Wikipedia Diskussion:Belege/Archiv/2005 August bis 2006 Juni

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Letzter Kommentar: vor 17 Jahren von Andreas -horn- Hornig in Abschnitt Ausgliederung des Quellenverzeichnisses
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Bis Juni 2006.

Fragwürdigkeit von Quellenangaben

Letzter Kommentar: vor 18 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Ich halte Zitate für fragwürdig, da sie, wie gesagt, "weiterleiten", vom eigentlichen Text ablenken, statt ihn auszudifferenzieren.

134.2.244.175 22:08, 8. Mai 2006 (CEST)

Zitate sind in der WP ein zweideutiger Begriff:
  1. Aussprüche
  2. Quellen

Deine Aussage bezieht sich vermutlich auf letztere? Wieso sprichst Du von "fragwürdig"? Sie leiten nie weiter, sondern untermauern umstrittene Ideen mit Expertenmeinung oder Meinung Bekannter, so hofft man. Der Unterschied: Experte hat tatsächlich Ahnung, "bekannte" Person hat eine abstruse Idee publiziert, die der Autor nicht mal teilen muß, sondern auf die der Autor mit örtlich genauer Angabe hinweist.
In gewisser Weise sind Quellenangaben Stütze für unsichere oder sich im Kreuzfeuer befindende Autoren.
So hättest Du für Deine obige These auch eine Quelle gebraucht, da Du ja nicht einmal einen wie auch immer Namen (=Wiki-Spitzname) hast. --Wikipit 22:34, 8. Mai 2006 (CEST)

Bewertungsbaustein für Quellenangeben?

Mir kam zufällig heute auch die Idee, ob nicht ein Baustein ganz sinnvoll wäre, mit dem man Quellen anmahnen könnte. Denn wenn man den Artikel nicht verschandelt, reagieren einige Autoren wohl einfach nicht.--Gunther 00:29, 10. Aug 2005 (CEST)

Bitte keine weiteren Bapperl. Angemahnt können die Benutzer besser direkt werden -- Nichtich 01:22, 22. Aug 2005 (CEST)

Ich habe inzwischen meine Meinung revidiert. Ein Bewertungsbaustein wäre hilfreich! -- Nichtich 17:57, 17. Apr 2006 (CEST)

Sicher alles richtig. Aber in aller erster Linie sollten Überschriften, Zwischenüberschriften usw. selbst in Diskussionen treffender formuliert werden. --Wikipit 18:55, 17. Apr 2006 (CEST)

Da hast du Recht. Danke für die Korrektur :-) -- Nichtich 22:04, 17. Apr 2006 (CEST)

Verbesserungsvorschlag

Sinnvoll wäre meiner Meinung nach eine in die Software integrierte Version. Werden die Quellen in den Artikel geschrieben, kann man sie mit ausdrucken. Jedoch kann der Artikel unübersichtlich werden bzw. wenn die Quellen am Ende stehen, hat man u. U. einen langen Schwanz von Quellen. Kommen die Quellen auf die Diskussionsseite gehen sie womöglich in der Diskussion unter. Quellenangaben in der Zusammenfassung sind zwar sinnvoll und gut, nur kann man diese Seite ohne Copy&Past nicht ausdrucken. Deshalb meine Idee, neben der Artikelseite und der Disk.seite eine Quellenseite, auf der dann jeder Autor seine Quellen einträgt. Das hätte auch den Vorteil, dass man erstmal seinen Artikel schreiben kann und hinterher in kompakter Form seine Quellen angibt. --Liesel 17:17, 11. Aug 2005 (CEST)

Ich bin ebenfalls der Meinung dass dies die beste Variante ist den Leser einerseits nicht mit einer langen Liste von Quellenangaben zu erschlagen, andererseits aber die im Artikel angegebenen Fakten selbstständig prüfen zu können. --Gurgelgonzo 08:57, 8. Mär 2006 (CET)


Diskussionsseitenlinks

aus dem Artikel:

Diskussionen zum Thema gibt es unter

Argumente dagegen

Letzter Kommentar: vor 17 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Aus Artikel ausgelagert. Bestenfalls ist das die Dokumentation eines eher hilflosen Selbstfindungsprozesses, schlechtestenfalls irgendwie nichtssagend: -- southpark 21:47, 1. Dez 2005 (CET)

Es gibt ein entscheidendes Argument gegen eine übertrieben Ausweitung der Quellenangaben über das bisher im Rahmen von WP:Literatur und WP:WEB, sowie auch hier im Hauptteil hinaus geforderte Maß: Der üppige Gebrauch von wissenschaftlichen Referenzen scheint mir für die WP verfehlt, schließlich wird hier keine Wissenschaft betrieben, es muß nichts bewiesen werden. Es genügt wenn sich die WP auf eine oder mehrere zusammenfassende Arbeiten stützt, die ihrerseits auf wissenschaftlicher Grundlage basiert. Wir machen hier keine Wikipedia für Fachstudenten oder Insider. dass im Einzelfall, vor allem bei Meinungsverschiedenheiten die Quelle belegt werden sollte, ist eine andere Sache, aber mehr was für die Versionshistory, für den User, für den schließlich die WP geschrieben wird, ist ein übertriebener Quellenbeleg mit Fußnoten, wie in wissenschaftlichen Arbeiten, nicht notwendig und sogar sinnwidrig. Eine zusammenfassende Arbeit, die alle wesentlichen Punkte behandelt im Literaturverzeichnis dürfte als weiterführende Information und Beleg genügen. Ein Einzelnachweis der Aussagen ist wirklich nur für wissenschaftliche Beschäftigung mit der Materie sinnvoll, da damit ja auch beweise geführt werden sollen. Dieses sprengt aber die Aufgabe der WP. In Fachlexika mag das üblich sein, aber in einem Universallexikon übertrieben. In den Präambeln steht irgendwo dass die Wikipedia nicht für ein Spezialistenpublikum geschrieben wird. Die quellenbelege in Großfrüchtige Moosbeere sind meiner Meinung nach abartig, sprich übertrieben. Das ist schon was für eine Dissertation.--Löschfix 22:38, 19. Mai 2006 (CET)

Dass übertriebene Quellenangaben übertrieben sind, bezweifelt ja keiner. :-) Ich würde abgestuft vorgehen. Bei Grundlagenartikeln zu akzeptierten Themen reicht der Verweis auf zwei, drei Standardwerke. Je spezieller, aktueller und kontorverser die Themen werden, umso wichtiger finde ich auch genaue Quellen. Hauptsache, die Angaben sind nachprüfbar.

Im Falle der Cranberries hätte ein Link auf den AAFP-Artikel gereicht. Wenn es, wie in diesem Falle, eine einigermaßen seriöse Webseite gibt, die die Quellen kompiliert, brauche ich das im Artikel nicht zu wiederholen.

Außerdem finde ich bei den Cranberries weniger die Quellen überzählig, sondern den Satz der mit 4 Quellen belegt wird (... 1-O-Methylgalactose ...). Dieser Satz sprengt den Rahmen einer Universalenzyklopädie. Insofern ist die Anzahl der Quellen auch ein Symptom für die Relevanz des Inhalts für die Wikipedia. Es geht hier also nicht um Quellen, sondern um inhaltliche Abgrenzung der Themen WP:WWNI.

Im Zweifel habe ich lieber eine Quelle zu viel, als zu wenig. Ich finde es einfacher, eine lange Quellenliste zu überfliegen, als bei kontroversen Aussagen erstmal Google anzuwerfen oder in die Bibliothek zu rennen. Die Kunst besteht in der Auswahl der Quellen: „Nur vom Feinsten“. :-) --plauz 18:38, 20. Mai 2006 (CEST)

Argumente gegen Quellenangaben

Es wird angeführt, dass Quellenangaben dem Charakter eines Nachschlagewerks oder einer Enzyklopädie widersprechen. Befürworter von Quellenangaben wenden dagegen ein, dass es zahlreiche angesehene Fachlexika gibt, die Einzelnachweise sogar in Form von Fußnoten bieten (etwa die Enzyklopädie des Märchens).

Es wird angeführt, dass Quellenangaben die Allgemeinverständlichkeit des Textes beeinträchtigen und den Lesefluss stören. Dieses Argument betrifft aber nicht alle oben genannten Formen von Quellenangaben.

Es wird angeführt, dass es illusorisch und überflüssig ist, die Mitarbeiter auf den Nachweis jeder einzelnen Aussage festzulegen. Auch hier gilt für die Befürworter, dass es durchaus möglich und sinnvoll ist, nachträglich die Hauptquellen eines Artikels anzugeben, auch wenn sie der Erstautor nicht genannt hat, und dass bei flexibler Handhabung der Frage der Quellenangaben nur in einzelnen Ausnahmefällen ein lückenloser Quellennachweis in Art einer wissenschaftlichen Abhandlung in Betracht kommt. Wichtig sei, dass überhaupt eine Überprüfung der Aussagen durch - wenn auch nur kursorische Angaben - möglich sein müsse.

Bei Änderungen am Artikel muss sichergestellt werden, dass auch die Quellenangaben der entsprechenden Passagen dementsprechend angepasst werden. Andernfalls entsteht der falsche Eindruck, die geänderten Passagen wären durch die Quellen belegt.

Es wird angeführt, Weblinks könnten nur eingefügt werden, wenn die Regeln eingehalten würden. Aufgrund der großen Beliebtheit der Wikipedia sei eine häufige Verlinkung von Webseiten auch von kommerziellem Interesse und wenn eine Quellenangabe erforderlich sei, so sollten möglichst Quellen genutzt werden, bei denen kommerzielle Interessen nachrangig sind. Befürworter von Quellenangaben weisen dagegen darauf hin, dass die Förderung gewisser kommerzieller Interessen auch bei jedem Hinweis auf ein lieferbares Buch gegeben sei.


