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Der erste Abschnitt des Artikels ist problemlos. (Er betont die Norm DIN 1319, die festlegt, dass die Messgröße die Größe ist, der die Messung gilt -- ja, sowas muss es wohl auch geben.) Aber der zweite Teil behandelt wortreich und nicht besonders klar die Komplementarität quantenmechanischer Observablen. Möglicherweise stimmt sachlich alles, was da steht, aber es sollte klarer formuliert werden. Oder einfach ersetzen durch Hinweis auf Quantenmechanik#Observable und Zustände ? --UvM12:28, 6. Sep. 2007 (CEST)[Beantworten]
Da sich hier kein Interesse zeigt, habe ich den fraglichen Teil bereinigt (Sinnvolles in den ersten Teil übernommen, Falsches/Überflüssiges gelöscht, link auf Quantenmechanik). Vielleicht schreit jetzt jemand auf. Der QS-Baustein steht noch drin.--UvM22:53, 14. Sep. 2007 (CEST)[Beantworten]
Ich gehöre zwar nicht in diese Abteilung, muß daher auch nicht alles verstehen: Aber über den Eingangssatz dieses Lemmas stolpere ich. Gruß -- Sozi17:59, 6. Sep. 2007 (CEST)[Beantworten]
Der Artikel hat in letzter Zeit etwas gelitten, da ein Benutzer lieber seine Meinung als lediglich neutrales Wissen transportieren wollte. Der Artikel trägt bereits eine Neutralitätswarnung.
Beispiele:
"Die bis heute gültige Devise des dezimalmetrischen Systems „Für alle Zeit, für alle Völker“ erhebt in ihrem zweiten Teil zwar nur einen legitimen, universellen Anspruch. Sie verrät aber in ihrem ersten Teil ihren totalitären Charakter aus ihrer frühen Einführungszeit, da es angeblich auf „ewige Zeiten“ zu gelten habe. Sonst wie in 1793: Kopf ab!"
"Als Wilhelm der Eroberer – der in Frankreich auch despektierlich „der Bastard Wilhelm“ genannt wird – 1066 von England Besitz ergriff, brachte er aus der Normandie auch die Maße des benachbarten Frankreich mit."
Ich schlage vor, auf eine ältere Version zurückzugehen und die später eingefügten Fakten den Regeln entsprechend einzuarbeiten. Uhr12:49, 8. Sep. 2007 (CEST)[Beantworten]
Ich habe das mal zurückgesetzt. Die Stilblüten waren ja ziemlich hart. Die Tabelle zur Einführung des metrischen Systems war zwar mit historuischen Dokumenten belegt, zielte aber eher auf anti-Revolutions-POV ab und ist damit von der Anlage her unbrauchbar. Ich kann mich des Eindrucks nicht erwehren, dass es bei der Erweiterung nicht wirklich um zusätzliche Fakten ging, sondern um eine Darstellung der Brutalität des Jakobiner-Regimes. Besonders unerquicklich wird es aber, als durch den unbelegten Absatz
"Die bis heute gültige Devise des dezimalmetrischen Systems „Für alle Zeit, für alle Völker“ erhebt in ihrem zweiten Teil zwar nur einen legitimen, universellen Anspruch. Sie verrät aber in ihrem ersten Teil ihren totalitären Charakter aus ihrer frühen Einführungszeit, da es angeblich auf „ewige Zeiten“ zu gelten habe. Sonst wie in 1793: Kopf ab!"
Man muss schon sehr suchen, um eure Diskussion hier zu finden, auf der Diskussionsseite des Artikels selbst findet auch eine statt. Leider ist beide getrennt.
"Kopf ab!" ist ja schon draussen. Ein System, das in seiner Devise den Anspruch erhebt, dass es "auf alle Zeit" gelten habe, muss als totalitär bezeichnet werden. Das ist keine MEINUNG, das ist TATSACHE.
Dass das dekadente, monarchische Ancien Régime Ende des 18.Jhdts. abgewirtschaftet hatte und dass zum Aufbau eines effizienten Wirtschafts- und Verwaltungssystems, ein Stellenwertsystem auch in Maß- und Gewicht eingeführt werden musste – wie es Wissenschaftler schon zuvor gefordert hatten – dies bestreitet ja niemand.
"Anti-Revolutions-Point-of-View"! Dass ich nicht lache!! Revolutionen könnten, ginge es nach mir täglich drei stattfinden. Nur nicht in der Art, wie die jungen blutrünstigen Bürgerschneusel Frankreich Ende des 18.Jhdts. das Land in Gewalt und Chaos stürzten und dabei oft und bewusst das Volk in politische Verbrechen hetzte. An dieser Revolution haben sich aber sowohl die Bolschewiken, als auch letztlich Mussolinis Schwarzhemden ein Beispiel genommen.
Für mich ist der größte Revolutionär der letzten 500 Jahre Nikolaus Kopernikus, weil dieser eben nicht etwas für richtig hielt, nur weil "alle es so sagen". Heute sagen alle, das dezimalmetrische System sei das Nec-plus-ultra. Es steht jedem frei, der Dezimalmetrik noch die Treue zu halten. Dass dieses System aber unter der Terrorherrschaft, genau am 1. August 1793 erstmals Gesetzeskraft erlangte, das hat die GESCHICHTE geschrieben. Nix POV!
Es steht ja auch in der älteren Fassung des Artikels drin, dass ein solches System 1791 in Frankreich erstmals eingeführt wurde. Da reicht ein Nebensatz, dass dies während der Revolution geschah. Die Brutalität der Revolution hat nichts mit der Geschichte von Maßen und Gewichten zu tun. Weder sind die dezimalmetrischen Systeme brutal, noch wurde es besonders brutal durchgesetzt. (Zumindest behauptet der Text das nicht und es wird auch nicht belegt, aber es wird ein solcher Eindruck erzeugt, was völlig daneben ist.) Die Aussage Die bis heute gültige Devise des dezimalmetrischen Systems „Für alle Zeit, für alle Völker“ ist unbelegt. Woher stammt diese "Devise"? Totalitär im Zusammenhang mit einem Maßsystem ist einfach Quark. Genauso kann man einem Frühstücksflockenhersteller vorwerfen totalitär einen totalitären Anspruch zu erheben, wenn er sein Produkt als "Das beste Frühstück aller Zeiten" anpreist. Eigenlob stinkt zwar und das System damals mag totalitär gewesen sein aber der Text zieht da falsche Schlussfolgerungen. -- 217.232.45.6013:05, 10. Sep. 2007 (CEST)[Beantworten]
Nein, das sehe ich völlig anders. Es ist eine Riesenunterschied zwischen eigenlobenden Werbesprüchen zur Produktpromotion und der Devise eines fast die ganze Welt beherrschenden Maßsystems. "Die Brutalität der Revolution hat nichts mit der Geschichte von Maßen und Gewichten zu tun." Wirklich? Das wage ich ernsthaft zu bezweifeln. Deiner Meinung nach ist es schierer Zufall, dass das alte Maßsystem vor der Exekution des Königs de facto nie angetastet wurde, obwohl Dezimalsysteme schon seit mindestens 150 Jahren vorgeschlagen wurden. Dann aber, war es wohl genauso ein blanker Zufall, dass es dann nur etwa sechs Monate dauerte, bis nach dem Tod des Königs, in Frankreich der "Pied du Roi" als Maß abgeschafft und der abstrakte Meter eingeführt wurde?
Na, und wie ist dann das Dezimalsystem in Deutschland eingeführt worden? Ich kann's dir sagen: Mit Krieg und Gewalt! Nachdem Napoleon 1806 das HRR zerschlagen hatte, beeilte er sich eine Reihe ihm höriger Vasallenstaaten zu bilden z.B. das Großherzogtum Baden, die Königreich Württemberg und Königreich Bayern, kurz, die Rheinbundstaaten. Dass diese Staaten alle Tribut an Napoleon zahlen mussten, nicht zuletzt in Form des Blutzolls badischer, württembergischer und bairischer Soldaten in Napoleons diversen Beresina-Schlachten; dies sei hier nur nebenbei bemerkt. Hier in unserem Zusammenhang, bleibt festzuhalten, dass genau diese Staaten waren, als erste in Deutschland eine Dezimalisierung (zunächst nur ihres Landes-Fußes, zur Vorbereitung, sozusagen) vornahmen, cf. z.B. Alte Maße und Gewichte (Bayern). Aber das war ja auch alles "nur Zufall", nicht wahr?
Nein, nein. So einfach kann man sich es nicht machen. Zwar wurde dann ab Mitte, Ende des 19. Jahrhunderts das spätere SI durch internationale Verträge gestützt. Aber am Anfang seiner Einführung stand Gewalt. Dies unter den Teppich kehren zu wollen, ist geschichtlich unredlich und wird auch nicht gelingen.
PS.Zu deiner Frage: "Woher stammt diese "Devise"?" Das war und ist bis heute, die offizielle Devise des dezimalen Meters. Sie wird gemeinhin Condorcet zugeschrieben, der 1794 selbst Opfer seiner Verfolgung wurde. Genaueres ist nicht bekannt. Tatsache ist, dass Condorcet, belegbar, bereits 1791 von "der Entwicklung eines Maßsystems für alle Völker"[1] sprach. Wer dann "für alle Zeiten" hinzufügte, entzieht sich meiner Kenntnis.
"Das dem dezimal-metrischen Maßsystem weitaus überlegene hexadezimal-metrische System gedenkt nicht, sich mit den gleichen brutalen und abscheulichen Methoden durchzusetzen. Im Gegenteil! Aber Geschichtsklitterung gilt nicht!"
Klaus Quappe verfolgt einen POV zur Diskreditierung dezimalmetrischer Systeme mit äußerst unlauteren Mitteln! Diese Äußerung beweist, dass er eine aus seiner Sicht "ungerechte" geschichtliche Entwicklung als ungerecht darstellen und dadurch kurzfristig diskreditieren und mittelfristig revidieren will. -- 217.232.45.6013:16, 10. Sep. 2007 (CEST)[Beantworten]
Ja. Das Zitat stammt von mir. Was ist daran falsch? Argumente bitte...
Es muss gar nicht versucht werden, das Dezimalsystem zu diskeditieren. Es hat sich selbst durch rücksichtslose Profitgier diskreditiert. Zweihundert Jahre dezimales Geld: Der Erfolg? Der Planet wird geplündert, zerstört. Die fossilen Ressourcen, die im Karbon 60 Millionen Jahre brauchten um zu wachsen, werden in 4-5 Generationen zur schieren Profitsteigerung alle angezündet. Und man redete den Leuten seit Jahrzehnten ein: "Das macht ja nichts!" Auch der Grundstein hierzu wurde 1792 gelegt.
Nein, keine "ungerechte" geschichtliche Entwicklung. Auch nicht "revidieren". Aber beherzt und radikal umsteuern. Es ist höchste Zeit dazu. Ein Systemwechsel tut Not!
Die hast keine Quelle für die "offizielle Devise" (zumindest nicht für den kritischen Teil, an dem du deine Propaganda aufhängst) und schon gar nicht dafür, dass sie bis heute irgendwelche Gültigkeit hat.
Du gibst zu, dass deine Motivation für die Veränderung des Artikels dein persönlicher POV ist.
Du belegst weiterhin nicht, dass das dezimalmetrische System "brutal" durchgesetzt worden sei. (Wurde jemand geköpft, weil er mit alten Maßen maß? Dafür hätte ich doch gern Belege!) Statt dessen stellst du fest, dass diese Maßsysteme (wie damals nunmal üblich) von Gewaltherrschern verordnet wurden.
Du ignorierst in deiner Argumentation völlig, dass es sehr lange dauerte, bis das dezimalmetrische System sich durchsetzte und das diese Durchsetzung eben nicht von oben verordnet wurde, sondern Wissenschaftler und Techniker nach einer Vereinheitlichung strebten. Der von dir erzeugte Eindruck des "Schlüsselereignisses" französische Revolution ist also falsch.
Bist du bereit substanziell (damit meine ich, dass du deinen Text zu 90% wirst fallen lassen müssen) Abstriche von deiner POV-triefenden Version zu machen oder möchtest du einen Vermittlungsausschuss oder ein Verfahren vorm Schiedsgericht? Ich habe auch einen Benutzer-Account, so dass also kein VA mit mir als IP nötig wäre. Was schlägst du also vor? -- 217.232.45.6016:30, 10. Sep. 2007 (CEST)[Beantworten]
Danke für deine direkte und zum ersten Mal wirklich argumentative Antwort. Damit kann ich etwas anfangen.
Meine Aussage: "Genaueres ist nicht bekannt." bezog sich einzig und allein auf die alleinige Urheberschaft Condorcets.
Zwar heißt es, in der von mir schon oben zitierten Quelle, immerhin: www.industrie.gouv.fr, unter Paragraph 2-1: "Le choix du système de mesure", der aus einer Rede des Abgeordneten Condorcets vom 26. März 1791 zitiert: « ... il est si important de choisir un système qui puisse convenir à tous les peuples; » zu deutsch: „... es ist vor allem wichtig, dass das neue Maß für alle Völker gelten kann.“ Von "allen Zeiten" lese ich da nichts. Dennoch – so scheint es mir – bezieht sich die offizielle Devise nicht zuletzt auf diese Rede, zumindest in seiner einen Hälfte. Aber ich kann nicht beschwören, dass die andere, problematische Hälfte, auch von Condorcet stammt.
Die gleiche Seite nennt gleich zweimal die Devise unter 2 und 2.6. Aber bitte, ich kann dir auch eine offiziellere-geht-nicht-mehr Quelle nennen: In diesem Document des BIPM heißt es im 5. Absatz. Ich übersetze gleich auf deutsch: Die ersten Standard-Prototypen des [definitiven] Meters und des Kilogramms, die für alle zukünfigen Kopien die Referenz darstellen, wurden in 1799 in den "Archives de la République de France" niedergelegt und « Allen Völkern, für alle Zeiten" gewidmet.
Es gibt bei allen Projekten, die eine Devise tragen, einen unumstößlichen Grundsatz. Nämlich den, dass eine Devise immer ganz am Anfang eines Projetes gewählt wird und dann nicht mehr geändert wird, solange das Projekt besteht. Also nicht "irgendeine", sondern kontinuierliche, permanente Gültigkeit hat. So ist zum Beispiel: „Fluctuat nec mergitur“ die Devise der Stadt Paris und sie wird es auch bleiben, solange es Paris gibt.
