Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Diskussionen/2016/April/7

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Kategorien

Gesammelte Diskussion zum Komplex Burgen

Kategorie:Burganlage (erl., bleibt - jedenfalls bis zum Erzielen eines Konsenses)

Die Kategorie wurde (gemäß Einleitung) als Besitz des WikiProjekt Planen und Bauen von einer IP angelegt. Lange erfolgte trotz offensichtlicher Mängel keine Erklärung, warum diese nicht mit dem zuständigen Portal:Burgen und Schlösser abgesprochen wurde. Erst nach einigen Nachfragen wurde uns in der Diskussion bedeutet, dass kein Konsens mit dem Fachportal notwendig und angestrebt ist. Vielmehr soll die Kategorie eine Art Parallelkategorie des WikiProjekt Planen und Bauen sein, weil die (nach fachwissenschaftlichen Prinzipien) übliche Kategorisierung (Burg, Schloss, Festung, Ruine, ehemalige Burg) dem Ersteller wohl zu kompliziert ist. Hier kann dann alles ohne Abgrenzung frei nach Schnauze abgekippt werden. Ich habe keine Ahnung, nach welchen fachwissenschaftlichen Prinzipien dieses Projekt vorgeht (historische und architektonische scheiden wohl aus), aber Artikelbesitz und sinnlose Redundanz kann nicht mit unseren Grundprinzipien konform gehen. Wenn das (inklusive der kooperativen Vorgehensweise dieses Projektes) auf die Artkel durchschlägt und jemand legt einfach mal Parallelartikel an, weil ihm der bestehende nicht passt, ist Ärger vorprogrammiert. Hier hat keinerlei begriffliche oder inhaltliche Abgrenzung stattgefunden. Darum bitte löschen. --Lumpeseggl (Diskussion) 18:58, 7. Apr. 2016 (CEST)

Da das Portal:Burgen und Schlösser nicht an einer Diskussion interssiert ist und lieber in seiner eigenen Küche sein eigenes Süppchen kocht, gibt es leider keine andere Möglichkeit. 92.75.194.200 19:13, 7. Apr. 2016 (CEST)

immer Probleme mit den Wächtern der Kategorien loool. Parallelstrukturen sind aber mMn auch nicht sinnvoll. lg --Hannes 24 (Diskussion) 20:11, 7. Apr. 2016 (CEST)

Keine Abgrenzung zu Festungen, Schlössern, zu Schlössern umgebauten Burgen etc. erkennbar. So löschen. --TeleD (Diskussion) 21:03, 7. Apr. 2016 (CEST)

Die Abgrenzung zu Schloss und Festung hab ich soeben in der Kategoriebeschreibung ergänzt. Du hast völlig Recht, das ist wichtig und hat gefehlt. 129.13.72.198 09:24, 8. Apr. 2016 (CEST)

Die eingefügte Abgrenzung ist Murks, da bevorzuge ich diejenige, die jahrelang von einem Portal erarbeitet wurde und nicht die, welche sich eine Stör-IP in zwei Minuten ausgedacht hat. Wie ist die Kategorie:Burganlage zur bestehenden Kategorie:Burg abgegrenzt? Erkläre uns doch bitte mal den Unterschied zwischen Burg und Burganlage, wenn Du schon meinst, dass zwei Kats dafür notwendig sind. --Lumpeseggl (Diskussion) 16:19, 8. Apr. 2016 (CEST)

Ach, die Abgrenzung ist Murks? Dann ist also die Abgrenzung, die in der vom Portal:BuS betreuten Kategorie:Burg steht, auch Murks? Ist ja schließlich das gleiche! 92.74.70.163 10:13, 9. Apr. 2016 (CEST)

Also besteht gar kein Unterschied, weshalb Du auch meine Frage nicht beamtwortest? Dann müssen wir den LA wegen offensichtlicher Redundanz in einen SLA umwandeln. Doppel- oder "Konkurrenzkategorien" gibt es nicht. Gibt es einen Grund, warum Du dieses Affentheater als IP veranstaltest? --Lumpeseggl (Diskussion) 14:04, 9. Apr. 2016 (CEST)

Wer hat denn jemals behauptet, dass Burg und Burganlagen verschiedene Dinge sind? Ich jedenfalls nicht. Der Unterschied der Kategorien ist, dass PuB keine Kategorie:Burgruine, Kategorie:Ehemalige Burg etc. haben will, BuS aber schon. Und da wir in eure Küche nicht reindürfen, bauen wir uns eben selbst eine. Aber es schon bezeichnend, dass du eure eigene Burgen-Definition als Murks bezeichnest und offensichtlich, siehe unten, keinen Überblick über eure Kategorien hast ("Verschieberest", hihi). 92.74.70.163 14:15, 9. Apr. 2016 (CEST)

Es gibt also keinen Unterschied zwischen Kategorie:Burg und Kategorei:Burganlage. Dann muss ich leider den LA in einen SLA umwandeln, denn es gibt keine Redundanzkategorien, auch nicht wenn eine davon dem Projekt Planen und Bauen oder einer großmäuligen IP gehört. --Lumpeseggl (Diskussion) 14:20, 9. Apr. 2016 (CEST)

Schön dass du meine Einwürfe bzgl. der jahrelangen Ignoranz des Kategoriensystems seitens des P:BuS sowie deiner Unkundigkeit der Kategorie-Gegebenheiten übergehst. Wird dadurch aber auch nicht besser. Auch witzig: Auf Portal:Burgen und Schlösser/Kategorien steht der Satz: Bitte haltet euch beim Kategorisieren von Artikeln aus dem Themenbereich Burgen und Schlösser an den hier dargestellten Kategorienbaum. Dann wird aber kein schlüssiger Kategorienbaum aufgeführt, sondern lediglich der automatisch erzeugte aktuelle Zustand. Durchblick sieht anders aus. 92.74.70.163 16:27, 9. Apr. 2016 (CEST)

Volle Redundanz zu Kategorie:Burg, unerwünschte Doppelkategorie. Es wurden keine gültigen Argumente genannt, Artikelbesitz des Störerprojektes Planen und Bauen gibt es nicht. Habe deshalb in SLA umgewandelt, um den Radschläger bitte nicht argumentationslos Edit-War führt. --Lumpeseggl (Diskussion) 14:45, 9. Apr. 2016 (CEST)

du hast ein wissenschaftliches Niveau eingefordert. Ich würde daher bitten dieses an in Diskussionen anzuwenden. -- Radschläger sprich mit mir PuB 15:02, 9. Apr. 2016 (CEST)

Dafür müsstet ihr erstmal gültige Argumente nennen. Derzeit sehe ich nur Mumpitz wie "gehört dem Projekt PuB". Auf derartigem Kindergartenniveau ist leider gar keine Diskussion möglich. --Lumpeseggl (Diskussion) 15:55, 9. Apr. 2016 (CEST)

Argumente finden sich zahlreich. Daher meine bitte: raus aus dem Sandkasten, rein in die wissenschaftlich orientierte Diskussion. -- Radschläger sprich mit mir PuB|

Vollkommen redundant zu Kategorie:Burg, deshalb löschen. -- Gruß  Sir Gawain Disk. 17:16, 12. Apr. 2016 (CEST)

solange die Kategorie:Burg sich nicht in die gesamtsystematik einfügen lässt (entsprechende Punkte hier drunter lehnt ihr ja ab) ist sie leider notwendig. man kann nicht einerseits Selbstbestimmung einfordern, anderen diese dann aber verbieten. -- Radschläger sprich mit mir PuB 18:31, 12. Apr. 2016 (CEST)

Wenn das Kat.system rund um die fachlich korrekt aufgebaute Kategorie:Burg diese nicht aufnehmen kann, ist das Kat.system drumherum entgegen der fachlichen Realität aufgebaut worden und damit anzupassen. --  Sir Gawain Disk. 20:18, 12. Apr. 2016 (CEST)

ich habe die aus meiner Sicht bestehenden Problem hier aufgezeigt. Er ist also mitnichten korrekt aufgebaut. Jetzt gibt es zwei Möglichkeiten: Entweder wir räumen auf. Oder ihr könnt eure Unordnung und das Chaos behalten und ein neuer ast ohne diese Fehler entsteht. Eure Wahl. -- Radschläger sprich mit mir PuB 21:24, 12. Apr. 2016 (CEST)

Gegen die fade Einheitswurst, die nicht mal vom Metzger kommt, sondern aus der Autowerkstatt! --Lumpeseggl (Diskussion) 22:08, 12. Apr. 2016 (CEST)

Deine Probleme sind maßlos aufgebauscht und werden nur von Dir und der IP so gesehen. Fachlich ist mit den Kategorien alles soweit in Ordnung, dass jemand mit Deinem Verständnis nur noch mehr kaputtmachen würde. Letzteres hat die Diskussion hier ganz deutlich gezeigt. Du und Dein IP-Freund können hier keine redundanten Parallelwelten für Dein PuB-Stammtischprojekt beanspruchen, weil Du und Dein IP-Freund es besser wissen wollt als das zuständige Fachportal, das sich seit Jahren erfolgreich um all die Artikel gekümmert hat. Die Kategorie:Burganlage ist somit als Hirngespinst von eineinhalb Usern gegen unsere Regeln und schnelllöschfähig. --Lumpeseggl (Diskussion) 22:15, 12. Apr. 2016 (CEST)

die Probleme sind ja leider hausgemacht. Offensichtlich fehlen sowohl Grundlagen im allgemeinverständnis unseres katsystems (Unterordnung von Objektkategorien nur wenn Unterkategorie teilmenge der Oberkategorie ist) als auch solche zum Konsens in der Benennung (keine ehemaligen bauten). Diese Probleme möchte im im Gesamtpaket besprechen. Da du hierhin gegangen bist, habe ich lediglich nachgezogen und den Rest auch hier reingeschrieben. Leider scheinst du dich ja weiterhin auf persönliche Angriffe und diffamierungen zu beschränken. Ich bin ein anderes wissenschaftliches Niveau gewohnt. Der Stammtisch ist gut für derbe Sprüche, aber für wissenschaftliche Arbeit leider nicht. Die Frage ist eben, ob du den Stammtisch verlassen möchtest oder nicht?

im zweifel muss diese Kat leider bestehen bleiben. Wenn ein kleines Portal eben glaubt sich eine Extrawurst braten zu müssen muss die Möglichkeit bestehen auch abseits dieser Extrawurst eine korrekte Kategorisierung vorzunehmen. -- Radschläger sprich mit mir PuB 09:13, 13. Apr. 2016 (CEST)

Ich glaube, der Planen und Bauen-Stammtisch bestehend aus einem Löschtroll und seinem nicht ganz so wurstigen IP-Freund ist das größere Problem. Von denen verstehen beide nämlich absolut nichts von Burgen, spielen sich aber gerne als Kategorienbesitzer und Helden des von ihnen in die Scheiße gerittenen Kategoriensystems auf. Würde man dieses Trollprojekt schließen, wäre Wikipedia wesentlich besser dran. --Lumpeseggl (Diskussion) 11:16, 13. Apr. 2016 (CEST) :PS: Den Vorwurf mit der Extrawurst kannst Du Dir schön selbst anheften. Die Kategorie:Burg bestand jahrelang völlig unbeanstandet, bis ein Extrawurstbräter vom PuB-Projekt kam. Deshalb diskutieren wir hier die Löschung einer redundanten Extrawurstkategorie, die nicht mit dem Fachportal abgestimmt war. Die Diskussion untendrunter, wo Du mit Deinem trolligen Massenlöschantrag die Diskussion über Deine Extrawurst verhindern wolltest, ist für Dich Trolllöschantragextrawurstbräter ja so gut wie verloren. --Lumpeseggl (Diskussion) 12:05, 13. Apr. 2016 (CEST)

sorry, aber diesem Beitrag fehlt nicht nur das Niveau, er ist auch reichlich unverschämt. -- Radschläger sprich mit mir PuB 18:27, 13. Apr. 2016 (CEST)

ideal wäre es eine Gesamtlösung zu haben. Dann bräuchte es keine Parallelen Stränge.

da das Potal BuS aber ganz offensichtlich nicht an einer gemeinsamen Lösung mit der gesamtsystematik von PuB interessiert ist, ist diese Kategorie zu behalten. Denn dann muss halt jedes Projekt seine Systematik umsetzen können. Gleiches Recht für alle. -- Radschläger sprich mit mir PuB 01:52, 24. Apr. 2016 (CEST)

Selten einen größeren Unsinn gehört. Vielleicht mache ich mit der gleichen Argumentation dann demnächst einen dritten Kategorienstrang (ausdrücklich gegen das Projekt:Planen und Bauen) auf für mein Privatprojekt Hausmeisterei. --Lumpeseggl (Diskussion) 02:11, 24. Apr. 2016 (CEST)

In kleinen Schritten kommt man auch ans Ziel. Erstmal, siehe eins druner, Ehemalige Burganlage umbenennen, dann sieht man weiter. 129.13.72.198 14:10, 24. Apr. 2016 (CEST)

Auch dort gibt es (wie für alle von Radschlägers spamartig vorgetragenen Vorschlägen) keinen Konsens. Wie auch für die Anlage dieser regelwidrigen Parallelkategorie. Vielleicht nennt mir jemand mal eine Regel, die es erlaubt, redundante Kategorien für einzelne Hausmeisterprojekte anzulegen. Wikipedia:Parallelkategorie scheint mir noch rot zu sein (sonst ggfs. bläuen und dort weiter diese fragwürdige Vorgehensweise diskutieren). Mit der gleichen Argumentation (indem man wie Radschläger und die IP explizit auf die Absprache mit dem zuständigen Fach- Portal scheißt [1][2]) könnte demnächst auch das Wikipedia:Projekt Bachblüten kommen und Burgen kategorisieren, oder das Projekt:Parapsychologie nimmt eine Kategoriesierung der Burgen nach Gespenstererscheinungen vor. --Lumpeseggl (Diskussion) 18:25, 25. Apr. 2016 (CEST)

Um es nocheinmal festzuhalten: es gibt eine gesamtsystematik für alle Artikel zu bauten. Aus dieser gesamtsystematik schert das Projekt BuS aus, indem es eine eigene (nicht in die gesamtsystematik passende) Systematik entwickelt hat und behalten möchte. Das ist insofern in Ordnung, wenn die Artikel trotzdem über die gesamtsystematik erfasst werden. Dafür braucht es diese Kategorie. Da es keinen Anspruch gibt anderen Projekten vorzuschreiben wie diese zu kategorisieren haben, kann hier auch kein Portal BuS eine Löschung verlangen. Also bleibt uns leider kein anderer weg als dieser. Schade, aber eben notwendig. -- Radschläger sprich mit mir PuB 09:44, 29. Apr. 2016 (CEST)

Um es nocheinmal festzuhalten: Es gibt keinen Besitz an Kategorien und keine Parallelkategorien. Deswegen verstrickt sich Radschläger in sein übliches Geschwafel mit dem Ziel, die Diskussion in die Länge zu ziehen, während sein IP-Kumpel mal wieder versuchte, auf hinterhältige Art und Weise Fakten zu schaffen. Das ist die Methode Radschläger, der eine verunmöglicht die Diskussion und der andere setzt das Eigentum an den Kategorien um. Ich habe nach Regeln gefragt, die Euch diese offensichtliche Unverschämtheit des parallelen Kategorisieren explizit als Kampagne gegen ein Fachportal erlauben: Keine Antwort. Es gibt keinen Besitz an Artikeln oder Kategorien. Nur weil das Projekt:Planen und Bauen ganz offensichtlich unfähig ist, sich mit dem wirklich zuständigen Fachportal zu einigen, kann man nicht einfach redundante Parallelstrukturen anlegen und das mit irgendwelchen kruden Besitzrechten rechtfertigen. --Lumpeseggl (Diskussion) 15:07, 29. Apr. 2016 (CEST)

schön, dass du zugibst, dass es keinen Besitzanspruch an Artikeln gibt. Damit ist das Argument für eine parallele Kategorisierung ja nun auch von dir bestätigt worden. Danke. -- Radschläger sprich mit mir PuB 10:10, 21. Mai 2016 (CEST)

Dummes Geschwätz. Dann zeige mir doch mal die Regel, die eine parallele Kategorisierung für jedes Artikelbesitzerprojekt vorsieht. Das Fachportal, das Du mit diesen billigen Taschenspielertricks auszuhebeln versuchst, ist Burgen und Schlösser. Nach Deiner selbstgebrauten Regel kann sich sonst jedes Esoterik-Portal eigene Parallel-Kategorien anlegen. Ich wäre gespannt, wie Du das finden würdest, wenn es bei den Bauwerken stattfinden würde. Vielleicht fange ich selbst demnächst damit an, Parallelkategorien zu Planen und Bauen hochzuziehen, wenn Du hier nicht mit Deiner Stänkerei aufhörst. --Lumpeseggl (Diskussion) 13:15, 21. Mai 2016 (CEST)

ich habe mich lediglich auf deinen Post bezogen: "Es gibt keinen Besitz an Artikeln oder Kategorien." -- Radschläger sprich mit mir PuB 11:43, 22. Mai 2016 (CEST)

Dann können wir die Kategorie:Burganlage, die vom Artikelbesitzerprojekt "Planen und Bauen" regelwidrig angelegt wurde also schnelllöschen. Fällt dem einzigen Sachdiskutierer weit und breit eigentlich nichts dümmeres mehr zu dieser Diskussion ein als ständige Wortverdrehungen? --Lumpeseggl (Diskussion) 12:27, 22. Mai 2016 (CEST)

nein, wir können sie behalten und ausbauen. Denn das Projekt BuS hat ja keinen Besitz an den Artikeln. Da du keine inhaltliche Diskussion geschweige denn Einigung möchtest, ist dies der einzige Weg. -- Radschläger sprich mit mir PuB 14:35, 22. Mai 2016 (CEST)