Zitatbelege vs. Quellenangabe

Erstmal sollten wir unterscheiden zwischen Zitatbelegen und Quellenangaben. Das ist nicht das gleiche. Ich will nicht, dass Wikipedia-Artikel aussehen wie Aufsätze in bestimmten Wissenschaften, wo jeder Gedanke mit einer Fußnote versehen ist, die über Quellen, abweichende Positionen und zusätzliche Hintergründe informiert. Das ist nicht der Stil eines Lexikons und würde das Erscheinungsbild und die Wahrnehmung der Wikipedia unweigerlich massiv ändern.

Was wir im Text belegen müssen, sind wörtliche Zitate. Das schreibt uns schon das Urheberrecht vor, es ist aber auch guter Stil unseren Lesern gegenüber, die so Zitate direkt mit Quelle übernehmen können. Diese Zitatbelege können entweder im Fließtext (Goethe Zeile: 359) mit Bezug auf Literatur unten oder per klassischer Fußnote[42] mit Auflösung unten in einem eigenen Block geschehen.

Quellenangaben für nicht-wörtliche Übernahmen sind etwas anderes. Die sind nicht für unsere Leser da, sondern zur Absicherung der fachlichen Qualität der Wikipedia brauchen wir eine Kultur der Verantwortung. Wir müssen es hinbekommen, dass Veränderungen am Bestand (sei es durch neue Artikel, sei es durch Änderungen) in Zukunft belegt werden. Das wird nicht heute passieren und nicht morgen, aber in einem Jahr sollten wir schon einen Fortschritt erreicht haben. Und hierfür müssen wir noch eine sinnvolle Schreibweise finden. „Quellen und Zusammenfassung“ ist zwar dafür vorgesehen, aber nicht wirklich praktisch. Ein extra Reiter, wie hier weiter oben vorgeschlagen, er scheint mir auch ungeeignet. Das ist zu weit weg vom Artikel.

Stimmt ihr mir in den ersten Punkten zu? Und was habt ihr für Ideen zum letzten Punkt? --h-stt 14:35, 31. Jan 2006 (CET)

Kleiner Hinweis: Enzyklopädie <>Lexikon ;-)
Ansonsten würde ich auch Quellenangaben für Inhalte befürworten (siehe die Debate zur Todesmeldung). Mein Vorshclag wäre eine dritte Seite [Artikel - Diskussion - Quellen), in der über eine Textbox 'Quellen' unter dem Editfenster die Diff-Ansicht mit der Quellenangabe gelistet würde. Dies natürlich rückbezüglich: wenn der Quellenlink gelöscht wird, wird auch die entsprechende Quelleneintragung gelöscht. Das belastet zwar die Server, ist aber IMHO die zuverlässigste Form, für Leser und Wissenschaftler... ---NB > + 14:57, 31. Jan 2006 (CET)


Zum hundertsten Mal. Es gibt Nachschlagewerke, die arbeiten mit Einzelnachweisen in Form von Anmerkungen. Dies kann je nach Artikel auch sinnvoll sein. In einem Artikel über ein Pornosterchen und ein Handymodell vielleicht nicht, aber in der Judensau vielleicht doch. --Historiograf 17:26, 31. Jan 2006 (CET)

Hallo Histo, wo ist der Widerspruch? Es gibt diverse Formen von Quellenangaben in verschiedenen Nachschlagewerken (also haben wir sowieso eine Wahlfreiheit, die hier sinnvollste zu suchen); und sicher muss nicht jede allgemeine Aussage formal belegt werden. Aber (wenn ich mir Judensau so anschaue) gilt keine Weblinks im Artikel nicht mehr (siehe auch Vorlage Lit bzw. Ref)?
Es ging -nach meiner Wahrnehmung- darum, einen Fußnotenklotz unter 'schwergewichtigen' Artikeln auf eine funktional optimale Weise zu verhindern, falls ich mich da irre, bitte ich um Entschuldigung... --NB > + 19:50, 31. Jan 2006 (CET)

Für mich galt das Dogma keine Weblinks im Artikel nie. Wo ich sie vermeiden kann, vermeide ich sie. Bevor wir hier irgendwelche technischen Spielchen treiben, die ohnehin die Entwickler bewilligen müssen, sollten wir einfach die Sachen mal ausprobieren und DANN uns auf eine Empfehlung festlegen. --Historiograf 22:40, 1. Feb 2006 (CET)

Ich möchte Historiograf unterstützen. Es gibt Nachschlagewerke, die einen Fußnotenapparat besitzen (z.b. Geschichtliche Grundbegriffe) Gerade bei historischen Themen ist es unerlässlich hier und da den Artikel mit Fußnoten zu versehen, um aktuelle und differierende Forschungsmeinungen zu berücksichtigen und zu kennzeichnen. Sonst wird der Artikel zur Einbahnstrasse, und die Seriösität des Artikels wird einfach nicht gewährleistet. Reine Literaturangaben zum irgendwo weiterlesen reichen da nicht. Wissenstaucher 17:50, 30. Apr 2006 (CEST)

Zur freundlichen Kenntnisnahme: <ref>- und <references/>-Tags

Es existiert wohl schon seit längerem ein funktionierender Mechanismus zur Quellenangabe in Wikipediatexten mit Numerierung, Verlinkung, Mehrfachverwendung... Eine Testseite habe ich mal unter Benutzer:Gnu1742/references2 gebastelt. Da sieht man aber auch noch einen Nachteil: Der Marker sitzt so hoch, daß im Fließtext der Zeilenabstand zur vorhergehenden Zeile wächst, was recht unschön wirkt. Sämtliche versuche, das durch css geradezurücken, sind bisher gescheitert:( Grüssle, --Gnu1742 08:53, 8. Mär 2006 (CET)

so, gerade gerückt: mit einem eleganten
sup.reference{font-size:smaller;vertical-align: baseline;position:relative;bottom:0.4em;}
in den Style-Dateien müsste es gehen. --Gnu1742 09:57, 8. Mär 2006 (CET)

So, ich war jetzt so mutig und habe die Seite als solche umgebaut auf die neue Syntax. Ich hoffe, das stößt auf allgemeine Gegenliebe, falls ja, sollten wir uns überlegen, ob wir die bisherigen Vorlagen, die AFAIK ja nur Hilfskonstruktionen sind, für den weiteren Gebrauch als ungültig markieren und sie nach und nach in den Artikeln ersetzen. --Raymond 10:05, 10. Mär 2006 (CET)

Ui, und ich dachte schon, das geht im allgemeinen Wikipediarauschen unter;-) Eine kleine Anmerkung noch: Diese Technik bietet weitere Vorteile, und zwar bei der Weiterverarbeitung von WP-Inhalten in anderen Medien (bspw. WP 1.0, Wikireader: Es lässt sich einfacher mit XML-Bordmitteln ein Quellenverzeichnis generieren. Grüssle, --Gnu1742 10:23, 10. Mär 2006 (CET)
Wow, das sieht echt gut aus. Ich werde es die Tage gleich mal anwenden. HardernT/\LK 13:54, 10. Mär 2006 (CET)

Hübsch, aber was mache ich, wenn ich die selbe Referenz mehrmals benötige, diese aber unten nicht fünfmal auftauchen soll? Vorher gab´s ja ref2 dafür. --Mghamburg 22:57, 10. Mär 2006 (CET)

Schau dir dochmal das Beispiel an. Genau dieser Fall wird auch gezeigt, Quelle 1+3 wird jeweils zweimal im Artikeltext referenziert. --Raymond 06:56, 11. Mär 2006 (CET)
Ah, danke, das ist allerdings sehr versteckt im Quelltext. Hab´s gestern nicht wahrgenommen. --Mghamburg 10:38, 11. Mär 2006 (CET)

In der Praxis gibt es (zumindest bei mir) ein Problem, wenn ich entscheiden muss, ob ich ein Buch unter der Referenz, unter Literatur, oder beidem nennen soll! Ich hab das Buch, aus welchem ein Absatz im Artikel Fritz Grünbaum zitiert, unter "Literatur" als Referenz angegeben! Das sieht natürlich nicht sonderlich toll aus - was soll man in so einem Fall machen? (bitte mal den literaturabsatz in genanntem artikel ansehen) -- Otto Normalverbraucher 16:03, 11. Mär 2006 (CET)

IMHO sollte man das Buch für das Zitat unter "Quellen" erscheinen. Unter "Literatur" denn weiterführende Literatur, gemäß dem Empfehlungen in Literatur. --Raymond 18:47, 11. Mär 2006 (CET)

Mich stört an der neuen Möglichkeit ein wenig, dass ich nicht mehr erst unter Quellen den Text der Fußnote angeben kann, sondern dies gleich im Artikeltext machen muss. Dies macht ein lesen des Artikeltextes deutlich schwieriger. Leider scheint es technisch nicht möglich zu sein, auf eine Fußnote erst zu verweisen und ihr anschließend noch Text hinzu zu fügen. Die Fußnote lässt sich dann zwar korrekt verwenden, enthält aber keinen Text. So bleiben dann nur noch zwei Möglichkeiten: Am Beginn des Artikels die Fußnoten definieren oder im laufenden Text. Bei beiden Versionen denke ich, dass die Ablehnung von Fußnoten dadurch gestärkt wird, und nehme daher weiterhin die Vorlagen Ref und Ref2. --Jeldrik 23:31, 11. Mär 2006 (CET)

Das stört mich auch ein bißchen. Ich habe die neue Methode mal beim Artikel Globale Erwärmung angewandt. Diese Art des Quellen Einbauens macht erstens den Artikeltext selber beim Bearbeiten schwierig zu durchschauen, und es ist ziemlich aufwändig im Fließtext nach den entsprechenden Stellen zu suchen. Außerdem ist die Syntax ziemlich gewöhnungsbedürftig und nichts für AnfängerInnen. Ich selber habe am Anfang recht schnell kapiert, wozu die [[...]]-Klammern da sind. Bei den Fußnoten dürfte das deutlich schwerer fallen, was die ganze Verlinkung von Quellen weniger leicht zugänglich und damit leider exklusiver macht. HardernT/\LK 23:48, 11. Mär 2006 (CET)
Witzig, bei mir ist es genau anders herum: Wenn einmal unter einem Artikel ein <references/> steht, kann ich einfach einen Absatz editieren und mit allen Infos versehen, ohne ständig bei jeder Fußnote runter- und hochscrollen zu müssen - für mich eine echte Erleichterung bei der Referenzierung von umfangreicheren Artikeln (mal ganz abgesehen von der entfallenen Fehlermöglichkeit bei den Referenzkürzeln)... --NB > + 00:00, 12. Mär 2006 (CET)