Der kritische Punkt deiner Darlegung ist: "Es gibt bei allen Projekten, die eine Devise tragen, einen unumstößlichen Grundsatz. Nämlich den, dass eine Devise immer ganz am Anfang eines Projetes gewählt wird und dann nicht mehr geändert wird, solange das Projekt besteht." Das ist deine persönliche Meinung, WP:TF und tut damit hier nichts zur Sache. Die Tatsache, dass deine Quellen alle von vor 1800 sind spricht aus meiner Sicht Bände. -- 217.232.45.6023:25, 10. Sep. 2007 (CEST)[Beantworten]
Hier liegst du erneut mehrfach falsch. Erstmal sind alle meine bisherigen Quellen, Quellen aus dem 21. Jahrhundert. All diese Quellen (Industrieministerium, BIPM etc.) berichten übereinstimmend, dass das Motto des metrischen Systems „Für alle Völker und für alle Zeiten“ ist. Bei der Archivierung des definitiven Meters wurde dieses Meterspezimen explizit diesem Motto gewidmet. Ich halte mich an Fakten! Du stellst unbelegte Spekulationen an, so vage: "Man weiß ja nicht, ob diese Devise seiner Institutionszeit noch gilt?" Aber dann, hast du die Beweislast. Wann und wo, wurde dieses Motto je aufgegeben. Doch selbst dann, wäre es in einem Artikel, genannt: "Geschichte der Maße und Gewichte" allemal noch berichtenswert. Es gehört zur Geschichte. Es steht auch in allen diesbezüglichen Veröffentlichungen. Hier mal aus einem Artikel auf Deutsch aus dem Jahr 2001 von Erika Show, einer Mitabeiterin der PTB. Zitat: "Die Entwicklung des Internationalen Einheitensystems (SI) und seiner heutigen Basiseinheiten beginnt mit einem Motto aus der Zeit der französischen Revolution: „Für alle Zeit, für alle Völker.“ Dieses Ziel hat das SI fast erreicht. Es ist in den meisten Ländern der Welt verbreitet."[2] Dann erzähle du mir noch was davon, dass diese Devise nicht mehr gelten würde. Das ist doch lachhaft! ::::: -- Klaus Quappe22:55, 11. Sep. 2007 (CEST)[Beantworten]
Deine Quellen sind natürlich alle recht "neu" beziehen sich aber auf Erwähnung der "Devise", die alt sind. Genau das meine ich hier und du bestätigst dies unten. Dein Versuch, die Beweislast umzukehren ist reine Rabulistik, die ich nicht weiter kommentieren werden. Du hast offenbar nicht bemerkt, dass dein Zitat genau meinen Standpunkt bekräftigt, indem es an der entscheidenden Stelle das Verb "beginnt" verwendet. Das Zitat behauptet nur "Vor 200 Jahren wurde ein Ziel gesetzt, was heute fast erreicht ist [übrigens irrt die Dame hier, bezogen auf "für alle Zeit", zwangsläufig aus rein logischen Gründen]." Dies ist eine Sachaussage die nicht als Beleg dafür dienen kann, dass dieses Ziel heute noch aktiv verfolgt wird (was zwar auf den zweiten Teil des Mottos sicherlich zutrifft, für den ersten aber eine logische Unmöglichkeit darstellt). -- 217.232.45.22906:47, 12. Sep. 2007 (CEST)[Beantworten]
In diesem Punkt scheint eine Übereinstimmung fast erreicht. Natürlich hast du völlig recht, wenn du feststellst, dass die Dame hier scheinbar manches nicht gemerkt hat. Weiterhin: Ein praktikables dezimales Maßsystem promovieren zu wollen, ist natürlich das Recht derer, die das tuen. Auch der Wunsch der weltweiten Gültigkeit ist legitim. Zum "Ewigkeitsanspruch" siehe auch Abschnitt unten, "ideologische Basis". Nur noch mal ganz kurz zu Devisen, allgemein. Ein Projekt wird aus der Taufe gehoben, da muss – so will es die Tradition – auch eine Devise her. Diese gilt dann logischerweise solange das Projekt lebt! Übrigens hat das 2003 gegründete, ebenfalls in Paris ansässige Internationale Bureau der hexadezimalen Metrologie (BI-SMH) auch eine Devise. Die lautet: „Zwei Daumen und acht andere Finger. Zwei mal acht macht sechzehn.“ Etwas bescheidener und vor allem vorraussichtlich "auf ewige Zeiten hin" richtig... ;-) Ich glaube, hoffe die Frage nach der Existenz bzw. der weiteren Pertinenz der Devise ist geklärt. -- Klaus Quappe12:55, 12. Sep. 2007 (CEST)[Beantworten]
Meine Motivation für die Bearbeitung des Artikels war und ist zur Verbesserung des Artikels mit belegten Informationen zur Gechichte des metrischen Systems beizutragen. Deine rhetorische, falsche, suggestive Frage: "Du gibst zu, dass deine Motivation für die Veränderung des Artikels dein persönlicher POV ist." Vor Gericht würde in jedem Rechtsstaat eine solche Frage schon aus formalen Gründen für unzulässig erklärt. Ihr Inhalt ist überdies durch nichts belegt. Frei aus der Luft gegriffen. Es ist mein Recht, wie das deine, persönliche Meinungen zu haben. In meinem Paragraphen zur Geschichte des metrischen Systems fließen aber nur objektiv richtige Sachverhalte ein, die überdies Punkt für Punkt jeweils durch Quellen gestützt sind.
Damit wäre auch dein zweiter Punkt als aus der Luft gegriffen widerlegt.
Mein zweiter Punkt ist keine Frage, sondern bezieht sich auf deine Bestätigung "Ja. Das Zitat stammt von mir. Was ist daran falsch?" und dadurch auf "Das dem dezimal-metrischen Maßsystem weitaus überlegene hexadezimal-metrische System" was ein klarer POV ist und von dir im Rahmen der Rechtfertigung deiner Änderung gebracht wurde. Dass ich dies direkt als "deine Motivation für die Veränderung des Artikels" aufgefasst habe, ist tatsächlich meine Interpretation. Ich stehe jedoch zu dieser meiner Meinung, so wie du zu deiner. -- 217.232.45.6023:25, 10. Sep. 2007 (CEST)[Beantworten]
Wenn du hier ein Stück zurückgerudert bist, dann sind wir uns schon (fast) einig. Auf den Diskussionsseiten dürfen wir beide, wie alle, POVs haben. Selbstzitat von weiter oben: " In meinem Paragraphen zur Geschichte des metrischen Systems fließen aber nur objektiv richtige Sachverhalte ein, die überdies Punkt für Punkt jeweils durch Quellen gestützt sind." Ich führte das nicht "im Rahmen der Rechtfertigung" meiner Bearbeitung an, sondern argumentierte gegen dein Wegstreichen. Sinngemäß sollte das heißen: Auch wenn die geschichtlichen Fakten manchen nicht gefallen, ist das kein Grund sie verschweigen!
Die "geschichtlichen Fakten" sind unerheblich in diesem Kontext (und das ist Grund genug sie zu verschweigen), da du noch immer keinen Bezug zur Gegenwart beziehungsweise zum Thema herstellen kannst. Außerdem behauptest du eben nicht nur Fakten, indem du den methodisch fehlerhaften Schluss ziehst, das SI-System sei irgendwie böse, weil 1793-1794 in Frankreich viele Menschen hingerichtet wurden. (Ja, diese Formulierung ist satirisch überspitzt.) -- 217.232.45.22906:47, 12. Sep. 2007 (CEST)[Beantworten]
Hier allerdings so sehe ich, liegen wir noch meilenweit auseinander. Das Lemma heißt "Geschichte von Maßen und Gewichten". Deshalb ist es die erste Pflicht eines jeden dieses Thema bearbeitenden, diese Geschichte – soweit bekannt und belegt – der Enstehung, Einführung, Verbreitung der Maße auch möglichst umfassend und wahrheitsgetreu zu darzustellen. Dabei braucht, kann und darf nichts verschwiegen werden, auch wenn die historische Faktenlage nicht immer allen gefallen wird. Aber wir schreiben hier ja nicht an einer geschönten "Histoire officielle". Ich hoffe, insbesondere darin, kannst du mit mir übereinstimmen. Manichäismus ist nicht meine Tasse Tee. Dieser versucht die Welt streng nach "dem Guten" und "dem Bösen" zu scheiden. Das dezimalmetrische System ist sicher nicht "böse". Es ist zuerst mal recht praktisch, da stellenwertig; und weil es (bisher) nichts besseres gab, hat es sich, bis heute weltweit (fast) durchgesetzt. Wenn man dem abstrakten, dezimal-metrischen System sonst noch einen Vorwurf machen kann, so die einmalige Abkehr vom menschlichen Fußmaß, einer 5000-jährigen kulturellen Errungensschaft und Tradition. Genau deshalb messen sich die Angelsachsen – trotz dezimalen Geldes – immer noch in Fuß. -- Klaus Quappe12:55, 12. Sep. 2007 (CEST)[Beantworten]
Punkt drei: Haha: "dass diese Maßsysteme (wie damals nunmal üblich) von Gewaltherrschern verordnet wurden". Das Gegenteil ist der Fall. Es war das erste Mal in der mehr als 5000-jährigen Geschichte von Maß- und Gewicht, dass ein neues, abstraktes sich nicht mehr auf das menschliche Fußmaß beziehendes überhaupt eingeführt wurde. Geschweige denn davon dass nicht alle Herrscher der Weltgeschichte als "Gewaltherrscher" zu bezeichnen sind, wohl aber die Saint-Just, Hébert, Robespierre und andere Marats die in der Zeit der Terrorherrschaft von Anfang Juni 1793 bis Ende Juli 1794 in Frankreich regierten. Und genau in diese Zeit fällt nachweislich die erstmalige, legale Einführung des dezimal-metrischen Systems durch den Nationalkonvent. Insofern gehört das objetiv und essenziell seiner Geschichte. Alles andere ist Geschichtsklitterung und/oder Zensur. Nur in einem hast du Recht: Die Händler, die das neue Maßsystem ignorieren wollten, kamen nicht auf das Schafott, sondern wurden, wie es das Gesetz vom 18. Germinal An III (7. April 1795) festlegt, sondern wurden dazu nur durch Verhängung von Konventionalstrafen gezwungen. (Was durchaus normal ist.) Aber zur Geschichte gehört alles bisher gesagte, wie auch die Tatsache, dass der definitive Meter von 1799 der "französischen Nationalhelden" Delambre und Méchain, letztlich sogar schlechter war, als der provisorische Meter von 1793, der sich auf ältere Werte stützte. Ich schrieb all diese wichtigen und interessanten Fakten in den Artikel [3]. Du strichst sie wiederholt heraus. Eine "geschönte, offizielle Geschichte"?
Auch die Argumentation in deinem dritten Punkt ist damit caduc.
Du willst mich offenbar falsch verstehen aber bitte: Alte Maße und Gewichte (Antike)#Ägyptisches System: "Die Ägypter begründeten ihre Maße auf die königliche Elle, für die der Pharaoh einen Prototypen aus Granit bereitstellte." Also wurden schon in der Antike Maße vom Herrscher verordnet. Beispiele gibts durch die Geschichte sicher noch Dutzende oder Hunderte. Ich habe keine Lust welche zusammenzusuchen. Das 1793 erstmals ein dezimalmetrisches System von oben verordnet wurde, ist nicht das, was ich bestreite; ich sage nur, dass du diesen Vorgang zu einer Ungeheuerlichkeit stilisierst, die er nicht war. -- 217.232.45.6023:25, 10. Sep. 2007 (CEST)[Beantworten]
Ja, die ägyptische Königselle, die kenne ich sehr gut. Sie beträgt mit ihren ca. 523,9 Millimetern 20√2 / 28 der älteren, sumerischen Nippur-Elle. Weil die genialen, praxisorientierten altägyptischen Geometer, nach den jährlichen Nilschwemmen, zur Neuvermessung der Agrargrundstücke, das sogenannte Remen, eine Art großes Geodreieck benutzten, dessen Katheten je 20 (später römische) Digiti, also ca. 37 cm maßen. (Diese Katheten-Digiti waren 1/28 Nippurelle lang und wurden ca. 2000 Jahre später von den Römern als ihre "römischen Digiti" genauso übernommen.) Die Hypothenuse wurde in 28 altägyptische Digiti geteilt. Dass die Digiti der Hypotenuse jeweils knapp ein Fünftel Millimeter länger waren, wussten die Geometer sicherlich. Dieser ca. 1% Irrtum erschien ihnen praxistauglich. So konnten sie mit dem irrationalen Wert von Wurzel zwei umgehen. Wenn irgendein Pharao, dieses in der Praxis gewonnene und von der noch älteren Nippurelle abgeleitete Maß, dann irgendwann später in Granit schlagen ließ, so sehe ich darin "keinen Gewaltherrscherakt".
Auch in annektierten Gebieten wurden oft "lokale Gebräuche" zugelassen. Bestenfalls wurden die Händler durch Konventionalstrafen auf die Einhaltung der jeweils geltenden Maße verpflichtet. Ich spreche nicht von einer "Ungeheuerlichkeit". Ich sage nur, dass bei der Einführung des abstrakten Meters, erstmals in der Geschichte "ein am Reißbrett" entwickeldes Maßsystem verordnet wurde. (Was aber an sich nichts "verbotenes" darstellt.) Erstmals in der 5000-jährigen Geschichte, der aus dem Fruchtbaren Halbmond stammenden Längenmaße, wurde vom menschlichen Fußmaß Abschied genommen. Selbst auf dem alten Nippurellen-Spezimen wurde schon klar das Fußmaß zu 16 Digiti abgetragen.
Ich behaupte nicht einmal, dass der Dezimalmeter nur Bedingungen von 1793 hätte eingeführt werden können. "Fiktive Geschichte" interessiert mich aber nicht. Nur geschichtliche Fakten! Zu diesen klar belegbaren Fakten gehört der Beschluß des Nationalkonvents vom 1. August 1793 zu seiner sofortigen Einführung. Da wurde der Meter legal eingeführt und nicht bereits 1791, wie es jetzt fälschlich im Artikel steht. In meiner Tafel werden alle geschichtlichen Marksteine Datum für Datum klar und belegt aufgeführt. Ab 1. August 1793 sollte nicht mehr länger in "Königsfuß" gemessen werden, da dieser schon ein halbes Jahr tot war. Nur geschichtliche Fakten.
Dein vierter Punkt ist der valabelste, der interessanteste. Tatsächlich dauerte es etwa zwei bis drei Generationen, bis das dezimal-metriche System im Kontinentaleuropa tatsächlich griff. Ja, warum? Weil das menschliche Fußmaß mindestens so alt ist, wie die menschliche Kulturgeschichte überhaupt, zumindest seit ihrer Schriftlichkeit, also etwa 5000 Jahre.
Naturlich wollten die Menschen sich nicht von diesem großen, kulturellen Erbe, so einfach mir nichts, dir nichts verabschieden. Frage dach mal einen Engländer, auch im Jahr 2007, wie groß er ist. Er sagt es dir in Fuß und es gibt gute Chancen, dass er die genaue Umrechnung in Dezimalmeter nicht einmal kennt.
Aber glaube ja nicht, ich wolle in passéistischer, reaktionäre Weise zu irgendeinem "Nationalfuß" zurückkehren. Ich erkenne durchaus ein Verdienst des abstrakten 1793er Meters an. Ein Einziges. Nämlich das, ein Stellenwertsystem zu sein. Hinter das kann nicht zurückgegangen werden! (Die auch sehr wichtigen hochzusammengestetzten Zahlen werden modernerweise, z.B. im graphischen Gewerbe, durch den gewählten Offset eingebunden.) Dennoch – so behaupte ich – ist das Dezimalsystem jetzt schon überholt. Egal, wie lange die Welt auch braucht, das einzusehen. Der neue "universelle Fuß" ist definiert als: "Der halbe Erdumfang am Äquator gemessen, drei mal durch 1024 geteilt, mal sechzehn." Genau dieser, hexadezimale Fuß wird sich auch weltweit durchsetzen.
Du hast teilweise Recht in deinem vierten Punkt. Trotz seiner gewaltsamen Einführung in Frankreich, wurde der Dezimalmeter im 19. Jhdt. weltweit weitgehend ignoriert. Das fehlt noch im Artikel.
Ich schlage dir folgendes vor: Ich werde den Artikel – provisorisch – auf deiner kastrierten Version, sagen wir mal für 48 Stunden, belassen. Während dieser Zeit können wir, wenn du es wünschst, auch weiter in Diskussion bleiben. Vielleicht werden sich ja auch noch andere dazu äußern. Danach aber, so kündige ich es dir jetzt schon an, werde ich unweigerlich zu der tatsächlichen Geschichte des Dezimalsystems zurückkehren. Ausgenommen sind davon nur die Punkte, in denen man mich durch konsistente Argumentation davon überzeugt, dass ich eventuell im Irrtum wäre. Dann gerne können wir dies oder das richtigstellen. Aber nur dann.
Falls wir bis dahin immernoch in einem unüberbrückbarem Bearbeitungskonflikt liegen, nehme ich gerne dein Angebot an "einen Vermittlungsausschuss" anzurufen oder "ein Verfahren vorm Schiedsgericht" zu suchen. (Nur ignoriere ich was "kein VA" bedeutet. Vielleicht kannst du mich da jemand aufklären?)
Klar kann ich dich aufklären: Du missverstehst mich mal wieder. Ich sagte "Ich habe auch einen Benutzer-Account, so dass also kein VA mit mir als IP nötig wäre." Damit meine ich, du musst bei einem Vermittlungsausschuss nicht damit vorliebnehmen, mit einer variablen IP zu reden, da ich auch einen Benutzeraccount habe. Ich würde also bei einem Vermittlungsausschuss unter meinem Benutzernamen auftreten, den ich sonst nur zum Hochladen von Bildern, Horten von Unterseiten und Editieren von halbgesperrten Artikeln verwende. -- 217.232.45.6023:25, 10. Sep. 2007 (CEST)[Beantworten]
Danke für die Aufklärung. Nur, missverstanden habe ich dich da sicher nicht. Identifizierte nur "VA" nicht mit dem naheliegenden "Vermittlungsausschuss". Zum inhaltlichen, also zu meiner obigen Argumentation hast du nichts mehr zu sagen? Insbesondere deine Zusammenfassung: "Der Autor gibt in der Portal-QS-Diskussion zu, keine Quellen nennen zu können." fand ich schon ein mehr als starkes Stück. Überhaupt nichts dazu zu sagen? -- Klaus Quappe10:18, 11. Sep. 2007 (CEST)[Beantworten]
Ich habe Kommentare eineditiert.
Mein Editkommentar bezog sich auf "Wer dann "für alle Zeiten" hinzufügte, entzieht sich meiner Kenntnis." Was ich so interpretierte, dass du dazu keine Quelle angeben könntest. Dies war offenbar eine Fehlinterpretation.
Danke für deine Einsicht. Auch ich kann mich manchmal irren.
