschvölkischen Schutz- und Trutzbund erwähnt. Bitte nachprüfen und ggfs. Kategorie:Mitglied im Deutschvölkischen Schutz- und Trutzbund ergänzen. --Asthma 12:36, 9. Aug. 2008 (CEST)

Edmund Stinnes

Woher stammt die Inforamtion das Edmund Stinnes der Förderer von Best war? Im Web kann ich dazu nichts finden. --Uranus95 22:31, 10. Aug. 2008 (CEST)

Ulrich Herbert

Es könnte diesem Artikel nicht schaden, wenn erwähnt wird, dass Best Gegenstand der fulminanten Studie von U. Herbert ist, mit der dieser am Wirken und Denken Bests den "Realtyp des jüngeren, akademisch vorgebildeten und fanatischen SS-Funktionärs plastisch entworfen" hat. --Atomiccocktail 22:05, 27. Nov. 2009 (CET)

ausführlich erledigt. Danke für die Anregung.--Carolus.Abraxas 19:39, 26. Jun. 2010 (CEST)

Urteil

"1948 wurde Best in Kopenhagen für seine in Dänemark begangenen Verbrechen zunächst zum Tode verurteilt. Die Strafe wurde im Rechtsmittelverfahren zunächst auf fünf, 1950 vom Obersten Dänischen Gerichtshof auf zwölf Jahre Haft reduziert." Wenn die Strafe zuerst auf 5 Jahre reduziert und dann wieder auf 12 Jahre gesteigert wurde ist der Satz so nicht richtig, auch wenn sich die Reduzierung auf das Todesurteil bezieht, oder? 14:37, 19. Jun. 2010 (CEST) (ohne Benutzername signierter Beitrag von 89.204.153.149 (Diskussion) )

"Begründung unzureichend, nutze die Disk"

Eher sollen mal Carolus.Abraxas oder Phi erklaeren, wieso die Begruendung unzureichend gewesen sein soll. Wieso sollte ich in Vorschussleistung gehen und die anderen Benutzer begruendungsfrei zuruecksetzen duerfen? --67.246.16.225 13:12, 26. Jun. 2010 (CEST)

Melde Dich an und werde Sichter, dann hast Du das Problem nicht. (Ansonsten siehe meinen generellen Kommentar für Deine "Vorschussleistung" unten.) Du hast keine stichhaltige Begründung geliefert. Der Artikel führt aus, das die Machtergreifung in Hessen teil der größeren Machtergreifung war. Das rechtfertigt es meiner Ansicht nach, letzteres als Hauptartikel zu verlinken. Deiner Ansicht nach wohl nicht. Gut. Aber das musst Du hier ausführen. Komisch übrigens, dass Du eine anonyme IP bist, und die WP-Regularien so gekonnt anführst. Das deutet auf nichts Gutes hin.--Carolus.Abraxas 13:48, 26. Jun. 2010 (CEST)

Deine IP-Diskriminierung kannst du dir sparen. Merk dir das. Mit diesen windigen Ad-Hominems erreichst du hier nichts. Hier kann jeder mitarbeiten. Lies dir Hilfe:Benutzer#Nicht_angemeldeter_Bearbeiter und nimm das einfach zur Kenntnis.

Weiter in der Sache: Deine Benutzung der Vorlage ist inflationaer und absurd. Du kannst nicht einfach in jedem Abschnitt mit dieser Vorlage auf einen Artikel verlinken, der dir als allgemeines Oberthema sinnig erscheint. Der Artikel muss exakt das Thema des Unterartikels behandeln, ansonsten ist die ganze Vorlage idiotisch. Deswegen verlinkt Hamburg#Geschichte auf Geschichte Hamburgs und nicht einfach Geschichte oder Geschichte Deutschlands. Deswegen verlinkt Zweiter_Weltkrieg#Vorgeschichte auf Vorgeschichte des Zweiten Weltkrieges in Europa und nicht Vorgeschichte oder Europa. Wenn es keinen Artikel Machtergreifung in Hessen gibt, dann wird unter Werner Best#Machtergreifung_in_Hessen eben nix als Hauptartikel verlinkt. Werner Best#Das Vorgehen in Polen mit Hauptartikel Einsatzgruppen der Sicherheitspolizei und des SD zu verlinken ist ebenso Schwachsinn. --67.246.16.225 17:09, 29. Jun. 2010 (CEST)

Ja, wenn ich so verlinkt hätte, hättest Du recht. Habe ich aber nicht. Um bei Deinem Hamburg-Beispiel zu bleiben: Gäbe es im Artikel Hamburg einen Unterpunkt über die Besiedlung durch Germanen, wäre dann ein Link auf einen etwaigen Artikel "Germanische Besiedlung Norddeutschlands" als Hauptartikel falsch ? Wohl nicht, oder mindestens diskussionswürdig, ohne die Verlinkung "idiotisch" zu nennen. Und ich diskriminiere Dich nicht als IP, sondern ich wundere mich über eine IP, die ihren wirklichen Account nicht benützt und nicht nennt, was den Verdacht der Sperrumgehung provoziert. Am besten Du nennst Deinen echten Account-namen, um mich von diesem häßlichem Verdacht zu befreien--Carolus.Abraxas 19:19, 29. Jun. 2010 (CEST)

Am besten, du hoerst einfach mit deinen haesslichen Verdaechtigungen auf. "Echter Account-name", dass ich nicht lache, "Carolus.Abraxas".

Und joah, die falschen Verwendungen der Vorlage Hauptartikel auf irgendwelche allgemeinen Oberbegriffe bleiben draussen. --67.246.16.225 16:24, 30. Jun. 2010 (CEST)

Inhaltliches Schweigen. Wie stets von Dir. "Bleiben draussen" . Per Befehl von Dir, wie ich annehme ? --Carolus.Abraxas 17:03, 1. Jul. 2010 (CEST)

Natuerlich inhaltliches Schweigen, wie stets zu deinen voellig aus der Luft gegriffenen persoenlichen Angriffen und Verdaechtigungen. Erwartest du ernsthaft, dass ich auf deine auf nix basierenden Anwuerfe mit Dreck inhaltlich eingehe? Ich hoffe, die Antwort kannst du dir selber geben, ohne dass ich dir das befehlen muss. Ist es jetzt gut gewesen? --67.246.16.225 13:11, 3. Jul. 2010 (CEST)

Dreck ? Wo denn ? --Carolus.Abraxas 23:15, 4. Jul. 2010 (CEST)

" S. 213"

Bevor ich meine General-Ueberholung dieses sehr schludrig redigierten Artikels forsetze, waere es fein, wenn jemand diese Fussnote gemaess WP:EN aufloest. --67.246.16.225 13:14, 26. Jun. 2010 (CEST)

Bevor du ihn weiter verschlimmbesserst: Volksstaat Hessen ist nicht identisch mit Hessen (also verlinke letzteres nicht), Wilhelm Leuschner und die hessische Polizei haben nichts miteinander gemein (also verlinke es nicht).

Ich finde es verdienstvoll, wenn jemand Formalia verbessert, wäre Dir aber für einen höflicheren Ton dankbar und möchte Dich gleichfalls bitten, im Eifer des Gefechtes Sachaussagen durch falsche Verlinkung nicht ad absurdum zu führen. Die besagte Fußnote ist bei den dankenswerten Verbesserungsarbeiten von Jesi (vorbildlich bescheiden erfolgt)unter die Räder gekommen. Kein Grund auf eine Trommel zu hauen.--Carolus.Abraxas 13:35, 26. Jun. 2010 (CEST)

"Volksstaat Hessen ist nicht identisch mit Hessen": Ja, und? Hattest du auch einfach entlinken koennnen. Kann man sogar darueber streiten, ob das eine Fehlverlinkung war. Ich will nich streiten. Aber wegen diesem einen Link, der dir nicht passt, so einen Aufstand zu machen...

"Wilhelm Leuschner und die hessische Polizei haben nichts miteinander gemein (also verlinke es nicht)." - Hae? Wilhelm Leuschner ist der im Text gemeinte, die hessische Polizei ist die im Text gemeinte, sie werden also verlinkt.

"Kein Grund auf eine Trommel zu hauen." - Die Mahnung gebe ich postwendend an dich zurueck. Wegen deines Pauschalreverts darf ich mich hier wie ein Verbrecher behandeln lassen, obwohl ich einiges an Arbeit hier reingesteckt hatte. --67.246.16.225 16:42, 29. Jun. 2010 (CEST)

"Einiges an Arbeit" ? Mir kommen die Tränen. Und was noch: "Hae? Wilhelm Leuschner ist der im Text gemeinte, die hessische Polizei ist die im Text gemeinte, sie werden also verlinkt."

Das also habe ich gemeint, als ich besagte Zeilen vor kurzem erst schrieb ? Jetzt endlich verstehe ich mich. Danke, dass Du mich mir erklärt hast.--Carolus.Abraxas 18:25, 29. Jun. 2010 (CEST)

""Einiges an Arbeit" ? Mir kommen die Tränen." - Tja, es war tatsaechlich Arbeit, den von dir und anderen in einem jaemmerlich redigierten Zustand, der weder WP:TYP, noch WP:EN noch WP:Links genuegte, zu lesen und fein saeuberlich zu ueberarbeiten. Hat einige Stunden gedauert, die du dann mirnichtsdirnichts alle zurueckgesetzt hast. Und dann kommst du auch noch an und meinst, es waere ja einfach, nach den nach dem Pauschalrevert erfolten Edits nochmal alle meine Edits minus die von dir angemerkten angeblichen Fehler wieder einzubauen. Verarschen kann ich mich alleine. --67.246.16.225 16:27, 30. Jun. 2010 (CEST)

Vandalismus

Dieser Edit, die pauschale Zuruecksetzung der Arbeit von Stunden des Lesens und geduldigen Korrigierens, ist blanker Vandalismus und wird bei Wiederholung dem Taeter einen Eintrag auf WP:VM einbringen. --67.246.16.225 16:37, 29. Jun. 2010 (CEST)

Ich erkläre es Dir sehr gerne so, dass Du es verstehst: Deine Mitarbeit ist so flüchtig und falsch, dass Du ja nicht mal wenn man Dich auf die Fehler hinweist, diese verstehst. Ob Du Stunden, Tage oder Jahre an Deinen Edits gearbeitet hast ist mir egal, bitte gestalte sie so, dass sie in einem historisch orientiertem Artikel ein Mindestmaß an Sinn machen.

Also nochmal: Natürlich geht allein der Volksstaat Hessen in diesem Artikel, nicht das erst nach dem Dritten Reich gegründete Bundesland Hessen. Dasselbe gilt auch für die "hessische Polizei" im Artikel, die natürlich nicht mit dem Link hessische Polizei zu versehen ist. Das sind zwei verschiedene Polizeien. Erstere ist- sachlogisch- die des untergegangenen Volksstaates,- letztere ist die von heute, mit der Wilhelm Leuschner nichts zu tun haben konnte, weil er bei deren Gründung bedauerlicherweise bereits tot war. Ich habe nicht die geringste Lust jede(!) Deiner Verlinkungen auf Sinnhaftigkeit zu überprüfen, tue das bitte selber und dann komme wieder. Ich gebe aber gerne zu, dass ich als Hauptautor des Artikels sehr wenig Wert auf die Mitarbeit von jemandem lege, dem man erst erklären muß, warum der Link hessische Polizei für die Zeit von 1933 unsinnig ist. Ebenso unsinnig ist der Link Deutsche Staatsangehörigkeit in Verbindung mit "Reichsbürgerschaft". Selbstredend geht es nicht um die Staatsangehörigkeit der Bundesrepublik Deutschland von heute. Weiteres habe ich mir erspart.

Ob die verlinkten Hauptartikel sinnvoll sind, solltest Du hier diskutieren.Nenne Du deineArgumente, ich die meinigen, dann sehen wir, wer in der Disk noch teilnimmt und wie sich die Meinungsfindung gestaltet. Das Angebot hattest Du.

Ob Dein Ton in irgendeiner Weise Dein Anliegen fördert, magst Du selber entscheiden. Setze mich also bitte ruhig auf den VM. Gute Fahrt.--Carolus.Abraxas 17:13, 29. Jun. 2010 (CEST)

Der Artikel Hessen beschreibt nicht nur das Bundesland. Dasselbe gilt auch für die "hessische Polizei". Da ist nix untergegangen. Schau dir mal Rechtslage Deutschlands nach 1945 an.

"Ebenso unsinnig ist der Link Deutsche Staatsangehörigkeit in Verbindung mit "Reichsbürgerschaft". Selbstredend geht es nicht um die Staatsangehörigkeit der Bundesrepublik Deutschland von heute." - Was fuer ein Unsinn: Lies dir den Artikel mal durch, da geht es eben nicht nur um die BRD. --67.246.16.225 17:25, 29. Jun. 2010 (CEST)

Ja was für ein Unsinn aber auch! Der Artikel beginnt mit den Worten "Die deutsche Staatsangehörigkeit ist die rechtliche Mitgliedschaft einer natürlichen Person zum deutschen Staat, der Bundesrepublik Deutschland." geht seitenweise so weiter, erklärt die Rechtsprechung des BverfG, unser Einbürgerungsrecht etc. und erklärt dann ganz unten ganz kurz auch die Vorgeschichte im Kaiserreich, der WR und dem Dritten Reich.Das erlaubt, nein verlangt ja geradezu nach einer Verlinkung mit "Reichsbürgerschaft". Alles klar ! Weiter : Ich sprach vom heute nunmal nicht mehr existenten Volksstaat Hessen,der nicht identisch mit dem Bundesland Hessen ist und dessen Polizei nicht die hessische Polizei ist, unbeschadet davon wie die Traditionslinien sein mögen, über die der Artikel Hessische Polizei aber auch nichts sagt. Punkt. Mit einem etwaigem Fortbestand des Deutschen Reiches hat das alles null zu tun. Wilhelm Leuschner und dann Werner Best befehligten eine andere Polizei als die heutige. Das ist die Aussage. Deine Verlinkungen sind abseitig.--Carolus.Abraxas 17:54, 29. Jun. 2010 (CEST)

""Die deutsche Staatsangehörigkeit ist die rechtliche Mitgliedschaft einer natürlichen Person zum deutschen Staat, der Bundesrepublik Deutschland." - Das kommt davon, wenn man nur die (reichlich schlechte btw) Einleitung eines Artikels liest. Und ja, weiter unten steht was zur Reichsbuergerschaft. Koennte man sicher ausbauen (Benutzer Giro zB), aber die Verlinkung ist richtig. Deinen Sarkasmus spare dir, damit lenkst du nicht vom Sachthema ab.

" Ich sprach vom heute nunmal nicht mehr existenten Volksstaat Hessen,der nicht identisch mit dem Bundesland Hessen" - Hessen ist eben nicht bloss das Bundesland Hessen, aber mehr dazu unten.

"dessen Polizei nicht die hessische Polizei ist," - Ich glaube, du verstehst die Bedeutung des Relativpronomens "dessen" nicht, weil es sich in diesem auf das von dir als Bundesland zurechtgestutzte Hessen bezieht. Und so oder so blieb die hessische Polizei die hessische Polizei. Mit dem Fortbestand des Deutschen Reiches hat das insofern zu tun, als dein okkulter Verweis auf den Untergang eben kein Argument dafuer ist, das mit dem Zusammenbruch des NS-Staates irgendwelche deutschen Institutionen mit ihm untergegangen sein muessen. Punkt. Wilhelm Leuschner und dann Werner Best befehligten eine andere Polizei als die heutige, richtig. Das ist trivial. Aber "hessische Polizei" meint eben nicht nur die BRD-Polizei. Das ist die Aussage. --67.246.16.225 16:39, 30. Jun. 2010 (CEST)

Kurz noch zu Hessen: "Das heutige Land Hessen wurde am 19. September 1945 unter dem Namen Groß-Hessen gegründet und hatte als erstes noch heute bestehendes Land der Bundesrepublik eine neue demokratische Verfassung. Seine unmittelbaren Vorgängerstaaten waren der Volksstaat Hessen und die preußischen Provinzen Kurhessen und Nassau, die der Freistaat Preußen am 1. April 1944 durch Teilung der Provinz Hessen-Nassau schuf."

Und da war Leuschner also Innenminister und Best Landespolizeipräsident, weil "nix untergegangen" ist, wie Du meinst ?? Deswegen die Artikelsperrung und der Editwar gegen alle ?--Carolus.Abraxas 18:09, 29. Jun. 2010 (CEST)

Ist das so schwer zu begreifen?: "Das heutige Land Hessen" Sachsen gibt es auch nicht erst seit 1990.

"Edit-War gegen alle": Konkret: gegen dich, gegen zwei inhaltlich eher unbescholtene und gegen IPs, naja, sagen wir mal, aehnlich haessliche Vorurteile wie du hegende, Eingangskontrolleure und ein noch sehr frischer Newbie. Der Edit-War fand im Grunde nur zwischen uns beiden statt, die anderen sind einfach auf einen fahrenden Zug aufgesprungen, haben sich an der Disku nicht beteiligt und fanden das, weil es gegen eine IP ging, auch voellig in Ordnung. --67.246.16.225 16:39, 30. Jun. 2010 (CEST)

Ich diskriminiere keine IPs, dafür war ich selber zu lange eine. Für mein Verhalten Dir gegenüber gibt es andere Gründe. Eine Frage an Dich: War es notwendig von "Wahn" und "Schwachsinn" in der Revertleiste zu fabulieren ? Wenn Du ernstgenommen werden willst, musst Du höflicher sein. Niemand, der sich so per PA anmeldet, kann erwarten, dass andere dann noch Gefälligkeitsarbeiten verrichten. Hättest Du Deine Korrekturen überarbeitet- null Probleme. Ich hätte mich sogar- wie ich es bei Jesi selbstverständlich tat- sogar noch bedankt.

Dazu: Tut mir leid, aber Du hast insgesamt auch inhaltlich unrecht. Im NS wurden die Länderpolizeien abgeschafft und zu einer reichsweiten Polizei zentralisiert- ein ganz wichtiger Gesichtspunkt des Artikels, den Du duch "geduldig" gelesen hast und von Bests Arbeit - und nach dem Krieg neugegründet (in neuen Ländern, die - mit Ausnahme des Freistaates Bayern- nicht in einer staatlichen Fortführung alter Länder bestehen. Das Bundesland Hessen ist deswegen ein Kompositum (s. Groß-Hessen). Anders als Deine sinnvolle Verlinkung zu Gendarmerie Nationale - da besteht echte organisatorische Kontinuität- gilt dies für die deutschen Länderpolizeien so eben nicht. Und ich kenne auch niemanden, der sagt dass die deutschen Gliedstaaten nach dem zweiten Weltkrieg fortbestanden. Das ist ein ganz wichtiger Punkt in der völkerrechtlichen und staatsrechtlichen Diskussion über das Deutsche Reich. Der Nationalstaat soll in der Tat fortbestehen (so das BVerfG), für die Gliedstaaten hat das niemand je behauptet. Sie wurden im NS ausgehöhlt und in der Besatzungszeit nach Besatzungszonen recht willkürlich neugegründet,- mit der einen westlichen Ausnahme Bayern, das sich deshalb Freistaat nennt.

Deine Analogie zu Sachsen geht darum fehl-> Es ist deswegen so leicht zu begreifen, weil es falsch ist: Die Bundesländer stehen (wie erwähnt) nur in einer lockeren Kontinuität( Bayern und nun auch Sachsen, evtl. auch Thüringen ausgenommen), sie wurden mehrheitlich nach dem Krieg neugegründet- und dabei v.a neuzusammengesetzt . Mainz - wo Bests Karriere begann- ist heute deswegen nicht mehr Hessen, sondern Rheinland-Pfalz (s. Rheinhessen), eine Verlinkung zum BundeslandHessen im Artikel ist wirklich falsch. (s. auch Deutsche Bundesländer).Hättest Du zu einem etwaigem Artikel Historische Region Hessen verlinkt, wäre es diskussionswürdig gewesen, so aber nicht. --Carolus.Abraxas 16:56, 1. Jul. 2010 (CEST)

"Ich diskriminiere keine IPs" - Doch, natuerlich tust du das. Kann hier jeder nachlesen.

"Eine Frage an Dich: War es notwendig von "Wahn" und "Schwachsinn" in der Revertleiste zu fabulieren ?" - Nicht weniger notwendig als die schwachsinnige und inflationaere Vorlagenwahn. Wenn du deine Arbeit ernstgenommen wissen willst, musst du vernuenftiger Vorlagen einsetzen.

"Im NS wurden die Länderpolizeien abgeschafft und zu einer reichsweiten Polizei zentralisiert-" - Die Gleichschaltung soll schon abgeschlossen sein, als Wilhelm Leuschner noch Innenminister war? Laecherlich.