Ich sehe den Nachteil, dass die neuen Quellenangaben die gleiche Schriftgröße wie der Text haben - ich empfand es immer als angenehm, dass die Fußnoten eine kleinere Schriftgröße haben, da sie eben genau das sind: Fußnoten. Kann man das noch anpassen? --Liquidat, Diskussion, 00:21, 12. Mär 2006 (CET)

Ich stimme da NBs Ansicht zu, und die Schriftgröße find ich in Ordnung, da es immerhin Text in einem eigenen Absatz ("Quellen") ist. Siehe auch meine aktuellste Anwendung in BAWAG_P.S.K.#Beteiligungen. SG -- Otto Normalverbraucher 04:02, 12. Mär 2006 (CET)

  • Ich verweise hier mal kurz auf die dortigen Hinweise um nix doppelt zu schreiben. Bitte beachtet, dass die Fußnoten nicht nur für Quellenangaben benötigt u/o verwendet werden, eine Aufweitung der Diskussion also stattfinden sollte. Danke und Gruß in die kreative Runde --:Bdk: 02:34, 13. Mär 2006 (CET)

Sicherlich ist auch die Vorlage:Beleg eine Erwähnung wert? Martin--dealerofsalvation 23:52, 29. Mär 2006 (CEST)

Schriftgröße der Referenzen

Zustimmung zu Benutzer:Liquidat, Schrift kleiner machen. So ist es nicht ohne Grund auch in gedruckter Literatur, und die en.wikipedia macht es jetzt auch so, siehe z.B. en:Jordanhill_railway_station#Notes_and_references. Andere Meinungen? Ist das eine CSS-Frage oder muss dazu programmiert werden? Martin--dealerofsalvation 00:51, 30. Mär 2006 (CEST)

Hab die Schriftgröße mal auf 90% gestellt. Sieht IMO besser aus, man könnte vielleicht fast sogar auf 85% runtergehen. --Elian Φ 00:57, 30. Mär 2006 (CEST)

Zitieren von weblinks

gerade gab es eine diskussion im chat ob weblinks bei Quellen offen oder versteckt dargestellt werden sollten. nach hin und her (schönheit versus klarheit, kann man auch bei versteckten erkennen vs. nicht jeder kann das usw. ;) ) kamen wir auf folgende wohl brauchbare idee:

diskutiert haben finanzer, dab., AndreasPraefcke, Raymond und Sicherlich

Sollte man nicht übers Knie brechen. Ich halte die Aussagekraft offener Links in meinem Bereich für begrenzt und 100 Zeichen viel zu lang. Auf jeden Fall sollte man PDFs/Docs usw. mit ohne ohne offene URL kennzeichnen. Beispiel aus Kaiserin Kunigunde:

Was sagt bitteschön 141.84.81.24 aus? --Historiograf 01:11, 31. Mär 2006 (CEST)

    • Leibniz-Rechenzentrum der Bayerischen Akademie? ;o) ...Sicherlich Post 01:19, 31. Mär 2006 (CEST)
    • nicht immer ist es natürlich sinnvoll weil die domäne müll ist .... wir hatten auch das thema "nach gesundem menschenverstand" diskutiert ... allerdings ist das eine willkommene einladung für editwars ... eine kürzung auf 50 zeichen wäre für mich auch okay (100 war einfach eine schöne zahl ;) ) und bei http://www.ard.de/kultur/ oder http://www.ard.de/boulevard/star-storys .... erkennt man ja schon was (nicht gezählt wohl weniger als 100 ;) ) ...Sicherlich Post 01:31, 31. Mär 2006 (CEST)

Also 50 wäre viel akzeptabler als 100 --Historiograf 02:26, 31. Mär 2006 (CEST)

Meiner Meinung nach keine gute Idee.

Im Meinungsbild Weblinkformat (für gewöhnliche, weiterführende Weblinks) hatte sich eine große Mehrheit derer, die eine Präferenz für ein bestimmtes Format angaben, gegen "offene" Weblinks und für eine Beschreibung im Linktext ausgesprochen.

Das ist auch wesentlich leserfreundlicher, vergleiche

oder die Beispiele von Historiograf. Es ist zwar richtig, dass Internet-Vielnutzer die Zugehörigkeit einiger bekannter deutsche Domains raten (oder mit WHOIS herausfinden können) können, aber warum sollten sie, und was ist mit den übrigen Nutzern? Wofür steht bnf.fr?

Aus gutem Grund sind auch sämtliche Vorlagen für Datenbank-Weblinks nicht als "offene" Links angelegt, sondern weisen eine Beschreibung der jeweiligen Site/Quelle im Klartext auf, idealerweise mit einem Wikilink zu einem Artikel über die Quelle.

grüße, Hoch auf einem Baum 05:58, 31. Mär 2006 (CEST)

Websites werden immer wieder umstrukturiert, und ein tiefer Link, der heute gültig ist, kann in einem Jahr ins Leere zeigen. Die Information an sich ist aber meiner Erfahrung nach meistens noch irgendwo auf der Site zu finden. Unter diesem Hintergrund halte ich für sinnvoll, die Überschrift oder ein Stichwort der konkreten Quellseite anzugeben, damit man die Seite per Site-Suche wiederfinden kann, wenn der Link tot ist. Sonst ist man bei kryptischen URLs wie dem Heise-Beispiel verloren. Martin--dealerofsalvation 06:15, 31. Mär 2006 (CEST)
@ Martin: das eine schließe das andere ja nicht aus, @ HaeB: das meinungsbild über Weblinks kenne ich; da habe ich auch für "versteckt" gestimmt ...Sicherlich Post 10:20, 31. Mär 2006 (CEST)

Beispiele für Einzelnachweise: Tabelle optimiert

  1. Ich konnte die Ansicht so nicht lassen. Seiten sollten ab einer Auflösung 800*600 verständlich lesbar sein. Das war sie aber nicht! Ursächlich war das Beispiel mit dem "überlangen" Link.
    So habe ich also im betreffenden Linke auf der Textbeispielseite Leerstellen einfügen und zuvor das "nowiki" beenden müssen.
    Jetzt kann man die Seite vom 800*600 bis 1400*1050 lesen.
  2. Die Fußnote, die völlig grundlos zweimal auf die "N.Y. Times" verwies habe ich rausgenommen. Die Beispielquelle 1 wurde zuvor zweimal zitiert, das ist ausreichend.--Wikipit 11:11, 1. Apr 2006 (CEST)
ich habe die literaturangaben laut WP:LIT und den hiesigen angaben korrigiert: das "Ausgabe von" passte nicht zu den Angaben. Bei dem "auf" für eine Webadresse fragt sich, ob das nicht "In:" lauten sollte, wie bei einem „unselbständigen Werk“ laut LIT. mit den Leerstellen könnte ich aber etwas angestellt haben, weil mein Mozilla Fx <code>-tags automatisch umbricht --W!B: 19:25, 5. Apr 2006 (CEST)
Ich hatte NUR die Form kritisiert und überarbeitet. Du hast jetzt berechtigte Mängel am Inhalt geäußert:
Bei einem externen Link (Webadresse) ist das ganze "in oder auf" Quatsch. Entweder gilt der Verweis auf die Papierform, wo man die genaue Lage der Quelle (in welchem Band einer Serie usw.) braucht, oder man sollte sich mit dem Link und einem Datum, das für Kenntnisnahme, Verwendung und tatsächlicher Existenz steht, begnügen.
Die Änderung überlasse ich mal gerne dem Nachwuchs (;-) ...--Wikipit 13:13, 6. Apr 2006 (CEST)

wieso, nennt man bei online-literatur den autor und das werk nicht?

wie geht das:

..also wenn eine "Papierform" auf einer Website verfügbar ist? ist das sinnvoll belegt? oder so:

dadurch nicht nach hiesigem standard, aber originaltitel des werks --W!B: 15:09, 6. Apr 2006 (CEST)

PS steht der punkt hinter dem Titel explizit ausserhalb der kursivsetzung?

Meine unverbindliche Meinung:

  1. Diese beiden vorstehenden Beispiele sind gleichermaßen optisch gut. Nur kann ich inhaltlich nicht erkennen, ob "kommentiert und erläutert" im Originaltitel vorkommt (äußerlich wäre dies besser im 2.Beispiel verkörpert) oder erst in den Wikibooks (besser im 1.Beispiel repräsentiert).
  2. In der Regel sind nicht alle Weblinks mit einem Autor behaftet, sondern meist eher einer Zeitungsnachricht ähnlich. Da zitiert man wie in Tageszeitungen nun mal nur den Quellennamen=Zeitungstitel, die Ausgabe=Band/Jahrgang, Datum usw., wobei das Datum hier anderes verkörpert, weil man die Ersterscheinung aus der Webseite ohne Hilfsmittel nicht immer erkennt (Erklärung oben).
  3. Punkt außerhalb kursiv? Mir erscheinen beide Bespiele hier gleich zu sein. --Wikipit 19:39, 6. Apr 2006 (CEST)
1+2 danke für den rat!
3 Punkt außerhalb kursiv? - bezog sich auf die seite selbst, neuerdings (seit vorgestern etwa) ist das inkonsistent, mal drin, mal draussen. gehört der punkt zum titel oder trennt er die elemente der zitation? nur damit das in der anleitung sauber steht --W!B: 23:28, 6. Apr 2006 (CEST)
Ich war´s nicht! Aber Spaß beiseite. In Literaturzitaten ist immer ein Zeichen, hier also Punkt, nach dem Titel üblich. Titel selbst haben keinen Punkt am Ende. Sieh Dir hierzu irgendein gegliedertes Buch (sogar ein Roman mit Kapitelüberschrift) an. Obwohl aber der Titel selbst keinen Punkt aufweist, gehört der Punkt logischerweise zum Titel, am Ende. Es gibt aber wiss. Zeitschriften, die das anders handhaben und nach dem Titel gleich den Band fett in Klammern aufführen. Wird sowas als Regelvorschrift vorgegeben, benötigt man keinen Punkt als Titelendekennzeichen.
Wir sollten daher, wenn nichts den bestehenden Regeln der Wikipedia entgegensteht, den Vorschriften einfach folgen.--Wikipit 11:12, 7. Apr 2006 (CEST)

