Wikipedia Diskussion:Administratoren/Probleme/Tobnu

Farce beenden

Können wir diese Frace beenden? Schon beim ersten Verfahren durch Benutzer:Minnimuh! wurde Benutzer:Tobnu als Beteiligter nicht benachrichtigt. Tobnus Stellungnahme konnte das zwar heilen, das gilt aber nicht für das von Benutzer:Elian übernommene Verfahren, das plötzlich und neu eine De-Admin-Abstimmung enthält. Fast alle Schutzregeln des De-Admin-Verfahrens (auf Wikipedia:Administratoren/De-Admin nachzulesen) wurden missachtet:

• Das Verfahren wurde früher als 48 Stunden nach dem letzten Vorfall begonnen.
• Tobnu wurde weder darüber benachrichtigt, noch wurde die 24-Stunden-Frist für die Stellungnahme eingeräumt.
• das Meinungsbild wurde nicht auf fünf Tage angesetzt, sondern auf 4 Tage 19 Stunden.

Zudem fehlten bei der sogenannten Übernahme wesentliche Abstimmoptionen, die für ein De-Admin-Verfahren absolut notwendig sind: Vorgesehen sind

• Misstrauenserklärung
• Vertrauenserklärung
• Enthaltung

Davon wurde lediglich die Misstrauenserklärung in zwei Varianten eingestellt, die Möglichkeiten, Tobnu das Vertrauen auszusprechen oder sich zu enthalten, wurden von der Erstellerin nicht vorgesehen. Eine Auszählung ist damit nicht möglich.

Insgesamt sind das so schwere Mängel, dass das gesamte Verfahren nichtig ist. Da hilft mE auch kein Heulen oder Zähneklappern; wer ein De-Admin erreichen will, sollte schon die Regeln lesen. --jergen ? 16:22, 17. Sep. 2007 (CEST)

Wenn ich mich nicht täusche geht es um diese Seitensperre. Die war am 14.9. um 07:47:25. Das Temp-Deadmin-Verfahren wurde am 17. 9. um ca. 01:20:00 eingebracht. Dazwischen liegen ca. 65 Stunden. Die 48-Stunden-Fist ist imo eingehalten, das müsste also passen... --Hans Koberger 17:35, 17. Sep. 2007 (CEST)

Die Frist passt (siehe Vorredner), ebenso konnte Tobnu sich dazu äussern (der Temp-De-Admin stand auch schon länger im Raum und wurde auch schon im letzten AP angedroht). Wenn das MB fünf Stunden zu kurz sein sollte, kann man das noch problemlos ändern. Bezüglich der Abstimmoptionen: Solange sich mind. 1/3 für das Temp-De-Admin ausspricht, haben wir ein eindeutiges Resultat. Wenn nicht, gehen Formfehler zu Gunsten von Tobnu. --Der Umschattige talk to me 17:43, 17. Sep. 2007 (CEST)

Lamsam geht mir die Hutschnur hoch, Jergen, wie du mit aller Macht und wiederholt darauf drängst, aus allerlei formalen Gründen die Diskussion über den vorliegenden Adminmissbrauch zu verhindern. Du hast kundgetan, dass du nicht der Meinung bist, es liege Missbrauch vor. Eine große Anzahl nicht unerfahrener Benutzer, Admins inbegriffen, ist da ganz anderer Ansicht. Lass das also jetzt bitte. --ThePeter 17:48, 17. Sep. 2007 (CEST)

Ein schönes Verständnis von Regeln hast du... Hier wird ein irreguläres Verfahren durchgeführt, um einen Admin für einen Regelverstoß zu ahnden - siehst du den Pferdefuß? --18:01, 17. Sep. 2007 (CEST)

Nö, sehe ich nicht. Aber mal eine Gegenfrage: Wenn wir dieses Verfahren für ungültig erklären, dann werde ich unter penibelster Einhaltung aller Regeln ein neues Deadmin-Verfahren einleiten. Dazu wird dann auch gehören, dass das Verfahren in Vorlage:Beteiligen verlinkt wird. Bist der der Meinung, dass (a) in diesem Fall ein geringerer Anteil für den temporären Entzug der Adminrechte stimmen wird, wenn alle dahergelaufenen Adminhasser das Verfahren mitbekommen, und dass (b) damit am Ende irgendwem geholfen ist, insbesondere Tobnu, der dann erst richtig an den Pranger gehängt wird? --ThePeter 18:06, 17. Sep. 2007 (CEST)

(BK)Und auf der anderen Seite gibt es genügend Leute, die den offenkundigen Regelverstoß für nicht so schlimm halten. Dann das Verfahren aber abzulehnen, weil es auf irreguläre Weise zustande gekommen ist, ist derselbe Pferdefuß. Aber: Es gibt dennoch ein Problem, weil bei der aktuellen Abstimmung überhaupt nicht klar ist, was wie zu werten ist. Sprich: Für welche Abstimmungen soll denn die 2/3-1/3-Wertung gelten? Und wer darf in welchem Abschnitt wie oft abstimmen? Das ist doch der eigentliche Grund, warum man die ganze Sache nochmal neu starten sollte - und dann bitte korrekt. Ist ja auch wirklich nicht schlimm, wenn eine Entscheidung erst einen Tag später fällt. (Nur um Missverständnissen vorzubeufen: Die erstbeste Entscheidung wäre die Archivierung.)--Scherben 18:08, 17. Sep. 2007 (CEST)

(BK) teilweise gestrichen

Mach das ruhig: Tobnu hat sich sowieso schon abgemeldet [1]; das Hauptziel der Antragsteller ist also schon erreicht. Die von vielen gewünschte Entschuldigugn wird es also wohl kaum geben und eine De-Administrierung dürfte unsinnig sein. Dafür hat die Wikipedia einen guten Autoren verloren und einen Gegner gewonnen. --jergen ? 18:16, 17. Sep. 2007 (CEST)

Abgemeldet hat er sich während des letzten Problems vor sechs Wochen auch schon. Dann kam er (eigentlich zum Glück) wieder. Auf diese Weise sollte er das nicht aussitzen. Viel eleganter wäre die Lösung, den Adminstatus freiwillig (meinetwegen temporär, wie das Achim Raschka schon mal gemacht hat) zurückzugeben und in Ruhe als Autor weiter zu arbeiten. Dann wäre diese Geschichte hier sofort vom Tisch. --ThePeter 18:22, 17. Sep. 2007 (CEST)

Eigentlich wollte ich mich nicht äußern bei diesem großen Larifari, von wegen Interessenskonflikt mit einer meiner Unterseiten, aber jenu, solange ich nicht abstimme, sei mir wenigstens folgender Kommentar erlaubt:

"und wiederholt darauf drängst, aus allerlei formalen Gründen die Diskussion über den vorliegenden Adminmissbrauch zu verhindern." - Wohl wahr. Allerdings & andererseits: Ist der Vorwurf an Tobnu nicht auch nur einer, der sich auf die Form eines Vorgangs beruft? Schließlich wird ihm nicht zur Last gelegt, dass der Artikel gesperrt wurde oder dass er die Sperrung des Artikels veranlasst hätte. Nein, der Vorwurf ist der, dass er's selber & direkt getan hat. Es hätte ja ohne weiteres ein anderer Admin für ihn übernommen, hätte er gefragt. Inhaltlich wäre das für den Artikel wohl aufs selbe Ergebnis hinausgelaufen. --Asthma 10:50, 18. Sep. 2007 (CEST)

Feigheit, Iovi, Bovi

Für eine Aussage, wie sie von Benutzer:Marcus Cyron, Benutzer:Frank Schulenburg und Benutzer:GiordanoBruno hier getätigt wurde - nämlich dass IP- und Sockenpuppenedits von angemeldeten Benutzern "feige" seien, gab es übrigens noch vor kurzem eine dreitägige Sperre aus heiterem Himmel - ausgerechnet von Benutzer:Tobnu. ([2],[3]) --Tinz 18:22, 17. Sep. 2007 (CEST)

Fazit: Gut, dass hier niemand mit zweierlei Maß misst. Wie wir sehen, gibt es kein Problem in der Wikipedia. Wir machen alle so weiter wie bisher, pöbeln rum, sperren willkürlich und fühlen uns als die Allertollsten. Bloß keine Selbstreflexion! --Tolanor 18:32, 17. Sep. 2007 (CEST)

Ihr seid doch beide Admins, warum sperrt ihr die drei Erstgenannten dann nicht?--Wiggum 18:43, 17. Sep. 2007 (CEST)

wir haben nicht genug exzellente Artikel, um so etwas zu dürfen, selbst wenn wir wollten, und die drei Erstgenannten haben zu viele. --Tinz 18:56, 17. Sep. 2007 (CEST)

Schön, dass ihr alle sachlich bleibt. --Scherben 19:06, 17. Sep. 2007 (CEST)

Hmm. Viel Spaß mit der Korinthenkackerei. Wer im Glashaus sitzt... --ThePeter 19:09, 17. Sep. 2007 (CEST)

Wir haben offenbar ein unterschiedliches Verständnis von Sachlichkeit. Ich verbinde meine durchaus direkten Kommentare immer mit einer inhaltlichen Auseinandersetzung dessen, was eigentlich passiert ist. Viele andere tun das auch, manche eben nicht. Dieser gesamte Absatz hat nichts mit dem konkreten Adminproblem zu tun, enthält aber einige ziemlich ätzende Kommentare. Das finde ich scheiße. Nicht mehr, nicht weniger. --Scherben 19:28, 17. Sep. 2007 (CEST)

Nochmal sachlich zu dem eigentlichen Punkt: Wenn Benutzer bei Konfliktfällen nicht offen unter ihrem üblichen Account auftreten und stattdessen verdeckt als Sockenpuppen agieren oder sich hinter der Anonymität einer IP-Adresse verstecken, dann ist das in etwa so, wie wenn ich meine Schwiegermutter anrufe, um ihr mal richtig die Meinung zu sagen und dabei einen Sprachverzerrer einsetze, oder wenn ich meinem Nachbarn anonyme Briefe schreibe. Aus meiner persönlichen Sicht deutet beides auf eine charakterliche Schwäche hin. Und ich halte es nicht nur für legitim, sondern auch für notwendig, dies auch deutlich zu sagen. --Frank Schulenburg 20:55, 17. Sep. 2007 (CEST)

ehrlich gesagt ist es mir wesentlich lieber wenn mein nachbar mir anonyme briefe schreibt wenn er ein problem hat, als wenn er es totschweigt aus angst ich könnte dann beleidigt sein; nunja, und wer solche briefe dann wegwirft, weil die ja anonym sind, handelt wohl doch eher dumm. hmm, wäre nach deiner argumentation übrigens tobnus 3-tages-sperre nicht schon wieder adminmissbrauch? -- southpark Köm ? | Review? 21:02, 17. Sep. 2007 (CEST)

Hier muss niemand vor irgendwas Angst haben. Ich habe mich schon x-mal mit anderen "verdienten Benutzern" wegen verschiedenster Dinge angelegt, und es ist niemals irgendwas hängengeblieben. Wenn man sich an ein paar elementare Prinzipien zivilisierten Umgangs miteinander hält, kann man sich völlig problemlos auch mal die Meinung geigen. Ich halte das für eine Selbstverständlichkeit. --Scherben 22:37, 17. Sep. 2007 (CEST)

Sehe ich auch so. Dass man hier bei Kritik an den Platzhirschen Nachteile zu befürchten hat ist doch ein Gerücht, dass immer dann von "interessierter Seite" gebracht wird, wenn wieder mal ein Stänker- oder Editwar-Account geflogen ist. Gleich nebenan stehen Dutzende Leute mit ihren Haupt-Accounts (oder ihren einzigen, je nachdem ;-) zu ihren tatsächlichen Meinungen, ohne dass bislang für sie ein Schaden entstand. Das southpark diese verquere Verschwörungstheorie propagiert finde ich ziemlich ärgerlich.--Wiggum 22:42, 17. Sep. 2007 (CEST)

langsam, erstmal nur auf das antworten was ich sage. mein nachbar hätte mE auch keine negativen konsequenzen von miir zu befürchten und trotzdem ist mir lieber er schreibt anonym als dass er auch wasauchimmerfürgründen nachteile befürchtet. unterstellt mir nichts was ich nicht sage. und um das argument weiterzuspinnen, sorry, aber da kommt geradezu der soziologe in mir durch, aber wenn man sich hier erstmal einen ruf als störer oder diskussionsaccount eingefangen hat, dann kriegt man hier fast gar nichts mehr gebacken weder im artikel noch im diskussionsnamensraum und diesen ruf handelt man sich am ehesten noch ein, wenn man gegen heiligkeiten vorgeht. -- southpark Köm ? | Review? 22:49, 17. Sep. 2007 (CEST)