"und nach dem Krieg neugegründet (in neuen Ländern, die - mit Ausnahme des Freistaates Bayern- nicht in einer staatlichen Fortführung alter Länder bestehen." - Bloedsinn. Es gab wohl neue Laender (wobei es mehr Ausnahmen als nur Bayern gab), diese uebernahmen aber saemtlich die alten Institutionen und die an die Laender gebundenen Eigentuemer etc. Was glaubst du wohl, hat man nach Kriegsende gemacht mit den bestehenden Strukturen? Das ist allerdings auch voellig schnurz, einerseits weil es gar nicht um die Kontinuitaet hessische Polizei nach 1945 sondern in den 1930ern geht (weswegen auch voellig egal ist, dass Mainz heute zu Rheinland-Pfalz gehoert, wenn es im Artikel um Bests Zeit im damaligen Hessen geht) und andererseits weil das Problem nicht hier, sondern im Artikel Hessische Polizei liegt, wo so gut wie nicht auf die Geschichte eingegangen wird. --67.246.16.225 13:09, 3. Jul. 2010 (CEST)

"An die Länder gebundene Eigentümer" ????? Was - um Himmels willen willst Du uns nur sagen ?? Redest Du von Immobilienbesitz ? Ich dachte es ginge um so etwas wie institutionelle Kontinuität. "Die Gleichschaltung soll schon abgeschlossen sein, als Wilhelm Leuschner noch Innenminister war? Laecherlich." - Wo habe ich das gesagt ???? Richtig, liebe IP, nirgendwo. Die Gleichschaltung kam nach Leuschner, löste seine hessische Polizei des Volksstaates in der reichsweiten Polizei auf (mehrheitlich in der Ordnungspolizei) , dann ging der Krieg verloren, und die Amerikaner gründeten Groß-Hessen und eine ganz neue Polizei,- die noch heute besteht, und die Du unter das Kommando von Leuschner gestellt hast, was eine Flüchtigkeit war, ehe Du hier es mit Überzeugung verteidigt hast. Mittlerweile zeugt es von grober Unkenntnis. Jetzt suche die Lächerlichkeit. "Es gab wohl neue Laender (wobei es mehr Ausnahmen als nur Bayern gab), diese uebernahmen aber saemtlich die alten Institutionen." - Nein, liebe IP, das taten sie eben nicht. Und zwar deswegen, weil es diese Institutionenen (etwa im Polizeiwesen) im Dritten Reich als Länderbehörden nicht gab.--Carolus.Abraxas 23:03, 4. Jul. 2010 (CEST)

Der Artikel Hessische Polizei behandelt die Polizei des heutigen Bundeslandes. Der historisch interessierte Leser, der von Wener Best her kommt, hat nichts davon, dorthin geschickt zu werden. Es müsste da schon einen Artikel Polizei des Volksstaates Hessen geben, wenn man verlinken wollte.--Ziko 23:29, 4. Jul. 2010 (CEST)

"Grund: auf der Diskussion begründet, aber nicht geklärt"

Keine Ahnung, was der bisher auf der Disku noch nicht aufgeschlagene Benutzer Cervidae damit hat sagen wollen. Vielleicht will er sich ja selber mal erklären. Hier hat er dazu Gelegenheit. Bis auf weiteres kündige ich an, nach Ablauf der Sperre seinen Pauschalrevert wegen Sinnfreiheit zurückzusetzen. --Asthma und Co. 17:35, 29. Jun. 2010 (CEST)

Nein, damit hat er recht. Der von unserer IP geänderte Text enthält sinnvolle Änderungen, und völlig abseitige. Letztere möge sie selbst entfernen. Dazu war der Artikel auch schon weiter und die IP hat überflüssigerweise auch noch die veränderte Gliederungsstruktur revertiert. Es ist ja wohl nicht unzumutbar, konkret angemahnte Änderungen durchzuführen. Auf gar keinen Fall wird im Artikel stehen, dass Wilhelm Leuschner die hessische Polizei befehligte, genausowenig wie in einem Artikel über deutsche Militärgeschichte stehen wird, dass Albrecht von Roon die Bundeswehr kommandierte.--Carolus.Abraxas 18:02, 29. Jun. 2010 (CEST)

"Letztere möge sie selbst entfernen." - Du hast zwei, drei Sachen aufgezeigt, die dir nicht passen. Dagegen standen DUTZENDE von voellig legitimen und unbeanstandeten Verbesserungen des Artikels, die sich durch den ganzen Text zogen und die sich nach dem Pauschalrevert auch nicht so einfach wieder mit einem Schwupps haetten einpflegen lassen. Viel einfach waere alles gewesen, du haettest auf deinen Brutalopauschalrevert verzichtet und einfach die zwei, drei Sachen, die dir nicht passten, herausgenommen. Du moegest in Zukunft so verfahren, weil es ansonsten weiter so mit Sperren gehen wird, und ich wuerde an deiner Stelle nicht einfach darauf wetten, gegen eine IP mit jeder Frechheit durchzukommen. Zu deinem Strohmann-Argument mit der hessischen Polizei und wieso das mit der Bundeswehr eine falsche Analogie ist, siehe oben. --67.246.16.225 16:43, 30. Jun. 2010 (CEST)

Mach es Dir nicht so leicht. Deine Mitarbeit fing mit einem PA an und inhaltlich hätte ich mit Dir doch sowieso Probleme bekommen. Du glaubst ja wirklich dass Du recht hast. Hast Du aber nicht. Siehe gleichfalls oben.--Carolus.Abraxas 17:00, 1. Jul. 2010 (CEST)

"Deine Mitarbeit fing mit einem PA an" - Dass ich nicht lache! Du bist derjenige, der hier von Anfang an mit persoenlichen Angriffen und haesslichen Verdaechtigungen gegen mich vorgegangen ist. --67.246.16.225 12:56, 3. Jul. 2010 (CEST)

Ja natürlich.So war es. (Richtig, das ist Ironie)--Carolus.Abraxas 23:17, 4. Jul. 2010 (CEST)

Lob + Vorschlag

Hallo, ich bin zufällig auf diesen Artikel gestoßen und finde ihn äußerst interessant und aufschlussreich. Er zeigt eine faszinierend-abstoßende Person in allen ihren Facetten. Die "Karriere" während und nach der Nazizeit ist sicher außergewöhnlich, aber leider auch nicht ganz untypisch. Nun finde ich auf der Disk diesen mir unverständlichen Streit um (IMHO) Nebensächlichkeiten. Mein Vorschlag: Vergeudet doch eure Energie und Engagement nicht so sinnlos... sondern startet eine Lesenswert-Kandidatur! Für mich als Laien ist der Artikel absolut lesenswert, und mit ein wenig Bearbeitung (teils Kürzungen?) könnte er exzellent sein. Was meint ihr? --92.117.192.82 23:54, 11. Okt. 2010 (CEST)

Danke für das Lob. Ich habe den Artikel als Vorstufe für eine Kandidatur mittlerweile ins Review gestellt. Wenn Du Dich dort zum Artikel äußern würdest, würde mich das freuen. Insbesondere würde mich interessieren, an welcher Stelle Du Kürzungsmöglichkeiten siehst (Der Artikel ist wirklich lang geworden).--Carolus.Abraxas 21:17, 17. Okt. 2010 (CEST)

Lit-Fundsache

• Peter Longerich: Das Portrait einer Generation? : Ulrich Herberts Best-Biographie. In: Neue politische Literatur, Bd. 42 (1997), 1, S.5-12
• Ralph Tuchtenhagen: Dänemark im Zweiten Weltkrieg : Forschungstendenzen der letzten zehn Jahre (1985 - 1995. In: Neue politische Literatur, Bd. 42 (1997), 1, S.13-28

Leider ist es mir zur Zeit nicht möglich, diese Artikel einzusehen und zu prüfen, ob sie zur Frage Best-Dänemark etwas bringen. Bis auf Weiteres hier nur als Vermerk --Holgerjan 13:50, 15. Nov. 2010 (CET)

• Ronald Smelser ... (Hrsg.): Die SS: Elite unter dem Totenkopf. 30 Lebensläufe, Paderborn [u.a.] : Schöningh, 2000. Darin soll sich ein Aufsatz über Best befinden. Konnte leider nicht eruieren, von wem dieser Aufsatz ist und wie viele Seiten der Aufsatz hat. --Atomiccocktail 20:16, 15. Nov. 2010 (CET)

Longerichs Besprechung habe ich mir angesehen. Sie bringt nicht so viel. Er schätzt das Werk von Herbert als bedeutende Wegmarke in der NS-Forschung ein – womit er Recht behalten sollte. Die kritischste und interessanteste Anmerkung Longerichs ist: Wir lesen bei Herbert wenig zur Privatperson Best. Longerich vermutet, dass das durchaus in Bests Sinne ist, hat er sich ggf. als kalter Ideologe und Machtmensch (ohne Schwächen) stilisiert („kühl-radikaler Heroismus“). Auf Schwächen deuten seine psychischen Probleme hin (Depressionen), die sich während seiner Haftzeiten zeigten. Genaueres – so die Vermutung Longerichs – werden die Quellen, die Herbert nach Longerich sehr gut ausgewertet habe, aber wohl kaum hergeben. Ich erinnere die Stimme eines Reviewers, der ganz ähnlich angefragt und vermutet hat. Sehr gut, Kollegen!

Longerich nimmt ferner zur Frage Stellung, welche Rolle Best bei der „Rettung der dänischen Juden“ hatte. Longerich betont, dass Best sich im Nachhinein zu inszenieren wusste. Ihm kam es darauf an, die Juden aus Dänemark zu entfernen. Dass musste nicht Vernichtung heißen, es konnte auch Verdrängung nach Schweden bedeuten. Das Nazi-Vokabular war dafür „Entjudung“ oder „Entfernung der Juden“. Longerich verwirft mit Herbert die These, Best habe die Juden Dänemarks gerettet.

Etwas anderes: Im Artikel wird nicht erwähnt, wie Best nach dem Krieg auch versucht hat, die NS-Forschung zu beeinflussen. Er galt einer Reihe von Forschern als gute Quelle. Selbstverständlich gab er diesen Forschern gegenüber nicht all sein Wissen preis. Im Gegenteil, über bestimmte Sachverhalte hüllte er sich in Schweigen. Unter anderem, was seine Beteiligung an der Organisation der Einsatzgruppen anging oder seine Rolle beim Röhm-Putsch. Einen der Forscher, die er hier – aus meiner Sicht, der ich vom Rathaus komme – narrte, habe ich einmal persönlich kennengelernt - ein guter, ein sehr fähiger Mann. Als ich das neulich durch Stöbern in Herberts Werk merkte, wurde mir ganz anders … (Bitte nicht missdeuten: Man kann den dicken Schinken von Herbert nicht in allen Dimensionen wiedergeben. Dass die Frage „Best und die NS-Forscher“ nicht im Artikel erwähnt wird, ist völlig in Ordnung.) --Atomiccocktail 18:05, 18. Nov. 2010 (CET)

Kopie der Reviewdiskussion

Karl Rudolf Werner Best (* 10. Juli 1903 in Darmstadt; † 23. Juni 1989 in Mülheim an der Ruhr) war ein promovierter deutscher Jurist, Polizeichef, SS-Obergruppenführer und Nationalsozialist.Als „Theoretiker, Organisator und Personalchef der Gestapo“[1] hatte er eine wichtige Funktion bei der Etablierung der Gestapo und der Gründung des Reichssicherheitshauptamtes. Die Konzeption und die erstmalige Aufstellung von sogenannten Einsatzgruppen geht auf ihn zurück.

Ich habe den Artikel in den letzten Monaten gründlich überarbeitet und wäre für Rückmeldungen und Kritik aller Art dankbar. Wo bestehen Mängel, wo ist Überarbeitungsbedarf ? Was fehlt nach Eurer geschätzten Meinung noch für eine Lesenswert-Kandidatur ? -- Carolus.Abraxas 21:14, 17. Okt. 2010 (CEST)

Ein paar Anmerkungen:

• Ich nehme mal an, Walter war sein einziges Geschwisterkind? In dem Fall würde ich das sicherheitshalber klarstellen, also etwa "als ältester von zwei Söhnen" schreiben. Walter würde ich vielleicht noch kurz vorstellen, dann kann man sich den Klick sparen. Über das Verhältnis der Brüder wird weiter nichts gesagt, könnte man dazu noch was rausfinden?
• Die Mitgliedschaft im Deutschnationalen Jugendbund wird unter "Jugend" und "Ruhrkampf und Studium" erwähnt, einmal reicht.
• Der Abbruch des Ruhrkampfes (ich nehme an, es ist die Erklärung Stresemanns vom 26.9.23 gemeint) war vor Hitlerputsch und zweiter Verhaftung, das finde ich etwas durcheinandergewürfelt. Inwiefern war die Verbesserung des Verhältnisses zu Frankreich eine Niederlage? Sie führte doch zur Räumung des Ruhrgebiets?
• Es gab, wenn ich richtig sehe, zwei hessische Gaue. Welcher Gauleitung gehörte er an?
• Der Abschnitt "Ende der Karriere in Hessen" ist mir zu kurz und steht ohnehin in Verbindung mit dem vorherigen, würde ich auflösen. Ebenso später "Geschäftsführer für Stinnes". Vielleicht mal überlegen, ob man das Inhaltsverzeichnis grundsätzlich etwas entlasten könnte.
• "holte er in Augsburg die Leibstandarte Adolf Hitler am Bahnhof ab" - sicher nicht die gesamte LS, oder?
• Vermutlich besteht ein Zusammenhang zwischen Bests Leitung beim Röhm-Putsch in Süddeutschland und seinem Wechsel ins Gestapa nach Berlin? Kann man dazu noch mehr sagen?
• Wie muss man sich Bests Ausscheiden aus dem RSHA vorstellen? Ging er freiwillig oder "wurde er gegangen"? War es ein vollständiger Bruch oder blieb er mit einigen seiner SS-Kollegen in Verbindung? Gab es andere Alternativen für ihn als die Wehrmacht?
• War sein Gang nach Dänemark ein Auf- oder Abstieg?
• Hatte er Kinder? Überhaupt erfährt man über sein Privatleben recht wenig.

Insgesamt finde ich den Artikel sehr aufschlussreich und auch stilistisch größtenteils gelungen (bis auf ein paar vielleicht zu lang geratene Sätze, Komma- und Leerzeichenfehler). Argumentation und Urteil über Bests Rolle, Einsatz von Zitaten, Belegarbeit (obwohl die recht einseitig ausfällt, was aber kein Nachteil sein muss) usw. finde ich hervorragend. Für mich klar ein Kandidat nicht fürs blaue, sondern fürs grüne Bapperl. Schön wären noch mehr Bilder, v.a. in der zweiten Hälfte des Textes, aber das wird nicht so einfach sein. Meinen größten Respekt vor dieser Arbeit, --Prüm 22:45, 30. Okt. 2010 (CEST)

Besten Dank für Dein Lob und für die Mühe, die Du Dir gemacht hast beim Nachlesen dieses sehr lange gewordenen Artikels. Zu Deinen Fragen: Gauleitung - war wohl Hessen Darmstadt, ich kontrolliere es aber nach; Wechsel nach Berlin ins Gestapa - hatte insofern mit Bests Rolle im Röhm-Putsch zu tun, als er sich vermutlich nach Himmlers Meinung dabei bewährt hatte. Zu dessen näherer Umgebung gehört er er aber vorher schon- Himmler nahm dann, wie jeder Manager heute, ihm vertraute Mitarbeiter an seine neue Wirkungsstätte mit, ohne dass das 1 zu 1 Bests Rolle im Röhm-Putsch zuzuschreiben wäre, "Gegangen" wurde er bei seinem Ausscheiden aus dem RSHA nicht, aber vermutlich wäre er noch gegangen worden, da er gegen Heydrichs Führungsposition aus eigener Kraft nicht ohne Himmlers Rückendeckung hätte bestehen können (die er in der Juristenfrage nicht hatte); der Wechsel zur Wehrmacht war insofern ein deutlicher Affront und sehr ungewöhnlich, dass er allerdings andere Gelegenheiten gehabt hätte, ohne Heydrichs Zustimmung eine verantwortliche Position anderswo zu erringen ist unwahrscheinlich, sein späterer Wechsel ins Auswärtige Amt erst nach Heydrichs Tod war ein (Wieder-)Aufstieg und eine Rückkehr in die Gnade Himmlers; einen völligen Bruch mit der SS als Institution gab es allerdings nie, als SS-Intellektueller wurde er weiterhin gehört (siehe sein Verhältnis zu Stuckart und seine Festschrift für Himmler)- er gehörte eindeutig dazu, war aber eindeutig auch in Ungnade, eine Niederlage war der Abbruch des Ruhrkampfes insofern, als Best und seine völkischen Kameraden weitergehende Ziele hatten als nur das Ruhrgebiet (s. Alliierte Rheinlandbesetzung), Kinder hatte er, über sein Familienleben war aber in der von mir verwendeten Hauptquelle fast nichts zu erfahren (gilt auch für sein Verhältnis zu seinem Bruder, ich würde es deswegen bei dem Link belassen).

Was die Quellen betrifft habe ich mich - wie Du richtig anmerkst- nur auf wenige gestützt und da vor allem auf die Best-Biographie von Ulrich Herbert. Das ist ein Manko, allerdings ein unvermeidliches, da diese als Standardwerk über Best einsam dasteht. Ich sehe das Problem, weiß aber nicht wie ihm abzuhelfen wäre.Deine Vorschläge zur Absatzgliederung erscheinen sinnvoll.--Carolus.Abraxas 22:16, 1. Nov. 2010 (CET)

Ich hab den Artikel noch nicht gelesen. Das Thema ist natürlich herausragend. Was ich kurz gesucht habe im Artikel - und nicht gefunden: Best wird zum Gegenstand der Forschung. Diese Studie von Herbert wird ob ihrer Anlage und Erkenntnisse nicht allein zum Standardwerk über Best. Nein, sie wird immer wieder angeführt als bahnbrechende Studie über einen Funktionärs-Typus. An diese Studie schließen weitere wichtige Arbeit an (bspw. die von M. Wildt). Das sollte unbedingt herausgearbeitet werden. Es ist ein wichtiger "spin off" dieser Biographie, genauer: der Beschäftigung mit ihr. --Atomiccocktail 22:33, 1. Nov. 2010 (CET)

Zur Rolle Bests bei der Judendeportation in Dänemark: Hier wird nur mit knappen Einschub dargestellt, Duckwitz habe - "mit Duldung Bests" – den Termin verraten. Später heißt es :"Bests Rolle bei der Rettungsaktion erscheint insgesamt diffus..." 1) Wie gut ist das (außer durch Aussage von Duckwitz) belegt? 2) Müsste diese für die Beurteilung Bests wichtige Aussage nicht stärker hervorgehoben werden 3) Gibt es Zweifel an dieser Darstellung?

Weder bei Rettung der dänischen Juden noch bei Georg Ferdinand Duckwitz ist von Bests Mitwisserschaft/Absicht/Duldung dieses "Verrats" die Rede. Conze, Frei et al. (ISBN 978-3-89667-430-2) geben im Dänemark-Teil (S.242ff) keinen Aufschluss darüber.

Immerhin schlug Best 1943 vor, die Ausbürgerung von 1351 deutschen Juden rückgängig zu machen, die dann nicht mehr unter dänischem Schutz seien (S. 247). Mit einer „konkreten Forderung nach Vorbereitung einer Deportation kam Best einer Anordnung Hitlers zuvor“ [...] Best empfahl eine schlagartige Festnahme der „etwa 6000 Juden (einschließlich der Frauen und Kinder)“ (S. 247) Dann heißt es dort: „Am 11. September 1943 erzählte Best dem Schiffahrtspezialisten ber der Vertretung, Georg, F. Duckwitz, von den bevorstehenden Deportationen. Duchwitz leitete diese Information an die Führung der dänischen Sozialdemokraten weiter, zu der er Kontakt hatte.“ (S.248) – Kein Wort hier oder an anderer Stelle, die eine Absicht/Duldung Bests thematisieren...

Conze/Frei stellen weiter dar, dass Best sich in der Rolle als „Retter der dänischen Juden“ präsentierte. „Darin unterstützten ihn seine vormaligen Mitarbeiter“ Duckwitz und Sonnleithner mit entlastenden Aussagen. 1969 beschlagnahmte Papiere deuteten aus jahrelange „enge persönliche Bekanntschaft“ zwischen Best und Duckwitz hin (S. 682). Bei der Staaatsanwaltschaft erschien Duckwitz „in ungünstigem Licht.“ (S. 693) --Holgerjan 17:10, 11. Nov. 2010 (CET)

Dazu ein paar Stellen aus Saul Friedländer, Das Dritte Reich und die Juden, Band 2: Die Jahre der Vernichtung. 1939–1945, C. H. Beck, München 2006: „Tatsächlich führte Best während der ersten neun Monate seiner Amtszeit als Reichsbevollmächtigter die Politik seines Vorgängers durchaus fort. Von April 1940 bis zum Spätsommer 1943 hielt sich die Verfolgung der Juden in Dänemark in engen Grenzen; selbst Best drängte trotz eines gewissen Drucks aus dem RSHA zur Zurückhaltung.“ (S. 575). Nachdem aber Sabotageakte aus der Bevölkerung seit Ende Juli 1943 zunehmen: „Best schien ein Politikwechsel unvermeidlich, wie er am 22. August an Himmler schrieb. In der Tat ordnete Hitler zwei Tage später scharfe Gegenmaßnahmen an, und am 29. verhängten die Deutschen das Kriegsrecht. Zu dieser Zeit, am 8. September, als die Verordnung in Kraft war und antideutsche Demonstrationen auf der Stelle niedergeschlagen werden konnten, forderte Best in einem Telegramm nach Berlin die Lösung der Judenfrage. Am 17. September erteilte Hitler seine Genehmigung. Am gleichen Tag befahl Best die Beschlagnahme der Mitgliederlisten im jüdischen Gemeindebüro. [... Es taucht die Frage auf, ob eine Deportation in der derzeitigen schwierigen Lage ratsam sei. ...] Tatsächlich wurde in Bests Umgebung die Skepsis bezüglich der geplanten Aushebung weithin geteilt. Irgendwann Ende September entdeckte Georg F. Duckwitz, der Schiffahrtssachvertständige der Botschaft, einem seiner dänischen Freunde das Datum der Razzia.“ (S. 575). Und jetzt wirds spannend: „Die weitverbreitete Interpretation, Best habe, nachdem er die Deportationen eingeleitet hatte, aktiv für ihr Scheitern gesorgt, indem er Duckwitz dazu veranlaßte, seine dänischen Gesprächspartner zu informieren, entbehrt jeder Grundlage. Dennoch war der Reichsbevollmächtigte aller Wahrscheinlichkeit nach nicht unglücklich darüber, daß am Vorabend der deutschen Aktion in einer koordinierten Operation, die von der überwältigenden Mehrheit der dänischen Bevölkerung unterstützt wurde, ungefähr 7000 Juden nach Schweden übergesetzt wurden. Etwa 485 Juden wurden festgenommen und, nachdem Best bei Eichmann interveniert hatte, nach Theresienstadt deportiert, wo die meisten von ihnen den Krieg überlebten.“ (S. 575f.) Friedländer orientiert sich weitgehend an Ulrich Herberts Best-Studie. --Tolanor 18:09, 11. Nov. 2010 (CET)

PS: Mir ist nicht so recht klar, warum verwandte Studien, etwa die wichtige von Wildt, zwar im Rezeptionsteil, aber nicht in der Literaturliste oder in den Anmerkungen genannt werden. --Tolanor 18:19, 11. Nov. 2010 (CET)

Da Werner Best ja seine Kindheit und Jugend in Mainz-Gonsenheim verbracht hat, kann ich dazu etwas mehr beitragen. Der Heimatverein Gonsenheim hat dazu vor einigen Jahren in seinem Jahrbuch einen guten Artikel dazu publiziert. Ich suche es die nächsten Tage mal raus und ergänze, wenn möglich. Was mir beim heutigen Durchlesen noch aufgefallen ist, ist der Schreibstil an einigen Stellen. Ein paar schnell und willkürlich herausgesuchte Beispiele: Das Vichy-Regime hatte in vorauseilendem Gehorsam..., ...einhundert (!) Geiseln... (das Ausrufezeichnen dort und bei anderen Aussagen sieht mir etwas nach unnötiger Effekthascherei aus. Die Zahlenangabe steht und sollte trotz aller Tragik des reellen Geschehens neutral sein), Die Harmonie endete, ..., ...aufgebrachten Unterredung... (kann eine Unterredung aufgebracht sein? Wohl eher die Atmosphäre, in der diese stattfand), Zunehmend wurde das kommende Ende auch in Dänemark spürbar. Hier sollte nochmal jemand sprachlich und stilistisch glätten. Gruß Martin Bahmann 18:24, 11. Nov. 2010 (CET)

@ Martin Bahmann: Ich glaube nicht, dass der von dir genannte Heimat- und Geschichtsverein Mainz-Gonsenheim unsere Richtlinien WP:Q bzw. WP:L hinsichtlich wissenschaftlicher Einschlägigkeit erfüllt. Gruß -- Armin 18:50, 11. Nov. 2010 (CET)

Lieber Armin, ich weiss, dass wir schon ein paarmal aneinandergerasselt sind (BoD, Links) und ich vielleicht langsam einen falschen Eindruck von Dir bekomme, den Du (möglicherweise) nicht verdienst. Deswegen habe ich seit deinem Beitrag eins obendrüber 3x meine, unterschiedlich und z.T. sehr scharf formulierten, Antworten gelöscht und auch noch unerwarteterweise mit Henriette wegen 10 Jahre WP telefoniert. Kurzum, nach dieser Zwangspause und kurzem nachdenken schreibe ich Dir nun die 4. Antwort. Was der HCG (Heimat- und Geschichtsverein Gonsenheim e.V.) in seinen Jahresbänden publiziert, ist natürlich von unterschiedlicher Qualität. Das reicht von lokalen Insiderbeiträgen mit null inhaltlichem Wert für WP bis hin zu Als Gonsenheim rheinhessisch wurde - der Ort in der ersten Hälfe des 19. Jahrhunderts. von dem früheren renommierten Stadtarchivar und Historiker Friedrich Schütz, Herausgeber und Autor zahlreicher Bücher und Artikel zur Stadtgeschichte. Oder auch, 2004, ein Beitrag von Prof. Dr. Stefan Weinfurter der Universität Heidelberg zur Ermordung des Mainzer Erzbischofs Arnold von Selenhofen am 24. Juni 1160 nach einem Vortrag von ihm vor dem HCG. Der Artikel zu Werner Best ist von [Cornelie Unger-Leistner] und findet sich als Quelle z.b. auch hier. Der Artikel ist, mit 2 Seiten eines Briefabdruckes von Best, 14 A5-Seiten lang und weist insgesamt 25 Fußnoten auf. Zitiert und belegt wird aus unterschiedlichen Literaturquellen wie bspw. U. Herberts Werk, das sich ja ausführlich als Quelle in dem hier reviewten Artikel wiederfindet.