''Titel.'' korrekt, und ''Titel''. nicht? können wir also folgenden text noch einfügen:

Allfällige Weblinks zu einer Printausgabe können mitangegeben werden:

Autor: ''Titel.'' Informationen zur Printausgabe ([URL, Datum] – und Kommentare)
Typographie
Autoren werden durch Kommata getrennt, dahinter steht ein Doppelpunkt. Der ganze Titel wird kursiv gesetzt und – Haupt- und jeweilige Nebentitel – mit einem Punkt abgeschlossen (innerhalb der Kursiv-Anführungszeichen: ''Titel.'' ). Alle weiteren Angaben sind jeweils durch ein Komma getrennt (außer im Jahrgang durch Schrägstrich, der Auflage mit Punkt dahinter und dem Erscheinungsjahr nach dem Verlag ohne Trennung). Die Seitenangabe steht immer als „S. “, zwischen Seitenzahlen wird ein Gedankenstrich (als Bis-Strich ohne Leerzeichen) gesetzt. Das Datum der Nutzung steht nicht in Klammern. Die ganze Zitation wird nicht mit einem Satzzeichen abgeschlossen. Allfällige Weblinks und Kommentare zur Quelle stehen aber dahinter in runden Klammern.
Auch hierzu steht genaueres in WP:LIT und WP:WEB.

Das gilt auch für den Kurzverweis im Fließtext (mit Rücksicht auf die Wiki-Syntax in runden Klammern, mit einem Komma nach dem Autor):

(Autor, S. 5) oder (Autor, S. 5–8) oder (Autor, S. 5ff)

tut sicher nicht schlecht, hier das "optimale erscheinungsbild" als orientierung anzugeben.. das wäre dann:

--W!B: 16:09, 8. Apr 2006 (CEST)

Wikilinks in REF und LIT

(zu Wikipedia Diskussion:Verlinken#Wikilinks in REF und LIT) --W!B: 15:14, 6. Apr 2006 (CEST)

ref-Vorlage (alt) - Alternativen

da bei der vorlage die unübersichtlichen weblinks im quelltext bemängelt wurden, und wie man unter literatur und weblinks angegebene quellen auch für einzelbelegung nutzen kann, könnten wir als alternative noch erwähnen:

  • Vorlage:Lit (Lit.: Mustermann, Doe, 2007, S. 55): {{subst:Lit|Mustermann, Doe, 2007, S. 55}}
  • und das einfache
    • ([[#Literatur|Mustermann, Doe]], 2007, S. 55): (Mustermann, Doe 2007, S. 55)
    • [[#Weblinks|(NASA)]]: (NASA)

der link auf kapitelüberschrift ist hier ja legitim, weil die überschrift ihren namen nicht ändern wird, nur die "rückkehr" klappt da nicht --W!B: 21:49, 5. Apr 2006 (CEST)

ich hab's mal eingefügt --W!B: 05:09, 14. Apr 2006 (CEST)

sind folgende lösungen eigentlich „offizell“? --W!B: 21:49, 5. Apr 2006 (CEST)

{{Ref|1}} mit #{{Fußnote|1|''New York Times'', 1/2006, S. 16}}: Vorlage:Ref

Quellen:

zb. für quellenangabe im kapitel, mit einschränkung von #Vorlage_Ref_zählt_falsch

[[#Anker:Zielname|Mustermann, Doe]] mit {{Anker|Zielname}} bei der Literaturangabe: (Mustermann, Doe 2007, S. 55)

Literatur
  • {{Anker|Zielname}} Max Mustermann, John Doe: Wie wir uns mit dem ersten Wikipedia-Druck die Schädel einschlugen. Musterstadt 2007

siehe Hilfe Diskussion:Links#Verlinken von Abschnitten und anderen Stellen im Text

Fremdsprachige Quellenangaben

Hallo. Mir stellt sich immer wieder das Problem, dass ich hauptsächlich mit spanischsprachigen Quellen arbeite, insbesondere im Themenbereich Argentinien, aber auch bei Journalismus (Bsp: Informativer Journalismus, das aus mehreren spanischsprachigen Texten zusammengestellt wurde, aber mangels Quellenangabe inzwischen mit der schönen Vorlage:Quelle "ausgezeichnet" wurde). Ich zweifle daran, ob es angebracht ist, diese Quellen unten bei den Literaturangaben anzugeben, insbesondere wenn es viele auf einmal sind, da ja dort ja hauptsächlich Literatur für den deutschsprachigen Leser stehen sollte. Was empfiehlt ihr mir:

  • die fremdsprachigen Quellen auf der Diskussionsseite anzugeben?
  • versuchen, deutschsprachige Alternativquellen aufzutreiben?
  • Oder doch rein in die Literaturliste damit (so hab ichs z.B. beim Prozess der Nationalen Reorganisation gehandhabt, in dem Fall halte ich es sogar für sinnvoll, weil es die anerkannte Fachliteratur zum Thema darstellt)?

Wäre schön wenn jemand mir eine Empfehlung geben könnte. -- cordobés ¿? 21:49, 6. Apr 2006 (CEST)

Die Sprache sollte kein Hinterniss sein. Wenn es eine deutsche Übersetzung gibt oder deutsche Literatur, die ebenfalls als Quelle dienen kann, dann sollte diese verwendet werden, ansonsten eben etwas auf spanisch. --Chrislb 15:34, 7. Apr 2006 (CEST)

Keine Weblinks im Fließtext?

Auf der Artikelseite steht unter Hauptquelle:
"Die Übereinkunft, daß Weblinks nicht im Fließtext stehen sollten, umfaßt auch Quellenangaben, die auf Online-Literatur verweisen."
Das bedeutet, daß man gar keine Weblinks einbauen darf, denn die Quellen"angaben" nach </references> stehen ja auch noch im "Fließtext" und nicht etwa am Ende der Seite oder?--Wikipit 12:56, 13. Apr 2006 (CEST)

Ich habe das anders verstanden. Es zählt die Darstellung, nicht der Quelltext. Und in der Darstellung erscheinen die eigentlichen Weblinks unten im Dokument unter der Überschrift „Quellenangaben“ (dort wo das Tag „<references>“ steht). Im Fließtext stehen dann nur Referenzen, die innerhalb des Artikels auf eine andere Position verweisen. Deine Schlussfolgerung gilt m. E. also nicht. --jpp ?! 13:38, 13. Apr 2006 (CEST)
Dann schau Dir mal unter diesem Gesichtspunkt die von verschiedenen Referenten erarbeiten Beispiele im Kasten an. Hier sind sowohl Weblinks im Text als auch in den "Quellangaben". Vielfalt geht hier über die Absicht beim Wipedia-Druck bequemes redaktionelles Arbeiten zu haben. Überhaupt glaube ich hält sich kaum einer an Weblinks in gewünschter Struktur, z.B. heute erst wieder, siehe "Roborowski".--Wikipit 20:58, 13. Apr 2006 (CEST)
Es drängt sich mir der leise Verdacht auf, dass wir von verschiedenen Dingen reden.
  1. Weblinks im Fließtext sehe ich in den umseitigen Beispielen nirgends.
  2. Natürlich stehen Weblinks unter der Überschrift Quellenangaben. Was hat das mit Weblinks im Text zu tun?
  3. Was meinst du mit „Roborowski“?
  4. Was hat das ganze mit bequemen redaktionellen Arbeiten beim Wikipedia-Druck zu tun? Der zumindest geht mir völlig am A... vorbei. Mir geht es unter anderem darum, dass ich bei externen Links weiß, was mir bevorsteht, bevor ich draufklicke.
Stehe ich irgendwie auf dem Schlauch? Nochmal von vorne: Du sprichst von Weblinks im Fließtext? Ich verstehe unter Fließtext den eigentlichen Artikeltext, aber keinesfalls die Listen, die unter den Überschriften „Weblinks“ und „Quellenangaben“ aufgeführt werden. --jpp ?! 23:24, 13. Apr 2006 (CEST)
Ad 1: Du hast Recht. Ich dachte vorschnell, beide "Brillenträger des Jahres" wären Weblinks. So ist es aber nicht. Entschuldige.
Ad 2: Die Überschrift "Quellenangaben" muß ja technisch nicht immer am Ende stehen. Im Beispiel steht sie ja auch nicht da (;-). Außerdem gibts da einen Hinweis, daß Weblinks immer am Ende unter Überschrift Weblinks stehen sollen, die Quellenangaben stehen also vorher oder? Beides widerspricht sich. Nun, Du hast Deine Meinung, Fließtext=Artikeltext, verständlich geäußert. Also Schwamm drüber, ich habs verstanden.
Ad 3: Hatte mich gerade zuvor über die Änderung Roborowski-Zwerghamster geärgert. Dort hat doch wieder ein Vand. einen Weblink reingebaut, wo eigentlich (weiterfühtende) Literatur stehen sollte. Dieser Weblink führt zu einer Diskussionsrunde, nicht zu Lit., schon gar nicht zu ergänzender.
Ad 4: Das ganze Gerede, wo Weblinks stehen dürfen, resultiert doch einzig daher, daß man die Wikipedia-Artikel auch drucken will, bzw. können möchte. Ansonsten wäre es doch egal, wo Weblinks stehen, sofern man sie verstehen kann und sie kurz genug sind, um den Lesefluß nicht zu stören. --Wikipit 07:24, 14. Apr 2006 (CEST)
Es hat durchaus seinen Sinn, dass Weblinks nicht im Fliesstext stehen sollen sondern in einem eigenen Abschnitt "Weblinks". Weblinks haben oft die Eigenschaft, dass sie ungültig werden. Sprich, man muss die Weblinks immer wieder einmal überprüfen. Diese Prüfung ist aber mit im Text verstreuten Weblinks nur schwer durchzuführen. -- tsor 07:41, 14. Apr 2006 (CEST)
Dieses Argument stimmt nur für "weiterführende Literatur".
Bei "Quellen" ist es unerheblich, ob sie noch verfügbar sind oder nicht. Einzig zum Ztp. der Verwendung müssen sie real gewesen sein. Daraus folgen zwei Dinge:
  1. Weblinks als Quellenreferenz lassen sich nach Löschung des Originals ähnlich wir verprannte Papyri im Altertum kaum mehr nachprüfen. Das stört moderne Menschen und Wikipedianer erst recht.
  2. Unsere Diskussion war fruchtbar, wir haben DEN Unterschied und damit Berechtigung zur unterschiedlichen Betrachtung herausgefunden, der zwischen Weblinks unter "Weblinks" und "Quellen" besteht. Damit wäre meine obige Diskussion gegenstandslos geworden. --Wikipit 10:08, 14. Apr 2006 (CEST)
es geht ja darum, dass ein weblink schon beim lesen des artikels als solcher erkennbar sein soll, nicht erst beim editieren. darüber wird grad auf Wikipedia Diskussion:Weblinks diskutiert --W!B: 02:08, 15. Apr 2006 (CEST)