Offensichtlich gehen Dir die Argumente aus, weshalb Du Dich auf die übliche Filibusterei beschränkst. Danke aber, dass Du nochmal die typische Radschlägersche Wortverdrehung so anschaulich aufgezeigt hast. Die Kategorien unten, gegen die Du Deinen Feldzug mit Trollmassenlöschantrag, Parallelkategorie, Verleumdung mittels VM, Diskussionsfilibusterei und anderen höchst untergriffigen Aktionen führst, sind seit Jahren bewährt und werden von der ganzen, an den Artikeln interessierten Benutzerschar gepflegt und befüllt. Wer sich besonders für Burgen interessiert, arbeitet im Portal mit. Nicht so die "Parallelkategorie", die Radschläger und sein IP-Kumpel gezielt gegen den Willen des Portals "hochgezogen" haben und deren Löschung hier diskutiert wird. Die Privatkategorie:Burganlage des Privatkategorienbesitzer- und Diskussionszertrollerprojektes "Planen und Bauen" ist unvollständig und wird es immer bleiben, solange Radschläger hier mit seinen Trollaktionen einen Konsens verhindert. Solange werdet Ihr sie nämlich nicht weiter befüllen können. Jeden Versuch ohne hiesigen Konsens werde ich unverzüglich auf VM melden (diese Untergriffigkeiten hattet Ihr ja auch schon zweimal versucht). Gegen das Portal, das sich jahrelang um tausende Artikel in bewährter Weise gekümmert hat, werdet Ihr hier gar nichts erreichen und kein Admin würde für Euch Störer und Diskussionszertroller entscheiden, ohne sich auf eine WW gefasst machen zu müssen. Außerdem seid Ihr als Einrichter einer privaten, das Fachportal ausschließenden Parallelkategorie die regelgerechte Begründung für dieses aggressive Vorgehen seit Wochen schuldig, beschränkt Euch scheinbar auf reine Trollaktionen. Wikipedia:Parallelkategorie und Wikipedia:Privatkategorie des Projekt Planen und Bauen scheint mir beides noch rot zu sein. Sonst bitte diese Links bläuen und sich auf spannende Diskussionen dazu einstellen. Hier aber bitte weiteres Getrolle von Kategorienbesitzern einstellen. Ich revertiere jeden Versuch, von mir erstellte Artikel in der Kat. zu listen und melde denjenigen als Störer auf VM, solange hier kein Konsens ersichtlich ist. Solange Radschläger hier nur noch mit seinen üblichen Tatsachenverdrehungen trollt, ist wohl kein Konsens über diese Privatkategorie zu erreichen und sie wird immer unvollständig bleiben. Gegen ein aktives Portal funktioniert das offene System Wikipedia halt definitiv nicht. --Lumpeseggl (Diskussion) 16:05, 22. Mai 2016 (CEST)

hm, mit 2.799 bites und durchgehenden vorwürfen gegen mich und das projekt ohne inhaltlich zu argumentieren, dürfte der vorwurf des filibusterns wohl eher auf dich zurückfallen. -- Radschläger sprich mit mir PuB 17:47, 22. Mai 2016 (CEST)

83 mal Radschläger'sche heiße Luft abgelassen und die Artikel zu B&S genau null verbessert. Die Wikipedia und das Kategorienprojekt wären wahrscheinlich wesentlich besser dran, würdest Du irgendwo fröhlich Räder schlagen. Wikipedia schreiben scheint mir nicht so Dein Ding zu sein (Artikelarbeit ist bei dem Hausmeistergehabe ja erwartungsgemäß sowieso ziemlich dürftig bis nicht vorhanden). --Lumpeseggl (Diskussion) 20:10, 22. Mai 2016 (CEST)

Löschen mangels Abgrenzbarkeit von der Kategorie:Burg. Burganlage leitet nach Burg weiter, wo beide Begriffe alternativ gebraucht werden. --PM3 19:21, 10. Nov. 2016 (CET)

Nachdem die 7-Tage-Frist lange verstrichen ist und abgesehen von dem letzten Beitrag von Benutzer:PM3 keine neuen Argumente mehr vorgebracht wurden, sollte diese Löschdiskussion administrativ entschieden werden. Dass die Diskutanten dies durch den von ihnen gewählten Diskussionsstil nicht erleichern, sollte evident sein, ändert aber nichts daran, dass eine Entscheidung fallen muss.
Nach Auswertung der bisherigen Diskussion beabsichtige ich, die Entscheidung auf Behalten zu treffen, möchte aber wegen meiner geringen Befassung mit Bauwerken oder Burgen zuvor Gelegenheit geben, mich auf Gesichtspunkte hinzuweisen, die ich möglicherweise übersehen habe.
Ich werde daher unterhalb dieses Kastens die Gründe für meine gegenwärtige Ansicht erläutern und bitte im Sinne des vorigen Satzes um Hinweise, wo ich möglicherweise falsch liege. Eine Entscheidung werde ich nicht vor Ablauf einer nochmaligen Löschantragsfrist, also nicht vor dem 25. November 2016 treffen. Die Rechte eines anderen Administrators, vorab zu entscheiden, bleiben natürlich unberührt. --

Gründe für mein gegenwärtiges Votum ("Behalten"):
Es scheint Konsens darüber zu bestehen, dass die Kategorie an sich redundant zur Kategorie:Burg ist. Dem Antragsteller ist zu konzedieren, dass dies ein gewichtiges Argument für die Löschung darstellen kann.
Weiter scheint Konsens darüber zu bestehen, dass die Anlage der redundanten Kategorie darauf beruht, dass das Projekt Burgen und Schlösser eine Unterteilung nach weiteren Kriterien, insbesondere "Erhaltungszustand" vornehmen möchte, welche das Projekt:Planen und Bauen ablehnt. Leider liefert die Diskussion keinen Hinweis auf eine auswertbare oder weiterführende Diskussion, weshalb eine solche Untergliederung seitens "Burgen und Schlösser" für hilfreich und seitens "Planen und Bauen" für unerwünscht gehalten wird. Gleichviel: eine administrative Entscheidung, die sich inhaltlicher Wertungen so weit wie möglich zu enthalten hat, kann diese Diskussion weder ersetzen noch fingieren. Es ist mir als Administrator daher verwehrt, über beide Fachbereiche hinweg eine inhaltliche Aussage zur Sinnhaftigkeit der weiteren Untergliederung zu treffen. Angesichts des Zeitablaufs, des Diskussionsklimas hier in der Löschdiskussion und des Fehlens weiterführender Angaben muss ich den Konflikt der beiden Projekte vielmehr als gegeben und derzeit nicht lösbar unterstellen.
Wenn ich dies tue muss die administrativ zu bestätigende Lösung daher einen größtmöglichen Ausgleich der Interessen beider Fachbereiche darstellen. Mit anderen Worten, ich muss folgende Frage beantworten:
Welche der drei folgenden Möglichkeiten fügt dem Kategoriesystem den geringsten Schaden zu: a) Die Kategorie:Burganlage wird gelöscht und das Projekt:Planen und Bauen verpflichtet, unterhalb der Kategorie:Burg die Systematik des Projekts:Burgen und Schlösser zu akzeptieren?, b) Die Kategorie:Burganlage wird gelöscht und das Projekt:Burgen und Schlösser wird verpflichtet, die weitere Unterteilung dieser Kategorie nur nach den Vorgaben des Projekts:Bauen und Planen vorzunehmen, c) die redundanten Kategorien bleiben erhalten.
Diese Frage scheint mir eindeutig auf die Antwort c) als die am wenigsten schlechte Lösung zuzulaufen; denn einen Fachbereich administrativ zu einer Systematik zu verpflichten, die er selbst nicht will, ginge nur bei Annahme größerer Sachkunde, die nicht aus dem Amt eines Administrators herrühren kann. Hingegen kann die an sich unerwünschte Redundanz in der Kategorieerläuterung offengelegt werden - das würde ich ggf. administrativ durchsetzen - und abgewartet werden, welches der beiden Systeme sich in der Praxis bewährt.
Der zwingende Schluss aus diesen Erwägungen ist, die Kategorie zu behalten und auf die natürliche Entwicklung der Dinge zu vertrauen.
Ich verhehle nicht, dass mir das Ergebnis nicht gefällt, denn eine Universalenzylopädie sollte gerade an den Schnittstellen verschiedener Projekte und Kompetenzen einen Durchgriff auf andere Fachbereiche herstellen und diese nicht abschotten. Ein solcher "Durchgriff" ist aber nichts anderes als das Überwinden fachlicher Grenzen - Grenzüberwindung wiederum setzt Kommunikationsbereitschaft und -kompetenz voraus, die ich in der vorstehenden Diskussion nicht erkennen kann. Somit bleibt für mich nur, die Defizite einer Abschottung durch redundantes Kategorisieren hinzunehmen und darauf zu hoffen, dass innerhalb der Wikipedia Strukturen entstehen, die nicht nur fachlich, sondern auch sozial hinreichend kompetent sind, um eine fachübergreifende Diskussion zu ermöglichen. -- Stechlin (Diskussion) 18:22, 17. Nov. 2016 (CET)

Die moderne Burgenforschung arbeitet interdisziplinär, bezieht heute Forschungsergebnisse aus verschiedensten Wissenschaftsbereichen ein.. War bis vor wenigen Jahrzehnten die Burgenforschung noch eine Domäne der Kunsthistoriker und Architekten, so sind es heute Mittelalterarchäologen, Bauforscher, Mediävisten, Siedlungsgeographen, Volkskundler und Naturwissenschaftler, die unser Bild einer mittelalterlichen Burg in wesentlichen Punkten erweitert und korrigiert haben. (Joachim Zeune: Burgen – Symbole der Macht. Ein neues Bild der mittelalterlichen Burg. Friedrich Pustet, Regensburg 1996, ISBN 3-7917-1501-1, Einleitung zum Kapitel „die moderne Burgenforschung“). Was Stechlin hier vorschlägt, ist nicht nur die Aushebelung des Fachbereichsvorbehaltes, sondern auch wissenschaftlich vollkommener Dünnpfiff. Demnächst kommt dann jede noch so obskure Einzeldisziplin und kategorisiert Burgen nach Gespenstererscheinungen oder Heilpflanzenvorkommen. Jeder Admin, der so kraft eigener Stammtischweisheit entscheidet, hat meine Dauerwiederwahlstimme. Entweder ich schmeiße dann alle Burgenarbeit hin, oder ich revertiere diese Dünnpfiffkategorie so lange aus den Artikeln, in denen ich Hauptautor bin, bis Ihr mich unbeschränkt sperrt. Wünsche viel Vergnügen bei der Umsetzung dieser Kackentscheidung! Alles für die Hausmeister und die Autoren tüchtig vergrault, das schlägt Stechlin vor. --Lumpeseggl (Diskussion) 18:49, 17. Nov. 2016 (CET)

Der Nachteil bei eine Vorhaltung redundanter Kategoriestrukturen ist, dass sie zwangsläufig zu Inkonsistenzen führen. Manche Autoren (oder Eingangskontrolleure) ordnet Burgenartikel dann hier ein, andere unter der Kategorie:Burg. Im Ergebnis ist das unwartbar - man kann nicht regelmäßig den kompletten Inhalt von zwei Kategorien mit hunderten von Artikeln vergleichen.

Meines Wissens gibt es bislang nur zwei Stellen im Kategoriesystem, in der wegen Fachbereichs-Befindlichkeiten Parallelstrukturen entstanden sind. Das eine betrifft den Fachbereich Recht, der nationale Rechtskategorien parallel zu allgemeinen Rechtskategorien einordnet, weil letztere als "vergleichendes Recht" definiert werden. Dieses System ist mit dem gesamtlichen übrigen Kategoriesystem inkompatibel, sodass eine weitreichende Parallelstruktur "Recht im Kontext" erzwungen wurde. Für diese Problematik bist du - Stechlin - verantwortlich, daher habe ich etwas Bauchschmerzen dabei, wenn du dieses Problem administrativ auf andere Bereiche duplizieren möchtest. (Der andere mir bekannte Fall ist die jüngst vom Portal Essen und Trinken angelegte Kategorie:Agribusiness, eine Parallelstruktur zur Kategorie:Lebensmittelwirtschaft, die Letztere aber mittelfristig ersetzen soll).

Also bevor hier ein fauler Kompromiss eingegangen wird, würde ich eher weitere Meinungen einholen, oder das Ganze in einer gemeinsamen Abstimmung von Kategorie-, Burgen- und Bauprojekt entscheiden lassen. --PM3 19:17, 17. Nov. 2016 (CET)

Das ist halt das Problem an solchen faulen Kompromissen, sie sind undurchführbar. Was ist denn, wenn jemand eine Unterkategorie zwischen den verschiedenen Zuständigkeiten "umhängt"? Diskutieren wir dann erneut? Lösung c) ist kein Kompromiss, weil sie einen rechtlosen Zustand (Parallekategorie) zementiert und Wikipedia:Konsens mit Füßen tritt. Fachbereichsvorbehalte erleiden damit einen Dammbruch. --Lumpeseggl (Diskussion) 21:29, 17. Nov. 2016 (CET)

Ich halte diesen Vorschlag nach wie vor für völlig undurchdacht und möchte Stechlin bitten, vor einer Entscheidung dringend auf die fragwürdigen Punkte einzugehen. Wenn ich mir anschaue, auf welche Weisen versucht wurde, diese Kategorie zu etablieren, fürchte ich, die Entscheidung bedeutet, dass unser Portal:Burgen und Schlösser damit enteignet wird. Für die Aufhebung des Fachbereichsvorbehaltes und der damit einhergehenden Verleugnung einer etablierten Forschung hast Du als Admin aber kein Mandat. Deine Entscheidung wirft Fragen auf:

• Wer soll die Kategorien warten? Das betrifft nicht nur die Artikel, sondern ganz besonders Grenz- und Streitfälle. Die sind bei den vielen Burgenartikeln aus mehreren Jahrhunderten Geschichte Legion, was ist mit überbauten, nicht auffindbaren, zum Schloss umgebauten Anlagen etc. pp.? Du kannst wohl nicht erwarten, dass sich die mit Deiner Entscheidung verprellten Portalmitarbeiter um all das kümmern (ich lehne es weiterhin strikt ab und werde meine nach wiss. Grundsätzen erstellten Artikel grundsätzlich nicht zusätzlich nach der redundanten, grob unwissenschaftlichen Paralellstruktur kategorisieren). Es bleibt ein Scherbenhaufen, der uns allen über den Kopf wächst.
• Was passiert, wenn gegen unsere etablierte Fachsystematik Unterkategorien angelegt werden? Unten hat man z.B. Radschläger lange erfolglos versucht zu erklären, dass nicht alle ehemaligen Burgen Burgställe sind. Was passiert denn konkret, wenn R. unterhalb von Kategorie:Burganlage die Kategorie:Burgstall anlegt (mit solchen Untergriffigkeiten ist angesichts seines Engagements hier durchaus zu rechnen)? Müssen wir dann gegen die Fachliteratur etwa die konkret angesprochene Hammaburg oder Gloucester Castle als Burgstall kategorisieren? Die Folge dürften wohl zahlreiche Edit-Wars in den einzelnen Artikeln sein.
• Wo soll das dann zukünftig diskutiert werden? Wohl nicht mehr im Portal:Burgen und Schlösser. Müssen die Autoren für Rückfragen zu Burgenkategorien dann erst suchen, ob die jeweilige Kategorie in BuS oder PuB eingehängt ist? Müssen die Portalmitarbeiter dann andernorts darum bitten, dass ihre fachwissenschaftliche Einordnung Anwendung findet? Und dann ggfs. genauso barsch abgefertigt zu werden wie bei Einführung dieser nicht regelgerechten Kategorie?
• Auf welche wissenschaftliche Literatur, welche wiss. Fachrichtung stützt sich diese Kategorie, die nicht bereits bei Kategorie:Burg und ihren Unterkategorien Anwendung findet? Wenn Burgenforschung interdisziplinär betrieben wird (siehe mein Zeune-Zitat oben), warum beginnen wir mit dieser Aufspaltung, extra für Architekten? Können dann in Zukunft auch Mittelalterarchäologen, Bauforscher, Mediävisten, Siedlungsgeographen, Volkskundler und Naturwissenschaftler eigene Burgenkategorien anlegen? Wie soll dann zukünftig nach Deiner Dammbruch-Entscheidung damit umgegangen werden? Außerhalb der wissenschaftlichen Welt haben wir hier in Wikipedia ein Fachportal, in dem seit Jahren tausende Artikel angelegt wurden, woraus eine etablierte Kategorisierung entwickelt wurde. Die Menschen, die sich dafür engagiert haben, werden damit vollkommen verprellt.