So, da mir aber meine Zeit zu schade für solche verbalen Spielereien ist und ich menschliche Ignoranz (und Arroganz) für etwas halte, mit dem ich mich nicht mehr als nötig abgeben möchte, ziehe ich mein Angebot dankenswerterweise wieder zurück und überlasse dem akademischen Oberfeld den Artikel. Schade, auch Schade, dass dein Bild bei mir immer mehr Schieflage bekommt aber so ist das Leben. Tschüss Martin Bahmann 19:27, 11. Nov. 2010 (CET)

Lieber Martin. Ich habe lediglich meine Bedenken hinsichtlich dieses Heimatvereins geäußert. Das ist alles. Kein Grund gleich frustriert oder wütend zu werden. -- Armin 19:30, 11. Nov. 2010 (CET)

Lieber Armin, und du meinst nicht, dass Martin, unser anerkannter Experte für die Geschichte der Stadt Mainz, das besser beurteilen kann als du? --Tolanor 20:05, 11. Nov. 2010 (CET)

Wenn es um historische Aspekte geht, maße ich mir bei aller Bescheidenheit schon zu einen Heimatverein kritisch zu hinterfragen, oder darf man als Fachmann das nicht mehr, nur weil Martin Bahmann in seiner Freizeit zu historischen Themen der Stadt Mainz schreibt? -- Armin 20:12, 11. Nov. 2010 (CET)

Hm, du bist also der Fachmann, während Martin Bahmann nur „in seiner Freizeit“ ein bisschen Lokalkram macht? Ist das dein Ernst? --Tolanor 20:16, 11. Nov. 2010 (CET)

Och Tolanor. Warum mischt du dich in Gespräche als Unbeteiligter überhaupt ein, die dich nichts angehen und versuchst dann noch mir die Worte umzudrehen um mich blöd hinzustellen. Wenn ich Artikel schreibe zu Portugal, dann darf mir jemand anderes keine Ratschläge mehr geben, oder etwas kritisch hinterfragen, oder wie soll ich das verstehen? -- Armin 20:20, 11. Nov. 2010 (CET)

Och Armin. Du darfst ja leider so ziemlich alles, das ist auch gar nicht die Frage. Die Frage ist vielmehr, wie sinnvoll es ist, auf einen reinen Verdacht hin einen Streit über die „Einschlägigkeit“ eines Geschichtsvereins mit jemandem zu führen (was by the way schon vom Zusammenhang her völlig daneben ist, weil weder ein Geschichtsverein noch eine historische Heimatzeitschrift „einschlägig“ sein können, sondern nur einzelne Aufsätze/Artikel/whatsoever), der ebenjene ganz offensichtlich sehr viel besser beurteilen kann als du, einfach deshalb, weil er die Zeitschrift kennt und sich mit ihr beschäftigt hat. Abgesehen davon: Ich bin hier genauso beteiligt wie du oder Martin. Wobei mich wirklich ernsthaft interessieren würde, ob du zwischen dir als „Fachmann“ und Martin Bahmann als „in seiner Freizeit zu historischen Themen der Stadt Mainz“ Schreibenden qualitativ unterscheiden würdest. --Tolanor 20:34, 11. Nov. 2010 (CET)

Da ich ehrlich gesagt keinerlei Lust habe mich in meiner Freizeit mit dir zu unterhalten. Außer unnötiger Streit bringts halt nix. Eines noch: Du darfst ja leider so ziemlich alles Komisch. Mir noch gar nicht aufgefallen. Was würdest du mir denn als erstes verbieten wollen? -- Armin 20:38, 11. Nov. 2010 (CET)

Persönliche Beleidigungen anderer Benutzer. Viele Grüße, --Tolanor 20:41, 11. Nov. 2010 (CET)

Richtiger Weg bei Beleidigung wäre die WP:VM für dich. Ansonsten ist es doch - vor allem im Sinne des Arbeitsklimas - am besten ich gehe dir und du mir aus dem Weg. Projekt ist groß und Arbeit gibts auch genug. Viele Grüße zurück. -- Armin 20:44, 11. Nov. 2010 (CET)

Das ist weniger von unseren geheiligten Richtlinien abhängig als davon, wie sorgfältig der Autor des Aufsatzes gearbeitet hat. Und dass ein Mainzer Historiker ja nunmal an der Quelle sitzt (im doppelten Wortsinn) und durchaus sinnvolle Aussagen zum Thema Kindheit und Jugend Werner Bests in Mainz-Gonsenheim treffen kann, sollte eigentlich einleuchten. Man muss halt nur aufpassen, dass man sich nicht zu sehr in unwichtigen Details ergeht, aber das wird Martin schon hinbekommen. Zur Not reicht es ja, den Aufsatz in einer Anmerkung als weiterführende Lektüre zu empfehlen. --Tolanor 18:59, 11. Nov. 2010 (CET)

Der Aufsatz/Zeitschrift ist - abgesehen von der Einschlägigkeit - auch kaum nachprüfbar für Leute, die außerhalb von Mainz leben. Hab grad im GBV es noch nachgeguckt. Fraglich, ob für diesen Heimatverein überhaupt wissenschaftlich anerkannte Historiker publizieren. Und ja, ich lege inhaltliche Richtlinien wie WP:Q sehr streng aus. -- Armin 19:25, 11. Nov. 2010 (CET)

...ob für diesen Heimatverein überhaupt wissenschaftlich anerkannte Historiker publizieren. - q.e.d. Martin Bahmann 19:31, 11. Nov. 2010 (CET)

Es muss grundsätzlich erlaubt sein, die Qualität der Literatur zu hinterfragen und das erste Wort im Vereinsnamen hätte mich evtl. auch misstrauisch gemacht. Hier will aber hoffentlich niemand behaupten, dass Vereinsliteratur generell abzulehnen sei. Da gibt es qualitative Unterschiede und die sind im Einzelfall zu prüfen. --Haselburg-müller 20:50, 11. Nov. 2010 (CET)

Ruhe bewahren, alle. Martin soll bitte den Aufsatz sichten. An dieser Diskussion um Best beteiligen sich bislang keine Trolle. Ihr alle seid ausgewiesene "Facharbeiter" auf dem historischen Feld. Da werden wir uns doch nicht bekriegen, sondern uns gegenseitig helfen, oder? Wir dürfen uns gegenüber von AGF ausgehen. So, jetzt bitte wieder entspannt an die Arbeit - ich geh zu Best. --Atomiccocktail 21:25, 11. Nov. 2010 (CET)

Es wäre vielleicht sinnvoller den Artikel behutsam zu kürzen. Er liegt mittlerweile bei 138 kB. Das ist schon für einen Lexikoneintrag sehr viel. Mir wäre es wichtiger, wenn Aspekte zum Mainzer Geburtsort und deren Umständen (fraglich, ob das überhaupt so wichtig ist) mit einer seriösen wiss. Einführung oder aus einer hist. Fachzeitschrift erarbeitet werden, als mit dem Heimat- und Geschichtsverein Mainz-Gonsenheim - allein schon aus Gründen der Nachprüfbarkeit des Beleges aus diesem Heimat Verein. -- Armin 22:04, 11. Nov. 2010 (CET)

Mit "kürzen" rennst du bei mir offene Türen ein... (Gruß an AC!) und darum verzichte ich lieber auf weitere Informationen zu Jugendzeit und Elternhaus. Allerdings folge ich nicht deinem Argument, dass die schwierige Nachprüfbarkeit eines Beleges, der aus einer kaum verbreiteten und nur schwer zugänglichen Veröffentlichung stammt, gegen seine Verwendung spricht - es kommt dann auf die Reputation des Verfassers an. --Holgerjan 22:33, 11. Nov. 2010 (CET)

@Martin Bahmann: Ein Artikel über Werner Bests Jugend könnte interessant sein. Sichte ihn doch und stelle die zusätlichen Informationen hier auf der Seite vor. Die Zitierfähigkeit klären wir dann. @Holgerjan: Zu Deinen Fragen oben bezüglich der Rolle Bests bei der Rettung der dänischen Juden - Ich habe mich selbstredend nicht um irgendeine Kohärenz zu anderen Artikeln in der Wikipedia bemüht. Jeder Artikel steht für sich selbst und muss seine Aussagen belegen. Wenn andere Artikel weniger belegt sind, ist das deren Problem.Tolanors Darlegung der Position Bests durch Friedländer stimmt mit Herbert weitestgehend überein, gerne kann Friedländer in die Fußnote eingefügt werden.Falls Dich dann weiterhin stört, dass Artikel über Duckwitz etc. weniger aussagen, dann hat das mehr mit der dortigen Quellenlage zu tun als mit der hiesigen. @Tolanor: Wildts wichtige Studie verdankt Herberts Arbeit viel, sie ist aber gerade deswegen in ihren Aussagen über Best sparsam und auch zur Studie Herberts redundandt. Deswegen bisher nicht in der Literaturliste. Kann aber gerne dort eingeführt werden, schaden tut sie sicher nicht. @Atomiccocktail: Danke für Deine stilistischen und formalen Verbesserungen, mit denen ich aber nicht durchgängig glücklich bin.Polizeipräsidium Darmstadt hatte ich bewusst nicht verlinkt, da nicht die heutige Polizei des Landes Hessens gemeint ist (Missverständnisse vorprogrammiert), statt Habilitationschrift verwendete ich "Arbeit", da die betreffende Habil an der Fernuniversität Hagen - so weit ich weiss- ein Jahr früher entstanden ist und die jetzige bibliographische Angabe dann falsch wird, Bests Position im Hessenhammer erscheint mir nicht "differenzierter" sondern nur "komplizierter". Ist aber sicher nur Kleinkram und Ansichtssache.Ich freue mich jedenfalls, dass ein Autor wie Du über den Artikel geht.--Carolus.Abraxas 19:55, 12. Nov. 2010 (CET)

Stilstische Fragen sind nie heilig. Wenn du als Hauptautor mit bestimmten Sachen nicht gut leben kannst, ändere sie wieder, kein Problem. Ich bin hochfroh, dass du dich diesem Thema gewidmet hast. Die Forschung hat uns hier weit nach vorn gebracht. Wenn wir in WP davon etwas hineinbekommen - bestens. Aus meiner Sicht ist seine Biografie ein Muster für bestimmte NS-Kader. Und nicht nur für diese, sondern auch für Mitglieder von Funktionseliten anderer Regime. Die Länge ist ein Problempunkt. Sie entsteht aber deshalb, weil hier kein dürres Biografie-Gerippe zusammengeklappert wird, sondern weil die Biogafie auf die Zeit bezogen wird. Nur so wird sie lesbar. Tolles Projekt. --Atomiccocktail 20:43, 12. Nov. 2010 (CET)

Als Hauptautor habe ich Dir und den anderen hier für die Mühe des Review nur zu danken. In Deine Sachkompetenz und Dein Sprachgefühl habe ich vollstes Vertrauen, so war es nicht gemeint. Wenn Du an einigen (oder mehr als nur einigen) Stellen gerne kürzen würdest, nur zu. Ich weiss selber nicht, was mich geritten hat, den Artikel so lang werden zu lassen und suche noch nach Abhilfe.Was Best und die Funktionseliten betrifft: Leider wohl nur zu wahr.--Carolus.Abraxas 18:35, 15. Nov. 2010 (CET)

Im Moment würde ich ersteinmal nicht kürzen. Das ist viel Stoff. Aber eine Verkürzung birgt die Gefahr, dass die hervorragend wiedergegebenen Bezüge zur Zeit und zu den Problemen der NS-Herrschaft weggelöscht werden. Das wäre ein Schaden für den Artikel - in meinen Augen jedenfalls. Wie oben schon von anderen angesprochen, sollte man die Frage mit den Juden Dänemarks noch einmal prüfen. Es gibt sicher etwas dazu. Auf der Disk. des Artikels liegt auch dazu eine Idee von Holgerjan. Ich hab einen Aufsatz gefunden, der passen konnte (siehe Disk. des Art.), ich konnte ihn mir aber noch nicht beschaffen. Notfalls über WP.Bibliotheksrecherche gehen. --Atomiccocktail 20:24, 15. Nov. 2010 (CET)

• Moin. Ich bin schon gleich in der Einleitung über die Behauptung gestolpert, Bests Tätigkeiten im besetzten Frankreich seien „weniger bekannt“. Wie Du auf diese Wertung kommst, ist mir nicht klar (schreibt Klarsfeld das?); aber sie widerspricht der Tatsache, dass in den französischen Arbeiten Jean-Pierre Azémas, Henry Roussos, aber auch bei Michael Curtis, Bernhard Brunner („Der Frankreich-Komplex“, 2004) und schon 1990 in Ludwig Nestlers Dokumentenedition „Europa unterm Hakenkreuz – Frankreich“ (wenn auch aus dem VEB DVW) Best durchaus m.o.w. breite Behandlung findet. Evtl. rührt die (Fehl-)Einschätzung daher, dass das Thema Vichy und Kollaboration jenseits des Rheins erst vergleichsweise spät gründlich angegangen wurde?

Zu anderem werde ich mich ggf. später noch einlassen. Gruß von -- Wwwurm Mien Klönschnack 10:07, 19. Nov. 2010 (CET)

NB: Wie ich inzwischen gesehen habe, basiert das gesamte Frankreich-Kapitel ausschließlich – und auch sonst weite Abschnitte überwiegend – auf Herberts Arbeit. Das finde ich wenig überzeugend, zumal es (s.o.) auch gar nicht sein muss. -- Wwwurm Mien Klönschnack 11:35, 19. Nov. 2010 (CET)

Sind diese Passagen, sich auf Herbert stützend, denn falsch, veraltet? --Atomiccocktail 12:28, 19. Nov. 2010 (CET)

Die Beantwortung Deiner Frage setzte eine gründliche, vergleichende Lektüre voraus; dies werde ich allerdings, zumindest flächendeckend, nicht leisten (können und wollen); das wäre wohl eindeutig die Aufgabe des Hauptautors. Da andererseits dieser Review ja eine Auszeichnung zum Ziel hat, äußere ich aber schon hier meine grundsätzlichen wissenschaftlichen Bedenken, angesichts der durchaus üppigen Literaturlage dermaßen „monographisch“ zu arbeiten. -- Wwwurm Mien Klönschnack 12:41, 19. Nov. 2010 (CET)

Das Argument verstehe ich vom Prinzip schon. Aber man muss aufpassen und im Zweifel die Kirch im Dorf lassen. Das Herbert-Ding gilt nicht zu Unrecht als Meilensein. Der Best, ist der dritte Mann in der Hackordnung der SS. Und er ist in Europa (D, F. Dä) herumgekommen. Die Literatur zu F im NS, zu Dä im NS zu D im NS und zum RSHA füllt sicher ein ganzes Regal mittlerweile ...--Atomiccocktail 13:12, 19. Nov. 2010 (CET) Hast du den Best? Dann leg ihn bei der Lektüre mal neben den Text. Ich kann es fast nicht glauben, was für eine Kompressionsleistung der Hauptautor hier vollbracht hat. Schreibt begeistert --Atomiccocktail 13:14, 19. Nov. 2010 (CET)

Ich verlange ja auch keineswegs, dass CarAbra nun sämtliche Regalmeter rezipiert, aber schon „Herbert-gilt-als“ ist mir als „Darf-nicht-mehr-hinterfragt-werden-Autorität“ und mögliche Apologetik intellektueller Bequemlichkeit suspekt. Den Best Herbert habe ich nicht, aber hier geht's ja auch nicht um einen Artikel über Herberts Buch über Best. Und BTW, was (Leo? August?) „Kirch(en) im Dorf“ anbetrifft: Damit kannst Du mir Heiden schon gar nicht kommen. :-)) -- Wwwurm Mien Klönschnack 13:20, 19. Nov. 2010 (CET)

Noch ein Wort, Freund, und ich zwinge dich dazu, alle soziologischen Texte, die seit Sommer 2010 über die französische Gesellschaft entstanden sind zu lesen und für deinen Eklat-Artikel auszuwerten. Bei Widerworten erhöhe ich auf "alle Texte seit Amtsantritt von Domenech" ... --Atomiccocktail 13:40, 19. Nov. 2010 (CET)

Schönes, mich bestätigendes Beispiel von Dir: Dort habe ich 3,5 der bisher 8 seit Juni neu erschienen Bücher zum Lemma gelesen und 2,5 davon vielfach eingebaut. So soll Literaturarbeit sein. :-) -- Wwwurm Mien Klönschnack 13:45, 19. Nov. 2010 (CET)

Ok. Also jetzt: "Seit Amtsantritt". Und: nix "Integration" - nein, viel größer: "Französische Gesellschaft". --Atomiccocktail 13:52, 19. Nov. 2010 (CET)

:-P -- Wwwurm Mien Klönschnack 14:10, 19. Nov. 2010 (CET)

@Wattwurm: Deine Beobachtung, dass weite Teile des Artikels auf Ulrich Herbert zurückgehen ist korrekt, steht aber bereits oben im Review. Ich habe mich an ihn gehalten, weil es mir fraglich erschien, ob es andere aussagefähige Quellen gibt, die über Ulrich Herbert hinausgehen. Nur dann wäre ihre Verwendung sinnvoll. Keinerlei Sinn würden Quellen machen, die sich wiederum auf Ulrich Herberts Best-Biographie berufen und sie wiedergeben würden.Vielfalt an Namen und Titeln ist kein Wert an sich. Nun nennst Du einige Quellen und Autoren, ich erlaube mir aber Zweifel anzumelden. In das Buch von Brunner hatte ich mal kurz reingeschaut und es nicht verwendet, weil Brunner sich dort, wo er über Best in Frankreich Aussagen trifft auf Herbert beruft. Das ist auch kein Wunder, denn es handelt sich hier um Brunners Dissertation, die er am Lehrstuhl von Ulrich Herbert verfasst hat, für die Herbert Gutachter war, und die dann in einer von Herbert herausgegebenen Reihe erschien. Eher liesse sich das Buch von Brunner im Artikel unter der Rezeptionsgeschichte einbringen, weil es eben durch Herbert angestoßen wurde.Für die von Dir vorgeschlagene Quellendokumentation gilt hingegen, dass auch vorsortierte Primärquellen gegenüber Sekundärquellen nachrangig sind, wg TF.Es könnten also durch sie nur Nebenaussagen gestützt werden, mir ist also nicht ganz klar, inwiefern sie gegen die Sek.quelle von Herbert angeführt werden kann oder ihre Nichtanführung einen Mangel darstellt. Was die französischen Autoren betrifft hast Du mich etwas kalt erwischt. Ich habe persönlich nur mal was von Azema gelesen, ist lange her, mein Französisch war gräßlich und ist seither sicher nicht besser geworden und ich erinnere mich nicht, dass er auf Best einging. Auf welches seiner Werke beziehst Du Dich denn ? "Breite Behandlung" - wie Du explizit schreibst- , muss sich doch leicht mit einem Publikationstitel verbinden lassen. Hier wäre ich für etwas Konkretheit dankbar. Für die Rezeption von Herberts Biographie in Frankreich verweise ich auf (http://www.cairn.info/article.php?ID_ARTICLE=HP_009_0091#retournoteno37),- dort wird auf Herbert dominant verwiesen, auf Azema eher am Rande und nicht zu Best. Was interessanterweise (nicht sehr wissenschaftlich, ich weiß) auch durch google.fr bestätigt wird. Gibt man dort Werner Best ein, stösst man auf Artikel, die wiederum Ulrich Herbert loben (http://www.lemonde.fr/web/recherche_breve/1,13-0,37-1127895,0.html) oder gleich auf Artikel über die französische Ausgabe seiner Biographie (Werner Best. Un nazi de l'ombre), wie etwa hier: http://www.histobiblio.com/Werner-Best.html. Das alles spricht eher nicht dafür, dass es neben Herbert noch französische Autoren über Best gibt, die noch zu heben wären.Dass es wünschenswert ist, viele gleichrangige Sekundärquellen zu haben ist wahr, es muss sie aber erstmal geben. Wenn Du sie kennst, toll, dann nenne sie aber mit Namen und Publikationstitel. Wenn Du gar nicht weisst, ob es sie gibt oder ob sie vielleicht - wie die deutschen Quellen- sich hauptsächlich auf Herbert berufen, dann schreibe nicht "es gibt", "breite Behandlung", sondern "es könnte evtl. etwas geben und zwar hier...". Bis dahin bin ich geneigt, Dir den Vorwurf "intellektueller Bequemlichkeit", der mich dann doch etwas überrascht hat, zurückzugeben.--Carolus.Abraxas 16:11, 20. Nov. 2010 (CET)

Kurz von meiner Seite - die Argumente von Carolus kann ich verstehen. Die Worte von der Bequemlichkeit waren vom Wurm nicht so gemeint, und sie waren auch eher in meine Richtung gemünzt, spaßeshalber. Daran bitte nicht festbeißen. --Atomiccocktail 16:32, 20. Nov. 2010 (CET)

Ja, und auch wenn sie mich gemeint haben sollten, sollte ich nicht so empfindlich sein. Bisher war das Review angenehm sachlich, also danke für den Ruf zur Ordnung. Was das Argument von Wattwurm betrifft, verstehe ich es, ich bitte aber zu bedenken, dass es tatsächlich möglich ist, dass es neben Herberts Arbeit keine von ihm unabhängigen Sekundärquellen in der geforderten Dichte geben könnte. --Carolus.Abraxas 17:04, 20. Nov. 2010 (CET)

An Best hat sich niemand versucht, der tiefer schürfen konnte als Herbert. Der dänischen Frage könnte man noch einmal nachgehen. Wie wird das heute gesehen? So wie bei Herbert? Das finde ich noch interessant. Insgesamt kann sehr bald der Weg nach KALP angetreten werden. --Atomiccocktail 17:10, 20. Nov. 2010 (CET)

Da es keineswegs meine Absicht war, hier zu stören, da ich andererseits nur etwas, was mir auffiel, benannt und begründet habe (dazu ist ein Review da, und er kann sich auch auf einzelne Aspekte beschränken), da ich weiterhin in der Tat weder den gesamten Artikel (sondern nur den Abschnitt über die französischen Jahre Bests, weil ich mich mit diesem Teilthema und der nicht nur franz.sprachlichen Behandlung ein wenig auskenne) noch den gesamten Review gelesen habe, da ich schließlich eine Position zur Literaturvielfalt habe, die zumindest hier offenbar nicht geteilt wird, nur noch ganz kurz:

Selbst wenn es zu Best keine eigene, umfangreichere und neuere Biographie in F gibt, so gibt es dort doch eine (zunehmende) Menge an Literatur über die frz.-dt. Kollaboration, in der die zentrale Rolle der Militärverwaltung – und damit auch die Rolle Bests – untersucht wird. Ein Teil davon ist auch älteren Datums als Herberts Arbeiten, kann also nicht auf dessen Erkenntnissen basieren.