ref-tag <ref> : Artikelseitenüberarbeitung erbeten

Es gibt jede Mange Seiten, bei denen die Vorlage:Ref in Ref-Tags umzubauen ist. Weil dabei der Inhalt der Vorlage:Fußnote in den Tag muss und darüber hinaus in vielen Fällen die Linkliste editiert werden sollte ist das nicht per Bot zu machen. Damit man diese Seiten auch nach dem Entfernen der Vorlagen noch findet, habe ich eine Liste unter Wikipedia:Quellenangaben/Überarbeiten gespeichert, welche außerdem auch sortiert ist. Um zahlreiche Mithelfer wird gebeten. M. f. G. --Augiasstallputzer Benutzer Diskussion:Augiasstallputzer 03:04, 17. Apr 2006 (CEST)

ref-tag <ref>: Überarbeitung des tags erbeten

  1. Habe beim Umstellen festgestellt, dass das Fußnotenzeichen im Fließtext einen übergroßen Zeilenabstand zur vorigen Zeile erzeugt (siehe auch Beispieltabelle: Nur die beiden letzten Zeilen haben normalen Abstand) und dadurch ein Absatz vorgetäuscht wird. Das war bei der Ref-Vorlage nicht so. Lässt sich das beheben? -- Arcturus 10:51, 17. Apr 2006 (CEST)
    Ergänzung: Ist offensichtlich browserabhängig (CSS?). Beim IE alles ok, bei Opera nicht. Da es vorher auch bei Opera gut aussah, ist das sicher auch bei den neuen Tags möglich. -- Arcturus 11:11, 17. Apr 2006 (CEST)
  2. Mir fällt auf, daß <ref name=""> im Zusammenspiel mit <references/> bei wiederholten Verweisen auf gleiche Quelle zwar mehrfache Fußnoten (Zahlenindex mit Buchstaben) vergibt, aber an der Absprungstelle des Mehrfachverweises nur der Zahlenindex steht. Das bedeutet, daß ich gar nicht weiß, auf welche Weise, mit welchem Buchstabenindex ich an meine Absprungstelle zurückkomme! Warum produziert dieser verflixte tag an der Absprungstelle keinen Zahlen-Buchstaben-Index ? Dies wäre endlich eine wirklich komfortable Verbesserung. Alles andere ist wieder einer von den zigtausend EDV-Kompromissen, die eine Umstellung bei den Nutzern fordert, anstelle den Nutzern bei gewohntem Verhalten entgegenzukommen. Jetzt sind wahre Erfinder gefragt. --Wikipit 13:47, 18. Apr 2006 (CEST)
Zu 1. Wikipedia:Verbesserungsvorschläge/Feature-Requests#Quellenangabe_nicht_hochstellen wird gerade etwas diskutiert - rege Teilnahme ist ausdrücklich erwünscht. ••• ?! 02:02, 30. Apr 2006 (CEST)

Hauptquelle: Weblink

ungelöst ist noch, wie ein ref-verweis auf eine Hauptquelle angegeben werden soll, die unter Weblinks steht. "Zur technischen Umsetzung siehe Literatur." auf der Seite verweist ja nur auf die Vorlage:Lit. --W!B: 02:21, 18. Apr 2006 (CEST)

Fußnoten

Wir haben Siehe auch, Literatur, Weblinks, Quellen, diese zerfallen in Webquellen und Lit.-Quellen, dann gibt es noch einige, die ihre refs unter Fußnoten subsumieren.

Bisschen viel für meine Oma. Um dem Chaos vorzubeugen: Fußnoten als Überschrift ist albern, man kann diese dann schon lieber unter Quellen zusammenfassen, wenn sie sich denn garnicht vermeiden lassen (was imho in jedem Fall geht). Da Quellen aber in die beiden Arten zerfallen, bewährt es sich, diese entweder bei Lit. oder bei Weblinks als Unterpunkt anzubringen, die refs funktinieren trotzdem. Sehr selten sind die Quellen von verschiedener Art und dann findet man trotzdem eine einheitliche Lösung. Und bitte, Quellen berechtigen nicht dazu, die üblichen Regeln für Literatur oder Weblinks zu missachten. Wegen einer einzigen Anmerkung, Fußnoten und dann noch den Gliederungspunkt Fußnoten zu eröffnen - na da denkt meine Oma aber ökonomischer. Das ist hochgradig albern. Schlage vor Refs und Quellen erst dann zu verwenden, wenn das durch die Anzahl gerechtfertigt ist. Zumal wenn eine Referenz tatsächlich häufiger im Text vorkommt. Denn primär Literatur und Weblinks sind auch immer Quellenverzeichnisse oder können diese sein. Primär ist, ob es sich um eine Literatur oder einen Weblink handelt. das ist doch alter Brauch und sollte nicht durch Quellen aufgehoben werden.--Löschfix 22:39, 23. Apr 2006 (CEST)

Schlage vor, du schreibst erstmal selbst einen oder zwei echte Artikel, bevor du die Artikel anderer mit deinen destruktiven Aktionen überrollst und den Autoren vorschreibst, wie sie mit ihren Quellen zu hantieren haben, danke -- Achim Raschka 23:09, 23. Apr 2006 (CEST)

Quellen-Fußnoten in engl. Sprache erwünscht?

vormals: Fußnoten in engl. Sprache erwünscht?

Ich habe den Artikel Crashtest-Dummy inhaltlich aus der engl. Wikipedia übersetzt, und dabei nicht viele gute deutschsprachige online-Quellen gefunden. In der englischen Wikipedia wurden nun vor einigen Tagen Fußnoten eingefügt, und da mir das recht gut gefiel, wollte ich das auch eben übernehmen - zwei davon habe ich schon eingefügt. Dann aber habe ich mich gefragt, ob Fußnoten zu links in englischer Sprache überhaupt gewünscht sind? Habe das ganz übersehen, weil ich auf die Sprache idr. nicht achte - solange ich es lesen kann. Habe die gesagte Diskussion hier nicht verfolgt (gehe aber von Unähnlichkeit mit der en. Praxis aus)... Wurde das bereits ausdiskutiert, oder gibt es Meinungen dazu? Danke im Voraus, --Nerdi ?! 18:03, 29. Apr 2006 (CEST)

Ich sehe da kein Problem. Wenn keine vernünftigen deutschsprachigen Quellen verfügbar sind bleibt einem oft nichts anderes übrig. Ich habe eine ggfs. dazu geführte Diskussion auch nicht verfolgt, die Verwendung englischsprachiger Quellen und Links ist aber meiner Erfahrung nach gängige Praxis in der deutschen Wikipedia.--Gurgelgonzo 09:31, 30. Apr 2006 (CEST)
wenn man auf dem aktuellen Stand der Technik bleiben will, sehe ich auch Fußnoten zu anderssprachigen "Originalquellen" als gerechtfertigt. Wobei ein engl. Abstract wünschenswert ist. -- Cherubino 09:48, 30. Apr 2006 (CEST)

Hallo Nerdi, Du siehst schon, wie irreführend unzutreffende Überschriften sind. Aus Deinem Beitrag ersieht nach dem Lesen jeder, dass es Dir inhaltlich um Quellenangaben geht. Der Begriff Fußnote ist ein formales Schriftsatzmerkmal für einen herausgenommenen Absatz am Fuß einer Seite oder eines Abschnitts (und selten am Ende eines Buches, Werkes) und kann aber auch inhaltlich für Erläuterungen oder Anmerkungen benutzt werden. In diesem letzteren Falle wäre eine englischsprachige Erläuterung in der deutschen Wikipedia weniger wünschenswert, weil sie nicht zum besseren Verständnis beiträgt. Eine Ausnahme wäre, wenn es sich um Hinweise auf fremdsprachige Schlagwörter, Synonyme handelt. So denke jedenfalls ich. --Wikipit 11:00, 30. Apr 2006 (CEST)

Tatsächlich, das war wohl das falsche Wort. Danke für's verbessern & für die Antworten. --Nerdi ?! 14:14, 30. Apr 2006 (CEST)

Leerzeichen zwischen Fußnoten?

