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Aus der allgemeinen QS. Dort wird Unverständnis bemängelt. In der Tat ist die Formel nicht mal erklärt und wo da fd sein soll, hm? Bitte schaut mal was ihr ausrichten könnt, ihr seid die Spezialisten. Danke. -- nfu-pengDiskuss13:39, 2. Sep. 2010 (CEST)
Ich weiss da jemand, der ist noch viel speziellerer Spezialist als die Spezialisten hier, nämlich namentlich Raphaelm, der hat den Artikel nämlich geschrieben. Punkte, die meiner Meinung nach dringend in der Artikel sollten und mir spontan einfallen: Wen interessiert der Siebwirkungsgrad? Warum interessiert das? Was sind Beispiele für Prozesse, die damit beschrieben werden? Was bedeutet beispielsweise ein Wert ? --Timo15:07, 2. Sep. 2010 (CEST)
Das gehört nicht zur Physik, sondern (imho) zur Verfahrenstechnik. Gibts dafür eine Redaktion? --UvM15:44, 2. Sep. 2010 (CEST)
Die Formel beschreibt den Wirkungsgrad einer Siebung mit der Voraussetzung, dass kein Grobgut durch das Sieb gelangen kann, dies wird mit fd = 100% vorausgesetzt.
Zu den Fragen: Der Maschinenwirkungsgrad ist sinnvoll um eine Siebmaschine zu charakterisieren, dabei muss berücksichtigt werden, dass Wirkungsgrade allgemein nicht miteinander verglichen werden können, sondern abhängig von dem jeweilig betrachteten Siebgut sind. Und ja, es gehört zur Verfahrenstechnik ;)
Ich habe gerade nicht sehr viel Zeit weiter zu recherchieren, bei Gelegenheit suche ich aber auch noch Literaturangaben heraus.--Raphaelm19:47, 2. Sep. 2010 (CEST)
Und ja, es gehört zur Verfahrenstechnik. Das habe ich jetzt in den ersten Satz hineingeschrieben. Mir scheint die Sache hier damit erledigt. --UvM18:32, 3. Sep. 2010 (CEST)
Archivierung dieses Abschnittes wurde am 18:33, 3. Sep. 2010 (CEST) gewünscht von UvM
Der englische Artikel wedge prism beschreibt übrigens eine interessante Anwendung von Prismen zur Abschätzung von Baumdicken. Vielleicht ergänze ich das im deutschen Prismenartikel als Anwendungsbeispiel.---<)kmk(>-15:39, 13. Sep. 2010 (CEST)
Der Begriff ist mir noch nie untergekommen, google kennt ihn auch nicht, und der ziemlich inhaltsleere Artikel erklärt nix. Löschantrag? Gruß --Juesch12:55, 13. Sep. 2010 (CEST)
Entweder ein geschickt eingeschmuggelter Fake oder ein Erfindung eines deutschen Begriffs für ein dann nicht wirklich erklärtes Verfahren. Ich neige zu Fake. --Pjacobi13:08, 13. Sep. 2010 (CEST)
Mit viel Phantasie erinnert die Beschreibung an Verfahren, die dazu dienen, den Einfluss von Speckles in optischen Mssungen zu minimieren. Bei CD-Laufwerken wird dafür zum Beispiel der Strom der Laserdiode mit hoher Frequenz moduliert. Das verstimmt die Laserfrequenz so weit, dass sich die Speckles auf der Photodiode über die Zeit, die ein Bit braucht, herausmitteln. Mit Hysterese hat das allerdings nichts zu tun. Ohne jeden Nachweis, dass ein real eingesetztes Verfahren auch tatsächlich so genannt wird, schwanke ich auch zwischen Fake und Begriffsetablierung. Ich stelle einen Löschantrag.---<)kmk(>-21:24, 13. Sep. 2010 (CEST)
Fake halte ich für unwahrscheinlich. Löschantrag ist, Begriffsetablierung oder nicht, ok, weil Relevanz nicht gegeben ist. Anwendungen wie die im letzten Satz von Laserkreisel#Lock-in-Effektkann man so bezeichnen, lohnt sich aber nicht. – Rainald6223:09, 13. Sep. 2010 (CEST)
Die im ersten Satz beschriebene Auflösungssteigerung ist als Microscan-Verfahren/Technik bekannt. Dabei wird der Bildsensor um Bruchteile eines Pixelabstands verschoben. Siehe hier und hier (letzte Seite). Evtl. verschieben, auf die Auflösungssteigerung reduzieren und mit den Quellen ergänzen? -- Pewa12:15, 14. Sep. 2010 (CEST)
Das von Dir angesprochene Verfahren veringert allerdings weder eine Hysterese, noch reduziert es Nichtlinearitäten. Mit Messverfahren auf der Basis von Interferenzeffekten, oder Laserkreiseln hat es ebenfalls nichts zu tun. Die einzige Gemeinsamkeit mit dem Artikeltext besteht also in "Auflösungssteigerung im optischen Bereich"... ---<)kmk(>-17:25, 14. Sep. 2010 (CEST)
@Pewa: Das ergäbe ein sinnvolles Ergebnis. Sollte aber bald erreicht werden, vielleicht innerhalb der 7-Tage-Löschdiskussion.
@KaiMartin: Eine Art der Nichtlinearität wird reduziert (auch ohne Auflösungssteigerung durch Mehrfachaufnahmen): der stufige Verlauf des Positionssignals eines feinen Lichtpunkts oder -balkens(Diskretisierungsfehler). – Rainald6219:22, 14. Sep. 2010 (CEST)
Irgendwie versteh ich die Diskussion nicht ganz: Wir sind uns, glaub ich, einig, dass das Lemma untauglich ist. der Einleitungssatz ist auch ziemlich hoffnungslos, weil"XY ist ein Verfahren zur Auflösungssteigerung im optischen Bereich" ein auf tausenderlei Techniken anwendbarer Allgemeinplatz ist. Der Rest des Artikels erhellt auch keinen Deut das Microscan-Verfahrens. Fazit: Der Artikel ist sowohl vom Lemma als auch vom Inhalt her völlig unbrauchbar. Es spricht wohl nichts gegen einen Artikel über die Microscan-Technik, aber der derzeitige Artikel taugt dafür nicht die Bohne als Grundlage. Gruß --Juesch08:57, 15. Sep. 2010 (CEST)
Nein, ich will die Diskussion nicht neu eröffnen, bloß anmerken, dass die Begriffsfindung nicht unsinnig ist. Zitat: "Die auftretenden Speckles werden durch das Schütteln des aufgewickelten Teiles des LWL so schnell verändert, dass sich im Mittel während der Integrationszeit der Kamera eine gleichmäßige Ausleuchtung des LWL-Querschnittes ergibt." – Rainald6222:41, 23. Sep. 2010 (CEST)
Kapiert jemand, worum es in dem Artikel geht? Was sollen z.B. "interpolarisiernede Medien" oder "linearphasige Wellen" sein? Gruß --Juesch13:28, 13. Sep. 2010 (CEST)
Das ist ziemlich vermurkst und ich habe keine Ahnung worum es hier geht (Google-Scholar-Suche für interpolarization findet nichts passendes). Aber sowohl Benutzer:Robert Wünsche als auch Benutzer:A. Aiger scheinen mir vertrauenswürdiger (aber nicht mehr aktive) Mitarbeiter zu sein.
Den beiden Autoren will ich auch nichts böses unterstellen. Aber in seiner Schwurbeligkeit, mit seinen seltsamen Begriffsbildungen, dem verwirrenden/irreführenden Bezug zum Laser im letzten Satz etc. ist's schon ein arg wunderlicher Artikel. --- Ja, die hab ich bei den Verwaisten gefunden (wobei die Mehrheit der dort gelisteten Artikel eigentlich erstaunlich vernünftig aussieht). Gruß --Juesch15:12, 13. Sep. 2010 (CEST)
Ich habe den Begriff auch noch nie gehört. Das ist in dem Fall schon ein bisschen verdächtig, weil es in mein Fachgebiet fällt -- jedenfalls wenn die elektromagnetische Welle sichtbares Licht ist. Was da mehr um- als beschrieben wird, ist die Funktion eines Polarisationsfilters. Die Argumentation mit den Phasen und Phasendrehungen ist zwar nicht direkt falsch, aber auch nicht besonders nährstoffreich. Auch der am Ende des Texts verwendete Begriff des Begriff einer "linearphasigen Welle" ist sehr ungewöhnlich. Üblicherweise nennt man das "linear polarisiert". Ohne Quellen und habe ich den Verdacht der Begriffsetablierung. Mit einer Quelle würde ich eine Weiterleitung auf Polarisationsfilter vorschlagen.---<)kmk(>-15:23, 13. Sep. 2010 (CEST)
Eher ersetzen durch eine BKS mit Rotlinks. Gefunden habe ich – neben Treffern, wo eigentlich 'interpolation' gemeint war – Verwendungen im Sinne von Modenkopplung, Depolarisation, sowie in der Theoretischen Chemie – mehrfach, einheitlich, aber mir unverständlich – folgende: "… the interpolarization between the donor and acceptor of a H-bond. This effect, which enhances the dipole−dipole interactions between two nearby H-bonds, stabilizes the β-sheet-like but destabilizes the helix-like H-bond pairs."