Dein Vorschlag wirft insgesamt mehr neue Probleme auf, weil er eben gar keinen Kompromiss darstellt. Er zementiert ein von Anfang an gegen die Regeln gerichtetes Verhalten, belohnt dieses und schafft für die Zukunft eine Fülle von neuen Problemen. Offensichtlich gar nichts davon hat Stechlin vorher bedacht und zur Aufhebung eines Fachbereichsvorbehaltes wie zur Verleugnung der kompletten Burgenkunde hat er als Wikipedia-Admin keinerlei Mandat. Bitte trete von dieser Entscheidung zurück, bevor Du noch viel mehr zerstörst, als Du mit solch unsachgemäßen Scheinkompromissen jemals kitten könntest. Es gibt Admins, die kennen sich im Mittelalter-Bereich wesentlich besser aus (Hans-Jürgen Hübner, Enzian44, Armin P., Otberg) und wissen vielleicht auch den Wert der Burgenkunde besser einzuordnen, wohingegen Stechlin erkennbar die Kompetenz fehlt. Es ist schön und mutig, dass Du hier eine Lösung finden willst, aber Dein Vorschlag zeigt leider deutlich, dass es so nur noch tiefer in eine Sackgasse geht. --Lumpeseggl (Diskussion) 11:12, 21. Nov. 2016 (CET)

Du widersprichst dir gerade selbst. Wenn du den Admins das Mandat absprichst, einen Fachbereichsvorbehalt zu overrulen, dann könnte auch kein Admin gegen den Fachbereich Planen+Bauen eine Löschung der Kategorie:Burganlage und den Wiedereinbau der Struktur Kategorie:Burg unter den Bauwerken veranlassen. D.h. die redundante Struktur müsste in der jetzigen Form bestehen bleiben, also genau das, was Stechlin vorgeschlagen hat und was du ablehnst. --PM3 11:26, 21. Nov. 2016 (CET)

Ich habe schon die Einführung der Kategorie von Anfang an und explizit gegen das Portal für grob regelwidrig gehalten. Folglich ist auch die skizzierte Entscheidung regelwidrig (WP:Parallelkategorie ist wohl aus gutem Grund rot?), und, da sie auch den Diskussionsverlauf leugnet sowie keinerlei wissenschaftlichen Hintergrund hat, in jeder Hinsicht einsam und frei drehend. --Lumpeseggl (Diskussion) 11:30, 21. Nov. 2016 (CET)

Sorry, du bist hier auf dem Holzweg. Es gibt keine Regel und keine Konvention, die Parallelstrukturen verbietet. Kein Fachbereich hat ein Exklusivrecht auf das Einordnen von Artikeln. So wie du dich hier aufführst musst du dich nicht wundern, wenn am Ende keine gute Lösung für dich dabei herauskommt. --PM3 11:38, 21. Nov. 2016 (CET)

Wie ich mich aufführe? Stelle ich denn Massenlöschanträge wie Radschläger, befülle die Kats heimlich während laufender LD oder melde andere massenhaft auf VM? Ich sollte hier das geringste Problem sein. Wenn das, was vorgeschlagen wird, dabei herauskommt, schmeiße ich evtl. auch ganz hin. Aber vielleicht zeigt Ihr mir mal die Regeln, wie Parallelstrukturen auszusehen haben, wenn solche vorgesehen sind. Schließlich müsste man sich ja hierfür an irgendwas orientiert haben. Vielleicht schreibe ich dann in Zukunft auch mal Parallelartikel, wenn mir einer nicht gefällt. Oder lege Projekt Bauen und Planen an, dem ganz viele Kategorien gehören. --Lumpeseggl (Diskussion) 12:05, 21. Nov. 2016 (CET)

Löschen um einen Dammbruch zu verhindern. Kategorien müssen eindeutig sein. Und bitte ohne weitere billige Ablenkungsmanöver diskutieren. Das Herkommen interessiert hier ausnahmsweise überhaupt nicht. --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 12:44, 21. Nov. 2016 (CET)

Da Lumpeseggl mich angepingt hat: Ich beteilige mich grundsätzlich nicht an Kategoriediskussionen und habe die schon wieder völlig ausufernde Diskussion auch nicht einmal ansatzweise gelesen. Der investierte Aufwand steht für mich in keinerlei Nutzen. Entsprechend werde ich mich hier nicht beteiligen noch sonst interessiere ich mich besonders für Kategorien. --Armin (Diskussion) 23:16, 21. Nov. 2016 (CET)

Eine vernünftige Haltung, über die ich nach Beendigung dieses Kasperletheaters auch nachdenken sollte. Das Kategorienprojekt ist dank Leuten wie Radschläger ohnehin so gut wie tot. Diese Seite ist dafür das beste Beispiel. Burgen darf in Zukunft jeder frei nach Schnauze kategorisieren und die Burgenkundler und ihre jahrelange Arbeit sind außen vor. Hausmeisterei geht vor Autorentätigkeit. Wenn es so weitergeht, wird man eines Tages nicht mehr umhin kommen, ein derart dysfunktionales System, das ausschließlich für Streit sorgt, radikal zurückzuschneiden oder ganz abzuschaffen. --Lumpeseggl (Diskussion) 14:02, 22. Nov. 2016 (CET)

Auch hier ziehst du wieder eine absurde Schlussfolgerung. Das Kategorieprojekt bietet die Möglichkeit, zumindest ansatzweise fachübergreifend nach Lösungen zu suchen. Schafft man es ab, dann würden nur noch eigene Süppchen a la Kategorie:Burganlage gekocht. Wenn das Kategorieprojekt an etwas krankt, dann an Leuten die hier so destruktiv auftreten wie du und damit sowohl gute Mitarbeiter als auch fast alle Admins aus diesem Bereich vertrieben haben. --PM3 16:27, 22. Nov. 2016 (CET)

Die moderne Burgenforschung arbeitet interdisziplinär, bezieht heute Forschungsergebnisse aus verschiedensten Wissenschaftsbereichen ein. War bis vor wenigen Jahrzehnten die Burgenforschung noch eine Domäne der Kunsthistoriker und Architekten, so sind es heute Mittelalterarchäologen, Bauforscher, Mediävisten, Siedlungsgeographen, Volkskundler und Naturwissenschaftler, die unser Bild einer mittelalterlichen Burg in wesentlichen Punkten erweitert und korrigiert haben. (J. Zeune: Burgen – Symbole der Macht.) Mir kann hier keiner glaubhaft erklären, warum wir eine Fachrichtung kramphaft wieder da rausziehen sollten, entgegen der Entwicklung einer Wissenschaft in den letzten Jahrzehnten. Mit dem WP-Kategoriensystem zurück in die Vergangenheit, nur weil ein Projekt derart aggressiv mit Parallelkategorie, Diskussionsverweigerung, Massenlöschantrag gegen die Kategorien eines anderen Portals, Verleumdungen, Überziehen mit VMs auftritt und von Stechlin dafür mit einem faulen Kompromiss belohnt wird? So schlimm kann ich mich gar nicht aufführen, in 100 Jahren nicht. --Lumpeseggl (Diskussion) 17:16, 22. Nov. 2016 (CET)

ideal wäre es eine Gesamtlösung zu haben. Dann bräuchte es keine parallelen Stränge.

da die hier aufgetretenen Vertreter des Potal BuS aber alle gesprächsansätze brüsk zurückgewiesen haben, war es leider nicht möglich einen fachlichen Diskurs zu führen. Da damit offensichtlich kein Interesse an einer gemeinsamen Lösung mit der gesamtsystematik von PuB vorliegt, ist das beibehalten dieser Kategorie der einzige Weg um eine zur gesamtsystematok der Bauten passende Kategorisierung durchzuführen. -- Radschläger sprich mit mir PuB 17:02, 27. Nov. 2016 (CET)

brüsk zurückgewiesen ist eine glatte Lüge. Der Gegenbeweis findet sich hier auf dieser Seite. Kilometerlang hat man Dir erklärt, was Du an Burgenforschung nicht kapierst. Das hat nur jeweils zu noch mehr unsinnigen Vorschlägen geführt. Die Diskussion habt Ihr bei der Anlage selbst brüsk verweigert, siehe hier. Also bitte nicht die Wahrheit verdrehen und hier schon wieder irgendwelche Lügengeschichten auftischen. --Lumpeseggl (Diskussion) 17:30, 27. Nov. 2016 (CET)

Wenn ich mir deine Links anschaue, dann sehe ich dort das gleiche wie hier: Du schlägst gleich ad personam los und vergiftest damit jede Diskussion, bevor sie überhaupt begonnen hat. Dass es dann irgendwann auch in gleicher Weise aus dem Wald zurückhallt und dein Gegenüber mauert, ist nicht verwunderlich. Auf diese Weise wirst du gar nichts erreichen, Lumpeseggl. Und um dir das begreiflich zu machen bin ich jetzt echt versucht, alle meine Beiträge oben zu streichen und für behalten zu plädieren. Mit jemandem, der sich so konsequent danebenbenimmt, einen Kompromiss zu suchen finde ich unzumutbar, auch für einen Radschläger. --PM3 17:56, 27. Nov. 2016 (CET)

Na dann mal los. Würde mich bei all dem Irrsinn, der hier passiert nicht wundern. Am Ende entscheidet dann eben ein inkompetenter Admin für Behalten unter völliger Missachtung der Diskussion und zerschießt die Kategorien, die jahrelang gut funktionierten (die dann bitte auch noch inkompetenterweise löschen). Irgendwie muss der Nichtartikelschreiber Radschläger für seine ständigen Lügen, Massenlöschanträge und ähnliche Trollereien (der Ablauf dieser VM ist echt bezeichnend) belohnt werden. Und wenn man nur deshalb Irrsinn entscheidet, um's dem Lumpeseggl mal so richtig gezeigt zu haben. Schaut genau her: Das ist der Zustand des WP-Kategoriensystems im Herbst 2016. Das hier ist schlimmer als jeder noch so debile Kleingärtnerverein. Was ein Glück unterscheidet sich meine Artikelarbeit von diesem Käse hier ganz erheblich. --Lumpeseggl (Diskussion) 19:08, 27. Nov. 2016 (CET)

Behalten. Angesichts des Diskussionsstils von Lumpeseggl halte ich es für unzumutbar, einen Kompromiss mit dem Portal Burgen und Schlösser zu suchen. --PM3 19:17, 27. Nov. 2016 (CET)

Lesetipp: Wikipedia:Störe Wikipedia nicht, um etwas zu beweisen, das könnten sich einige hier mal zu Gemüte führen, z.B. Massenlöschantragsteller. --Lumpeseggl (Diskussion) 19:28, 27. Nov. 2016 (CET)

Entsrpechend meiner Vorankündigung entscheide ich hier administrativ dahingehend, dass die Kategorie bleibt, jedenfalls bis ein Kompromiss zwischen den Projekten Burgen und Schlösser einerseits und Planen und Bauen andererseits gefunden wurde. Zur ergänzenden Begründung in aller Kürze:
Vorbemerkung: Ich hatte vor einiger Zeit in anderem Zusammenhang angeregt, das Regelwerk des Wikiprojekt:Kategorien durchzusehen und zu diskutieren. Dazu konnte ich keine Bereitschaft feststellen. In gewisser Weise zeigt diese Diskussion, dass eine solche Durchsicht angebracht wäre, weil hier beide Seiten mit der "Fachbereichshoheit" argumentieren, aber kein projektweiter Konsens zu bestehen scheint, wie diese zu definieren ist.
a) Der Einwand, die Kategorie:Burganlage wäre redundant zur Kategorie:Burg ist als Redundanzproblem meiner Meinung nach unbegründet. Eine Kategorie ist nicht schon dann redundant, wenn sie die gleichen Artikel enthält wie eine andere Kategorie, sofern diese Artikel anderen Oberkategorien zugeordnet werden oder die andere Kategorie mehr oder weniger Unterkategorien mit anderem Inhalt einschließt. Dies ist hier, soweit ich sehe der Fall, weil die Kategorie:Burg Unterkategorisierungen zulässt, die nicht der Feinkategorisierung der Kategorie:Burganlage entsprechen. Damit ist meiner Meinung nach auch der Einwand, dass Kategorien eindeutig sein müssten, entkräftet.
b) Ich sehe im Regelwerk kein Verbot von Parallelkategorien, auch wenn auf der Hand liegen sollte, dass es sich hierbei um eine Notlösung handelt. Sie sind jedenfalls keinesfalls mit Parallelartikeln zu vergleichen. Artikel umfassen Inhalte, die hier zusammenhängend und einheitlich unter Wahrung von WP:NPOV dargestellt werden sollen.
c) Die von Benutzer:Hans-Jürgen Hübner vorgebrachte Gefahr eines Dammbruchs ist allerdings beachtlich. Ich verstehe das Argument folgendermaßen: Eine Universalenzyklopädie soll gerade auch dem fachfremden Leser die Möglichkeit geben, verschiedene Aspekte eines Themas zu erfassen und zu verstehen. Dabei können Kategorien eine wesentliche Hilfestellung sein, wenn durch die Einordnung in verschiedene Fachbereichssysteme unterschiedliche oder interdisziplinäre Zusammenhänge deutlich werden. Parallelkategorien, die diese Aspekte nicht aufzeigen, sondern die einzelnen Fachbereiche voneinander abschotten führen demgegenüber letztlich zu abgeschotteten Fachlexika und nehmen Wikipedia damit einen Teil des Potentials, der diesem Projekt innewohnt.
Wie gesagt: ein beachtliches Argument, dem ich aus den nachstehend vorgebrachten Erwägungen aber bei dem momentanen Regelwerk nicht folgen kann.
d) Wie bereits in meiner Vorankündigung ausgeführt, gibt es für einen Konflikt zwischen zwei Fachbereichen im gegenwärtigen Regelwerk keine endgültige Lösungsformel. Eine Einigung der Fachbereiche ist derzeit nicht zu erwarten. In der Zukunft mag es sie geben, und dann ist natürlich auch diese Diskussion wieder offen, bzw. mag in anderer und besserer Weise gelöst werden. Es gibt auch keine Regel, dass dann, wenn sich die Fachbereiche nicht einigen können, das WikiProjekt:Kategorien zuständig würde, so dass die Frage dann in diesem Projekt entschieden werden könnte. Bleibt die Entscheidungskompetenz der Administratoren: Diese werden aber entweder einem der betroffenen Fachbereiche angehören und damit potentiell befangen sein, oder sie sind - wie ich - fachfremd und müssen sich, wie ich erleben darf, den Vorwurf der Inkompetenz gefallen lassen. Wenn eine Entscheidung aber nicht gefällt werden kann, dann ist die parallele Kategorisierung zwar immer noch unschön, aber das kleinere Übel. Sollte dies zu einer Vielzahl von Parallelkategorien führen, lässt sich dies entweder durch Gesprächsbereitschaft und -kompetenz zwischen den Fachbereichen lösen, oder Wikipedia ist zu einer besseren Lösung nicht in der Lage. Letzteres mag ein Menetekel sein, man müsste sich aber damit abfinden.
e) Die Fachbereichshoheit wird damit gerade nicht aufgelöst oder ignoriert, sondern bestätigt, weil jeder Fachbereich in der Lage ist, ein seinen Bedürfnissen entsprechendes System zu entwickeln und seine Bewährung zu überprüfen.
f) Der Einwand der Unwartbarkeit der Parallestrukturen überzeugt nicht. Wenn im konkreten Beispiel jeder in der Kategorie:Burg gelisteter Artikel auch in die Kategorie:Burganlage gehört, ist es mit PetScan sehr einfach, die nicht in beiden Kategorien gelisteten Artikel zu ermitteln und entsprechend doppelt einzuordnen. Alles weitere zur Wartung ist eine Frage der Kategoriedefinition und der Arbeitsbereitschaft der betroffenen Fachbereiche. Das gilt aber für das Kategoriensystem insgesamt, ohne Rücksicht auf Parallelkategorien.
g) Das Anlegen weiterer Unterkategorien ist offenkundig unproblematisch, weil sie im Rahmen des jeweils betroffenen Fachbereichs nur für seinen Zweig der parallelen Kategorisierung erfolgte.
h) Eine Berechtigung sogenannter "Hauptautoren", eine Einordnung "ihrer" Artikel in einer ihnen nicht genehmen Kategorie zu verhindern, besteht nach Regelwerk und Wiki-Prinzip nicht. Ein entgegengesetztes Verhalten wäre ggf. administrativ zu unterbinden.
i) Dass die Burgenforschung ein interdisziplinärer Wissenschaftszweig ist, habe ich zur Kenntnis genommen. Folgerichtig ist auch das Projekt:Burgen und Schlösser frei, die zu seinem Fachbereich gehörenden Kategorien nach interdisziplinären Kriterien zu organisieren.
-- Stechlin (Diskussion) 18:38, 28. Nov. 2016 (CET)

Kategorie:Ehemalige Burganlage nach Kategorie:Burgstall (bleibt)

1. Erscheint als Doppelung zur Kategorie:Ehemalige Burg.
2. wäre der korrekte Fachbegriff hier nicht eher eine Kategorie:Burgstall?