Im derzeit angegebenen Beispiel wird 1x ohne Leerzeichen zwischen Wortende und Fußnote und 2x mit Leerzeichen referenziert. In der schriftlichen Literatur scheint die Version ohne Leerzeichen üblich zu sein, mir persöhnlich wärs aber egal welche wir nehmen - nur einheitlich sollte es meiner Meinung nach schon sein.--Gurgelgonzo 09:39, 30. Apr 2006 (CEST)

die noten picken meist recht eng am zeichen, bei kursiv zu eng. ich halte ohne abstand für besser, und dafür einen abstand in der vorlage (vielleicht einen, der sich über das CSS steuern lässt) --W!B: 12:45, 30. Apr 2006 (CEST)
Ich empfinde das Leerzeichen vor der Fußnote als äußerst störend, wenn danach ein Punkt folgt. Das sieht so aus, als sei die Fußnote selbst ein Wort des Satzes. Daher bin ich entweder für Fußnote ohne Leerzeichen direkt hinter Wort (egal ob's das letzte Wort des Satzes ist) oder mit Leerzeichen hinter dem Satzendepunkt. D. h. die jetzige Formulierung gefällt mir nicht. --jpp ?! 18:23, 30. Apr 2006 (CEST)
Das Fußnotenzeichen (=Index) hinter einem Wort war hier nicht die Frage dieses Abschnitts laut Überschrift, sondern die Reihe mehrerer Indizes. Ob man dazwischen nun Leerzeichen setzt oder nicht, man sollte sich einigen. Aber ein Mißverständnis erzeugt man so nicht.
Bezüglich eines Lehrzeichens vor dem Index, nachgefolgt von einem Punkt: Du sagst selbst: "als sei die Fußnote selbst ein Wort des Satzes". Und das soll der Index dann ja auch sein, d.h. eine Erläuterung oder Quelle zur Aussage des Satzes. Direkt am Wort soll sich die Quelle oder Erläuterung auf den Begriff oder das Wort beziehen. So habe ich es im Artikel formuliert. Hinter dem Punkt sollte ein Index nur stehen, wenn der ganze Absatz betroffen ist. --Wikipit 19:05, 30. Apr 2006 (CEST)
Oh, sorry, hatte ich tatsächlich falsch verstanden. Mich stören die Leerzeichen ganz woanders. --jpp ?! 20:45, 30. Apr 2006 (CEST)

Quellenindexzeichen vor oder nach Satzendezeichen(.) ?

Letzter Kommentar: vor 18 Jahren5 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

„Stützt die Referenz aber die gesamte Satzaussage, so sollte <ref> erst nach einem Leerzeichen nach dem letzten Wort, aber noch innerhalb des Satzes, also vor dem Punkt stehen.“ So steht´s im Artikel. Es sollten aber auch in WP die Duden-Regeln gelten. Dort heißt es: „Treffen Fußnotenziffern mit Satzzeichen zusammen, gilt folgende Grundregel: Wenn sich die Fußnote auf den ganzen Satz bezieht, steht die Ziffer nach dem schließenden Satzzeichen; wenn die Fußnote sich nur auf das unmittelbar vorangehende Wort oder eine unmittelbar vorangehende Wortgruppe bezieht, steht die Ziffer vor dem schließenden Satzzeichen“. (Duden „Richtiges und gutes Deutsch“, 5. Auflage, Seite 332). Was nun? --Hermann Thomas 09:14, 3. Mai 2006 (CEST)

Deine Meinung ist vertretbar, nur ist sie zweckmäßig? Auch ein Duden muß nicht unfehlbar und für alle Zeiten gelten, sonst würde man ihn ja nicht dauernd überarbeiten müssen. - Mein Frage an Dich: Was schreibt Dein Duden zum Absatzende vor? Das Absatzende wird in aller Regel nicht durch ein spezielles Zeichen verkörpert, sondern nur ein einen Umbruch nach dem letzten Satzendepunkt. Wie kann ich nach Deiner Vorgabe einen Unterschied gestalten, ob der Quellen(Referenz)index sich auf die Aussage eine sganzen Absatzes bezieht oder nur auf die Aussage dieses letzten Satzes im Absatz? - Wenn Euch/Dir eine andere unverwechselbare Möglichkeit der Gestaltung einfällt, bin ich sofort zu überzeugen. Denn auch ich bin ein Freund der Anlehnung an Regeln allgemein akzeptierter Nachschlagewerke. Manchmal aber widersprechen sich die verschiedenen akzeptierten Nachschlagewerke. Da muß man selbst seinen Geist entfalten. --Wikipit 10:11, 3. Mai 2006 (CEST)

OK. Beispielsweise war für mich auch maßgebend: „Bezieht sich eine Fußnote auf ein einzelnes Wort oder eine Wortgruppe, so steht die hochgestellte Ziffer direkt hinter diesem Wort noch vor einem folgenden Satzzeichen. Bezieht sie sich auf einen Satz oder durch Satzzeichen eingeschlossenen Satzteil, so steht die hochgestellte Ziffer nach dem schließenden Satzzeichen. Bezieht sich eine Fußnote auf einen Absatz oder einen längeren Textabschnitt, so steht die hochgestellte Ziffer nach dem ersten Satz des ersten Absatzes des betreffenden Textabschnitts. Fußnoten, die sich auf ganze Kapitel beziehen, sollten vermieden werden.“ (http://www.mm.uni-koeln.de/wiss-arbeiten.ht) --Hermann Thomas 10:33, 3. Mai 2006 (CEST)

Fußnote für ein Wort: Ist bei uns/mir genauso beschrieben worden.
Strittig ist doch nur die Sache mit dem Satzende: Welche Bedeutung hat Fußnote vor Punkt und nach Punkt.
Die Formulierung „so steht die hochgestellte Ziffer nach dem ersten Satz des ersten Absatzes des betreffenden Textabschnitts“ ist ja eine ganz schlaue, denn dann steht eine Refererenz für einen Absatz, der vor dem ersten Satz beginnt und beliebig lang sein kann, nach dem ersten Satzpunkt und alles was danach kommt, gilt auch noch eingeschlossen. Wer soll denn das übersehen können? Natürlich kann man solche Regel aufstellen, nur müssen sich dann auch alle beim Verfassen und Kontrollieren am Riemen reissen.
Ich kann aber beim besten Willen nicht erkennen, wie ich eine Fußnote für den ersten Satz und den ganzen Absatz nach dieser Regel unterscheiden soll?? Vielleicht gibts Du mir noch einen Hinweis.
Was meint eigentlich die Uni Köln in Ihrer Empfehlung mit „Fußnote zum Kapitel“? Das wäre bei Wikipedia eine Fußnote für die ganze Seite, den ganzen Artikel. Da vergeben wir glücklicherweise ja auch gar keine, sondern haben die Überschrift Literatur mit nachfolgender Aufzählung. --Wikipit 14:41, 3. Mai 2006 (CEST)
Ich halte die von Hermann Thomas vorgeschlagene Lösung zur Kennzeichnung eines Absatzes aus den bereits von Wikipit angeführten Gründen ebenfalls für ungeeignet.
Bei der Frage ob ein einzelner Satz vor oder nach dem Satzzeichen referenziert werden sollte, kann ich für keine der beiden Möglichkeiten ein ausschlaggebenes Argument erkennen. Sofern niemand eine Quelle nennen kann die den Gebrauch einer der beiden Varianten nahelegt würde ich daher vorschlagen, dass wir darüber abstimmen.--Gurgelgonzo 13:30, 6. Mai 2006 (CEST)

Mehrfache Referenzierung verschiedener Abschnitte/Seitenzahlen einer Quelle

Letzter Kommentar: vor 17 Jahren11 Kommentare5 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Gelegentlich kommt es vor, dass man verschiedene Stellen/Seiten einer (umfangreichen) Quelle zu referenzieren hat. Mit der derzeitigen Vorlage <ref> ist man gezwungen für jeden einzelnen Verweis eine Nummer im Quellenverzeichnis zu vergeben. Dies führt unter Umständen zu langen Quellenverzeichnissen mit Einträgen die sich lediglich z.B. in der Seitenzahl unterscheiden. Wer hat einen Vorschlag wie eine cleverere Lösung aussehen könnte die eine genaue Referenzierung erlaubt aber Platz spart? --Gurgelgonzo 13:52, 6. Mai 2006 (CEST)

so, wie es die Vorlage:Lit macht, ich wär ja für eine entsprechende Vorlage für „Quelle“, sowie „Weblink“ (siehe oben #Hauptquelle: Weblink, dann ist das ref-gefummel endlich erledigt oder hab ich da was versäumt, und Vorlage:Lit ist inzwischen abgeschafft --W!B: 15:03, 6. Mai 2006 (CEST)

Eine kleine Probe[1] nach meinem Geschmack mit Hilfe des Ref-tag´s soll meine Antwort sein. Ich schreibe also am Text weiter und komme schon auf die zweiten Seite der gleichen Quelle[2] , die ich wieder zitieren will. Das ist zwar kein besonders originelles Verhalten, kommt aber oft vor. Eine Wiederholung der ganzen bibliographischen Angaben erübrigt sich bei einem zusätzlichen Indizieren, wie es hier im Beispiel gezeigt wird. Es kann nun aber auch sein, daß mir jetzt erst einmal ein anderer Gedanke in den Sinn kommt, der in der Tageszeitung stand.[3] Jetzt zitiere ich einen Autor mit einem sehr häufigen Namen nur zu Eurer Verwirrung.[4]. Schließlich kann es aber sein, daß, und ich meine nicht mich, ein Vielschreiber[5], der jede Menge Literatur sogar im gleichen Jahr erzeugt, was ganz schön Unordnung bringen kann, mit Seitenangabe zitiert werden muß.[6] Zwischendurch will ich aber als Artikelautor auch noch wieder die 1. Quelle, aber eine dritte Position zitieren. Deshalb bleibt mir nichts übrig als die Quelle so zu benennen, wie man das auch schon 1910 machte.[7]. Man braucht also nur beim ersten Referenzieren einer Quelle sie ausgiebig gestalten. Bei der Wiederholung mit anderer Seite ergibt sich eine verkürzte Dastellung.
Die Verwendung von "ebenda", wie vielfach im Gebrauch, anstelle eines konkreten (absoluten) Schlüssels wie "Wikipit(2006)" eignet sich aber nicht, weil eine oft gestörte Reihe von Quellenangaben dann Konfusität erzeugen würde.
Besonders wichtig: Bei mehrfach partiell gleichnamiger Quelle und wiederholtem Zitieren von verschiedenen Seiten einen zusätzlichen absoluten Schlüssel vergeben, wie hier im Muster für den Vielschreiber vorgeführt wird.[8] [9] Als absoluter Index kommt eben manchmal die alleinige Jahreszahl nicht infrage, sondern man muß weitere Unterscheidungsmerkmale wie "a","b" zufügen. Man kann übrigens so wie hier angeführt mit verschiedenen Seitenzitationen und auch mit Wiederholung ohne neue Seitenangabe so wie früher, also gemischt zitieren.[10][1] Ich will hier nicht die Wiki-Ordnung angreifen, dass Vorname vor Name geschrieben werden soll, denn das wird durch zusätzliches Indizieren mit einem absoluten Schlüssel nicht behindert.