Und selbst, wenn diese zu ähnlichen/gleichen Erkenntnissen wie Herbert gekommen sein sollten, sowie bei aller Wertschätzung von Le Monde: Eine erkennbare Überprüfung weiterer Literatur gehört für mich, so sie denn existiert, zu wissenschaftlichem Arbeiten dazu.

Viel Erfolg trotzdem mit dem durchaus gut zu lesenden Artikel. -- Wwwurm Mien Klönschnack 18:01, 20. Nov. 2010 (CET)

Deine Position zur Literaturvielfalt wird durchaus geteilt, nur muss es eine solche (echte) Vielfalt erst mal geben und das ist anscheinend nicht der Fall. Sicher gibt es ältere Lit zur Kollaboration und zur Militärverwaltung, nur stellt sich die Frage ob sie hier nicht zu wenig spezifisch ist. Schwierig ist das Kriterium der "Erkennbarkeit" in der Literatursuche. Wenn es etwas nicht gibt, wie soll es dann erkennbar in der Suche sein sein ? Namen um der Namen willen , das kann es ja nicht sein.--Carolus.Abraxas 19:32, 20. Nov. 2010 (CET)

Nachklapp

Ich habe vor mir auf dem Tisch:

• Fritz Petrick: Werner Best - Ein verhinderter Generalgouverneur. In: Ronald Smelser / Enrico Syring (Hrsg.): Die SS: Elite unter dem Totenkopf. 2., durchgesehene und aktualisierte Auflage Paderborn 2003, ISBN 3-506-76562-1, S. 60- 76 (Erstauflage erschien 2000)

Auch Petrick bringt nichts Erhellendes zur Rolle Bests bei der Flucht der Juden in Dänemark und meldet in seiner Formulierung nur verdeckt Zweifel an: „Angesichts eines drohenden Todesurteils hat Best nach dem Krieg behauptet...“ (S.73) --- Da ich Herbert nicht gelesen habe, kann ich nicht überblicken, ob Petrick irgendwo andere Akzente setzt. Mir ist das nach (zugegeben: eher flüchtigen) vergleichendem Lesen von Lemmatext und Petricks Aufsatz nicht aufgefallen.

Nicht unwichtig ist vielleicht aber Petricks Hinweis zur Literatur im Anmerkungsapparat. Dort lobt er Ulrich Herberts Werk über Best als die „bisher umfassendste Auswertung der Quellen sowie des umfangreichen Schrifttums Bests und der relevanten Literatur“. Er bemängelt dann aber, dass Herbert die „neueren Studien“ nicht ausgewertet habe. Petrick nennt zwei Aufsätze: 1) Hans Kirchhoff: Best-Scavenius-alliancen (Festscrift til Carl-Axel Gemzell, Kobenhavn 1993, S. 193-205) sowie 2) Sebastian Werner: Werner Best – Der völkische Ideologe. In: Ronald Smelser / Enrico Syring / Rainer Zitelmann (Hrsg.): Die braune Elite II, Darmstadt 1993, S. 13-25.

Mit Sicherheit wird der Inhalt dieses Aufsatzes:

• Ulrich Herbert: Die deutsche Besatzungspolitik in Dänemark im 2. Weltkrieg und die Rettung der dänischen Juden. In: Tel Aviver Jahrbuch für deutsche Geschichte . - Göttingen : Wallstein, ISSN 0932-8408. - Bd. 23 (1994), S. 93-114 in die später erschienen Arbeit des Verfassers eingeflossen sein und muss daher wohl nicht unbedingt genannt werden.

Schließlich möchte ich darauf hinweisen, dass im Register bei

• Conze, Frei et al.: Das Amt und die Vergangenheit, 2010, ISBN 978-3-89667-430-2,

der Namen Best mehrfach auftritt. Bei einer für Dänemark relevanten Stelle (S. 245ff) bezieht sich die Darstellung m. E. in einem Teil deutlich auf Herbert, andere Details habe ich schon oben im Review wiedergegeben. Ob sich in diesem Buch abweichende Deutungen oder ergänzende Informationen zu Best finden lassen, kann ich nicht beurteilen. MfG --Holgerjan 22:15, 24. Nov. 2010 (CET)

Habe mich auf KALP geäußert.Besten Dank für Deine Mühe. Werde den Aufsatz von Sebastian Werner schnellstmöglich überprüfen und den Conze, wenn er in den Bibliotheken ist. ( Es sei denn ich schenke ihn mir selbst als vorgez. Weihnachtsgeschenk.)--Carolus.Abraxas 15:28, 26. Nov. 2010 (CET)

So, jetzt habe ich den Werner-Aufsatz und ein Problem: Ich habe die zweite Auflage, die nach der Best-Biographie von Herbert erschienen ist(und diese in der Literaturübersicht lobt.) D.h : ich weiß immer noch nicht, was Petrick gemeint hat,- denn grosse Differenzen zu Herbert sehe ich nicht. Falls sie in der ersten Auflage noch vorhanden waren, sind sie nun geglättet. Ein paar Sachen sind bei Petricks eigenem Artikel dankenswert genau, etwa die genauen Zeitpunkte für Bests Beförderungen zum Gruppenführer und Obergruppenführer, und können eingearbeitet werden. Nochmal danke für Deine Recherche.--Carolus.Abraxas 20:24, 30. Nov. 2010 (CET)

Überarbeitungsnotizen und Optimierungswünsche

Generelle Erläuterungen meiner Änderungen

• Ich bin Fan von ausführlichen Gliederungen. Aber es sollten mehr als ein kurzer Absatz zu einem Gliederungspunkt zu sagen sein, um ihn tatsächlich zu verwenden. Daher habe ich einige Unterabschnitte ausgeblendet. Falls die noch ausgebaut werden, kann man sie ja wieder einblenden (aber nur, wenn es min. zwei Unterabschnitte in einem Abschnitt gibt).
• "Best", Artikel (der, die, das) und zu lange Formulierungen habe ich aus Überschriften zu entfernen versucht.
• Im ersten Satz eines Absatzes habe ich i.d.R. "er" durch "Best" ersetzt.
• Passivkonstruktionen habe ich, wo mir möglich, reduziert und allgemein die Sprache zu vereinfachen gesucht. (Bei meinen eigenen Texten finde ich das aber auch sehr schwierig.)
• "Werner Best, zitiert nach Ulrich Herbert"... (mehrfach) - Herbert gibt jeweils wahrscheinlich auch die Fundstelle der Best-Zitate an. Das sollte auch im Artikel geschehen (Service für den Leser).
• S. xy ff. ist schlechter als z.B. S. 282-284. Wenn mit ff. sogar eine unbestimmte Anzahl von Seiten gemeint sein sollte, dann wäre es noch ungünstiger, da ungenau.
• Der Abschnitt "Nachkriegszeit" ist der "schlechteste" dieses hervorragenden Artikels. Formulierung/Analysetiefe und Beleghäufigkeit sind hier nicht so stark wie davor.

Einzelne Verbesserungsvorschläge

• In der Einleitung fehlt die Gesamtdeutung der Rolle Bests für den NS (durch Herbert)
• "gründete er in seiner Heimatstadt" (Mainz? Oder Darmstadt?)
• Besetzung/Besatzung: Besetzung ist der zeitgenössische Begriff. Geläufiger ist m.E. heute Besatzung, was aber von der Besatzungszeit nach 1945 her kommt. Im Artikel gibt es viele Wortkombinationen (z.B. Besatzungsbehörden), die evtl. zu Besetzung geändert werden sollten, um den sprachlichen Unterschied klar zu machen.
• "die Ruhrbesetzung durch den Druck des passiven Widerstandes zu beenden" - Best hatte sich vor allem am nicht-passiven Widerstand beteiligt. Der Satz ist überflüssig.
• "und Ernst Röhm als Machtbasis zur Verfügung stand" - unklar, was Röhms Machtbasis mit dem Polizeimodell und v.a. Best zu tun hat. M.E. kann die Formulierung einfach gestrichen werden, ohne Verlust für den Leser. (Wenn man von "Röhms Machtbasis" spricht, personalisiert man fälschlich die NS-Polykratie und stilisiert Röhm zum Konkurrenten Hitlers, der mit diesem um die Macht ringt...)
• "nahm Best in München eine große Machtstellung ein." Einnehmen klingt wie erobern. Große Machtstellung ist vielfältig interpretierbar; vielleicht gibt es eine genauere Formulierung?
• "Am 27. Juni 1934 flog Best nach München"... "Am 28. Juni 1934 war Best wieder in München" Warum wieder? Nicht immer noch?
• "Einen Tag später holte er in Augsburg die Leibstandarte Adolf Hitler am Bahnhof ab und führte sie nach München." - "führte" ist die zeitgenössische Metaphorik des Vorangehens. Tatsächlich fuhr sie vermutlich unter Bests Befehl mit dem Zug, oder?
• "die zusehends zu Filialen Berlins wurden" - klingt, als ob die Länder zu Filialen Berlins wurden. Gemeint sind aber die Landespolizeien. "Filiale" ist eigentlich nur für Standorte (z.B. eine Polizeidienststelle ist eine Filiale), nicht für Organisationen (ein Polizeiapparat ist keine Filiale), ein guter Begriff.
• Best-Zitate über die Schutzhaft (nach Herbert, S. 152f.): Wo hat Best diese Gedanken geäußert? (Vgl. oben, Fundstellen der Best-Zitate.)
• "d.h vom Staate bekämpft" - bitte Zitat überprüfen auf den fehlenden Punkt nach dem "d.h."
• Abschnitt über die "Unterdrückungs- und Enteignungspolitik gegenüber den österreichischen Juden" - Best kommt kaum vor, viel "drumherum". (z.B.: die Begriffe Madagaskarplan, Arisierungen, Reichsfluchtsteuer - haben mit Best nicht direkt etwas zu tun).
• Einzelnachweis: "S. 248/232" ist eine sonderbare Seitenangabe. Geht es um Fußnote 232, dann bitte auch so schreiben. Kann aber nicht sein, da später noch "S. 254/232" angegeben ist. Wenn es mehrere Seiten sind, dann bitte "S. 232 und 254".
• Abschnittsüberschrift "Best und sein „Musterprotektorat“" - Anführungszeichen in Überschriften sind suboptimal. Zudem wird der Begriff Musterprotektorat sonst nicht verwendet/erklärt/Herkunft nachgewiesen. Auch die Nennung Bests in der Überschrift ist ungünstig, schließlich geht der ganze Artikel über Best. Wie wäre es mit "Kooperation mit den Besatzten" oder "Kooperative Besatzungsherrschaft"?
• Im Abschnitt die Formulierung "an einer sehr langen Leine geführt" - das ist eine Metapher, noch dazu eine mit dem Hintergrundbild Hund und Herr. Besser wäre eine sachangemessene Formulierung.
• "Zeitweilige Teilentmachtung und letzte Rückkehr zur Macht" ist eine (zu) lange Zwischenüberschrift. Das ist ein allgemeines Problem im Artikel, der häufig "und"-Überschriften hat.
• "Ersten persönlichen Ärger bekam Best" - ist etwas flapsig
• "Auch politisch zeichneten sich Raumgewinne ab." - Sonderbare Metapher, gerade in der Nachkriegszeit.
• "Amnestie auf kaltem Wege" - metaphorische Formulierung. Woher übernommen?
• Es könnte am Ende noch stärker Ulrich Herberts Deutungshoheit über Best vermerkt werden, bzw. ein Überblick über ausgewählte Rezensionen gegeben.

Noch eine Würdigung zum Schluss

• Für mich ein sehr ausführlicher Artikel zum sehr intensiven Lesen. Positiv fällt auf, dass die Entwicklungen jeweils erklärt werden, nicht nur aufgezählt. Das geht sicher auch auf U. Herbert zurück, der dazu beigetragen hat, dem Genre "historische Biographie" neues Leben einzuhauchen.
• Besonders lobenswert finde ich die Abschnitte 6 und 7, die eine Gesamtbewertung des Denkens Bests und seiner Untersuchung in der Geschichtswissenschaft versuchen. Das ist nicht die Regel in WP-Artikeln. Aber besonders wertvoll. Das könnte hier auch noch ausgebaut werden, zumal bei mir der Eindruck aufgekommen ist, dass frühere Überarbeitungen nicht bis dorthin durchgehalten haben: Ab Abschnitt 5 waren gröbere Schnitzer als darüber zu finden.
• Auch mit dem Programm wikilint[1] waren keine Fehler mehr zu finden. Lange Sätze - geschenkt.
• Auch das PDF des Artikels beeindruckt mit seinen 28 Textseiten (zum Vergleich: Adolf Hitler hat 37 Seiten). Das in den 1990ern ansetzende Interesse für diese NS-Funktionseliten hat hier einen angemessenen Wikipediaartikel gefunden. --Emkaer 23:57, 28. Nov. 2010 (CET)

Danke für Deine Vorschläge und die Mühe die Du Dir machst. Ich werde Deine Verbesserungsvorschläge baldmöglichst einarbeiten."Musterprotektorat" geht auf Best selber zurück, der den Ausdruck in seinem Dänemark-Buch verwendet hat, Herbert hat das dann (spöttisch) aufgegriffen. Hältst Du es für besser den Begriff rauszuschmeissen oder sollte er mit einem weiteren Herbert-Zitat belegt werden ? Angesichts der doch massiven Kritik auf KALP neige ich selber ausnahmsweise zur Primärquelle.Ich weiß dass das nicht ideal ist, aber ich muss sowieso noch den Auszug aus Die Deutsche Polizei austauschen, da er nicht ganz genau ist (Stammt aus den Teilen des Artikels, die ich aus früheren Versionen übernommen hatte).--Carolus.Abraxas 20:35, 30. Nov. 2010 (CET)

Änderungsvorschläge eingearbeitet.--Carolus.Abraxas 21:25, 2. Dez. 2010 (CET)

KALP-Diskussion vom 22.November bis 13.Dezember, Ergebnis: Exzellent

Karl Rudolf Werner Best (* 10. Juli 1903 in Darmstadt; † 23. Juni 1989 in Mülheim an der Ruhr) war ein promovierter deutscher Jurist, Polizeichef, SS-Obergruppenführer und Nationalsozialist.

Als „Theoretiker, Organisator und Personalchef der Gestapo“[1] hatte er eine wichtige Funktion bei der Etablierung der Gestapo und der Gründung des Reichssicherheitshauptamtes. Die Konzeption und die erstmalige Aufstellung von sogenannten Einsatzgruppen geht auf ihn zurück.[2] Innerhalb der SS galt er zeitweise als „führender Großraumtheoretiker“.[3] Bekannt wurde er als Planer eines nicht erfolgten Putsches der NSDAP (1931) sowie später als Stellvertreter von Reinhard Heydrich und deutscher Statthalter im besetzten Dänemark

Habe den Artikel in den letzten Monaten überarbeitet und umfangreich erweitert und stelle ihn hiermit zur Kandidatur. Als Hauptautor stimme ich selber  Neutral. Thema des Artikels ist einer der in der Öffentlichkeit unbekannteren, aber desto wichtigeren Funktionsträger des Nationalsozialismus, der als Vordenker der SS großen Einfluss auf die Vernichtungsstrukturen im politischen System des NS hatte. Der Artikel ist einem Review unterzogen worden (Danke für die hilfreichen Anmerkungen dort und generell für die Hilfe und Unterstützung). Kritisiert wurde im Review, dass der Artikel sich sehr stark auf die Best-Biographie von Ulrich Herbert stützt. Wie ich im Review erwidert habe, verstehe ich die Kritik grundsätzlich, halte sie im Kern aber für unberechtigt respektive für unvermeidbar, weil die Biographie von Herbert das Standardwerk zum Thema ist, neben dem es letztlich nichts weiteres gibt bzw. die von anderen Autoren referiert wird. (siehe Review).--Carolus.Abraxas 19:43, 22. Nov. 2010 (CET)

• Exzellent. Ich halte den Artikel und den dahinter stehenden Gedanken für herausragend. Die Erforschung der Biographie von W. Best durch U. Herbert gilt in der NS-Forschung als Meilenstein, weil sie einen bestimmten Typus des NS-Spitzenfunktionärs ins Licht rückte. Interessanterweise gelang es nicht wenigen, sich auch im Nachkriegsdeutschland zu etablieren. Nicht jeder erreichte dabei eine Position, wie sie Best bei Stinnes bekleidete, aber dennoch. Eine Reihe von Studien ist den Richtungen gefolgt, die Herbert mit seiner Schrift vorgegeben hat und hat das Bild, das wir heute von Spitzenkadern haben, deutlich geschärft.
  Der hier zu bewertende Artikel schafft es, das voluminöse Werk über Best zu verknappen und auf das Wesentliche zu reduzieren, ohne dass dabei die Verbindungen zu Bests Umwelt verloren gehen. Der Artikel liefert eben kein nacktes Datenwerk über Karrierestationen und Posten. Ihm gelingt es vielmehr, die Biographie immer wieder auf zentrale (Konflikt-)Themen des NS zu beziehen. Zeit und Person bleiben so verbunden und werden für den Leser „begreifbar“. Der Hauptautor, dem wir den hier kandidierenden Artikel zu verdanken haben, hat eine Herkulesarbeit der Verknappung und Verdichtung geleistet. Ich halte das Ergebnis für eines der besten Artikel zum Themenkreis Nationalsozialismus – und dort sind wir wirklich schon ganz gut aufgestellt. --Atomiccocktail 21:59, 22. Nov. 2010 (CET)
• * Exzellent: Volle Zustimmung zu meinem Vordermann: wirklich ganz hervorragend, Gratulation an den Autor. An der einen oder anderen Stelle hätte ich mir etwas theoretische Unterfütterung gewünscht (Anwendung der Begrifflichkeit aus dem Intentionalisten-Strukturalisten-Streit; Einfluss Carl Schmitts), doch wenn die Literatur das nicht hergibt, tut der Verfasser gut daran, sich vor Theoriefindung zu hüten. --Φ 22:14, 23. Nov. 2010 (CET)
• Ich habe in der Disku als "Nachklapp" noch ein Fundstück eingefügt (Petrick, 2003/2000). In seinem Aufsatz zitiert er mehrmals Herbert, lobt dieses Werk auch im Anhang, weist aber auch auf zwei Arbeiten hin, die leider nicht berücksichtigt worden seien. - Dieser Hinweis stellt keine Abwertung des hier zur Beurteilung anstehenden Textes dar; er greift aber das Unbehagen auf, das WWW im Review geäußert hat. MfG --Holgerjan 20:13, 24. Nov. 2010 (CET)

• Ich fasse mich kurz, weil der Autor meine Kritik und mein Lob aus dem Review schon kennt. Der Artikel hat inhaltlich und sprachlich nahezu alles zu einem {{BE|e}}. Aber er hat eine große Schwäche, und das ist für mich fast ein k.o.-Grund: Das gesamte Frankreich-Kapitel basiert ausschließlich – und auch sonst weite Abschnitte überwiegend – auf Herberts Arbeit. Das finde ich wenig überzeugend, zumal es auch gar nicht sein muss. Selbst wenn also Herbert DIE ultimative Arbeit zur Person geschrieben hätte: Es gibt eine Menge älterer und neuerer Literatur über die Rolle der Militärverwaltung im besetzten Frankreich – und damit/darin auch über die Rolle Bests. Die Weigerung, diese wenigstens punktuell auf Kompatibilität mit Herbert abzuprüfen, verschenkt ohne Not eine erforderliche „Nachweistiefe“ und führt – Holgerjan formuliert das hierüber sehr passgenau – zu meinem grundsätzlichen Unbehagen. Darum kann ich mich, in Abwägung mit den Positiva, bisher nur abwartend äußern. -- Wwwurm Mien Klönschnack 10:31, 25. Nov. 2010 (CET)

Im Review hat WWW einerseits eine breite Quellenlage behauptet, auch auf Nachfrage aber nicht präzisieren können, was genau er meinte. Die einzigen Titel die von ihm überprüfungsfähig benannt wurden, sind entweder Quellendokumentationen (=Primärquellen) oder waren zu Herberts Biographie redundant, weil vom Lehrstuhl Herberts stammend (Brunner Diss). Französische Autoren nannte er namentlich, aber nicht mit Titel, im Sinne von " Genaues weiß ich nicht, aber der und der haben zur Kollaboration geschrieben, da müsste sich doch was durch breites Quellenstudium französischer Werke finden lassen...." Dass das unwahrscheinlich ist belegte ich durch Nachweis französischer Rezensionen der Arbeit Herberts, von denen nur eine (Le Monde) abgedruckt in einem PopulärMedium war, die anderen beiden waren fachwissenschaftlich.Alle Rezensionen lobten Herberts Arbeit als Standardwerk, die fachwissenschaftlichen derart, dass neben Herbert nichts mehr blieb (Und eine frz. Fachrezension oder Buchvorstellung wäre in jedem Fall auf die frz. Litlage eingegangen) Der Satz "Es gibt eine Menge älterer und neuerer Literatur über die Rolle der Militärverwaltung im besetzten Frankreich – und damit/darin auch über die Rolle Bests ist so deswegen nur eine Behauptung. Dass es Lit über die Militärverwaltung gibt ist selbstevident, dass "damit" auch über Best ausreichend andere Quellen zur Verfügung stünden ist jedoch eine defekte Konklusion.Unwahrscheinlich, dass das Echo der frz. Rezensionen derart gewesen wäre, wenn das zuträfe.

Sinnhafter erscheinen Holgerjans Einwürfe insb. seine Anführung von Petriks Verweis auf zwei Sekundärquellen: eine dänische (überprüfungsfähig genannt, die ich aber nicht überprüfen werde, alldieweil ich kein Dänisch kann) und auf einen Aufsatz von Sebastian Werner: Diesen Aufsatz werde ich überprüfen, insbesondere weil Petrick - so Holgerjan, dem ich für seine konstruktive Literaturrecherche ausdrücklich danke- einerseits Herberts Arbeit als "umfassend" gelobt hat (so wie eigentlich alle Rezensionen, Zitate, Berufungen auf sie, die ich kenne), womit nicht ich beweisen muß wie in der Geschichtswissenschaft ihre Stellung eingeschätzt wird, aber ihm punktuell Nichteingehen auf Forschungsliteratur vorgeworfen hat. Auf französische ? Nö. Aber auf dänische bzw. deutsche. Das ist ein hinreichend präziser Einwand, der deswg. überprüft werden muss. Auf das in der Artikeldiskvorgebrachte Argument, im Register des neuen Buches von Conze über das AA fänden sich Verweise auf Herberts Arbeit, kann ich jedoch nicht eingehen, da die Publikation brandneu ist und ich sie darum nicht kenne,- es finden sich aber in vielen Arbeiten Verweise auf Herberts Arbeit. Das unterstreicht allenfalls ihre Relevanz. Ob das Conze-Buch darüber hinausgeht (denkbar) wäre zu überprüfen,- vorzugsweise dann wenn das Buch in den Bibliotheken angeschafft wurde. Das dürfte so in den nächsten Monaten geschehen, wie immer zuerst in Süddeutschland, dann in den UBs des Westens und Nordens. Aber auch hier gilt: Finden sich dort Informationen die in einem WP-Artikel sinnvoll zu verwenden sind ? Denn auch in Michael Wildts Studie über das RSHA finden sich Informationen über Best, die sich bei Herbert so ausführlich nicht finden : Etwa ab wann Best für welche Abteilung welchen Referatsleiter wählte etc. Das habe ich bewusst nicht eingebracht, weil viel zu spezialistisch. Ich bitte darum, nicht einfach davon auszugehen, weil ich nur eine Hauptquelle dominant wiedergebe, ich hätte auch nur in diese geschaut. Den Schuh, Petrick nicht überprüft zu haben, ziehe ich mir an, den anderen jedoch nicht.Name Dropping ist kein Wert an sich.--Carolus.Abraxas 21:53, 25. Nov. 2010 (CET)

Ich kann der Idee des Wurms grundsätzlch etwas abgewinnen, da ich selbst auch öfter bis zum allerletzten Buch kriechen möchte bei "meinen" Artikeln. Ich halte die Gegenrede von Carolus jedoch für sehr schlüssig, weil Wichtiges in franz. Fachliteratur, das Herbert widerspricht, einfach nicht zu erwarten ist. Um eine solche Workload einzufordern, müssten meiner Meinung nach schon sehr starke Indizien für Fehler Herberts oder für andere französische Deutungslinien vorliegen. Das sehe ich jedoch nicht. Im übrigen gilt: alle bleiben entspannt. --Atomiccocktail 23:20, 25. Nov. 2010 (CET)

Du wirst mich auch durch den wohlfeilen Vorwurf des Namedroppings nicht davon abbringen, dass Du Deine Arbeit schon selbst tun musst, CA. Wer über deutsche Täter in (unter anderem) Vichy-Frankreich schreibt, kann mithilfe der von mir genannten (bekanntesten) Namen Azéma und Rousso – sowie den zahlreichen dort angeführten, weiteren Lit.hinweisen – problemlos selbst recherchieren und sollte nicht erwarten, dass andere ihm fertige Häppchen servieren. Zum Kollaborationsthema gab es auch schon wissenschaftliche Arbeiten vor Herbert, auf die man nur dann verzichten kann, wenn man sich mit Autoritätsbehauptungen zufrieden gibt. Leider scheinst Du Dich momentan in dieser intellektuellen Bequemlichkeit eingerichtet zu haben. Der Artikel ist ja keiner, der Herberts Arbeiten über Best zum Lemma hat, oder?