-- Radschläger sprich mit mir PuB 21:42, 7. Apr. 2016 (CEST)

Burgstall ist ein regional in Süddeutschland verbreiteter Begriff. Im Norden heißen ehemalige Burgen selten so. Aber wenn man keine Ahnung hat, einfach mal viele Löschanträge stellen oder ein Privatprojekt gründen, um Wikipedia zu stören. --Lumpeseggl (Diskussion) 22:18, 7. Apr. 2016 (CEST)

1. die Doppelung zwischen Kategorie:Ehemalige Burg und Kategorie:Ehemalige Burganlage wurde nun zu Gunsten der Kategorie:Ehemalige Burganlage aufgelöst. Aus meiner Sicht verwunderlich, wenn man diesen Namen behalten möchte, wenn doch zeitlich die Kategorie:Burganlage gelöscht werden soll. Warum also bei den aktuellen nur "Burg" und bei den ehemaligen dann "Burganlage"?
2. sowohl das "Bildwörterbuch der Architektur" als auch das "Lexikon der Baukunst" als auch das "Wörterbuch der Burgen, Schlösser und Festungen" benennen den Begriff in seiner Verwendung über Süddeutschland hinaus. Zitat aus letzterem: "in der heutigen burgendkundlichen Fachsprache". Wenn es also um Fachsprache geht, ist der Begriff laut Fachliteratur passend und wird allgemein verwendet. -- Radschläger sprich mit mir PuB 18:28, 10. Apr. 2016 (CEST)

Die Existenz des Begriffes bestreitet niemand, einzig Deine globale Verwendung ist unzulässig. Verwende doch einfach mal die Volltextsuche und Du wirst schnell bemerken, dass ich recht habe, da liegt nämlich kaum etwas in Norddeutschland, das explizit so bezeichnet wird. Auch wirst Du die Verwendung seltenst bei Wallburgen, unauffindbaren Burgen, überbauten und großflächig archäolog. erforschten Anlagen finden sowie im Ausland. Es genügt nicht, dafür ein Burgenlexikon heranzuziehen, sondern es muss immer in jede einzelne Burgenpublikation eingesehen werden, um zu ergründen, wie eine einzelne Anlage in der Fachliteratur geführt wird. Das ist unser täglich Brot im Portal:Burgen und Schlösser. Dein Tellerrand ist erkennbar zu niedrig, um Dich hier als Kategorienhausmeister aufzuspielen. --Lumpeseggl (Diskussion) 17:58, 11. Apr. 2016 (CEST)

Wärest Du so freundlich und würdest die ersten beiden Kurzzitate ("Bildwörterbuch der Architektur" + "Lexikon der Baukunst") mal vollständig mit verwendeter Seitenzahl zitieren bzw. mir mitteilen, auf welchen Seiten ich dort das Wort Burgstall finde? Habe beide Bücher zur Hand und finde da weder das Wort, schon gar nicht die Deutung, für die Du diese Bücher heranziehen möchtest. --Lumpeseggl (Diskussion) 22:52, 11. Apr. 2016 (CEST)

schnell gesagt: unter dem Begriff Burgstall (beide Bücher stellen die Begriffe alphabetisch dar). Aber ganz konkret: Seite 97 im "Bildwörterbuch der Architektur) und Seite 683 in Wasmuths "Lexikon der Baukunst" Band I. -- Radschläger sprich mit mir PuB 18:35, 12. Apr. 2016 (CEST)

Dann ist das ausgeräumt, ich hatte andere Werke zur Hand, die das nicht erwähnen. Ein längeres Titelzitat wäre hilfreich gewesen. --Lumpeseggl (Diskussion) 19:04, 12. Apr. 2016 (CEST)

dann können wir also – entsprechend der Fachliteratur – auf Burgstall verschieben? -- Radschläger sprich mit mir PuB 21:27, 12. Apr. 2016 (CEST)

Glasklares Behalten. Umbenennenungswünsche haben nichts bei den Löschkandidaten zu suchen? --  Sir Gawain Disk. 17:20, 12. Apr. 2016 (CEST)

durch lumpeseggls LA ist die ganze Diskussion leider hier gelandet. Ich hätte auch gerne woanders diskutiert. -- Radschläger sprich mit mir PuB 18:35, 12. Apr. 2016 (CEST)

Müllargument – es hat Dich niemand gezwungen, einen Trollantrag gegen alle Burgen-Kategorien nachzuschieben. --Lumpeseggl (Diskussion) 18:58, 12. Apr. 2016 (CEST)

nochmals: dies ist kein Troll Antrag sondern der Versuch das Gesamtpaket zu diskutieren. -- Radschläger sprich mit mir PuB 21:26, 12. Apr. 2016 (CEST)

---

Entsprechend der Geschehnisse (Zusammenführung der Redundanz in eine Kat) und der Fachliteratur habe ich den Antrag entsprechend auf die Umbenennung auf den Fachbegriff abgeändert. Kategorien zu "ehemaligen" bauten wurden in den letzten Jahren immer gelöscht, denn bauten können nicht ehemalig sein. -- Radschläger sprich mit mir PuB 21:41, 12. Apr. 2016 (CEST)

Wenn der Name nur geändert werden soll, braucht das hier nicht unter LA diskutiert werden. Dennoch by the way: eine Umbenennung wäre falsch. Burgstall ist ein nicht überbauter Ort, der Begriff ist eher regional geläufig (wurde schon mehrfach erwähnt) Ehemalige Burgen wie Gloucester Castle oder die Hammaburg sind dagegen fast vollständig verschwunden und im heutigen Stadtbild nicht mehr erkennbar. --TeleD (Diskussion) 09:21, 13. Apr. 2016 (CEST)

in der Kategorie steht ein Umbenennungsantrag und kein Löschantrag mehr. Auch Umbenennungen werden hier diskutiert. Das der Begriff allgemein gebräuchlich ist, habe ich durch mehrere Nennungen von Fachliteratur nachgewiesen. Zur Bedeutung schreibt das Bildwörterbuch der Architektur "ehemaliger Standort einer verschwundenen Burg". Ebenso als ehemaligen Standort wird der Begriff im Wörterbuch der Burgen, Schlösser und Festugen bezeichnet. -- Radschläger sprich mit mir PuB 09:28, 13. Apr. 2016 (CEST)

Ein Burgstall ist ein ehemaliger Standort einer verschwundenen Burg, aber nicht alle ehemaligen Standorte einer verschwundenen Burg sind Burgställe, ich bin nicht der erste, der versucht, dies zu erklären. Bei Gloucester Castle findest Du keinen Burgstall. --TeleD (Diskussion) 10:42, 13. Apr. 2016 (CEST)

@TeleD: was finde ich denn dann? Welche weitere Möglichkeit zwischen Burgstall (weg), Burgruine (noch da, aber nicht intakt) und Burg (noch da und intakt) gibt es denn noch? -- Radschläger sprich mit mir PuB 18:30, 13. Apr. 2016 (CEST)

@Radschläger: vielleicht ein oder mehrere andere Gebäude, die gar nichts mit der Burg zu tun haben? Jetzt sag nicht, der Ort, wo Gloucester Castle stand, sei ein Burgstall. --TeleD (Diskussion) 21:18, 13. Apr. 2016 (CEST)

@TeleD: bitte erkläre es mir. Du hast doch selber die Definition von Burgstall beschrieben: "Ein Burgstall ist ein ehemaliger Standort einer verschwundenen Burg". Wo trifft dies denn für das Beispiel nicht zu? Oder ist für dich ein Burgstall erst ein Burgstall, wenn über die Burg nicht mehr bekannt ist als dass sie an eine, Standort X existierte? -- Radschläger sprich mit mir PuB 23:25, 13. Apr. 2016 (CEST)

Ich denke er meint dass so, dass z. B. eine Burg, die quasi abgerissen und danach an selber Stelle ein Schloss erbaut wurde, kein Burgstall ist, sondern eben eine "ehemalige Burg". Dieser Logik kann man folgen, muss man aber nicht. Im PuB-Sinn ist das eben keine ehemalige Burg, sondern eine abgegangene Burg. 2A00:1398:200:202:397A:FFE9:3148:1567 08:53, 14. Apr. 2016 (CEST)

Wir kommen der Sache näher. Bei einem Burgstall ist das Gelände offen, somit können noch Reste der Erdwälle oder Gräben im Gelände sichtbar sein. Im Gegensatz dazu gibt es zahlreiche Burgen, deren Standort vollständig überbaut wurde - sei es durch eine Festung, ein Schloss, durch Wohnbebauung oder, ich nenne das Beispiel jetzt zum dritten Mal, wie bei Gloucester Castle, durch ein Gefängnis. Es gibt zwischen Ehemaliger Burg und Burgstall klar einen fachlichen Unterschied. --TeleD (Diskussion) 12:38, 14. Apr. 2016 (CEST)

Tatsache ist aber auch, dass in Burgstall steht Die Fachliteratur kennt zudem den Begriff "abgegangene Burg", der meist mit der Bezeichnung „Burgstall“ gleichzusetzen ist. Das heißt eine Kategorisierung als Kategorie:Abgegangenes Bauwerk sollte eigentlich möglich sein. Und für den Begriff "abgegangen" ist es egal, ob da heute ein anderes Bauwerk steht. 129.13.72.198 13:19, 14. Apr. 2016 (CEST)

das heißt wir hätten eine viergliedrigkeit: voll erhalten, Ruine (es sind noch Mauerreste zu sehen), Burgstall (es sind noch Hügel da) und abgegangen (nix mehr da, bzw. gerodet bzw. überbaut). So korrekt? -- Radschläger sprich mit mir PuB 19:01, 16. Apr. 2016 (CEST)

Nein, leider auch ziemlicher Mumpitz! --Lumpeseggl (Diskussion) 19:53, 16. Apr. 2016 (CEST)

dann korrigiere die Aufstellung bitte. -- Radschläger sprich mit mir PuB 20:26, 16. Apr. 2016 (CEST)

Die Gliederung ist so in Ordnung, wie sie ist bzw. bevor Du anfingst, die mit der redundanten Parallelkategorie Burganlage zu stören. Das Fachportal kümmert sich im jeweiligen Einzelfall um die korrekte Sortierung. Das könntest Du sowieso nicht bewerkstelligen. --Lumpeseggl (Diskussion) 20:30, 16. Apr. 2016 (CEST)

wie kann sie das sein, wenn sie überhaupt nicht das abbildet, was wir bislang erarbeitet haben. Von über- und unterordnungschaos ganz zu schweigen.

also bitte konstruktiv: was wäre an der von mir aufgeführten Gliederung zu ergänzen bzw. zu korrigieren. @TeleD: -- Radschläger sprich mit mir PuB 22:06, 16. Apr. 2016 (CEST)

Es gibt kein Unterordnungschaos (zumindest nicht, bis Du bzw. Dein Privatprojekt Zugriff auf das Katsystem des P:BuS erhältst) und nichts, was Du oder wir erarbeitet hätten, schon gar nicht konstruktiv. Es gibt einen User, der versteht das System des Fachportals nicht, und der würde da gerne Unordnung hinein bringen, obwohl er erkennbar nichts davon versteht und hier nur zum Zweck der Ermüdung der Diskussionsgegner argumentiert. Letzteres scheint nach seinen anderen Projektstörungen wie Parallelkategorie, Massenlöschantrag, VM-Missbrauch und Lügenunterstellungen nun die bevorzugte Taktik zu sein. Besser wir lassen alles so, wie es ist und Du hältst Dich aus Dingen heraus, von denen Du so viel verstehst wie ein Schwein vom Fliegen. --Lumpeseggl (Diskussion) 22:24, 16. Apr. 2016 (CEST)

Die Unterschiede zwischen abgegangen und Burgstall sind marginal, die oberflächliche Sichtbarkeit ist kein klares Kriterium. Oft liegen auch andere Aspekte wie geographische Lage und Tradition der aus der Forschungsgeschichte vor. Man kann es fast nur lösen, indem man in jedem Einzelfall in die Literatur zur Anlage schaut und feststellt, wie sie überwiegend geführt wird. Dies könnte Radschläger oder sein Privatprojekt angesichts hunderter Artikel nicht mal ansatzweise leisten. Das Portal:Burgen und Schlösser fährt deshalb sehr gut damit, Burgställe, archäologisch nachgewiesene und abgegangene Anlagen unter "Ehemalige Burganlage" zusammenzufassen. Es soll deshalb bitte nicht gegen den Willen des Portals unsachgemäß an den Kategorien herumgepfuscht werden! Das hätte großen Schaden an den Artikeln zur Folge, wie Radschläger durch Darstellung seiner Unwissenheit unzweifelhaft nachgewiesen hat. --Lumpeseggl (Diskussion) 22:37, 16. Apr. 2016 (CEST)

in den wissenschaftlichen Diskussionen, an denen ich teilnehme wird eigentlich mit Argumenten gearbeitet. Mit persönlichen Angriffen hat eigentlich noch niemand eine Position argumentativ stärken können. Geschweige denn, dass sie Argumente ersetzen könnten. Also: bitte das von dir angesprochene wissenschaftliche Niveau auch anwenden. -- Radschläger sprich mit mir PuB 10:09, 17. Apr. 2016 (CEST)

Ich kann beim besten Willen nicht erkennen, was an Deiner Trollerei (Parallelkat., Massenlöschantrag, Lügenunterstellungen) oder Deinen ständigen unqualifizierten Vorschlägen so besonders wissenschaftlich sein soll. --Lumpeseggl (Diskussion) 11:55, 17. Apr. 2016 (CEST)

Wenn die Unterschiede zwischen Burgstall und abgegangen marginal sind (wenn ich dich richtig verstehe, ist ein Burgstall genau dann ein Burgstall, wenn er in der Litertur Burgstall genannt wird?), und wenn außerdem archälogische Ausgrabungen auch üblicherweise als "Abgegangenes Bauwerk" kategorisiert werden, was spricht dann konkret dagegen, Ehemalige Burganlage in "Abgegangene Burg" bzw. "Abgegangenes Bauwerk" umzubenennen? 92.75.197.33 10:20, 17. Apr. 2016 (CEST)

Das ist der bisher einzige Vorschlag, auf den ich mich für bessere Kompatibilität ggfs. einlassen würde. --Lumpeseggl (Diskussion) 11:55, 17. Apr. 2016 (CEST)

Gut, dann machen wir das doch so! 129.13.72.198 13:01, 18. Apr. 2016 (CEST)

Mal langsam: evtl. ist auch hier "abgegangene Burganlage" besser als "abgegangene Burg", da weiter gefasst. Andere Meinungen dazu? --Lumpeseggl (Diskussion) 13:16, 18. Apr. 2016 (CEST)

Ob Burg oder Burganlage ist mir eigentlich egal, aber eigentlich wäre ich für "Abgegangenes Bauwerk", dafür gibt es ja schon eine Systematik, das heißt man müsste nicht zig neue räumliche Kategorien anlegen und könnte die vorhandenen nutzen. Perspektivisch hat man dann sonst z. B. Kategorie:Abgegangene Burg(anlage) im Zollernalbkreis unterhalb von Kategorie:Abgegangenes Bauwerk im Zollernalbkreis, also eine an sich unnötige Doppelstruktur. 129.13.72.198 15:43, 18. Apr. 2016 (CEST)

Ich wäre für mich vor allem zufrieden, wenn die Kat "Ehemalige" Burg nicht in Kat Burgstall umgeändert wird. Der Behauptung, die Unterschiede zwischen Burgstall und abgegangen seien marginal, kann ich mich nicht absolut nicht anschließen, aber ich bin auch kein studierter Burgenkundler. @Lumpeseggl, ich habe bei Deiner Diskussionskultur den Eindruck, du bist der einzige Vertreter vom P:BuS, und Dein ständiges Behabe auf FACHportal scheint mir bei deiner Argumentationslinie leider recht dünn. Wenn wir uns aber darauf einigen können, dass die Umbenennung in Kat:Burgstall vom Tisch ist, können wir bitte die Diskussion (und zwar als solche) unter dem Abschnitt "Gemeinsame Diskussion" weiterführen. --TeleD (Diskussion) 20:32, 17. Apr. 2016 (CEST)

da sind wir doch eigentlich auf einem guten Weg hin, denn den Unterschied versuche ich ja gerade nachzuvollziehen. Ich hätte nur gerne von dir @TeleD: die Einschätzung ob meine Folgerung der viergliedrigkeit, denn dann von dir geteilt wird. Also: voll erhalten, Ruine (es sind noch Mauerreste zu sehen), Burgstall (es sind noch Hügel da) und abgegangen (nix mehr da, bzw. gerodet bzw. überbaut). -- Radschläger sprich mit mir PuB 22:38, 17. Apr. 2016 (CEST)

Wenn das vierte eine erhaltene Burg ist - auch wenn sie natürlich nicht mehr als Wehranlage dient - stimme ich dem zu. --TeleD (Diskussion) 23:09, 17. Apr. 2016 (CEST)

Nein, das passt so nicht, denn wie oben diskutiert, sind Burgstall und abgegangen quasi das gleiche. Das gehört also alles in eine Kategorie. Wir sollten also die übliche Dreigliedrigkeit "Ruine", "abgegangen" und "Burg" (also voll erhalten) aufbauen. 129.13.72.198 09:42, 18. Apr. 2016 (CEST)

Hallo IP, richtig, das wurde oben diskutiert, aber widerlegt. Oder Du willst es nicht verstehen. --TeleD (Diskussion) 09:49, 18. Apr. 2016 (CEST)

Wann wurde denn mein Beitrag vom 17. April, 10:20 Uhr widerlegt? Ich seh da nur eine Zustimmung. 129.13.72.198 09:55, 18. Apr. 2016 (CEST)

Dann lies mal ab dem 13. April. --TeleD (Diskussion) 11:03, 18. Apr. 2016 (CEST)

Ich sehe da keine Widerlegung, nur deine persönliche Meinung, dass nicht jeder ehemalige Standort einer Burg ein Burgstall ist. Dass beides aber abgegangene Burgen sind, hast du auch nicht bestritten. 129.13.72.198 11:22, 18. Apr. 2016 (CEST)

Wir haben derzeit eine Dreigliedrigkeit, die ist völlig in Ordnung und deckt die bestehenden Artikel ganz hervorragend ab. Da die Unterschiede zwischen Burgstall, nur archäologisch nachgewiesener Anlage und abgegangener Anlage marginal sind, fassen wir in bewährter Weise alles unter Kategorie:Ehemalige Burganlage zusammen. Eine Umbenennung in Burgstall oder gar die Herausarbeitung einer Viergliedrigkeit ist zum Scheitern verurteilt, weil das schon beim Abgleich mit der Fachliteratur nicht hinhaut. Das wurde alles auch schon diverse male diskutiert: [3][4][5][6], man kam jedesmal zu dem gleichen Ergebnis. Neue Argumente werden hier auch nicht genannt. --Lumpeseggl (Diskussion) 11:24, 18. Apr. 2016 (CEST)

die von dir angegeben links zeigen doch gerade die Notwendigkeit einer Neuordnung. Es wurde nie zuende diskutiert und auch kein abschließendes Konzept erstellt. Alle blieben im Sande stecken. Wir haben es also ganz offensichtlich mit einem gewachsenen aber eben nicht durchdachten System zu tun. Darum meine immer noch bestehende bitte: arbeite konstruktiv an einer endlich mal passenden Lösung mit. Es geht hier nicht darum den Katstrang zu zerstören, sondern ihn sinnvoll und ins gesamtsystem passend aufzubauen. -- Radschläger sprich mit mir PuB 15:11, 18. Apr. 2016 (CEST)

Dafür müsstest Du überhaupt erstmal einen umsetzbaren Vorschlag machen. Stattdessen überbietest Du Dich permanent mit Vorschlägen, die einfach in fachlicher Hinsicht inakzeptabel sind. Wenn man Dir das erklärt, hat das nur zur Folge, dass ein weiterer, völlig weltfremder Vorschlag kommt. Mit dieser durchschaubaren Ablenkungstaktik hältst Du hier viele Benutzer seit Tagen zum Narren und verlangst, dass man Dir Proseminarwissen erklärt, damit Du es dann umgehend verleugnen kannst. --Lumpeseggl (Diskussion) 15:24, 18. Apr. 2016 (CEST)

"Burgstall" habe ich noch nie gehört, bei "Ehemalige Burganlage" weiß jeder was gemeint ist, und es ist eindeutig. Nicht umbennennen; die Namensähnlichkeit mit Kategorie:Ehemalige Burg hat sich ja bereits erledigt. --PM3 19:04, 10. Nov. 2016 (CET)

Löschen oder unterhalb von Kategorie:Burganlage einhängen, vielleicht auch nach Kategorie:Burgstall umbenennen, Hauptsache es wird nach Stechlins Empfehlung Chaos angerichtet, das keiner mehr warten kann. --Lumpeseggl (Diskussion) 20:36, 28. Nov. 2016 (CET)

Ich sehe in der Diskussion gute Argumente gegen eine Umbenennung, bleibt so wie es ist. --Orci Disk 10:14, 7. Mär. 2017 (CET)

Kategorie:Unauffindbare Burg (erl., bleibt)

Eine vergleichbare Kategorie ist mir bislang nicht bekannt.