Dennoch ist dein Beleg für das, was du im Artikel unterbringen willst, irrelevant. Du hast nämlich noch immer keinen Beleg dafür gebracht, dass heute noch irgendeine maßgebliche Organisation oder sonstige Gruppe die damalige "Devise" vertritt. Alle deine Quellen sind von vor 1800 und damit nur ein Beleg dafür, dass diejenigen, die das System in Frankreich verordneten, glaubten, es könne für alle Zeiten kein Besseres geben. Deine Vorwürfe im Text sind aber deutlich weitergehend und darin vollständig unbelegt. Falls das heute noch von irgend jemandem in dieser Form vertreten wird, ist das natürlich verwerflich und kann/soll dieser Person/Gruppe zum Vorwurf gemacht werden. Insofern wäre es bezogen auf diese Person/Gruppe enzyklopädierelevant, hätte aber in diesem Artikel nichts zu suchen. Die dezimalmetrischen Systeme sind akstrakte Konzepte. Dass du an so etwas versuchst ein soziologisches Konzept (wie Totalitarismus oder auch nur einen "Anspruch" welcher Art auch immer) zu koppeln ist Unsinn. Die dezimalmetrischen Systeme können nicht totalitär sein oder einen Ewigkeitsanspruch haben. Es sind doch nur metrologische Konzepte.
Der Punkt nochmal in kurz: Wenn du belegen kannst, dass der Ewigkeitsanspruch von einer Organisation/Gruppe/Person direkt vertreten wird, so bringe es in den Artikel dieser Organisation/Gruppe/Person ein. Ich habe nichts dagegen. -- 217.232.43.1016:23, 11. Sep. 2007 (CEST)[Beantworten]
Devisen werden nicht "vertreten". Eine Devise ist der "Gründerspruch" eines Projekts. Der definitive Meter wurde diesem Motto auch nachweislich und explizit gewidmet. Diese historische Tatsache, dieser explizite "Ewigkeitsanspruch" hat im Artikel "Geschichte alter Maße und Gewichte" allemal seinen Platz.
Die Quellen sind von heute, beziehen sich aber natürlich auf den historischen Gründerspruch von 1793, bzw. 1799. Du hast du Recht: Die Begründer des Systems hofften, "glaubten, es könne für alle Zeiten kein Besseres geben." Aber das explizite Motto "für alle Zeiten" heißt dann aber auch, es darf kein Besseres geben. Dies ist das totalitäre an diesem Motto, passend zu den politischen Zuständen zur Zeit seiner Einführung. Letztere gehören auch zu dieser Geschichte. Der „Königsfuß“ wurde eben nicht noch zu Lebzeiten des Königs abgeschafft, wie es jetzt fälschlich im Artikel steht, sondern genau 6½ Monate nach seinem Tod. Maß und Gewicht gehört nämlich von jeher zu den Regalien.
PS. Siehe auch meine verspätete Antwort bzgl. William.
"Die Quellen sind von heute, beziehen sich aber natürlich auf den historischen Gründerspruch von 1793, bzw. 1799." Das versuche ich seit geraumer Zeit auszudrücken...
"Aber das explizite Motto "für alle Zeiten" heißt dann aber auch, es darf kein Besseres geben. Dies ist das totalitäre an diesem Motto..." Das ist deine persönliche Interpretation und ein methodisch fehlerhafter Schluss. Das "Motto" kann nicht totalitär sein. Es kann aufzeigen, dass die, die es formulierten einen totalen Anspruch erhoben, oder meinetwegen auch, dass diejenigen, die es heute noch in dieser Form vertreten einen totalen Anspruch erheben.
Daher hier ein Formulierungsvorschlag: "Das ersten wohldefinierte metrische System wurde in Frankreich eingeführt. 1791 wurde gesetzlich die Absicht zur Schaffung eines solchen Systems festgelegt; seine Einführung erfolgte 1793 zur Zeit der Terrorherrschaft der Jakobiner. Erstmals in der Geschichte wurde ein künstlich entwickeltes Maßsystem eingeführt. Die Einführung des dezimalmetrischen Systems erfolgte mit dem Anspruch ein Maßsystem „Für alle Zeit, für alle Völker“ zu schaffen, der insbesondere durch die erste Hälfte den totalitären Charakter des Jakobinerregimes aufzeigt. Diese Devise ist als Widmung auf die Prototypen des Maßsystems geprägt." Das enthält die wichtigen Informationen und ergeht sich nicht in unbedeutenden Details oder Spekulationen, die keinen Informationswert haben und nur der Diskreditierung dezimalmetrischer Systeme auf ideologischer Basis dienen. -- 217.232.45.22906:47, 12. Sep. 2007 (CEST)[Beantworten]
Insgesamt lässt deine Antwort hier, bei mir die Hoffnung aufkeimen, wir könnten uns auch noch – auch ohne Schiedsstelle – einigen.
Doch, das Motto kann nicht nur totalitär sein, sondern ist es. Selbstzitat aus dem Artikel-Talk: „Etwas müsse auf ewige Zeiten gelten... Wo gibt es denn so was? In welches Gefängnis will man uns denn da auf "ewige Zeiten sperren"?“ Das passt aber sehr wohl zu den politischen Verhältnissen von 1793.
Jetzt gleich noch was zu: "ideologischer Basis". Ich werfe es dir ja nicht vor, nehme aber an, sehe es ja, dass es dir scheinbar gar nicht bewusst ist, wie sehr und wie tief die "jakobinistische Ideologie" in Frankreich heute noch verwurzelt, omni-präsent und virulent ist. Darüber hinaus gilt in Frankreich, alles was den mehr oder weniger glorreichen Gründermythos in Frage stellt, als Sakrileg. Das ist Raison d'État! Und zur Verteidigung der Staatsräson sind bekanntlich alle Mittel recht. Nachdem die Dezimalzeit ein Flop war, der Französischer Revolutionskalender auch nur 14 Jahre hielt (und das auch nur in Frankreich,) ist in der Wissenschaft vor allem noch das dezimalmetrische System der große, weltweite Exportschlager aus der Zeit der Anbetung der Göttin Vernunft. (Descartes hätte sich im Grabe rumgedreht.) Dieses Erbe gilt es – wenn's sein muss auch mit "Zähnen und Klauen" – zu verteidigen. Dazu sind einflussreiche Kreise, besonders in Frankreich, bereit. Zensur (damit meine ich nicht dich) ist da nur da nur ein, das erste Mittel. Nein, ich bin sicher kein Anhänger irgendwelcher Verschwörungstheorien. Aber ich bin auch nicht naiv. Von Freiheit der Wissenschaft wird geredet, aber nur so lange sie konform geht. (Genau deshalb wird das seit 16 Jahren vorgeschlagene, hexadezimalmetrische System auch so gnadenlos unterdrückt, tabuisiert.)
Zurück zu deinem konkreten Vorschlag. So ähnlich, ja. Aber warum dann nicht auch die Tabelle aufrecht erhalten, die doch Punkt für Punkt, Datum für Datum, die Geschichte der Einführung genau und belegt wiedergibt. "Unbedeutenden Details" oder gar "Spekulationen" sehe ich darin nicht. Lass uns darüber – zur besseren Übersichtlichkeit in einem neuen Abschitt – konstruktiv diskutieren. -- Klaus Quappe12:55, 12. Sep. 2007 (CEST)[Beantworten]
Hallo Pjacobi. Ich habe dir bereits hier kurz geantwortet. Ich wollte uns 48 Stunden geben, um zu einer Einigung zu kommen und solange den Artikel in seinem Zustand belassen. Siehe mein Beitrag weiter oben. Ich sehe jetzt aber, dass du, kurz bevor ich die obige, längere Antwort abspeicherte, du den Artikel für volle zehn Tage sperrst. Deine "Ermahnung" besteht in einem einzigen, allgemeinen Link. Argumentiere doch bitte – auch du – was inhaltlich an dieser Version falsch oder unbelegt ist. -- Klaus Quappe20:39, 10. Sep. 2007 (CEST)[Beantworten]
Ich habe nicht vor, mich zur Sache zur äu0ern. Es geht nur darum, dass in einer Enzyklopädie keine eigene Forschung, Interpretation, Synthese, Editorializing etc betrieben wird. Sondern allein das etablierte Wissen zum Thema zusammengefasst wird. Deine Änderungen haben den starken Anfangsverdacht erweckt, dass es Dir gerade um etwas anderes geht. --Pjacobi21:06, 10. Sep. 2007 (CEST)[Beantworten]
Wie bitte? "Anfangsverdacht?" Vor welches Gericht, vor welche Inquisition willst du mich da stellen? Nix Anfangsverdacht! Konkret argumentativ, wo bitte, habe ich in den Artikel "eigene Forschung" oder ähnliches einfließen lassen? Artikel sperren, dann: "Ich habe nicht vor, mich zur Sache zur äu0ern" ist etwas zu billig; auch und geade für einen Sysop. -- Klaus Quappe22:53, 10. Sep. 2007 (CEST)[Beantworten]
Ich habe mir erlaubt, deine letzte Antwort hier in drei Teile zu splitten, mit jeweils eigenen Überschriften.
Auch bin ich mir nicht so ganz sicher, in wieweit wir da mit dem ausführlichen Versuch zu einer Übereinkunft bzgl. des Artikels zu kommen, das Portal nicht allzu squattieren.
Das will heißen: Früher oder später müsste die ganze Diskussion hier, imho eh zum Artikel-Talk hin transferiert werden. Das kann aber auch noch etwas später stattfinden.
Die Tafel enthält z.B. den verdeckten Seitenhieb, dass der erste vorläufige Meter genauer war, als der nachher gemessene. Das mag ja stimmen, aber was tut es zur Sache? Wieso ist es dir so wichtig taggenau festzuhalten, welche provisorischen Größen es gab? Wichtig ist doch höchstens, worauf letztendlich die Meterdefinition beruht. Auch die Angabe des Meters in den "alten" Einheiten bringt wohl kaum einem Leser etwas, da das Meter sehr viel geläufiger ist, als der "Königsfuß".-- 217.232.45.22915:47, 12. Sep. 2007 (CEST)[Beantworten]
Dass es sich bei der Zeittafel um einen "verdeckten Seitenhieb" jedlicher Art handelt, ist zuerst mal dein POV. Der Meter 1793 ist genauer als der Meter 1799. Id est, factum est!
Doch irgendwie verstehen wir uns da ganz grundsätzlich nicht. Ich weise nun schon zum wiederholten Male darauf hin, dass das Lemma "GESCHICHTE der Maße und Gewichte" lautet. Ob der „pied du Roi“ (den selbst der Engländer Isaac Newton in seiner Philosophiae Naturalis Principia Mathematica verwendete) dem deutschen Durchschnittsleser geläufig ist oder nicht ist, ist ohne jeden Belang. Im Gegenteil, wie ich bereits in meiner Antwort bezgl. William des Eroberes sagte, geht es in einer Enzyklopädie mitnichten darum, "den kleinsten gemeinsamen Nenner zu finden" und in eine Enzyklopädie nur das hineinzuschreiben, was eh jeder schon weiß. Sonst könnten wir uns, imho, Wikipedia auch sparen.
Eine Enzyklopädie ist für diejenigen da, die es genau wissen wollen. Das Meter musste ja, in etwas Vorhandenem definiert werden. Alles andere, wäre da völlig unwissenschaftlich gewesen. So wurde der provisorische Meter von 1793 zu 443,440 Pariser Linien definiert, damit er gleich, auch vor Abschluss der 1791 beschlossenen und dann 1792 begonnenen Messungen des Meridians zwichen Dünkirchen und Barcelona eingeführt werden konnte. Dabei stützte sich dieser provisorische Wert auf Messungen von Cassini de Thury und von de Lacaille aus dem Jahr 1740, die den Wert 57027 französische Klafter (= 6 pied-du-roi) pro Längengrad ergaben, also ca. 40013 km Erdumfang über die Pole [4]. Diesen Wert sah de Lacaille bei seinen Messungen 1751 in Südafrika [5] bestätigt.
Natürlich ist es nicht gerade schmeichelhaft, für den definitiven Meter von 1799, nach 7-jährigen – durch die Revolutionswirren immer wieder unterbrochenen – Messung einen Wert gefunden zu haben, der nach dem heutigen Wissen [6]noch schlechter ist, als der Lacaille-Cassini-Wert von 1740. Dies gestehe ich dir gerne zu. Aber dafür kann ich nichts.
Nun kannst du naürlich auf dem Standpunkt stehen: „So genau will ich das gar nicht wissen.“ Dies wäre auch dein Recht. Doch es soll Menschen geben, die das eben so genau wissen wollen und genau deshalb eine Enzyklopädie zu Rate ziehen. Genau für diese Leser schreibe ich, ausschließlich mit nur bekannten und belegten Fakten.
Wenn man an diesem Punkt so sehr ins Detail geht, müsste man für jedes andere Maßsystem auch so ins Detail gehen und der Artikel würde aus allen Nähten platzen. Man muss wichtige gegen unwichtige Information abwägen. Es gibt da dieses beliebte Zitat von Saint-Exuperie, etwa "Ein Werk ist nicht fertig, wenn man nichts mehr hinzufügen kann, sondern wenn man nichts mehr wegnehmen kann." Da besteht tatsächlich ein grundsätzlicher Dissens zwischen uns. -- 217.232.45.22922:24, 12. Sep. 2007 (CEST)[Beantworten]
Schon vorher bei William dem Eroberer steht übrigens in deiner Fassung "ist sicher nur auf die – letztlich auf Ignoranz beruhende bzw. aus nationalen Eitelkeiten gespeiste – mangelnde Konzertation der nationalen, neuzeitlichen Metrologie zurückzuführen." wofür es wohl kaum einen Beleg geben dürfte, so dass es WP:TF ist.-- 217.232.45.229 15:47, 12. Sep. 2007
Ja, ich stehe zu: "... ist sicher nur auf die – letztlich auf Ignoranz beruhende bzw. aus nationalen Eitelkeiten gespeiste – mangelnde Konzertation der nationalen, neuzeitlichen Metrologie zurückzuführen." Ja, diese war langezeit geradezu sprichwörtlich. (Langsam, langsam – durch internationale Verträge – wird das Ganze ein bisschen vernünftiger.)
Ein Paradebeispiel ist dazu auch das Markgewicht. Als in der Neuzeit, das genaue Markgewicht festgestellt werden sollte, da sagten die Kölner: 233,8123 Gramm. "Nein," riefen die Hamburger: 233,85489 Gramm. "Nein," riefen die Preußen: 233,8555 . "Falsch," riefen die Wiener: 233,890 Gramm. "Ha, mei, goar-nix do," riefen die Bayern: 233,950 Gramm.
Aber dieses Possenspiel setzte sich über Jahrzehnte fort. Die bairischen Metrologen wollten sich nicht den preußischen unterwerfen, die Hanseaten nicht den Wienern, etc.
Dabei lag der der kleinste und größte Wert dieser offensichtlich gleichen Masse gerade mal 0,059% auseinander. Jeder berief sich – völlig zu recht – auf sein Etalon, auf seine Referenzmasse. Diese müssen auch erst einmal festgestellt werden. Dies ist richtig! Aber anstatt, dass dann zügig eine Übereinkunft stattfindet, gibt es ein jahrzehtelanges Gezerre, um zu wissen "wer denn hier der Chef sei". So sind die Menschen nun einmal. Anzunehmen oder zu behaupten, dies sei "bei Wissenschaftern nun ganz anders," ist bestenfalls als weltfremd zu bezeichnen. Durchgesetzt haben sich schließlich die preußischen Metrologen. Der Wert ihrer Mark wurde der anerkannte Wert der Vereinsmark.
Ein Motto kann nicht totalitär sein. Ich nehme mal ein drastisches Beispiel: "Jedem das Seine" stand am Eingangstor des KZ Buchenwald. Nur weil diese Phrase in volksverhetzender Absicht zum Massenmord an Juden aufrief und auf der anderen Seite einen Weltherrschaftsanspruch implizierte, ist sie aber nicht totalitär. Wer heute "Jedem das Seine" sagt, wird wohl kaum eine der beiden Implikationen der Nazis damit meinen. Nehmen wir des Vaterunser: "Denn dein ist das Reich und die Kraft und die Herrlichkeit in Ewigkeit." Beweist das, dass das Christentum totalitär ist? Die 500 besten Alben aller Zeiten (laut Rolling Stone): Vertritt der Rolling Stone eine totalitäre Ideologie, weil man "aller Zeiten" auch interpretieren kann als "es kann, darf niemals ein besseres Album geben"? Insbesondere ist deine Interpretation des Mottos als "totalitär" nicht objektiv (schon per se nicht, weil es deine Interpretation ist), da sich die Aussage hinter ein und demselben Satz ändern kann (s. erstes Beispiel, das nicht von den Nazis erfunden wurde, wie du sicher weißt). Was ein Satz aussagen soll, liegt beim Sprecher. Wenn du also nachweisen kannst, dass irgendwer versucht, konkurrierende Maßsysteme zu unterdrücken oder explizit den Ewigkeitsanspruch vertritt (die obige Quelle bezieht sich nur auf die Verbreitung, d.h. die Autorin erhält den Ewigkeitsanspruch nicht aufrecht) dann kann das bei der entsprechenden Person oder Gruppe im Artikel stehen. Die Verknüpfung zwischen Spruch und Maßsystem ist nicht per se vorhanden, wie du zu suggerieren versuchst, sondern wurde irgendwann einmal bewusst hergestellt. Seitdem haben sich die Zeiten geändert und den Spruch wird sich heute wohl kaum jemand in seiner damaligen Bedeutung zu eigen machen, selbst wenn er ihn syntaktisch unverändert zitiert. Wenn aber doch, so spricht das nicht gegen das Maßsystem, sondern gegen diese Person. -- 217.232.45.22915:47, 12. Sep. 2007 (CEST)[Beantworten]
Ach, IP 217.232.45.229, ich könnte jetzt lange einsetzen: "So, warum nicht und warum doch." Die Werbesprüche der Musikindustrie, missbrauchte Sprichworte des NS-Regimes, die erhoffte, herbeigewünschte "Kraft und die Herrlichkeit in Ewigkeit" des YHWH-Gottes der Christenmenschen...