Ebenso wenig werde ich allerdings mein Lob über diesen Artikel jetzt beleidigt und „zur Strafe“ zurücknehmen. Das ist hier keine Kinderveranstaltung, sondern es geht darum, einen guten Artikel unangreifbar und damit besser zu machen. -- Wwwurm Mien Klönschnack 09:47, 26. Nov. 2010 (CET)

Antwort fehlgehend: Thema ist Werner Best, dazu muss die Lit gesichtet werden. Querverbindungen gibt es nicht nur zu Frankreich sondern auch zu Ernst Jünger, dem völkischen Lager in D, dem Röhm-Putsch, dem Volksstaat Hessen, Leuschner, der Nachkriegszeit, den Einsatzgruppen, der Allgemeinen SS, der Regionalgeschichte der NSDAP, Adolf Hitler, Heydrich, Himmler, Reinhard Höhn, dem SD unter Walter Schellenberg, Admiral Canaris etc.... Wer verlangt, dass zu jedem dieser Komplexe die bibliothekenfüllende Gesamtliteratur in mehreren Sprachen gesichtet werden muss , kann die WP vergessen, denn dann ist jeder biographische Artikel nicht mehr herstellbar. Vorwurf des Name Dropping hier nicht "wohlfeil", sondern nur allzu berechtigt. --Carolus.Abraxas 15:22, 26. Nov. 2010 (CET)

 Exzellent Abgesehen von der relativen Überlänge des Artikels in jeder Hinsicht brillant, auch hinsichtlich seiner Literaturgrundlage. Beste Grüße -- Miraki 10:12, 26. Nov. 2010 (CET)

 Exzellent Die von Wwwurm benannten Lücken sind zwar sicherlich vorhanden, im Vergleich mit der ansonsten ausgesprochen exzellenten inhaltlichen Ausführung und formalen Gestaltung des Artikels vermag ich aber daraus keine so großen Defizite abzuleiten. "Exzellent" ist schon gerechtfertigt. --Wahldresdner 16:03, 28. Nov. 2010 (CET)

 Exzellent Gelobt seien Themen, die man quasi auf Grundlage eines einzelnen (wenn auch sehr dicken) Buches ausgezeichnet behandeln kann. Bleibt zu hoffen, dass U. Herbert nicht die Wikipedia verklagt, wenn nun die Verkaufszahlen einbrechen. ;-) Meine jüngsten Änderungen erläutere ich auf der Diskussionsseite und äußere dort noch kleinere Kritikpunkte, die aber die Bewertung des Artikels nicht beeinträchtigen können. Glückwunsch an den Autor. --Emkaer 23:32, 28. Nov. 2010 (CET)

 keine Auszeichnung steinigt mich nicht für mein votum, aber mit dem artikel habe ich starke bauschmerzen. von 133 einzelnachweisen sind nur 17 nicht von Ulrich Herbert. der gesamte artikel stammt also von einem einzigen buch. wenn das die zukunft ist, dann können kleine fachbuchverlage bald dichtmachen. wäre ich ulrich herbert, würde ich einen bösen brief an wikimedia deutschland schicken und etwas von diebstahl von geistigen eigentum oder urv oder so etwas schreiben. oder wie über mir geschrieben wird, verklagen. das ist natürlich eine grundsatzfrage und es tut mir sehr leid für die hervorragende arbeit des autors, aber von mir ein ganz klares veto --Correcteur 14:33, 29. Nov. 2010 (CET)

Herbert könnte sich beschweren. Aber berechtigt wäre das nicht, und Recht würde er auch nicht bekommen. Da in diesem Fall Herberts Buch der Maßstab ist, an dem alles andere über Best gemessen werden muss, ist es völlig gerechtfertigt, sich vor allem darauf zu stützen. Das würde auch ein Blick in die sonstige Literatur ergeben. (Spaßeshalber die empirische Überprüfung: Im neu erschienenen Sammelband "Rechte Karrieren in München. Von der Weimarer Zeit bis in die Nachkriegsjahre" nennt das Register Best auf sechs Seiten in drei Aufsätzen. In jedem der Aufsätze gibt es zu Best nur eine Fußnote, die lautet: "Zu Best: Ulrich Herbert, Best. Biographische Studien..." Man könnte natürlich auch diesen Sammelband (und viel weitere Literatur, die sich auf Herbert beruft) aufnehmen, hätte dann aber zu Best auch nur das, was schon Herbert geschrieben hat.) Das Veto ist Unsinn. --Emkaer 18:23, 29. Nov. 2010 (CET)

vielleicht sehe ich das auch falsch. aber stelle dir vor, du wärst ulrich herbert und liest diesen artikel. was würdest du denken? es gibt im netz tatsächlich viele stimmen, die wikipedia kritisch sehen bezogen auf urheberrecht und die zukunft von fachbuchverlagen. davon hast du bestimmt selber schon gehört. ich gebe dir sicherlich recht, wenn du sagst, das hier ist der falsche ort dafür. aber es ist ein gute beispiel --Correcteur 19:37, 29. Nov. 2010 (CET)

Ja, ich kann mich in Wissenschaftler hineinversetzen, deren Forschungsergebnisse anderswo benutzt werden, ohne dass sie selbst am wirtschaftlichen Ertrag beteiligt werden. Aber für die Benutzung von Forschungsergebnissen gibt es ja das Zitat#Wissenschaft. Ohne es wären alle Wissenschaft aufgeschmissen. In diesem konkreten Fall bin ich sogar der Ansicht, dass man U. Herbert unrecht tun würde, wenn man noch viel mehr andere Forscher in die Fußnoten schreiben würde. Denn Herberts Verdienste um die Erforschung von Best sind im Vergleich mit allen anderen mindestens 100:10, wie auch das Verhältnis der Einzelnachweise ungefähr. Wenn ich Dein Veto als "Unsinn" bezeichnet habe, dann ist das natürlich kein Ersatz dafür, dass Du überdenkst, ob Du es weiterhin für gerechtfertigt hältst. Schönen Gruß --Emkaer 21:15, 29. Nov. 2010 (CET)

 Exzellent Das ist doch immer so in der Forschung: Einer macht eben den Anfang! Daher stimme ich Emkaer zu. Vielleicht sollte man sich den Artikel in fünf Jahren nochmal ansehen, wenn evtl. auch andere den Herren Best als Forschungsthema entdeckt haben. So aber scheint Herbert als einer der ersten – und offensichtlich als deren wichtigster Vertreter – ein neues Kapitel aufgeschlagen zu haben. Mediatus 19:37, 29. Nov. 2010 (CET)

Exzellent, soweit ich ihn gelesen habe. Die Kandidaturenseite ist hochinteressant, aber manche Artikel hier sind sehr lang.--131.220.74.16 15:03, 30. Nov. 2010 (CET)

Richtig bemerkt, liebe IP! Aber immerhin sorgt die Länge dafür, dass es nicht sinnvoll ist, zu jedem Thema ein Votum abzugeben, sondern nur in den Bereichen, in denen man auch einigermaßen kompetent ist. Schönen Gruß --Emkaer 16:32, 30. Nov. 2010 (CET)

Ein paar Dinge (die sicherlich ins Review gehört hätten, da hatte ich aber keine Zeit) möchte ich anmerken. Der lange Artikel ist sehr erhellend und bietet sehr viel empirisches Material zum NS-Personal, der NS-Polykratie, der Besatzungsgeschichte und nicht zuletzt der Nachgeschichte des NS in der Bundesrepublik. Er orientiert sich aber schon sehr ausschließlich an der freilich hervorragenden Biografie von Herbert. An manchen Stellen wird das zum Problem. So vermisse ich an verschiedenen Stellen eine Einordnung in andere Diskussionszusammenhänge. Phi merkte schon die Intentionalismus/Strukturalismus-Kontroverse an; bei den Schutzhaftfragen fehlt mir zB der Verweis auf Feindstrafrecht; die "Kalte Amnestie" erscheint merkwürdig deplatziert, da Best als mutmaßlicher Täter (und nicht Gehilfe!) ohnehin nicht darunter fiel; und für mein Gefühl am wichtigsten: Bests Rolle als akademisch gebildeter nationalsozialistischer Funktionär und SS-Intellektueller mit beträchtlichem Gestaltungsraum blieb über Jahrzehnte hinweg unentdeckt, ehe ... Das hätte ich doch gern besser belegt. Bests Rolle blieb meines Erachtens nicht unentdeckt, was allein schon die sehr öffentlichen Auseinandersetzungen um seinen Prozess zeigten. Man sollte die Sache andersrum drehen: Dass ein biografischer Ansatz zu den Tätern der "zweiten Reihe" erheblichen Ertrag für die Geschichte des NS bringen kann, das zu zeigen war die Pionierleistung Herberts. Es war nicht erst Herbert, der herausgefunden hat, dass Best der "dritte Mann" der SS war; aber Herbert hat gezeigt, dass man an Leuten wie Best was zeigen kann. Mich stört schon ein wenig die Tendenz, Herbert über diese Pionierleistung hinaus zum erstmaligen Erforscher der faktischen Zusammenhänge zu machen; das stimmt meines Wissens so nicht. Es geht mir nicht darum, dass nun auch noch diese Einordnungen breit ausgeführt werden müssten, ich würde mir eher gelegentlich eine Art Perspektivenwechsel wünschen.

Wenigstens in einem Halbsatz hätte ich gern gewusst, was sich hinter der "gewollten Tarifunfähigkeit" verbirgt. Ist das ein arbeitsrechtliches Thema? Das wäre dann angesichts von Bests Lebenslauf eher überraschend; vielleicht eine Pflichtübung?

Dabei strich Best möglicherweise auch Personen von der Liste: Rechtsintellektuelle wie Ernst Jünger, Ernst Niekisch und Hans Zehrer sollen ihm ihr Leben zu verdanken haben; die Rettung des Münchner Polizeipräsidenten August Schneidhuber sei ihm dagegen nicht geglückt. Hier ist der Konjunktiv veriwrrend. Wer hat denn behauptet, dass Best Leben gerettet habe? Best selbst? Jemand anders? Herbert, der als Referenz erscheint, setzt sich hier doch offensichtlich mit einer Behauptung auseinander, die nicht von Herbert selbst stammt; von wem dann?--Mautpreller 10:50, 6. Dez. 2010 (CET)

Vielen Dank für die fundierte Rückmeldung! Den meisten Punkten stimme ich zu. Der Punkt "Kalte Amnestie" hat mich etwas verwirrt: Warum siehst Du in Best klar einen Mörder statt eines Mordgehilfen? Der Abschnitt erläutert m.E. die Problematik mit den Begriffen "persönliche Motive und Mordmerkmale", die mir bei Best nicht leicht nachzuweisen scheinen (das ist ja das perfide an den NS-Bürokraten). Insofern wäre es m.E. schon denkbar gewesen, dass Best durch die kalte Amnestie einer Verurteilung entgangen wäre.

Herberts Buch wird im Artikel ein wenig stilisiert, das stimmt. Aber es ist ja quasi der Ersatz für den Strafprozess: Mit Herbert stellt erstmals jemand auf Grundlage "aller" Akten fest, was Best so getrieben hat. Ich bin mir nicht sicher, ob ihn vorher jemand als "dritten Mann der SS" bezeichnen konnte, oder zumindest genau sagen konnte, was das bedeutete. (Zumindest in den 1950er und 1960er Jahren gab es ja auch die Tendenz, nur Hitler und einer kleinen Gruppe fanatischer Nazis alle Verantwortung zuzuschieben. Dabei wäre Best als reiner Befehlsempfänger irgendwo in der Hierarchie erschienen.)

Schöne Grüße --Emkaer 12:49, 6. Dez. 2010 (CET)

Er ist 1972 als Mörder und nicht als Beihelfer angeklagt worden, das steht doch ganz richtig im Artikel. Natürlich hätte es sein können, dass Best als Mordgehilfe angeklagt worden wäre, das war aber nicht der Fall. Ich wollte selbst mal einen Artikel zu dieser "Kalten Verjährung" schreiben, hab aber dafür nicht die Energie und Zeit aufgebracht. Die Darstellung hier im Artikel führt von Bests Biografie eher weg; es gibt zum Thema auch einschlägige Literatur, die sich aber begreiflicherweise nicht auf Best bezieht.--Mautpreller 13:01, 6. Dez. 2010 (CET)

Nach 1968 konnte er doch nicht mehr als Mordgehilfe angeklagt werden, weil das schon verjährt gewesen wäre, oder? Ich finde den Abschnitt schon wichtig, da er mit Bests juristischer Unterstützung alter Kameraden zu tun hat, bei denen "ein Großteil der Ermittlungsverfahren eingestellt und die Beschuldigten aus der Untersuchungshaft entlassen" werden mussten. Die Schwelle, um alte Nazis noch verurteilen zu können, wurde ja durch die "kalte Amnestie" hinaufgesetzt. Viele waren danach nicht mehr verurteilbar; Best wahrscheinlich schon noch, zumindest die Staatsanwaltschaft sah gute Chancen. In dem Referenzwerk von Jörg Friedrich kommt Best zumindest am Rande vor.[2] --Emkaer 13:47, 6. Dez. 2010 (CET)

@Mautpreller: Besten Dank für Dein Review. Inhaltlich widerspreche ich Dir in einem zentralem Punkt. Du merkst an, dass die Rolle Bests bereits vor Herbert bekannt gewesen sei, und belegst das mit der immerhin erfolgten Anklage gegen Best, die nicht erfolgt wäre, wenn die Rolle unentdeckt geblieben wäre und der daran anschließenden öffentlichen Disk. Dazu ist zu sagen, dass sich dies nur auf Bests in Verbindung mit den Einsatzgruppen bezog, nicht aber auf Bests Rolle als "SS-Intellektueller" und sein mehrjähriges Wirken als dritter Mann des RSHA (nicht der SS, Best war nie der dritte Mann der SS) bei der allmählichen Verschärfung des Antisemitismus. Diese Rolle (= Zusammenspiel völkisch-elitärer Weltsicht mit prakt. Verwaltungshandeln) ist erst durch Herbert aufgedeckt worden, und ich finde nicht, dass der Artikel hier mißverständlich ist. Bests Wirken bei der "kalten Amnestie" führt sicher nicht von Bests Biographie weg, da Best neben seinem Beruf erhebliche Energie in die Unterbindung von Strafverfolgung gesteckt hat und er einerseits von ihr profitierte (seine Schützlinge wurden gerettet), andererseits er selber ironischerweise nicht (Täter statt Gehilfe). Die Einordnung war aber - wie Emkaer richtig erläutert hat- sehr prekär,- und Best hätte durchaus von ihr profitieren können. Nachgeholtes Wissen kann aber nicht den Akteuren es post attestiert werden. Ein Link auf Feindstrafrecht zum jetzigem Zeitpunkt wäre falsch , da dieser Artikel sich exemplarisch auf Günther Jakobs bezieht, der entschiedener Gegner einer rechten Begründung eines solchen Rechtes ist (Jakobs ist bekennender Anti-Schmittianer), sondern es eher von Kant und Hegel herleitet. Ich habe ehrlichgesagt nie verstanden, wie er das tut, aber antinormativ ist es nicht. Deswegen wäre eine Verlinkung irreführend. Ein paar Sätze im Text mehr könnten vielleicht sein.Mit der "Stilisierung" Herberts ist das so eine Sache: Ohne ihn geht es einfach nicht. Emkaer hat mal angemerkt, dass seine Rolle deswegen auch im Intro vermerkt werden sollte,- andere wie Du sehen im Verweis aif ihn eine Überbetonung. Ich würde da eher Emkaer zustimmen. Zur Einordnung in die Inentionalisten- Strukturalisten - Debatte schreibe ich noch ein paar Zeilen,- insbesondere weil Herberts Arbeiten die Debatte gründlich modifiziert haben (Danke an Phi, der mich bereits vor Tagen auf diesen Mangel des Artikels aufmerksam gemacht hatte).--Carolus.Abraxas 17:54, 6. Dez. 2010 (CET)

Die Korrektur zum RSHA ist natürlich akzeptiert, da hast Du recht. Zur Kalten Amnestie: Doch, da bewegt sich der Artikel von Bests Biografie weg, denn er behandelt über zwei Absätze hinweg das Zustandekommen der "Kalten Verjährung", ohne Bests Rolle dabei zu behandeln (genauer m.E.: behandeln zu können, weil die eben nicht klar ist bzw. weil es nicht klar ist, ob und wie viel Best damit zu tun hatte). Das ist es, was mir aufgefallen ist. Es geht mir im Übrigen nicht darum, nun Feindstrafrecht zu verlinken; es geht mir einfach darum, die Perspektive ab und an mal ein bisschen anders anzulegen (hier z.B.: mal eine rechtstheoretische Perspektive ins Spiel zu bringen). Denn es ist schon so: Über die Ereignisgeschichte und die Institutionengeschichte, z.T. auch die Strukturgeschichte des NS war bereits sehr vieles bekannt. Herbert zeigt, dass mit einem biografischen (und auch ein bisschen mentalitätsgeschichtlichen) Zugriff einiges rauszuholen ist. Natürlich kann man an Herbert nicht vorbei, wenn man einen Artikel über Best schreibt; mir wäre es nur lieb, auch stärker andere Perspektiven auf Bests Wirken im Text zu haben als die spezifische Herbert'sche.--Mautpreller 18:46, 6. Dez. 2010 (CET)

Das ist hier ein WP-Artikel. Ich finde es schwierig, wenn gefordert wird, dass hier mit Blick auf Best Perspektiven angelegt werden sollen, die sich - mit Blick auf Best - in der Lit. gar nicht finden. Die Grenze zur TF wird hier rasch überschritten. Die hier eingeforderten Dinge: Sind die in den Besprechungen des Herbert-Buches je Thema gewesen? I guess: no. Was moniert wurde in der mir bekannten längeren Besprechung durch Longerich: "Was ist mit Bests Privatleben?" Longerich gibt aber zu, dass Best möglicherweise alles dafür getan hat, diese Seite seines Lebens abzudecken, um sich umso stärker im stahlkalten Licht eines rationalen NS-Technikers darstellen zu können. --Atomiccocktail 18:59, 6. Dez. 2010 (CET)

Das eben (dass sich andere Perspektiven in der Literatur nicht finden) halte ich für unwahrscheinlich. Ich kanns nun nicht belegen, weil ich die Spezialliteratur nicht durchforstet habe; aber es ist ganz sicher mehr zu dem (Gänsefüßchen) "Feindstrafrecht" veröffentlicht worden, und zu dem konkreten Prozess der "Kalten Verjährung" liegt mir Literatur vor. Die wird sich nicht immer (aber sicher manchmal) auf Best beziehen, u.a. weil eben die Frage: Wie kam dieses merkwürdige Ding zustande? äußerst unterschiedlich beantwortet wird und man nichts wirklich Genaues drüber weiß. Ich würde das nicht für Theoriefindung halten, wenn man bei Themen, die mit Bests Biografie zu tun haben, ein bisschen mehr Überblicksliteratur (oder meinetwegen auch Spezialliteratur) einbezieht; nicht um mit einer fetten Literaturliste zu protzen, sondern einfach um mal andere Blickwinkel drin zu haben. Aber als kurze Klarstellung: Ich überlege noch, ob ich den Artikel exzellent oder nur fast exzellent finde. Sehr gut ist er auf alle Fälle.--Mautpreller 19:11, 6. Dez. 2010 (CET)

Wahrscheinlichkeiten helfen uns hier nicht weiter. Sicher gibt es unendlich viel zu einer Art antinormativem "Feindstrafrecht" im Sinne Carl Schmitts etc. (wie gesagt Jakobs sicher nicht, da er im Kern normativ argumentiert = Feind einer normativen Ordnung, nicht beliebig konstruierter Feind der Ordnung schlechthin), das ist im Artikel - wo es sich auf Best und die Gestapo bezieht- aber bereits drin. Dass darin eine versteckte Anlehnung an Carl Schmitt liegt könnte näher ausgeführt werden, es würde aber ausufern, da dann noch die Unterschiede zw. Schmitt und den Völkischen näher erläutert werden müssten: Best selbst war explizit kein Schmittianer, sondern einer seiner Gegner innerhalb der SS. Verlinkungen, wenn sie korrekt sind, wären ok, mehr muss aber nicht in den Artikel, die Sache erscheint mir auch so klar. Es gibt - s.o - auch viel über Frankreich, den Röhm-Putsch, den SD unter Schellenberg usw. usf. ,- das ist hier aber kein Artikel über alles, sondern über Best. Die "kalte Verjährung" führt unbeschadet der Schwierigkeit sie Best konkret zuzuordnen nicht von Best weg, sondern zu seinem eigenem Prozeß hin. Ich werde aber eventuell an eigenen Stellen, sobald ich die Zeit finde, nun doch Brunners Diss (Frankreich-Komplex) heranziehen, damit deutlicher wird, dass es sich hier um ein Netzwerk alter Kameraden handelte in dessen Dunstkreis Best agierte. Halte ich zwar eigentlich nicht für notwendig, weil eh klar, aber bitte.--Carolus.Abraxas 19:50, 6. Dez. 2010 (CET)

Vielleicht könntest Du, Mautpreller, noch etwas zur Beurteilung des Verhältnisses von Best und der "kalten Verjährung" in der "kalte-Verjährung"-Spezialliteratur heraussuchen und in den Artikel einbauen? Das würde ja zumindest Deinem Wunsch nach Blickwinkeln außerhalb Bests entgegenkommen. Schönen Gruß --Emkaer 21:37, 6. Dez. 2010 (CET)