  1. ↑ a b Wikipit(2006): Ein erster Gedanke. blablabla x/x/6.5.2006. S. 1.
  2. ↑ Wikipit(2006), S.2.
  3. ↑ Tageszeitung XYZ. Datum. S.3.
  4. ↑ A. Meier: Das Leben ist einfach. blablabla 2005.
  5. ↑ Wikipit(2005): Die Vielschreiber sind mir unheimlich. 2.Aufl. blablubla. S.3.
  6. ↑ B. Meier(2005a) Das ist mir einfach alles schleierhaft. blablobla 2005. S.200.
  7. ↑ Wikipit(2006), S.7-10.
  8. ↑ B. Meier(2005a), S.400.
  9. ↑ B. Meier(2005b), A. Müller und andere: Auch diese Quelle ist noch nicht einwandfrei, aber das ist jetzt egal. Blablabla 2005.
  10. ↑ B. Meier(2003), A. Müller und andere: Alles bleibt beim Alten. Blablabla 2003.

Und wie empfindet Ihr die hier demonstrierte Form? Wie praktikabel ist dies? --Wikipit 18:52, 6. Mai 2006 (CEST)

Es ist durchaus üblich, es so zu machen, wie du es in 1 und 2 gemacht hast. Bei der erstmaligen Nennung eines Werkes werden sämtliche relevanten bibliographischen Informationen angeführt, während es bei erneuten Verweisen auf dieselbe Quelle, aber nicht auf dieselbe Stelle genügt, den Autorennamen (ggf. + Jahr) und die Seitenzahl anzuführen. Editorius.

Die Referenzierungen 1+7 sprechen genau den Fall an den ich meinte. Mir geht es aber weniger darum Arbeit beim Einfügen der vollständigen Quellenangabe zu sparen als die Erzeugung einer zusätzlichen Nummer zu vermeiden. Wahrscheinlich ginge es nur mit einer Referenzierung ala "siehe S.XY in [1]".--Gurgelgonzo 00:57, 7. Mai 2006 (CEST)

Den Wunsch versteh ich schon. Nur die Indexvergabe erfolgt mit unserm Ref-tag automatisch, d.h. Stellungsabhängig. Wird irgendwas ergänzt, verändert sich die Zahl, die gewünschte Zuordnung aber nicht. Deshalb ja ein zusätzlicher, absolut adressierter Schlüssel.
Schöner wäre ein weiterer Index innerhalb der Quellenangabe? Technisches Problem: Wieviele Etagen soll der Speicherkeller denn haben? Praktikabilität: Wer sollte denn beim Schreiben des Textes die Übersicht behalten können?--Wikipit 09:13, 7. Mai 2006 (CEST)
Dieselbe Nummer kann mehrmals vergeben werden, sodass damit stets auf dieselbe Fußnote verwiesen werden kann. Damit muss diese auch nur einmal aufgeführt werden. Wie das geht? Siehe (verbotenerweise ;-)) bei unseren anglo-amerikanischen Wiki-FreundInnen:
http://en.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Footnotes#Multiple_uses_of_the_same_footnote
Editorius 16:29, 7. Mai 2006 (CEST)
Wenn jedoch auf verschiedene Stellen in einer Quelle mehrmals verwiesen wird, dann geht das natürlich nicht so; denn dann muss für jeden Seitenverweis eine eigene Fußnote angelegt werden.Editorius 16:32, 7. Mai 2006 (CEST)
Ein Beispiel wie sowas im Ansatz aussehen könnte ist der Artikel Deutsche Militärmission im Osmanischen Reich--Gurgelgonzo 16:48, 7. Mai 2006 (CEST)
Dieser Text enthält über 170 Fußnoten, was für mich so nicht akzeptabel ist. Da kann man stattdessen einfach die Lektüre der ganzen Bücher empfehlen.
Außerdem stimmt da was Technisches nicht; denn statt der Nummern werden unten immer nur leere Kästchen angezeigt. Editorius 18:38, 7. Mai 2006 (CEST)

Quellenangaben-Experimente: Seitenangaben im Artikelhaupttext

von Benutzer_Diskussion:Wikipit hierher kopiert:
Hallo Benutzer:Wikipit, möglicherweise (oder sogar sehr wahrscheinlich) habe ich die neuesten Entwicklungen auf den einschlägigen Seiten zu den Quellenangaben und Referenzvorlagen verschlafen. Es sollte mich aber sehr wundern, wenn die allgemeine Akzeptanz von Seitenangaben im fließenden Artikeltext gestiegen wäre (oder jemals merklich steigen sollte). Bislang kam schnell das Argument der Störung des Leseflusses. Von Seiten der Quellenangabegegner wie auch der Leser. Da du gerade dabei zu sein scheinst, verschiedene Methoden in Artikeln mit bestehenden Quellenreferenzen (wie in Colmar von der Goltz oder Asker (Soldat)) zu erproben, würde ich eine im Hinblick auf den Lesefluß konservative Gangart empfehlen. Ansonsten freut mich das Experimentieren sehr. Dass es dabei zu versehentlichen oder fahrlässigen Verfälschungen der Referenzen kommen kann, ist selbstverständlich und der möglicherweise wundeste Punkt an dem bisherigen Vorlagen-basierten System. Im Verhältnis zur englischen Wikipedia scheint mir die Etablierung der Quellenangaben in der deutschen Wikipedia auf recht wackligen Beinen zu stehen. Gruß, -- en:user:Anglo-Araneophilus 88.134.84.84 21:45, 26. Mai 2006 (CEST)

~~ antwortet: Du hast die neue Zitationstechnik in der de:WP wirklich verschlafen, denn es wird die Verwendung des ref-tags erbeten, da die Vorlage Ref ausser Betrieb genommen wird. Also habe ich als Unbeteiligter versucht zu helfen, den Sisiphusberg abzutragen... siehe Wikipedia:Quellenangaben/Überarbeiten
Die Zitation von Seitenangaben bei Mehrfachzitation der gleichen Quelle wird nach zwei Methoden empfohlen. Ich habe beide Methoden wechselweise angewendet, damit sich auch jeder ein Bild machen kann, wie das aussieht und an einer Diskussion teilnimmt, denn es scheint manches noch nicht festgeklopft zu sein.
Das Einfügen von Seitenangaben im Fließtext wurde nicht von mir erfunden, nur die Kombination von (S.110[1]). Aber (Schmidt 2006, S.110)[1] sieht auch keineswegs besser aus oder?

  1. ↑ a b Paul Schmidt:Schwierig.2006,Bd.1,S.110.

Gut, die reine Einzelreferenzmethode, bei der die Seite ausschließlich in den Fußnoten erscheint, ist im Fließtext leichter zu lesen, nur editieren vorhandener Artikel mit vielen Fußnoten und vielen verwirrenden Seitenangaben ist ganz schön aufwendig und man darf nicht durcheinanderkommen. Dennoch finde auch ich das Resultat besser.
Vielleicht sollten wir darüber abstimmen lassen. Danach müßte die Artikelseite überarbeitet werden.
Die Seitenangaben habe ich nirgendwo vorsätzlich geändert. Manchmal waren auf den verschiedenen von mir bearbeiteten Seiten die Fußnoten weder richtig zur Quelle harmonierend noch funktionierend. Da habe ich nach dem originalen Namen der Fußnote gearbeitet und versucht, den Fehler zu korrigieren. War aber nach dieser Methode nur kunfuses Zeug resultieren, habe ich die Bearbeitung abgebrochen.
Übrigens steht es jedem frei, einen Artikel wiederherzustellen und alles selbst zur eigenen Zufriedenheit und zusätzlich nach den gültigen Konventionen zu überarbeiten.

Eine hiervon unabhängige Bemerkung: Habt Ihr bemerkt, daß die Referenzen auf dieser Seite automatisch zweimal auftauchen und sogar komplett? Vielleicht kann man diesen Effekt nutzen?--Wikipit 20:15, 27. Mai 2006 (CEST)

Fremdsprachliche Quellen

Letzter Kommentar: vor 18 Jahren3 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Das Thema sollte entsprechend en behandelt und aufgeführt werden. --tickle me 02:08, 7. Mai 2006 (CEST)

Warum?--Gunther 02:13, 7. Mai 2006 (CEST)
Die Frage verstehe ich nicht. Ich halte die Gründe, die auf en genannt werden für überzeugend. Wenn du konkrete Kritikpunkte hast, solltest du sie nennen. Z.Z. streite ich mich mit jemanden, ob man die Thesen eines schweizerischen frankophonen Wissenschaftlers unbedingt mit einer dänischen Zusammenfassung belegen muß; der Wissenschaftlers wird auch rege auf Deutsch übersetzt. Quellenangaben dienen zur Verifizierung durch den Leser. Die meisten hier können aber (u.a.) kein Dänisch.
Die internationale Wissenschaftssprache ist englisch, daher ist es unvermeidlich auch in der de-Wikipedia häufig Quellen in englischer Sprache zu verwenden. Wenn sich Artikel mit ausländischen Themen befassen, liegen Quellen oft nur in der Landessprache vor. Deutschsprachige Wikipedianer sprechen deutlich häufiger eine Fremdsprache, als typische Amerikaner oder Briten. All das spricht dafür, fremdsprachige Quellen für normal zu halten. Dein Beispiel ist natürlich extrem und ich stimme dir zu, dass eine dänische Quelle über einen frankophonen Schweizer eine schlechte Idee[tm] ist, aber Bedarf für ein neues Regel-Dokument sehe ich nicht. --h-stt !? 19:28, 7. Mai 2006 (CEST)

Wikipedia:Fußnoten verweist hierhin...