1. Geht es hier nur um das Problem, dass die Burgen nicht genau lokalisierbar sind? Dann wäre eine Einordnung in die Kategorie:Burg (da es eine Kategorie:Burg nach räumlicher Zuordnung nicht gibt) besser, denn da stehen ja auch die anderen Kategorien, welche nach Standort kategorisieren.
2. oder geht es hier darum, dass nix mehr da ist um sie zu finden, dann wäre doch eine (an zwei anderen stellen bereits vorgeschlagene) Kategorie:Burgstall passender.

-- Radschläger sprich mit mir PuB 21:56, 7. Apr. 2016 (CEST)

Unzulässiger Wiederholungsantrag, wurde bereits entschieden. Der Antragsteller hat offensichtlich sich nicht mal die Mühe gemacht, da etwas genauer zu recherchieren (Kennzeichen für seinen Störantragswillen). Bitte LAE. --Lumpeseggl (Diskussion) 22:25, 7. Apr. 2016 (CEST)

vergleiche bitte mal den Antrag in deinem Link und meinen Text. Ich habe fragen gestellt, antworten wären hilfreicher als Beleidigungen. -- Radschläger sprich mit mir PuB 23:59, 7. Apr. 2016 (CEST)

Es ist keine Beleidigung, wenn man Deinen offensichtlichen Willen zur Projektstörung ("Wenn meine Kategorie gelöscht werden soll, beantrage ich auch die Löschung aller anderen Kategorien" – vgl. WP:BNS) als Projektstörung und Deine Schlampigkeit, vor Stellen Deiner Störanträge nichtmal die Diskussionsseiten gelesen zu haben (siehe Doppelantrag unten) als Schlampigkeit hinzustellen. Offensichtlich geht es Dir nicht um Inhaltliches, sonst würdest Du Dich anders verhalten. Dass Du meine Darstellung Deines Störwillens und Deiner Schlampigkeit als Beleidigung hinstellst, ist eine Verleumdung, welche Dir Deine fehlenden inhaltlichen Argumente in keiner Weise ersetzt. --Lumpeseggl (Diskussion) 03:17, 8. Apr. 2016 (CEST)

liest du meine Texte eigentlich oder warum agierst du hier weiter mit Beleidigungen, diffamierungen und Vorwürfe anstatt dich inhaltlich mit den von mir formulierten fragen auseinanderzusetzen? -- Radschläger sprich mit mir PuB 18:30, 10. Apr. 2016 (CEST)

Alle Antworten auf Deine Fragen finden sich in der von mir verlinkten Diskussion. Die hast Du offensichtlich nicht gelesen. Es ist aber müßig, mit Leuten Inhalte diskutieren zu wollen, die sich vorher nicht über das informieren wollen, worum es geht, auf der anderen Seite aber gerne über das entscheiden wollen, das sie erkennbar nicht begriffen haben. Generell muss das, was in jahrelanger Tätigkeit für gut befunden wurde, nicht mit Leuten wie Dir einzeln diskutiert werden, da Du erkennbar nur Deine selbstgebraute Projekt:Planen und Bauen-Agenda durchsetzen willst. --Lumpeseggl (Diskussion) 17:48, 11. Apr. 2016 (CEST)

Glasklares Behalten. Seit wann werden Fragen zum Inhalt einer Kategorie nicht mehr auf deren Diskussionsseite oder auf der Diskussionsseite eines Fachportals geklärt, sondern durch das Stellen eines Löschantrags? --  Sir Gawain Disk. 17:23, 12. Apr. 2016 (CEST)

durch lumpeseggls LA ist die ganze Diskussion leider hier gelandet. Ich hätte auch gerne woanders diskutiert.

aber seit wann verweigert man sich inhaltlichen Diskussionen? Daher: bitte fragen beantworten. Bei eins kann die Kat umgehangen werden, bei zwei würde sie halt integriert. -- Radschläger sprich mit mir PuB 18:36, 12. Apr. 2016 (CEST)

Beide Vorschläge sind Murks – wurde Dir bereits erklärt. Eine unauffindbare Burg ist sicher in 99,99999999999% der Fälle auch eine ehemalige Burganlage. Die Erdoberfläche ist ja doch recht gut erforscht. --Lumpeseggl (Diskussion) 18:59, 12. Apr. 2016 (CEST)

Nein, ein Bauwerk kann nicht ehemalig sein. Ehemalig kann nur die Nutzung sein. Eine Burg kann eine ehemalige Königsresidenz sein, oder eine ehemalige Verteidigungsposition, oder eine ehemalige bewehrte Zollstelle. Aber die Burg selbst kann nicht ehemalig sein, sondern höchstens abgegangen. 188.99.185.96 21:50, 12. Apr. 2016 (CEST)

Deine Privatthese sei Dir ja gegönnt. Ich stelle vielleicht auch manchmal eine am Stammtisch auf, versuche allerdings nicht, diese in Wikipedia anderen aufzuzwingen. Die Fachliteratur sieht das mit der ehemaligen Burg definitiv anders. So war z.B. einer der ersten Burgenartikel, die ich hier angelegt habe über eine Anlage, die sogar auf jeder Landkarte als "ehemalige Burg derer von Buchen" verzeichnet ist und so auch in der Fachliteratur geführt wird. Ansonsten empfehle ich der IP für einen Realitätscheck einfach mal die Volltextsuche nach "Ehemalige Burg" – 593 Ergebnisse sagen da etwas deutlich anderes als Deine Privattheorie. --Lumpeseggl (Diskussion) 22:01, 12. Apr. 2016 (CEST)

Das ist nicht meine Privatthese, auch W!B: hat das schonmal geäußert: bauwerke sind bei uns nie ehemalig, sondern Kategorie:Ruine [...] oder Kategorie:abgegangenes Bauwerk [...] aber ehrlich gesagt, halte ich auch die kombination "ehemalig und burg" (funktionell) für extrem gewwagt, eine "nicht ehemalige" burg wäre eine, wo noch ritter drin sitzen: jede burg ist per se "ehemalig", in europa seit ca. 500 jahren (maximilan, der letzte ritter), und selbst in bhutan ist das thema nicht mehr wirklich relevant.. 188.99.185.96 22:29, 12. Apr. 2016 (CEST)

Schön, dass auch W!B eine Privatthese hat. Allen sei ihre Meinung gegönnt. Das ändert aber nichts an den Realitäten und zahlreichen Burganlagen die schwarz auf weiß in der Fachliteratur als "Ehemalige Burg" bezeichnet werden. Vielleicht ruft mal einer von der Wikipedia bei all den Wissenschaftlern an und erklärt denen, dass es den Bautyp Burg nicht gibt und wie man eine Wurst brät...--Lumpeseggl (Diskussion) 22:32, 12. Apr. 2016 (CEST)

Hör mal auf hier Sachen zu verdrehen. Niemand hat behauptet, es würde den Bautyp "Burg" nicht geben. Natürlich gibt es den, genau deshalb steht Kategorie:Burganlage (und neuerdings auch wieder Kategorie:Burg) in Kategorie:Baugruppe (Städtebau) nach funktionalem Bautypus drin. 188.99.185.96 22:36, 12. Apr. 2016 (CEST)

Wenn es den Bautyp Deiner Meinung nach doch gibt, ist es ja schonmal gut, dass wir eine Kategorie dafür haben. Ich würde sogar noch weiter gehen und sagen, dass für die unterschiedliche Ansprache in der Fachliteratur (Burg–Burgruine–ehemalige Burg) nicht entscheidendes Kriterium ist, ob noch ein Ritter drin sitzt, sondern die Bausubstanz. --Lumpeseggl (Diskussion) 23:04, 12. Apr. 2016 (CEST)

Richtig. Der Punkt ist aber, dass Bausubstanz und Bautyp erstmal nichts miteinander zu tun haben. Ob eine Ruine vorher ein Kinogebäude oder eine Burg oder ein Kloster war, ist doch völlig egal. Erst recht, wenn gar nix mehr übrig ist. Und genau deshalb wird Kategorie:Abgegangenes Bauwerk nicht mit den einzelnen Bautypen verschnitten. 129.13.72.198 11:02, 13. Apr. 2016 (CEST)

In welcher Fachliteratur kann ich "ist doch egal" und "wird nicht verschnitten" nachlesen? Es ist doch wohl so, dass wir mit den Burgruinen über 200 Jahre Rezeptions- und Forschungsgeschichte haben, die ich nicht einfach auf das Wort einer IP hin negieren werde. --Lumpeseggl (Diskussion) 11:23, 13. Apr. 2016 (CEST)

Jede Burgruine war mal eine intakte Burg (mal von künstlichen Ruinen abgesehen), und jede Burgruine ist auch eine Ruine. PuB argumentiert, dass man sich die Verschneidung sparen kann, BuS will die Verschneidung haben. Die einfachste Lösung für dieses Teilproblem wäre also, Kategorie:Burgruine nicht mehr im PuB-Ast einzuhängen. Leider wurde genau das vor drei Jahren von euch strikt abgelehnt und wird es durch die Ablehnung der Kategorie:Burganlage immer noch. 129.13.72.198 13:28, 13. Apr. 2016 (CEST)

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Entsprechend den Erkenntnissen in der Diskussion handelt es sich hier um eine räumliche Zuordnung. Daher müsste diese Kategorie direkt in die Kategorie:Burg eingeordnet werden. -- Radschläger sprich mit mir PuB 23:42, 13. Apr. 2016 (CEST)

Kannst Du gerade mal 2-3 unauffindbare Burgen nennen, die nicht ehemalige sind? Wenn nicht, warum sollte dann umgehängt werden? Keine Verbesserung erkennbar. --Lumpeseggl (Diskussion) 18:13, 14. Apr. 2016 (CEST)

weil das kategoriesystem etwas mit Systematik zu tun hat. Hier wird ganz klar ein räumliches Kriterium zur Sortierung genutzt, also gehört die Kat zu den anderen die dies ebenfalls tun. Kontinent, Staat, Region, unauffindbar. Passt. -- Radschläger sprich mit mir PuB 18:25, 16. Apr. 2016 (CEST)

Dann bräuchte man aber eine Oberkategorie Kategorie:Unauffindbares Bauwerk, die am besten nicht nur Burgen enthält. Gibt es noch weitere unauffindbare Bauwerke? 92.75.197.33 10:23, 17. Apr. 2016 (CEST)

Also gibt es gar keine "übergeordnete Systematik" für unauffindbare Bauwerke, an die sich die Kat. irgendwie anpassen müsste und folglich muss auch nichts geändert werden. Danke für das Gespräch. --Lumpeseggl (Diskussion) 12:25, 18. Apr. 2016 (CEST)

Per Kategoriebeschreibung geht es hier um Burgen, deren Lage heute nicht mehr ermittelt weden kann. Demnach ist es eine geographische Information. Gleichzeitig kann man davon ausgehen, dass diese Burgen nicht mehr existieren. Somit zusätzlich in die Kategorie:Bauwerk nach räumlicher Zuordnung einordnen, und die Sache ist erledigt. --PM3 19:09, 10. Nov. 2016 (CET)

Löschen – wird in dem von Stechlin angerichteten Chaos sowieso nicht mehr benötigt und kann von niemandem mehr sinnvoll gewartet werden. --Lumpeseggl (Diskussion) 20:37, 28. Nov. 2016 (CET)

Administrativ entscheide ich dahingehend, die Kategorie zu behalten. Die Kategorie dient offensichtlich der Aufnahme von Burgen, von denen man weiß, dass sie existiert haben, deren Lage aber infolge des Abganges des Bauwerks nicht mehr ermittelt werden kann. Damit handelt es sich um eine sinnvolle Teilmenge der Kategorie:Ehemalige Burganlage, die abgegangene Burgen insgesamt umfasst. Die von Benutzer:PM3 angeregte zusätzliche Einordnung in die Kategorie:Bauwerk nach räumlicher Zuordnung mag sachgerecht erscheinen, ist aber nicht konstitutiv dafür, die Kategorie in ihrer gegenwärtigen Form zu erhalten. -- Stechlin (Diskussion) 07:17, 29. Nov. 2016 (CET)

Kategorie:Ehemalige Burg (Erl.)

1. Erscheint als Doppelung zur Kategorie:Ehemalige Burganlage.
2. wäre der korrekte Fachbegriff hier nicht eher eine Kategorie:Burgstall?

-- Radschläger sprich mit mir PuB 21:43, 7. Apr. 2016 (CEST)

Ein Löschantrag sollte eigentlich reichen. Aber wenn man halt lieber das Projekt stört... --Lumpeseggl (Diskussion) 22:29, 7. Apr. 2016 (CEST)

was hilft es uns woanders eine und hier den Rest zu diskutieren. Es ist wohl sinnvoll hier das Gesamtpaket zu diskutieren. -- Radschläger sprich mit mir PuB 23:55, 7. Apr. 2016 (CEST)

Du möchtest diskutieren? Ist das die ganze Begründung für einen missbräuchlichen Antrag? Dann bitte LAE, keine in irgendeiner Weise zutreffende Begründung für diesen Mumpitz. --Lumpeseggl (Diskussion) 03:09, 8. Apr. 2016 (CEST)

Ist alles in die vom Fachportal BuS betreute Kategorie:Ehemalige Burganlage eingehängt und die Kat. geleert. Kann schnellgelöscht werden. --Lumpeseggl (Diskussion) 14:31, 9. Apr. 2016 (CEST)

Solange es Kategorie:Ehemalige Burg im Vogelsbergkreis noch gibt, ist hier gar nix erledigt. Wenn du meinst aufräumen zu müssen, dann mach es richtig oder gar nicht. 92.74.70.163 16:23, 9. Apr. 2016 (CEST)

Alles vereinheitlicht und die Restkategorien gelöscht, auch wenn mir der Ton Deiner hausmeisterlichen Arbeitsanweisung nicht gefällt. Aber was soll man schon für einen Ton erwarten von einem, der auf einem noch größeren, viel ungeordneteren Sch...haufen sitzt und diesen verbissen verteidigt? Gibt es eigentlich einen Hauptaccount, den Du mit diesem Auftreten unter IP schonen möchtest oder ist der mit evtl. gutem Grund gesperrt? --Lumpeseggl (Diskussion) 18:17, 9. Apr. 2016 (CEST)

Ich arbeite nur unter IP. 92.74.70.163 23:22, 9. Apr. 2016 (CEST)

die Doppelung zwischen Kategorie:Ehemalige Burg und Kategorie:Ehemalige Burganlage wurde nun zu Gunsten der Kategorie:Ehemalige Burganlage aufgelöst. Aus meiner Sicht verwunderlich, wenn man diesen Namen behalten möchte, wenn doch zeitlich die Kategorie:Burganlage gelöscht werden soll. Warum also bei den aktuellen nur "Burg" und bei den ehemaligen dann "Burganlage"?

aus meiner Sicht aber egal. Die Fachliteratur benennt und verwendet den Begriff Burgstall. Damit eignet sich dieser auch hervorragend als neuer Name für diese Kategorie (bzw. deren Nachfolgerin). -- Radschläger sprich mit mir PuB 18:33, 10. Apr. 2016 (CEST)

Kategorie:Burg (erl., bleibt)

Dient derzeit als Objektkategorie zu allem was irgendwie mit Burg zu tun hat (siehe die auch hier eingetragenen Kategorie:Burgwall und Kategorie:Burgruine). Hier sollten doch besser nur die wirklichen Burgen(Artikel) drinstehen. Zu überlegen wäre ob der ebenfalls in der Fachliteratur intensiv genutzte Begriff der Burganlage nicht zutreffender wäre für diese kategorie. -- Radschläger sprich mit mir PuB 21:50, 7. Apr. 2016 (CEST)

Und wo schreibst Du dann die wirklichen "Burganlagen" rein? Und wo die, welche kein Schloss, keine Festung, keine Ruine oder ehemalige Burg ist? --Lumpeseggl (Diskussion) 22:22, 7. Apr. 2016 (CEST)

wo stehen denn bislang die "wirklichen Burganlagen"? -- Radschläger sprich mit mir PuB 23:54, 7. Apr. 2016 (CEST)

Doch hoffentlich in der Kategorie:Burganlage, die neu angelegt wurde und nun dem Projekt:Planen und Bauen gehört ("Diese Kategorie wird ausschließlich vom Wikipedia:WikiProjekt Planen und Bauen betreut."). Die anderen Kategorien sind klar abgegrenzt, Euer "Eigenbesitz" überhaupt nicht. Was unterscheidet die Anlagen in der schon lange bestehenden Kategorie:Burg von denen in der PuB-Kategorie:Burganlage? Kannst Du diese inhaltliche Frage beantworten oder folgen nur weitere BNS-Aktionen? --Lumpeseggl (Diskussion) 03:00, 8. Apr. 2016 (CEST)

das beantwortet ja nicht meine Frage. Daher nochmal: Worin besteht für dich der Unterschied zwischen einer Burg und einer Burganlage? -- Radschläger sprich mit mir PuB 18:35, 10. Apr. 2016 (CEST)

Die Frage müsstest Du als Befürworter der redundanten Doppelkategorie "Burganlage" doch wohl selbst beantworten (ich habe sie schließlich vor Deiner Gegenfrage gestellt). Kannst Du das nicht, muss Kategorie:Burganlage wohl gelöscht werden, da es bereits eine präziser definierte Kategorie für den Sachverhalt gibt. --Lumpeseggl (Diskussion) 14:15, 11. Apr. 2016 (CEST)

Beide Kategorien haben die gleiche Definition. 188.99.185.96 21:26, 11. Apr. 2016 (CEST)