Mag sein, dass in mir der Statistiker durchkommt, aber wen hast du denn im Sinn? Mir fallen auf Anhieb Leute wie Fossa oder Simplicius ein, auf die eine ganze Menge Personen schlecht zu sprechen sind, aber deren Artikel nach meinem Dafürhalten für unproblematisch gehalten werden. (Okay, wenn Simplicius mal wieder die Grenzen der Relevanz testet, dann gibt's auch mal ne Löschdiskussion, aber davon ab kann er in Ruhe Artikelarbeit betreiben.) Und wirklich problematisch wird das Leben im WP-Namensraum auch erst dann, wenn die Artikelarbeit völlig zum Erliegen gekommen ist und nur noch fröhlich diskutiert wird. --Scherben 22:55, 17. Sep. 2007 (CEST)

naja, also ich gebe zu wenn man nur friedlich artikel schreibt sind die chancen sich jemand einzufangen der da hinterherjagd wirklich eher gering; aber spätestens wenn man dann warum auch immer auf VS, KLA, VM etc. landet, macht sich ein "schlechter Ruf" schon bemerkbar; statistisch kann ich das nicht erhärten weil ich dau ehrlich gesagt zu faul bin das sauber auszuwerten, aber der anscheinsbeweis spricht mE dafür. -- southpark Köm ? | Review? 15:56, 18. Sep. 2007 (CEST)

(BK) Ich fürchte Wiggum, da verkennst Du die Realitäten hier ganz gewaltig. Gruß, Hans. --Hans Koberger 22:53, 17. Sep. 2007 (CEST)

@ southpark: Die Frage an Dich als Soziologen: „… wenn man sich hier erstmal einen ruf als störer oder diskussionsaccount eingefangen hat, dann kriegt man hier fast gar nichts mehr gebacken weder im artikel noch im diskussionsnamensraum und diesen ruf handelt man sich am ehesten noch ein, wenn man gegen heiligkeiten vorgeht“ liegt woran? Daran, daß a) WP heilig ist und man deshalb gotteslästerlich handelt, wenn man kritisiert (und darum zurecht der Exkommunikation anheim fällt); daran, daß b) die Leute hier die Wahrheit nicht vertragen können; oder c) einer der gegen das Establishment ist, sowieso ein Hohlkopp ist und deshalb nichts gebacken bekommt. Und was tut man jetzt? 1) die elenden Bogomilen, die die Wahrheit sagen, mundtot machen?; 2) den Leuten beibringen, daß man die Wahrheit 2.1) aushalten muß und 2.2) lieber äußern soll, weil man sonst irgendwann an der Lüge erstickt? oder 3) darum beten, daß der HErr Hirn vom Himmel wirft und auch die Hohlköppe etwas abbekommen? :)) Gespannt auf eine Antwort wartend --Henriette 23:14, 17. Sep. 2007 (CEST)

na, so hart würde ich das nicht sagen. wp ist ein dorf und wenn man da gegen formelle und informelle regeln verstößt oder gar nicht nett zum bürgermeister zur feuerwehr und dem pastor ist, ist man halt draußen. ich glaube das ist nicht wirklich wp-spezifisch sondern eher menschlich und warum ausgerechnet wp da raus sein sollte? was man machen sollte: auf persönlichem level, sich jeden tag sagen "ich bin unwichtig, wikipedia funktioniert wunderbar ohne mich bzw. mit mir auch nicht besser als ohne mich, mein leben ist ohne wp wunderbar und das hier ist ein hobby - hilft schon mal selber entspannt zu bleiben." auf kollektivem level: möglichst wenig gelegenheit dafür geben, dass sich prozesse entwickeln können die nur auf persönlichkeit handeln, transparenz, die leute zumindest zwingen der zivilisatorischen macht der heuchelei anheim zu fallen und sie zu einer begründung ihres handelns zwingen die nach den formellen regeln okay ist, und das mE wichtigste um dorfgemeinschaften vor dem kollektivinzest zu bewahren: offenheit, neugier, davon ausgehen dasss von aussen positives kommt und die leute zwingen mehr wahrzunehmen von der welt als immer nur das feuerwehrfest und den lokalen laternenumzug, offen sein, neuen zuhören in der hoffnung auf inzestvermeidung. -- southpark Köm ? | Review? 15:56, 18. Sep. 2007 (CEST) (bzw. die zynische variante wäre, wir teilen einfach nach kernkompetenzen: die community kriegt die laberräume und die IPs schreiben die artikel ;-)

Die Themendiskussion zu anonymen und pseudonymen Benutzern ist übrigens hier. Nur kurz mein Senf: "Feigheit" ist in der Tat ein unsachlicher und unzutreffender Anwurf, gegen die, die unter IP (und damit auch oft und für viele Zwecke identifizierbar) oder Pseudonym (wie die meisten hier in der Wikipedia) arbeiten. Mag sein, dass das Führen eines Benutzerkontos mit dem eigenen Realnamen einen speziellen "Mut" erfordert. Das macht aber im Umkehrschluss nicht automatisch und zwingend alle, die diesen Weg nicht gehen, zu "Feiglingen". Das Führen mehrer Benutzerkonten unter Pseudonymität oder das Vorgeben mehrer Identitäten per Proxy-IPs mag zwar "durchtrieben" genannt werden. Andererseits zwingt es zu mehr Sachlichkeit, da es den Diskussionsgegnern die Grundlage nimmt, Positionen ad personam abzukanzeln. --Asthma 10:57, 18. Sep. 2007 (CEST)

Irgendwie komisch...

Es soll ja nichts Besonderes sein - das Adminamt. Kaum Rechte und viele Pflichten. Und angepöbelt wird man auch noch als Admin. Ja – und dann wird darüber abgestimmt, ob ein Admin 7 Tage die erweiterten Rechte nicht nützen darf. Also in einen Status versetzt wird, den die meisten Autoren in WP haben. Und schon geht die Welt unter?! Das ist doch im Verhältnis gar nichts gegen einen Entzug der Schreibrechte (Benutzersperre) und sei dies nur für einen Tag. Bin schon eine Weile hier, aber das habe ich immer noch nicht gerafft. --Hans Koberger 19:04, 17. Sep. 2007 (CEST)

Ob Tobnu seine erweiterten Rechte für einige Zeit abgeben muss oder nicht, ist mir ziemlich egal. Nicht egal ist mir aber das Verfahren, mit dem dies erreicht werden soll - unter anderem aus Selbsterhaltungstrieb. Es ist ja kein Einzelfall, dass Regeln dann nicht gelten sollen, wenn der Betreffende "besondere Verdienste" (positiv oder negativ) hat, auch auf den Admin-Notizen findet sich momentan ein meines Erachtens wenig schönes Beispiel: WP:AN#Cut the Crap. "Freie" Interpretationen der Regeln nehmen momentan zu - und das hier ist einer der übelsten Fälle, die ich überhaupt erlebt habe. --jergen ? 19:16, 17. Sep. 2007 (CEST)

Wenn dir die Regeln so teuer sind, warum hast du dann deine Signatur unter die Option gesetzt, dass Tobnu seine Adminrechte nicht missbraucht hat? Kopfkratz. --ThePeter 19:21, 17. Sep. 2007 (CEST)

Weil ich hier der Meinung bin, dass er sie nicht missbraucht hat. --jergen ? 19:27, 17. Sep. 2007 (CEST)

Erinnert ihr euch noch an das (sogar noch laufende) Meinungsbild zu Flaggen bei Städtepartnerschaften? Wenn ihr da mal in der Disk nach ganz unten scrollt, werdet ihr sehen, daß mit etwas gesundem Menschenverstand und etwas Rückziehen der eigenen Meinung (durch alle) selbst bei scheinbar total verfahrenen Kisten ein Konsens möglich ist. Wir regulieren uns hier nochmal zu Tode. --RalfR → BIENE braucht Hilfe 19:28, 17. Sep. 2007 (CEST)

Ich bin auch grad mal wieder mehr dabei und ich muss sagen dass sich die DE-Wikipedia zu einem Haufen Bürokraten und Reglementierern erwachsen ist. Ist mehr ein umfassenderes Meinungsbild, aber über Wörter zu edit-war'en die verwendet werden dürfen das ist echt Krass. Da sollte ein Admin mal drübersehen können, zur Arbeit gehen und abends vielleicht mal wieder seine Meinung kundtun. Das kostet unglaublich vielen Menschen Zeit. Überlegt mal wer eurer/unserer Autoren soviel Zeit hat. --Mot2 19:32, 17. Sep. 2007 (CEST)

Ich muss sagen ich bin schon ein bisschen erstaunt, dass ein Admin hier seinen eigenen Artikel sperrt und dann heißt es es gäbe kein Problem, weil hier einige Admins wohl als "heilige Kühe" gelten und sich hier so ziemlich alles erlauben dürfen. Das geht dann damit weiter, dass Henriette und einige andere Störfix der Trollerei bezichtigen (ich weiß nicht, ob diese Herrschaften sich jemals einen seiner lesenswerten Artikel angesehen haben) und endet dann in diesen abstrusen Wheel-Wars um die Sperrung irgendwelcher Zweiaccounts, die eigentlich auch nix gemacht haben außer hier ihre Meinung zu sagen. Diese Form mit Konflikten umzugehen ist ein ziemliches Armutszeugnis und die Arroganz mancher hier kann einem ziemlich auf den Zeiger gehen. --Michael S. °_° 21:44, 17. Sep. 2007 (CEST)

+ --Chin tin tin 21:55, 17. Sep. 2007 (CEST)

Irgendwie komisch... (oder witzig) ist jedenfalls, dass dieser „Minnimuh!“ sich erst einmal über den Griesheimer Zwiebelmarkt hermachte [4], bevor er zum großen Schlag ausholte. --KLa 22:26, 17. Sep. 2007 (CEST)

Wir benehmen uns depperter als die Grünen auf ihrem Parteitag vom Wochenende. Von außen betrachtet wirkt diese ganze Debatte grotesk. Und grotesk komisch. Mein Vorschlag: Jeder Diskutant und jeder Abstimmende muss zur Strafe bis zum Jahresende (inkl. meine Wenigkeit) mindestens einen lesenswerten Artikel bauen. Wer sich verweigert, bekommt drei Monate Arrest in der QS-Zelle: Dort sind dann 30 Artikel zu entstubben. --Atomiccocktail 23:19, 17. Sep. 2007 (CEST)

*seufz* Vielleicht ein guter Grund, sich endlich mal Ultrà-Bewegung zu widmen... --Scherben 23:23, 17. Sep. 2007 (CEST)

::Um mit einem Kölner Fußball-Lehrer zu sprechen: "Mach et ..." --Atomiccocktail 23:26, 17. Sep. 2007 (CEST)

hey, ich fand den grünen-parteitag coool ;-) -- southpark Köm ? | Review? 10:38, 18. Sep. 2007 (CEST)

Klar, du bist ja auch Anarchist! *g* Marcus Cyron in memoriam Jane Wyman 18:25, 18. Sep. 2007 (CEST)

Ich find's (inzwischen) auch erheiternd, wie sie sich – beinahe war ich versucht zu schreiben: wurmmäßig – winden. :-) --Wwwurm Mien Klönschnack 10:43, 18. Sep. 2007 (CEST)