Damit ist anderer Prozess gemeint als der, den der Artikel beschreibt -- Absorption und Emission statt Filterung. Außerdem falsche Sprache.---<)kmk(>-17:41, 14. Sep. 2010 (CEST)
Die Verwendung von Interpolarisation als Synonym von Interpolation wird durch ca. 1900 Google-Teffer [1], diese Quelle bei Amazon [2] und diese Quelle bei der Uni-München [3] belastbar belegt. Wenn wir hier, ohne Bewertung, nur die Realität abbilden, brauchen wir dringend eine Begriffsklärung für den Begriff Interpolarisation als Synonym von Interpolation und eine Ergänzung der Artikel über Interpolation um das Synonym Interpolarisation nach dem Vorbild von Frequenzgang/Frequenzspektrum. Oder ist diese Forderung genau so ein Quatsch, wie bei Frequenzgang/Frequenzspektrum? -- Pewa13:53, 14. Sep. 2010 (CEST)
Interessant, dass du den Nachweis von Quellen und die Forderung nach einer Verwendung der Quellen in der gleichen Weise, wie du sie an anderer Stelle ständig forderst, als Störung bezeichnest. -- Pewa10:01, 15. Sep. 2010 (CEST)
Keine Ahnung, was das Thema Frequenzspektrum hier verloren hat. "Interpolarisation" ist jedenfalls keineswegs ein Synonym zu "Interpolation", da ändern auch eine verwirrte Medizin-Doktorandin oder ein verwirrter Wirtschaftswissenschaftler nichts dran. Gruß --Juesch14:09, 14. Sep. 2010 (CEST)
Es wird hier immer wieder gefordert, dass auch seltene und falsche Verwendungen von Begriffen in die Artikel gehören. Mit der Begründung: "Wir versuchen hier, die Welt so zu erklären wie sie ist, nicht wie sie sein sollte." wird hier z.B. gefordert eine seltene und falsche Verwendung eines Begriffs schon in der Einleitung nach dem Schema "selten auch Interpolarisation" zu erwähnen. Warum also nicht auch hier? -- Pewa15:34, 14. Sep. 2010 (CEST)
Ich hab mal die Frequenspektrum-Diskussion kurz überflogen. Wenn Du hier eine Art Neben-Kriegsschauplatz in der Sache aufmachen willst, dann ohne mich. Unter Diskussionskultur stell ich mir nämlich was anderes vor. Ciao --Juesch16:04, 14. Sep. 2010 (CEST)
Wenn hier von Redaktionsmitgliedern gefordert wird, dass auch seltene falsche Begriffsverwendungen als Synonyme dargestellt werden müssen, muss dieses Prinzip in allen Fällen gelten, auch wenn der Fehler so offensichtlich ist wie hier. Die hiesige Diskussionskultur ist sicher ein interessantes Thema. Alle Autoren der zitierten Quellen als "verwirrt" zu bezeichnen, ist aber z.B. sicher kein Beitrag zur Verbesserung der Diskussionskultur. -- Pewa02:08, 15. Sep. 2010 (CEST)
Spricht irgendein ernstzunehmender Grund gegen einen Löschantrag? Wir sind uns wohl alle einig, dass der gegenwärtige Artikel sein Lemma nicht erklärt. Gruß --Juesch16:58, 14. Sep. 2010 (CEST)
Ich glaube auch nicht, dass da wirklich so dringender Bedarf für eine BKL oder einen Artikelwunsch besteht: Web of Science liefert gerade mal 5 Fundstellen für den Begriff in Titel oder Abstract von Fachpublikationen. Dreimal gehts irgendwie um theoretische Chemie (2mal um irgendwelche Reaktionsmechanismen, 1mal um wechselwirkende H-Brücken in Proteinen), 2mal geht's um ganz was anderes (magnetooptische Eigenschaften von Quantendots bzw. korrelierte Elektronen in Quantendrähten). Also insgesamt ein eher obskurer und nur gaaanz sporadisch gebrauchter Begriff. Gruß --Juesch09:15, 15. Sep. 2010 (CEST)
Außerdem ist die Frage in den anderen Fällen, ob das englische Polarization nicht eher mit Polarisierung zu übersetzen ist.--Claude J09:20, 15. Sep. 2010 (CEST)
Artikel aus der allg. QS, bitte wikifizieren, OMA-Test machen und dann auch das Gewirr zwischen den Einzelnachweisen entwirren, danke --Crazy188021:38, 13. Sep. 2010 (CEST)
Meiner Meinung nach ausreichend OMA-tauglich. Detailliertere Beschreibungen könnte man noch ergänzen. Literaturliste durchsortiert (Artikel der Arbeitsgruppe auch über die vorhandene Website „erreichbar“). QS meiner Meinung nach abgeschlossen. --Cepheiden13:00, 20. Sep. 2010 (CEST)
Das Problem liegt eher auf der BKL GR. Die Bedeutung von „Formelzeichen für die Nummer des Quotienten der Zahl dividiert durch 3“ will sich mir nicht erschließen. Soll das so etwas wie bedeuten? Bei en:GR taucht auch keine 3 auf.--Hagman14:27, 22. Sep. 2010 (CEST)
Aus der LD. Insbesondere der erste Satz ist etwas seltsam. Ansonsten wäre natürlich auch ein Ausbau wünschenswert.--Kmhkmh17:56, 23. Sep. 2010 (CEST)
Leider nur seltsam, nicht selten, was in WP alles gelöscht werden soll – *kopfschüttel*
'Ausbau wünschenswert' betrifft viele Artikel, die Diskussion darüber darf aber gerne beim Artikel geführt werden. Nach meiner Einschätzung besteht erstens kein akuter Handlungsbedarf, zweitens in dieser Redaktion wenig Interesse an Astronomie, drittens ein Missverhältnis zwischen Diskutieren und Handeln (sichtbar auch an meiner eignene Edit-Statistik) und (3b) ein Überschuss an Karteileichen alias Unerledigten. Deshalb in 7 Tagen hier erledigt. – Rainald6200:18, 24. Sep. 2010 (CEST)
Das Lemma Protonenzerfall (behandelte bis dato den hypothetischen Zerfall freier Protonen) wurde kürzlich nach Zerfall eines Protons verschoben und ein neuer Artikel zur Protonenemission unter diesem Stichwort geschrieben. Ich bin mit dem neuen Lemma „Zerfall eines Protons“ nicht glücklich (ganz abgesehen davon, dass ja um "freie" Protonen geht) und frage mich, ob die WP damit nicht eine Begrifflichkeit etabliert, die "da draußen" so nicht vorherrscht. Gibt es weitere Meinungen? Kein Einstein19:52, 6. Sep. 2010 (CEST)
Habe die Verschiebung heute morgen gesehen. Fand sie auch nicht toll, aber immerhin geht es beim Protonzerfall um den Zerfall eines Protons, und ich glaube eigentlich nicht, dass jetzt jemand "Zerfall eines Protons" ernsthaft für einen physikalischen Fachbegriff halten wird. Persönlich würde ich den momentanten Protonenzerfall auf Protonenemission o.Ä. verschieben (wenn ich mich richtig erinnere, sind hier ja gelegentlich Kernphysiker unterwegs, die werden es hoffentlich am besten wissen) und den jetzigen Zerfall eines Protons zurückschieben. Protonenzerfall im Sinne von "Proton zerfällt" würde ich als ziemlich weit verbreitet und bekannt annehmen (irgendwie hat ja jeder schonmal was von z.B. Kamiokande gehört). Ist mir aber nicht wichtig genug, um mich deshalb mit jemandem zu streiten. --Timo20:03, 6. Sep. 2010 (CEST)
"Zerfall eines Protons" sollte auf jeden Fall nach "Protonenzerfall" zurückverschoben werden - dies ist die übliche Bezeichnung (im eng. "Proton decay"). --Doc ζ20:12, 6. Sep. 2010 (CEST)
Protonenzerfall kenne ich auch nur als Zerfall von Protonen, daher schließe ich mich Timo an. Protonenemission (was der Artikel selbst ständig als Begriff verwendet) ist ein passendes Lemma für den entsprechenden Zerfall von Atomkernen. --mfb21:57, 6. Sep. 2010 (CEST)
Da ich die letzten beiden Tage nicht online war, habe ich die Diskussion erst jetzt gesehen. Ich hätte eine (Rück-)Verschiebung des jetzigen Artikels "Protonenzerfall" nach "Protonzerfall" für sinnvoller gehalten, aber wenn sich die Mehrheit für Protonenzerfall entschieden hat soll auch das recht sein. Dann möchte ich Euch im Rahmen Eurer Änderungen aber darauf aufmerksam machen, dass im Artikel Radioaktivität immer noch der "Zwei-Protonen-Zerfall" drinsteht. Ebenso der "Alpha-Zerfall", der "Beta-Zerfall", der "Beta-minus-Zerfall", etc.
Und wo wir schon beim Thema verschieben sind: Der Artikel Lightest supersymmetric particle sollte meiner Meinung nach einen deutschen Titel bekommen. MfG --Dominik Vilsmeier15:46, 8. Sep. 2010 (CEST)
Kritisierst Du die Bezeichnungen "Alphazerfall", "Betazerfall", usw., oder wie soll ich diese Aussage verstehen?
(BK) Hi Dominik. Kein Grund zur Hetze oder sich genötigt zu fühlen, sich für Zeit ausserhalb WP rechtfertigen zu müssen. Sämtliche Artikel sind noch da, und Verschiebungen sind prinzipiell immernoch möglich. Tatsächlich kam mir die Tage auch die Idee, dass Protonzerfall möglicherweise tatsächlich das passendere Lemma sein könnte. Eine Verschiebung auf das Einzahllemma würde ich vom Gefühl her befürworten. Nur ist das Finden des einen korrekten Artikelnames (Existenz und Eindeutigkeit angenommen) immer eine Sache, bei der ich mich unsicher fühle: in der Praxis spreche ich sowieso meist Englisch, und ausserhalb von WP interessiert es auch niemanden, ob ich "Protonenzerfall" oder "Protonzerfall" sage. Das Lightest supersymmetric particle ist auch so ein Fall. Im Sprachgebrauch heisst das sowohl im Deutschen als auch im Englischen einfach "LSP", und keiner (zumindest ich nicht) macht sich Gedanken, ob das jetzt ein Eigenname ist, ein englischer Begriff, der eigentlich übersetzt werden sollte, oder vllt. für den deutschen Begriff "leichtestes supersymmetrisches Partnerteilchen" steht (bevor jemand das in den Artikel schreibt: diese Übersetzung habe ich mir grade ausgedacht!). Ergo: wenn du zum LSP einen Vorschlag hast, der auf mehr als Bauchgefühl oder persönlicher Erfahrung aus Konversation mit einer einstelligen Zahl von Kollegen beruht, dann her damit. Das Zurückschieben deiner Änderungen hat ja auch nichts mit Bosheit zu tun. Alle, die sich oben geäussert haben, hatten ein anderes Verständnis vom Begriff Protonenzerfall, und ich finde das Argument von ulm, dass ein Standardlehrbuch den Kernzerfall unter einen anderen Namen führt, und die Umbenennung auch eine gewisse Konsistenz der WP Artikel herstellen würde, als ziemlich überzeugend. Der Kommentar zu Alpha, Beta- und Gammazerfall war wahrscheinlich nicht ernsthaft als konstruktiver Beitrag gedacht. --Timo16:30, 8. Sep. 2010 (CEST)
Ob Protonenzerfall oder Protonzerfall bleibt sich ziemlich gleich, das Fugenzeichen ist im Deutschen nicht eindeutig geregelt. Ich hatte mir aber vor der Rückverschiebung schon die Google-Büchersuche angesehen, die den Protonenzerfall bevorzugt (außerdem war das das alte Lemma). Ich habe dazu aber keine starke Meinung und werde mich an etwaigen Semmelnknödeln-Diskussionen nicht beteiligen. --ulm17:03, 8. Sep. 2010 (CEST)
Zum LSP: "Leichtestes supersymmetrisches Teilchen" ist die einfache deutsche Übersetzung des englischen Originals. Warum diese also nicht als Lemma nehmen? Es ist ja nicht maßgeblich ob man im (mehr oder weniger) alltäglichen Sprachgebrauch nun die Abkürzung oder den vollen deutschen oder englischen Ausdruck verwendet. Für das Lemma gibt es eine deutsche Übersetzung und die sollte auch in der deutschen Wikipedia ihren Platz finden - nicht nur als Redirect.
Zum Protonenzerfall: Der Artikel Protonenzerfall beschreibt außschließlich den Zerfall eines einzelnen Protons. Er liefert eine detaillierte Beschreibung dieses Vorgangs. Daher würde ich Einzahl - Protonzerfall vorschlagen.
Zur Protonenemission: In dem Begleitheft der Karlsruher Nuklidkarte wird diese als "Protonenzerfall" bezeichnet. Auch einige andere Autoren (wie z.B. K. H. Lieser: Einführung in die Kernchemie (1991), S.195/197) verwenden diesen Begriff.
Alpha-, Beta- und Gammazerfall als nicht-konstruktiver Beitrag? Keineswegs. Ich habe mir die Mühe, den Artikel Protonenzerfall nach Zerfall eines Protons zu verschieben und meinen Artikel unter dem alten Lemma einzutragen aus dem Grund gemacht, ein gewisses Maß an Einheitlichkeit zu wahren. Da, wie bereits an den o.g. Beispielen gezeigt, die in der Wikipedia beschriebenen radioaktiven Zerfälle die naheliegende Endung "-zerfall" besitzen, wollte ich die Spur mit meinem neuen Artikel nicht wechseln; zumal ich dies auch nicht befürworte. Wenn aber nun die Meinung vorherrscht, die Endung "-emission" zu bevorzugen, dann sollte dies auch bei allen Artikeln, die das gleiche Thema - nämlich einen radioaktiven Zerfall - behandeln, geschehen.
@ulm: Google badet sich zwar in einer ansehnlichen Menge Aufmerksamkeit, genießt hohe Popularität und erfreut sich großer Beliebtheit, dennoch sollte man diesen Online-Dienst nicht als Maß aller Dinge nehmen. Redirects machen ja ein trotzdem-Auffinden des Artikels auch unter anderem Titel möglich. --Dominik Vilsmeier20:45, 10. Sep. 2010 (CEST)
Einen Zerfall kann man entweder nach den zerfallenden Objekten (Beispiele: Myonenzerfall, Pionenzerfall, 14C-Zerfall) oder nach den Zerfallsprodukten/Ejektilen (Beispiele: Alpha-, Betazerfall) benennen; in manchen Fällen sogar nach beidem (Beispiel: Ke3-Zerfall). Der Sprachgebrauch "draußen" ist da nicht einheitlich, weshalb man sich im Einzelfall ansehen muß, was die jeweils bevorzugte Bezeichnung ist. Wenn Du belegen kannst, daß die Bezeichnung Alphaemission üblicher ist als Alphazerfall, können wir den Artikel gerne verschieben.
Meine Frage nach der einheitlichen Linie wurde bis jetzt nur unzufrieden stellend beantwortet. Eine Enzyklopädie richtet sich doch nicht nach dem Volksmund! Andernfalls werde ich umgehend eine Verschiebung des Artikels Antibabypille nach Die Pille beantragen. Und das Verkehrszentralregister kann dann auch gleich unter Verkehrssünderkartei eingetragen werden. Um nur einige Beispiele zu nennen.
Ich habe außerdem bereits zwei Literaturstellen genannt (weitere können gerne folgen), bei denen die Protonenemission als Protonenzerfall bezeichnet wird. Der Begriff Protonenzerfall ist in diesem Zusammenhang also durchaus nicht unüblich. --Dominik Vilsmeier17:28, 16. Sep. 2010 (CEST)
Die Wahl des Lemmas richtet sich nach seinem Vorkommen in der Fachliteratur (≠ "Volksmund"), wo eben mit "Protonenzerfall" meist der Zerfall des Protons gemeint ist. Und für die andere Bedeutung gibt es den BKH. --ulm09:14, 17. Sep. 2010 (CEST)
Folgende deutschsprachige Fachliteraturstellen finden sich für den Protonenzerfall, der die Emission eines Protons meint:
H.Krieger: Grundlagen der Strahlungsphysik und des Strahlenschutzes. 2. Auflage (2007), ISBN 978-3-8351-0199-9, S.92,122.
K.H.Lieser: Einführung in die Kernchemie. (1991), ISBN 3-527-28329-3, S.197.