Danke für die Auskunft, dann kann die redundant angelegte Kategorie:Burganlage ja ersatzlos gelöscht werden, da alles bereits in der Kategorie:Burg sowie den bewährten Unterkategorien enthalten. --Lumpeseggl (Diskussion) 21:46, 11. Apr. 2016 (CEST)

Behalten und zugleich die redundante Kategorie:Burganlage löschen. -- Gruß  Sir Gawain Disk. 20:12, 12. Apr. 2016 (CEST)

Jup. Die Kategorie wird benötigt, um alle Burgartikel zusammemzufassen, und sie bietet eine nützliche weiter Untergliederung. Behalten, und die Einordnung der Unterkategorien auch wiederherstellen, also Kategorie:Burg nach Staat wieder in Kategorie:Bauwerk nach Staat etc. --PM3 19:15, 10. Nov. 2016 (CET)

Löschen – wird in dem von Stechlin angerichteten Chaos sowieso nicht mehr benötigt und kann von niemandem mehr sinnvoll gewartet werden. --Lumpeseggl (Diskussion) 20:37, 28. Nov. 2016 (CET)

Administrativ entscheide ich dafür, die Kategorie zu behalten. Bei Licht betrachtet ist bereits der Antrag kaum zulässig begründet. Dass ein anderer Begriff "vielleicht" geeigneter wäre, reicht für eine Löschung keinesfalls aus und inhaltlich wird die Struktur nicht diskutiert. Auch die Diskussion, die sich in einem ad personam geführten Scharmützel nahezu erschöpft, hilft hier nicht weiter. Der Löschantrag hätte also in jedem Falle abschlägig beschieden werden müsssen. Dies gilt um so mehr im Kontext meiner weiter oben begründeten Entscheidung zur Kategorie:Burganlage: Wenn das WikiProjekt:Planen und Bauen eine Parallelstruktur der Burgenkategorien für notwendig hält, weil ein Konsens mit dem WikiProjekt:Burgen und Schlösser nicht erreicht werden kann und deswegen mit der Parallelkategorie:Burganlage die eigene parallele Struktur begründen will, dann ist es schlicht nicht statthaft, den anderen Zweig des WikiProjekts:Schlösser und Burgen mit einem Löschantrag zu torpedieren. Wenn ich beiden Anträgen stattgäbe, also die Struktur der Kategorie:Burg als derjenigen von BuS löschen und die Struktur der Kategorie:Burganlage als die Struktur von PuB bestehen ließe, wäre das de facto eine Annexion des Burgenkomplexes durch PuB. Das entspricht gerade nicht der notwendigerweise vorübergehend in Kauf genommenen Parallelstrukturierung, so dass hier für ein Löschen der prägnanten gut eingeführten Kategorie:Burg kein Raum ist. -- Stechlin (Diskussion) 07:31, 29. Nov. 2016 (CET)

Kategorie:Burgruine (erl., bleibt)

die mir bekannte Fachliteratur kennt und verwendet eigentlich den Begriff Ruine (Wörterbuch der Burgen, Schlösser und Festungen). Auch der Artikel (Burgruine) leitet direkt weiter auf Ruine. Von daher können wir uns diese Kategorie eigentlich sparen, da eine CatScan abfrage aus "Burg" und "Ruine" zu demselben Ergebnis kommt. Ein Mehrwert dieser Kategorie ist also ebenfalls nicht gegeben. -- Radschläger sprich mit mir PuB 21:31, 7. Apr. 2016 (CEST)

Eine Burgruine (von lat. ruere – stürzen) ist eine großtenteils zerstörte Burg, von der noch deutliche Reste sichtbar sind (im Gegensatz zur ehemaligen Burg). Aber was ist eine Burganlage und wie grenzt man sie zur Burg, zum Schloss, zur Festung, zur Ruine ab? --Lumpeseggl (Diskussion) 22:20, 7. Apr. 2016 (CEST)

Somit also kein Mehrwert zur Catscan-Schnittmenge Kategorie:Burg + Kategorie:Ruine vorhanden. Die Abgrenzung zu Schloss und Festung hab ich soeben in der Kategoriebeschreibung der Kategorie:Burganlage ergänzt. Zu Ruine muss natürlich nicht abgegrenzt werden, denn das ist ein Erhaltungszustand, während Burg eine Bauform ist (Äpfel =! Birnen). 129.13.72.198 09:19, 8. Apr. 2016 (CEST)

Die Unterscheidung zwischen intakter Burg, Ruine, ehemaliger Burganlage ist in der Fachliteratur tausendfacher Usus. Was das Projekt:PuB theoriefinderisch selbst abgrenzt, ist der Fachliteratur völlig wumpe. Catscan wird von maximal 1% der User benutzt und von maximal 1 ‰ der Leser (eher deutlich weniger). Auch Catscan geht der Fachliteratur völlig am Arsch vorbei wie alle Sortierungen von Burgen und Schlössern durch das Projekt:PuB oder jedes unterdurchschnittlichen Kegelclubs. --Lumpeseggl (Diskussion) 15:40, 10. Apr. 2016 (CEST)

das Fachwörterbuch nennt den Begriff "Burgruine" nicht. Deine Ausführungen sind leider wenig hilfreich, da wieder nur mit Angriffen gespickt. Offensichtlich fehlt dann doch die fachliche Begründung. Wenn diese Kat vom Projekt unbedingt gewünscht wird, sollte sie dann aber aus dem ja offensichtlich so bei dir verhassten PuB-Katbaum dann aber auch Bitteschön aussortiert werden. Mein Vorschlag zur neueinsortierung steht unten. -- Radschläger sprich mit mir PuB 18:38, 10. Apr. 2016 (CEST)

Der Begriff Burgruine findet sich nicht nur in der Fachliteratur wie O. Piper: Burgenkunde (Kap. 24, dem bis heute wirkmächtigsten Werk) und J. Zeune: Burgen. Symbole der Macht (S. 217ff.), sicherlich auch nicht ohne Grund heißt das Überblickswerk über die Burgen in Hessen von R. Knappe im Untertitel "800 Burgen, Burgruinen und Burgstätten" (kein Burgstall, da der Begriff in Hessen weitgehend ungebräuchlich ist). Entsprechend Häufigkeitsklasse: 15 im Wortschatz-Lexikon der Uni Leipzig (Burgstall nur 18). Zudem hat der Begriff mit der Ruinenromantik sogar eine jahrhundertelange Forschungsgeschichte. Wenn man keine Ahnung hat, bitte einfach mal an den Dieter Nuhr halten. --Lumpeseggl (Diskussion) 18:12, 11. Apr. 2016 (CEST)

Willst du eine Kategorie:Burgstätte einführen, nur weil der Begriff in einem Buchtitel vorkommt? Wäre zumindest konsequent. 188.99.185.96 18:45, 11. Apr. 2016 (CEST)

Hast Du Dich extra ausgeloggt für solches nicht zielführendes Geschwätz? --Lumpeseggl (Diskussion) 19:10, 11. Apr. 2016 (CEST)

Nö. 188.99.185.96 21:26, 11. Apr. 2016 (CEST)

Behalten. Jeder Fachbereich entscheidet für sich, ob er mit Facettenkategorien arbeiten möchte oder nicht. Und BuS möchte eben nicht. -- Gruß  Sir Gawain Disk. 17:26, 12. Apr. 2016 (CEST)

wenn man seine Extrawurst braten möchte, dann macht das (platt gesagt) bitte auch auf eurem Grill. -- Radschläger sprich mit mir PuB 18:38, 12. Apr. 2016 (CEST)

Wir braten unsere Vielzahl an Wurstsorten seit Jahren mit großem Erfolg auf einem für alle offenen Großgrill. Die Rezepte aus guten und vielen verschiedenen Büchern haben sich in tausenden Artikeln unter vielen Usern seit Jahren bewährt und werden gerne gegessen. Nun kommt ein User, unterstützt von einer IP und behauptet, es schmeckt scheußlich. Weil er seinen Privatgartengrill angeschmissen hat, muss der bewährte Großgrill mit vielen verschiedenen bewährten Wurstrezepten abgestellt werden, damit alle nur noch seine fade Einheitswurst essen. Ich habe den Sachverhalt mal auf Dein Niveau heruntergebrochen, vielleicht wird es so verständlicher. --Lumpeseggl (Diskussion) 19:24, 12. Apr. 2016 (CEST)

Das stimmt so nicht ganz. Das WP:PuB betreut einen Kategorienbaum, und das P:BuS "betreut" einen Kategorienbaum. Allerdings mischt sich das P:BuS leider in den Kategoriebaum von PuB ein, obwohl Kategorie:Ruine (eine Kategorie von PuB) ausdrücklich nicht nach Bautypen unterteilt werden soll. Es ist scheinheilig, sich jetzt darüber zu beklagen, dass uns die (in unserem Baum hängende!) Kategorie:Burgruine nicht gefällt, obwohl ihr sie dem WP:PuB gegen seinen Willen untergeschoben habt. 188.99.185.96 19:33, 12. Apr. 2016 (CEST)

Du meinst also, beim Bäcker gibt es bessere Würste als beim Metzger? --Lumpeseggl (Diskussion) 19:35, 12. Apr. 2016 (CEST)

Interessant ist auch, dass Kategorie:Burgruine eine Unterkategorie von Kategorie:Archäologischer Fundplatz ist. Demnach sind also alle Burgruinen per se archäologische Fundplätze, erhaltene Burgen aber per se nicht. Das halte ich für falsch, denn zum einen können Burgruinen auch keine Fundplätze sein, zum anderen können natürlich auch Burgen Fundplätze sein. Zweiteres lässt sich zwar durch separate Kategorisierung im Artikel korrigieren, ersteres aber nicht. 92.75.221.34 20:15, 13. Apr. 2016 (CEST)

Um bei Eurem Bild zu bleiben: Du beschwerst Dich, dass der Metzger nicht wie der Bäcker nebenan Brötchen verkauft. Auch Burgen können zum archäologischen Fundplatz werden – aber nur, wenn dort eben auch Grabungen stattgefunden haben und nicht nur Bauaufnahmen. Idealerweise weist man das über die einschlägige Fachliteratur nach, nicht über Kategorien. Wenn Ihr meint, die Kategorie:Burgruine passt nicht in Eure Systematik (wem gehört überhaupt die Systematik?), dann muss die Systematik an die Gegebenheiten angepasst werden. Burgruinen sind seit über 200 Jahren ein sehr populäres Thema, wenn die Kategorie gelöscht wird, dauert es ca. 2 Minuten, bis sie jemand unwissend wieder neu anlegt. --Lumpeseggl (Diskussion) 22:07, 13. Apr. 2016 (CEST)

Du hast den Kern meiner Aussage nicht verstanden: Nicht alle Burgruinen sind archäologische Fundplätze (das wird aber durch die Kategoriezuordnung suggeriert). 129.13.72.198 15:20, 14. Apr. 2016 (CEST)

---

Hier bleibe ich bei meinem Löschantrag. Diese Kategorie widerspricht der gängigen Kategorisierungssystematik bautyp und Status nicht miteinander zu verschneiden. Mein kompromissvorschlag wäre diese Kategorie direkt in die Kategorie:Burgenkunde einzuordnen. -- Radschläger sprich mit mir PuB 23:19, 13. Apr. 2016 (CEST)

Wurde bereits diskutiert und abgelehnt. Hier müssten neue Argumente genannt werden. Da dies offenkundig nicht der Fall ist LAE. --Lumpeseggl (Diskussion) 18:20, 14. Apr. 2016 (CEST)

Der Löschantrag ist unverständlich. Das ist eine hundsgewöhnliche Objekt-Schnittmengenkategorie zwischen Kategorie:Burg und Kategorie:Ruine, und sie bietet einen Mehrwert weil man einen Überblick über alle Burgruinen bekommt (= Ruinen von Burgen, falls das nicht klar sein sollte). Catscan/Petscan ist ein externes Poweruser-Tool, das die Schnittmengenkategorien nicht gleichwertig ersetzen kann. --PM3 19:19, 10. Nov. 2016 (CET)

Löschen – wird in dem von Stechlin angerichteten Chaos sowieso nicht mehr benötigt und kann von niemandem mehr sinnvoll gewartet werden. Gemäß Hinweis des Projektes Planen und Bauen gibt es den Begriff sowieso nicht --Lumpeseggl (Diskussion) 20:38, 28. Nov. 2016 (CET)

Administrativ entscheide ich für behalten. Die Kategorie:Burgruine ist begrifflich eine sinnvolle Teilmenge der Kategorie:Burg, die von dem zuständigen WikiProjekt:Burgen unn Schlösser auch so gewollt wurde. Der Streit in dieser Diskussion dreht sich somit weniger um die Existenzberechtigung der Kategorie an sich (wie aus dem vom Antragsteller unterbreiteten Vorschlag der anderen Aufhängung auch hervorgeht), sondern um die Zuordnung insbesondere zur Kategorie:Ruine. Das ist eine von der Löschung der Kategorie losgelöte Frage, die z. Zt. nicht administrativ zu entscheiden ist, zumal administrative Entscheidungen möglichst keine inhaltlichen Stellungnahmen enthalten sollen. -- Stechlin (Diskussion) 07:24, 29. Nov. 2016 (CET)

Kategorie:Burgwall (erl.)

Hier ist die Einordnung in die Kategorie:Ehemalige Burganlage zu hinterfragen. Diese Kategorie wäre meiner Ansicht nach eigentlich viel besser direkt in der Kategorie:Burgenkunde aufgehoben. -- Radschläger sprich mit mir PuB 21:34, 7. Apr. 2016 (CEST)

Burgwälle sind vorrangig slawisch, aber wenn man keine Ahnung hat...--Lumpeseggl (Diskussion) 22:17, 7. Apr. 2016 (CEST)

und was erklärt jetzt der Umstand, dass sie vorrangig slawisch sind? -- Radschläger sprich mit mir PuB 23:52, 7. Apr. 2016 (CEST)

Dass Benutzer ohne jeglichen Sachverstand sie nicht einfach in eine x-beliebige andere Kategorie wie Burgenkunde abkippen können, weil sie gleichzeitig kulturelle, historisch gewachsene und regionale Unterschiede umfasst. --Lumpeseggl (Diskussion) 03:02, 8. Apr. 2016 (CEST)

Ähem, die Kategorie soll nach meinem Vorschlag nicht gelöscht, sondern bloß umgehangen werden. Es geht also nicht darum alle Artikel fortan direkt in die Burgenkunde einzuordnen, sondern vielmehr die Kategorie:Burgwall nicht mehr unter Kategorie:Ehemalige Burganlage sondern direkt in die Kategorie:Burgenkunde einzuordnen. -- Radschläger sprich mit mir PuB 08:33, 8. Apr. 2016 (CEST)

Burgwälle sind schon aus rein praktischen Gründen immer unterhalb der Kategorie:Ehemalige Burganlage anzusiedeln. Es dürfte nämlich schwer bis unmöglich sein, diese über Jahrhunderte instand zu halten. Zudem kann hier, abhängig vom jeweiligen Erhaltungszustand und historischen Kontext nicht zwingend von einer Burgruine oder gar von einer Burg im engeren Sinne gesprochen werden. Die Einordnung hat sich also in jahrelanger Tätigkeit des Fachportals Burgen und Schlösser bewährt und sollte ohne weitere Herumpfuscherei von Außenseitern erhalten bleiben. --Lumpeseggl (Diskussion) 19:14, 11. Apr. 2016 (CEST)

wenn "Burgwälle" keine "Burgen" sind stimmst du mit ja zu. Danke. -- Radschläger sprich mit mir PuB 18:42, 12. Apr. 2016 (CEST)

Glasklares Behalten. Seit wann werden Fragen zu Kategorien nicht mehr auf der Diskussionsseite der Kategorie oder auf der Diskussionsseite eines Fachportals geklärt, sondern durch das Stellen eines Löschantrags. BNS. --  Sir Gawain Disk. 17:28, 12. Apr. 2016 (CEST)

durch lumpeseggls LA ist die ganze Diskussion leider hier gelandet. Ich hätte auch gerne woanders diskutiert. -- Radschläger sprich mit mir PuB 18:39, 12. Apr. 2016 (CEST)

Es hat Dich niemand gezwungen, gleich einen Trollantrag gegen alle Burgen-Kategorien nachzuschieben. --Lumpeseggl (Diskussion) 19:00, 12. Apr. 2016 (CEST)

kein Troll Antrag, sondern der Versuch das Gesamtpaket zu diskutieren.

hier haben wir jetzt die fehlerhafte Einordnung geklärt. Du hast oben ja selbst geschrieben dass ein Burgwall nicht zwingend Burg ist. -- Radschläger sprich mit mir PuB 21:30, 12. Apr. 2016 (CEST)

Du musst schon sinnentnehmend lesen und nicht nur das, was in Dein Weltbild passt. „Burg im engeren Sinne“ – es dürfte leicht sein, die Begrifflichkeit im engeren und weiteren Sinne (in der Kategorie:Burg) anhand der Einleitung von ein paar Fachbüchern zu erläutern. Ich halte das aber für müßig. --Lumpeseggl (Diskussion) 22:39, 12. Apr. 2016 (CEST)

solange diese Kategorie hier unterhalb von Burg steht muss (!) es sich dabei auch um eine Burg handeln. Das ist das Grundprinzip im kategoriesystem der Objektkategorien. Wenn dies nicht der Fall ist, sondern eben nur eine "Verwandtschaft" vorliegt, gehört diese Kategorie parallel eingeordnet. -- Radschläger sprich mit mir PuB 09:06, 13. Apr. 2016 (CEST)

Hat niemand behauptet. Alle Artikel unterhalb der Kategorie Burg stellen sicher eine Burg im erweiterten Sinne dar. Nur weil Du das nicht verstehen kannst, werden wir nicht alle unsere Kategorien von Dir Vandalen löschen lassen. --Lumpeseggl (Diskussion) 11:09, 13. Apr. 2016 (CEST)

du hast oben geschrieben: "Zudem kann hier, abhängig vom jeweiligen Erhaltungszustand und historischen Kontext nicht zwingend von einer Burgruine oder gar von einer Burg im engeren Sinne gesprochen werden."