Es ist eigentlich immer wieder bewundernswert, wie kleine auf den ersten Blick unbedeutende Edits das Gefühlsleben zahlreicher Wikipedianer durcheinanderbringen. Verantwortlich dafür ist meistens gar nicht der Edit selber, sondern die beteiligten Autoren. Der arme Edit muss nur dafür herhalten, alte Rechnungen zu begleichen. Ich bin mir sicher, dass bereits zahlreiche Löschungen von POV-Wörtern (unter anderem auch "leider") durchgeführt wurden, ohne dass es solchen Aufstand gab. Die Reaktion von Tobnu war durchaus menschlich. Wer wirklich intensiv an einem Artikel gearbeitet hat, betrachtet ihn nun mal als "seinen" Artikel und tut das möglichste um ihn zu schützen. Dabei spielen Gefühle eine wichtige Rolle. Und wenn dann noch Zeitnot ("..da ich zur Arbeit musste") hinzu kommt, werden auch manchmal überhastete Aktionen durchgeführt. Einer Beschwerde des betroffenen Benutzer:Störfix hätte meine volle Unterstützung bekommen. Diese Pöbelei durch Sockenpuppen ist allerdings wirklich eine Farce. Andererseits kann ich die Reaktion von Tobnu als Admin auch nicht gut heißen. Anstatt zu sagen: "Ja, ist Sch.... gelaufen, da habe ich in meiner Eile überreagiert" fordert er Fundstellen, die den Verlust des Schreins positiv erwähnen. Für mich als Unbeteiligten hätte ich von einem Admin da wirklich mehr Fingerspitzengefühl erwartet. Wer mit Sockenpuppen und Pöbeleien nicht umgehen kann, hat es schwer in Wikipedia. Das weiß jeder, der länger dabei ist. In solchen Fällen emotional zu reagieren gestehe ich auch jedem Autor zu, aber bei Admins setze ich die Anforderungen höher. Admins sind halt keine Autoren mit erweiterten Rechten, sondern sie sind Admins. Und wenn sie diese Arbeiten nicht trennen können, sollten sie eine davon aufgeben. Tobnus Fell ist in meinen Augen zum jetzigen Zeitpunkt nicht dick genug, um der zusätzlichen Belastung mit Adminaufgaben standzuhalten. Dieses ist ein Gefühl, welches durch seine Reaktionen auf Vorwürfe ("Leckt mich am Arsch!" und "Ich habe die Nase voll, packe meine Sachen, reite auch noch ein paar prinzipien und bleibe weg. allerdings werde ich mir die Freiheit nehmen, künftig den leuten, mit denen ich mich über Fragen meines Spezialgebiets austausche, von einer Betätigung hier abzuraten.") deutlich verstärkt wird. Jedoch mehr enttäuscht bin ich über die Reaktionen einiger anderer Wikipedianer, die ich eigentlich anders eingeschätzt hätte. Der Frust gegenüber pöbelnden Sockenpuppen scheint bei vielen doch tiefer zu stecken, als wie ich das vermutet hatte. Hier bekommt man als Unbeteiligter den Anschein, dass ein Adminfehler keiner ist, wenn er von einer Sockenpuppe ans Tageslicht gezehrt wird, und weitere Diskussionen dazu ohnehin rechtlich nicht mehr möglich sind oder unter den Teppich gekehrt werden.

Die Diskussion ob "leider" POV ist, möchte ich unabhängig davon betrachten. Diese Wort hat in wissenschaftlichen Artikeln mit Sicherheit nichts zu suchen. Ich weiß, dass man lange braucht, um konsequent auf solche POV-Wörter zu verzichten. Das beste Training ist, wenn der Korrekturleser es mit dickem Rotstift markiert. <Zynismus> Und wenn "unfortunately" wirklich in der Hälfte aller medizinischen Fachartikel vorkommt, ist das endlich einmal eine statistische Bestätigung meiner Vorurteile gegenüber der schlechten Qualität der Forschungsarbeiten und Fachartikel auf diesem Gebiet. </Zynismus> --Of 10:42, 18. Sep. 2007 (CEST)

Dem kann ich mich nur anschließen. Es sollte eigentlich egal sein vom wem ein Problem aufgezeigt wird. In diesem Fall dürfte auch noch schlagend werden, dass sich Tobnu zu einer ganzen Reihe (dazu zähle ich mich auch) von Benutzern nie freundlich verhalten hat. Diese Gruppe - die womöglich einem anderen Admin gegenständliches Verhalten nachgesehen hätte - zeigt bei Tobnu wegen des zugegeben kleinen Ausrutschers offenbar keine Toleranz. Und wie schon mal gesagt: 7 Tage ohne Knöpfe - da sollte die Welt nicht untergehen, auch nicht für Tobnu. --Hans Koberger 11:11, 18. Sep. 2007 (CEST)

Bitte in Zukunft keine Abstimmoptionen "Zur Entschuldigung auffordern"

Also wenn man mich per Abstimmung auffordern würde, um Endschuldigung zu bitten, würde ich das als PA ansehen. Das unterstellt doch, dass ich - oder Tobnu hier- moralisch zu unterentwickelt sei, um die nötigen Konsequenzen aus dem eigenen Verhalten und der - hoffentlich doch möglichst objektiven - Wertung desselben zu ziehen. Wir sind doch hier nicht mehr in der Grundschule, wo man den kleinen Kinder noch beibringen musste, wie man sich verhält. Wenn Tobnu um Endschuldigung bitten will, ist das Tobnus Sache, wenn nicht auch. Tobnu muss halt mit den Konsequenzen leben. Alles andere ist doch nur unwürdiges Theater. Erinnert mich irgendwie an die Selbstbezichtigung und Selbstreinigung in Sekten und autoritären Systemen. ("Ich bitte das ZK der KPdSU und das Volk unseres besten aller Staaten der Geschichte mein Fehlverhalten zu entschuldigen! Mich haben imperialistisch-konterrevolutionäre Kräfte zum Rechtsabweichlertum verführt!").--sугсго.PEDIA 10:32, 18. Sep. 2007 (CEST)

ACK, --He3nry Disk. 10:33, 18. Sep. 2007 (CEST)

Full ACK. Stefan64 10:34, 18. Sep. 2007 (CEST)

*beipflicht* --Hans Koberger 10:45, 18. Sep. 2007 (CEST)

sehe ich genauso.--poupou review? 11:15, 18. Sep. 2007 (CEST)

Jepp. --Complex 11:16, 18. Sep. 2007 (CEST)

Erzwungene Entschuldigungen sind ein Dreck. Björn Sprich frei von der Leber weg! 11:18, 18. Sep. 2007 (CEST)

ACK — Daniel FR (Séparée) 11:25, 18. Sep. 2007 (CEST)

--KLa 12:32, 18. Sep. 2007 (CEST)

Völlige Zustimmung. --ThePeter 14:11, 18. Sep. 2007 (CEST)

genauso ist es --RalfR → BIENE braucht Hilfe 14:26, 18. Sep. 2007 (CEST)

Man stelle sich vor, Tobnu entschuldigt sich jetzt, weil das so beschlossen wird - wie glaubhaft ist das? Marcus Cyron in memoriam Jane Wyman 18:21, 18. Sep. 2007 (CEST)

ACK --GiordanoBruno 18:30, 18. Sep. 2007 (CEST)

Ich finde es albern und auch schade...

...wie ein inhaltlicher Diskurs über einen Artikel hier zu so einem Bahnhof aufgebauscht wird. Wer inhaltlich arbeitet ist nie ganz neutral, da mit bürokratischen Klimbim zu argumentieren ist nicht nur mit Kanonen auf Spatzen geschossen, sondern auch einfach Unfug- jede Minute, jeden Tag missbrauchen Admins ihre Rechte, auch die Antragsunterstützer sind nicht frei davon, denn es liegt in der Natur des Menschen, aber es wird zumeist darüberhinweggesehen, da im Vergleich negative Seiten und positive Eigenschaften, die Leistungen der Personen die Fehler die sie machen aufwiegen. Dieser total übersteuerte Sockenschutz der hier zelebriert wird, hat meines Erachtens völlig absurde Züge angenommen. Es ist in der Wikipedia einfach so, dass die totale Gleichheit nicht machbar ist, es ist meines Erachtens auch falsch irgendwelche Mehrfachaccounts auf eine Stufe mit verdienten Autoren zu stellen, die das Projekt stützen. Es gab Streit um den Artikel, aber da Tobnu gleich mit Rechteentzug zu sanktionieren ist meines Erachtens der ganz falsche Weg. J dCJ RSX/RFF 14:41, 18. Sep. 2007 (CEST)

Also: a) es geht hier nicht um Artikelinhalte, b) die Ansage, Admins würden ständig ihre Rechte missbrauchen, müsste erst noch belegt werden, c) verdiente Autoren sollten keine Sonderrechte genießen d. h. keine Rechte missbrauchen dürfen, d) was wäre denn der richtige Weg, wenn jemand die Regeln verletzt? Gruß, --Hans Koberger 14:59, 18. Sep. 2007 (CEST) P.s. Ja und noch etwas: von einer Sanktion im Sinne einer Bestrafung kann bei „7 Tage - keine Knöpfe“ nicht die Rede sein, sondern ist das eher als ein Hinweis zu sehen, dass das gegenständliche Verhalten Tobnus von vielen nicht gebilligt wird. (--Hans Koberger 15:04, 18. Sep. 2007 (CEST))

Es geht hier tatsächlich nicht um Inhalte. Zu der Frage, ob das "leider" in einen Artikel gehört, habe ich eine Meinung, die ich hier aber ganz bewusst nicht äußere, weil es gar nicht um diese inhaltliche Frage geht, sondern darum, dass Tobnu in einer inhaltlichen Auseinandersetzung (in der man tatsächlich geteilter Meinung sein kann) seine erweiterten Rechte eingesetzt hat. Das ist ein Missbrauch, darüber sind wir uns wohl auch ziemlich einig. Natürlich kann jeder mal einen Fehler machen, deshalb würde man in den meisten Fällen wohl darüber hinwegsehen. Aber bei Tobnu ist es a) nicht das erste Mal, dass er in dieser Hinsicht negativ auffällt, und b) scheint auch keine Besserung in Sicht. Das erklärt IMO den großen Bahnhof. Dass Tobnu unbestritten zu unseren Top-Autoren gehört, bedeutet noch keinen Freibrief für den Missbrauch der Adminrechte, ebensowenig wie sein – bedauernswerter – Abgang bedeutet, dass er im Recht ist. Wenn ein Benutzer als Admin offenbar wenig geeignet ist, muss man auch in der Lage sein, das ohne Ansehen der Person offen zu sagen. Damit ist noch lange nicht sein Charakter oder seine Eignung als Autor in Frage gestellt. Mein (tatsächlich wohlgemeinter) Vorschlag lautet: Da ich mir nicht vorstellen kann, dass solche Auseinandersetzungen Tobnu selbst Spaß machen, wäre es wohl für alle Seiten das Beste, wenn er nach seiner hoffentlich bald erfolgenden Rückkehr freiwillig auf die Knöpfe verzichten würde, um weiteren Konflikten aus dem Weg zu gehen und sich auf die Artikelarbeit konzentrieren zu können. --BishkekRocks 15:29, 18. Sep. 2007 (CEST)

Wie schon gesagt wurde, es geht hier nicht um die Frage, ob dieses pieselige Wort "leider" nun in den Artikel gehört oder nicht, sondern um die viel grundsätzlichere Frage, inwieweit ein Admin seine Privilegien in der Artikelarbeit einsetzen darf. Ich kann mich irren, aber Tobnu wurde wohl nicht nur deswegen Admin, weil wir alle den Essener Domschatz so lieben, sondern weil wir gehofft haben, dass er sich um die tägliche Drecksarbeit der Admins kümmert...

Wenn man nicht von einem Admin verlangen darf, seine Privilegien nicht zu seinem Vorteil zu benutzen, dann gibt es nur noch zwei Alternativen:

• Admins dürfen keine Artikel mehr schreiben
• jeder Benutzer, der die deutsche Rechtschreibung beherrscht, mindestens zwei Artikel erstellt hat und noch nicht negativ aufgefallen ist, erhält die Admin-Knöpfe

Da ich beide Alternativen nicht für sinnvoll halte, muss es wohl dabei bleiben, dass wir Normalsterblichen den Admins auf die Finger schauen und uns gegebenenfalls beschweren dürfen. Vielleicht war es ein Fehler, dass eine Sockenpuppe die Beschwerde erstellt hatte, aber das Problem ist deswegen nicht weniger relevant. --Andibrunt 15:53, 18. Sep. 2007 (CEST)

Wenn ich bei der Beseitigung von Vandalismus jedesmal nachschauen müsste, ob ich evtl. schonmal selbst dort editiert hätte würde ich hier zu gar nichts kommen. Die Revertierung der selbsternannten NPOV-Eiferer als "inhaltliche Auseinandersetzung" zu bezeichnen ist schon grotesk. --Wiggum 16:14, 18. Sep. 2007 (CEST)

Darum geht es nicht. Der betreffende Admin musste ja nicht nachschauen, ob er schon jemals was am Artikel editiert hatte, er bezeichnete den Artikel sogar als seinen eigenen. Zudem war es ja kein Vandalismus sondern eine begründete Änderung und selbst wenn man die revertiert, rechtfertigt das sicher keine Artikelsperrung. -- Jonathan Haas 16:29, 18. Sep. 2007 (CEST)

Hier haben schon so viele Recht gehabt, dass sich Einzelwürdigungen erübrigen. Wird die Debatte teils deshalb so hitzig geführt, weil man hier so vielfältig Recht behalten oder in Anspruch nehmen kann? Mein Vorschlag ist, gemeinsam noch mal einen Schritt zurückzutreten, denn bei dem, was hier vorliegt, handelt es sich um eines der am wenigsten geeigneten Objekte für einen kathartischen Prozess.