Doch zum Topo – précisement – waren wir doch schon mal weiter... Ich beziehe mich dabei auf deinen Formulierungsvorschlag von weiter oben. Mich stößt da nicht zuletzt deine Formulierung: "Diese Devise ist als Widmung auf die Prototypen des Maßsystems geprägt." Hast du dazu irgendwelche Belege? Ich nicht. Eine Widmung ist tatsächlich erfolgt, so berichten es übereinstimmend die historischen Quellen. Aber imho eher oral. Von "geprägt" weiß ich da nichts.
Der Vorschlag oben war als Diskussionsgrundlage gedacht und ich habe keine Ahnung, ob das Motto nun draufgeprägt wurde oder nicht. Ich habe mich bei den Details drauf verlassen, dass du die schon korrigierst. ;) Wenn du davon noch nicht gehört hast, würde ich glatt mal schließen, dass es nicht draufgeprägt ist. Man sollte dann von einer "Widmung" sprechen, wenn die Quellen davon sprechen. -- 217.232.45.22922:35, 12. Sep. 2007 (CEST)[Beantworten]
Hier erkenne ich deine Bereitschaft an, die Devise an sich, sowie den Hinweis auf ihre Fragwügdigkeit, wenigstens nicht grundsätzlich zu streichen.
Trotz langer Diskussion können wir uns wohl nicht auf eine gemeinsame Version einigen.
Obwohl sich beide Seiten – zumindest leicht – bewegt haben, besteht bzgl. beider Paragraphen weiterhin großer Dissenz. Der zur Zeittafel hat sich schon jetzt als unüberbrückbar erwiesen.
Ich hatte eine wohldokumentierte, sich an Fakten haltende Zeittafel zur Einführung des metrischen Systems in den Artikel eingefügt.[7]
Diese enhält nach der persönlichen Meinung von IP 217.232.45.229: "den verdeckten Seitenhieb, dass der erste vorläufige Meter genauer war, als der nachher gemessene. Das mag ja stimmen, aber was tut es zur Sache?"
Weiteres Zitat von IP 217.232.45.229: "Auch die Angabe des Meters in den "alten" Einheiten bringt wohl kaum einem Leser etwas, da das Meter sehr viel geläufiger ist, als der "Königsfuß"."
Und: "Wenn man an diesem Punkt so sehr ins Detail geht, müsste man für jedes andere Maßsystem auch so ins Detail gehen und der Artikel würde aus allen Nähten platzen. Man muss wichtige gegen unwichtige Information abwägen."
Zum dritten Argumentspunkt zuerst: Das metrische System ist das aktuelle. Es ist deshalb durchaus gerechfertigt, dass auf dieses etwas länger, ausführlicher eingegangen wird.
Das zweite Argument ist haltlos. Das neue metrische System musste ja bzgl. des alten definiert werden! Seit wann kann ein Maß "in sich selbst" definiert werden? Sozusagen "philosophisch" definiert: "Ein Meter ist ein Meter, ist ein Meter, ist ein Meter... "
Auch das erste Argument nicht valide, da POV. Obwohl es zugestandenermaßen objektiv stimmt, soll die Tatsache, dass die große Meridianvermessung zwischen Dünkirchen und Barcelona keineswegs die Wissenschaft auf der Erkenntnis zum tatsächlichen Wert der Länge des longitudinalen Erdquadranten vorangebracht hat, vertuscht werden. (Eine solcher Vertuschungsversuch hat für mich viel mit "Hofberichtserstattung auf Hochglanzpapier" zu tun, nichts aber mit der historischen Wahrheit.) Die Messung von Cassini-Lacaille 1740 war eben besser. Genau auf diesen Wert stützte sich der erste gesetzlich eingeführte Meter von 1793. Dass diese Einführung in die Zeit Terrorherrschaft fiel, ist ebenfalls eine historische Tatsache, genauso wie der Fakt, dass der "Königsfuß" den König, sicherlich nicht zufällig, um nur 6 Monate überlebte. All das gehört zur Geschichte des dezimalmetrischen Systems und deshalb auch in den Artikel. (Die Wahrheit lässt sich nicht unterdrücken! Sonst werden es eben bald die Spatzen von den Dächern pfeifen.)
Ich denke, das es auf beiden Seiten richtige und falsche Argumente gibt. Gegen eine -- auch sehr ausführliche -- Darstellung von Ereignissen, Umrechnungen usw. spricht meines Erachtens nichts. Da ist für den Leser das, was er in einer Enzyklopädie finden möchte. Die Einordnung oder Interpretation sollte nach Möglichkeit unterbleiben. Dazu gehört im vorliegenden Fall auch der Bezug zu "Terrorherrschaft". Es sei denn, das Meter wäre zum Zweck des Terrors eingeführt worden (und diesen POV würden wohl nicht viele teilen). Andererseits sollte auch kein Abwiegen "unwichtiger" gegen "wichtige" Informationen stattfinden, lediglich "richtig" gegen "falsch". Wenn der Artikel zu lang wird, muss eben ausgelagert werden.
Nur kurz, damit da kein Missverständnis aufkommt. Das Meter ist natürlich nicht "zum Zweck des Terrors" eingeführt worden. Das Projekt hatte 1791 seinen geordneten Verlauf angetreten, akzeptiert auch vom König. Die Messungen des Meridians hatten 1792 begonnen. Januar 1793 war der König tot. Sein Fuß lebte aber noch. Seit Anfang Juni 1793 herrschte der Terror. Die Maße in der neuen Republik (seit September 1792) sollten nicht mehr die des Ancien Régimes sein, zumal der Name des Längenmaßes ständig an den alten Souverain erinnerte. Es ist eine Evidenz, dass gerade deshalb – vorzeitig mit einem provisorischen, alten Wert – auch dem Königsfuß "der Garaus gemacht" werden sollte.
Die Frage, ob das Meter auch unter anderen politischen Umständen als der Terrorherrschafthätte eingeführt werden können, ist eine hypothetische. (Ich würde dies sicher nicht rundweg verneinen.) Fakt ist, dass dem so war! Dies aus Konvenienzgründen heraus zu retouchieren, wäre einer freien, der Wahrheit verpflichteten Enzyklopädie nicht würdig.
@Klaus: Du willst Stimmen aus dem Portal hören? Ich kann dir gerne meinen Standpunkt sagen. Du darfst dich gerne angegriffen fühlen, solltest das aber nicht als Beleidigung auffassen (Fremde im Internet interessieren mich im Allgemeinen nicht besonders, ich hab es auch nicht für nötig befunden die Zeit zu investieren um mir eine differenzierte Meinung zu bilden):
Ich habe mir die Diskussion nicht durchgelesen, ich habe sie nur sehr grob überflogen. Beim Überfliegen stolpere ich über folgende Aussage: "Es muss gar nicht versucht werden, das Dezimalsystem zu diskeditieren. Es hat sich selbst durch rücksichtslose Profitgier diskreditiert. Zweihundert Jahre dezimales Geld: Der Erfolg? Der Planet wird geplündert, zerstört.". Juhuu, lass uns hexadezimales Geld einführen um den CO2-Ausstoss zu senken! Meine Reaktion: Schön zu sehen, dass es neben den "Energiegewinnung aus Vakuumenergie ist technisch möglich, wird aber von den Mineralölkonzernen blockiert" und "Relativitätstheorie ist eine jüdische Verschwörung" (statt Juden kann man auch Physiker oder "die Wissenschaftler" einsetzen; verstanden wer sich warum verschwört hab ich nie so wirklich) auch kreative Spinner gibt die sich mal was neues einfallen lassen. Fang ich an mit solchen Spinnern zu diskutieren? Nö, ich respektiere das Recht auf Dummheit. Fang ich an rumzurevertieren? Nö, ich fühl mich in der WP maximal für die von mir geschriebenen Aussagen verantwortlich; der Rest kümmert mich wenig.
Ok, warum schreib ich dann das alles? Ich bin mir ziemlich sicher, dass es einigen anderen hier ziemlich genauso geht wie mir. Vielleicht verstehst du ja warum (fast) keiner Lust hat sich mit dir auseinanderzusetzen und wirst dich im VA etwas weniger drastisch und konstruktiver (ich unterstell einfach mal, du hättest inhaltlich was konstruktives beizutragen) ausdrücken/verhalten. Kontruktive Mitarbeit zeichnet sich nicht durch drastische Wortwahl sondern durch durchdachte, sinnvolle und nachvollziehbare Stellungnahmen aus.
Hallo Timo, aus persönlichen Gründen kann ich dir erst jetzt antworten. Entschuldige bitte meine große Verspätung.
Nein, nur keine Sorge. Beleidigt fühle ich mich nicht so schnell. Im Gegenteil, es ist die Pflicht eines jeden und allen, aufkommende, neue – die alten Wahrheiten und Gewissheiten in Frage stellende – Theorien genau und äußerst kritisch zu prüfen. Weiss man doch, dass ca. 99,999% all solcher neuer Theorien, insbesondere, wenn sie nicht aus den Reihen des wissenschaftlichen Etablishments (ein Substantiv, das hier keineswegs wertend gemeint ist) kommt, tatsächlich und bestenfalls nur "kreative Spinnerei" ist.
Neben sehr vielen anderen, großen Vorzügen des SMH, die ich hier alle gar nicht aufführen kann, da dies den Rahmen sprengen würde, nur zu deiner Kritik bzgl. CO2-Ausstoss, fossilem Primärressourcenverbrauch... Ja, ich glaube tatsächlich, dass z.B. Grenzwerte in einem binären, bzw. (was ja in fine das gleiche ist) hexadezimalen Maßsystem sehr leicht und klar auf Zwei-hoch-N-Werte festgelegt werden können, und dann nur noch, kontinuierlich – umsichtig, aber entschlossen – durch zwei geteilt werden müssen. Zu dieser Klarheit trägt das Hexadezimalsystem sehr wohl bei. Vielleicht ist ja der derzeitige, weltweite Erdölverbrauch ca. (in der Größenordnung) 1024-fach überhöht.
Dann ist die Frage: Welche Halbwertszeiten in der Drosselung des Verbrauchs und des Schadstoffausstoßes anzusetzen sind? Jetzt aber, ein "nur-weiter-so", weitgehend einfach nur politische Sonntagsreden. Aber nicht annähernd ein dem Problem angemessenes Handeln. Grönland soll halt abschmelzen, die bewohnten Pazifik-Atolle absaufen...
Was kümmert es den Durchschnitts-Konsumer-Bürger. Er ist ja seit Jahrzehnten vollgepumpt mit konsumsteigernder Propaganda. Die Folgen – obwohl seit langem bekannt – sind ja langsam nicht mehr zu bestreiten. Doch was ändert sich? Fast nichts! Völlig unverantwortlich; kurzfristige, rücksichtslose "Haben-Mentalität". Das hat auch was mit 1792 zu tun.
Ja, das binäre bzw. hexadezimale Maßsystem trägt dazu bei, diese notwendigen, mehrfachen Halbierungen der Schadstoffe bzw. des verschwenderischen Verbrauchs zu begreifen, sowie anschaulich zu fassen. Klare Halbwertszeiten!
Zu "Vakuumenergie, Mineralölkonzernen und Relativitätstheorie..." Sicher gibt es, nicht selten, tatsächlich sehr verschrobene Verschwörungstheoretiker. Zu diesen gehöre ich nicht. Zwar soll man den Willen der Mineralölkonzerne zu Profit und Machteinfluss nicht unterschätzen. Doch: Gäbe es eine nachhaltige "Super-Energiequelle", würde sich diese, natürlich sehr bald, ja praktisch sofort, auch durchsetzen. Mit antisemitischen oder auch wissenschaftsfeindlichen Strömungen habe ich nun rein gar nichts am Hut.
Hier meine Stimme: Klaus' Änderungen sind klarer POV. Der Versuch, eine Verbindung zwischen der Geschichte von Maßen und der politischen Entwicklung im Frankreich des Jahres 1793 herzustellen, überzeugt mich nicht. Das Argument der zeitlichen Parallelität im Jahr 1793 sagt doch für sich genommen überhaupt nichts aus. Mindestforderung für die Sinnhaftigkeit solcher Vergleiche wäre die Darstellung inhaltlicher Zusammenhänge, wobei diese von einer reputablen Quelle stammen müssten.--Belsazar19:25, 14. Sep. 2007 (CEST)[Beantworten]
Auch Belsazar, tschuldige für mein langes Schweigen (s.o.). Das Lemma heißt: Geschichte der Maße. Zur Geschichte gehört es allemal und sowieso. Das, ob "zufällig" oder nicht. Aber so zufällig ist das ja gar nicht. Die Französische Revolution (1789-1799) wird von Historikern aller Couleur auch die "Bürgerliche Revolution" genannt. Dem Bürgertum stand die Aristokratie und der Ständestaat entgegen. Neben Rechtsstaat und Demokratie war die Entfaltung der Produktivkräfte eines der Hauptanliegen des Bürgertums. Zur Entfaltung dieser Produktivkräfte sind effiziente Verwaltung, Handel, Wissenschaft von großer Wichtigkeit. Einige fortschrittliche Wissenschaftsvertreter hatten schon lange gefordert, das dezimale Stellenwertsystem in Maß und Gewicht einzuführen. (Tatsächlich erscheint Stellenwertigkeit heute, wohl zu Recht, unverzichtbar.) Aristokratie und Handwerksstände waren aber (natürlich) dem Konservatismus verhaftet und ließen eine solch einschneidende Veränderung gar nicht, bzw. nur sehr widerstrebend zu. Diesbezügliche Forderungen wurden stets nur zur Kenntnis genommen und dann folgenlos auf die lange Bank geschoben...
Zwischen 1789 und 1799 beschritten nun die jungen, französischen Bürgersöhne den Weg einer blutigen Revolution inclusive Terrorherrschaft um die politische Macht zu erringen. In diese Zeit aber fällt genau die Einführung unseres heutigen, effizienteren, dezimalen Maßsystems. Da einen "großen Zufall" hinein zu interpretieren, erscheint mir als völlig haltlos.
Danke, für die Anregung zu weiteren Quellen. Ich werde mal in der Bibliothèque Nationale schauen: Primärquellen ggf. auch spätere. Der Richtigkeit des obengesagten, tut dies aber – auch ohne weitere Quellen – keinen Abbruch. Evidenzen sind Evidenzen. Unbelegte "Zufallstheorien" lehnen Geschichtswissenschaftler zu recht ganz einhellig ab.
Ich habe das Wort "Zufall" nicht erwähnt und auch sonst nichts interpretiert.
Das Motto "Evidenzen sind Evidenzen" ist der Arbeit an einer Enzyklopädie nicht zuträglich, da -auch und gerade in der Wissenschaftshistorik- über die Interpretation inhaltlicher / kausaler Zusammenhänge häufig kein Konsens herrscht. Die "Evidenzen" sollten daher nicht nach eigenem Gusto zusammengestellt werden, sondern sinngemäß aus reputablen Quellen übernommen werden.
Die Quellen sollten nicht mit eigenen Interpretationen "angereichert" werden. Ein Beispiel: Der Verweis auf die Terrorherrschaft ist nur dann angebracht, wenn in der einschlägigen Sekundärliteratur ein inhaltlicher Zusammenhang z.B. der Art "Weil Terrorherrschaft => deshalb Durchsetzung des metrischen Systems" hergestellt wird. Wenn die Quelle keinen Bezug zur Terrorherrschaft herstellt, sollte die Enzklopädie dies auch nicht tun.
Im Übrigen könnte der eine oder andere Aspekt aus Deinem o.g. Kommentar m.E. durchaus im Artikel erwähnt werden - sofern Du dafür eine Quelle nennen kannst.--Belsazar23:18, 21. Sep. 2007 (CEST)[Beantworten]
Dein Zitat: "Der Versuch, eine Verbindung zwischen der Geschichte von Maßen und der politischen Entwicklung im Frankreich des Jahres 1793 herzustellen..." und "der Berufung des Zufalls" lief – bisher, imho – auf das Gleiche hinaus... Ich werde mir das nochmals überlegen. Trotzdem, gebe ich dir nicht ganz unrecht: Die Evidenzen des einen, sind nicht immer die Evidenzen des anderen. Mal sehen, was sich da bezüglich der – vorzugsweise doch Primär- – Quellen tuen lässt.