Holleman-Wiberg: Lehrbuch der Anorganischen Chemie. (2007), ISBN 978-3-11-017770-1, S.1913.
J.Magill, G.Pfennig, J.Galy: Karlsruher Nuklidkarte. (2006), ISBN 92-79-02175-3.
Der Artikel ist stellenweise nicht gut verständlich. Insbesondere das Konzept der "partiellen Halbwertszeiten" sollte klarer erklärt werden. --ulm22:03, 20. Sep. 2010 (CEST)
Es gibt partielle Zerfallsraten, aber 'partielle Halbwertszeiten' ist semantischer Unfug, jedenfalls kein 'Konzept', mit dem man irgendetwas anfangen könnte. Die spärliche Trefferzahl stiftet keine Relevanz. Der ganze Abschnitt kann m.E. verlustlos gelöscht werden. – Rainald6200:34, 21. Sep. 2010 (CEST)
Der genannte Begriff (englisch: partial half-period) kommt schon vereinzelt in der älteren Literatur vor, z. B. im Lehrbuch von Evans, The Atomic Nucleus. Formal kann man das einfach als Kehrwert der partiellen Zerfallskonstanten definieren. Ich frage mich aber ebenfalls, was der Vorteil einer solchen Begriffsbildung sein soll, denn die partiellen Zerfallsraten, -konstanten oder -breiten sind als additive Größen zur Beschreibung viel besser geeignet. Und im Abschnitt Dualer Kernzerfall #Partielle Halbwertszeiten bei dualem Kernzerfall wird der Eindruck erweckt, als könnte man diese partiellen Halbwertszeiten direkt messen, was nicht der Fall ist.
Löschen wegen Begriffsfindung ist nicht nötig. Es sind ja eher unglückliche Bezeichungen für Begriffe, für die es bessere Bezeichnungen gibt. Das sieht man an der Redundanz. Nach dem Motto "ein Begriff – ein Lemma" sollten Weiterleitungen angelegt werden. – Rainald6211:16, 21. Sep. 2010 (CEST)
Die beiden Artikel sind jetzt redirects auf Zerfallskanal, und der ist entsprechend ausgebaut. (Die erste Gleichung muss da noch verschönert werden, warum ist Schrift klein statt groß? kenn mich damit immer noch nicht aus.) --UvM19:31, 27. Okt. 2010 (CEST)
Eigentlich würde ich das Kategorienfass gerne wieder schließen. Aber hier ist noch eine Schwachstelle in zentraler Lage: Die Kategorie:Klassische Mechanik hängt ausschließlich über die Physik im Kat-Baum (Baumbild). Soweit, so gut. Es sind allerdings einige Artikel einsortiert, die ein ausschließlich technisches Thema haben (Beispiele: Klappkloben, Kippachse, Keil, Kraftwandler, Schleuderrad, Selbsthemmung, Exzenter, ...). Der Grund für die Fehleinordnung wird die Doppelbedeutung der Mechanik im Maschinenbau sein. Die Nichtphysikalischen Artikel sollten in Maschinenbau-Kategorien umsortiert werden. Außerdem passen viele Artikel besser in Unterkategorien.
Die Kategoriedefinition sollte klarer gefasst werden. Im Moment doppelt sie den Artikel klassische Mechanik indem sie umreißt, was klassischen Mechanik ist. Anschießend weist sie an, dass Artikel zur Kontinuummechanik nicht hier einsortiert werden sollen. Als Kontrastprogramm sind aber Kategorie:Wellenlehre und Kategorie:Strömungslehre eingehängt. ---<)kmk(>-22:02, 8. Okt. 2010 (CEST)
Die Unterkategorien enthalten auch einiges, was ich nicht wirklich dem Thema "klassische Mechanik" zuordnen würde:
Ach manno, ich wähnte meinen Finger schon kurz vor dem großen "Erl."-Knopf :-() Aber du hast recht mit deiner Beschreibung.
Wie könnte eine klare Kategorien-Beschreibung aussehen? Die Nachbarkategorie Kategorie:Technische Mechanik steht zur Verschiebung von Klappkolben u.ä. bereit, das können wir ja schon angehen.
Vorschlag: Wollen wir mal ein paar "klassische" Lehrbücher nebeneinander legen und die Gliederung des Inhaltsverzeichnis als Anregung für eine entsprechende Strukturierung nehmen? ("Mechanik der starren Körper" vs. "Mechanik deformierbarer Körper", das meine ich in der alten Kat-Definition wiederzuerkennen - aber dann müsste man "Schwingungen und Wellen" komplett abtrennen...)
Unter "klassischer Mechanik" werden in der Literatur meinem Überblick nach meist subsummiert: Kinematik und Dynamik - von Punktmassen und von starren Körpern. Effekte wie Reibung, Elastizität etc., die ihren Ursprung nach aus der elektromagn. WW kommen, zählen meist auch dazu. Kontinuumsmechanik, Schwingungen und Wellen. Gravitation (oder begrenzen wir uns auch Himmelsmechanik?) Thermodynamik (oder begrenzen wir uns auf Statistische Physik?). Wollen wir diese volle Bandbreite abbilden? Kein Einstein12:46, 10. Okt. 2010 (CEST)
Ich habe angefangen, die Kategorie zu entrümpeln. Noch sind wahrscheinlich noch einige nichtphysikalsiche Artikel dabei....---<)kmk(>-06:42, 11. Okt. 2010 (CEST)
Der Benutzer Wikipediamaster hat damals die Problematik der rein mechanischen Artikeln schon kommen sehen. Sein Lösungsvorschlag würde uns jetzt allerdings nicht mehr wirklich gefallen. Er würde die Maschinenbauer-Artikel in den Physik-Ast integrieren. Zur Abgrenzung: Ich denke RT Elektrodynamik und Thermodynamik sollten keien Unterkategorie von Klassische Mechanik sein. Die RT ist nicht "klassisch" und die anderen beiden sind nicht "mechanisch". Damit bleiben wir grob bei der Aufteilung, die von Lehrbüchern und Vorlesungen vorgenommen wird. In einem Greiner mit der Aufschrift "Klassische Mechanik" würde ich keine Herleitung der retardierten Potentiale aus den Maxwellgleichungen erwarten. An einer Stelle sind sich die mir präsenten Lehrbücher uneinig: Die SRT wird manchmal schon bei den fortgeschrittenen Kapiteln der Mechanik dargestellt (IIRC, im Landau-Lifschitz). Ich hale es für die Kategoriesystem aber für besser, wenn die SRT und die ART beisammen blieben.---<)kmk(>-02:53, 17. Okt. 2010 (CEST)
Ich sehe also folgende Änderungen zur derzeitigen Kat-Definition:
Die Anmerkung „Beiträge zur Mechanik nicht-starrer Körper wie z. B. die Artikel Fluiddynamik oder Kontinuumsmechanik gehören nicht in diese Kategorie.“ wird in ihr Gegenteil verkehrt. Also + [[:Kategorie:Strömungslehre] und + Kategorie:Kontinuumsmechanik
Jetzt habe ich es wiedergefunden. Rainald62 schrieb (22:02, 7. Sep. 2010 (CEST)): „Ein anderes Ziel liegt noch in weiter Ferne: Der Baum, zumindest bezüglich der Teilmenge der Systematik-Kats, sollte ein Baum sein, also jeder Knoten mit genau einer OberKat. Die meisten unserer Kats verstoßen gegen dieses Prinzip. Erneut aufgefallen ist mir das dieses Mal an der Kategorie:Statistische Physik, deren assoziative Quervernetzung zur Klassischen Mechanik auch inhaltlich ziemlich daneben ist.“ Also: Kategorie:Statistische Physik abhängen.
Dafür. Statistische Physik hat weit mehr mit Thermodynamik zu tun als mit klassischer Mechanik. Spätestens bei der Fermi-Statistik wird die Einordnung in die Klassik komplett daneben. Ich habe diese Verbindung gekappt. Außerdem habe ich die etwas ausufernde Kat-Definition zusammengestrichen. Jetzt gehört alles dazu, was das Verhalten von Physikalischen Systemen beschreibt und dabie nicht auf ED, TD, RT, oder QM zurückgreift. Ein Zusatz verweist darauf, dass technische Themen ind er Kategorie:Technische Mechanik besser aufgehoben sind.---<)kmk(>-05:00, 23. Okt. 2010 (CEST)
Von mir aus kann das gerne bereinigt werden. Mir wäre allerdings nicht ganz klar, was genau eine „mathematische Grundlage(n) der klassischen Mechanik“ ist. Oh, ich sehe gerade, Du(?) hast Dich schon an die Arbeit gemacht. Von den verbleibenden Artikeln -- was macht die folgenden zu einer mathematischen Grundlage?
Ja, ich habe begonnen mit der Entrümpelung und zunächst die recht zweifellsfreien Einträge aus der Kat geworfen.
Ich stimme dir zu, die drei von dir genannten Artikel auch herauszunehmen.
Inwiefern der Schwerpunktsatz eine „mathematische Grundlage“ darstellt, da konnte ich mich auf die Schnelle nicht entscheiden, auch die Bezuggssytem-Artikel sind imho halb-assoziativ hier. Sie bilden jedoch grundlegende Annahmen für die mathematische Anwendung ab, gehen also über den Status „wichtige verwendeten Fachbegriffe“ (wie Zwangsbedingung oder reduzierte Masse) hinaus. Lassen wir sie drinnen und haken das ab? Kein Einstein10:49, 17. Okt. 2010 (CEST)
Gut. Ich habe die drei Artikel oben nach Klassische Mechanik umkategorisiert. Der Schwerpunktsatz und die Bezugssystemartikel blei ben theoretisch. Wichtig ist, das die eindeutigen Fehleinordnungen beseitigt sind.---<)kmk(>-05:09, 23. Okt. 2010 (CEST)
Noch was für's Kategorienfass: Die Einsortierung dieser Kategorie unter Kategorie:Teilchenphysik und in Folge im Naturwissenschaftlichen Zweig erscheint fraglich, da es dabei offensichtlich um ein (recht grosses) Gedankenexperiment ohne jeden experimentiellen Nachweis handelt (allerlei Hypothesen und viel mehr Mathematik als wie Naturwissenschaft). Ist die Frage inwieweit diese Kategorie überhaupt etwas mit Naturwissenschaft zu tun hat und aus diesem Kategorienzweig nicht raus sollte? (habe selber keine genaue Vorstellung, möchte das hier mal zur Diskussion stellen).--wdwd16:22, 16. Okt. 2010 (CEST)
Man kann durchaus Naturwissenschaft betreiben, auch wenn man noch keinen experimentellen Nachweis bzw. Methoden zur experimentellen Ueberpruefung hat. Man kann der Stringtheorie durchaus skeptisch gegenueberstehen, aber es besteht kein Zweifel, dass die Stringtheorie in den Naturwissenschaftsbaum gehoert. --Wrongfilter...16:33, 16. Okt. 2010 (CEST)
Stringtheorie gehört, wie viele andere, zu den bisher nur spekulativen Theorien zur Quantengravitation und Theorien jenseits des Standardmodell. Obwohl sie experimentell noch nicht bestätigt ist gehört sie doch zur Teilchenphysik. Ausser man eröffnet eine Kategorie Theorien jenseits des Standardmodells oder so. Ich bin sicher kein Fan der Stringtheorie, aber sie ist sicher Teil der Naturwissenschaften, da sie ja versucht Natur zu beschreiben. Wenn wir Stringtheorie rausnehmen, dann müssen wir auch über die ganzen anderen Theorien jenseits des Standartmodells nachdenken, Supersymmetrie, Technicolor, im Bereich der Gravitation: Inflation BigBang BigBounce BigRip... Alles nur spekulativ und DOCH teil der Naturwissenschaft.. Selbst das Higgs-Teilchen wurde noch nicht gemessen, Ist das jetzt auch keine Naturwissenschaft? Ist ja auch "nur ein mathematischer Trick" um die masse der W und Z Bosonen zu erklären. Also Stringtheorie Naturwissenschaft auf jeden Fall! Ob man das ganze in eine neue Kategorie "Theorien jenseits des Standardmodells und der Quantengravitation" zusammenfasst, von mir aus..RolteVolte16:38, 16. Okt. 2010 (CEST)
Hi, es geht mir hier nicht darum die Stringtheorie oder andere Inhalte in Frage zu stellen, sondern deren Kategorisierung in der WP. Mag auch andere Kategorien oder auch einzelne Artikel wie Higgs-Teilchen und deren Kategorisierung betreffen, bei der St-Th ist es mir halt aufgefallen. Wenn ich die Einwände also richtig erfasse, werden im Naturwissenschaftszweig somit auch Kategorien (eventuell auch Einzelartikel) aufgenommen, deren Inhalte zwar die Absicht haben irgendwann mal naturwissenschaftliche Inhalte zu beschreiben, dies aber (noch) nicht erfüllen. Wobei auch nicht absehbar ist, ob es jemals zu einer "bestätigten naturwissenschaftlichen Theorie" kommen wird. (das ist mehr eine Frage nach der Definition was in den Kat-Baum der Naturwissenschaften rein soll/darf, da dies das wesentliche Prinzip der Naturwissenschaften betrifft.).--wdwd20:46, 16. Okt. 2010 (CEST)