Die Störfix-Rasenmäher-Aktion in Sachen „leider“ habe ich auch in den mir naheliegenden Gefilden mit wenig Vergnügen registriert; und auch wenn das hier nur die Auslöser-Ebene berührt, ist doch zu sagen nötig:

1. Was einsichtigerweise gängige Meinung und Lesart ist, kann gar nicht unter das POV-Verdikt fallen.
2. So formalistisch-flach ist der Wissenschaftsbegriff wenigstens in den Geisteswissenschaften, denen der fragliche Artikel zuzuordnen ist, zum Glück noch nicht, dass das Wörtchen „leider“ darin nicht vorkommen dürfte.
3. Sprachkorrekturversuche wie diese sollten – um das ganze WP:BNS-trächtige Gehuber um POV-Lastigkeit, Unwissenschaftlichkeit und „Wieselei“ einzudämmen – bei fortgeschrittener Artikelqualität (fachredaktionelles Attest wünschenswert) nur mehr als Vorschläge eingestellt werden, die im Falle des Reverts dem Revertierenden auf seiner Diskussionsseite oder einer Fachredaktion auf deren Kontaktseite bei Bedarf zu erläutern wären.

Das Projekt qualitativ zu entwickeln und weniger störanfällig zu machen, wird nur gehen, wenn eine maßvolle Beweislastverlagerung auf die Seite der Einsteller stattfindet. In diesem vorliegenden, die Grenze der Lächerlichkeit leider völlig missachtenden Fall gibt es für mich nur zwei nötige Konsequenzen (das solche Anlässe notorisch begleitende Sockenpuppenproblem habe ich gerade noch mal anderwärts bedacht):

• Störfix schafft den Rasenmäher in die Garage.
• Tobnu nimmt den Normalbetrieb wieder auf.
  

-- Barnos -- 19:09, 18. Sep. 2007 (CEST)

Azog, Ork von mäßigem Verstande

Was mich noch interessieren würde: Ist der Account Azog, Ork von mäßigem Verstande eine Sockenpuppe von Tobnu? Wenn ja, hat Tobnu auch gegen die Empfehlung aus WP:SOP: Um Misstrauen und Streit zu vermeiden, solltest du Sockenpuppen nicht in Wahlen oder Meinungsbildern einsetzen, sondern dort nur deinen Hauptaccount verwenden. gehandelt. --Hans Koberger 21:09, 18. Sep. 2007 (CEST)

Und wenn es so wäre? Was stellst du dir als Konsequenz vor? sebmol ^{? !} 21:10, 18. Sep. 2007 (CEST)

Um Misstrauen und Streit zu vermeiden solltest du auch begründen, wie du darauf kommst.--Wiggum 21:31, 18. Sep. 2007 (CEST)

Ein Vergleich hier / hier (bes. 2007-04 bis 2007-06) oder auch da (bes. Marcus Cyron). --Hans Koberger 21:49, 18. Sep. 2007 (CEST)

Ein Grund mehr diese überflüssige Regelung in die Tonne zu kloppen. Entscheidend ist nicht, dass durchgängig mit dem Hauptaccount abgestimmt wird, sondern dass die Verfälschung des Ergebnisses durch den Gebrauch von Hauptaccount + Socke innerhalb einer Abstimmung vermieden wird. Ansonsten fällt die Puppe übrigens schnell als solche auf, wer nimmt schon nie an Abstimmungen teil?--Eigntlich 22:01, 18. Sep. 2007 (CEST)

Das reicht weder für Checkuser noch für ein Sperrverfahren und hier geht es um Adminprobleme. Ich schlage vor, das nicht weiter zu verfolgen. --Hei_ber 22:15, 18. Sep. 2007 (CEST)

Das ist wohl einfach nur der Abtauch-Account, wenn es unter "Tobnu" zu viel Ärger gegeben hat. –– Simplicius ☺ 22:36, 18. Sep. 2007 (CEST)

Ich werd mir mal eine Excel-Datei zu Sockenpuppen von Abmins anlegen. Das mit den Abtauch-Accounts kann ich ja noch halbwegs nachvollziehen. Aber warum haben Admins nicht standardmäßg auf ihrer Benutzerseite zunächst mal vermerkt "Ich bin Admin seit..." und im Fall Zweit-Account den Hinweis, dass auch ein oder mehrere weitere Accounts benutzt werden (die Namen müssen ja nicht genannt werden). --Update 23:45, 18. Sep. 2007 (CEST)

Ich habe dazu was auf meiner Benutzerseite gesagt, daß ich meine Sockenpuppen nicht nenne, ist klar, ich möchte ja nicht mit deren Edits als Klarnamenaccount in Verbindung gebracht werden. Ich verwende meine Sockenpuppen nur für Artikeledits, nie in Abstimmungen oder dergleichen. --RalfR → BIENE braucht Hilfe 00:12, 19. Sep. 2007 (CEST)

Genau so habe ich mir das vorgestellt --Update 00:19, 19. Sep. 2007 (CEST)

In Bezug auf „Admin seit“: Weshalb? Ich mag meine Benutzerseite eigentlich so wie sie ist. Keine Lust mich zu beweihräuchern. Ein paar meiner Artikel sind verlinkt und ich freu mich immer, wenn mir Logo ein hübsches Bild auf die Seite setzt. :) Wozu mehr? Viele Grüße, —mnh·∇· 01:35, 19. Sep. 2007 (CEST)

Ihr könnt die ganzen Diskussionen einstellen. Zum einen wurden Azog und Tobnu nie gleichzeitig eingesetzt, es lag also kein Mißbrauch vor. Zum zweiten ist Azog/Tobnu kein Geheimnis. Zum dritten ist Tobnu in all seinen inkarnationen weg. Und das ist er meines Wissens richtig. Ohne irgendwelche Socken zu hinterlassen. Es ist die Frage, ob das Projekt sich das leisten kann Autoren wie ihn auf diese Weise zu verlieren, aber andere zu behalten, die substantiell zum Projekt nichts oder viel weniger beitragen. Und bevor mir irgendwer baluäuggkeit in dieser Sache vorwirft - Tobnu dürfte derzeit sehr sauer auf mich sein, weil er meine Meinung zu diesem ganzen Kram per Mail bekommen hat - und das war sicher nicht nett. Ändert nichts drann, daß es faszinierend ist, was hier abgeht. Nicht zuletzt daß man ihm jetzt auch noch einen Strick aus Azog drehen will. Ach wären doch die, die jetzt aus ihren Löchern gekrochen kommen nur unter einem einzigen Account so gute Autoren, wie Tobnu unter zweien war... Marcus Cyron in memoriam Jane Wyman 00:40, 20. Sep. 2007 (CEST)

Hallo Marcus, danke für die Klarstellung. Tobnu hat jedenfalls die Regel: Um Misstrauen und Streit zu vermeiden, solltest du Sockenpuppen nicht in Wahlen oder Meinungsbildern einsetzen, sondern dort nur deinen Hauptaccount verwenden. nicht beachtet und das sehr oft. Ich denke aber so wie Du, dass ein Missbrauch nicht vorliegt, da die Regel ja nur quasi eine Empfehlung ist. Trotzdem würde ich mir erwarten, dass diese Regel eingehalten wird, besonders von Admins. BTW, hätte ich gewusst, dass hinter Azog Tobnu steckt, hätte ich seine Diskussionbeiträge, die mich oft genervt haben, entsprechend einordnen können. --Hans Koberger 07:05, 20. Sep. 2007 (CEST)

Die Regel ist soweit nicht wirklich anerkannt, die geübte und geduldete Praxis ist "Beteilige Dich immer nur mit einem Benutzernamen an einzelnen Diskussionen." Dabei ist die einzelne Diskussion nicht eng nach tech. Seiten gemint, sondern auchnach Themen. Also Seitendis, LD, LP, VM, LP, AP, SG, BS wenn es richtig dicke kommt. PS: Bitte kein Nachtreten auf dieser Seite. Tobnu ist - hoffentlich nur für erste- weg, da muss man nicht noch hinterher meckern. --sугсго.PEDIA 07:31, 20. Sep. 2007 (CEST)

"Sollte". Nicht "Muß". Ein durchaus ernstzunehmender Hinweis, aber keine Regel. -- ∂ 07:34, 20. Sep. 2007 (CEST)

Hans, ich versteh dieses Mißtrauen. Ich für meinen Teil könnte mir im Traum nicht vorstellen eine Socke anzulegen. Die Sockigkeit ist derzeit eines der größten Probleme in diesem Projekt, da sich viele Leute mit irgendwelchen Problemen, die ihnen eventuell Ärger einbringen könnten, nicht mehr unter ihrem Hauptaccount belasten. Das schürt automatisch Probleme, manchmal sogar Paranoia (und davor bin beispielswesie ich auch nicht gefeit). Es gibt ein paar, wenn auch wenige, Gründe, die die Nutzung einer Socke als sinnvoll erscheinen lassen (etwa ein anderes zunehmendes Projektproblem, das des Stalking). Aber die so oft getroffene Ausrede, man würde unter dem Arbeitsaccount dann Ärger haben, den man nicht möchte ist absurd, eigentlich feige, vor allem den Leuten gegenüber, die keine Socken haben und mit nur einem Account für all daseinstehen, was sie hier tun. Aber - das hat Azog meines Wissens (kenne natürlich nicht jeden Edit) nie getan. Marcus Cyron in memoriam Jane Wyman 11:03, 20. Sep. 2007 (CEST)

Seit über 2 Jahren haben wir in WP:SB den Passus, dass Socken per se nicht stimmberechtigt sind. Wir haben auf der Grundlage auch schon Konten gesperrt bzw. aus Abstimmungen gestrichen. Jetzt kommt die Adminpuppe daher und alles ist halb so schlimm. WP:SOP ist sicher keine "starke" Richtlinie, WP:SB aber schon. Mit dem Adminproblem hat das zwar eigentlich nichts zu tun, aber der Gesamteindruck ist gelinde gesagt katastrophal.--Wiggum 11:32, 20. Sep. 2007 (CEST)

Ist mir in der Form neu - ich kenne eigentlich nur die Richtlinie, daß eine echte Person nur unter einem Account abstimmen darf. Aber mir soll das nur recht sein. Marcus Cyron in memoriam Jane Wyman 19:17, 20. Sep. 2007 (CEST)

Offenbar ist es nötig, nochmal einige Dinge klarzustellen

Da mir das jetzt ein bisschen krass wird mit den Anschuldigungen gegen mich, hier ein – leider langer, aber hoffentlich für jeden verständlicher – Text:

Ihr solltet bitte lesen, was ich schreibe und nicht nur lesen, was ihr herauslesen wollt: Ich habe mich bereits vorgestern bei Störfix per Mail entschuldigt (der mir zurückschrieb, daß er sich nicht beleidigt fühlt – der sieht die Sache offenbar entspannter als ihr) und eine Darstellung auf meiner Disk. geschrieben. Von fehlendem Umdenken bei mir kann also keine Rede sein. Störfix ist mit Sicherheit kein Troll und das habe ich in dieser Absolutheit, in der es mir hier andauernd unterstellt wird, auch niemals behaupten wollen. Ich gebe freimütig zu, daß ich einen Fehler gemacht habe und der tut mir wirklich, ehrlich, aufrichtig leid. Aber ich werde wirklich sauer, wenn es einfach ignoriert wird, daß ich das meine und sage.