Also gut ich bin IP 217.232.*.*. Mein Benutzeraccount ist Benutzer:Stringtheorie und wie die Seite schon verrät, bin ich theoretischer Physiker mit Interesse in den Bereichen Quantenfeldtheorie (und Quantenphysik allgemein) sowie Allgemeine Relativitätstheorie. Ich arbeite zur Zeit an meiner Diplomarbeit über Quantenfeldtheorie auf gekrümmten Raumzeiten, einem Themengebiet, was meine Interessenschwerpunkte vereint. Von Stringtheorie habe ich bestenfalls rudimentär Ahnung, mein Accountname bezieht sich auf meine erste (leider eingeschlafene) Sandbox zur Übersetzung des englischen Artikels zu diesem Thema.
Da ich im Heaviside-Lorentz-Einheitensystem rechne, geht mein persönliches Interesse für Maßsysteme gegen null. Ich beschäftige mich hier in der Wikipedia aber auch mit Themen, die mich nicht interessieren zum Zwecke der Qualitätssicherung (auch das ist meiner Benutzerseite zu entnehmen), daher auch mit diesem Artikel. Prinzipiell stimme ich mit timo überein, aber weil ich ein derartiges Desinteresse bei den meisten Benutzern vermute, habe ich mich hier eingemischt.
Ich verteh den Zusatz "ohne eigene Interpretation" zwar nicht ganz, aber grunsätzlich: Mein Kommentar hier war nicht grade im privaten Rahmen hinter vorgehaltener Hand mit der Bemerkung "sags bloss nicht weiter". Von daher schätze ich mal die Antwort ist "ja, natürlich". --timo20:20, 16. Sep. 2007 (CEST)[Beantworten]
Ich schließe mich den Stellungnahmen von timo, Belsazar, Akustik und Pjacobi an. So wie der Abschnitt über das metrische System augenblicklich ist (mit dem Adjektiv "totalitär" im ersten Satz), geht es gerade noch. Alle weiter gehenden politischen Bemerkungen in diesem Text wären indiskutabel. Klaus Q. mag Recht haben, dass das metrische und dezimale System aus verschiedenen Gründen nicht das beste denkbare ist. Aber dies mit dem Totalitarismus der Revolutionäre in Verbindung zu bringen ist persönliche Interpretation, und nicht gesichertes Wissen. -- @Stringtheorie: auch diese Stellungnahme steht gerne zur Verfügung. --UvM22:59, 16. Sep. 2007 (CEST)[Beantworten]
Benutzer Klaus Quappe scheint Experte für alte Masssysteme zu sein, sollte aber beim Schreiben mehr Disziplin zeigen. Wenn der Artikel so detailliert ausgearbeitet würde wie seine Antworten in der Diskussion wird daraus ein umfangreiches Nachschlagewerk oder ein ausufernder Essay. Bin dafür totalitär rauszunehmen außer jemand zeigt mir konkret auf, dass die Jakobiner mit der Guillotine alte Masssysteme ausrotten wollten. Eine zentralistische Ader hatten die Franzosen schon vorher.--Claude J10:36, 17. Sep. 2007 (CEST)[Beantworten]
Bei allen drei Interventionen ist mir aufgefallen, dass sich der POV-Vorwurf, wie zuletzt Benutzer:Stringtheorie im VA, sich weitestgehend dann auf meine Beiträge in der Diskussion beziehen. (Ich bin – falls das jemand interessiert – weder Marxist, noch Bolschewik und rechte Caudillo-Regime sind genauso völlig indiskutabel; führen nur in den Abgrund. Ich stehe keiner politischen Partei nahe, ja nicht einmal irgendeiner sogenannten "Bewegung". Noch gedenke ich gar, eine solche ins Leben zu rufen. Pah! Meine persönliche Devise lautet da wohl eher: "Lieber allein, aber frei und stets der Wahrheit verpflichtet.") Natürlich habe ich meine persönlichen, politischen Meinungen, mit denen ich – wohlgemerkt: im Talk – auch nicht hinter dem Berg halte.
Aber, darum geht es doch gar nicht! Worum es geht ist: Was bitte schön, ist im im Artikel POV? Selbst Sätze wie, Zitat: "Die revolutionäre Bourgeoisie Frankreichs war – nachdem sie bereits am 21. Januar 1793 Ludwig XVI. guillotiniert hatten – ab Anfang Juni 1793 jetzt zu einem offenen Terrorregime übergegangen." entsprechen durchaus der geschichtlichen Realität und würden, da bin ich mir sicher, wohl von allen, heute an deutschen Universitäten lehrenden Historikern problemlos unterschrieben werden. Der Hinweis auf die Exekution des Königs ist insofern angemessen, als dass es im Lemma eben um die Abschaffung des Königsfußes geht. Dieser war in Frankreich belegbar seit etwa dem 11. Jahrhundert legales Maß. Jetzt plötzlich, nur 6½ Monate nach des Königs gewaltsamen Ablebens, wurde dieser Königsfuß in Eile zu Gunsten des dezimalmetrischen Systems abgeschafft. Das war "alles Koinzidenz!". Ist alles natürlich nur "ganz rein zufällig zeitgleich". Ich frage euch ernsthaft: Wer macht da sich da, selbst noch etwas vor? (Dass nicht Dritte willentlich "für dumm verkauft werden sollen", davon gehe ich ja bei allen Beteidigten noch aus.)
Ich gestehe es auch jedem zu – wie anscheinend Benutzer:Stringtheorie – von Geschichte keine Ahnung zu haben. Meinen vollen, uneingeschränkten Respekt genießt du natürlich dennoch. Nur, bei Sätzen wie: "Das ersten wohldefinierte metrische System wurde 1791 in Frankreich von der totalitären Regierung nach der Revolution von 1789 eingeführt."[8] streuben sich jedem Historiker gleich dreifach die Haare zu Berge. Erstens war die Französische Revolution ein zehn Jahre anhaltender Prozess und ist keineswegs nur der Tag des 14. Juillet 1789. Zweitens tagte in Frankreich 1791 noch die – bereits am 5. Mai 1789 (!) einberufene – verfassungsgebenden Versammlung und zum Zeitpunkt des Beschlusses zur Meridianvermessung am 26. März 1791[9] war Frankreich noch nicht einmal eine konstitutionelle Monarchie geworden, was erst am 3. September 1791 erfolgte. Von einer "totalitären Regierung" 1791 zu sprechen, ist sicher historischer Unfug. So steht es aber derzeit – dank Stringtheorie – im Artikel. Man befand sich noch in der – in Frankreich seit Chlodwigs Zeiten regierenden (absoluten) – Monarchie. Last not least, ist es eine falsche Darstellung, das Dezimalsystem sei bereits 1791 eingeführt worden. Keineswegs! 1791 wurde das Projekt ins Leben gerufen; explizit wurden Geodäten zur Vermessung des Meridianen beauftragt. Mehr aber nicht. Tatsächlich legal eingeführt wurde es – in aller Eile, noch vor Abschluss der Messungen – am 1. August 1793[10]. Harte geschichtliche Fakten, nix POV!
Zu UvM's Feststellung: "Alle weiter gehenden politischen Bemerkungen in diesem Text wären indiskutabel." kann ich nur antworten: Es geht hier keineswegs um "politische Bemerkungen", sondern um historische Tatsachen. Die Geschichte ist nicht immer schmeichelhaft... Nur, nachträgliche Beschönigungen, etwa durch "etwas Hinbiegen" oder durch Auslassungen mögen ja status-quo-gefällig sein... Letztlich ist dies aber ein aussichtsloses Unterfangen, da die historische Wahrheit stets obsiegt.
Ich danke allen, auch Benutzer:Claude J, für all eure Wortmeldungen. Mal sehen Stringtheorie, wie unser Bearbeitungskonflikt jetzt mit äußerer Hilfe gelöst werden kann.
Von mir aus, OK. Es sei denn jemand wollte noch ne Antwort anfügen. 36 Stunden. Die Links bleiben ja auch bei Archivierung hoffentlich erhalten. -- Klaus Quappe22:52, 21. Sep. 2007 (CEST)[Beantworten]
Die Links biege ich dann ggf. ins Archiv um. Da die Archivierung eh eine Woche dauert:
Du hast den Wert selbst nachgeschlagen, wie du auf der Diskussionsseite des Artikels ausbreitest. Deinen zweiten Kritikpunkt kann ich nicht nachvollziehen. Kannst du dein Problem präzisieren? -- 88.76.243.17016:10, 9. Sep. 2007 (CEST)[Beantworten]
Der CODATA-Wert, den ich nachgeschlagen habe, ist inkonsistent mit den Fehlern für Elementarladung und Avogadrokonstante. Den Wert aus Wikipedia (Naturkonstante) ist dagegen mit den übrigen CODATA 2006 Werten in Übereinstimmung. Diesen Wert habe ich dort jetzt eingetragen. Auch das BlaBlaBla über die vermeintlich fundamentale Bedeutung der Konstante habe ich etwas umformuliert. Jetzt wird erklärt, für welche Berechnungen die Konstante benutzt werden kann. Ich denke der Eintrag in QS kann jetzt raus. --84.59.141.4021:09, 9. Sep. 2007 (CEST)[Beantworten]
Es tut mir leid, aber es geht nicht, dass du nach Gutdünken Sachen so einträgst, wie du sie für richtig hälst und dabei belegte Sachinformation veränderst. Auf der Diskussionsseite wird erklärt, weshalb der Fehler in Ordnung ist. -- 217.232.45.6005:45, 10. Sep. 2007 (CEST)[Beantworten]
Und warum willst du den Wert jetzt immer noch raushaben, nachdem eine reputable Quelle genannt, dir die Fehlerrechnung erklärt und für das Zustandekommen der Fehler (zumindest beim vorigen Literaturwert) ein Paper angegeben wurde? -- 88.77.246.1120:16, 15. Sep. 2007 (CEST)[Beantworten]
Ich habe bisher keine Quelle gefunden, in der nachvollziehbar erklärt ist, wie der exakte Wert der Faraday-Konstante bestimmt wurde. Die einzige Quelle hierfür ist offenbar CODATA. Es ist aber offensichtlich, dass der Wert im Grunde nur aus Avogadro-Konstante und Elementarladung exakt berechnet werden kann, da eine Bestimmung aus der Elektrolyse oder Massenspektrometrie entsprechend F = Q/n = Q*M/m bei weitem nicht die Genauigkeit erreicht. Der relative Fehler bei der Berechnung, kann jedoch nicht kleiner sein als die Fehler von Avogadro-Konstante und Elementarladung. Die Werte und Fehler waren jedoch bereits in CODATA 2002 ähnlich inkonsistent. Generell sind von 2002 nach 2006 die Fehler erheblich kleiner geworden und die Werte sind leicht verändert, ohne dass hierfür Gründe erkennbar wären. Die Beziehung F = NA · e gilt weiterhin fast exakt. Der Fehler für F erscheint etwa dreifach unterschätzt. Aber außer den CODATA-Empfehlungen gibt es offenbar keine unabhängigen Quellen. Daher scheint es vertretbar die aktuelle CODATA-Empfehlung anzugeben. 14:05, 18. Sep. 2007 (CEST)
Du verwendest a³ als Abschaetzung fuer das Volumen der Elementarzelle, das ist so weit in Ordnung. Allerdings enthaelt die Elementarzelle des Siliziumkristalls (Diamantstruktur) mehr als ein Siliziumatom, naemlich - wenn ich richtig zaehle - deren 14. Oder so. Jedenfalls gibt das einen zusaetzlichen Faktor 10 in der Dichteabschaetzung und dann stimmt das recht gut mit dem Wert in der Infobox von Silizium ueberein. --Wrongfilter...16:13, 25. Sep. 2007 (CEST)[Beantworten]
Hallo Wrongfilter, ich glaube du hast dich etwas verzählt. Ich habe mir jetzt mal das schöne dreidimensionale Bild im Artikel Diamantstruktur angesehen. Die acht Ecken der Elementarzelle gehören zu je acht Elementarzellen und können daher nur als eine pro Zelle gezählt werden. Die sechs Atome in der Mitte der Würfelfläche gehören zu je zwei Elementarzellen, zählen also als 3 pro Zelle. Die vier inneren Atome gehören nur zu einer Zelle. Damit erhalte ich 8 Atome pro Elementarzelle. Damit könnte die Dichte zutreffend erklärt werden. --88.68.116.2821:27, 25. Sep. 2007 (CEST)[Beantworten]
Durch Anklicken des Symbols informiert CODATA darüber, dass sei. Ich vermute d220 ist die Diagonale einer der sechs Würfelflächen. Dann wäre der Gitterparameter die doppelte Kantenlänge des Würfels und die Dichte folglich 8-fach größer, was in etwa mit den übrigen Angaben zur Dichte zusammenpasst. Die Siliziumkugel ist einem Diamanten eigentlich nicht besonders ähnlich, so dass die Struktur wahrscheinlich auch nicht ähnlich ist. Für eine auch nur annähernd genaue Messung, muss selbst verständlich exakt bekannt sein, wie sich das Volumen pro Atom aus dem Gitterparameter berechnet. Auch dann ist die Genauigkeit von 2,5 · 10−8 nicht ausreichend, weil a3 in diesem Fall nur mit einer Genauigkeit von 7,5 · 10−8 angegeben werden kann. Umgekehrt lässt sich aus der herkömmlichen Massenbestimmung der Si-Kugel wohl ableiten, welchen Wert der Gitterparameter hat. Eigentlich sollte dieser auf dies Weise noch genauer zu bestimmen sein. --88.68.126.20717:44, 25. Sep. 2007 (CEST)[Beantworten]
Es scheint, dass der Gitterparameter a von Silizium laut CODATA tatsächlich die doppelte Kantenlänge der Elementarzelle (einfach kubisch wie Kochsalz) ist. Dies ist wohl einer jener vielen schrägen Definitionen. Sonst ist der Gitterparameter a eines kubischen Gitters immer die Kantenlänge des "Elemtarwürfels". Die Dichte
kann leicht aus dem Gitterparameter a, der atomaren Masseneinheit u, und der relativen Atommasse Ar berechnet werden. Die Zahl der Atome pro Elementarzelle n ist für einfach kubische Gitter 1, für flächenzentrische 4 und für raumzentrische 2. Diese Formel kann für die im Artikel angegebenen Metalle auf ihre Richtigkeit geprüft werden.
Allerdings könnte Silizium auch tatsächlich die Diamantstruktur haben. Eine Elementarzelle hätte dann die doppelte Kantenlänge und das achtfache Volumen, aber auch die achtfache Masse. Die Dichte würde dies nicht verändern. Das sollte nochmals genauer geprüft werden. --88.68.116.2821:37, 25. Sep. 2007 (CEST)[Beantworten]
Im Paper von Mohr und Taylor zur 1998er CODATA-Auswertung (Rev. Mod. Phys. vol. 72 (2000) 351-495 online) heisst es:
"[...] silicon is a cubic crystal with the same crystal structure as diamond; it has eight atoms per face-centered cubic unit cell of edge length a ≈ 543 pm, which is commonly called the silicon lattice parameter." (S. 409)
"The mean mass m(Si) is related to the mean volume of a silicon atom a³/n and the mass density of the silicon crystal ρ(Si) by m(Si)=ρ(Si) a³/n, where a is the edge length of the cubic unit cell as defined in [the previous quote] and n is the number of silicon atoms per unit cell [...]" (S. 414)
Nach dieser Formel erhalten wir den korrekten Wert für die Dichte des Silizium-Kristalls:
Der Zusammenhang zwischen Bindungslänge b und Gitterparameter a lautet: (aus Tetraeder-Struktur errechenbar).
Mit b=2,34Å ergibt sich ein Gitterparameter von a=5,4Å, in guter Übereinstimmung mit dem CODATA-Wert.