Im Naturwissenschaftsbaum haengen auch eindeutig widerlegte Theorien, wie die vom Phlogiston. Und das ganz zu recht. Naturwissenschaft ist ein Prozess, kein fertiges System. --Wrongfilter...21:07, 16. Okt. 2010 (CEST)
Die Kat ist sehr unspezifisch, da werden verschiedenste Größen, die im weitesten Sinne mit Wärme oder Temperatur zu tun haben, auf einen Haufen geworfen. Wenn's nach mir geht, kann das Ding auf den Müll. Wenn die Physiker einen Löschantrag stellen würden, würde ich den unterstützen. (Achtung, Zaunpfahl. WHHOOOOSCH!! ;)) --TETRIS L00:17, 26. Okt. 2010 (CEST)
Nicht wirklich. Woanders passt es aber auch nicht richtig. Ich bin dafür, die Kategorie aufzulösen. Die AN/AQS*-Artikel beschreiben spezielle Waffensysteme der Militärtechnik und sollten als solche passendere Kategorien haben. Schallwellen (Ozean) sind auch so schon ausreichend verkategortisiert und der Rest kann eigentlich bei Kategorie:Dimensionales Messgerät einsortiert werden.---<)kmk(>-21:32, 24. Okt. 2010 (CEST)
Ich habe die Kat-Beschreibung zumindest so weit abgeändert, dass konkrete Sonare unerwünscht sind. Auch ich denke, die für uns wichtigen Artikel sind ohnehin schon anderweitig bei uns kategorisiert, wir könnten Kategorie:Wasserschall am Stück abhängen. Aber auch ich fand kein Ziel. Hmmm
Der Magnetismus mit all seinen Erscheinungsformen gehört im Moment nicht zum Physikast des Katwegorienbaums. Das finde ich etwas irritierend. Viele Artiukel sind auch auf andere Weise bei der Physik eingeordnet. Andere, wie zum Beispiel das Earnshaw-Theorem sind es nicht.---<)kmk(>-08:19, 26. Okt. 2010 (CEST)
Damit wir hier nicht ständig die Funktionsseite zumüllen packe ich mal die erledigten in einen Sack und schicke es ins Archiv. Kein Einstein10:17, 2. Nov. 2010 (CET)
gerade habe ich versucht, obigen Artikel auf ein physikalisch annehmbares Niveau zu bringen (naja, zumindest schon mal den Eingangssatz). Leider werden meine Bemühungen immer wieder ad absurdum geführt, weil da jemand offenbar etwas gegen den Ausdruch Zentripetalkraft hat und immer wieder behauptet, die Zentrifugalkraft würde "wirken". Wie soll eine Kraft, die es objektiv betrachtet garnicht gibt, bitte "wirken"? Wo bitte ist der Wechselwirkungspartner, der diese Kraft bewirkt? Schwebt da etwa ein Minigravitationszentrum auf der Außenbahn? Ich bitte um fachkundige Mithilfe! axpdeHallo!18:04, 27. Sep. 2010 (CEST)
Ohne Einblick in den Artikel habe ich vor kurzem nach der Sprechweise "Scheinkraft wirkt" gesucht und sie oftmals in Lehrbüchern gefunden - etwa im Feynman oder im Giancoli, Bergmann-Schäfer... Hier gegen die Gepflogenheiten der Fachliteratur angehen zu wollen scheint mir nicht sinnvoll. Grüße, Kein Einstein18:15, 27. Sep. 2010 (CEST)
(mit BK) Wenn Fachliteratur von Fachleuten gelesen wird, dann wissen die, wie sie das zu verstehen haben. Wenn allerdings ein Laie in einer Enzyklopädie, die in erster Linie für Laien geschrieben ist, diese Formulierung liest, dann hat er wieder die gleiche falsche Vorstellung vor Augen, die ich gerade zu korrigieren versuche ...
Sei's drum, vergleicht bitte mal die Versionen und sagt selber, ob es sinnvoll ist, die Zentrifugalkraft ohne die Zentripetalkraft zu erklären. axpdeHallo!18:34, 27. Sep. 2010 (CEST)
Die von KeinEinstein genannte Literatur sind allerdings keine fortgeschrittene Fachliteratur, sondern einführende Lehrbücher. Sie wenden sich also nicht an Fachleute, sondern an Laien, die Fachleute werden wollen. Sie wirken prägend auf den Sprachgebrauch der nächsten Generation. Damit sind sie für die Entscheidung, wie in wikipedia-Artikeln formuliert werden soll, besonders relevant.---<)kmk(>-20:21, 27. Sep. 2010 (CEST)
Nun mit Einblick in die Artikeldiskussion muss ich sagen, dass ich deutlich mit Zipferlak konform gehe und den letzten Artikelstand von Axpde revertieren würde - ich will es aber nicht übertreiben, da ich praktisch zeitgleich zu axpdes Meldung hier ihn in einem anderen Artikel revertierte. Es wäre sicher hilfreich, wenn ich dann nicht auch noch hier "gegen" ihn vorgehe. Ich bitte also auch um dritte Meinungen. Kein Einstein18:26, 27. Sep. 2010 (CEST)
(Nach BK mit Kein Einstein:) Formal ist die Zentrifugalkraft zunächst einmal ein Term, der (neben der Corioliskraft) bei der Transformation in das rotierende Bezugssystem auftritt. Aus dem rotierenden System betrachtet, kann man die Bewegung des Körpers eben so beschreiben, als würden die Scheinkräfte auf diesen einwirken. Ausdrücke wie "gefühlte Kraft" sollte man meines Erachtens vermeiden, weil sie das Verständnis eher erschweren. Und die betragsmäßige Gleichsetzung von Zentrifugalkraft und Zentripetalkraft ist ebenfalls etwas, was den Leser auf eine völlig falsche Fährte führt. Beim Spezialfall einer gebundenen Kreisbewegung gilt dies zwar, ansonsten sind Zentrifugalkraft und Zentripetalkraft aber ganz verschiedene Dinge. Ich würde den Artikel daher auf Zipferlaks Version revertieren. --ulm18:32, 27. Sep. 2010 (CEST)
Das musst Du mir aber mal erklären, in welchen Situationen Zentrifugal- und -petalkraft nicht so etwas wie zwei Seiten der gleichen Medallie sind ... axpdeHallo!18:38, 27. Sep. 2010 (CEST)
Einfaches Beispiel: eine (im nicht-rotierenden System) geradlinig-gleichförmige Bewegung. Nach Newton kräftefrei, also insbesondere keine Zentripetalkraft. Aus dem rotierenden System betrachtet erfolgt die Bewegung auf einer gekrümmten Bahn, was eben in diesem System durch Scheinkräfte wie die Zentrifugalkraft beschrieben werden kann. --ulm18:44, 27. Sep. 2010 (CEST)
Touché, ich will die Zentrifugalkraft aber nicht "wegdiskutieren", sondern vielmehr unmissverständlich klarmachen, dass sie lediglich eine Scheinkraft ist, die Effekte beschreiben soll, die man ohne sie in einem rotierenden Bezugssystem nicht erklären kann. axpdeHallo!18:55, 27. Sep. 2010 (CEST)
Die Effekte - wie zum Beispiel der Totalschaden des aus der Kurve getragenen PKW - hängen nicht davon ab, ob man ein mit der Straße bewegtes oder ein mit dem PKW bewegtes Bezugssystem verwendet. --Zipferlak20:10, 27. Sep. 2010 (CEST)
Ganz real kann man die Zentrifugalkraft einer Masse die auf eine Kreisbahn gezwungen wird mit einer Waage im rotierenden Bezugssystem messen, genau so wie jede andere Kraft. Diese Zentrifugalkraft kann auch in einem Inertialsystem gemessen werden, das mit dem rotierenden System verbunden ist. Es ist also eine in jedem Bezugssystem vollkommen reale Kraft.
Die Beschreibung von Bewegungen in einem Inertialsystem aus einem rotierenden Bezugssystem führt genau so in die Irre, wie die Beschreibung der Planetenbahnen aus dem Bezugssystem einer Erde die im Zentrum des Universums ruht. -- Pewa19:31, 27. Sep. 2010 (CEST)
Als Experimentalphysiker kann ich zum "Wirken" von Kräften nur sagen: Wenn ich eine Federwaage nehme und mit ihr in einem Experiment eine Auslenkung messe, dann wirkt da für mich eine handfest reale Kraft. Das gilt bei rotierenden Systemen sowohl für die Zentripetal- als auch für die Zentrifugalkraft, beide kann ich messen. Dass letztere bei näherer Betrachtung nur eine Trägheitskraft, also Scheinkraft ist, braucht eben erst diese zweite Betrachtungsebene. --PeterFrankfurt19:47, 28. Sep. 2010 (CEST)
Man könnte ja schreiben:
In einem solchen Bezugssystem lässt sich für alle beobachteten Objekte – auch auf den Beobachter selbst – eine Zentrifugalkraft messen, die vom Mittelpunkt des Krümmungskreises wegzeigt und damit senkrecht auf dem Geschwindigkeitsvektor steht. Diese Kraft ist jedoch nicht real sondern eine Scheinkraft, die aufgrund des bewegenden Bezugssystem (und der Tatsache, dass sich die Meßgeräte im bewegenden System befinden,) auftritt. --Eulenspiegel118:01, 29. Sep. 2010 (CEST)
Das stimmt so nicht (oder es stimmt nur in Spezialfällen): Die Zentrifugalkraft steht senkrecht auf der Achse, mit der sich die beiden Systeme gegeneinander drehen: Von der Geschwindigkeit des Körpers ist sie vollkommen unabhängig. --ulm08:52, 2. Okt. 2010 (CEST)
Ich kann Zipferlak und PeterFrankfurt nur zustimmen. Die "Scheinkraft" hat sehr reale Effekte, und das hat mit Koordinatensystemen zunächst mal nichts zu tun. ...unmissverständlich klarmachen, dass sie lediglich eine Scheinkraft ist, die Effekte beschreiben soll, die man ohne sie in einem rotierenden Bezugssystem nicht erklären kann? Werden nicht alle Kräfte in der Physik genau deshalb betrachtet, weil man bestimmte beobachtete Effekte ohne sie nicht ... ? --UvM11:43, 30. Sep. 2010 (CEST)
Ich schrieb doch, dass man die Scheinkraft messen kann. Wenn man etwas messen kann, dann impliziert das, dass dort ein realer Effekt vorhanden ist. Allerdings hat die Zentrifugalkraft durchaus etwas mit dem Koordinatensystem zu tun: In einem Inertialsystem messen wir nur eine Kraft, die zum Rotationszentrum gerichtet ist. Im rotierenden Bezugssystem messen wir zusätzlich eine Zentrifugalraft, die nach außen gerichtet ist. Das heißt, das vorkommen der Zentrifugalkraft hängt maßgeblich von der Wahl des Bezugssystems ab. (Im Inertialsystem ist keine Zentrifugalkraft messbar.) --Eulenspiegel111:58, 30. Sep. 2010 (CEST)
Das ist ein Irrtum. Wenn du das Lager einer drehbar gelagerten rotierenden Masse (z.B. eine Kugel mit der Masse m, die im Abstand r an der Drehachse befestigt ist) in die Hand nimmst, misst du im Inertialsystem deiner Hand die Zentrifugalkraft der rotierenden Masse. Statt der Hand sollte man natürlich besser zwei Waagen verwenden, um den rotierenden Kraftvektor im verbundenen Inertialsystem zu messen. -- Pewa12:27, 30. Sep. 2010 (CEST)
Nein, Pewa. Im Inertialsystem messe ich die Gegenkraft zur Zentripetalkraft, welche die Masse auf die Kreisbahn zwingt. --Zipferlak12:41, 30. Sep. 2010 (CEST)
Ja, Zipferlak. Die Gegenkraft zur Zentripetalkraft ist die Zentrifugalkraft die von der beschleunigten Masse ausgeht, und die wird im verbundenen Inertialsystem gemessen. Die Zentripetalkraft, welche die Masse auf die Kreisbahn zwingt, wird in diesem Fall von dem verbundenen Inertialsystem aufgebracht. Und diese beiden Kräfte werden mit einer Waage immer gleichzeitig gemessen, weil eine Waage grundsätzlich nur zwei entgegengesetzte gleichgroße Kräfte messen kann. -- Pewa13:10, 30. Sep. 2010 (CEST)
Nein, "Gegenkraft zur Zentripetalkraft" und "Zentrifugalkraft" sind zwei verschiedene Sachen. Der Unterabschnitt Zentrifugalkraft#Zusammenhang_mit_der_Zentripetalkraft ist hier sehr lesenswert. Vor allem das Beispiel mit dem Apfel auf dem Beifahrersitz: Auf den Apfel wirkt im rotierenden System eine Zentrifugalkraft. Aber es wirkt keine Zentripetalkraft.