Von „fehlendem Menschenverstand“ schreib ich auch nichts, sondern „Ich zweifele … [am] Vorhandensein von gesundem Menschenverstand“: Das mag euch ja wie beckmesserische Semantikpröpelei vorkommen, aber für mich macht das einen gewaltigen Unterschied. Und der gesunde Menschenverstand bezog sich auch nicht auf Störfix und seine Aktion, sondern einmal (und das besonders) auf das Argument in dieser Diskussion hier, daß ein „leider“ in einem Artikel zu einem Reliquienschrein des 10. Jahrhunderts als Beleg dazu dienen könnte, daß auch weitere Dinge (Abtreibung und Zeugen Jehovas wurden hier gebracht – von „Schall und Rauch“ im Edit-Kommentar dann auch noch der unerträgliche Nazi-Vergleich) als leider bezeichnet werden dürfen. Ich bitte vielmals um Entschuldigung, aber das ist doch wirklich Quatsch: Keiner von uns würde eine solche Pseudo-Begründung gelten lassen. Insofern frage ich mich, wer hier eigentlich der größere Zweifler ist … zweifelt ihr ehrlich daran, daß Wikipedianer keine Verhältnismäßigkeiten (hie Kunstwerk aus dem 10. Jh. – dort Nazis) erkennen und bewerten können?!

Die „Inkompetenz“ meinte ich allerdings genau so: Es ist nun einmal so, daß in der Fachliteratur regelmäßig der Verlust von Kunstgegenständen, Urkunden oder Manuskripten bedauert wird: Mit einem leider. Und das ist dann kein Stoßseufzer eines in seinen Untersuchungsgegenstand allzu verliebten Schwarmgeistes (= emotionale Regung), sondern die objektive Feststellung eines Verlustes von Information und Daten, der es teilweise verunmöglicht bestimmte Beziehungen und Ereignisse zu rekonstruieren, zu bewerten und zweifelsfrei festzustellen. Und das nicht nur eben und jetzt, sondern immerwährend. Das ist gängiger Sprachgebrauch in der Fachliteratur und diese Literatur ist nicht wertlos oder weniger richtig, nur weil dort ein Wort verwendet wird, das in der WP verpönt ist. Wer hier nur auf WP-Regeln herumreitet und weder das Fachgebiet, noch die Literatur dazu kennt und sich trotzdem ein Urteil darüber erlaubt, der ist für mich inkompetent in diesem Thema qualifiziert mitreden zu können. Und bei dieser Meinung bleibe ich.

Der zweite Punkt meines „Zweifelns“ bezog sich auf diese Diskussion hier: Die ging ursprünglich von einer an sich wirklich lächerlichen Sache aus: Einem Wort in einem Text. Dieses Wort erzeugte heftige emotionale Bewegung auf allen Seiten mit deutlicher Überreaktion von Tobnu – die zweifelsohne mit dem Arbeitsethos eines Admins nicht zu vereinbaren ist. Vielleicht denke ich zu kompliziert und zu differenziert, stelle hier aber für mich in Rechnung, daß Tobnu 1. mit einem Einsatz von Herzblut an „seinen“ Themen arbeitet, den ich bewunderungswürdig finde (und deshalb hängt er an „seinen“ Texten) und er 2. den Artikel durch die Sperrung vor weiteren Edit-Wars bewahrt hat. Eine Sperre hätte auch ein anderer Admin verhängt. Insofern kommt mir das wie Prinzipienreiterei vor, wenn das Problem an der Stelle festgemacht wird, wer die Sperre in den Artikel gesetzt hat – womit (um mal gleich wieder allen Fragen in dieser Richtung vorzubeugen) natürlich nicht gesagt ist, daß das alle Admins dürfen und es gängige Praxis werden sollte. Es ist gut, richtig und vernünftig, daß Admins in „ihren“ Artikeln nicht administrativ tätig werden sollen. In Ausnahmefällen halte ich es dennoch für verschmerzbar. Das Tobnu nicht nur diese Sperre gesetzt, sondern dann auch noch herumgepöbelt und die Wikiquette verletzt hat, das geht natürlich gar nicht und das alles zusammengenommen ist klar und eindeutig ein Fall für mindestens eine scharfe Ermahnung.

Ich gebe allerdings zu, daß ich bei Stellvertreteranträgen (wir erinnern uns: Nicht Störfix hat den Antrag gestellt, sondern eine vermutliche Sockenpuppe – jedenfalls ein Benutzer, der bisher im ganzen Themenkomplex nie zu sehen war) immer ganz vorsichtig werde: Da liegt der Verdacht nahe, daß nur ein Anlaß gesucht und gefunden wurde, um endlich das zu erreichen, was vorher nicht gelungen ist. Nachdem der Antragsteller (minnimuh) durch Sperre wegfiel, hat dann ja auch gleich jemand anderer den Antrag übernommen. Sorry, aber eindeutige Verfehlung hin oder her: Das kommt mir ein bisschen zu deutlich so vor, als sei Tobnu nun endlich fällig gewesen. Und genau dieses „früher haben wir ihn nicht gekriegt, aber jetzt tobt die Stimmung in die richtige Richtung und das nutzen wir mal aus“ stört mich an der ganzen Sache. Ich hätte absolut nichts dagegen gehabt, wenn nach Wegfall des Antragstellers ein bekannter Benutzer ein neues AP-Problem aufgemacht hätte, alle Fälle der Vergangenheit sauber aufgezählt und dann einen Temp-De-Admin gestellt. Dem hätte ich – so er ordentlich aufgezogen gewesen wäre – auch zugestimmt. --Henriette 09:44, 19. Sep. 2007 (CEST)

Da ich im ersten Absatz adressiert werde, als ich von einem, von mir nicht erwartetem Umdenken schrieb (nicht von fehlendem), da stand dazu nur auf Henriettes Diskussion "Meinetwegen entschuldige ich mich", auf das sie sich oberhalb meines Beitrages wiederum berief. Echte Entschuldigungen sehen anders aus (Die Mail kenne ich natürlich nicht). Sie sehen beispielsweise so aus wie hier oberhalb, weshalb ich in Bezug auf Henriette den Vorwurf gerne zurücknehme. Ein Satz noch zum "leider". Wir diskutieren nicht über das, was wir lesen, sondern über das Bild, das im Zuge des Lesens in unseren Köpfen entsteht. --stefan (?!) 12:51, 19. Sep. 2007 (CEST)

Du kannst Störfix gern nach der Mail fragen, die ich ihm geschrieben habe: Er ist per WP-Mailfunktion erreichbar. Mein Kommentar zu der geschriebenen Mail hatte mit dem Hinweis auf den Kommentar auf meiner Disk. direkt nichts zu tun. Das waren zwei voneinander unabhängige Dinge. Dort steht „1. gibt es auf meiner Disk. eine Äußerung von mir dazu, 2. habe ich mich bereits per Mail bei Störfix entschuldigt“. Erst habe ich den Kommentar geschrieben (um 22.36 Uhr), dann mir die Dinge nochmal durch den Kopf gehen lassen, ein paar Sachen gelesen, die ich besser vorher hätte lesen sollen und dann um 1:35 Uhr die Mail an Störfix geschrieben. Zwei verschiedene Dinge, zwei verschiedene Schritte – die (dachte ich) deutlich durch 1. … und 2. … gekennzeichnet waren (ich meine das echt ernst mit dem „bitte lesen, was ich schreibe und nicht, was Du lesen willst“!). Und was das "leider" angeht: Du kannst ja gern über das Bild diskutieren, was „im Zuge des Lesens in unseren Köpfen entsteht“: Ich lese Fachartikel so, wie ich sie als Fachmann aus der Kenntnis der Fachliteratur heraus bewerten und beurteilen kann. Wie andere Leute das dann lesen, kann und will ich nicht beurteilen. Erst einmal gilt das geschriebene Wort, so wie es da steht. Interpretation bleibt der einzelnen Person überlassen. Und wer Texte liest, der sollte erst einmal jedes Wort so nehmen, wie es dort steht und nicht gleich seine eigene Interpretation darüberstülpen und hinterher gar nicht mehr merken, daß er über seine Interpretation und nicht mehr über den reinen Text spricht. --Henriette 14:08, 19. Sep. 2007 (CEST)

Ich spamme nicht anderen hinterher, für mich zählt, was ich hier lese. Zur Präzisierung: Du schriebst zuerst auf deiner Disk "Meinetwegen" entschuldige ich mich, wobei du den vorschnellen Trollvorwurf zugibst. Dann folgt auf der Problemseite ein Hinweis auf deine Disk und auf eine Entschuldigung per Mail. Unmittelbar darauf stellst du einen Nachtrag ein, wo du mittels "Semantikpröpelei" den Trollvorwurf bestreitest. Das war nicht gerade überzeugend und das war der Status vor meinem ersten Kommentar. Ansonsten: Perzeption. --stefan (?!) 15:39, 19. Sep. 2007 (CEST)

Da auch ich im oberen Text zitiert werde: Ja, es ist "beckmesserische Semantikpröpelei" :-) In beiden Fällen... Und ich kann dazu auch gerne mehrere Sprachwissenschaftler zu Rate ziehen... Allerdings is das nicht nötig. Zumindest im Fall, in dem ich hier zitiert werde ("fehlender Menschenverstand" vs. "Ich zweifle am Vorhandesein von gesundem Menschenverstand") liegt der Unterschied für mich einzig und allein im Adjektiv "gesund" und das macht die Sache auch nicht besser. Aber lass mich noch einen Versuch unternehmen (nachdem ich nocheinmal alle deine Diskussionsbeiträge gelesen habe und hiermit eidesstattlich versichere, dass ich sie verstanden habe, falls gewünscht rufe ich dafür auch einen Bürgen auf ;-)): Es geht um das Wörtchen "leider". Dieses "leider" ist faktisch richtig (da alle den Verlust bedauern). Nun entbrennt ein Streit. Der Benutzer Thomas Roessing stellt daraufhin fest, dass der Artikel ohne "leider" neutraler wäre und verwendet dazu den tatsächlich meiner Meinung nach unpassenden Vergleich mit Abtreibung und Zeugen Jehovas. Aber zum Problem: Thomas Roessing erklärt extra noch warum er Bedenken hat, nämlich weil in seinem Fachbereich (Kommunikationswissenschaft) genau mit diesen sprachlichen Mitteln Wertung in einen Text gebracht wird. Er spricht damit die sprachliche Ebene an. Du wirfst ihm daraufhin fehlende fachliche Kompetenz vor (ich weiß, ich hab's nicht wörtlich zitiert, dreh mir nen Strick drauß...). Und wenn ich nun streng von der kommunikationswissenschaftlichen (und journalistischen) Arbeitsweise ausgehe, dann hat Thomas Roessing Recht. Allerdings hast du das ebenfalls (wobei ich nicht weiß, inwiefern sich Thomas Roessing mit dem Damenstift Essen auskennt). Allerdings ist das doch kein Grund gleich beleidigend zu werden... Weil wie du an meiner und an stefans Antwort siehst: Es geht auch ohne. Ganz friedlich. Aber davon auszugehen, dass man selbst von allen missverstanden wird, ohne dabei auf die Idee zu kommen wider besserem Wissen über die Arbeitsweisen anderer wissenschaftlicher Fachrichtungen selbst einem Missverständnis aufgesessen zu sein, tja, das ist... Pech? (weiß nicht, wie ich's besser ausdrücken soll) Aber was soll's, ich glaub, man braucht's auch nicht überstrapazieren, wollte nur darauf hinweisen... Ansonsten von meiner Seite: Schwamm drüber, ich mach mich jetzt mal wieder an die Arbeit =) (Falls Zitate nachgereicht werden sollen, bitte melden, ebenso, falls noch Fragen offen sind... Wenn jemand der Meinung ist, dass ich mich irre: Ok, Du hast Recht, ich irre mich =)) Schönen Tag noch! --JakobMiller 14:35, 19. Sep. 2007 (CEST)

Als Germanist kann ich die Kommunikationswissenschaften einigermaßen gut beurteilen: Es ist zweifellos so, daß ein "leider" am falschen Ort zu Mißverständnissen führt. Das habe ich auch nie in Abrede gestellt. In den Kommunikationswissenschaften bringt das natürlich Wertung in den Text, aber – und hier doch mein Punkt! – bei den Mediävisten ist es eben nicht so! Es ist keine Wertung a la „ich bin traurig darüber, daß es diese Urkunde nicht mehr gibt“, es ist die objektive Feststellung, daß eine Urkunde etc. in der Überlieferung verloren gegangen ist und wir deshalb bestimmte Dinge nicht mehr eindeutig beweisen können. Für die Kommunikationswissenschaften hat Trg ganz sicher recht, für die Mediävistik taugt dieses Argument aber nicht. Auf der sprachlichen Ebene kannst Du einen Fachtext der Mediävistik in diesem Fall nicht bewerten, weil die sprachliche Ebene bei den Rezipienten da keine Rolle spielt, bzw. bei niemandem von denen zu Mißverständnissen führt. Wer die Fachliteratur der Mediävistik kennt, der weiß, das so ist – Wissenschaftler einer anderen Disziplin hin oder her: Wer die mediävistische Literatur und ihren Sprachgebrauch nicht kennt, der sollte nicht mit den Methoden einer anderen Disziplin pauschale Aussagen darüber treffen.