Mit der Atommasse 28 u und 8 Atomen pro Einheitszelle ergibt sich eine Masse von ca. 3,72*10-25 kg pro Einheitszelle, bzw. eine Dichte von 2323 kg/m^3. Das stimmt auf 0,3% genau.--Belsazar22:47, 25. Sep. 2007 (CEST)[Beantworten]
Wie oben bereits ausgeführt ergibt ein einfaches kubisches Kristall (wie NaCl) mit halber Gitterkonstante (a/2), genau die gleiche Dichte wie eine Diamant-Struktur (Gitterkonstante a). Mittels Röntgenspektroskopie, sollte jedoch zwischen beiden Strukturen eindeutig unterschieden werden können. Im Artikel steht zur Zeit nichts von einer Diamant-Struktur, weshalb ich von einer einfachen Struktur ausging. Falls die Zahl der Si-Atome bei der PTB tatsächlich aus der Röntgenbeugung in der Größenordnung von ppm bestimmt wurde, sollte damit doch auch eindeutig der Beleg erbracht worden sein, dass Si_Kristalle eine Diamant-Struktur aufweisen. Mich überrascht die schon ein wenig, weil die Eigenschaften von Diamant und einem Si-Kristall doch keineswegs vergleichbar erscheinen (Härte, optische Eigenschaften und Leitfähigkeit). Wie ist dies zu erklären ? --00:25, 26. Sep. 2007 (CEST)
Für die tetragonale Struktur von Silizium habe ich inzwischen auch verschiedene Quellen in Google gefunden. Der Begriff Diamant-Struktur erscheint mir etwas irreführend, weil Silizium ja in der Tat keine ähnlichen Eigenschaften wie Diamant aufweist. Auch Germanium und Zinn hat eine solche Struktur, obgleich die Eigenschaften mit Diamant überhaupt nicht zu vergleichen sind. Die Bindungslänge ist beim Diamant mit Abstand am kürzesten und seine Eigenschaften einzigartig. Silizium hat also tatsächlich eine kubische Elementarzelle mit etwa 540 pm Kantenlänge (Gitterparameter), die 8 Atome enthält. Die Dichte kann entsprechend mit der hier angegebenen Formel berechnet werden. Aus der bekannten Gitterkonstante lässt damit die atomare Masseneinheit u und die Avogadro-Konstante NA (1 Gramm)/u berechnen. Das Volumen von einem Mol im Siliziumkristall ist NA · (8/a3). --84.59.135.24309:34, 26. Sep. 2007 (CEST)[Beantworten]
Ziel der exakten Vermessung der Gitterkonstante ist es die Avogadro-Konstante exakt zu bestimmen. Dazu ist neben der Gitterkonstanten, die relative Massenzahl Ar = 28,0855, die Masse der Si-Kugel und das Volumen der Kugel exakt zu bestimmen. Ferner gibt es weitere Anforderungen an eine genaue Messung. Es dürfen keine Gitterfehler (an der Oberfläche praktisch nicht zu vermeiden, daher wohl die Kugelgestalt) auftreten. Das Silizium muss iostopenrein sein, oder die Isotopenzusammensetzung muss exakt bekannt sein. Die chemische Reinheit muss mit hoher Genauigkeit garantiert sein. Allein der Fehler der Gitterkonstanten führt zu einer Abweichung von knapp 0,1 ppm. Ein höhere Genauigkeit ist folglich nicht erreichbar. --84.59.137.5511:20, 26. Sep. 2007 (CEST)[Beantworten]
28,0855 gilt dabei für die natürliche Isotopenzusammensetzung. Für hoch angereichertes Silizium liegt der Wert näher bei 28. Die wesentliche Erkenntnis aus diesem Experiment, ist aus meiner Sicht, dass die Theorie von Aufbau der Siliziumkristalle ähnlich dem Diamant mit einer Genauigkeit im Bereich von ppm bestätigt wurde und der Gitterparameter sehr exakt bestimmt werden konnte. Dabei führten verschiedene höchst unterschiedliche Methoden zu übereinstimmenden Ergebnissen. In der Erstellung eines neuen Prototypen für das Kilogramm, kann ich dagegen nur wenig Sinn erkennen. --84.59.40.4909:41, 28. Sep. 2007 (CEST)[Beantworten]
Für die Ermittlung der Kristallstruktur von Silizium braucht man das ganze metrologische Gedöns nicht. Das wurde schon vor Ewigkeiten mit Hilfe der Kristallstrukturanalyse, insbesondere der Röntgenbeugung, geklärt. Aufbauend darauf kann man Siliziumkristalle nun für Präzisionsmessungen nutzen. Tschau, -- Sch14:07, 28. Sep. 2007 (CEST)[Beantworten]
Ja, die Kristallstruktur von Silizium ist in der Tat schon lange mittels Röntgenbeugung ermittelt worden. Aber immerhin zeigen die Experimente mit hoher Genauigkeit, dass die mittels Röntgenbeugung ermittelte Kristallstruktur und insbesondere, die auf diese Weise ermittelte Größe einer Elementarzelle sehr gut mit der berechneten Dichte der großen Siliziumkugel übereinstimmen. Dies belegt doch, dass die Röntgenbeugung tatsächlich eine verlässliche Methode ist und die Vorstellung vom Aufbau des Kristalls keine reine Hypothese sondern eine empirisch abgesicherte Theorie ist. Die Abweichung ist dabei selbst bei vorsichtiger Schätzung geringer als ein ppm. Dies kann von Theorien der Kosmologie sicher nicht behauptet werden. Einen Prototypen mit genau einem Kilogramm Masse könnte jedoch mit weit geringerem Aufwand erstellt werden, einfach durch Vergleich mit einem vorhandenen Prototypen mittels einer Waage. Die Genauigkeit wäre dabei höher und die Masse eines solchen konventionellen Prototypen wäre über Jahrzehnte bis Jahrhunderte hinreichend konstant, was bei der Siliziumkugel wahrscheinlich nicht der Fall wäre. --84.59.136.10622:21, 28. Sep. 2007 (CEST)[Beantworten]
Formel für den Atomradius
Ich denke diese Formel ist unsinnig. Einen eindeutig definierten Atomradius gibt es ohnehin nicht, da das Atom schließlich kein kleines Kügelchen mit einem festen Radius ist. Der Atomradius kann beispeilsweise als Van-der-Waals-Radius und kovalenter Radius definiert werden. Die Größe des Atoms kann auch durch den Gitterparameter ausgedrückt werden. Einen weiteren irgendwie definierten Gitter-Atomradius zu definieren mach keinen Sinn.
Die Formel für den Atomradius habe ich entfernt. Jetzt ist statt dessen die Bindungslänge, der Abstand zweier gebundener Atome angegeben. Von einem Atomradius könnte nur gesprochen werden, falls die Atome im Gitter annähernd kugelförmig wären. Dies ist aber meist nicht der Fall. --88.68.124.25014:11, 26. Sep. 2007 (CEST)[Beantworten]
Aus der Quelle geht jedenfalls hervor, dass die Dichte von polykristalinem Si-28 etwa 2,7 g/cm^3 beträgt. Das Volumen eines Siliziumatoms im Kristall ist offenbar erheblich kleiner als a^3. Aber wie wird das Volumen aus dem Gitterparameter statt dessen berechnet ? V = (a/2)^3 würde ungefähr hinkommen, aber wie sollte diese Formel zu erklären sein. Für eine genaue Messung sollte die richtige Formel natürlich bekannt sein. Aber ich kann sie nirgends finden. --84.59.137.15616:19, 25. Sep. 2007 (CEST)[Beantworten]
Die Frage ist ja mittlerweile beantwortet. Die Dichte des polykristalinen Si-28 beträgt wohl auch ziemlich exakt 2,33 g/cm3. Die Angaben in dem Artikel der PTB waren nicht ganz exakt, was die Abweichung erklärt. Auf eine Frage wurde aber bisher noch nichts gesagt. Wie hängt denn die Gitterkonstante von der Temperatur ab ? --88.68.124.25014:25, 26. Sep. 2007 (CEST)[Beantworten]
Wiederum nach Mohr und Taylor (s. oben):
"The linear temperature coefficient of expansion of silicon at room temperature, and hence of a and dhkl, is about 2.56·10-6 K-1. Its elastic constants are such that (Δa/a)/Δp ≈ -3.4 · 10-12 Pa-1, and thus the fractional change in a for a pressure change Δp of 100 kPa or about one standard atmosphere is -3.4 ·10-7." (S. 409)
"Currently the reference temperature and pressure adopted are t90 = 22.5 °C and p = 0 (i.e., vacuum), where t90 is Celsius temperature as defined on the International Temperature Scale of 1990, ITS-90 [...]. However, to date no reference values for isotopic composition have been adopted, because the variation of a due to the variations of the composition of the crystals used is taken to be negligible at the current level of experimental uncertainty." (S. 409)
"The degree to which a particular high-quality silicon crystal grown by the floating-zone technique represents an ideal silicon crystal depends primarily on the amount of carbon (C) and oxygen (O) impurities it contains. Based on experimental and theoretical investigations of the effect of C and O on silicon lattice spacings [...], it is believed possible to relate the lattice parameter of such a crystal using its measured C and O content (if sufficiently small) to the lattice parameter of an ideal crystal with a relative standard uncertainty of about 1·10-8". (S. 409 f) - Tschau, -- Sch15:27, 26. Sep. 2007 (CEST)[Beantworten]
Die Angabe zur thermischen Ausdehnung habe ich übereinstimmend im Internet gefunden. Entsprechend ist die relative Änderung pro Grad Celsius fast 800-fach größer als die angestrebte Genauigkeit (10−8 für a3). Die C/O-Fremdatome stören nicht nur eventuell irgendwie das Kristall, sondern werden vor allem mitgewogen oder ? --88.68.105.22219:29, 26. Sep. 2007 (CEST)[Beantworten]
Die Argumentation von Mohr und Taylor ist nicht ganz verständlich, da es ja nicht allein darum geht einen perfekten Kristall herzustellen, sondern die Zahl der Atome im Kristall aus dessen Masse zu bestimmen. Dabei ist es natürlich von erheblicher Bedeutung wie hoch der Anteil der verschieden schweren Isotope ist. Die Masse unterscheidet sich um fast vier Prozent, so dass der Anteil für die angestrebte Genauigkeit besser als auf ein ppm bekannt sein muss oder ? --88.68.99.3319:45, 26. Sep. 2007 (CEST)[Beantworten]
Wenn du dich näher dafür interessierst, möchte ich die ausführliche Erläuterung bei Mohr und Taylor (hier herunterladbar) empfehlen. Weiterführende Literatur findet sich dort ebenfalls. Tschau, -- Sch13:58, 28. Sep. 2007 (CEST)[Beantworten]
Ich habe es mal überflogen und kann nur mit dem Kopf schütteln. Es wird offenbar schon etwa 40 Jahren über dieser Siliziumkugel zur Bestimmung der Avogadro-Konstante und des Kilogramms geforscht. Es gibt da aber scheinbar kein besonderes Geheimnis. Die Dichte kann als Masse pro Volumen der Kugel bestimmt werden und errechnet sich auf der anderen Seite als die Masse des Silziumatoms dividiert sein Volumen im Kristall, dass sich aus dem Gitterparameter errechnet. Dies lässt sich nach der atomaren Masseneinheit in Gramm oder ihrem Kehrwert der Avogadro-Zahl auflösen. Selbstverständlich muss dazu die Isotopenzusammensetzung exakt bekannt sein. --84.59.50.19916:38, 28. Sep. 2007 (CEST)[Beantworten]
Ein hartnäckiger Troll mit einer IP Adresse versucht den Artikel Stringtheorie mit der Kategorie Pseudowissenschaft zu belegen. Auf inhaltliche Argumente reagiert er nicht und beruft sich auf zwei Weblinks (eines listet nur Diskussionsthemen auf einer Konferenz zum Thema auf, das andere ist eine Rezension des Buches von Smolin, in dem er die Stringtheorie kritisiert, s.Diskussion Stringtheorie), die er gefunden hat, und im Übrigen auf das bei der Kategorie angegebene Kriterien: "prominenter Erkenntnistheoretiker oder namhafte Wissenschaftsorganisation bezeichnet... als Pseudowissenschaft" (den Nachweis hat er nebenbei bemerkt mit seinen Links nicht erbracht). Ich habe ihn schon dreimal erfolglos revertiert und habe nicht vor das Spiel noch lange so weiterzutreiben (letzter Ausweg Seitensperrungsantrag, für den ich dann Unterstützung einwerbe). Vielleicht beteiligt sich ja jemand an der Diskussion, der der gleichen Meinung wie ich ist, das auch ein temporäres Vorhandensein einer solchen Kategorie im Artikel die wikipedia lächerlich macht bzw der eine (extreme) POV Aussage in Form einer Kategorie ist.
PS: Zum Überarbeiten Baustein bei Stringtheorie: eigentlich existiert ein ganzes Wikibook zur Stringtheorie. Den Artikel weiter auszubauen halte ich daher für eigentlich unnötig.
--Claude J10:58, 11. Sep. 2007 (CEST)[Beantworten]
Genau aufgrund solcher Diskussionen mit irgendwelchen Spinnern lasse ich hier die Finger von meinem Fachgebiet. Ich haette die Diskussion laengst geloescht und den Typen gesperrt. Das Wikibook ist uebrigens ziemlich schlecht - mehr oder weniger nur eine mangelhafte Zusammenfassung der populaerwissenschaftlichen Darstellung von Greene. --Florian G.13:52, 11. Sep. 2007 (CEST)[Beantworten]
Was meinst du mit der Bezeichnung BlaBlaBla: dass es falsch ist? Oder dass du es nicht verstehst und es dich nicht interessiert?--UvM11:58, 12. Sep. 2007 (CEST)[Beantworten]
Ok, das mit dem Fundamental-BlaBlaBla bezog sich mehr noch auf die Diskussion des Artikels. Was in dem Artikelabschnitt steht ist vor allem in vielen Punkten sachlich falsch und POV.
Im Rahmen der speziellen Relativitätstheorie (SRT) lässt sich über das Coulomb-Gesetz die Bewegung eines Elektrons um ein Proton genauer als in der klassischen Physik beschreiben. So sagt diese Beschreibung etwa eine Apsidendrehung des Elektrons voraus.
Ein Elektron, das sich um ein Proton bewegt, ist ein Wasserstoffatom, das in der klassischen Mechanik und Elektrodynamik auch einschließlich SRT nicht korrekt beschrieben werden kann, da diese Theorien vorhersagen, dass das Elektron in den Kern (das Proton) stürzt. Richtig ist, das SRT und QM das Wasserstoffatom (Feinstruktur) genauer erklären können.
Da das Coulomb-Gesetz in Anlehnung an das Gravitationsgesetz formuliert wurde, könnte man annehmen, dass auch die Beschreibung der Bewegung von Planeten um einen Stern herum genauer sei und damit auch die Periheldrehung des Merkur erklärt werden könnte. Dies ist jedoch nicht der Fall, da man durch Beobachtungen feststellen kann, dass die theoretischen Werte für die Größe der Periheldrehung falsch sind.
Ich möchte mal bezweifeln, dass der Autor wirklich sagen kann, was Coulomb bewogen hat das Gesetz derart zu formulieren. Das Coulomb-Gesetz gilt allgemein – auch quantenmechanisch – als korrekt. Allein das analoge Gravitationsgesetz wurde von Einstein in Zweifel gezogen. Laut Einstein kann die Periheldrehung des Merkur durch die ART exakt berechnet werden. Dass die SRT abweichende liefert wurde von Einstein nicht festgestellt. Über das Wasserstoffatom hat, nach meinem Kenntnisstand, niemand eine Apsidendrehung vorausgesagt. Im Heliumatom würde eine solche Apsidendrehung auch aus der Wechselwirkung der Elektronen resultieren. Aber gründsätzlich können Atome "klassisch" nicht widerspruchsfrei beschrieben werden.
Durch dieses Ergebnis stellt sich heraus, dass die elektrische Kraft und die Gravitationskraft nur im Rahmen der klassischen Physik ähnlich sind und in Wahrheit fundamental verschieden sein müssen. Andererseits ergibt sich hieraus auch, dass die Bedingungen, unter denen die SRT gilt, in diesem Fall nicht zutreffen können. Da die Lichtgeschwindigkeit weiterhin konstant ist, kann dies nur bedeuten, dass die Raumzeit nicht wie angenommen flach, sondern gekrümmt ist. Diese Erkenntnis ist besonders bedeutsam, da sie aufzeigt, dass die Gravitation einer ganz eigenen Theorie gehorcht. Es ist daher eine von mehreren Erkenntnissen, die zur allgemeinen Relativitätstheorie führt, welche dieses Problem schließlich löst.
Fundametales BlaBlaBLa: Aber was bedeutet "ähnlich" oder "fundamental verschieden" ? Da ein Atom kleiner als die Wellenlänge (Ortsunschäfte des Photons) des Lichts ist, macht es wenig Sinn hier von Lichtgeschwindigkeit zu reden. Vor Einstein ist wohl tatsächlich niemand auf die absurde Idee gekommen, der Raum sei gekrümmt. Was eine gekrümmte oder flache Raumzeit sein soll, kann natürlich auch kein Mensch nachvollziehen. Diese Aussagen über die Flachheit des Wasserstoffs sind daher völlig sinnloses BLaBLaBla.
In die Coulomb-Kraft geht der Abstand der Ladungsmittelpunkte ein. Dieser ist wie alle Abstände vom Bezugssystem abhängig, in dem sich der Beobachter befindet (siehe Lorentz-Transformation). Die Ladung hingegen ist vom Bewegungszustand unabhängig (Lorentz-Skalar), genau so wie die elektrische Feldkonstante epsilon_0 und die Materialkonstante epsilon_r.