Oder nehmen wir das Beispiel mit einem geostätionären Sateliten: Unabhängig vom Bezugssystem wirkt (in der nichtrelativistischen Physik) die Gravitationskraft. Die Gravitationskraft ist in diesem Fall die Zentripetalkraft. Im Inertialsystem ist dies die einzige relevante Kraft, die auf den Satelliten wirkt und bringt den Satelliten daher, eine Kreisbahn zu beschreiben. Nehmen wir jedoch die Erde als Bezugssystem, so stellen wir fest, dass der geostationäre Satellit stationär ist, sich also nicht bewegt. Es muss im Bezugssystem der Erde also noch eine zweite Kraft geben, die auf den Satelliten wirkt und der Schwerkraft entgegengesetzt ist. Denn nur dadurch erreicht man, dass der Satellit über der Erde "schwebt" und nicht runterfällt.
Oder allgemein formuliert:
"Die Zentripetalkraft wirkt auf das rotierende Objekt und ist in Richtung Zentrum gerichtet."
"Die Zentrifugalkraft wirkt auf das rotierende Objekt und ist vom Zentrum weg gerichtet."
"Die Gegenkraft zur Zentripetalkraft wirkt auf das Objekt, welches das rotierende Objekt auf seine Kreisbahn zwingt, und ist vom Zentrum weg gerichtet." (In deinem Beispiel ist das die Hand. In meinem ersten Beispiel gibt es keine Zentripetalkraft und damit auch keine Gegenkraft zur Zentripetalkraft. Und in meinem zweiten Beispiel ist es die Erde.)
Noch einmal ganz deutlich: Eine Waage misst immer gleichzeitig eine Kraft und eine entgegengesetzte gleich große Gegenkraft. Die Aussage, dass eine Waage nur die "Gegenkraft zur X-Kraft" misst, aber nicht die "X-Kraft", ist leider vollkommen sinnfrei, wenn die "Gegenkraft zur X-Kraft" auf die Waage wirkt. -- Pewa14:03, 2. Okt. 2010 (CEST)
In Ulms erstem Beispiel (~ Apfel auf Beifahrersitz) wird ja weder Kraft noch Gegenkraft gemessen, aber trotzdem von der Wirkung der Scheinkraft gesprochen. Also ist doch die Wirkung (die im nichtinertialen System gemessene Beschleunigung) genauso 'scheinbar' wie die Kraft. M.E. hat Axpde recht mit den Anführungszeichen in seinem Eingangsposting. – Rainald6217:48, 2. Okt. 2010 (CEST)
Alle scheinbaren Probleme mit "Scheinkräften" verschwinden, wenn man die Erkenntnis der ART berücksichtigt, dass in einem beschleunigten Bezugssystem ein Gravitationsfeld auf alle Massen wirkt (Einsteins Fahrstuhl), das lokal im Prinzip nicht von dem Gravitationsfeld einer äußeren Masse unterscheidbar ist. In einem linear beschleunigten Bezugssystem herrscht ein homogenes Gravitationsfeld, das der Richtung der Beschleunigung entgegengesetzt ist. In einem rotierenden Bezugssystem herrscht ein inhomogenes Gravitationsfeld das radial noch außen gerichtet ist und mit mit der Entfernung von der Drehachse zunimmt. Leider scheint dieses einfache Ergebnis der ART noch nicht in die "normale" Physik vorgedrungen zu sein, was noch immer zu den scheinbaren Problemen mit sogenannten "Scheinkräften" führt. -- Pewa10:51, 4. Okt. 2010 (CEST)
Pewa, zu jeder Kraft existiert eine Gegenkraft (die betragsmäßig die gleiche Größe hat und in die entgegengesetzte Richtung zeigt). Wenn ich also eine Kraft messe, kann ich auch automatisch etwas über die Gegenkraft aussagen. (Ich kann aussagen, wie groß die Gegenkraft ist und in welche Richtung sie wirkt.) Ich kann anhand der Messung aber nicht aussagen, auf welches Objekt die Gegenkraft wirkt.
Ich habe oben drei Aussagen zur Zentrifugalkraft und Zentripetalkraft aufgeschrieben und durchnumeriert. Sage doch bitte, welchen dieser drei Punkte du nicht zustimmst. --Eulenspiegel111:26, 4. Okt. 2010 (CEST)
Gegen die drei Punkte ist nichts einzuwenden, abgesehen davon, dass der dritte Punkt hier nichts zum Verständnis beiträgt, weil es dafür keine Rolle spielt, wie die "Gegenkraft zur Zentripetalkraft" aufgebracht wird. -- Pewa12:09, 4. Okt. 2010 (CEST)
Einsteins Fahrstuhl hast du missverstanden. Er besagt, dass man nicht zwischen Beschleunigung und Gravitation unterscheiden kann. Daher kam Einstein in seiner ART zu dem Schluss, dass Gravitation auch nur eine Scheinkraft ist und sich durch die Wahl eines passenden Bezugssystem eliminieren lässt. (In der ART sind sowohl Gravitationskraft als auch Corioliskraft & Zentrifugalkraft nur Scheinkräfte. Aber auch dort sind es alles drei verschiedene Kräfte.) --Eulenspiegel111:26, 4. Okt. 2010 (CEST)
Nein, habe ich nicht missverstanden. Nenne mir ein Zitat in dem Einstein selbst (nicht seine Interpreten) die Kräfte der Gravitation und der Trägheit als "Scheinkräfte" bezeichnet hat. Wenn du alle Kräfte, deren Beschreibung vom Bezugssystem abhängig ist, als "Scheinkräfte" bezeichnen willst, dann sind alle Gravitationskräfte "Scheinkräfte", alle Trägheitskräfte "Scheinkräfte" und auch alle magnetischen Kräfte "Scheinkräfte" (SRT). Gravitationsfelder und magnetische Felder musst du dann auch als "Scheinfelder" bezeichnen. Damit ersetzt du letztlich nur den von Einstein verwendeten Begriff "Relativität" durch den Begriff "Schein" und das ist nun wirklich kein Fortschritt bei der Beschreibung der physikalischen Realität.
Im Übrigen funktionieren Transformationen mit beschleunigten Bezugssystemen immer nur lokal. Es ist nicht möglich das dreidimensionale Gravitationsfeld einer schweren Masse "wegzutransformieren". -- Pewa13:00, 4. Okt. 2010 (CEST)
Der 3. Punkt ist für das Verständnis insofern von Bedeutung, dass er zeigt, dass die Zentrifugalkraft eben nicht die Gegenkraft der Zentripetalkraft ist, sondern etwas anderes.
Du hast doch mit deinen Punkten 1 und 2 selbst beschrieben, dass die Zentrifugalkraft und die Zentripetalkraft zwei entgegengesetze gleich große Kräfte sind, die auf dasselbe rotierende Objekt wirken. Damit ist die Zentripetalkraft die Gegenkraft der Zentrifugalkraft und umgekehrt. Ob es jenseits der Drehachse weitere Gegen-, Gegengegen- und Gegengegengegenkräfte zur Zentripetalkraft gibt, ist doch hier vollkommen irrelevant.
Irre ich mich, dass diese Mannigfaltigkeiten rein mathematische Konstrukte sind, für die es keine Entsprechung in der physikalischen Realität gibt? -- Pewa14:41, 4. Okt. 2010 (CEST)
Nein, ich habe geschrieben, dass die beiden Kräfte "Zentripetalkraft" und "Zentrifugalkraft" zwei entgegengesetzte Kräfte sind, die auf das gleiche Objekt wirken. Ich habe nie geschrieben, dass die beiden Kräfte gleich groß sind. Nehme zum Beispiel einen Satelliten, der sich in 12 Stunden um die Erde dreht. Und nehme als Bezugssystem die Erde, die sich innerhalb von 24 Stunden dreht. Dann hast du den Fall, dass die Zentripetalkraft ungefähr doppelt so groß ist wie die Zentrifugalkraft. (Und wenn du einen Satelliten nimmst, der in 8 Stunden die Erde umkreist, dann ist die Zentripetalkraft sogar ca. 3 mal so groß wie die Zentrifugalkraft. - Vorausgesetzt du nimmst die Rotationsdauer der Erde und nicht die des Satelliten als Bezugssystem.)
Desweiteren vergleiche bitte Punkt 2 und Punkt 3: Hier wird deutlich, dass die "Gegenkraft zur Zentripetalkraft" und die "Zentrifugalkraft" an unterschiedlichen Objekten ansetzen. (Die eine Kraft wirkt auf das rotierende Objekt selber und die andere Kraft wirkt auf das Objekt, welche das rotierende Objekt in seine Kreisbahn zwingt.)
Zu deiner Frage: Es gibt für Mannigfaltigkeiten Entsprechungen in der Physik:
Die Erdoberfläche ist nicht euklidisch, sondern eine Mannigfaltigkeit. (Das wohl anschaulichste Beispiel.)
Wenn du ein kompliziertes Objekt hast, das innen einen Isolator hat, aber draußen gut Wärme leitet und man dieses Objekt erhitzt, dann breitet sich die Hitze entlang einer Mannigfaltigkeit aus. (Stelle dir eine Türklinge vor, die aus Kunststoff besteht, aber mit einer Metalllegierung überzogen wurde.)
Unser Universum ist eine Mannigfaltigkeit. (Es sieht zwar euklidisch aus, aber nur, weil wir nur einen kleinen Ausschnitt wahrnehmen können.)
Du vergleichst Kräfte, die in drei unterschiedlichen Bezugssystemen (davon zwei unterschiedlich rotierenden) gemessen werden, ohne diese Kräfte korrekt in die anderen Bezugssysteme zu transformieren, dabei kann nur Unsinn rauskommen. Wenn du die Kräfte korrekt transformierst oder nur Kräfte vergleichst, die in demselben Bezugssystem gemessen werden, wirst du feststellen, dass in jedem dieser B-Systeme gilt: Zentrifugalkraft = -Zentripetalkraft.
Über die Mannigfaltigkeiten möchte ich nur wissen, wie die reale physikalische Konstruktion deiner "Mannigfaltigkeit" aussieht, die das Gravitationsfeld z.B. der Erde vollständig wegtransformiert. -- Pewa16:33, 4. Okt. 2010 (CEST)
Nein, ich transformiere schon richtig. Wenn gelten würde: "Zentrifugalkraft = - Zentripetalkraft, dann würde für den Satelliten ein Kräftegleichgewicht bestehen. Das heißt, der Satellit hätte eine geradlinige gleichförmige Bewegung in diesem Bezugssystem. (Da sich die Kräfte ja gegenseitig aufheben.) Das heißt also, dass der Satellit sich entweder immer am gleichen Ort befindet (also geostationär wäre, da unser Bezugssystem die Erde ist) oder dass der Satellit sich immer weiter entfernt. Das ist aber beides nicht der Fall. Für den Beobachter auf der Erde sieht es aus, als ob der Satellit sich kreisförmig über die Erde bewegt und alle 8 Stunden bzw. 24 Stunden über den Beobachtungspunkt schwebt. (Für einen Beobachter im Weltraum umkreist der Satellit einmal alle 12 Stunden die Erde. - Je nachdem, ob sich der Satellit aber in Richtung der Erdrotation oder entgegengesetzt bewegt, sieht es für den Beobachter der Erde aber so aus, dass der Satellit sich alle 8 bzw. alle 24 Stunden um die Erde dreht.) Aus der Tatsache, dass der Satellit sich auch im Bezugssystem der Erde dreht, folgt: Auch im Bezugssystem der Erde hat der Satellit keine geradlinig gleichförmige Bewegung. Und daraus folgt: Der Satellit befindet sich in keinem Kräftegleichgewicht. Und daraus folgt: Zentripetalkraft + Zentrifugalkraft 0.
Du springst zwischen Bezugssystemen hin und her und mixt Messwerte aus verschiedenen Bezugssystemen. Dabei kann nur Unsinn rauskommen. Selbstverständlich ist ein Satellit, der die Erde umkreist, jederzeit im Kräftegleichgewicht, was denn sonst. Das ist auch unabhängig davon ob und wie schnell die Erde um ihre eigene Achse rotiert. Ich kann das nicht mehr ernst nehmen was du schreibst, weil du die einfachsten Regeln für den Umgang mit unterschiedlichen Bezugssystemen ignorierst. -- Pewa19:49, 4. Okt. 2010 (CEST)
Nein, ich springe nicht zwischen Bezugssystemen, sondern bleibe während einer Rechnung im gleichen Bezugssystem. Hier mal ein paar grundlegende Gesetzmäßigkeiten:
Ein Objekt, das sich kreisförmig bewegt, bewegt sich nicht geradling gleichförmig.