Viel spannender ist doch die Frage, wie dieses „leider“ hier in der WP und bei ihren Lesern ankommt: Und da wäre dann tatsächlich die Kommunikationswiss. gefragt. Die Texte von Tobnu und Finanzer sind stark durch die Rezeption der Fachliteratur geprägt und ich lese deren Texte genau durch diese „Brille“, weshalb ich niemals auf die Idee käme, daß man dieses „leider“ anders als objektiv verstehen könnte. Für mich ist das einigermaßen erstaunlich und unverständlich, daß man hier allgemein davon ausgeht, es handele sich um eine persönliche Wertung. Letztlich ist das „leider“ natürlich verzichtbar: Es bringt keinen Mehrwert an Information und kann verlustfrei wegfallen. Aber diese Diskussion, in der man am Ende ganz sicher auf einen Nenner gekommen wäre, ist einfach nicht mit WP-Regelhuberei, Edit-Wars, AP und pauschalisierenden Aussagen a la „was ist wenn die Zeugen Jehovas auch mit „leider“ bezeichnet werden“ führbar. Und schon gar nicht mit Aussagen wie „ein leider ist immer unwissenschaftlich“ – wäre das unwissenschaftlich, dann könnte ich ca. 500 Bücher und wissenschaftliche Aufsätze verbrennen ;) Einigen wir uns bitte darauf, daß ich ganz grundsätzlich das Problem sehe, aber zum speziellen Punkt lieber mit Leuten diskutiere, die den Gegenstand der Diskussion (hier: mediävistische Literatur) gut genug kennen, um darüber qualifizierte Aussagen zu treffen. Und: Nein, das ist keine Besserwisserei und soll es auch nicht sein. Ich muß nicht das letzte Wort haben und ich bin auch kein Rechthaber. Wenn ich Unrecht habe, nun gut. Das kann ich freimütig eingestehen. Ich werde aber ungern falsch verstanden und dann mit ungerechten Vorwürfen traktiert. Das ich die ganze Diskusson auch unaufgeregter, weniger angriffslustig und mit weniger persönlichen Angriffen gespickt hätte führen können: Naürlich! Ich hätte klüger sein können, objektiver und fairer. Aber jetzt kann ichs auch nicht mehr rückgängig machen ;) --Henriette 20:46, 19. Sep. 2007 (CEST)

Na, dass bringt uns doch weiter... Nein, ich bin ernsthaft froh, dass ich mein Problem jetzt so darstellen konnte, dass wir auf einen gemeinsamen Nenner gekommen sind, vor allem bzgl. des letzten Abschnitts über den unglücklich gewählten Diskussionsstils ;). Den kompletten Abschnitt über dieses kleine Wörtchen "leider" würde ich ebenfalls so unterschreiben (und über die Textwirkung, die durch solche Wörter auf den Rezipienten erzielt wird können wir uns gerne austauschen), selbst als selbstgewählter KoWi (offiziell bin auch ich Germanist =))... Aber jetzt lass ich hier mal Platz, damit die "wahren" Fragen dieses Verfahrens geklärt werden können... --JakobMiller 01:04, 20. Sep. 2007 (CEST)

Umgang mit diesem Verfahren

Ich frage jetzt einfach mal nach der allgemeinen Meinung, da wir vor der Frage ja doch stehen werden. Einerseits ist die Gültigkeit der De-Admin-Abstimmung von zahlreicher Seite wegen Formfehlern angegriffen worden. Andererseits sieht es sehr danach aus, dass es – wenn man von der Gültigkeit ausgeht – ein ziemlich klares Ergebnis in Richtung temporärer Entzug der Adminrechte gibt. Klar ist, dass die Sache nicht wegen der vorgebrachten Formfehler auf sich beruhen wird. Wenn diese Abstimmung nicht umgesetzt wird, wird, notfalls durch mich selbst, ein neues De-Admin-Verfahren in Gang gesetzt, das penibel alle Formalien einhält. Es ist im Moment nicht ersichtlich, warum das Ergebnis in einem solchen Verfahren sachlich anders ausfallen würde. Es gibt daher genau zwei Alternativen:

• Diese Abstimmung wird trotz der Formfehler umgesetzt, Tobnu werden ohne großes Aufhebens für eine Woche die Adminrechte entzogen (was bei seiner derzeitigen Inaktivität seine Arbeit wohl nicht groß stören wird), und wir beenden das Theater.
• Oder: Es beginnt ein neues De-Admin-Verfahren, die Keilerei geht weiter, mitsamt Verlinkung in Vorlage:Beteiligen, und das Ergebnis ist am Ende auch nicht anders.

Letztere Alternative bedeutet für niemanden einen Gewinn, macht zusätzliche Arbeit und wirbelt noch mehr Staub auf. Tobnu tut man damit jedenfalls keinen Gefallen. Ich würde daher die erste Alternative vorziehen. Wenn sich hier dafür aber kein halbwegs brauchbarer Konsens finden lässt, müssen wir nach Alternative 2 vorgehen. Meinungen? --ThePeter 09:46, 19. Sep. 2007 (CEST)

Ich bin der Meinung wir trollen alle miteinander noch ein, zwei Wochen auf dieser Seite (dann gibt es für solche Bemühungen wenigstens ein klar erkennbares und weiträumig umgehbares Ziel). Wenn der letzte Edit dann getan ist (Langeweile-Faktor) archivieren wir das Ding. Mehr ist nicht zu tun, da wir Tobnu eh vertrieben haben. (Sollten wir ihn irgendwie noch mal zurückgewinnen, ist irgendwelche Sperrzeit etc. sowieso vorüber.) --He3nry Disk. 09:50, 19. Sep. 2007 (CEST)

Ich möchte noch einmal deutlich darauf hinweisen, dass diese Art von Aussitzen nicht drin ist. Tobnu ist schon zigmal ausgestiegen und immer wiedergekommen. So wird es hoffentlich auch diesmal geschehen. Wenn er aber dann später wieder unkontrolliert die Adminkeule schwingt, will ich bei einem Wiederwahlverfahren nicht von den Formalaposteln darauf verwiesen werden, es habe ja kein temporäres De-Admin-Verfahren gegeben. Nach Ende dieser Abstimmung erfolgt der temporäre Entzug der Adminrechte, oder es gibt ein neues Verfahren. --ThePeter 10:10, 19. Sep. 2007 (CEST)

Dann würde ich dir ein neues Verfahren empfehlen. Sollte unter Berufung auf dieses hier ein Wiederwahlverfahren angestrengt werden, werde ich das Schiedsgericht anrufen. --jergen ? 10:42, 19. Sep. 2007 (CEST)

Ey Jergen. Ich mein, Tobnu ist nun zum wiederholten Mal ernsthaft unfreundlich gegenüber Mitarbeitern und verstößt gegen grundsätzliche Regeln und AGF, zudem kennt er die Probleme der Wikipedia und man sollte wissen, wo man nochmal Öl ins Feuer gießt und wo nicht. Soll a halt mal 2 Wochen de-Admint werden. Wo ist das Problem? Wenn er in Zukunft netter ist, bleibt er Admin, so what? --Krude 10:50, 19. Sep. 2007 (CEST)

Wie schon geschrieben, verstößt auch das Verfahren gegen zahlreiche für solche Fälle vorgesehene Regeln - es ist damit sicher nicht als Grundlage für ein jetzt schon angekündigtes weitergehendes Verfahren geeignet. Dass der Verfahrensausgang an sich keinen Effekt hat, hat ja schon He3nry dargestellt, deshalb hatte ich dazu nichts geschrieben und mich gestern auch sonst zurückgehalten. Es dann aber trotz seiner Mängel für ein mögliches Wiederwahlverfahren zu verwenden, ist ein Unding.

ThePeter hat doch genau das, was ich antworte, abgefragt: Ist das Verfahren als Grundlage für weitere geeignet oder nicht? Und nur darauf bezieht sich meine Antwort. Ansonsten gehe ich davon aus, dass sich der Bürokrat, der tobnu gegebenenfalls zeitweise deadministrieren muss, sich dieses Verfahren hier auch mal anschaut. --jergen ? 11:30, 19. Sep. 2007 (CEST)

(2x BK) IMHO ist es unbedingt erforderlich, dass dieses MB umgesetzt wird. Sollte es auf Temp-De-Admin lauten (man kann zugunsten Tobnu ja all jene, die für keine Sanktion, Entschuldigung oder Ablehnung gestimmt haben, als "Contra-Deadmin" werten, nur wirds wohl auch dann noch nicht reichen für Tobnu), sind Tobnu, auch wenn er weg ist, die Knöpfe wegzunehmen. Alles andere wäre ein Affront gegenüber dem Willen der Community. Ein Admin wird per MB gewählt und per MB werden ihm die Rechte entzogen. Die Beteiligung am MB zeigt klar und deutlich, dass eine Minderheit der Meinung ist, das Verfaren sei irregulär. Es würde von Grösse zeigen, auch mal eine Niederlage einzugestehen. @jergen: Die vorsorgliche Drohung, das Schiedsgericht anzurufen, halte ich für kontraproduktiv. --Der Umschattige talk to me 11:33, 19. Sep. 2007 (CEST) PS. Regeln sind dazu da, die Darstellung des Inhalts zu erleichtern - nicht um ihn zu verhindern

Ich drohe doch nicht, sondern weise auf etwas hin, was ich gegebenenfalls tun werde. ThePeter wollte eine Meinung. --jergen ? 11:56, 19. Sep. 2007 (CEST)

Die Gretchenfrage ist imo, ob durch den ungewöhnliche Ablauf des Verfahrens (Sperre eines Antragstellers, Übernahme durch einen anderen Benutzer) Tobnus Position im Verfahren geschwächt wurde. Ich für meinen Teil würde das mit „nein“ beantworten. --Hans Koberger 12:56, 19. Sep. 2007 (CEST)

Ich frage mich, was für einen Sinn eine Sperre ein Rechteentzug hat, wenn sie er „bei seiner derzeitigen Inaktivität seine Arbeit wohl nicht groß stören wird“. Ok, in der frühen Neuzeit galt der temporäre Ehrverlust noch als wirklich gravierende Strafe … aber ist das heute auch noch so? Deutlich wird doch aus vielen Kommentaren, daß Tobnu eine Grenze überschritten hat. Und das nicht zum ersten Mal. Und ihr wisst, wie das hier ist: Sobald er sich das erste Mal nach seinem De-Admin wieder rührt, wird man ihm extra-genau auf die Admin-Finger schauen und früher oder später kommt eh die Aufforderung zur Wiederwahl. Wäre es nicht konsequenter und letztlich Zeit- und Nervenschonender einen neuen Antrag auf De-Admin gleich mit der Option auf nachfolgende Wiederwahl zu stellen? Es steht Tobnu dann ja eh frei, ob er sich zur Wahl stellen möchte. --Henriette 13:08, 19. Sep. 2007 (CEST)

Hallo Henriette, ich weiß ja nicht ob Du die Begriffe „Sperre“ und „Entzug der Adminrechte für 7 Tage“ absichtlich durcheinander wirfst. Hier geht es jedenfalls nur um den Entzug der Adminrechte für 7 Tage. --Hans Koberger 13:14, 19. Sep. 2007 (CEST)

: Upsss … sorry! Das war echt unbeabsichtigt! Jetzt korrigiert! --Henriette 14:23, 19. Sep. 2007 (CEST)

Als Admin hat Tobnu nach Mehrheitsmeinung einen ahndungswürdigen Regelverstoß begangen, der dann auch umgehend geahndet werden sollte. Das schmälert seine möglichen Leistungen als Autor im Übrigen in keiner Weise. Der Formalverstoß hinsichtlich des Meinungsbildes ist nicht gravierend. Die wesentliche Formalie, nämlich Kenntnisnahme und die Möglichkeit einer Stellungnahme durch den Betroffenen, sind gewahrt. --pincerno 13:32, 19. Sep. 2007 (CEST)