Die meisten physikalischen Größen wie Masse, Energie, Impuls, Ort und Zeit sind nicht vom Bewegungszustand unabhängig. Dies gilt auch für die Coulomb-Kraft, aber was ist daran ungewöhnlich ?
Fazit: Der ganze Abschnitt enthält keine Fakten sondern nur persönliche Meinungen, Spekulationen und Interpretationen ohne Quellenangaben. So etwas hat eigentlich in einer Enzyklopädie nichts verloren. --88.68.108.10513:38, 12. Sep. 2007 (CEST)[Beantworten]
Meiner Meinung nach ist der letzte Abschnitt schlecht und unpassend. Sprachlich unklar (hab erstmal Zeit gebraucht um zu verstehen, dass nicht QED gemeint ist), inhaltlich fragwürdig (die Vorhersage einer Apsidendrehung des Elektrons um das Proton ist ein Fortschritt?). Und vor allem: (Scheinbar) so unrelevant für das Thema, dass sich Verbessern des Abschnitts nicht lohnt. Mein Vorschlag: In passender Form möge der Abschnitt als "historisch interessante Anekdoten" (oder was ähnliches, das "Anekdoten" war nur ein Spass von mich) in Periheldrehung seine Ruhestätte finden. --timo12:49, 12. Sep. 2007 (CEST)[Beantworten]
Habe den Artikel umformuliert. Der Autor wollte wohl sagen, dass die Periheldrehung auch von der SRT vorhergesagt wird, aber zu klein ist um für die Periheldrehung des Merkur verantwortlich zu sein. Die weiteren Ausführungen (das würde zeigen dass Gravitation und Elektrizität trotz gleicher Formel für die Kraft verschiedenen Ursprungs sind usw.) waren historisch und sachlich falsch. Wenn es nach mir ginge würde ich den ganzen Abschnitt streichen, da jetzt eigentlich auch das Kepler Problem dort erst mal erörtert werden müsste. --Claude J13:35, 12. Sep. 2007 (CEST)[Beantworten]
Was der Autor sagen wollte ist doch irrelevant. In eine Enzyklopedie gehören objektve Tatsachen und keine unbelegten Spekulationen. Aus der SRT kann in der Tat eine Periheldrehung des Merkur abgeleitet werden, die jedoch kleiner als der von Einstein berechnete Wert ist. Ob und welche relativistische Periheldrehung tatsächlich beobachtet wurde scheint mir ziemlich unklar. Ich habe hierfür keine nachvollziehbaren Angaben finden können. --88.68.108.10513:49, 12. Sep. 2007 (CEST)[Beantworten]
Ok, jetzt ist der Abschnitt akzeptabel. Im 19. Jahrhundert wurde die von Einstein später berechnete Periheldrehung tatsächlich, vermeintlich aus Beobachtungen von Merkurtransiten , in der Größenordnung postuliert (Urbain Le Verrier). Mir ist allerdings keine nachvollziehbare Quelle aus dem 20. Jahrhundert bekannt, die dieses "Messergebnis" bestätigt. Naja, ist aber eigentlich auch egal, denn die winzige zusätzliche Periheldrehung des Merkur durch relativistische Effekt ist bestimmt nicht von fundamentaler Bedeutung. --88.68.108.10514:00, 12. Sep. 2007 (CEST)[Beantworten]
Eigentlich sollte alles weg und wie oben schon erwähnt nur ein kurzer Zusatz im Artikel Apsidendrehung gemacht werden, das auch die spezielle Relativitätstheorie einen Beitrag liefert (wahrscheinlich unter Messgrenze, aber da müsste ich Nachschlagen, wird wohl in Wolfgang Paulis Enzyklopädieartikel stehen, der online ist). --Claude J14:03, 12. Sep. 2007 (CEST)[Beantworten]
Nach meiner Berechnung ist der SRT-Wert für die Apsidendrehung etwa ein Drittel des ART-Werts. In dem Artikel zur Apsidendrehung, steht eine scheinbar neue Formel, die jedoch nur eine mehr oder minder triviale Umformung der 1916 veröffentlichten ART-Formel von Einstein ist. In dem Artikel werden auch einige Quellen ganannt. Nur nachvollziehen kann ich die nicht. Allerdings ist klar, das die angegeben Fehler auch deutlich kleiner als der SRT-Wert sind. Auch was Pauli mit dem Merkur zu schaffen hatte, verstehe ich nicht. --88.68.107.7115:56, 12. Sep. 2007 (CEST)[Beantworten]
Der Inhalt des Abschnitts "Coulomb-Kraft in der Relativitätstheorie" ist kompletter Murks. Nur weil die Gravitationskraft im klassischen Limit mit 1/r^2 variiert, ist sie noch lange keine Coulombkraft. Elektronen kreisen auch nicht um den Atomkern. Im Gegenteil: Da bewegt sich buchstäblich gar nichts. Der Grundzustand ist stationär, ohne jede Zeitentwicklung. Ob eine Elektronenbahn um den Atomkern, wenn es sie gäbe, eine Periheldrehung aufweisen würde, ist reine Spekulation. Wolfgang Pauli hat für solche Aussagen die treffende Bezeichnung "Not even wrong" geprägt. Andere weisen darauf hin, dass aus Falschem Beliebiges folgt. Ich bin mal mutig und entferne diesen Absatz.---<(kmk)>-02:23, 13. Sep. 2007 (CEST)[Beantworten]
In diesem Fall geht es nur um historische Theorien (Max Born schrieb ein Buch über Atommechanik das sich sogar ausführlich mit Methoden der Himmelsmechanik auseinandersetzte, in der Zeit vor der Quantenmechanik) oder einfach Bewegung im Coulombfeld. Mathematisch ist da kein Unterschied zur Gravitation (Kepler Problem der klassischen Physik) falls die Vorzeichen entsprechend sind. Bin aber der gleichen Meinung das der Abschnitt hier wegfallen kann, da würde zuviel durcheinandergeraten und ist besser bei Periheldrehung aufgehoben (wo die SRT auch einen Beitrag liefert, aber wohl vernachlässigbar klein). PS: Pauli meinte mit "not even wrong" Theorien, die experimentell nicht überprüft werden können.
--Claude J10:29, 13. Sep. 2007 (CEST)[Beantworten]
Zu Pauli: Genau das meinte ich -- Es ist nicht experimentell überprüfbar, welche Periheldrehung eine elliptische Bahn hätte, wenn sie existieren würde. Dass dies in der Zeit von Borns Buch noch nicht erkannt werden konnte, ändert nichts an dieser Tatsache. Die um den Atomkern kreisenden Elektronen gehören eben zu den wenigen Beispielen, wo noch im ersten Viertel des 20. Jahrhunderts eine grundlegende physikalische Vorstellung schlicht falsch war.---<(kmk)>-18:22, 13. Sep. 2007 (CEST)[Beantworten]
ich hoffe, Du meinst nicht Geschichte im Sinne von Historie...Begriff und Bedeutung sind heute ebenso relevant, denn man muss Halbleier davor schützen (intern durch Strukturen und extern durch die Beschaltung.).--Ulfbastel20:23, 27. Sep. 2007 (CEST)[Beantworten]
Die Infobox suggeriert, es würde nur eine Version sog. "natürlicher Einheiten" geben. In der Disk.-Seite habe ich mit Quellenangabe eine andere Version angegeben. Dem wurde bisher nicht widersprochen. Daher fordere ich, die irreführende Infobox zu entfernen. Dies kann und soll geändert werden, auch ohne den Artikel wieder generell zu entsperren. --888344
Es genügt vielleicht, den Titel der Box von "Die natürlichen Einheiten..." zu ändern in "Mögliche natürliche Einheiten.." oder "Übliche Einheiten in der Hochenergiephysik" o. ä. (letzteres, falls das nun der laut Text "in der Hochenergiephysik übliche" Einheitensatz ist und nicht noch was Anderes). Auf jeden Fall ist das eV keine wirklich natürliche Einheit (die Elementarladung schon, aber das Volt nicht), sondern wird, wie im Text richtig steht, aus rein praktischen Gründen mit c = h-quer = 1 zusammen verwendet. --UvM15:37, 19. Sep. 2007 (CEST)[Beantworten]
M. E. würde eine Abschwächung der Überschrift auch reichen. Aber was ist mit einer "wirklichen natürlichen Einheit" gemeint? --888344
Das Einfachste wäre, in der Box-Überschrift Die natürlichen Einheiten zu ersetzen durch In der Hochenergiephysik verwendete Einheiten. Welcher Admin erbarmt sich, entsperrt, macht die Änderung und sperrt gleich wieder?--UvM17:17, 20. Sep. 2007 (CEST)[Beantworten]
noch etwas vorsichtiger: In der Hochenergiephysik üblichweise verwendete Einheiten oder In der Hochenergiephysik häufig verwendete "natürliche Einheiten". Naheliegend wäre, dass es der Sperrer macht. - "naturgegeben": darüpßber wird's wohjl auch verschiedene Meinungen geben. --88834421:40, 20. Sep. 2007 (CEST)[Beantworten]
Klar, der Stöcker hat schon ein gewisses Kaliber. Aber wissenschaftlich veröffentlicht zum Relikt-Konverter hat er wohl nicht. Ab einer -- hoch angesetzten -- Qualifikation kann ja auch Spekulatives dargestellt werden (Dyson-Sphäre). Aber in der Liga spielt m.E. der Relikt-Konverter noch nicht. Ich würde es übrigens besser finden, würden er und andere dazu wissenschaftlich veröffentlichen (und damit den Artikel behaltbar machen), das würde zumindest offene Fragen besser klären als der DLF. Z.B. meine ich, dass Löcher die genügend heiß strahlen viel zu schlecht gefüttert werden können und vice versa. --Pjacobi20:55, 26. Sep. 2007 (CEST)[Beantworten]
Recht klare Begriffsfindung. Damit gibts übrigens einen neuen Löschgrund, so dass ein erneuter LA möglich ist. Auch "Glaskugel" war damals nicht als Grund genannt. Da es aber Quellen von mindestens einem relativ anerkannten Physiker dazu gibt, würde ich für eine kurze (1-2 Sätze) Erwähnung in Schwarzes Mini-Loch plädieren. -- 217.232.44.7910:36, 27. Sep. 2007 (CEST)[Beantworten]
Beide Artikel enthalten die selbe Information. Ich bin mir nur nicht 100% sicher unter welchem Lemma man sie zusammenfassen sollte. Ich würde vorschlagen (Physik) da es das allgemeinere ist. Dann muss nur wirklich sicher sein, dass im Zusammenhang mit (elastischer) Streuung das Substantiv "Elastizität" keinen Sinn macht. --Chemiewikibm22:33, 18. Sep. 2007 (CEST)[Beantworten]
Das mit dem Stub stimmt. Allerdings ist das Isotopenverhältnis schon ein interessantes Lemma. Neben der Alterbestimmung (u.a. Radiokohlenstoffdatierung, s.a. Isotopenuntersuchung) fällt mir das Verhältnis Wasserstoff/Deuterium ein, das für die Kosmologie wichtig ist. Leider bin ich kein Experte.--Onno
Der Artikel ist ja durch die Qualitätssicherung schlechter geworden! Die Vermutung über die Entstehung in der Atmosphäre und die Beschreibung der Sonnenhelligkeit wollte ich schon löschen, als ich sah, daß sie erst nach der Qualitätssicherung eingefügt wurden. Da war der Stub doch dreimal besser. Zum Artikel Isotopenuntersuchung: Es gehören eher Teile daraus in diesen Artikel als daß von Isotopenverhältnis zu darauf weitergeleitet wird. Es wird ja auch nicht von Zeit auf Zeitmessung weitergeleitet. 80.146.118.20115:07, 16. Sep. 2007 (CEST)[Beantworten]
Ein äusserst dürftiger Artikel zu einem meiner Meinung nach durchaus elementaren Lemma. Werfe auch noch die Frage auf, ob der Plural im Lemma nicht verhindert werden könnte. --Camul22:09, 5. Sep. 2007 (CEST)[Beantworten]
Ja, das Lemma ist wichtig, sollte Ladungserhaltung heißen, und jemand sollte einen vernünftigen Artikel dazu schreiben. --UvM12:37, 6. Sep. 2007 (CEST)[Beantworten]
Vor zwei Monaten reingeflatterter Stub. Bisher keine nenneswerten Edits und ich zweifle ziemlich am Mehrwert dieses Textfragments. Soll es nach dem Vorbild des en-Artikels ausgebaut werden, soll es eher weg, haben wir in der Gegend schon was Besseres? -- 217.232.24.23617:55, 30. Sep. 2007 (CEST)[Beantworten]
Das ist auch nicht so ganz passend, da Zeitentwicklungsoperator sich nur über den Quantenmechanischen Propagator auslässt. Da lässt sich schon sinnvoll was für hamiltonsche Mechanik definieren. Ist z.B. im Zusammenhang mit Chaos nicht uninteressant. Ich bin derzeit leider noch halbgebildeter Laie in dem Gebiet, so dass ich mich nicht imstande sehe, einen Artikel zu entwerfen, der mehr als eine Bücher-Kompilation wäre. -- Ben-Oni17:36, 18. Okt. 2007 (CEST)[Beantworten]
Och, in Büchern steht viel Gutes :) Im Zweifelsfall würde ich bei Gelegenheit (morgen vielleicht) den ersten Teil des engl. Eintrags übersetzen, denn das Lemma finde ich auf jeden Fall wichtig. --85[?!]23:56, 18. Okt. 2007 (CEST)[Beantworten]
Hab den Artikel ein wenig ausgebaut, indem ich den ersten Abschnitt der engl. Wiki eingebaut habe. Denke, er kann so bestehen bleiben, vielleicht fühlt sich ja jemand berufen, den Rest des engl. Artikels noch sinnvoll einzugliedern. --85[?!]11:17, 19. Okt. 2007 (CEST)[Beantworten]
Wieder mal ein Fall von einfachen (trivialen) Dingen, hoffnungslos kompliziert ausgedrückt. Würde alles löschen und auf Vektoranalysis verweisen (beispiele div, grad, rot).--Claude J12:50, 26. Sep. 2007 (CEST)[Beantworten]
Habe erstmal auf der Diskussionsseite was hinterlassen (ich habe den Verdacht es handelt sich um einen Studentenscherz von Mathematikerseite).--Claude J10:33, 14. Okt. 2007 (CEST)[Beantworten]
zum Stichtwort 'Scherz': Beispielsweise im 'wigner-eckart-theorem' Artikel wird der Begriff 'Tensoroperator' ohne jegliche Definition verwendet. Auch im verlinkten Artikel 'Tensor' findet sich keine Definition (der Begriff 'Tensoroperator' wird nicht einmal erw"ahnt). Die Definition wird hier gegeben. Es handelt sich bestimmt nicht um einen Scherz - die explizite Erw"ahnung des 'stubs' in der Einleitung ist wohl eher ein Hinweis darauf, dass die Wahl der Objekte nicht die endg"ultigste und algemeinste sein soll. -- Benutzer?? 19:37, 14. Okt. 2007 (CEST)
Es handelt sich um den Artikel Vektoroperator und nicht Tensoroperator. Und die geläufigsten Gebräuche dieses Begriffs (Vektoranalysis) sind dort nicht einmal erwähnt. Die im Artikel verwendete Notation ist in der Physik, wo man z.B. in der Atom- und Kernphysik sich seit langem an Wigner und Racah orientiert, völlig ungebräuchlich (schon allein die Verwendung des Wortes Morphismus). Im Artikel Wigner-Eckardt Theorem ist der Begriff Tensoroperator sehr wohl erläutert (aufgrund seines Transformationsverhaltens), und mehr beinhaltet dieser Artikel auch nicht. Ich frage mich warum ein Mathematiker einen Artikel über ein Physik-Thema verfaßt (explizit wurde die Quantenmechanik erwähnt), aber bei abstrakten "Stub"-Definitionen stecken bleibt und Anwendungen wie das Wigner-Eckart Theorem, konkrete Beispiele usw. nicht erwähnt, von Literaturangaben ganz abgesehen. In dieser Form ist der Artikel nicht sehr erhellend, falls er wirklich ernst gemeint ist (woher willst du wissen dass das kein Scherz ist, bist du der Autor?).--Claude J23:15, 14. Okt. 2007 (CEST)[Beantworten]
okay, Der artikel heisst 'Vektoroperator', aber eine Definition der Verallgemeinerung wird auch gegeben. Wenn man sich nicht 'seit langem' an Wigner und Racah orientiert, kennt man eine m"ogliche andere Notation auch nicht. Vielleicht kann/will ja jemand die Notation anpassen, der diese kennt. Dass das wort 'Morphismus' Verwendung findet halte ich f"ur nicht allzu dramatisch zumal zum einen ein Artikel existiert, der diesen Begriff erkl"art und zum anderen eine alternative Definition ('Vektorraumhom. der mit Drehungen kommutiert') gegeben wird. Im Artikel wigner-eckart-theorem ist eine Insider-Definition gegeben (in Form einer Formel), ohne Hinweis darauf, was beispielsweise das Symbol T_i^{(k)} bedeutet (nein im artikel "uber tensoren werden keine zerlegungen in irreduzible summanden erl"autert) Und zur letzten Frage: ja. wahrscheinlich weil ich genau beim w.e.t. nicht weiterwusste... (weil nirgends 'tensoroperator' definirt wird). und du hast recht: der artikel ist nicht fertig. was fehlt ist zerlegung in irreduzible summanden und verweis auf das w.e.t. oder so "ahnlich. mir fehlt gerade ein wenig die zeit, das alles aufzuschreiben. leider. -- [dinge die ich nicht verstehe] und uhrzeit.