ergo ist die Unterordnung falsch. -- Radschläger sprich mit mir PuB 18:34, 13. Apr. 2016 (CEST)

Falsch ist nur, was Du Dir aus Unwissenheit über Burgen und ihr Kategoriensystem zusammenreimst. Und zwar gründlich. --Lumpeseggl (Diskussion) 19:07, 13. Apr. 2016 (CEST)

bestreitest du deine eigene Aussage? -- Radschläger sprich mit mir PuB 19:57, 13. Apr. 2016 (CEST)

Bei Deiner ständigen Filibusterei und den haltlosen Lügenvorwürfen bestreite ich rundweg alles, was Du in meine Aussagen hineininterpretierst. Ich habe Dir ja vor ein paar Tagen anlässlich Deines Massenlöschantrags bereits mitgeteilt, dass Du als ernstzunehmender Benutzer damit ausgeschieden bist. --Lumpeseggl (Diskussion) 20:03, 13. Apr. 2016 (CEST)

es wäre gurundsätzlich erst mal gut, wenn du diskutieren würdest. Du sprachst am Anfang von wissenschaftlichem Niveau. Im Moment ist Burgwall eine teilmenge der Burgen (so bildet es jetzt unser kategoriesystem ab). Nur stimmt dieser Umstand aber nicht mit deiner Aussage überein, dass burgwälle im engeren Sinne keine Burgen sind. Dieser Widerspruch ist doch eindeutig. Also muss diese Kategorie neben die Kategorie Burg gestellt werden. -- Radschläger sprich mit mir PuB 23:17, 13. Apr. 2016 (CEST)

Du wirst nicht bestreiten können, dass unter dem Überbegriff "Burg" auch vieles beschrieben wird, was keine steinerne Ritterburg des Hochmittelalter in Europa (Burg im engeren Sinn) darstellt: Burgwälle, Burgruinen, ehemalige Burganlagen. Die Wallburgen neben den Begriff Burg im weiteren Sinn (=Kategorie:Burg) zu stellen macht überhaupt keinen Sinn, da viele Wallburgen sogar die Burg im Namen tragen. --Lumpeseggl (Diskussion) 20:47, 14. Apr. 2016 (CEST)

gut, dann ist Burgwall also eine besondere Form einer Burg. Dann würde diese Kategorie in die Kategorie:Burg nach Bauform passen. -- Radschläger sprich mit mir PuB 18:29, 16. Apr. 2016 (CEST)

Eine Frage zur Einordnung ist kein Löschgrund; dafür könnte man eine KatQS-Disk aufmachen. Diese Kategorie ist die Wurzel eines ganzen Baums von 15 Burgstall-Kategorien und daher unlöschbar. --PM3 19:24, 10. Nov. 2016 (CET)

Löschen – wird in dem von Stechlin angerichteten Chaos sowieso nicht mehr benötigt und kann von niemandem mehr sinnvoll gewartet werden. --Lumpeseggl (Diskussion) 20:38, 28. Nov. 2016 (CET)

Kein Löschgrund erkennbar, für Einsortierungen ist hier der falsche Diskussionsort. --Orci Disk 10:17, 7. Mär. 2017 (CET)

Gemeinsame Diskussion

Jetzt macht Radschläger eine BNS-Aktion daraus. --Lumpeseggl (Diskussion) 21:43, 7. Apr. 2016 (CEST)

Da Benutzer Lumpeseggl hier diskutieren möchte, habe ich einmal alle diskussionswürdigen Kategorien hier versammelt. Problematisch sind sowohl Benennungen als auch Zuordnungen. Diese können dann hier als Gesamtpaket diskutiert werden. Ich habe zu den einzelnen Kategorien jeweils Anmerkungen hinzugeschrieben. Individuelle Antworten gerne dort, eine allgemeine Diskussion kann dann hier stattfinden. -- Radschläger sprich mit mir PuB 21:46, 7. Apr. 2016 (CEST)

Diese Kategorien wurden – im Gegensatz zu "Eurer" – nach langen Diskussionen und nach fachlichen Gesichtspunkten eingeführt. Vielleicht sollte aber eher mal jemand einen Löschantrag auf Euer Privatprojekt stellen, weil Ihr grundlegende Regeln (Wissenschaftlichkeit, keine Redundanz, kein Besitz an Artikeln/Kategorien) offenbar nicht begriffen habt und mit Aktionen wie dieser massiv das Projekt stört. --Lumpeseggl (Diskussion) 22:03, 7. Apr. 2016 (CEST)

Das ist bekanntlich nix neues, nur wurde vor Monatsfrist vor allem SDB zum Schuldigen erklärt. --93.211.19.123 23:47, 7. Apr. 2016 (CEST)

einfach mal zusammenreißen. Das diskussionsiveau ist eindeutig verbesserungswürdig. Es geht darum sich einmal das Gesamtpaket anzuschauen und die beste Lösung zu erarbeiten.

auch Matthiasb wird zugeben, dass da einiges im Argen liegt und man das sicherlich recht gut aufräumen kann. Aber dafür sollte man eben auch mal Gesprächsbereit sein und nicht glauben mit mächtig groben Vorwürfen hier irgendwie voran zu kommen. -- Radschläger sprich mit mir PuB 23:51, 7. Apr. 2016 (CEST)

Das "Gesamtpaket" scheint mir eher Euer Artikelbesitzerprojekt zu sein, das beinahe täglich hier irgendwo mit krassen Störaktionen vorstellig wird, damit Benutzer:Radschläger und seine eineinhalb IP-Kumpels möglichst viele Artikel und Kategorien ihr Eigen nennen können. Vom Thema habt Ihr erkennbar höchst selten eine wirkliche Ahnung. --Lumpeseggl (Diskussion) 02:56, 8. Apr. 2016 (CEST)

Behalten, es sind nachvollziehbare wohlsortierte Kategorien, präzise eingeteilt und mit vielen Artikeln bestückt. --Hans Haase (有问题吗) 00:54, 8. Apr. 2016 (CEST)

könntest du dann vielleicht die oben jeweils individuell gestellten Fragen beantworten? Es geht hier ja auch um falsche Zuordnungen, die gelöst werden sollten. Mit Augen zu und durch ist diesem Chaos wohl kaum beizukommen. Ganz direkt gefragt @Hans Haase: wo ist der Unterschied zwischen Kategorie:Ehemalige Burg und Kategorie:Ehemalige Burganlage? -- Radschläger sprich mit mir PuB 08:28, 8. Apr. 2016 (CEST)

Zusammenlegen, da auch die Artikel keinen Unterschied machen. --Hans Haase (有问题吗) 09:36, 8. Apr. 2016 (CEST)

Mit alles-auf-einen-Haufen-kehren ist niemand gedient. Daher grundsätzlich behalten, da benutzerfreundlich. Für evt. Verschiebungdisks ist anderswo Platz, aber nicht in LD.--Wheeke (Diskussion) 09:38, 8. Apr. 2016 (CEST)

Ach nein? Wach mal auf, hier werden täglich Kategorieverschiebungen diskutiert. Im übrigen zeigt Kategorie:Ehemalige Burg vs. Kategorie:Ehemalige Burganlage, wie schlecht das P:BuS "seine" Kategorien managt. Beide Kategorien existieren jetzt schon mehrere Monate nebeneinander her, ohne dass sich ein ein Portalbetreuer zur Wort gemeldet hätte. Aber wehe wenn man eine ordentliche "Konkurrenzkategorie" anlegt, dann geht das große Gezeter los. 129.13.72.198 09:41, 8. Apr. 2016 (CEST)

Das ist nur ein Verschieberest, auf den schon ein Löschantrag lief (die Kats darin müssten nur in die andere eingehängt werden), bis Radschläger in Trollmanier einen zweiten stellen musste. "Ordentliche Konkurrenzkategorien" gibt es in diesem Projekt nicht, sie sind als Trollerei schnelllöschfähig. --Lumpeseggl (Diskussion) 16:23, 8. Apr. 2016 (CEST)

Es ist kein Verschieberest, denn was wurde denn wohin geschoben? Aber unabhängig davon gibt es diesen "Rest" schon seit 2011 (vgl. Kategorie:Ehemalige Burg im Landkreis Hersfeld-Rotenburg), obwohl es die Kategorie:Ehemalige Burganlage schon seit 2006 gibt. Also fünf Jahre (2011 bis 2016) war dem P:BuS das Chaos in seinem Kategoriesystem egal. 92.74.70.163 10:17, 9. Apr. 2016 (CEST)

Also aus meiner Sicht ist die Gliederung so:

1. Burganlage (oberste Ebene) jetzt „Burg“
   1. „Burg“ (bestehende Burgen) (ist ein Gebäude, meist aus Stein, Mauerwerk...)
   2. „ehemalige Burgen“ = Ruine (war ein Gebäude, unterschiedlich gut erhalten)
   3. burgähnliche Befestigungen = Wallanlage = Burgwall (ist überwiegend KEIN Gebäude, besteht aus Erde, Holz).

wie man die zweiten Ebenen dann benennt ist zu überlegen? Oder ob die ehemaligen Burganlagen zu 2. „ehemaligen Burgen“ oder ein eigener Punkt 4. wird? lg --Hannes 24 (Diskussion) 12:56, 8. Apr. 2016 (CEST)

Hallo! Es ist ja eine interessante Diskussion, nur halte ich es mal wieder für etwas Selbstgestricktes/Wikiinternes, was nur solange funktioniert, wie es Konsens gibt. Ich habe einfach mal ein paar der mir bekannten "Burgen" verglichen, und es ist alles noch viel komplizierter:

• Beispiel 1 Festung Königstein - Burg, Felsenburg, Festungsanlage, Festung - im Kategoriesystem alles bunt durcheinangewirbelt.
• Beispiel 2 Moskauer Kreml - wird auch sowohl als Burg als auch als Festung kategorisiert. Nun ist sicher nicht jede Festung eine Burg, aber wurden nicht alle Burgen als Festungen angelegt und genutzt?
• Beispiel 3 Warum ist die Burg Marugame keine Festung? In der Liste von 100 bedeutende Burgen Japans werden "Burgen und Festungsanlagen" als Wortpaar verwendet, was wohl zutrifft.
• Beispiel 4 Wasserburg wird zusätzlich noch in der Kategorie:Befestigungsanlage (Mittelalter) kategorisiert. Also Burgen (samt Varianten), Festungen, Befestigungsanlagen und Festungsanlagen.
• Beispiel 5 Christiansborg (Accra), obwohl nun sogar die Burg im Namen steht, wird sie nicht als solche kategorisiert. Hier kommt nun noch als Begriff "Fort" ins Spiel,
• Beispiel 6 Zitadelle Spandau - am Standort einer mittelalterlichen Burg errichtet - wie trennt man da die Epochen bzw. Bauabschnitte? Königstein ja, Spandau nein? Irgendwie unlogisch
• Beispiel 7 Für die Köpenicker Burg wurde nichtmal ne Weiterleitung angelegt, und sie taucht in keiner Übersicht auf, obwohl sie eine nachweisbare 700 jährige Geschichte hat. Ich kenne die Antipathie einiger hier gegen die Kategorisierung von Weiterleitungen, aber wenn man sich mit sowas befassen will, gehts nicht nur um Bautypen oder Artikelschubsereien. Man sollte sowohl die Militärgeschichte als auch die Standorte näher betrachten. Wenn ich Königstein, Spandau und Köpenick vergleiche, fällt eben auf, daß diese Standorte über Jahrhunderte bzw. Jahrtausende als Befestigungen genutzt wurden. Somit sollte man vieleicht über eine Trennung nach "Stätte" und dem aktuell dort stehenden Bauwerk nachdenken. Wenn dies nicht mehr existiert, bleibt trotzdem die Stätte.Oliver S.Y. (Diskussion) 15:02, 9. Apr. 2016 (CEST)

Und weil es so kompliziert ist, kümmert sich das FachPortal:Burgen und Schlösser. Nicht in jedem Einzelfall zu 100% erfolgreich, weil die Baugeschichte mancher Anlage, wie Du sagst, sehr kompliziert, noch komplizierter zu kategorisieren ist. Alles in einen Topf zu werfen, wie in der Projekt:Planen und Bauen-eigenen Redundanzkategorie:Burganlage kann wohl keine Lösung für das von Dir angesprochene Problem sein! --Lumpeseggl (Diskussion) 17:27, 9. Apr. 2016 (CEST)

Ich sag mal so, es hat 3 Stunden direktes Gespräch gebraucht, bevor wir eine Lösung für EuT fanden. Aber die ist nun erfrischend simpel und nachvollziehbar. Deshalb hat Radschläger schon recht, wenn er hier einen Überarbeitungsbedarf sieht. Vieleicht ist der Mischmasch gerade deshalb entstanden, weil drei Fachbereiche betroffen sind, die unkoordiniert nebeneinander arbeiten bzw. das früher taten. Schon die Trennung "Burgen und Schlösser" vs. "Burgen und Befestigungsanlagen" birgt genug Probleme, auch ohne Druck in einer Löschdiskussion. Wobei ich "Burgen und Schlösser" bislang wirklich auch von außerhalb als Fachbereich für die verschiedenen Nutzungen begriffen habe.Oliver S.Y. (Diskussion) 19:56, 9. Apr. 2016 (CEST)

solange bei BuS keinerlei Einsicht und Bereitschaft besteht, sich des bestehenden Chaos anzunehmen, ist diese parallelkategorisierung eben die Antwort darauf. Dann könnt ihr gerne euer süppchen kochen und für die korrekte Kategorisierung im katbaum wird dann diese parallele Kategorie genutzt.

falls aber doch Kooperationsbereitschaft besteht, habe ich etwas weiter unten einen Vorschlag zur neusortierung niedergeschrieben. -- Radschläger sprich mit mir PuB 18:43, 10. Apr. 2016 (CEST)

Wie sich ja inzwischen in der Diskussion mit weiteren Teilnehmern auch herausgestellt hat, braucht es in diesem katzweig ein wenig aufräumarbeiten. Zuallererst sollten aber die hier aufgeführten Kategorien betrachtet werden. Die Doppelung der "ehemaligen" wurde ja bereits aufgelöst, so bleiben aber noch die Einordnung der jeweiligen Kategorien und deren Benennung. Zur besseren Übersichtlichkeit habe ich hier mal einen Vorschlag, wie es aus meiner Sicht passen würde:

• Kategorie:Burgenkunde
  • Kategorie:Burg oder Kategorie:Burganlage (→ einen von beiden Namen auswählen)
    • Kategorie:Burg nach Kontinent
    • Kategorie:Burg nach Region
    • Kategorie:Burg nach Staat
    • Kategorie:Unauffindbare Burg (→ neu hier einsortieren, vlt. gibt es einen besseren Namen für die Kategorie?)
    • ...
  • Kategorie:Burgruine (→ eigtl. Löschen, zur Not neu hier einsortieren)
  • Kategorie:Burgstall (ehem. Kategorie:Ehemalige Burganlage & Kategorie:Ehemalige Burg) (→ neu hier einsortieren)
  • Kategorie:Burgwall (→ neu hier einsortieren)

Durch h die Orientierung auf die BuS Haupt Kategorie:Burgenkunde stünden dann dort alle wichtigen Kategorien nebeneinander und die jeweiligen Kategorien können dann auch in das restliche System einfach eingehangen werden, die heutigen Probleme durch falsche Unterordnungen und Benennungen wären behoben. -- Radschläger sprich mit mir PuB 18:22, 10. Apr. 2016 (CEST)

Abgelehnt. Jeder auch nur annäherungsweise ernstzunehmender Typologisierungsansatz ordnet Burgruinen, Burgställe und Burgwälle unterhalb von Burg ein, eben als ein Typ von Burgen. Mir ist keine Burgentypologie bekannt, bei der etwas (in Bezug auf Burgen) auf gleicher Ebene mit Burg steht. --  Sir Gawain Disk. 09:47, 11. Apr. 2016 (CEST)

also würdest du einer Verschiebung der "ehemaligen" auf "Burgstall" aber zustimmen? -- Radschläger sprich mit mir PuB 11:17, 11. Apr. 2016 (CEST)

Lass' bitte auch endlich den Müllvorschlag mit dem Burgstall. Er zeigt nur, dass Du keine Ahnung hast. Dann wäre nach Deiner Definition die Hammaburg ein Burgstall? Längst nicht alle ehemaligen Burgen sind Burgställe, z.B. explizit die nicht, die überbaut, zerstört sind usw. Man hat sich damals nach langer Diskussion mit gutem Grund auf die Begrifflichkeit geeinigt. Eine Begrifflichkeit, die Radschläger nicht versteht und sich hier gerade wie der Elefant im Porzellanladen benimmt. --Lumpeseggl (Diskussion) 12:52, 11. Apr. 2016 (CEST)

ich habe mich an der Fachliteratur orientiert und an @Sir Gawain: die Frage gestellt, ob er einer Verschiebung auf Burgstall zustimmt, da er diesen Begriff ja explizit in seiner Antwort benannt hat. -- Radschläger sprich mit mir PuB 13:44, 11. Apr. 2016 (CEST)

Der Begriff "Burgstall" kann nicht so angewandt werden, wie Du es vorschlägst. Die Kategorie:Ehemalige Burganlage umfasst vieles mehr: Unauffindbare (etwa nur urkundl. bekannte) Burgen, archäolog. entdeckte und freigelegte Burgen usw. Das Portal:Burgen und Schlösser arbeitet mit tausenden von Artikeln seit Jahren gut mit einer Systematik, die Du hier mit der Brechstange zu zerstören suchst – um die Besitzkategorie Deines Privatprojektes zu erhalten. Hausmeistertum pur ohne jede Ahnung von den Dingen, um die Du Dich vorgeblich kümmerst, in Wirklichkeit beschädigst. Wenn Du überall so agierst, solltest Du m.M.n. als Vandale aus der Wikipedia verbannt werden. --Lumpeseggl (Diskussion) 14:51, 11. Apr. 2016 (CEST)

da hast du die Intention dieser Diskussion völlig missverstanden. Es soll nicht die eine Systematik gelöscht werden um die andere zu behalten. Es soll die eine aufgeräumt werden um sie in die gesamtsystematik integrieren zu und auf einen parallelen Strang verzichten zu können. Wenn du jede Änderung ablehnst, legitimierst du den parallelstrang. -- Radschläger sprich mit mir PuB 17:55, 11. Apr. 2016 (CEST)