Das schaffe ich voraussichtlich nicht rechtzeitig. Ich würde es eigentlich vorziehen, das als Anstoß zu nehmen, mein altes Projekt eines Spezialartikels "Kalte Verjährung" wieder anzupacken. Dann kann man auch leichter verlinken.--Mautpreller 10:29, 7. Dez. 2010 (CET)PS: Aber ein paar Hinweise: Marc von Miquel (Ahnden oder amnestieren? Westdeutsche Justiz und Vergangenheitspolitik in den sechziger Jahren, Göttingen 2004) meint, Herbert habe die "Kalte Verjährung" mit Bests Amnestiekampagne in Verbindung gebracht, könne das aber nicht recht belegen (S. 19). Kerstin Freudiger (Die juristische Aufarbeitung von NS-Verbrechen, Tübingen 2002) hält gestützt auf Herbert "die Indizien für erdrückend", dass ein "kleiner Kreis von Juristen innerhalb und außerhalb des Bundesjustizministeriums" die Rechtsänderung "konspirativ" lancierte, räumt aber ein (ebenfalls gestützt auf Herbert), man könne keine Schritte angeben, die (speziell) Best unternommen habe (S. 148 ff.). Hubert Rottleuthner wiederum (Hat Dreher gedreht? In: Rechtshistorisches Journal 20/2001, S. 665-679) führt eine Reihe von Indizien gegen diese Theorie einer "konspirativen" Schiebung an. Das gehört natürlich nicht in den Best-Artikel, es genügt aber m.E. um darin zu sagen: Ob diese Gesetzesänderung "konspirativ" durchgesetzt wurde und ob Best daran beteiligt war, ist in der Literatur umstritten.--Mautpreller 10:49, 7. Dez. 2010 (CET)

@Mautpreller: Kommando zurück. Du hast recht, die Frage der Zuordnung der kalten Amnestie zu Best muss stärker problematisiert werden. Danke für den Hinweis.--Carolus.Abraxas 17:39, 7. Dez. 2010 (CET)

Votum nachgereicht: Exzellent. --Mautpreller 21:18, 10. Dez. 2010 (CET)

• Votum nachgereicht: Der insgesamt wirklich gute Artikel krankt leider an seiner großabschnittsweise (und trotz diverser Hinweise weiterhin) bestehenden Stützung auf einen einzigen Literaturtitel. Das kann für  Lesenswert durchgehen, wäre in der Wissenschaft aber ein K.o.-Grund – und das ist es in WP zumindest auch für eine Exzellenzauszeichnung: Die Behauptung, dies sei die mit Abstand wichtigste Arbeit zu Best, enthebt keinen Autor der Verpflichtung, durchaus reichlich vorhandene andere Quellen einzubeziehen (siehe schon im Review und hier weiter oben). Schade. -- Wwwurm Mien Klönschnack 10:55, 11. Dez. 2010 (CET)

Siehe dazu oben die Argumente von Emkaer, Atomiccocktail und mir. In der Wissenschaft scheint es mit dem K.O-Grund übrigens nicht ganz so weit her zu sein, sonst würde weder Herberts Werk ständig angeführt werden, noch sich etwa :Sebastian Werner: Werner Best – Der völkische Ideologe. In: Ronald Smelser / Enrico Syring / Rainer Zitelmann (Hrsg.): Die braune Elite II in seiner aktuellsten Ausgabe exemplarisch und so gut wie ausschließlich auf Herbert (bzw. auf Orginalquellen, die wir hier aus lexikalischen Gründen nicht isoliert anführen dürfen) berufen. "Durchaus reichlich vorhandene Quellen" einmal mehr eine unbelegte Behauptung....--Carolus.Abraxas 15:51, 11. Dez. 2010 (CET)

Leider reagierst Du erneut nur (wie auch hierunter) mit Falschbehauptungen und Bockigkeit. Trotzdem kann ich Deinen Artikel loben. Und bei allem Verständnis für selektives Lesen: In dieser Abstimmung äußern sich zur Literaturfrage nicht nur A'cock und Emkaer, sondern auch abstimmende Nutzer, die Dein kategorisches „es gibt nur Herbert“ so wenig teilen wie ich. -- Wwwurm Mien Klönschnack 15:41, 12. Dez. 2010 (CET)

Bedauerlicherweise äußert sich jedoch nie jemand (Ausnahme Mautpreller) konkret. Nichts genaues weiß man halt nicht, aber vermuten wird man ja wohl noch dürfen. Im Kaffeesatz steckt die Wahrheit. Dort wo Lit speziell zu Best (und der(!) ist hier das Thema, nicht der Gesamtkomplex der NS-Herrschaft in allen Facetten) angemerkt wird, wie etwa (dankenswerterweise) von Holgerjan, wird in diesen Aufsätzen wiederum exemplarisch auf Herbert verwiesen,- was zu erwarten war und sich mit den einschlägigen (und bedeutenderen) Quellen (Brunner Diss, Studie Wildt) deckt. Bitte nimm zur Kenntnis, dass ich Herbert einem prominenten Platz eingeräumt habe nachdem (!) ich die Litlage zu Best geprüft hatte.Danke--Carolus.Abraxas 18:25, 12. Dez. 2010 (CET)

 Lesenswert, und knapp an "exzellent" vorbei geschrammt. Ich recherchiere seit Monaten an einem Artikel zu US-Geheimdiensten im besetzten Deutschland. Quellenlage: mehr als mäßig. Ich erkenne also durchaus an, dass es zu einem Thema nur wenige oder nur eine einzige Quelle geben kann. Aber bezüglich dieses Kandidaten ist klar herausgestellt worden, dass es andere Quellen gibt. Diese müssen dann auch ausgewertet werden. Dann wäre der Artikel in meinen Augen exzellent. Und: einige Diskussionsteilnehmer verweisen auf das Urheberrecht. DAS ist Quatsch. Vorschlag: Überarbeiten, neu kandidieren. -- Cimbail 20:52, 11. Dez. 2010 (CET)

Es ist eben nicht klar herausgestellt worden, sondern es wurde nur behauptet (.s.o am Diskussionseingang) --Carolus.Abraxas 15:28, 12. Dez. 2010 (CET)

Ich weiß nicht, wie der Auswerter auswerten will. Die Kandidatur läuft ja heute ab. Ich würde dennoch gerne noch ein Urteil abgeben. Vielleicht auch noch andere?! Schaffe das allerdings erst gegen Ende der Woche. So ein Artikel liest sich ja nicht mal ebenso in fünf Minuten. Ich tendiere aber zu exzellent und hoffe schon mal, dass der Autor uns weiterhin mit solchen Artikeln beglücken wird. Steckt schließlich viel Arbeit dahinter und ich habe in letzter Zeit im historischen Bereich in wp selten Artikel überdurchschnittlicher Qualität gelesen. Warum muss eigentlich ein bloßer Lexikoneintrag über das Standardwerk hinaus reichen, wenn doch andere "Quellen" eine völlig untergeordnete Bedeutung im akademischen Diskurs zukommen? Neutraler Standpunkt ist das jedenfalls nicht. Zumal Wattwurms Verweis auf das K.o.-Kriterium in der Wissenschaft bei der Benutzung eines Werkes hier eh nicht greift. -- Armin 22:57, 12. Dez. 2010 (CET)

Klasse Artikel, der sein Thema umfassend beschreibt. Ich finde diesen Artikel einfach gut und würde mir ehrlich mehr davon wünschen. Gerne exzellent. Kann Armin aber auch nur beipflichten, dass man diesen Artikel nicht in wenigen Minuten überfliegen kann. Zu der Sache mit den wenigen Büchern: Warum soll man auf Autoren zurück greifen, die sich großteils nur auf Herbert beziehen, anstatt ihn direkt zu verwenden. Grüße--Ticketautomat 10:10, 13. Dez. 2010 (CET)

Weil die französischen Autoren zu Bests Zeit in Frankreich sich eben nicht auf Herbert bezogen haben: sie haben Teile ihrer Arbeiten vorher publiziert. -- Wwwurm Mien Klönschnack 11:08, 13. Dez. 2010 (CET)

Der Artikel ist in dieser Version exzellent. --Krächz 16:33, 13. Dez. 2010 (CET)

Begründung:

Auszählung der Voten

• 8 Voten für  Exzellent (Das Votum von Benutzer:131.220.74.16 erschien mir zu ominös, als dass ich es zählen wollte. Macht für die quantitative Auszählung aber auch keinen Unterschied.
• 2 Voten für  Lesenswert
• 1 Votum für  keine Auszeichnung

Exzellenz?

Regel: Erhält der Artikel nach (...) 20 Tagen insgesamt mindestens fünf „Exzellent“-Stimmen und mindestens doppelt so viele „Exzellent“-Stimmen wie „Lesenswert“-Stimmen und „Ohne-Auszeichnung“-Stimmen zusammengenommen, dann gilt er als „exzellent“, ansonsten als „lesenswert“.

•  Exzellent ≥ 5 ------> 8 ≥ 5  Ok
•  Exzellent ≥ 2 x ( Lesenswert +  keine Auszeichnung) -----> 8 ≥ 2 x (2 + 1)  Ok

Veto?

Regel:Die Auswertung erfolgt primär durch eine Gewichtung und Wertung der für oder gegen die Auszeichnung vorgebrachten Argumente. Sollten keine gravierenden Mängel festgestellt worden sein, gilt folgendes Auswertungsschema. (s.o.)

• Benutzer:Correcteurs Bedenken wegen möglicher negativer Auswirkungen auf das Fachbuchwesen sind an dieser Stelle so über- und fehldimensioniert, dass ich daraus beim besten Willen kein Veto ableiten kann. Dieses Argument und die zugehörige Diskussion lässt uns vielleicht erahnen, wohin die Reise der Wissensgesellschaft womöglich geht, hilft aber nicht zur Bewertung dieses Artikels. Das "Keine Auszeichnung" bleibt Correcteur natürlich unbenommen.
• Benutzer:Wwwurm bemängelt die Tatsache, dass es eine deutliche Hauptquelle gibt, die insbesondere im Frankreich-Abschnitt gut durch andere Literatur zu bestätigen und ggbflls. zu ergänzen wäre. Ansonten bescheinigt Wwwurm dem Artikel die prinzipielle Auszeichnungswürdigkeit. Bei unseren Kriterien für Exzellenz auf der KALP-Seite und in den weiterführenden Kriteriendarstellungen finden sich dazu nur interpretierbare Hinweise. Selbstverständlich dürften solche weiteren Quellen, so es sie gibt (in einer zumutbaren Sprachversion, gehört hier zB französisch dazu?), nicht unberücksichtigt bleiben, wenn dadurch die Vollständigkeit und Ausgewogenheit des Artikels leiden würde. Sicher würde es den Artikel auch nicht schwächen, wenn eine solche (absichernde) Literaturrecherche aus dem Text hervorgeht, zB in Form einer Doppelreferenzierung und/oder einen Abschnitt "Forschungsstand" oder auch unter Werner_Best#Geschichtswissenschaftliche_Rezeption, eine Exzellenz-verhindernden Passus in den Kriterien habe ich dazu aber nicht ausmachen können. Der Autor kennt die Forschungsliteratur offenbar sehr gut und verschließt sich erkennbar weiterführenden Literaturhinweisen nicht. Ich zitiere nochmals aus der Kriteriendarstellung: "Der Artikel muss sein Lemma inhaltlich nach dem aktuellen Stand der Forschung..." und "Die Quellen selbst sollten je nach Thema möglichst hochwertig und aktuell sein..." Der Autor begründet ausführlich und nachvollziehbar, warum die von ihm gewählte Hauptquelle diesen Kriterien entspricht, weitere potentielle oder vermutete abweichenden und weiterführenden Quellen müssten konkret benannt werden, so dass eine Auslassung im Sinne eines gravierenden Mangels festgestellt werden kann. Daher ist auch Wwwurms Lesenswert als solches zu berücksichtigen, aber eben keine Veto gegen Exzellent festzustellen. Gleiches gilt für Benutzer:Cimbails LW-Votum, der sich inhaltlich dem Wurm anschließt.

Fazit

Eine intensive Kandidatur mit viel Rede und Gegenrede, die aber letztlich aufgrund der klaren quantitativen Auszählung und den damit verbundenen Pro-Argumenten einfach zu entscheiden war. Ein "Veto" gegen klare Mehrheit wird nur dann vergeben, wenn ein "gravierender Mangel" nachgewiesen wurde, das war hier nicht der Fall. Wwwurms immerhin anerkennendes Lesenswert-Votum bestärkt mich in dieser Entscheidung. Herzichen Glückwunsch zum exzellenten Artikel und beste Grüße von --Krächz 16:33, 13. Dez. 2010 (CET)

Ich danke allen, die unterstützende und/oder kritische Anmerkungen gemacht haben für die Mühe, der sie sich unterzogen haben, diesen doch sehr langen Artikel zu lesen,- und mit "lesen" will ich sagen, dass ich die sorgfältige Arbeit die darin liegt sehr zu würdigen weiß -, und zu verbessern. Sehr wichtige Punkte sind im Review und in der KALP-Disk noch aufgefallen (Rezeptionsgeschichte, theoretische Einordnung in die NS-Forschung, kalte Amnestie, weitere Literatur zu Best, zu klärende Widersprüche und Undeutlichkeiten beim Ablauf des sog. Röhm-Putsches und und und,-) und manch sperriger Satz wurde geglättet. Dafür danke ich. Die Kritik an der beschränkten Litgrundlage will ich insofern aufgreifen, dass ich mit der Zeit einige parallele oder ergänzende Quellen noch einfügen will,- das wird voraussichtlich aber erst im neuen Jahr gelingen. Jedenfalls danke ich für die mehr als tatkräftige Unterstützung. PS: Die Best-Biographie von Herbert kommt erneut als Taschenbuch auf den Markt( ISBN: 3-8012-5036-9, ca. 15 €),- es ist eine Lektüre die sich absolut lohnt und naturgemäss in ihrer fachlichen Breite und psychologisch-subtilen Tiefe unendlich mehr leistet, als ein WP-Artikel es tun könnte, der sich lediglich auf sie als Lit bezieht. Wer frösteln will, sollte sie kaufen.--Carolus.Abraxas 22:02, 13. Dez. 2010 (CET)

Dänischer Widerstand: Mord? Tötungen?

Übertrag von Diskussionsseite Nutzer Atomiccocktail

Die Bezeichnung Mord oder Mörder wird in der WP restriktiver bzw. "formeller" als in der umgangssprachlichen Verwendung ausgelegt (siehe z.B. diverse Diskussionen zur Kategorie::Mörder im Allg. und bei einigen Kapitalverbrechern), sie ist deshalb an dieser Stelle unangebracht. Sind sämtliche Tötungen, die von dänischen Widerstandskämpfern während der betreffenden Periode begangen worden sind, von einem ordentlichen, dänischen Gericht als Mord bewertet worden, hast Du diesbezüglich Quellen ? Ansonsten würde ich auf der Korrektur bestehen. Vielen Dank, und frohe Weihnachten. -- Maat Maan 17:03, 26. Dez. 2010 (CET)

Wir werden hier nicht formaljuristische Überlegungen von Wikifanten in die Artikel bringen. Sondern das, was die relevante Lit. dazu sagt. Der Terminus "Ermordung der europäischen Juden" dürfte dir ein Begriff sein? Danke. --Atomiccocktail 20:00, 26. Dez. 2010 (CET)

1. Wer ist wir ?
2. Wikifanten hab ich bisher hier noch nicht gesehen, aber ich weiss nicht warum für diesen einen Artikel andere Maßstäbe gelten sollen ?
3. Was sagt die relevante Literatur über eine Bewertung als Mord durch ein ordentliches, dänisches Gericht ?
4. Der Terminus "Ermordung der europäischen Juden" ist mir sehr wohl ein Begriff, ich kann aber beim besten Willen nicht verstehen, in welchem Zusammenhang er bei der Bewertung von Taten dänischer Widerstandskämpfer ein Rolle spielen könnte ? Wenn dann doch wohl nur im Zusammenhang mit der Tatsache, dass es aus dänischer Sicht geboten war, Widerstand gegen ein verbrecherisches Regime zu leisten, auch um der Ermordung weiterer Menschen zuvorzukommen. Oder siehst Du andere Zusammenhänge, eine Vergleichbarkeit bezüglich Motiv und Ausführung wirst Du ja wahrscheinlich nicht postulieren wollen (Sorry für die implizite Unterstellung !, aber ich versteh Deine Frage nicht).

Danke. -- Maat Maan 20:35, 26. Dez. 2010 (CET)

Bei der Ermordung der europäischen Juden hat man auch nicht bei jedem Einzelfall zu eintscheiden, ob es sich um eine "Tötung" oder etwas anderes handelt. Hier spricht man mit Recht von "Mord". Wenn Widerstandskämpfer Besatzer oder oder Kollaborateure umbringen, dann ist das auch als Mord zu begreifen. Hier muss man nicht so tun, als sei das eine "klinische" Tat - frei von Blut und Vorsatz. Das solche Maßnahmen geboten waren - das steht auf einem ganz anderen Blatt. --Atomiccocktail 22:04, 26. Dez. 2010 (CET)

Die systematische Ermordung des europäischen Judentums (neben anderen Opferngruppen, die ebenso systematisch getötet wurden) erfolgte planmässig und aus niederen Beweggründen. Auch war Heimtücke ("Evakuierung","Arbeitseinsatz in Polen" uvm.) im Spiel, und sie diente nicht zur Abwehr einer unmittelbar drohenden Gefahr. Wenn es um die Beschreibung des Holocausts als Ganzes geht, ist deshalb "Ermordung" angemessen. Aber z.B. WB steht nicht in der Kategorie Mörder, obwohl er wahrscheinlich faktisch durchaus einer war, die Gründe sind bekannt. Die Abwehr einer Gefahr, die alleine schon durch die verbrecherische Besetzung Dänemarks durch das ns. Deutsche Reich gegeben war (fremdes Unrechtsregime ersetzt verfassungsmässige Ordnung in DK) ist sicher kein niederer Beweggrund, und deswegen werden "Tötungsdelikte" die in diesem Zusammenhang begangen werden, mit "einigem Recht" eben nicht als Mord betrachtet, sondern je nach Einzelfall anders bewertet, deswegen meine Frage nach dänischen Gerichtsurteilen.

Der Satz "Wenn Widerstandskämpfer Besatzer oder oder Kollaborateure umbringen, dann ist das auch als Mord zu begreifen" ist schlicht Unsinn, genauso ist es eben nicht, vgl. zB. auch die "Soldaten sind Mörder" Diskussion, es gibt eben internationales und nationales Recht, das hier sehr wohl begrifflich zu unterscheiden weiss. "Hier muss man nicht so tun, als sei das eine "klinische" Tat - frei von Blut und Vorsatz." - Hier tut keiner so, s.o. "Das solche Maßnahmen geboten waren - das steht auf einem ganz anderen Blatt." - dies ist eben auch entscheidend für eine jur. Bewertung einer Tötung s.o., eben wg. Deines Revertes steht es jetzt leider wieder auf einem anderem Blatt, - es sollte eben auf keinem anderen Blatt stehen, sondern in der WP, Mir geht es nur um eine begriffliche Klarstellung an dieser Stelle, der ganze Artikel enthält Stilblüten und eine kaum verblümte implizite Tendenz, die diesen Artikel über den Chefideologen des RSHA und GeStaPo sicher nicht nur in meinen Augen wenig exzellent erscheinen lassen. Aber völkerrechtlich legitimen Widerstand als "Mord" zu bezeichnen ist schlicht falsch, deswegen sollte man vielleicht mit den gröbsten Verzerrungen anfangen. Danke. -- Maat Maan 23:11, 26. Dez. 2010 (CET) PS.: Die Disk. gehört eigentlich auf die korrespondierende ArtDisk. Seite, nur so ...

Ich sehe das wie gesagt anders. Aber mein Herz hängt nich dran. Du kannst das gern wieder zurücksetzen. Wenn Du am Artikel Kritik üben willst, dann bitte auf der Art. Disk. Dort wäre Konsens darüber zu suchen, ob es "Stilblüten" und "implizite Thesen" gibt. Und wie man so etwas dann ggf. verbessert. Ich halte den Art. für einen der besten dieses Projekts. --Atomiccocktail 09:12, 27. Dez. 2010 (CET)

Ende Übertrag

Ich hab es jetzt dahingehend geändert, dass jetzt allgemeiner von Attentaten gesprochen wird. Ich werde den Text nochmal durchsehen, und einige Umformulierungsvorschläge anbringen, er wirkt an einigen Stellen m.E. zu empathisch und apologetisch, leider bin ich momentan zeitlich dazu nicht in der Lage. Bis dahin.

LG -- Maat Maan 09:07, 28. Dez. 2010 (CET)

Apologetisch ? --Carolus.Abraxas 21:32, 6. Jan. 2011 (CET)

Nimm es nicht wichtig. Wortpolizei muss man ins Leere laufen lassen. Manche suchen Haare in der Suppe. Wenn sie keine finden, rupfen sie ihre Ohrenhaare aus, werfen sie ins Gericht und meckern anschließend beim Ober... --Atomiccocktail 21:49, 6. Jan. 2011 (CET)

Wichtig ? Ich verstehe es ja nicht mal.-- Carolus.Abraxas 22:07, 7. Jan. 2011 (CET)

Apologetisch bedeutet in diesem Zusammenhang, dass die Darstellung seiner Biographie an einigen Stellen sicher noch umfassender sein Mitwirken an schwersten Verbrechen herausstellen könnte, seine Rolle als "Judenretter Dänemark" ist historisch so nicht haltbar, seine "Duldung" wird hier als Fakt genannt, sie gerade bei seinem vorherigen Verhalten in FR als gegeben darzustellen, ist ohne explizite Quelle gelinde gesagt gewagt.

Es sind außerdem Formulierungen im Text enthalten, wie z.B. "Bests „Nebenkanzlei“ bei Stinnes koordinierte dabei die Abwehr", die so irreführend sind. Abwehr folgt auf einen Angriff, eine Anklage in einem Rechtsstaat, zumal wg. schwerster Verbrechen, ist dies sicher nicht. Ich habe wie gesagt im Moment nicht die Zeit meinen Beitrag dabei zu leisten, aber ich bin mir sicher, dass dies auch Anderen, guten Willen vorausgesetzt, nicht zu schwer fallen sollte. PS.: Wortpolizei ist etwas anderes, denke ich, und ich rupfe auch keine Ohrenhaare raus, Ober gibt es in der WP auch nicht. Das Niveau des Beitrages verbietet eigentlich sowieso eine Antwort, war wohl ein Ausrutscher... LG -- Maat Maan 09:53, 18. Jan. 2011 (CET)

Mach Dich nicht lächerlich: Du bist ganz herzlich eingeladen wissenschaftliche SekundärQuellen zu finden, die über die im Beitrag verwendeten hinausgehen.Viel Glück ! Dass Bests seine Rolle als Judenretter "so nicht haltbar" ist, steht übrigens im Text (natürlich (!) mit Quelle), wenn man lesen kann, ebenso wie sein Anteil an "schwersten Verbrechen". Was Du hier willst ist mir unerfindlich.--Carolus.Abraxas 12:59, 22. Jan. 2011 (CET)

1. "Mach Dich nicht lächerlich" - Kannst Du einen Gang runterschalten ?
2. Das betreffende Zitat : "Der Termin für die Verhaftungen wurde auf den 2. Oktober 1943 festgelegt, und von Georg Ferdinand Duckwitz – mit Duldung Bests – an die Dänen verraten." - Es wird seine Duldung unterstellt. Wo ist die Referenz ?, im ganzen Absatz werden keine Quellen angegeben. Taugt die Referenz, falls es eine geben sollte, für einen Beweis der Duldung durch Best ?
3. "Für wahrscheinlicher wird mittlerweile gehalten, dass er anfangs sehr wohl eine umfassende Deportation geplant hatte" mit anschliessender Theorienfindung. Sein Verhalten in FR würde das auch nahelegen. Also wäre es entscheidend zu wissen, ob er die "Rettung" aktiv geduldet oder eben nicht verhindern konnte und deswegen dulden musste. In den anderen Artikeln in der WP zum Thema wird das eigenständige Handeln Duckwitzes mit Teilen der WH hervorgehoben, aber nie Bests oder der SS, des SD oder anderer Kreise die Best nahestanden, was gegen eine Duldung spricht.