@Henriette: Ich verstehe, warum du das als merkwürdig ansiehst. Nun ist aber Voraussetzung für ein (später potenziell bei weiteren Problemen kommendes) Wiederwahlverfahren, dass der betroffene Admin bereits einmal temporär deadminisiert worden ist. Wenn sich Tobnu wiederholt bei jedem Adminproblem mit ihm der temporären Deadminisierung dadurch entzieht, dass er diese durch seinen lautstarken Rückzug aus dem Projekt überflüssig erscheinen lässt, dann wird dauerhaft die Möglichkeit blockiert, eine vollständige Wiederwahl durchzuführen. Insofern würde es hier nicht in erster Linie darum gehen, dass Tobnu eine Woche nicht Admin sein darf, sondern darum, dass bei erneutern Problemen auch mal ein Wiederwahlverfahren möglich ist. Das ist leider eine Folge der hier zahlreich vertretenen Förmelei. --ThePeter 13:48, 19. Sep. 2007 (CEST)

Ja … *seufz*. Ich ahnte und wusste es im Grunde genommen. Es ist ein Kreuz! Und eine an sich schwachsinnige Regel, die wir bestimmt nur wieder wg. eventueller Möglichkeit des Mißbrauchs aufgestellt haben … und uns damit selbst sauber die Knüppel zwischen die Beine geworfen haben. Können wir hier nicht mal „Aktion gesunder Menschenverstand 2.0“ ausrufen? :)) Regelgehubere wirklich nervig findend --Henriette 14:30, 19. Sep. 2007 (CEST)

Zu diesem Theme bitte ich dich, mit Jergen zu sprechen. Ich wäre sehr dafür. --ThePeter 14:56, 19. Sep. 2007 (CEST)

Wäre es nicht der schlammfreieste Weg, Tobnu jetzt ersteinmal selbst zu fragen, ob er sich einer freiwilligen Wiederwahl stellen möchte? So könnte er evtl. ein bisschen Vertrauen zurückgewinnen, wir sparen uns den Regelfetischismus und alle Beteiligten könnten irgendwie halbwegs ehrvoll aus der Nummer rauskommen. Just my 2 cents... --Michael S. °_° 15:01, 19. Sep. 2007 (CEST)

Full ack, außer dass Tobnu derzeit nicht aktiv ist. Wenn jemand einen Draht zu ihm hat, wäre das sicher eine gute Sache. --ThePeter 15:10, 19. Sep. 2007 (CEST)

Zu der von ThePeter erwähnten Regel... Die ist mir früher auch schon paarmal sehr merkwürdig vorgekommen (habs zwischenzeitlich vergessen/verdrängt), aber man will ja als relativer Neuling, der ich damals war, nicht gleich alles in Frage stellen. Inzwischen ist mir aber klar, dass auf die Weise sich nie was ändern wird. Also muss man eben mal auf den Tisch hauen und sagen, "Diese Regel ist scheiße!". Und da ich mit der Meinung, wie ich sehe, nicht alleine dastehe, könnte man das einfach mal auf WP:AN#Wiederwahl zur Sprache bringen, was ich soeben getan habe. --Thogo ^Büro_Sofa(in memoriam) 19:18, 19. Sep. 2007 (CEST)

Das Temp-De-Admin-Verfahren läuft doch längst, warum sollte es dann, wie von The Peter leider zu Recht angedeutet, wegen Überflüssigkeit abgebrochen werden (durch seinen lautstarken Rückzug aus dem Projekt überflüssig erscheinen lässt)? Man sollte das ganz normal Weiterlaufen lassen, dann erfolgt ggf. ein De-Admin und innerhalb der nächsten 12 Monate könnte dann eine ganz regluäre Wiederwahl eingeleitet werden, wenn zukünftig entsprechendes Fehlverhalten festgestellt werden sollte. Ich sehe überhaupt keinen Anlass, dass mit der angeführten Regel in Zusammenhang zu bringen.--Berlin-Jurist 20:42, 19. Sep. 2007 (CEST)

für die Zukunft

Ich nehm dieses AP mal zum Anlaß: Für die Zukunft würde uns allen generell ein unaufgeregterer Umgang mit Adminproblemen gut tun, mögen diese nun begründet sein oder nicht. Damit meine ich: In der Eröffnung eines AP sollte generell kein Anschlag auf den betroffenen Admin gesehen werden, und APs sollten prinzipiell nicht gelöscht, sondern archiviert werden. Wenn das AP offensichtlich unbegründet ist, kann man das doch ganz sachlich feststellen und die Seite nach Ablauf der 24 Stunden wie vom SG empfohlen archivieren. Eine vorzeitige Löschung gibt regelmäßig nur jede Menge böses Blut und kostet jede Menge Leute jede Menge Nerven, und das für nix und wieder nix. Und wenn ein AP in der Sache begründet ist, dann gilt es, das bestehende Problem zu lösen. Um uns alle noch mal dran zu erinnern: Die Institution heißt ja nicht umsonst Adminproblem. Sie heißt nicht: „[[Wikipedia:öffentliche Adminverbrennung]]“ und sie heißt auch nicht „[[Wikipedia:Adminerziehungslager]]“. Will sagen: Es geht darum, festzustellen, ob tatsächlich ein Mißbrauch der Adminrechte vorliegt und ggf., diesen für die Zukunft zu verhindern. Beides möglichst recht sachlich. Es geht nicht um die „Bestrafung“ von irgendwem, und erstrecht nicht um „Erziehung“. --Die Ruhe selbst Tee? 18:48, 19. Sep. 2007 (CEST)

Man sollte nicht übersehen, dass hier nicht nur ein Adminproblem vorliegt. Der Fall macht auch evident, wie gravierend Kürzungen von Artikeln wirken können. Die freie Bearbeitbarkeit macht es möglich, dass jeder sozusagen den Redakteur einer Zeitung spielen kann, der es sich vorbehält, Leserbriefe nach seinem Gutdünken zu kürzen. Solche Kürzungen verärgern dort wie hier den Autor. Es ist einfach schwer hinnehmbar, wenn jemand, möglicherweise noch mit einem arroganten Kommentar, etwas wieder in der Versenkung verschwinden lässt, was man selbst für eine wichtige Einzelheit hält. Man sollte also, bevor man kürzt, sich überlegen, ob man nicht auf der Diskussionsseite oder besser noch beim verantwortlichen Autor erst einmal nachfragt, wie der beanstandete Artikelteil eigentlich gemeint war. --KLa 04:14, 20. Sep. 2007 (CEST)

Auszählung des Ergebnisses

Da Jergen massive Verfahrensfehler vorgeworfen hat, die m.E. zu einem grossen Teil, aber nicht vollends entkräftet worden sind, möchte ich vorsorglich die Frage aufwerfen, wie das MB auszuzählen ist. Denn in diesem Punkt hat Jergen recht: Die üblichen Abstimmoptionen (pro und contra Deadmin und Enthaltung, sonst nix) sind zwar enthalten, aber eben nicht nur. Was machen wir mit der Frage, ob Tobnu die Adminrechte missbraucht hat? Was mit dem Bekenntnis zur Entschuldigung? Was mit jenen, die das MB ablehnen?

Daher ist mein Vorschlag, dass man zwei Auszählungen durchführt:

• Die Frage, ob Tobnu seine Rechte missbraucht hat, ist für das Temp-De-Admin in diesem Vorschlag grundsätzlich nicht relevant (man kann ja auch für Missbrauch sein, aber gegen De-Admin). Diese Stimmen bleiben also aussen vor.

1. Auszählung

• Zuerst wird geschaut, ob das MB angenommen worden ist oder nicht. Als angenommen gelten all jene Stimmen, die sich für keine Sanktion, Entschuldigung oder De-Admin ausgesprochen haben (gegenwärtig 27+22+64=113 gegen 39, das MB wäre also angenommen)
• Anschliessend wird ausgezählt, ob das De-Admin das nötige 1/3-Mehr hat (49 gegen 64, über 50% für De-Admin, wäre derzeit gegeben)
• Ergibt diese Zählung, dass ein De-Admin auszusprechen wäre (derzeit der Fall), erfolgt die 2. Zählung. Ansonsten ist das Temp-De-Admin gescheitert.

2. Auszählung

• Das 1/3-Mehr für Deadmin wird ermittelt, in dem man jene, die sich für das Deadmin ausgesprochen haben (derzeit 64) jenen gegenüberstellt, die sich gegen eine Sanktion oder nur für eine Entschuldigung ausgesprochen haben oder die das MB ganz ablehnen (27+22+39=88).
• Ergibt diese Zählung ein 1/3-Mehr (derzeit der Fall, bei total 152 (88+64) Stimmen ist das 1/3 Mehr bei 51 Stimmen) für Temp-De-Admin, ist der Fall klar, das Temp-De-Admin beschlossene Sache.

Ergeben 1. und 2. Auszählung unterschiedliche Resultate, wird es schwieriger. Ich würde dann dafür plädieren, diejenigen, die sich für das (eigentlich unzulässige) Entschuldigen ausgesprochen haben, zu ignorieren und aufgrund der übrigen Zahlen (derzeit 64 für und 27+39 contra) zu entscheiden. Aber das müsste dann wohl diskutiert werden, wenn es soweit ist. Im Moment scheint es ja eindeutig zu sein. Meinungen? --Der Umschattige talk to me 12:08, 20. Sep. 2007 (CEST)

In dubio pro reo. Sobald das Ergebnis eine Frage der Auszählungsmodalität wird, sollten wir das hier stillschweigend beenden und entweder ein sauber durchgeführtes Temp-Deadmin starten oder das auf sich beruhen lassen. Bin mir sicher, dass Tobnus zukünftige Aktionen (fände es gut, wenn es welche gäbe), scharf beobachtet werden. Unabhängig davon sollten wir schauen, ob die Regeln eindeutig und praktikabel sind. --Simon-Martin 12:20, 20. Sep. 2007 (CEST)

In dubio pro reo, da bin ich mit dir einer Meinung. Wenn aber das Deadmin auch nach 2. Auszählungsvariante feststeht, ist für in dubio pro reo kein Platz mehr. Denn da wird jede Stimme, die sich nicht explizit für das Deadmin ausgesprochen hat, zu Gunsten Tobnus als Contra gewertet. Keine Zweifel mehr vorhanden. Widersprechen sich 1. und 2., dann - erst dann - kann man imho drüber diskutieren. Meine Meinung für diesen Fall steht oben. --Der Umschattige talk to me 12:27, 20. Sep. 2007 (CEST)

Sehr schwierig finde ich bei diesem Fall, dass einige sowohl für "Entschuldigung" als auch für "Temporärer Rechteentzug" gestimmt haben. Auch wenn das von Umschattiger vorgeschlagene Verfahren insgesamt wohl vorteilhafter für tobnu ist als eine detaillierte Prüfung auf doppelte Abstimmung in diesen Abschnitten, würde das Ergebnis dieser Auszählungsmethode nicht den wirklichen Willen der Gemeinschaft spiegeln - dafür müssten von den für "Entschuldigung" stimmenden noch die abgezogen werden, die auch für "Rechteentzog" gestimmt haben.

Vielleicht illustrieren dies Problem doch etwas, warum ich gegen ein unsauber formuliertes De-Admin-Verfahren bin... --jergen ? 12:48, 20. Sep. 2007 (CEST)

Ich verstehe deine Vorbehalte wegen Formmängeln, war und bin aber der Überzeugung, dass sich diese heilen lassen - und zwar nicht zum Schaden von Tobnu. Eben mit diesem Auszählungsvorschlag. Wir werden tatsächlich nie den wahren Willen der Gemeinschaft in diesem Verfahren erfahren (bei einem formell absolut korrekten Verfahren übrigens auch nicht, aber wir wären näher dran). Aber, so wie es im Moment aussieht, erhalten wir zumindest ein eindeutiges Ergebnis. Nämlich dass mind. 1/3 aller Votanten ausdrücklich fürs De-Admin gestimmt hat. Die hätten wohl auch bei einem formell absolut korrekten Verfahren so gestimmt bzw. die Zustimmrate wäre wahrscheinlich sogar höher. Probleme haben wir erst, wenn die 1/3 nicht klar feststehen. Dann müssen wir weiterschauen. --Der Umschattige talk to me 13:03, 20. Sep. 2007 (CEST)

(BK, @Jergen) Da hast du Recht. Aber ich mache folgenden Vorschlag: Wenn du, Jergen, damit einverstanden bist, dass das De-Admin-Verfahren trotz der Unsauberkeit anerkannt wird, wenn nach der vorgeschlagenen, in allen Punkten in dubio pro Tobnu annehmenden Auszählungsmethode ein eindeutiges Ergebnis herauskommt, dann verzichte ich auf die Deadminisierung und die Anstrengung eines neuen, sauberen Verfahrens, wenn es nach dieser Auszählung nicht für die Deadminisierung reicht. (Anmerkung: Ich bin mir bewusst, dass das eigentlich keine Frage von Privatverhandlungen zwischen Jergen und mir ist, aber da wir beiden uns hier argumentativ am meisten gegenübergestanden sind, würde ich hoffen, dass man daraus dann einen Konsens schmieden könnte). --ThePeter 13:04, 20. Sep. 2007 (CEST)

Das Votum wirkt auf mich sehr eindeutig. Was will man mehr?