Dein Passivstil kommt nicht hin. Du und eineinhalb IPs (gerne auch als Projekt:Planen und Bauen) wollen etwas durcheinander bringen, das sich jahrelang in einem Fachportal mit tausenden Artikeln unter hunderten Usern bewährt hat. Ein Parallelstrang mit Kategorien ohne klare Abgrenzung zu bewährten existiert nach unseren Regeln nicht, auch nicht exklusiv für das Projekt PuB, muss also gelöscht werden. --Lumpeseggl (Diskussion) 19:08, 11. Apr. 2016 (CEST)

@Radschläger: Nein, ich stimme nicht zu. Ich sehe nämlich keine Notwendigkeit, die Kategorie:Ehemalige Burganlage umzubenennen. -- Gruß  Sir Gawain Disk. 17:35, 12. Apr. 2016 (CEST)

du bist also gegen das verwenden von fachbegriffen in Kategorien? Schließlich hast du den Begriff doch oben erst selbst benutzt...

das wir jetzt eine Kategorie:Burg und eine Kategorie:Ehemalige Burganlage haben ist ebenfalls völlig sinnvoll? Sorry, aber euch muss doch auch einleuchten, dass da in eurer Zuordnung und Benennung nicht stimmt. -- Radschläger sprich mit mir PuB 21:34, 12. Apr. 2016 (CEST)

Massenhafte Löschanträge sind wie Parallelkategorien, das hast Du hoffentlich gemerkt, der völlig falsche Weg das diskutieren zu wollen. --Lumpeseggl (Diskussion) 22:05, 12. Apr. 2016 (CEST)

konzentriere dich bitte endlich auf die inhaltlichen Argumente. -- Radschläger sprich mit mir PuB 09:04, 13. Apr. 2016 (CEST)

Ganz im Gegenteil Radschläger, ich bin ganz entschieden für das korrekte Verwenden von Fachbegriffen. Eine Umbenennung von Kategorie:Ehemalige Burganlage in Kategorie:Burgstall wäre aber nunmal falsch, denn in "Ehemalige Burganlage" finden sich nicht nur Burgställe, das versuchen dir hier mittlerweile drei Benutzer klar zu machen. Was zum Henker sollen wir tun, damit du dies endlich zur Kenntnis nimmst? Es in Stein meißeln? --  Sir Gawain Disk. 18:28, 13. Apr. 2016 (CEST)

was befindet sich denn da noch? Was gibt es noch als Burgstall (Burg weg), Ruine (Burg noch da, aber nicht intakt) und Burg (noch da und intakt)? -- Radschläger sprich mit mir PuB 18:36, 13. Apr. 2016 (CEST)

Archäologisch ergrabene Anlagen, unauffindbare Anlagen, Anlagen außerhalb Süddeutschlands. Aber wofür erkläre ich Dir das, wo Du Dich doch sofort bezüglich dieser Argumente wieder doof stellen wirst? --Lumpeseggl (Diskussion) 19:06, 13. Apr. 2016 (CEST)

1. archäologisch ergrabene Anlagen → dafür gibt es die Kategorie:Archäologischer Fundplatz
2. unauffindbare Anlagen → dafür gibt es die Kategorie:Unauffindbare Burg
3. außerhalb Süddeutschlands → ich habe nachgewiesen, dass der Begriff nicht auf süddeutschland beschränkt ist. Der Artikel Burgstall macht dies ebenfalls nicht

eine Antwort ohne Beleidigungen wäre hilfreicher. -- Radschläger sprich mit mir PuB 20:03, 13. Apr. 2016 (CEST)

Wurde alles bereits als unsinnig widerlegt. --Lumpeseggl (Diskussion) 20:19, 13. Apr. 2016 (CEST)

Wurde auch schonmal hier diskutiert. Wird es noch viele Löschanträge in gleicher Sache geben? --Lumpeseggl (Diskussion) 20:19, 13. Apr. 2016 (CEST)

Schon damals hat auch W!B: dargelegt, dass eure Burgruinen-Kategorien nicht die Systematik passen. Fachliteratur hin oder her, wir schreiben Artikel nach Fachliteratur, aber kategorisieren wir tun wir nach den Bedürfnissen des Artikelbestandes eines Online-Lexikons. 92.75.221.34 21:20, 13. Apr. 2016 (CEST)

Das ist wirklich schön für Euch – aber wir im Portal:Burgen und Schlösser halten uns nunmal an die Fachliteratur und machen explizit nichts mit, was deren Logik widerspricht. Die Zuständigkeit des Projektes:Planen und Bauen wird sowieso demnächst abgelöst, wenn mein Privatprojekt:Hausmeisterei an den Start geht. Dann kann ich endlich allen meine Privattheorie als Ordnung aufzwängen, denn Hausmeisterei ist wie Planen und Bauen quasi für alles zuständig, was mit Ordnung zusammenhängt. --Lumpeseggl (Diskussion) 21:28, 13. Apr. 2016 (CEST) PS: Eventuell vorhandene wissenschaftliche Ansätze werden in meinem Hausmeisterprojekt auch konsequent weggekehrt!

Es steckt wohl tatsächlich ein logisches Problem dahinter, warum hier permanent aneinander vorbeigeredet wird: Es muss damit zusammenhängen, dass bei den Burgen die Bauformen und die funktionalen Bautypen gemischt sind, dass aber PuB getrennt nach Formen und nach funktionalen Bautypen kategorisiert und die Burgen zu den letzteren gerechnet werden. Eine Burg hat ursprünglich die Funktionen einer Wohn- und Befestigungsanlage. Die erhaltenen Burgen haben ihre ursprüngliche Funktion mit der Entwicklung der Artillerie allerdings längst verloren und die Funktion eines Denkmals bekommen. Ein Burgwall ist eine Bauform, eine abgegangene Burg wird als aktuell vorhandene Geländeform betrachtet. In beiden Fällen wird keine längst vergangene Nutzung kategorisiert, sondern es handelt sich um Denkmäler in unterschiedlichen Formen. Auch eine Ruine ist eine ästhetisch eigenständige (nur bei künstlichen Ruinen ursprünglich so erbaute) Form. Somit wären die Burgruine und die Fabrikruine nicht unbedingt auf derselben Ebene zu sehen. Die erste kommt in ihrer Eigenständigkeit einer Bauform nahe, die zweite ist bloß ein Rest eines funktionalen Bauwerks. Niemand würde auf die Idee kommen, eine künstliche Fabrikruine zu bauen. --Summ (Diskussion) 02:18, 15. Apr. 2016 (CEST)

Radschläger versucht, die Burgartikel in die übergeordnete Systematik der Bauwerke einzupassen, das Burgen-Portal hat dagegen eine wohldurchdachte eigene Systematik, die aber auf der höheren Ebene zu logischen Widersprüchen führt. Das kann man doch als Anregung sehen, die Systematik zu verbessern. Eine Burg ist, der Kategorie:Burg nach zu schließen, ein Bauwerk mit bestimmten historischen Funktionen und dem aktuellen Status eines Denkmals. Dieses Baudenkmal gibt es nun in verschiedenen Formen: Das können Bauformen sein wie Wallburg oder aktuelle Formen wie Burgwall, Burgstall oder Burgruine (die ihrerseits rekonstruiert oder künstlich aufgebaut sein können). Diese Formen können alle unterschiedliche aktuelle Funktionen haben, wie Museum, Wohngebäude, Parkanlage. Das wäre nun in die bestehende Systematik einzuarbeiten. Kategorie:Ehemalige Burganlage ist ein unglücklicher Name, weil das "ehemalig" hier für vergangene Funktionen gebraucht wird, nicht für einen baulichen Zustand (vgl. Kategorie:Ehemaliges Kloster). Das Wort "abgegangen" wäre hier besser, weil es einen Status benennt. --Summ (Diskussion) 12:09, 15. Apr. 2016 (CEST)

finde ich übrigens gar nicht nett, dass meine argumente hier für die falsche seite zitiert werden, ich kann Lumpeseggl in seiner meinung nur bepflichten. ich hab das dereinst nur auf die reine benamsung bezogen. in der praxis dreht es sich hingegen nur um die frage, ob jetzt zu schlössern umgebaute burgen (Wiener Hofburg) als "ehemalige burg" kategorisiert werden oder nicht: damit wird aber primär die funktion kategorisert, aber nicht irgendetwas bauliches: imho gehört (und insoferne ist mein oben zitiertes argument im wortlaut falsch respektive hier nicht mehr zutreffend):

• die Kat:Burg gänzlich aus dem bauwerksast heraus (funktion, im sinne ansitz eines herren "zu")
• und nur die Kat:Burganlage hinein (weil "anlage" ein baufachliches wort ist, das wir ruhig resevieren können)
• und dann gibt es folglich
  • Kategorie:Ehemalige Burg (ehemalige funktion, wie eben zb. bei einem nachmaligen schloss)
  • und Kategorie:Burgruine (bauwerk noch da, aber kaputt) und Kategorie:Abgegangene Burganlage/Kategorie:Burgstall für Kategorie:Abgegangenes Bauwerk (nicht mehr da, mit dem sonderfall Kategorie:Unauffindbare Burganlage, man weiss nichtmal, wo, heisst, man kennt nur den namen: imho wären "burgstall" und "unauffindbar" die zwei unterformen von "abgegangen/abgekommen", aber bzgl. Burgstall ist sich selbst die fachliteratur nicht recht eins): sollte PuB wieder einwände haben, dass unter Kategorie:Abgegangenes Bauwerk laut hoheit keine typen stehen sollen, nimmt man vielleicht Kategorie:Burgstall und Kategorie:Unauffindbare Burganlage, und bleibt auch damit gänzlich in der burgenkunde, und die baufachgruppe soll ihr "abgegangenes bauwerk" einfach in die artikel dazusetzen

also genau anders herum, wie jetzt gemacht. das wäre exakt das modell bei den kirchen: nicht jedes "kirchengebäude" fungiert heute noch als "kirche", und nicht jede kirche ist ein eigenes gebäude (klosterkirchen, burgkapellen), daher Kategorie:Kirche (Funktion) und Kategorie:Kirchengebäude (weil "gebäude" ein baufachliches wort ist). daher haben wir zb Kategorie:Ehemalige Pfarrkirche (nur die funktion) und Kategorie:Kirchenruine (für die kirchen"gebäude", weil Kategorie:„Kirchengebäuderuine“ nun gar so blöde wäre, auch hier geht fachsprache vor wikifanten-benamsung) --W!B: (Diskussion) 22:04, 15. Apr. 2016 (CEST)

Keine Burg wird ja noch heute als Burg verwendet, im Unterschied zu den Kirchen. Wir haben also das Problem, dass über eine Nutzung gesprochen wird, aber Bauwerke gemeint sind. --Summ (Diskussion) 22:06, 22. Apr. 2016 (CEST)

 Info: Nun beginnt eine IP mit der Doppelkategorisierung [7], noch bevor diese Löschdiskussion abgeschlossen ist. Deutlicher kann man es wohl nicht sagen, dass das Projekt:Planen und Bauen in dieser Angelegenheit auf den Gemeinschaftswillen scheißt und gedenkt, seine eigene redundante Extrawurst zu braten. Ich habe deshalb VM gestellt. --Lumpeseggl (Diskussion) 21:19, 28. Apr. 2016 (CEST)

Extawurst? Sämtliche abgegangenen Bauwerke werden unter Kategorie:Abgegangenes Bauwerk gesammelt - außer die Burgen. Es sollte offensichtlich sein, auf welcher Seite die Extrawurst gebraten wird. 92.75.208.185 21:34, 28. Apr. 2016 (CEST)

Ihr könntet ja die Kat.:Ehemalige Burganlage entsprechend einhängen. Was definitiv nicht geht, ist hier schon wieder gegen die Diskussion Fakten zu schaffen durch Doppelkategorisierung. Das ist Vandalismus. --Lumpeseggl (Diskussion) 22:38, 28. Apr. 2016 (CEST)

Nein, einhängen geht eben nicht, da in Kat Ehemalige Burganlage auch Bauten enthalten sind, die nicht abgegangenen sind. Das würde also systematische Fehler erzeugen. 129.13.72.198 11:09, 17. Mai 2016 (CEST)

Wo siehst Du in der Kat. intakte Anlagen? Bitte spezifizieren. --Lumpeseggl (Diskussion) 15:22, 19. Mai 2016 (CEST)

Keine Antwort. Ich vermute eher, dass sich die Kategorie vorgeblich nicht einhängen lässt, weil die Oberkategorien bereits im "Besitz" von Planen und Bauen sind und Ihr sabotiert auf diese Weise mit Eurem Artikelbesitz gezielt andere Portale, siehe hier und hier. Man sollte Euch als Vandalen sperren und Euer Kategorienbesitzer- und Hausmeisterprojekt, das derart zur Umgehung unserer Regeln eingesetzt wird, schnellstens dicht machen. --Lumpeseggl (Diskussion) 20:16, 22. Mai 2016 (CEST)

Tut mir Leid, ich hatte die Frage übersehen. Ich sprach nicht von "intakten" Anlagen, sondern von "nicht abgegangenen", in diesem Fall also überwiegend Ruinen. Da gibt es eine ganze Reihe von Einträgen, z. B. die Burg Ragnit, Burg Schaaken oder die Burg Soldau. Außerdem hängt die Kategorie:Wallburg in Hessen in Kategorie:Prähistorische Befestigung, wozu das Mittelalter sicher nicht zählt. 88.67.113.234 11:31, 26. Mai 2016 (CEST)

Pillepalle, die 3 genannten Anlagen sind mit "ehemalige Burganlage" schlicht falsch kategorisiert. Es sind Ruinen. Ich würde das sofort korrigieren, aber während laufender LD schaffe ich im Gegensatz zu Dir keine Fakten. Die prähistorischen Befestigungen hätte ich seit Jahren ganz gerne da raus. Das einzige sind die Wallburgen, die vielleicht Fehler verursachen, wenn sie unterhalb von "abgegangene Bauwerke" eingehängt sind. Das wäre zu diskutieren. Ich glaube das nicht, da i.d.R. dort nur Erdstrukturen erhalten sind, keine Gebäude. --Lumpeseggl (Diskussion) 11:53, 26. Mai 2016 (CEST)

Gut, du gibst also zu, dass falsche Einträge in den Kategorien von P:BuS enthalten sind. Gleichzeitig verlangst du aber, dass PuB diese falschen Zuordnungen bei sich einhängt. Abgesehen von den derzeitigen Falscheinträgen, die man ja noch mit viel Geduld heraussortieren könnte, kommt aber noch hinzu, dass "ehemalig" ein derart unscharfer Begriff ist, dass laufend falsche Einträge hinzu kommen können. Ein derart unscharfer Begriff wird von PuB nicht in seinem Kategoriensystem gewünscht. 88.67.113.234 11:58, 26. Mai 2016 (CEST)

Du kannst auf dieser Seite weiter oben nachlesen, warum "abgegangen" bei BuS unpraktikabel ist. Burgenforschung besteht aus Bauforschung und Archäologie. Burgen, die nur als Bodendenkmal erhalten sind, passen in Euer System nicht rein (s.o.), da es nur auf sichtbare Bausubstanz ausgerichtet und damit unausgegoren ist. Weil Ihr Euer System nicht anpassen wollt, wie z.B. von Sir Gawain gefordert, wollt Ihr das andere, besser passende System hiermit zerstören, statt darüber nachzudenken, wie Ihr Euer völlig unzureichendes Katsystem so optimiert, dass alle Bautypen reinpassen. --Lumpeseggl (Diskussion) 12:09, 26. Mai 2016 (CEST)

Wenn das nächste mal jemand aus dem Projekt:Planen und Bauen zu den dort scheinbar üblichen Untergriffigkeiten tendiert und wieder gegen den Diskussionsstand Fakten geschaffen werden: einfach auf VM melden mit Link zur letzten Entscheidung. --Lumpeseggl (Diskussion) 15:13, 29. Apr. 2016 (CEST)

Erneute Missachtung dieser Löschdiskussion durch Mitglieder des Projektes Planen und Bauen

Radschläger schafft mal wieder in bekannt untergriffiger Manier Fakten: [8][9][10][11][12][13][14][15][16][17][18][19][20][21][22][23]. Nachdem die Kategorien zu Burgruinen dann alle entlinkt und vielleicht auch geleert sind, können sie ganz leicht mit einem SLA entsorgt werden. Ich melde dieses Verhalten jetzt als Folge umgehend auf VM. Diese Diskussion wird zur Farce, wenn eine Seite ständig versucht, die andere mit bauernschlauen Methoden über den Tisch zu ziehen. --Lumpeseggl (Diskussion) 01:35, 2. Jun. 2016 (CEST)

tja, was auch immer die Intention zu diesem Abschnitt war, zur Klarstellung:

ich habe entsprechend der katdefinition der Kategorie:Ruine gehandelt: "Die Bauwerksartikel werden im Kategoriestrang Kategorie:Bauwerk nach Status nur in direkter Kombination mit dem Standort eingeordnet. 
Eine Unterteilung der Kategorie nach weiteren Eigenschaften der Bauwerke ist nicht vorgesehen."

ich wäre froh, wenn es hier endlich eine zielorientierte Diskussion gäbe.

-- Radschläger sprich mit mir PuB 19:17, 2. Jun. 2016 (CEST)

Kannst du denn in Kürze dein Ziel noch einmal benennen, damit wir diskutieren können, ob wir uns überhaupt in diese Richtung orientieren wollen? - SDB (Diskussion) 22:00, 2. Jun. 2016 (CEST)

steht in den abschnitten hier drüber. -- Radschläger sprich mit mir PuB 23:19, 2. Jun. 2016 (CEST)

Also du kannst es nicht in Kürze benennen ... Habs irgendwie schon geahnt. ... - SDB (Diskussion) 16:30, 5. Jun. 2016 (CEST)