Ein Objekt, das sich nicht geradlinig gleichförmig bewegt, besitzt eine Beschleunigung
Bei einem Objekt, das eine Beschleunigung besitzt, ist die Summe aller Kräfte ungleich Null. (.)
Das hat auch nichts mit Bezugssystem zu tun, sondern sind grundlegende Wahrheiten, die immer gelten. (Ansonsten empfehle ich auch die Lektüre von gleichförmige Bewegung.) Ansonsten ist ja Kraft in der klassischen Physik gerade als definiert. Wenn etwas also andauernd seine Richtung ändert (was bei Kreisbewegungen der Fall ist), dann muss die effektive Kraft also ungleich Null sein. --Eulenspiegel120:25, 4. Okt. 2010 (CEST)
Es geht hier um ein Phänomen aus der klassischen Physik, und dieses muß der Artikel schon aus Gründen der Allgemeinverständlichkeit im Rahmen der klassischen Physik erklären, ohne Rückgriff auf die ART zu nehmen. (Das steht einem Ausblick auf die moderne Physik natürlich nicht im Wege; ob ein solcher bei der Zentrifugalkraft sinnvoll ist, sei einmal dahingestellt.) --ulm13:32, 4. Okt. 2010 (CEST)
Der Artikel bezieht sich schon im ersten Satz auf die ART. Ein "rotierendes Bezugssystem" ist ein beschleunigtes Bezugssystem und das gibt es nur in der ART, in der "klassischen Physik" gibt es nur rotierende Körper. Offensichtlich trägt es sehr zu Verwirrung bei, dass hier Begriffe aus der ART verwendet werden, ohne die Konsequenzen dieser ART-Konzepte korrekt zu verwenden und zu erklären. Also entweder klassisch ohne "rotierendes Bezugssystem" oder korrekt im Rahmen der ART. -- Pewa10:51, 28. Okt. 2010 (CEST)
Die ART wird für Beschleunigungen und beschleunigte Koordinatensysteme in keiner Weise benötigt. Dafür langt die SRT. Und für Geschwindigkeiten menschentragender Fahrzeuge ist die Newtonsche Physik eine sehr gute Näherung -- So gut, dass man Atomuhren braucht, um einen Unterschied zu bemerken.---<)kmk(>-02:03, 29. Okt. 2010 (CEST)
Richtig, um Beschleunigungen von Massen zu beschreiben braucht man nicht die ART. Deshalb sollte man auch keine Begriffe und Konzepte wie beschleunigtes Bezugssystem oder rotierendes Bezugssystem verwenden, die nur in der ART definiert sind. Wenn dein "beschleunigte Koordinatensystem" nicht deine Begriffsfindung ohne physikalische Definition ist, würde ich gerne eine Quelle für die physikalische Definition dieses Begriffs sehen. -- Pewa15:12, 30. Okt. 2010 (CEST)
Pewa, Du hast überhaupt nichts verstanden. Mir läuft jetzt langsam die Galle über. Ich möchte Dir dringend nahelegen, Dich in Zukunft aus den physikalischen Bereichen, von denen Du nichts verstehst (also fast allen) herauszuhalten und uns nicht mit ermüdenden, megabytegroßen Diskussionen zu belasten.
Die Transformation in beliebige Bezugssystem, insbesondere in rotierende Bezugssysteme, ist natürlich auch in der vorrelativistischen Physik möglich und nötig. Zentrifugalkraft und Corioliskraft gäbe es nicht ohne Transformation in das rotierende Bezugssystem.
Ich stelle mir bei der Zentrifugalkraft eine Anordnung nach Art der Steinschleuder vor und befinde mich bei meiner Wahrnehmung keineswegs in einem rotierenden System (siehe aktueller erster Satz des Artikels). Und ich denke an die Speicherung von Energie durch Steigerung der Drehzahl, die ja der eigentliche Sinn der Steinschleuder sein dürfte, denn sonst könnte man den Stein auch einfach nur werfen. Ich denke auch an den Beifahrer in der Kurve, der wohl auch nicht an ein rotierendes Bezugssystem denkt. Mit diesen einfachen Vorstellungen finde ich mich in diesem Beginn des Artikels nicht wieder. -- wefo13:50, 4. Okt. 2010 (CEST)
ulm: Ja, das sehe ich auch so. In der Einleitung würde ich mich nur rein auf die klassische Physik beschränken. Und im Artikel Trägheitskraft kann man dann im Unterkapitel lesen, wie es mit Scheinkräften in der ART aussieht und dass Gravitationskräfte in der ART auch dazugezählt werden. (Das entsprechende Unterkapitel existiert bereits und müsste nur etwas aufpoliert werden.)
wefo: Mit der Steinschleuder hast du Recht. Wenn du als Bezugssystem dich selber (und nicht den Stein) nimmst, dann befindest du dich in einem ruhenden System. Allerdings tritt dann auch keine Zentrifugalkraft auf. Das, was auftritt und was dazu führt, dass der Stein Bewegungsenergie speichert, ist die Zentripetalkraft. (Zentrifugalkraft würde erst auftreten, wenn du den Stein als Bezugssystem nimmst oder ein rotierendes Bezugssystem, das dich selber im Mittelpunkt hat.) --Eulenspiegel113:58, 4. Okt. 2010 (CEST)
Ich habe nichts gegen Wissenschaftlichkeit und strebe oft selbst nach spitzfindigen Unterscheidungen. Hier gibt uns Google 57.800 Ergebnisse für die Variante ...fugal... und 14.200 Ergebnisse für die Variante ...petal..., das sollte möglicherweise in der Weise berücksichtigt werden, dass schon im Einleitungssatz auf den begrifflichen Unterschied erklärend hingewiesen wird. „Fliehkraft“ hat seltsamer Weise sprachlich mehr mit „fugal“ zu tun. -- wefo15:01, 4. Okt. 2010 (CEST)
Von wegen Transformation der Bezugssysteme: Im rotierenden System führt der Satellit tatsächlich eine geradlinige gleichförmige Bewegung in diesem Bezugssystem durch, er ruht nämlich darin. Und ja, dabei herrscht für ihn ein Kräftegleichgewicht, so dass er eben ruht. - Aber das mit der Wegtransformation der Gravitation erscheint mir denn doch arg exotisch und für unsere Diskussion eher nicht zielführend. --PeterFrankfurt03:26, 5. Okt. 2010 (CEST)
So exotisch ist das nicht. Im frei fallenden Satellitensystem wird das Gravitationsfeld der Erde ganz praktisch wegtransformiert. -- Pewa09:58, 5. Okt. 2010 (CEST)
Also da kann ich mir nicht verkneifen auf die Gezeitenkräfte hinzuweisen, die als nicht wegtransformierbarer Teil der Gravitationskraft in der ART direkt mit der Raumzeitkrümmung verknüpft sind. Außerdem möchte ich gern noch eine Lanze für den Terminus "Trägheitskraft" statt Scheinkraft brechen. (*knack*) Erscheint mir insofern kanonisch als die Kraft gewissermaßen durch das zugrundeliegende physikalische Prinzip beschrieben wird, wie es auch bei anderen Kräften nicht unüblich ist. -- 92.206.119.3200:29, 28. Okt. 2010 (CEST)
Es ist natürlich richtig, dass das "wegtransformieren" nur lokal näherungsweise für ein kleines Raumgebiet möglich ist, oder nur für einen Punkt exakt. Das kann man auch anschaulich dadurch erklären, dass das inhomogene Erdfeld (mit r abnehmend) nicht vollständig durch das homogene Feld eines linear beschleunigten Körpers oder das entgegengesetzt inhomogene Feld eines Satelliten (mit r zunehmend) kompensiert werden kann. Global für das ganze Feld der Erde ist es gar nicht möglich.
Bei der Abschaffung der "Scheinkräfte" bin ich dabei. Spätestens seit der ART wissen wir, dass Gravitationskräfte und Trägheitskräfte genau so gleichberechtigt und real sind, wie elektrische und magnetische Kräfte. -- Pewa10:03, 28. Okt. 2010 (CEST)
In den euklidischen Koordinaten, wie man sie in der klassischen Mechanik verwendet, kann man Gravitationskräfte nur lokal wegtransformieren. Die ART benutzt jedoch keine euklidischen Räume sondern Lorentz-Mannigfaltigkeiten als Bezugssysteme. Und in diesen kann man die Gravitationskraft vollständig wegtransformieren.
Und das mit der Gleichberechtigung ist so auch nicht ganz richtig: Seit der ART wissen wir, dass die Gravitation auch nur eine Trägheitskraft ist. (Also eine Kraft, die von der Wahl des Bezugssystems abhängt und die sich in einem geeigneten Bezugssystem global wegtransformieren lässt. Und dass sich Gravitation global wegtransformieren lässt und damit auch nur eine Schein-/Trägheitskraft ist, liegt daran, dass man keine euklidischen Räume sondern Mannigfaltigkeiten verwendet.) --Eulenspiegel100:38, 31. Okt. 2010 (CEST)
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Der erste Satz des Artikels Quantenmechanik stellt fest, dass die Quantenmechanik auch "Quantenphysik" genannt werde. Das sehe ich auch so. Nur was beschreibt dann der Artikel Quantenphysik, was nicht auch im Artikel Quantenmechanik stehen sollte? So wie es der Artikel Quantenphysik im Moment darstellt, wären QED, QCD und Stringtheorie nicht Teil der Quantenmechanik. Ist das so? Das entspricht nicht wirklich meinem Sprachempfinden. Das speist sich unter anderem daraus, dass mir die Feldtheorien als "zweite Quantisierung" im Rahmen von Vorlesungen zur Quantenmechanik begegnet sind. Ich hätte Quantenmechanik und Quantenphysik schlicht als synonym bezeichnet. Bin ich da schief gewickelt?---<)kmk(>-04:02, 12. Sep. 2010 (CEST)
Ja, QM ist der engere Begriff, sowohl nach meinem Sprachgefühl als auch kurzer Googelei, u.a. Alonso/Finn. – Rainald6211:57, 12. Sep. 2010 (CEST)
Kann mich gar nicht daran erinnern, dass im Alonso/Finn QED und QCD vorkommen. Wo wird bei ihnen die Quantenmechanik als Teilbereich der Quantenphysik beschrieben?---<)kmk(>-02:35, 13. Sep. 2010 (CEST)
Die dt. Ausgabe heißt "Quantenphysik und Statistische Physik". Auf S. 2 heißt es, "Wenn die Bewegung der Elementarteilchen auch dem Impuls-, Drehimpuls- und Energiesatz gehorcht, so erfordert die Beschreibung ihrer Bewegung doch einen Rahmen, der sich in verschiedenen Aspekten von dem unterscheidet, der in der klassischen (oder Newtonschen) Mechanik für die Analyse makroskopischer Bewegung entwickelt wurde. Diese besondere Theorie nennt man Qantenmechanik. [...] Die Prozesse zwischen Elementarteilchen haben einen neuen Formalismus entstehen lassen, der sich etwas von der Quantenmechanik unterscheidet und Qantenfeldtheorie genannt wird."
Nicht wirklich. Es ist explizit genug für einen Eintrag im Klassiker-Shoot-Out. Nciht mehr, aber auch nicht weniger. ---<)kmk(>-06:59, 15. Sep. 2010 (CEST)
Sehe ich auch so. Zwar werden tatsächlich in manchem Zusammenhang (z.B. wenn es um die Abgrenzung zur klassischen Physik geht) die Begriffe "Quantenphysik", "Quantentheorie" und "Quantenmechanik" scheinbar wahllos verwendet, synonym sind sie aber nicht. Beispielweise werden zwar die frühen Bohrschen Quantentheorien auch der Quantenphysik zugeordnet, aber niemals als "Quantenmechanik" bezeichnet.
Etwa schwieriger ist die Abgrenzung zur Quantenfeldtheorie. Häufig findet man das Abgrenzungskriterium, dass bei Quantenfeldtheorien (im Gegensatz zur Quantenmechanik) die Teilchenzahl nicht erhalten bleibt. Es gibt aber auch Autoren, die diese Abgrenzung für sinnlos halten und eher die Gemeinsamkeiten betonen, siehe z.B. hier (Kap. 1.6.d).