Wenn man es wiederholen wollte, gehört es auf die Seite Vorlage:Beteiligen.Das darf nicht sein, dass die Amigos aus dem chat-mob das untergraben.

Im übrigen sollte man eigentlich auch mal sehen, dass admins in ihrem Amt auch andere kritisieren, die müssen also auch selbst Kritik aushalten können.

Hier so die Nerven zu verlieren mit Löschanträgen gegen die eigenen Bilder durch die IP 80.139.127.250, die sich immerhin als Tobnu ausgibt zu erkennen gibt, ist eine schräge Reaktion auf Kritik.

Im Berufsleben kommt man mit solchen Verhaltensweisen auch nicht weiter. –– Simplicius ☺ 13:59, 20. Sep. 2007 (CEST)

Wenn dem wirklich so ist, dass Tobnu jetzt zum Trotz, LAs auf die eigenen Bilder stellt, dann würde diese Handlungsweise imo alles bisher diskutierte in den Schatten stellen. --Hans Koberger 15:11, 20. Sep. 2007 (CEST)

Nicht jetzt: Vor drei Tagen. Macht die Sache aber auch nicht sehr viel besser … --Henriette 15:25, 20. Sep. 2007 (CEST)

Ups, ja, da hast Du recht. Zumindest macht es die Sache aber verständlicher. --Hans Koberger 15:54, 20. Sep. 2007 (CEST)

Nachtrag: Es dürfte sich um Gegebenheiten rechtlicher Natur handeln, sodass sich Tobnu veranlasst sah die LAs zu stellen. --Hans Koberger 16:52, 21. Sep. 2007 (CEST)

Das ist aber echt mal viel AGF ;)) --Henriette 17:16, 21. Sep. 2007 (CEST)

Hans ist wohl auf der richtigen Fährte. Da ich bei einem Teil der Bebilderungen dieser Essener Mittelalterdinge beteiligt war, meine ich zu ahnen, was Tobnu umtreibt. Ich sehe es so, dass das Feld aufgeräumt hinterlassen werden wird, da Tobnu hier nicht so, wie er es wünscht (und mMn zu recht beanspruchen kann), arbeiten kann und für seine Arbeit nicht respektiert wird. (persönliche Angriffe entfernt. --ThePeter 13:40, 22. Sep. 2007 (CEST)) Also geht er. Das wird nicht gut für den Artikelbestand der Wikipedia. Er räumt auf, damit "ungerades", evtl. Angreifbares nicht in der WP verbleibt, da er als Verteidiger der Inhalte aussteigt. Das ist (für ihn als Person) ehrenvoll: wenn ich weiß, dass ich mich nicht weiter kümmern kann oder will (z.B. Weltreise, Lungenkrebs, Citizendium), ordne ich die Verhältnisse. Es könnte hier bedeuten, dass dem Artikelbestand der WP dann einiges Material abhanden kommen wird. Schade. Aber die WP wird es ohne Tobnu und sein Knowhow nicht halten können. Die WP wird wohl ärmer werden, in mehrfacher Hinsicht. (persönliche Angriffe entfernt. --ThePeter 13:40, 22. Sep. 2007 (CEST)) Daher ist Tobnu als Admin zwar tatkräftig gewesen, aber eben auch umstritten, weil er er ist und sein Stil angreifbar. Die WP ist nicht wichtig. Das Leben geht weiter, Tatsache. Draußen scheint die Sonne. KdM dis-con-non-sense 12:58, 22. Sep. 2007 (CEST)

Tobnu hat mir die Sache mit der Bilderlöschung gestern nochmal ausführlich per Mail erklärt: Das könnte tatsächlich rechtliche Kalamitäten geben. Mein Fehler war, daß ich einen Löschkommentar von ihm total falsch verstanden hatte (eher als Witzantrag a la „die Äbtissin hat nicht zugestimmt“ nämlich). Die LAs waren also keine Trotzreaktion, sondern haben wirklich einen Grund. --Henriette 14:15, 22. Sep. 2007 (CEST)

Vermutlich wäre dann immer noch ein normaler Bilder-LA auf Wikipedia:Löschkandidaten/Bilder ratsamer gewesen als die SLAs, die unter IP getätigt wurden. --Asthma 14:21, 22. Sep. 2007 (CEST)

Zweifellos. Aber im Zorn haben es rationale Handlungsweisen schwer … --Henriette 14:57, 22. Sep. 2007 (CEST)

Ob dieser Beitrag das Klima verbessert bezweifle ich. Und: Das Adminamt scheint überschätzt zu sein. Man kann auch ohne ein guter (oder noch besserer?) Autor sein. --Chin tin tin 13:10, 22. Sep. 2007 (CEST)

Nein, er verbessert das Klima nicht. Ich habe den Beitrag entschärft und den Benutzer für drei Tage gesperrt. --ThePeter 13:40, 22. Sep. 2007 (CEST)

Anmerkungen

Da der ganze Trouble letztendlich durch meine Handlungen verursacht ist, möchte ich noch ein paar Worte los werden.

• Wie immer wollte ich WP verbessern und bedauere es zu tiefst, dass sich als Resultat meiner Aktivität jetzt zwei exzellente Autoren, Benutzer:Tobnu, Benutzer:Dundak, zurückgezogen haben. Es würde mich sehr freuen, wenn beide den Weg wieder zurückfinden.
• Ich war zu 100 % von der Richtigkeit meines Handels überzeugt und fühlte mich durch [5] bestätigt. Ich wollte aber auch keinen Ärger provozieren, weshalb ich auch, abgesehen von einem Revert, die Diskussion gesucht habe. Es heißt ja schließlich soll und nicht darf nicht verwendet werden.
• Schade fand ich, dass keiner der Autoren zu einer in meinen Augen sachlichen Diskussion bereit war, ich habe aber trotzdem deren Artikelversion respektiert. Dass Sockenpuppen diese nicht respektieren und als Aufhänger für Ihr Süppchen nutzen könnten, kam mir nicht in den Sinn.
• Henriette hat mich darüber aufgeklärt, dass in der Fachliteratur zu diesen Themengebieten die Bezeichnung leider üblich und Standard ist. Damit respektiere ich es nicht nur sondern akzeptiere es auch.
• Warum man allerdings Worte wie Zerstörung oder Verlust, die doch in 90% der Fälle schon mit einschließen, dass etwas bedauerliches passiert ist, noch mit dem Adjektiv leider fett unterstreicht, wird mir immer ein Rätsel bleiben.
• Im übrigen kann ich jedem Autor in WP bei jeglicher Artikelqualität nur empfehlen, immer eine selbstkritische Distanz zu seinen Texten zu bewahren und sich bei Änderungen durch andere fragen, wieso?, hat er evtl. Recht? oder kann man es evtl. besser formulieren.

Genug kluggeschissen, die Messe ist gelesen, Sorry für den ärscher --Störfix 14:27, 21. Sep. 2007 (CEST)

Ergebnis

Jetzt also mal erstmal die ganz nüchterne Auszählung. Ich habe doppelt abgegebene Stimmen nur einmal gezählt. Wie, vermerke ich unten:

• Kein Adminmissbrauch: 9 Stimmen
• Keine Sanktion: 22 Stimmen (26 minus 4, die bereits den Adminmissbrauch ablehnen)
• Entschuldigung als alleinige Sanktion: 12 Stimmen (22 minus 10, die auch einen De-Admin befürworten)
• Einwöchiger De-Admin: 65 Stimmen
• Ablehnung dieses was auch immer: 39 Stimmen (43 minus vier, die bereits den Adminmissbrauch ablehnen)

Es bleibt also festzuhalten, dass von insgesamt 147 stimmberechtigten Benutzern, die ihre Stimme abgegeben haben, 65 einen temporären Entzug der Adminrechte unterstützen, während 82 auf die eine oder andere Weise gegen einen solchen Entzug aufgrund dieses Verfahrens sind. Hier sind die Stimmen bereits berücksichtigt, die das Verfahren aus formalen Gründen ablehnen. Auch unter Berücksichtigung dieser Stimmen ist die Ein-Drittel-Quote für den temporären Entzug der Adminrechte erfüllt.

Vielleicht könnte jemand, der mit so etwas mehr Erfahrung hat, sagen, wen man wegen der Umsetzung dieses Ergebnisses ansprechen muss? --ThePeter 23:17, 22. Sep. 2007 (CEST)

Dann also 1-wöchiger "de-Admin", entweder unsere Bürokraten oder Steward bemühen? (der steckt aber grad im Umzug)....--RalfR → BIENE braucht Hilfe

Oha, viel Spass bei der "Brauchen wir mehr Buerokraten"-Debatte... Fossa_?! ^± 23:52, 22. Sep. 2007 (CEST)

Ein Steward würde benötigt, Bürokraten können das nicht. --DaB. 00:17, 23. Sep. 2007 (CEST)

Damit wir den Steward nicht unnötig belasten müssen, und da Tobnu ohnehin derzeit nicht editiert, könnten wir IMO auch auf die tatsächliche Durchführung des Rechteentzugs verzichten und so tun, als sei sie durchgeführt worden. Es kommt ja darauf letztlich nicht an, sondern vor allem auf die damit verbundene ernsthafte Warnung. Ist da irgendjemand mit einverstanden? --ThePeter 00:09, 23. Sep. 2007 (CEST)

Ist denk' ich sinnvoll. So wie Tobnu klang, wird er länger wie 1 Woche wegbleiben... --DaB. 00:17, 23. Sep. 2007 (CEST)

Ich hatte zwar für Entschuldigung gestimmt und erwarte die eigentlich – unabhängig von der Zahl der Stimmen und falls nicht bereits erfolgt – von Tobnu auch noch, finde dies aber einen akzeptablen Vorschlag. --Wwwurm Mien Klönschnack 00:22, 23. Sep. 2007 (CEST)

Ein Temp-De-Admin scheint auch m.E. das Ergebnis der Abstimmung zu sein (also ein "erfolgreiches Temp-De-Admin-Verfahren" im Sinne von Wikipedia:Administratoren/De-Admin#De-Admin (Wiederwahl)). Aber wie Du schriebst: Wenn Tobnu ohnehin nicht aktiv ist, kann man auf die Umsetzung auch verzichten. -- kh80 •?!• 00:24, 23. Sep. 2007 (CEST)

@ ThePeter: Wieso ist nach Deiner Ansicht ein Temp-De-Admin eine "unnötige Belastung" für Stewards? --Wasabi 02:42, 23. Sep. 2007 (CEST)

Naja, sooo groß ist die Belastung natürlich nicht... --ThePeter 09:31, 23. Sep. 2007 (CEST)

Fazit dieses Abschnitts: Zwar wurde ein de-Admin beschlossen, aber eigentlich brauchen wir es nicht durchführen weil .... Ich plädiere dafür, das de-Admin für 1 Woche dennoch durchzuführen um irgendwelchen Kritikern ("die Admins machen was sie wollen") keine Munition zu liefern. Und so gross dürfte der Aufwand für den Bürokraten auch wieder nicht sein. --tsor 08:26, 23. Sep. 2007 (CEST)

Ist mir auch recht. Ich spreche Fantasy mal an. --ThePeter 09:31, 23. Sep. 2007 (CEST)

Hab den Temp-Deadmin jetzt ausgeführt.

Lustig, die Steward-unnötige-Belastungs Diskussion, gefällt mir :-)

War gerade eine Woche auf einer Berghütte wo nichtmal Handy-Empfang war, dadurch hat sich die Internetaktivität etwas eingeschränkt und die Durchführung verzögert, bitte um Entschuldigung dafür. Generell war es aber sehr Entlastend, diese Internetlose Woche, daher nur zu mit Belastungen, ich halt wieder was aus ;-) Fantasy 容 21:57, 28. Sep. 2007 (CEST)