Ich hoffe es ist Dir jetzt erfindlich geworden was ich hier wollte.-- Maat Maan 08:51, 23. Jan. 2011 (CET)

Nein, ich schalte sicher nicht einen Gang herunter, wenn oberflächliche Kritik von jemandem kommt, der die Literatur zum Thema ganz offensichtlich nicht kennt und auch nicht gewillt ist sie zu lesen und der auch den Artikel selbst nicht lesen kann.Der Artikel bezieht sich generell auf Ulrich Herberts Best-Biographie als Hauptquelle.Selbstredend hat Best die Rettung nicht gewollt, sondern "dulden müssen",- das geht aus dem Text aber auch glasklar,eindeutig und unmißverständlich hervor und ist deswegen keine "entscheidend(e)" Frage, wie Du zu glauben scheinst, sondern gar keine."Duldung" besagt eben nichts über die Gründe der Duldung. Was in anderen Artikeln der WP steht oder nicht steht ist mir übrigens egal.Die Darstellung in diesem Artikel folgt der wissenschaftlichen Standardliteratur, die Du in jeder UB finden wirst.Danke.---Carolus.Abraxas 12:51, 23. Jan. 2011 (CET)

Stay cool Carolus. Mir scheint diese Besserwisserei deines Gesprächspartner auch nicht besonders hilfreich. Es bringt tf-verdächtige, eigene Gedanken vor, Hinweise auf Literatur fehlen. Ist also im Grunde nicht von Bedeutung. --Atomiccocktail 13:22, 23. Jan. 2011 (CET)

Um des lieben Friedens willen habe ich es gesondert bequellt, obgleich das überflüssig war.--Carolus.Abraxas 22:03, 24. Jan. 2011 (CET)

Um des lieben Friedens willen verabschiede ich mich dann mal aus dieser Diskussion, ihr schafft das schon. -- Maat Maan 16:28, 29. Jan. 2011 (CET)

Rabanus Maurus Gymnasium

Bei Herbert wird Best als Schüler des "Neuen Mainzer Gymnasiums" bezeichnet,- ist das Rabanus-Maurus Gymnasium damit identisch ?

Gibt es eine separate Quelle ?--Carolus.Abraxas 18:44, 12. Jan. 2011 (CET)

Wurde bestätigt.--Carolus.Abraxas 13:00, 22. Jan. 2011 (CET)

Edit-War wg. Zeichensetzung

Es gab einen Edit-War wg. Zeichensetzung. Ich kann nachvollziehen, dass zumindest ein Teil dieser aktuell sichtbaren Änderungen[3] grammatisch falsch sind, da hätten die Gedankenstriche zumindest durch Komma bzw. Punkt ersetzt werden müssen, oder es wurde von einem Gedankenstrich-Paar nur einer entfernt. Ein Teil der Änderungen mag diskutabel sein, wobei ich aber darum bitte, sich im Zweifel an der mit Exzellent ausgezeichneten Fassung des Artikels zu orientieren. Als handelnder Admin und als nicht perfekter Zeichensetzer möchte ich die Änderungen nicht überarbeiten/zurücksetzen, ich stelle es aber in Zeichensetzung und Stil erfahrenen Benutzern frei, nach Ermessen die Änderungen ganz oder teilweise zurückzusetzen oder zu überarbeiten. Bitte den Edit-War nicht fortsetzen. --dealerofsalvation 05:46, 27. Sep. 2011 (CEST)

Länge

Heute ist der Artikel auf der Startseite verlinkt. Um sich - ähnlich dem Kulturteil einer Tageszeitung - in WP über diese Verlinkungen zu bilden, ist er etwas lang. Habe eben gesehen, dass das in einem Nebensatz in der bisherigen Diskussion auch schon einmal angesprochen ist. Er hat rund 15.000 Wörter. Merkel und BenediktXVI haben je rund 7500 Wörter. Hitler (um eine Person mit aufzuarbeitender problematischer Biograpie zu wählen) hat "nur" rund 23.000 Wörter. Bei Best lässt irgendwann das Interesse nach, alles zu lesen und selbst querlesen fällt auf Grund der Fülle schwer. Irgendwie wirkt das etwas weniger wie ein zusammengefasster Lexikonartikel sondern wie eine (langatmige) Biographie-Essay. Auch ganz unabhängig vom heutigen Hauptseitlink würde der Artikel sicher deutlich gewinnen, wenn er dramatisch gekürzt wird. --82.82.64.222 06:40, 27. Sep. 2011 (CEST)

Es geht beio Wikipedia doch nicht darum eingedampfte Brockhaus-Übersichtsartikel zu schreiben. Hier kann eine Biographie so detailliert wie nur geht sein. Und wenn mich dieser Herr historisch interessiert dann ist mir die Länge des Artikels doch egal. Suche ich spezielle Zeiträume oder Lebensumstände sind die in Abschnitten gegliedert. Zudem sind die in der Hauiptseite verlinkten Artikel, zwar auch zum Ausbau gedacht, aber schon deshalb lesenswert oder wie dieser exzellent weil sich eben viele die Mühe gemacht haben, möglichst viele Details zusammen zu tragen und zu belegen. Und anders als eine Tageszeitung haben wir hier Platz. --Ironhoof 07:19, 27. Sep. 2011 (CEST)

Liebe IP, das wurde alles bereits besprochen. Zu Best liegt eine herausragende Biografie vor, die hier Grundlage des Artikels war. Dem Hauptautor ist es gelungen, die Bedeutung von Best auf Basis dieser Studie auch in WP herauszuarbeiten. Das ist viel wichtiger, als dürre Zahlen- und Faktengerippe zu produzieren. Wer sich knapp informieren will, dem dient die Einleitung. Wer Einzelaspekte lesen möchte, orientiert sich am Inhaltsverzeichnis. Einen Lesezwang gibt es nicht. --Atomiccocktail 09:51, 27. Sep. 2011 (CEST)

ich bin immer wieder überrascht, wie man einfach Fakten und Maßstäbe so lange hin- und herdreht, bis sie einen selbst in den Kram passen und der andere möglichst mundtot sind. Erstens spricht keiner von "dürren" Zahlengerippen sondern von einem langen aber nicht überlangen Artikel. Zweitens ist es meiner Meinung nach (und die darf ja nun hier jeder äußern) dem Hauptautoren nun wirklich alles andere als gelungen, hier zu kürzen. Qualitativ ist der Artikel mutmaßlich excellent, aber die höchste Kunst ist dann nun mal die Endedition, das Kürzen und das auf den Punkt bringen. Das sehe ich hier nirgends. Drittens gibt es in der Tat keinen Lesezwang, aber einen "Oma-Tauglichkeitszwang" !!! Abgesehen von Historikern, die beim Anblick solcher Artikel in Verzückung geraten, spricht eine solche Überlänge nur wenige an. Dass wer es kurz haben möchte nur die Einleitung lesen soll, das ist einfach nur totales Todschlagargument (oder zumindest der Versuch desselben)! Wenn ich keine Sonnenblume kenne und mich morgen schlaulesen will, dann reicht also "Die Sonnenblume ist als Helianthus annuus eine Pflanzenart aus der Gattung der Sonnenblumen (Helianthus) in der Familie der Korbblütler (Asteraceae)." Also: Die Zahlen (Wortzahl) spricht eindeutig für sich, bitte kürzen !!! --88.70.9.182 16:39, 27. Sep. 2011 (CEST)

Das Ganze wurde schon im Rahmen der Exzellenzkandidatur besprochen und in der Summe abschlägig beschieden. Man muss nicht jeden Tag die gleiche Sau durchs Dorf treiben. Die Einleitung ist in vorliegenden Artikel sehr gut. Das genügt dem eiligen Leser vollauf. --Atomiccocktail 16:54, 27. Sep. 2011 (CEST)

H. J. Kulenkampff sagte mal zu einem Showkandidaten, dass auch der Schlaueste Unrecht hat, wenn die Dummen in der Überzahl sind. Es heißt nicht "jeden Tag die gleiche Sau"... sondern jeden Tag eine neue Sau, und so macht der Spruch auch nur Sinn. Die gleiche Sau muss man, wie sich hier gerade bewahrheitet anscheinend echt so lange alltäglich durchs Dorf jagen, bis die Sache erledigt ist. Dass lediglich die sechs Zeilen Einleitung ausreichen für jeden, der sich nur kurz informieren will, ist a-b-s-o-l-u-t-e-r Blödsinn, das kann ich nur nochmal betonen !! Man kann bestimmen, was man mit den Worten ausrückt aber nicht immer, was zwischen den Worten mitschwingt. Die angeblich schon einmal ausreichende Diskussion, die aktuellen Argumente jetzt, der Braten ist doch ganz deutlich zu riechen. Eigentlich ist der Artikel zu lang und jetzt wird nur noch solange mit Arguemten herumgewedelt, bis alle Kritiker schweigen. Kein Mensch der Welt sagt, dass ein WP-Artikel die frühere alte Brockhaus-Kürze haben muss, also alles irgendwie in 12 Bände passen musste. Aber in WP (also in ein Lexikon!!!) gehört kein Artikel, der mindestens die länge einer Kurzbiographie bzw. eines langen und ungekürzten Artikels einer Fachzeitschrift hat. Hier hat jemand einen excvellenten Artikel geschrieben aber das Ziel vollkommen (!!!) verpasst, hier und da auch mal zu kürzen. Auch das hatte ich schon gesagt: Kürzen geht nicht darum nicht, weil es hier und da inhaltich nicht vertretbar ist, sondern weil es die letzte und schwerste Kunst beim Verfassen eines Artikels ist, deren Pflicht sich der eine stellt, der andere nicht.

Für alle Klarheit nochmal:

- Die Einleitung gibt nicht ansatzweise alles wieder und reicht alleine nicht aus, wenn man den Rest nicht lesen mag.

- Der Rest ist mit 15.000 Wörtern für einen Lexikonartikel extrem zu lang, um ein Überlickswissen zu erhalten.

- Da man aber genau das (kein tiefstes ausführliches Wissen sonden einführendes, omataugliches Überblickswissen) in WP erhalten will, fehlt logischerweise das Hintergrundwissen, um querlesend springen zu können. Man weiß schlicht gar nicht, wohin und wohin nicht.

- An den wünschenswerten Kriterien vorbei kann man hier fast mehr befürchten, dass der Hauptautor hier WP als Bühne für Veröffentlichung eines (durchaus sehr guten, das ist eine ganze andere Frage) Fachaufsatzes bemüht - nicht aber zu Erstellung eines Lexikonartikels.

Also: Küzren ! --82.82.87.222 06:11, 28. Sep. 2011 (CEST)

Deine Diskussionsbeiträge sind extrem zu lang. --Logo 09:25, 28. Sep. 2011 (CEST)

ich finde es unfassbar, mit welcher oberflächlichen Denke hier manche User Retourkutsche suchen und versuchen. Was um alles in der Welt trägt dieser Spruch nun inhaltlich zur Sache bei, außer dumm in inhaltsfrei rumzufrozzeln? Diese letzte Bemerkung ist restlos überlfüssig ! Unfassbar auch, dass alles bisher ein "Nebenschauplatzgekeile" ist!

Nachtrag, eben vergessen: Auch wenn ich mich nicht überall zu Wort melde, so ist dieses alles andere als der erste Artikel, bei dem deutlich folgendes Phänomen auftritt: In einer älteren Diskussion ist ein gravierendes Problem angeblich schon abschließend diskutiert worden, jede neuen Diskussionen werden mit dem Hinweis darauf im Keim erstickt. Erledigt ist in Wahrheit jedoch entweder gar nichts - oder mit irgendwelchen Tricks oder argumentativen Winkelzügen wird eine angebliche Lösung herbeiargumentiert. Bedauerlich, dass dieser Artikel nun nur noch ein Beispiel mehr in WP ist!

um mich selbst zu ergänzen: Wenn man schon auf die zurückliegende Diskussion verweisen will (die ich mir nun auch in voller Gänze angetan habe, dann doch bitte) in jeder Hinsicht. Dort heißt es auch: "von 133 einzelnachweisen (... die Zahl stimmt wohl nicht mehr ganz?) sind nur 17 nicht von Ulrich Herbert. der gesamte artikel stammt also von einem einzigen buch". Genau das, was ich alleine auf Grund der Länge aufs Schärfste kritisiere. Das hier ist kein Lexikonartikel sondern eine "Buchvorschau" !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! Ob sich alleine auf Grund der inhaltlichen Qualität in der zurückliegenden Exzellenz-Diskussion einer oder hunderte davon blenden lassen und die Länge nicht als "Ausschlusskriterium" sehen ändert doch an der Sache selbst nicht! Ich frage mich langsam wirklich, ob man für diesen Artikel irgendeinen "Warnhinweis beantragen bzw. einfügen sollte, dass es Probleme mit der Quellenlage gibt. (Löst das Problem der Überlänge nicht direkt aber vielleicht durch die Hintertür). Zwar fehlen Fußnoten nicht gänzlich sondern sind im eben genannten Missverhältnis ebenfalls in Überfülle vorhanden. Ich zähle des jetzt mal nicht mühsam durch sondern unterstelle mal optimistisch, dass die weiteren 10 Quellen NICHT von U. Herbert stammen. Dann kommt man noch immer auf 133:27. Somit wäre gerade mal 1/5 nicht von U.Herbert (Wieweit die neuen 10 Quellen die Situation wirklich entschärfen oder nur Alibi-Angaben sind, sei mal fast außen vorgelassen. Rechnet man mit 133:17 oder meintetwegen auch 143:17, dann ist es nur noch rund 1/8, der nicht eine Buchzusammenfassung von U.Herbert ist. Ich hoffe wirklich sehr, dass sich langsam jemand der Sache annimmt. Wikipedia ist ein "neutrales Lexikon" und keine Veröffentlichungsplattform für die Forschungsergebnisse und Sichtweisen eines Buchautors oder Wissenschafters - selbst wenn sie hier und da mit einer insgesamt unerheblichen Menge anderer Quellen durchmischt sind ! --88.70.28.147 13:06, 8. Okt. 2011 (CEST)

--88.70.6.138 14:50, 28. Sep. 2011 (CEST)

Du nervst, und zwar extrem. Langer Sermon mit wenig Inhalt. Eine Überzahl von Ausrufezeichen. Fettschrift. Mach dich einfach mal schlau zum Stellenwert von Herberts Werk in Bezug auf Best und in Bezug auf die NS-Forschung. Dann darfst du wiederkommen. --Atomiccocktail 14:20, 8. Okt. 2011 (CEST)

1) Formatierungen dürfen dich schlimmstenfalls nerven, sind aber nicht per se verboten, sich darüber zu beschweren spricht Bände! 2) Ich beschwere mich an dieser Stelle in aller Form gegen deine persönliche Anmache. Sollte das nochmal vorkommen, werde ich versuche mich "offiziell" beschweren (jaja, kleinkariert, aber manchmal hilft eben nichts anderes) 3) Du kritisiert, ohne dich offensichtlich auf die kritisierten Argumente einzulassen und sie zu verstehen. Das unterstützt doch nur meine Kritik, dass Wikipedia nur ein neutrales Lexikon ist und keine Plattform für einseitige Darstellung von Wissenschaftlern, gleich welcher Güte bestenfalls auch immer. Ich frage mich immer mehr, welche parteiischen und somit WP-inkompatiblien Ambitionen du eigentlich für den Hauptautoren und dich selbst (oder sogar identisch?) verfolgt. Könntest du das bitte mal genauer erläutern. (P.S. Ich habe es inzwischen aufgegeben, in WP aktiv mitzuarbeiten, weil es mich zermürbt hat mich Leuten wir dir konfrontiert zu sein, die WP zwar einerseits mit recht guten Artikeln oder Überarbeitungen zu beliefern, sich dann aber auf vollkommen deplazierte Wächterämter versteifen, auf keine Diksussionen mehr eingehen und die eigentlichen idealistischen Grundprinzipien von WP m.E. damit mit aller Kraft missachten. Du solltest aber besser nicht den Fehler begehen zu glauben, dass ich ein Neuling bin, nur weil ich mich hier und da wenn´s mich dennoch nochmal überkommt (und dann nur noch per IP) zu Wort melde.) --82.82.77.41 05:27, 9. Okt. 2011 (CEST)

Die wichtigste Botschaft deines Sermons ist: Du schreibst hier kaum mehr mit. Das begrüße ich ausdrücklich, denn du wirst hier nicht gebraucht. --Atomiccocktail 08:04, 9. Okt. 2011 (CEST)

und meine Geduld ist jetzt restlos erschöpft. Ich fühle mich von deiner Art zu schreiben massivst angepöbelt und beleidigt. Du missachtest (leider nicht ganz explizit aber doch sehr indirekt) grundlegende Ideen der gemeinsamen Zusammenarbeit in WP. Dir scheint keine Wortverdreherei zu peinlich zu sein, um irgendeine rumfrozzelnde, arrogante Retourkutschte zu formulieren und mir um die Ohren zu hauen. Erspare dir bitte gerne jede Antwort hierauf. Ich werde meine eh nur noch sparsamen Aktivitäten jetzt wirklich nur noch darauf beschränken, eine BEschwerde gegen dich einzuleiten. Zwegat würde sagen, man muss sich dafür fremdschämen, dass solche Erfahrungen wirklich jeden Spaß daran nehmen, generell in WP mitzuarbeiten. "Das begrüße ich ausdrücklich, denn du wirst hier nicht gebraucht." Es ist also dein WP und DU alleine darfst mir sagen, das ich hier nich gebraucht werden. Hahahaha! --82.82.72.10 14:12, 9. Okt. 2011 (CEST)

Dir ins Stammbuch: Wikipedias erste Aufgabe ist nicht, ein Platz zu sein für gemeinsames Gesabbel. Hier steht die Arbeit an Artikeln im Vordergrund. Eine zentrale Aufgabe ist dabei, die Qualität von Artikeln zu verbessern. Der hier in Rede stehende ist ein exzellenter Artikel. Begründungen sind dafür en masse niedergelegt worden. Deine abstrakten Kürzungsrufe kannst du gern in irgendwelchen Laberforen absetzen, wertlos bleiben sie dennoch. --Atomiccocktail 20:19, 10. Okt. 2011 (CEST)

Ich habe genug Chancen gegeben inhaltlich zu disktieren die alle dafür verbraucht wurden, mehr oder weniger vorrangig persönlich beleidigend zu werden. Ich werde wie gesagt inhaltlich da nichts wieder zu sagen. Ich bin allerdings beeindruckt, wie fragwürdig fast alles gesehen und interpretiert wird. a) Du schreibst: "Die wichtigste Botschaft deines Sermons ist: Du schreibst hier kaum mehr mit." Ja, ich schreibe nichts mehr aktiv, weil mich Diskussionen mit Usern wie dir in dieser Hinsicht restlos zermürbt haben. In anderer Hinsicht halte ich es gerade für wichtig, zwar nicht mehr zu schreiben aber Usern wie dich so kritisch wie möglich und vor allem nötig zu hinterfragen. b)auf fast alle Argumente bist du, wie geschrieben außer überflüssigen Geschwurbel auf der persönlichen Ebene, nicht eingegangen. Warum kannst du nicht mehr, als dich auf alte angebliche Fakten zu versteifen - und das in einem unglaublich schnelllebigen Medium wie WWW & WP ?? c) Nicht nur das Problem, dass es sich hier fast um eine Buchzusammenfassung handelt, wurde immer wieder totgeschwiegen. Auch ein Hinweis auf den "Excellent-Status" ist absolut dünne Suppe. Was sind 8 bzw. 10 User in einem Millionen-User-Medium wie WP (und wer weiß, welche Aktionen hinter den Kulissen da schlimmstenfalls sogar noch hinterstehen?) Es gab schon Artikel, da waren vor einiger Zeit noch exzellent (nach damaligen Maßstäben und ebenso nach Meinung weniger beliebig sich zu Wort berufener User) und heute hängte denen ein LA an. Auch die hiesige Exzellenz-Diskussion ist schon wieder ein Jahr alt. Jetzt ist eben "Dank" mir wieder die Diskussion über Länge und fehlende Quellenbreite wieder auf dem Tisch. Stell dich endlich dieser Diskussion - oder lass es ganz !!!!!!!!!! Ich wäre übrigens darüber hinaus sehr dankbar, wenn endlich dieses "Gebelle" unterbleiben könnte, dass du hier alles zu sagen hast und ich nichts. Wir sind beide aktive Nutzer von WP. Du hast nicht mehr und nicht weniger Recht(e) als ich. Alle Äußerungen in andere Richtungen wirken nicht beiindruckend sondern allenfalls disqualifizierend. --88.70.15.122 06:51, 11. Okt. 2011 (CEST)

Meine liebe IP, du musst noch viel lernen. Du hast dich immer noch nicht darum bemüht, den Stellenwert der Arbeit von U. Herbert über Best zu eruieren. Nutz deine Zeit und sichte die entsprechenden Besprechungen in den historischen Fachzeitschriften. Dann sehen wir weiter. Im Übrigen solltest du, wenn du auf historiografischem Gebiet große Töne spucken möchtest, erst einmal das entsprechende Einmaleins lernen und den Begriff der „Quellen“ nicht in so peinlich-falscher Weise verwenden. Konkrete Kürzungsvorschläge deinerseits sind überdies Mangelware. Darum ist jede Diskussion mit dir so unerhört nervtötend, du hast einfach nichts Solides anzubieten. Wenn du überdies glaubst, der Artikel hätte es nicht verdient, als „exzellent“ ausgezeichnet zu bleiben, darfst du gern einen Abwahlantrag stellen. Tu endlich mal was, anstatt hier immer nur über eine vermeintliche Überlänge zu lamentieren. --Atomiccocktail 23:46, 11. Okt. 2011 (CEST)

Ich habe an keiner Stelle U.Herbert demontiert, ganz im Gegenteil. (Das wäre unschwer festzustellen, wenn man richtig lesen würde!). Aber das macht das Problem nicht kleiner sondern ausschließlich größer. Für einen wissenschaftlichen Aufsatz, einen Uni-Schein oder was auch immer ist eigene wissenschaftliche Arbeit und somit Verwendung von Primärliteratur wünschenswert, keinesfalls Sekundär- oder sogar Terziärliteratur. Ein Lexikon soll hingegen neutral sein und ist daher eben idealtypisch selbst die Sekundärliteratur. Der Best-Artikel hingegen ist fast ausschließlich eine Zusammenfassung von Primärliteratur, die alleine aus diesem Grund "systemimmanent" und unvermeidbar nicht neutral sein kann. Hier und da ist es in WP sicher unvermeidbar, dass es hingegen Meyer,Brockhaus &Co solche Schieflagen gibt, weil es inzwischen Artikel über sonstwas für Themen gibt, über die es aber eben kaum verschiedene Primärliteratur gibt. Tausendfach verschärft wird das Problem aber dann, wenn der Artikel nicht so kurz wie möglich sondern so lang wie möglich ist. Wenn eine "lächerliche" Anzahl von 8 Usern diesen Fakt übersieht und sich nur von der unbestrittenden Qualität blenden lässt, dann ist davon dieses Problem nicht ansatzweise vom Tisch. (P.S. Diese meinen Zeilen erhalten nicht eine einzigen Unterton auf persönlicher Ebene. Gleiches erwarte ich auch) --88.70.5.25 15:28, 12. Okt. 2011 (CEST)

eine unerbetene dritte Meinung:

Nein, der Artikel ist nicht zu lang, sondern besticht im Gegenteil gerade durch seine Ausführlichkeit. Er stützt sich weitgehend auf das hervorragende Buch von Herbert, also völlig regelkonform auf Sekundärliteratur. (Den Begriff Primärliteratur gibt es nur in der Literaturwissenschaft). Der Artikel ist auch neutral, weil er keine Kontroversen unterschlägt und in keiner umstrittenen Frage einseitig Position bezieht.