Ich würde im Artikel jedenfalls die Hauptbedeutung (QM = Theorie von Heisenberg / Schrödinger / von Neumann / Dirac / Born etc.) betonen, aber irgendwo -nicht zwangsläufig in der Einleitung- erwähnen, dass gelegentlich nicht zwischen Quantenfeldtheorien und Quantenmechanik unterschieden wird.-- Belsazar17:22, 12. Sep. 2010 (CEST)
Ohne klare Quellen hat mein Bauch allerdings ein deutliches Grummeln bei der Vorstellung, dass in Wikipedia die QED, QCD und Stringtheorie nicht zur Quantenmechanik gehören soll. Aber Bauchgefühl kann ja bekanntlich trügen und wir wollen uns im Zweifellsfall an die Literatur halten. Also mal wieder ein Klassiker-Shootout:
Belsazar: "Quantenfeldtheorie" scheint mir doch recht eindeutig definiert: Anstatt eines Teilchenansatzes, also mir eine Darstellung für N Objekte auszudenken, fange ich mit einem Feld (Physik) an, und quantisiere das. Verschiedene Teilchenzahlen bekomme ich auch ohne Feldansatz hin. Möglich, dass ich da Grundlegendes übersehe, aber mir schien die Eingrenzung "QFT" (nicht "Abgrenzung"!) eigentlich immer sehr eindeutig und offensichtlich. --Timo13:04, 13. Sep. 2010 (CEST)
@Timo: Um sicher zu gehen, dass ich Dich richtig verstehe: Sagst Du damit, dass Quantenfeldtheorie und Quantenmechanik synonym sind?-- Belsazar20:24, 13. Sep. 2010 (CEST)
Die SEP unterscheidet übrigens zwischen Quantenmechanik und Quantenfeldtheorie. In der Einleitung findet sich z.B. dieses:
„In a rather informal sense QFT is the extension of QM (dealing with particles) over to fields. [...]. QFT is relativistically invariant in a way which is not possible in QM.“Link
Nein, du verstehst mich falsch. Ich sage, dass QFT eine Quantentheorie -oder von mir aus auch Quantenphysik- ist, bei der man eine nichtquantisierte Feldtheorie aufstellt, und diese dann quantisiert. Das ist grob auch das, was deine Quelle sagt (auch wenn ich sie "very informal" finde). Um es vllt. auf den Punkt zu bringen: Vergiss einfach QFT für diese Diskussion - es gibt da kein Problem mit der Frage, was dieser Begriff bedeutet.--Timo00:04, 14. Sep. 2010 (CEST)
Hm, irgendwie reden wir aneinander vorbei. Mir geht es nicht um die Frage, was QFT bedeutet. Es steht die Aussage von kmk im Raum, dass die Begriffe Quantenphysik und Quantenmechanik synonym sind, und dass Quantenfeldtheorie und Quantenchromodynamik Teil der Quantenmechanik sind. Und nun ist die Frage, ob das stimmt oder nicht.-- Belsazar20:45, 14. Sep. 2010 (CEST)
@kmk: Bzgl. dem Thema "Quellen" hast Du natürlich recht. Soweit möglich, sollten das Quellen sein, die sich explizit mit den Gemeinsamkeiten und Abgrenzungen von QM, QFT und Quantenphysik befassen. In den o.g. Büchern habe ich solche Formulierungen aber nicht gefunden, die gesuchten Definitionen kann man dort nur indirekt aus dem verwendeten Sprachgebrauch herausinterpretieren. Oder habe ich da was übersehen? Leider habe ich bislang noch keine Quelle gefunden, die sich wirklich explizit und mit einem Mindestmass an Ausführlichkeit zu der Synonymität (oder auch Abgrenzung) von QM / QFT / QT / QP äußern.-- Belsazar22:38, 13. Sep. 2010 (CEST)
Anbei eine Zusammenstellung verschiedener Quellen zum Thema. Kann gerne um weitere Zitate ergänzt werden, aber bitte nicht direkt in die Liste reindiskutieren.--Belsazar17:40, 18. Sep. 2010 (CEST)
Quantenfeldtheorie vs. Quantenmechanik
„QFT ist eine Erweiterung der QM für Systeme mit kontinuierlichen Freiheitsgraden“
Frank Wilczek, in "Compendium of Quantum Physics":
„Quantum field theory is the application of quantum mechanics to systems whose degrees of freedom depend continuously on space and time.“link [...]
„What does quantum field theory add to our understanding of the world, that was not already present in quantum mechanics and classical field theory separately?“ Im folgenden beantwortet er diese Frage: 1.) „quantum field theory uniquely explains [...] the existence of different, yet indistinguishable, copies of elementary particles.“ 2.) „The existence of classes of indistinguishable particles is the necessary logical prerequisite to a second profound insight from quantum field theory: the assignment of unique quantum statistics to each class.“ 3.) „A third profound general insight from quantum field theory is the existence of antiparticles.“
SEP: „In a rather informal sense QFT is the extension of QM (dealing with particles) over to fields. [...]. QFT is relativistically invariant in a way which is not possible in QM.“Link
H. Rechenberg: Unmittelbar nach Vollendung der Quantenmechanik wandte sich Heisenberg ihrer Erweiterung auf Systeme mit relativistischen, also schnellen, energiereichen Atomteilchen zu.Link, s.S. 3.
„QM und QFT (und...) sind nebeneinanderstehende Teile der Quantenphysik“
Sakurai, S. 123 (in dem Kapitel geht es um die Herleitung der QM via Feynman Pathintegral Methode): By imposing a certain set of sensible requirements on a physical theory, we are inevitably led to a formalism equivalent to the usual formulation of quantum mechanics. It makes us wonder whether it is at all possible to construct a sensible alternative theory that is equally successful in accounting for microscopic phenomena. Methods based on path integrals have been found to be very powerful in other branches of modern physics, such as quantum field theory and statistical mechanics.
Landau Lifshitz Quantenelektrodynamik: "Auf den ersten Blick könnte man erwarten, dass der Übergang zu einer relativistischen Theorie durch eine mehr oder weniger direkte Verallgemeinerung des Apparates der nichtrelativistischen Quantenmechanik möglich wäre. Eine sorgfältige Betrachtung zeigt dagegen, dass der Aufbau einer logisch geschlossenen relativistischen Theorie die Einbeziehung neuer physikalischer Prinzipien erfordert."Link
Alonso/Finn, "Quantenphysik und Statistische Physik": "Wenn die Bewegung der Elementarteilchen auch dem Impuls-, Drehimpuls- und Energiesatz gehorcht, so erfordert die Beschreibung ihrer Bewegung doch einen Rahmen, der sich in verschiedenen Aspekten von dem unterscheidet, der in der klassischen (oder Newtonschen) Mechanik für die Analyse makroskopischer Bewegung entwickelt wurde. Diese besondere Theorie nennt man Quantenmechanik. [...] Die Prozesse zwischen Elementarteilchen haben einen neuen Formalismus entstehen lassen, der sich etwas von der Quantenmechanik unterscheidet und Qantenfeldtheorie genannt wird."Link
„QM und QFT sind verschiedene Ausprägungen ein- und derselben Theorie“
Altland, "Condensed Matter Field Theory", S. 39: „The term “second quantization” is unfortunate. Historically, this terminology was motivated by the observation that the ladder operator algebra fosters an interpretation of quantum excitations as discrete “quantized” units. Fundamentally, however, there is nothing like “two” superimposed quantization steps in single- or many-particle quantum mechanics. Rather, one is dealing with a particular representation of the “first and only quantized” theory tailored to the particular problem at hand.“Link
Verwendung des Begriffs "relativistische Quantenmechanik", Abgrenzung zur Feldtheorie
Pro
Gross, Relativistic quantum mechanics and Field Theory": Before developing the field theory, however, it is useful, and maybe even necessary, to study the properties of a quantum mechanics which is based on the use of the KG equation as the equation for single particle states (referred to as the first quantized form of the theory). link
Kontra
„Quantenphysik ist synonym zu Quantenmechanik“
Pro
Kontra
Mehra "The historical development of quantum theory, Band 1":
Kap. 1 "The Rise of Quantum Physics (1900 - 1913)": Die Gründungsphase der Quantenphysik verortet Mehra im Zeitraum 1900-1913 (Arbeiten von Planck, Einstein etc.)link
Die Begründung der Quantenmechanik erfolgte in den Jahren nach 1925 (d.h. nach Heisenbergs Arbeit).link
Zettili: "On a historical note, the quantization rules of Planck and Bohr have dominated quantum physics from 1900 to 1925; the quantum physics of this period is known as the "old quantum theory".link
Diskussion zu Quellen
sorry, aber "QFT ist Teil der QM" ist nicht, was Wilczek schreibt. Er wendet die QM-Methoden auf kontinuierliche Systeme an. Damit wäre diese Überschrift "QM und QFT sind nebeneinanderstehende Teile der Quantenphysik" zu nennen. Entsprechend verstehe ich auch die anderen hier aufgeführten Zitate und habe deshalb die Überschrift entsprechend angepasst. Dadurch werden auch etliche Contras zu Pros. QM ist analog zur Mechanik, und so wie man mechanische Methoden auf Gase oder Festkörper anwenden kann, so spielt die QM natürlich eine zentrale Rolle für Quantenfestkörperhysik, QFT, Quantenoptik... Das macht diese Gebiete jedoch genausowenig zu Teilgebieten der QM wie ihre klassischen Äquivalente Teile der klassischen Mechanik sind. --Dogbert6608:32, 1. Nov. 2010 (CET)
Bzgl. Wilczek hast Du recht, später im Artikel betont Wilczek den Unterschied zwischen QM und QFT recht deutlich. Ich ergänze die Zitate von Wilczek entsprechend.
Die Formulierung der neuen Überschrift finde ich etwas missverständlich. Ich interpretiere die Quellen (Ausnahme: Landau/Lifshitz) nicht so, dass die beiden Theorien nebeneinander stehen, sondern dass vielmehr die QFT eine wesentliche konzeptionelle Erweiterung der QM darstellt.-- Belsazar09:05, 1. Nov. 2010 (CET)
Diese Zitate Sammlung ist schon sehr imposant, aber ich denke, man kann das ganze auch einfach mit Nachdenken über die Wort bedeutungen klären. Physik ist der viel allgemeinere Begriff. Er umfasst Mechanik, aber auch andere Themen (Thermodynamik, Elektromagnetismus,..)
Gehen wir einfach mal zum klassischen Fall: (klassische) Mechanik, also Newton etc., und (klassiche) Feldtheorie, also Maxwell etc, sind teil der (klassischen) Physik. Genau dasselbe gilt für den modernen Fall auch: Quantenmechanik, also Bohr,Heisenberg,Schrödinger etc. und Quantenfeldtheorie, also Dyson,Schwinger,Feynman etc, sind Teile der Quantenphysik. RolteVolte10:24, 12. Okt. 2010 (CEST)
Einfaches Nachdenken führt bei Sprachgeschichten allerdings nicht zuverlässig zum Ziel. Zitronenfalter falten beispielsweise keine Zitronen. Sprache ist an zu vielen Stellen zu unlogisch dass man solchen logischen Ableitungen einen Erkenntniswert zusprechen kann.---<)kmk(>-01:13, 1. Nov. 2010 (CET)
Zwei Probleme:
Der englische Parallelbegriff en:Quantum Physics wird in EN als Synonym von en:Quantum Mechanics behandelt. Er wird auf kurzem Weg weiter geleitet. Dies ist mit einem kurzen Zwischenspiel im Dezember 2008 seit anlage des Artrikels 2003 der Fall. Wenn "Quantenphysik" als Oberbegriff mit Quantenmechanik als Teilmenge allgemein akzeptiert wäre, fände ich das zumindest erstaunlich. Englisch ist schließlich in der Physik die mit Abstand führende Fachsprache, die im Zweifelsfall begriffsprägend wirkt.
Die Einleitung von Quantenmechanik formuliert "Quantenphysik" als Synonym. Da ist es etwas überraschend, wenn man im gleichen Zug zu einem Artikel weiter geleitet wird, der das Wort als Oberbegriff darstellt.
Über die Logik von Sprache lässt sich der Punkt nicht klären, da bin ich der gleichen Meinung. Die beiden anderen Punkte helfen uns aber nicht wirklich weiter. Der Blick in die anderssprachigen Ausgaben der Wikipedia kann sicher auch gelegentlich aufschlussreich sein, als Quelle im Sinne von WP:Q sind diese aber ungeeignet. Mit einem "C-class" rating rangiert der englische Artikel auch eher am unteren Ende der Qualitätsskala. Und dass in der Einleitung des Artikels Quantenmechanik die Begriffe Quantenmechanik und Quantenphysik als Synonym bezeichnet werden, ist auch kein Beleg, sondern nach meiner Einschätzung eine Ungenauigkeit.
Wie ich schonmal schrieb: Die Verwendung der Begriffe hängt vom Kontext ab. Wenn es um den Unterschied zwischen klassischer Physik und moderner Physik geht, ist die Unterscheidung zwischen Quantenphysik und Quntenmechanik vielleicht eher zweitrangig, und man verwendet wahlweise mal diesen oder jenen Begriff. In wissenschaftshistorischen Arbeiten wird aber zwischen den Begriffen unterschieden (siehe z.B. das o.g. Buch von Mehra). Das ist für mich ein ko-Kriterium für die behauptete Synonymität.-- Belsazar07:37, 1. Nov. 2010 (CET)
An einer Stelle -vorzugsweise im Artikel Quantenphysik- sollte das Abgrenzungsthema mit ein paar Sätzen im Gesamtüberblick mit Bezug auf die o.g. Quellen beschrieben werden. Dazu mache ich im Artikel Quantenphysik mal einen Vorschlag.