Also wohl kein Scherz, aber sehr unvollständig. Ich entnehme deinen Ausführungen das die Intention eigentlich war, über Tensoroperatoren zu schreiben. Es hätte vielleicht ausgereicht den Artikel Wigner-Eckart Theorem einfach zu vervollständigen. Für Experimente gibt es eigentlich Sandkästen in der Wikipedia, die man auch bei Anmeldung mit einer IP Nummer nutzen kann. Du magst die Verwendung von Begriffen wie Homomorphismus in einem doch wohl an Physiker (vom Laien ganz zu schweigen) gerichteten Artikel als nicht dramatisch empfinden, es irritiert aber wenn das Ganze auch mit einfachen Worten ausgedrückt werden kann - Operator, der unter Drehungen wie ein Vektor transformiert. Unterschrieben wird übrigens mit zwei - und vier Tilden ~. --Claude J13:07, 15. Okt. 2007 (CEST)[Beantworten]
Die hier im Portal:Physik/Qualitätssicherung in dem September sehr viel Platz eingenommen habende Diskussion zum Artikel Geschichte von Maßen und Gewichten wurde inzwischen zu Recht ins Archiv verschoben. Hierzu wurde von Benutzer:Ben-Oni ein Vermittlungsausschuss eingerichtet. Dieser VA ist durchaus "sehr lebendig", bereits sehr viele Kilobytes. Sollten noch andere hier vom Portal Physik die diesbezügliche Diskussion verfolgen wollen und sich gegebenenfalls auch gerne konstruktiv einmischen wollen, hier der Link dazu.
-- Klaus Quappe20:36, 30. Sep. 2007 (CEST)[Beantworten]
Hoppla, da hat ja jemand meine IP benutzt. Jedenfalls ist offenbar nicht wirklich zu klären was ein Tensor in der Physik, Mathematik oder allgemein ist. Der Begriff wurde vor Einstein wohl nur gelegentlich in der Mathematik in eher weniger beachteten Arbeiten in unterschiedlicher Bedeutung benutzt. Seit Einstein wird der Begriff für nahezu alles was in der Physik vorkommt benutzt. Ein Tensor n-ter Stufe ist salopp gesprochen ein Ding mit n Indizes. Der Artikel ist sicher reichlich verwirrend, was in der Natur der Sache liegt. Weil nämlich nicht wirklich klar definiert ist, was das eigentlich ist, ein Tensor. Es ist vor allem unklar wozu die Einführung des Begriffs Tensor eigentlich gut sein soll. Er dient offenbar vor allem dazu Verwirrung zu stiften. Aber dies gilt wohl für fast alles was mit der ART zusammenhängt. --88.68.125.19411:47, 28. Sep. 2007 (CEST)[Beantworten]
Ich habe gerade nochmal den umfangreichen Artikel zur Mathematik überflogen. Dort sind zwar eine große Zahl von Teilgebieten der Mathematik aufgelistet. Der Begriff Tensor taucht dort jedoch nicht auf. Um es einmal vorsichtig zu formulieren, ist der Begriff Tensor in der Mathematik nicht von zentraler Bedeutung. Es erscheint fraglich, ob überhaupt von einem Begriff der Mathematik gesprochen werden kann. --88.68.125.19412:12, 28. Sep. 2007 (CEST)[Beantworten]
Der Begriff Mathematik soll offenbar die Exaktheit und Wissenschaftlichkeit belegen. Er trägt aber zur Klärung des Begriffs Tensor hier nichts bei. In der Mathematik würde eine Definition niemals mit "XXX ist in der Mathematik" eingeleitet. Mit dieser Einleitung tauchen schon die ersten Fragen auf: Hat der Begriff außerhalb der Mathematik eine Bedeutung ? Gibt es eine von der mathematischen Definition abweichende Bedeutung des Begriffs ? Dieser Abschnitt erklärt den Begriff Tensor nur mit sehr allgemein gehaltenen Begriffen wie Koordinatentransformation und invariantes Objekt. Ohne weitere Erläuterungen sagt dies praktisch gar nichts aus.
Es gibt eine Hierarchie von Tensoren, in der diese nach der Komplexität ihres Aufbaus unterschieden werden. So können z.B. Skalare als Tensoren 0. Stufe aufgefasst werden, Vektoren als Tensoren 1. Stufe und quadratische wie auch rechteckige Matrizen repräsentieren Darstellungen von Tensoren 2. Stufe.
Mit Hierarchie wird schon der nächste Begriff eingeführt, der in diesem Zusammenhang keine klare Bedeutung hat. Es geht so weiter mit dem Begiff Komplexität. Dann kommen wir schließlich zu den Stufen und damit zudem was nach meiner Interpretation ein Tensor n. Stufe ist (so weit dies irgendwie zu ergründen ist), ein Objekt mit n Indizes. Eine einzelne Zahl (Skalar) hat keine Indizes und ist daher ein Tensor 0. Stufe. Vektoren im können durch n-Werte mit einen Index dargestellt werden und eine Matrix durch Zahlenwerte mit zwei Indizes. In der Mathematik sind Vektoren jedoch allgemeiner definiert. Ob Objekte wie Funktionen auch Tensoren sind bleibt daher unklar.
Das mathematische Teilgebiet Lineare Algebra handelt u.a. von Tensoren, dieser Bereich wird ohne klare Bedeutungsunterscheidung auch Tensorrechnung, Tensoralgebra oder multilineare Algebra genannt. Die Tensoranalysis behandelt Tensorfelder über Mannigfaltigkeiten und auf diesen definierte Differentialoperatoren.
Nur weil es in der Wikipedia keine klare Definition eines Tensors gibt, heißt das nicht, dass sie nicht existiert, aber was erwarte ich von dir, der du schon in so vielen Bereichen deine Unwilligkeit bewiesen hast, dich auch nur rudimentär durch Literatur zu bilden. Wenn ich dir Standardwerke der Differentialgeomtrie empfehlen würde, würdest du eh wieder keine Zeile lesen und dich weiter durch Dampfplauderei hervortun. Von mir ist hier EOD, wenn du willst bleib halt unwissend. -- 217.232.40.1300:19, 30. Sep. 2007 (CEST)[Beantworten]
Ihr prügelt euch ja ganz schön hier (und immer schön unter IP-Adresse, traut ihr euch sonst nicht?) Ich bin kein Theoretiker oder Mathematiker, aber sogar ich weiß, dass Tensoren auf mehreren physikalischen Gebieten verwendet werden, ob es nun eine klare mathematische Definition für die Dinger gibt oder nicht: nicht nur in der ART, sondern z. B. auch Festigkeits-/Elastizitätslehre und Spinpolarisation von Teilchen bei Spin > 1/2. Da das so ist, sollte ein Leser in der WP dazu Information finden können.--UvM20:32, 12. Okt. 2007 (CEST)[Beantworten]
Wenn man in der Physik oder in den Ingenieurwissenschaften von einem Tensor spricht, dürfte man in den meisten Fällen einen Tensor zweiter Stufe meinen. Und das ist einfach eine Matrix (pardon: lineare Selbstabbildung), die mit einer Dimension behaftet ist und eine physikalische Größe repräsentiert. --Zipferlak09:51, 31. Okt. 2007 (CET)[Beantworten]
Ich schrieb: "in den meisten Fällen". Und mit den beiden oben genannten Tensoren dürften auch schon die wesentlichen Tensoren höherer Stufe, die für die Physik von Bedeutung sind, genannt worden sein. Oder nicht ? --Zipferlak09:19, 18. Dez. 2007 (CET)[Beantworten]
Hat sich schon jemand auf der englischen Seite rumgetrieben? Da wird nämlich zwischen mathematischen und physikalischen Gebrauch unterschieden ... und scheinen auch kein Problem mit ihrer Tensor-Seite zu haben ... --Nightstalker08:50, 18. Dez. 2007 (CET)[Beantworten]
Da das Thema auch in der QS Mathematik diskutiert wird schlage ich vor weitere Diskussionen über die Verbesserung des Artikels dort zu führen.--Claude J11:10, 14. Nov. 2007 (CET)[Beantworten]
Ich habe mich entschlossen, mich dem Artikel mal ein bischen Anzunehmen. Mir schweb in etwa folgendes vor:
Einleitung: Tensor: Mathematisches Objekt. Kommt wo vor? Beispiele. Verwechslungsgefahren (z.B. Tensorfelder)...
Definition: In Penrose / Rindler (Spinor ans Space Time Vol I) geben die Autoren 3 Mögliche Definitionen von Tensoren an, und zeigen ihre aequivalenz.
Anwendungen und natürliches vorkommen von Tensoren. (z.B. physik (srt), dg etc.)
Operationen mit Tensoren: Addition, Skalare Multiplikation, äussere Multiplikation, Index substitution, kontraktion, symmetrisierung und antisymmetrisierung.
Tensorkalkül.
Ich werde versuchen, so viel material wie möglich aus dem Artikel zu kopieren, aber auch wesentlich daran herummfummeln. Falls mich jemand beim artikel-entwurf begleiten möchte, so findet sie/er den Artikelentwurf hier.
(nicht signierter Beitrag vonStollenTroll (Diskussion | Beiträge) )
Ich habe mal per Skript alle wichtigen Tippfehler korrigiert. Allerdings zickt mein Firefox massiv rum, wenn ich versuche, den geänderten Quelltext (nur der Isotopen-Tabellen) hier wieder einzufügen. Ich habe ihn daher mal nach [12] hochgeladen, es wäre schön, wenn sich ein Freiwilliger findet, der den Text dann einfügt. :-) --RokerHRO15:21, 18. Sep. 2007 (CEST)[Beantworten]
Inwiefern zickt dein Firefox? Übrigens sind auch nach deiner Bearbeitung noch einige Sachen drin, die korrigiert werden müssten, beispielsweise falsches Dezimaltrennzeichen oder nicht tiefgestellte Indizes. --Cepheiden20:54, 18. Sep. 2007 (CEST)[Beantworten]
Er wird halt total träge und frisst viel Speicher, wenn er eine >200 KB große Seite editieren soll. Da kann man nicht mehr wirklich mit arbeiten, wenn jeder Tastendruck erst 5..6 Sekunden braucht, bis er reagiert. :-( Ich habe auch nicht gesagt, dass mein Skript perfekt ist. Es hat halt ein paar grobe Schnitzer gefixt. Ich kanns gerne anpassen, vielleicht kann man das auch bei anderen Seiten/Tabellen gebrauchen... :-| --RokerHRO21:32, 18. Sep. 2007 (CEST)[Beantworten]
Formal ist das was dort steht IMHO korrekt, wenn man im Hinterkopf hat, dass der Hauptgrund für das Verhalten in der Suprafluidität liegt. Zu dem Thema gibt es schon den Hauptaufsatz Suprafluidität und auch noch den Artikel Rollin-Film, so dass hier vielleicht nur eine kleine Zusatzerläuterung reicht. --Claude J10:17, 3. Nov. 2007 (CET)[Beantworten]
Ist dieses Hadron "bedeutend" oder "interessant" genug für einen eigenen Artikel? (Die meisten Hadronen haben laut Liste der Baryonen keinen eigenen Artikel.) Prinzipiell erscheint mir der Artikel als brauchbarer Stub, d.h. wenn die Meinung dahin geht, dass er bleiben kann, kann meinetwegen auch diese Diskussion hier archiviert werden. -- 217.232.24.23618:07, 30. Sep. 2007 (CEST)[Beantworten]
Vielleicht ist der "Superlativ", dass dieses Hadron das erste entdeckte aus den Quarks aller 3 Generationen bestehende Teilchen ist, eine Rechtfertigung für einen eigenen Artikel.--Cactus2616:35, 1. Okt. 2007 (CEST)[Beantworten]
Typischer "bei Heise gelesen" bzw im "DLF gehört" Artikel. Es ist ja nicht falsch, nur völlig unsystematisch und abseits vernünftiger Proportion, wie eine Kontrolle unserer Abdeckung bei Liste der Baryonen ergibt. Noch nicht einmal eine vernünftige Erklärung der Benamsung (ich meine jetzt " Ξ-b"), "Cascade b" ist sowieso Blödsinn. --Pjacobi21:24, 1. Okt. 2007 (CEST)[Beantworten]
Mergen statt überhaupt idiotische Löschdiskussionen zuzulassen ist das Gebot der Stunde. Nur wohin?
Auf enwiki wird das ssc-Hyperon auch beim en:Omega als "charmed Omega" mitbehandelt. Also bräuchte man das Xi/b nur in den normalen Xi Artikel einarbeiten -- gäbe es den. Also entweder muss ich drei Stubs verbrechen, die Omega-Minus zur Seite stehen, oder es wandert alles in Hyperon.
Also ich finde die Liste der Baryonen ausgesprochen symmetrisch: Die ersten und letzten beiden der Liste haben eigene Artikel.... ;-) Wenn ihr dem lieben Cascade b keinen eigenen Artikel gönnen wollt (schnief), ist zumindest wichtig, einen redirect zu belassen. Sonst kommt der Artikel schnell wieder und vielleicht noch weniger hübsch, denn es lesen ja noch andere Heise oder hören DLF. Zur Frage, wo man es dann einsortiert, kann ich mangels Kompetenz nichts beitragen. Mir scheint nur, dass jede Einsortierung in einen klassifizierenden Artikel die Gefahr der Redundanz beinhaltet, da die Klassifizierungen sich ja potentiell überschneiden.--Cactus2607:28, 2. Okt. 2007 (CEST)[Beantworten]
Liste der Baryonen genügt völlig! Sollen wir etwa zu jedem Baryon und dann auch zu jedem Meson einen Artikel eröffnen.Das mit allen 3 Generationen ist zwar eine Begründung, aber ich denke es gibt nichts allzu weltbewegendes über dieses Baryon zu erzählen.
--Telli01:20, 4. Nov. 2007 (CET)[Beantworten]
Eine LD wurde nicht initiiert, um inhaltliche Mängel ging es nie. Ein Artikel „zu viel“ ist eher kein dringlicher QS-Fall.:Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: -- Kein_Einstein18:48, 16. Apr. 2009 (CEST)[Beantworten]
Aus der WP:QS mit der Bitte um Ergänzung von Links und Kats. Habs mal hierher geschoben. Soweit ich das erkennen kann ist das Ganze irgendwie am Lemma vorbei geschrieben. Der erste Satz definiert das Lemma als Temperatur und dann gehts inhaltlich in eine andere Richtung. Oder sehe ich das falsch? -- Schnulli00Huhu!07:47, 21. Sep. 2007 (CEST)[Beantworten]
Frag doch am besten Benutzer:Physikr, der hats schliesslich geschrieben. Inhaltlich ... naja, ich finds zumindest kontraintuitiv, dass die gravitative Anziehung zwischen Gasteilchen deren Kollisionsrate um 30% (gegenüber Vernachlässigung der gravitativen Anziehung) erhöhen soll. Der Text des Artikels motiviert einen Extraterm in der Berechnung der Wahrscheinlichkeit, dass sich zwei Gasteilchen treffen (kollidieren). Dieser Extraterm hat die Form C/T, wobei C die Dimension einer Temperatur hat (obs damit auch eine Temperatur ist sei mal dahingestellt) und die Konstante sein soll, um die es in dem Lemma geht. Das scheint also schon zu passen. --timo08:59, 21. Sep. 2007 (CEST)[Beantworten]
Die Sutherlandkonstante ist eine Materialkonstante, die im Sutherland-Modell zur Berechnung der Viskositätrealer Gase verwendet wird. Diese Informationen sind im Artikel allerdings nicht erwähnt. IMHO wäre es ohnehin sinnvoller, ein Lemma "Sutherland-Modell" zu erstellen und dort die physikalischen Zusammenhänge zwischen Viskosität, Streuquerschnitt, van-der-Waals Wechselwirkung und der Sutherlandkonstante darzustellen. Der Begriff Sutherlandkonstante wäre dann sinnvollerweise ein redir auf Sutherland-Modell.
Die Gravitation spielt übrigens in dem Zusammenhang keine Rolle, der Effekt der Gravitation ist um sehr viele Größenordnungen kleiner als die van-der-Waals Wechselwirkung und die repulsiven Anteile des Wechselwirkungspotentials.--Belsazar22:01, 22. Sep. 2007 (CEST)[Beantworten]