Keines der hier von IP 88.70.5.25 vorgebrachten Kritikpunkte ist auch ansatzweise substantiiert. Ich schlage vor diese Diskussion zu beenden. Freundliche Grüße, --Φ 15:40, 12. Okt. 2011 (CEST)

da bin ich ja so froh, jetzt Jahre danach endlich zu erfahren, dass alle Uni-Professoren in allen Nicht-Literaturfächern zu dumm waren, die Begriffe richtig zu benutzen. Es ist ausgesprochen egal, auf welche Nebenschauplätze hier auf Metaebenen mit Todschlagargumenten Kritik einfach als falsch hingestellt wird, statt wirklich zu diskutieren. Wie sagte mal ein sehr schlauer Mensch: Es gibt nur eine Wahrheit. Ich bin nicht die erste der massiv kritisiert, dass der Artikel zu lang ist und zu stark auf Herbert beruht. Also bitte Butter bei die Fische und ran an das Problem. Zustimmen tue ich lediglich der Tastache, dass die Diskussion endlich enden muss. Wenn man es lesen (wollen)würde, wäre schon alles zigmal gesagt. --82.82.84.181 04:41, 13. Okt. 2011 (CEST)

@IP als Hauptautor: Weder gibt es einen Konsens, wie lang Artikel sein dürfen, noch gibt es neben Herbert noch andere Autoren, die über Best derart ausführlich geforscht haben. In der KALP-Diskussion wurde dargelegt (in umkämpfter Disk.) warum die Quelle der Best-Biographie eine derart dominante Rolle spielt,- es gibt neben ihr leider keine gleichrangigen. Da die WP nicht eine künstliche Pluralität vorschützen kann, wo keine ist, ist die Quellenlage des Artikels so wie sie ist. "Butter bei die Fische und ran an das Problem" - Nur zu: Erstelle einen Konsens über die maximale Länge von WP-Artikeln, über die Mindestquellenanzahl eines exzellenten Artikels, über die Deiner Ansicht nach zu erfolgenden Kürzungen in diesem konkreten Artikel und teile uns das Ergebnis mit. Denn dummerweise gibt es nicht "nur eine Wahrheit", sondern soviele, wie es Menschen gibt. Was eine argumentative Konsenssuche unumgänglich macht. Und wenn Deinen Argumenten (Zu lang für mich, nur eine Hauptquelle) nicht gefolgt wird, heisst das nicht sachlogisch dass Du Unrecht hast (Hast Du allerdings), sondern dass Du kein Recht bekommst. So what. Du bist nicht der erste, dem das in der WP passiert. Jeder hier hat solche Erlebnisse.--Carolus.Abraxas 17:58, 20. Okt. 2011 (CEST)

ich würde ja wirklich mal gerne verstehen, wie, was und wieso man an einer so klaren Sache mit soviel Worten und falschen Argumenten solange herumdiskutieren kann, bis man Recht bekommt bzw. sich selbst vortäuscht. Wikipedia ist ein Lexikon (und hat somit im irgenwie erdenklichsten Maße erstmal neutral zu sein). Es ist keine Werbe- und Veröffentlichungsplattform für gekürzte Buchversionen. An der Stelle gibt es nicht den gerinsten Diskussionsspielraum. Je einseitiger oder sogar alleinstehend die Hauptquellen sind, um so dramatischer wächst die Subjetivität zwangsläufig mit der Länge des Artikels. Dieser Artikel ist nicht nur lang sondern extrem überlang. Nochmal: Als wissenschaftlicher Artikel oder meinetwegen als Buchauszug, der als solcher in einer geschichtlichem Fachmagazin deutlich als solches gekennzeichnet abgedruckt wird, mag der Artikel absolut hervorragend sein, vielleicht sogar Schulnote eins-plus! Nur reden wir hier davon leider nicht. Als Lexikonartikel ist er auf Grund dieser objektiven Schräglage schlicht mangehaft, also fünf! Es darf nicht passieren, dass man sich erst zufällig bis zu den Fußnoten herunterscrollen und diese auch noch bewusst begutachten muss um zu merken, dass man nicht relativ objektive Lexikoninfos sondern recht subjetkive Zusammenfassungen fast eines einzigen Buches gelesen hat. Deinen Ausführungen über "Recht bekommen" kann ich leider in keiner Form folgen. Ob man Recht hat hängt doch wohl bitte kein bisschen davon ab, wieweit ein paar andere und zufällig auf dieser Diskissionsseite zusammengefunde einem zustimmen. --82.82.86.69 06:46, 8. Dez. 2011 (CET)

Wikipedia ist kein Lexikon, sondern eine Enzyklopädie. Wir haben in unseren Regularien keinerlei Längenbegrenzungen. Dass Länge ein Nachteil sein soll, vermag ich nicht nachzuvollziehen. Der Artikel stützt sich auf, wie es in WP:Q vorgeschrieben ist, auf die wissenschaftlich relevante Literatur zum Lemma. Wer darin Einseitigkeit sehen will, müsste zeigen, welches Buch denn eine andere Ansicht zum Lemma veröffentlicht. Wer das nicht kann, der sollte fein stillschweigen. Mit vorweihnachtlichem Gruß, --Φ 12:13, 8. Dez. 2011 (CET)

Vorgehen in Polen

In diesem Abschnitt habe ich einen Satz gefunden, der mit

"Dies hatte für die Beteiligten war das offensichtlich die Folge"

beginnt, das sollte mal korrigiert werden, da der Satz so keinen Sinn macht. (nicht signierter Beitrag von 194.126.228.2 (Diskussion) 09:38, 27. Sep. 2011 (CEST))

Wurde erledigt, danke. --dealerofsalvation 05:51, 28. Sep. 2011 (CEST)

Rechtschreibfehler

Im Abschnitt "Einfluss auf die Gestapo" ist "Reichsweite" auf "reichsweite" zu berichtigen. -- 83.181.39.97 11:19, 27. Sep. 2011 (CEST)

Das Wort Progrom (an verschiedenen Textstellen) gibt es nicht, es heißt Pogrom (nicht signierter Beitrag von 87.157.211.173 (Diskussion) 19:50, 27. Sep. 2011 (CEST))

Habe beides erledigt, danke (Leute, das ist wirklich nicht exzellent, solch ein Hammer zweimal in der als exzellent ausgezeichneten Version) --dealerofsalvation 05:51, 28. Sep. 2011 (CEST)

Berichtigung eines grammatikalischen Fehlers

Im Abschnitt "Verschärfung der Judenverfolgung in Frankreich ist "Binnen weniger Monate hatte in Frankreich ..." zu ändern in "Binnen ... hatte sich in Frankreich ...". (nicht signierter Beitrag von 83.181.39.97 (Diskussion) 11:37, 27. Sep. 2011 (CEST))

Wurde erledigt, danke. --dealerofsalvation 05:51, 28. Sep. 2011 (CEST)

Satzzeichenfehler

Im Abschnitt "Umgang mit Attentaten der Resistance ist in der zweiten Zeile "charakteristischerweise alles Juden" zwischen Beistriche zu setzen. (nicht signierter Beitrag von 83.181.39.97 (Diskussion) 11:37, 27. Sep. 2011 (CEST))

Wurde erledigt, danke. --dealerofsalvation 05:51, 28. Sep. 2011 (CEST)

Prügelerlass von 1937

Werner Best war auch am sog. Prügelerlass von 1937 beteiligt, der die "verschärfte Vernehmung" in der Gestapo-Haft regelte; Festlegung einer Höchstzahl von Schlägen, Einführung eines "Einheitsstocks" etc. Vielleicht mag das ein berufener Autor an entsprechender Stelle einfügen? Ein mehr journalistischer Hinweis: http://www.lto.de/de/html/nachrichten/3537/freislers_vizepraesident_wilhelm_crohne_die_luebecker_maertyrer_und_ihr_richter/ Einen Nachweis findet man auch in Ilse Staffs Quellenbüchlein aus den 1960er-Jahren. -- 77.180.19.176 18:10, 27. Sep. 2011 (CEST)

Abschnitt "Generalstreik in Kopenhagen"

Christian Frederik von Schalburg war niemals ein teil der Schalburg-Korps! Schalburg war schon im Juni '42 bei Demjansk gefallen. Das Schalburg-Korps war einfach nach ihm benannt. (nicht signierter Beitrag von 77.234.175.50 (Diskussion) 14:05, 25. Sep. 2012 (CEST))

Kriegsverwaltungschef

In Alfred Toepfer und Gesellschaft für europäische Wirtschaftsplanung und Großraumwirtschaft wird erwähnt, dass Best Kriegsverwaltungschef in Paris war. Kann man das bitte ergänzen? Liebe Grüße, --Widerborst 21:03, 11. Okt. 2012 (CEST)

Der Artikel basiert fast ausschließlich auf der – insgesamt tatsächlich vorzüglichen - Habilitationsschrift Ulricht Herberts zu Best, so auch dieser Teil. Herbert verwendet statt „Kriegsverwaltungschef“ in seinem einschlägigen Kapitel „Frankreich/Aufsichtsverwaltung“ die Bezeichnung „Leiter der Abteilung Verwaltungschef beim Militärbefehlshaber“ (S. 251– 270) und sieht diese Tätigkeit eher unter dem Aspekt einer tatsächlichen oder angeblichen „tiefe[n] Demütigung“ Bests (S. 255) , weil dieser vom Machtzentrum des RSHA abgeschnitten wurde. Die Möglichkeiten seiner herausgehobenen Funktion als Kriegsverwaltungschef in Frankreich gerät so etwas aus dem Blick bzw. erscheint als zweitklassig „nach“ seiner RSHA-Karriere. Andere wissenschaftliche Sekundärliteratur verwendet den dem „Leiter der Abteilung Verwaltung beim Militärbefehlshaber“ synoymen Begriff „Kriegsverwaltungschef“. Ich habe leider nicht die Zeit diese Literatur entsprechend einzuarbeiten. Insgesamt erscheint die Schwerpunktsetzung des Artikels auf Herbert als berechtigt, wenn auch imho etwas zu extrem. Sinnvoll erschiene mir neben einer Straffung der Artikeldarstellung die Einbringung weiterer „nichtherbertscher“ Literatur. Beides – quantitative Textreduktion und weitere qualitative Verbesserungen – sehe ich nicht als Antagonismus. -- Miraki (Diskussion) 08:47, 18. Okt. 2012 (CEST)

Redaktionelles

Entfernen des Nazi-Worts "durchführen": Wer sich distanziert-kritisch mit den Tätigkeiten von Nazi-Juristen während und nach der Nazi-Zeit auseinandersetzt - was hier im Übrigen sehr gut gelungen ist - sollte nicht deren Jargon verwenden. Die Beschreibung des Umtriebe des Herrn Best und seiner Gesinnungsgenossen auch in der Bundesrepublik schildern anschaulich, warum sich ein Unwort wie "durchführen", das in dieselbe Kategorie fällt wie "Untermensch", "Rasssenschande" und "entartet", so hartnäckig nicht nur im Juristen-Sprech halten konnte, sondern auch in den anderweitigen Sprachgebrauch übergeschwappt ist. Es gibt IMMER ein besseres Wort dafür. Ein Beschluss wird umgesetzt, ein Gerichtsverfahren abgewickelt oder abgehandelt, eine Verhaftung vorgenommen ... etc. Ähnliches gilt für das pseudo-Verb "erfolgen", das nicht nur hässlich ist, sondern auch zu unlogischen Konstruktionen führt, weil es fast immer ein substantiviertes Verb -hier Sozialisation- zum handelnden Subjekt macht, obwohl es selbst die Handlung ist. Auch hier gibt es bessere Formulierungen und meisten klingt halt doch das Passiv besser. Gruß, --93.104.185.36 16:38, 13. Nov. 2012 (CET)

WWNI

Gerade auf diesen Artikel gestoßen und über Länge und Quellenlänge gewundert. Auch wenn es hier mehr als einmal angemerkt wurde und (zu) starke Kräfte jeden Kritiker mundtot machen: Man werfe mal einen Blick in "Wikipedia:Was Wikipedia nicht ist". Unter anderem kein Forum für ein Essay, in dem "die persönliche Auseinandersetzung des Autors mit seinem jeweiligen Thema" steht. Diesem Artikel mit für eine allgemeine Enzyklopädie disqualifizierender Überlanger haftet eine ebenfalls fast endlose Quellenliste an. Diese rückt den Artikel sehr stark in das Licht, fast ausschließlich ein Essay Ulrich Herberts über Werner Best zu sein. Dass in diesem Werk selbst bestenfalls wissenschaftlich hochgradig gut gearbeitet sein mag, macht nichts besser. Hier scheint bezüglich Artikelgüte und Wächteramt viel falsch verstanden zu werden. Schade, dass der normale Nutzer, der nur kurz in den Artikel blickt und nicht kritisch querdenkt, das nicht sofort merken kann. --82.82.66.25 09:23, 31. Mär. 2013 (CEST)

Nach WP:WWNI sind Essays von Benutzern unerwünscht. Die Ergebnisse wissenschaftlicher Forschung wie die von Ulrich Herbert dürfen selbstverständlich referiert werden, denn sie sind ja zuverlässige Informationsquellen. Dass Herberts Buch ein Essay wäre, ist mir allerdings neu. Wer behauptet denn sowas? --Φ (Diskussion) 10:28, 31. Mär. 2013 (CEST)

Zitat: "Dass in diesem Werk selbst bestenfalls wissenschaftlich hochgradig gut gearbeitet sein mag, macht nichts besser."

Doch, eigentlich schon.--Carolus.Abraxas (Diskussion) 12:51, 2. Apr. 2013 (CEST)

Für den Kurzleser ist die Einleitung. Per Gliederung ist der Artikel gut erschließbar. Hier gibt es Null Handlungsbedarf. --Atomiccocktail (Diskussion) 12:53, 2. Apr. 2013 (CEST)

Davon, dass "nur" gleich mehrere Stimmen hier mittelmäßig begründete "Basta-Argumente" vorlegen, werden die Fakten nicht besser. "Wikipedia ist ein Projekt zum Aufbau einer Enzyklopädie" Eine Enzyklopädie ist in der Grundidee eine Wissensammlung von im Sinne von "´kreisförmig´, auch im Sinne von ´üblich, allgemein´, im Sinne von "Kreis der Bildung oder Gesamtheit des Wissens". Gesamtheit bedeutet dabei nicht unbedingt, dass bei jedem Einzelthema der letzte Unter-Unteraspekt ausführlichst in größtmöglichster Breite beleuchtet wird. Solange nicht alles in 12 Bände auf Papier passen muss, spricht anderseits nichts dagegen, jeden Buchstaben zu zählen. Aber irgendwo gibt es sinnvolle Grenzen. Dieser Artikel hat eine sehr "ordentliche" und außergewöhnliche Länge, die vielleicht "Fachleute" begeistern mag. Aber für genau die ist es nicht geschrieben. Für den interessierten Laien lädt die Länge nicht zum Lesen ein sondern stößt ab. Das Argument "Für den Kurzleser ist die Einleitung" ist - aus Augen des Kurzlesers gesprochen - respektloser Unsinn. Nur diese Einleitung für sich hat nun wirklich eine Kürze, die als solche indiskutabel ist. Das verlinkte Inhaltsverzeichnis hingegen mag ein Instrument sein, dass die Länge grenzwertig in Ordnung erscheinen lassen könnte. Aber damit ist das andere Problem nicht vom Tisch. Mit der Überarbeitung vom 24. Jun. 2010‎ (Carolus.Abraxas) hat der Artikel jedem enzyklopädischen Übersichtscharakter verlassen und ist, mit Blick auf die Quellenlage zu einer Zusammenfassung von U.Herberts Buch geworden. Es wurde doch auch nie gesagt, dass das Buch selbst ein Essay ist, warum wird das vorgeworfen?!! Aber der Wikipedia-Artikel ist (auch wenn der Begriffe in wenig hinkt) so etwas ähnliches wie ein Essay des Buches. Und das ist überkritisch. Wenn man einen Blick auf Quellenlage, Artikelversion, Diskussionsverlauf, Diskutanten wirft, drängt sich aber eh der Verdacht auf, dass hier jede Diskussion schwer bis sinnlos ist und die Verfasser der Langfassung keine andere Meinung als ihre überleben lassen und im Gegensatz allenfalls versuchen Anleitungen an die Hand zu geben, wie man mit dem Status Quo umzugehen hat. So funktioniert eigentlich weder Demokratie ergebnisoffene Diskussion. Schade! --82.82.69.71 06:47, 5. Apr. 2013 (CEST)

Zu blöd, dass es hier nicht um Demokratie geht. Aber Vorschlag zur Güte: Einfach auf WP:KALP e. Abwahlantrag stellen: Diesem katastrophalen Artikel muss man doch irgendwie das Gute, die Auszeichnung, wieder abnehmen können ... --Atomiccocktail (Diskussion) 17:30, 5. Apr. 2013 (CEST)

Ingrao

Die Studie von Ingrao soll lt. Pedwiki im Literaturverzeichnis dieses Artikels auftauchen, obgleich sie bislang nicht verwendet worden ist. Ich halte das für nicht richtig, weil Artikel keine Bibliographien sind und keine Bibliotheksdatenbanken.

Was sagen andere dazu? --Atomiccocktail (Diskussion) 19:00, 4. Feb. 2014 (CET)

3M: Falls die Studie es inhaltlich wert ist: Was spricht dagegen, sie in den Artikel hineinzunehmen, und sei es mit dem expliziten Hinweis „(für diesen Artikel nicht verwendet)“ oder unter einer Abschnittsüberschrift à la === Weiterführende Literatur ===? Ich empfinde das als Leser durchaus als hilfreich, und dass das nun gleich zu einer „Bibliotheksdatenbankschwemme“ führt, glaube ich auch nicht – so viele Qualitätstitel gibt es ja nicht. --Wwwurm 19:17, 4. Feb. 2014 (CET)

Ingrao geht in seiner Studie mehrere Dutzend Mal unter verschiedenen Perspektiven auf Best ein. Die angegebene Literatur muss nicht auf solche Titel begrenzt sein, die (schon) eingearbeitet sind. Im Übrigen würde dem Artikel gut tun, zwar vorwiegend, aber nicht in dieser (fast) Ausschließlichkeit auf die wenn auch exzellente Biografie Herberts fokussiert zu sein. Ich habe das in dem Thread Kriegsverwaltungschef schon angemerkt (ohne Reaktion). Weitere gute Literatur einzupflegen, wozu Ingrao zählt, wäre eine Bereicherung für die Perspektiven der Artikeldarstellung. Ich möchte Ingrao selbst aber nicht einarbeiten, da meine Vorstellungen mit der Anlage des Artikels hier nicht besonders kompatibel sind und ich das Mammutwerk des Hauptautors nicht antasten will. Aber Ingrao u.a. nur am Rande anmerken, möchte ich auch nicht. Eine genauere Einarbeitung würde imho Straffungen an anderer Stelle erfordern, wollen wir kein weiteres Ausufern des Artikelumfangs (mir ist er jetzt schon zu ausführlich, eine Art Riesenreferat von Herberts Werk). Vielleicht finden der Hauptautor und/oder Kollegen einen Weg. -- Miraki (Diskussion) 19:44, 4. Feb. 2014 (CET)

Das ist dann aber eine andere, weitergehende Frage als das, wie ich Atomics 3M-Meldung verstanden habe. Am besten sollte man diese beiden Diskussionsstränge trennen. --Wwwurm 20:12, 4. Feb. 2014 (CET)

3M. Grundsätzlich muss ein im Literaturabschnitt angegebenes Werk nicht unbedingt für den Artikel ausgewertet worden sein. Im Literaturabschnitt wird neben verwendeter Literatur auch weiterführende Literatur aufgeführt bzw. allgemein die "beste" Fach/Sachliteratur zum Artikelgegenstand. Es ist allerdings bei der Angabe eines weiteren Titels eben auf dessen Relevanz und Qualität zu achten und man sollte keine Bücher angeben, die man selbst nicht kennt bzw. eingesehen hat. Ich kenne Ingrao selbst nicht, aber Mirakis Beschreibung folgend sind die Voraussetzungen ihn in den Literaturabschnitt aufzunehmen wohl gegeben. Das Argument, dass im Normalfall keine (überlange) vollständige Bibliographie gewünscht ist, ist zwar korrekt, nur ist der derzeitige Literaturabschnitt keineswegs so lang, dass die Aufnahme eines weiteren Titels problematisch wäre, noch wird dadurch eine vollständige Bibliographie erzeugt.--Kmhkmh (Diskussion) 20:11, 4. Feb. 2014 (CET)

3M. Grundsätzlich ist zu wünschen, dass neue Literatur in die Artikel eingearbeitet wird, wenn sie über die bisherige hinausgeht, das vermag ich im vorliegenden Fall nicht zu beurteilen. Wichtig ist aber eben eigentlich, dass sie nicht nur genannt, sondern inhaltlich auch eingearbeitet wird und etwas neues bringt. In jedem Fall ist Wp:Lit zu beachten: "Wer Literatur in einem Artikel angibt, sollte diese zuvor selbst eingesehen haben. Zudem sollte beim Angeben von Literatur mit dieser zugleich der Artikelinhalt abgeglichen werden. Da Literaturangaben auf das bekannte, veröffentlichte Wissen zu einem Thema verweisen und dadurch in einem Artikel den Eindruck vermitteln, der Artikel basiere auf der angegebenen Literatur, ist es problematisch, wenn der Inhalt der Literatur tatsächlich dem Inhalt des Artikels widerspricht." Falls dazu niemand bereit ist, wäre es eventuell besser, hier auf der Diskussionsseite auf diese Studie und den Bedarf der Einarbeitung etc. zu verweisen. --UMyd (Diskussion) 20:20, 4. Feb. 2014 (CET)

Ich habe durch diese Sache entdeckt, dass die Bundeszentrale für politische Bildung eine Lizenzausgabe von Ingrao anbietet. Sie ist bestellt. Ich kann damit prüfen, an welchen Stellen sich Ingrao "verwerten" lässt. Mir ist es darum gleich, ob wir ihn in der Literaturliste schon jetzt nennen oder noch etwas warten. Danke schon einmal für die konstruktiven dritten Meinungen. --Atomiccocktail (Diskussion) 07:04, 5. Feb. 2014 (CET)

Danke, dass du das machen willst. -- Miraki (Diskussion) 09:05, 5. Feb. 2014 (CET)

Akademie für Deutsches Recht

War Best nicht auch Mitglied der Akademie für Deutsches Recht ? --Goesseln (Diskussion) 20:27, 27. Aug. 2020 (CEST)

Hervorragender Artikel

Bester derjenigen vieler über die Beteiligten der Verbrechen der Nazis, die ich recherchierte. Vielen Dank. --Schilpx8 (Diskussion) 20:31, 20. Okt. 2020 (CEST)