Der erste Satz im Artikel Quantenmechanik, der eine Synonymität der Begriffe Quantenmechanik, Quantenphysik und Quantentheorie suggeriert, sollte korrigiert werden. Im Zweifel würde ich den Halbsatz zu Quantenphysik und Quantentheorie einfach löschen. Weiterhin sollte im Abschnitt Quantenmechanik#Anwendungen ein neuer Unterabschnitt mit einem kurzen Überblick über die Quantenfeldtheorie und Ihre Anwendungen (Festköperphysik, QED etc.) aufgenommen werden. Parallel dazu könnte dann das heutige, eher schwache Kapitel Quantenmechanik#Festköperphysik eingestampft werden. Ideal wäre es, wenn jemand mit Detailkenntnissen zur Quantenfeldtheorie diesen neuen Abschnitt schreiben könnte - Timo, wie wäre es mit Dir...?
Habe den Artikel des öfteren überarbeitet und finde, er hat das Potential zu einer Lesenswert-Kandidatur. Wär schön wenn ihr mal drüberschauen könntet. --D.H19:54, 28. Sep. 2010 (CEST)
Der Artikel Singlemode-Faser enthält weniger Information als der zugehörige Abschnitt inm Artikel Lichtwellenleiter. Zudem ist die Information missverständlich. Es fängt schon damit an, dass der erste Satz suggiert, die Faser selbst wäre so dünn. Tatsächlich ist es lediglich der Kern der Faser.---<)kmk(>-17:49, 5. Sep. 2010 (CEST)
Ich dachte daran, den Singlemode-Abschnitt im Artikel Lichtwellenleiter als Text für Singlemode-Faser zu übernehmen. Ein nährer Blick brachte mich jedoch davon ab. Leider ist auch das nur eine ungeordnete Sammlung von Halbwahrheiten, geschrieben aus Schlüsselloch-Perspektive. Das ist selber reif für die QS. Ich sag nur "Wellenleitermodus"... Der Rest des Artikels ist ebenfalls durchsetzt mit Aussagen, die irgendwo zwischen fast richtig und falsch angesiedelt sind. Zum Beispiel gibt das Bild oben anders als die Bildunterschrift behauptet, nicht wirklich den "Lichtweg in einer Multimode-Glasfaser" wieder. Auch wenn die Moden nicht so perfekt, wie in einer Monomodenfaser der Fasermitte folgen, ergibt sich doch nicht ein reflektierter dünner Strahl. Damit trägt das Bild mehr zur Verwirrung bei als es erklärt.---<)kmk(>-07:18, 24. Okt. 2010 (CEST)
Danke auch für die Ergänzungen in Glasfaser#Sensoren. Nach drastischer Kürzung in Glasfaser#Datenübertragung und gezieltem Hinweis auf den Hauptartikel ist dort der QS-Physik-Baustein nicht mehr angebracht. Herstellungsmethoden, sowohl für die optischen Fasern als auch für den Werkstoff, fehlen noch. Dies sowie das weitere Aufräumen in Lichtwellenleiter kann Physiker-Unterstützung gebrauchen, rechtfertigt aber den Baustein nicht. – Rainald6202:06, 14. Aug. 2011 (CEST)
Kontra Ist der Wehneltzylinder eine Kathode, oder eine Anode? Wie sieht es mit den Elementen einer Einzellinse aus? Oder mit den Dingen, die bei der Aufnahme eines EEG den Kopf schmücken? En Artikel sollte einen Begriff erklären, nicht einen Begriffscluster.---<)kmk(>-04:10, 23. Sep. 2010 (CEST)
Schlage getrennte Artikel vor. Den hier diskutierten Artikel bereinigen (Verweis auf weitere Bedeutungen) und „Elektrode (Chemie)“ nennen. Ergibt sicher wegen der Wechselwirkungen genügend speziellen Stoff. -- wefo04:52, 23. Sep. 2010 (CEST)
@wefo: Was soll uns das Zitat sagen? Dass Anode und Kathode Elektroden sind, ist unstrittig.
@kmk: Ich vermute, dass Du meinst, dass ein Artikel nicht Erklärungen für viele Begriffe eines Begriffsclusters liefern soll. Dem stimme ich zu und erlaube mir die Bemerkung, dass das gerade gegen einen Artikel Elektrode spricht.
Dass es Elektroden gibt, die weder Anode noch Kathode sind, spricht nicht gegen die Zusammenlegung von Anode und Kathode (die beiden bilden keinen Cluster, sondern ein Gegensatzpaar), sondern nur gegen eine der drei vorgeschagenen Weiterleitungen (oben korrigiert). Was soll Elektrode aber dann sein? Eine BKS, um das Sammelsurium zu erschließen? Mein Vorschlag: ein schlanker Artikel, der sich auf die Gemeinsamkeiten aller Elektroden beschränkt und außer der wechselseitigen Verlinkung mit den Kategorien Elektrode und Elektrode (Elektrochemie) nur ganz wenige Artikel verlinkt. – Rainald6213:51, 23. Sep. 2010 (CEST)
Eine Zusammenlegung von Anode und Kathode wäre lexikalischer Murks. Warum sollte man die Darstellung von Gemeinsamkeiten erst unter dem Titel Elektrode künstlich kurz halten, um sie dann in Anode und Kathode auszubreiten? Anode und Kathode sind eigenständige Begriffe. Aus der Erklärung des einen folgen nicht automatisch alle Aussagen über den anderen. Mann sollte auch nicht mit Frau zusammengelegt werden.---<)kmk(>-22:19, 24. Sep. 2010 (CEST)
Schau dir mal die Definitionen und den restlichen Inhalt der beiden Artikel an und vergleiche. Anoden- und Kathodenreaktion unterscheiden sich lediglich im Zeitpfeil. – Rainald62 22:48, 24. Sep. 2010 (CEST) P.S.: WP ist kein Lexikon. Wo, außer in alphabetisch sortierten Werken, werden Anode und Kathode getrennt definiert? – Rainald6214:39, 25. Sep. 2010 (CEST)
@Rainald62: Ich meinte genau das, was ich schon vorher sagte: Ich schlage vor, den bereinigten Artikel Elektrode (Chemie) zu nennen. Bei der Elektronenröhre gibt es so viele Elektroden, die in diesem Artikel nur Verwirrung stiften (der Wehnelt-Zylinder wurde schon genannt), dass eine BKL der bessere Weg sein düfte. Nicht zu vergessen die Elektroden bei den verschiedenen Arten von Transistoren usw.. Einen Hinweis darauf, dass die Elektrode im Sinne des Anschlusses nicht das elektrisch wirksame Teil sein muss (Flüssig-Elko) halte ich für nahe an der Chemie und deshalb für sinnvoll. -- wefo00:05, 25. Sep. 2010 (CEST)
@kmk: Ein Artikel Elektrode (Chemie) ist keine Konkurrenz für einen kurzen, definierenden Artikel Anode und Kathode. In der Chemie sind zwar viele Elektroden, zumindest wenn Strom fließt, entweder Anode oder Kathode (andere werden möglichst stromlos betrieben, weil sie Potentiale messen sollen), aber es gibt auch außerhalb der Chemie Anoden und Kathoden. Dabei handelt es sich nicht etwa um verschiedene Begriffe, die nur zufällig den gleichen Namen haben. Wir sollten nicht trennen, was zusammengehört.
@wefo: 'Elektroden' statt 'Anschlüsse' kommt wohl hauptsächlich deshalb vor, weil es besser klingt. Dass die Bedeutung nicht wirklich passt, sieht man daren, dass sich 'Elektroden' in Verbindung mit Transistor deutlich seltener findet (Faktor 10) als bei in Verbindung mit Kondensator/capacitor, wo es eben meist nicht um den äußeren Anschluss geht, sondern um den Leiter, von dessen ausgedehnter Oberfläche die Feldlinien ausgehen. Die Anschlüsse von Halbleiterdioden heißen zwar Anode und Kathode, werden aber in der Summe auch eher selten als Elektroden bezeichnet (3 Buch-mit-Vorschau-Treffer von 2 Autoren für "Elektroden der Diode"). Lediglich das Gate von FETs, MOSFETs, IGBTs wird regelmäßig (Steuer-)elektrode genannt. – Rainald6214:39, 25. Sep. 2010 (CEST)
Was soll denn in Elektrode (Begriffsklärung) stehen?. Ich kenne eigentlich nur eine Bedeutung von Elektrode, und die lautet in etwa: "Physikalisches Objekt, dass in Verbindung mit einer elektrischen Spannung oder einem elektrischen Strom eine bestimmte Wirkung hat". -- Pewa20:40, 25. Sep. 2010 (CEST)
Die Artikeln Anode und Kathode zusammenzulegen halt ich nicht für sinnvoll. Zwar mag theoretisch nur die Stromrichtung unterschiedlich sein, nur sind beispielsweise die konstruktiven Unterschiede einer Anode bei einer Elektronenröhre ganz andere als bei einer Kathode. Stichwort z.B. Drehanode und in Kontrast Haarnadelkathode. Chem. Anoden- und Kathodenreaktion laufen in der Elektronenröhre (normalerweise) auch keine ab, weswegen die Artikeln Anode/Kathode jeweils schon inhaltlich zweigeteilt sind. Es wäre eher das Gegenteil anzudenken, die Artikel Anode/Kathode in 2*2 Artikel aufzuteilen (Elektrochemie getrennt von Elektronenröhre). 2. Referenzen auf andere Lexika die Anode/Kathode begrifflich nicht trennen sind meist (nur Vermutung) im Umfang stärker als die WP beschränkte (ältere) Lexika auf Papier. Siehe aber die vielen Inter-wikilinks in Anode/Kathode auf andere Sprachversionen. 3. Elektrode ist halt ein Art Oberbegriff, wie so oft. 4. Wie wie schon oben angesprochen als Analogiebeispiel: Artikel wie Mann und Frau als Weiterleitung auf Mensch mit zwei weiteren Unterkapiteln. Weil doch, "bis auf kleine Richtungspfeile" doch eh fast alles ident ist. ,-) Im Grenzfall könnte man so vielleicht sogar iterativ alle Artikel auf einen einzigen WP-Artikel eindampfen, treffenderweise unter dem Lemma 42, der Rest sind Weiterleitungen. (scnr)--wdwd20:46, 25. Sep. 2010 (CEST)
Ich will nicht alle Kathoden und Anoden in einem Artikel abgehandelt sehen. Dazu sind nicht nur die Konstruktionen zu vielfältig, auch die Wirkprinzipien und Anwendungsbereiche. Es sollen schon spezielle Elektroden ihren eigenen Artikel haben. Getrennte Artikel Anode und Kathode zu missbrauchen, die Vielfalt zu erschließen, bringt aber keine Ordnung, sondern verdoppeltes Chaos. Ordnung entsteht durch Abstraktion. Das abstrakte Konzept von Anode und Kathode gehört vom Chaos separiert in einen (kleinen) Artikel. – Rainald6203:33, 26. Sep. 2010 (CEST)
Im Grunde bezieht sich fast der gesamte Artikel auf Elektroden in der Elektrochemie. Insofern würde ich auch, wie oben schon angeregt, den Artikel umbenennen (Elektrode (Chemie)) und den kleinen Absatz, der sich auf den physikalischen Bereich bezieht, herausnehmen und in einen neu einzurichtenden Artikel Elektrode (Physik) einfügen. Wer kann denn die Umbenennung machen?Oguenther16:36, 29. Jun. 2011 (CEST)
Wiederaufnahme??
Ich denke, dass der Artikel Elektrode so zusammenbleuben sollte. Den physikalischen Teil kann man durchaus noch ausbauen. Versuchsweise habe ich mal die Einleitung etwas umgeschrieben und ein paar Abschnitte umgestellt. Kann es in dieser Richtung weitergehen? --Blauer elephant (Diskussion) 19:19, 5. Mär. 2014 (CET)
@Blauer elephant: Dein Ausbau finde ich gut. Es sollte in dieser Richtung weitergehen
In der obigen Diskussion scheint es keinen wirklichen Konsens zu geben. Bevor der Inhalt jetzt in unzählige speziellere Übersichtsartikel Kathode(Physik), Anode(Chemie), Elektrode(Physik), Kathode und Anode (Chemie) etc. aufgespalten wird plädiere ich dafür, den aktuellen Zustand mit eigenständigen Artikeln Elektrode, Anode und Kathode zunächst mal zu erhalten. Manches ist noch ausbaufähig, aber da in allen drei Artikeln der Begriff in der Einleitung gut definiert wird und auch auf Anwendungen wie Gasentladungsröhren eingegangen wird, versuche ich mal ein erledigt.--Debenben (Diskussion) 14:26, 1. Aug. 2014 (CEST)
Pro