Letzter Kommentar: vor 17 Jahren10 Kommentare5 Personen sind an der Diskussion beteiligt

... wie mache ich den bitte schön nun Fußnoten, damit sowas nicht in Quellenangaben missbraucht wird? --chrislb 问题 19:18, 18. Mai 2006 (CEST)

Bin kein admin. Aber wenn man die Fußnoten auf den ref-tag umstellen kann, dann stört es ja nicht, ist meiner unmaßgeblichen Erachtens ja aber gleich. Im anderen Falle: Falsche Quellen-Angaben stören auch. Soll dann mal der Seitenautor anfangen zu ändern.--Wikipit 20:05, 18. Mai 2006 (CEST) - Nachtrag: Du meinst Fußnoten und Quellenangaben, die sich gegenseitig nicht bei der Numerierung stören? Aber ich denke, wenn Du die Quellen mit dem ref-tag produzierst und die Fußnoten mit einer Fußnotenvorlage, dann gehts. Einzigens Problem, die Fußnoten vorlage soll wohl auch weg?! Dann bliebe nur noch, Fußnoten gemeinsam unter "Anmerkungen und Quellen" mit <references/> automatisiert zusammenfassen zu lassen. Sieht auch nicht schlecht aus. Die einzelnen Absprünge zur Fußnote müßten dann so wie unter "Einzelnachweis" gezeigt erzeugt werden. --Wikipit 20:18, 18. Mai 2006 (CEST)
Also ich sehe als einzige Möglichkeit die alten Vorlagen zu verwenden. Bevor ich aber jetzt irgendwo rumkrame, um die alten Links zu finden, und etwas ausgrabe, was tot bleiben soll, wollte ich nochmal Anregungen holen, wie man es evtl besser lösen kann. --chrislb 问题 22:03, 18. Mai 2006 (CEST)
Bitte bedenkt aber, dass es in WP:WEB den schönen Satz gab, dass Quellen in erster Linie oder aller Regel zur Literatur gehören. das sollte nicht durch refs oder Fußnoten aufgehoben werden. Natürlich gibt es im speziellen Fall auch Quellen unter Weblinks. Diesen satz gibt es leider in der Form auch nicht mehr, sondern ist von der Quellenangaben-Fraktion aufgeweicht worden. jetzt ist von zwei unterschiedlichen Rubriken Literatur und Quellen die rede und das finde ich ein Rückschritt.--Löschfix 00:17, 19. Mai 2006 (CEST)
Wenn die refs auf die elegante Weise im Text untergebracht werden (also den Quelltext im laufenden Text), dann ist der Quelltext bei Korrekturen wesentlich schwieriger und unübersichtlicher zu pflegen. Das wäre mein Einwand. Natürlich sind die refs grundsätzlcih praktisch.-Löschfix 00:25, 19. Mai 2006 (CEST)

Ich wollte grade "benutze einfach keine Fußnoten, dass gehört nicht in eine Enzyklopädie" schreiben, aber dein Beispiel hat mich eines besseren belehrt. Allerdings würde ich die "Fußnote" eher als Legende o.Ä. bezeichnen - Fußnoten im Text haben in Wikipedia nichts verloren aber in Tabellen kann es vielleicht ausnahmen geben. Jedenfalls solltest du besser dafür eine Vorlage verwenden. Vielleicht Vorlage:Erläuterung oder Vorlage:Legende?. Die Bezeichnung "Fußnote" ist aber verbrannt, da zu viele Leute darunter Fußnoten für Literaturangaben oder ellenlange Kommentare verstehen -- Nichtich 01:04, 19. Mai 2006 (CEST)

Ich bin ja auch kein freund, oder besser ein Freund von Fußnoten in Maßen, wo es Sinn macht (z.B. Umfang). Aber Fußnoten, z.B. refs, oder eine andere Methode, es gibt derer ja einige hier, sind eine Technik, kein Inhalt. Fußnoten werden gern für Quellenverweise verwendet, können aber auch reine Anmerkungen sein. Eine passende Überschrift wäre Anmerkungen (Legende ist zu allgemein , hier noch nicht gebräuchlich und könnte ja auch auf Literatur oder Weblinks oder siehe auch angewendet werden), Quellen oder je nach dem Inhalt. Meiner Meinung sollte Quellen immer nur ein Unterpunkt von Literatur oder Weblinks sein, weil es so am besten der Hauptforderung entspricht nach Quellenangaben innerhalb Literatur oder Weblinks, wie es die Minimalforderung in WP:WEB oder WP:Literatur schon seit langem vorsieht. Das aktuelle Beispiel Christoph Columbus trennt aber die Quellen sehr weit von der Literatur, und das bringt nur Zersprlitterung, Verwirrung, etc. Denn zweifellos handelt es sich bei den Quellen auch diesmal hauptsächlich um Literaturverweise, die unbedingt auch den Konventionen in WP:Lit folgen sollten. Ich würde also solche Quellenverweise immer als Unterpunkt von Literatur sehen, wenn sie denn nötig und nützlich sind.--Löschfix 16:14, 20. Mai 2006 (CEST)

Hier ein Vorschlag, wie man auch im konkreten Beispiel ohne Fußnoten auskommt. Ich würde die alternative Namensschreibweise in der Tabelle selbst einfügen, damit der Leser sie auf einen Blick erkennen kann:

Ahne Tai, chinesisch 太祖
auch: Ahne Gao, chinesisch 高祖 		Gao
chinesisch 高皇帝 		Liu Bang
(chinesisch 劉邦, Pinyin liú bāng) 		206–195 v. Chr. keine

Ergänzend würde ich der Tabelle noch eine zweite Liste mit Hinweisen vorstellen:

Anmerkungen zu einzelnen Kaisern:
  • Der Tempelname des ersten Han-Kaiser war „Ahne Tai“ (太祖). Geläufiger ist aber der von Sima Qian in seinem Geschichtswerk Shiji genannte Name „Ahne Gao“, chinesisch 高祖

Die Tabelle wird übersichtlicher und der Leser ist schon vor der Tabellenlektüre auf wichtige Sonderfälle eingestellt.

Etwas allgemeiner formuliert, kann ich mir (abgesehen von Einzelnachweisen) kaum Situationen vorstellen, in denen Fußnoten wirklich unvermeidbar sind. Wenn viele Fußnoten gebraucht werden, ist meiner Meinung nach ein Wurm im Artikel... --plauz 02:14, 19. Mai 2006 (CEST)

Ich gebe Dir sehr recht, aber gegen den Willen Fußnoten zu verwenden, wird man wohl nichts mehr unternehmen können in der WP, er ist zu stark, also kommt es darauf an, diese Manie richtig in die bestehenden Konventionen einzubinden. Mein grundsätzliches Statement gegen die übertriebenen Quellenverweise siehe weiter oben unter Argumente gegen Quellenverweise, wobei ich natürlich präziser gegen eine extra Rubrik Quellen plädiere, nicht generell gegen Quellenangaben.--Löschfix 16:14, 20. Mai 2006 (CEST)
Für die Antwort ziehe ich besser mal eine neue Unterschrift ein... :-) --plauz 22:04, 24. Mai 2006 (CEST)

Quellen und Literatur zusammenfassen?

Letzter Kommentar: vor 17 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Löschfix plädiert gegen eine extra Rubrik Quellenangaben (s.o.). Ich finde dagegen die jetzige Regelung in WP:QA und WP:LIT sehr vernünftig:

  • „Literatur“ für wesentliche Standardwerke oder Übersichtsdarstellungen. Diese Bücher „muss“ man kennen, wenn man sich für das Artikelthema interessiert. Mehr als drei oder vier werden das wohl selten sein. Sonst wäre ich für einen eigene (Unter-)abschnitte „Werke“ oder „Weiterführende Literatur“.
  • „Quellen“ oder „Belege“ belegen einzelne Aussagen oder Zitate. Dabei kann m.E. das eine oder andere Buch aus der (ohnehin sehr kurzen) Literaturliste wiederholt werden. Bei Zahlenangaben, kontroversen politischen Aussagen, usw. können auch sehr spezielle Quellen aufgeführt werden, die für den normalen Leser nicht interessant sind. Wenn es etwa um die Einwohnerzahl einer Stadt geht, hätte ich sie gerne mit einer vollständigen Quellenangabe belegt (z. B. Statistische Jahrbuch NRW 2004). Im Abschnitt Literatur fände ich so spezielle Literatur dagegen störend.

Ich habe dabei die visuelle Vorstellung, dass der Abschnitt Quellen normalerweise nicht sichtbar ist. Leider unterstützen gegenwärtige Skins diese Funktion noch nicht. Idealerweise müsste es einen "Hide"-Button geben, wie beim Überschriftenindex am Artikelanfang oder bei manchen Templates.

„Literatur“ ist von allgemeinem Interesse. „Quellen“ garantieren die Nachprüfbarkeit. (Als Hintergrund zu dem Thema würde ich gerne den Abschnitt „Wikipedia ist kein Verlag“ in WP:WWNI aufnehmen.) Vielleicht neige ich beim Thema Quellen etwas zum Aktivismus. ;-) --plauz 22:04, 24. Mai 2006 (CEST)

Wikipit: Gegen die Zusammenlegung von Quellen und Literatur spricht:

  1. So wie die derzeitige Technik (ref-tag) die typografische Ansicht vorgibt, lassen sich Quellen und Literatur nicht gut zusammenfassen und schon gar nicht sinnvoll verschachteln.
  2. Auch inhaltlich sind Quellen (=Referenzen) und Literatur (=Weiterführende Literatur) derzeit verschieden.

Eher glaube ich, sollte man Quellen (Referenzen) auch für Anmerkungen (=Erläuterungen) offenhalten. Sie benutzen gut die gleiche Technik (ref-tag). Den Titel kann man dann so auch benennen. Zur Frage des Umfangs habe ich mich hier nicht geäußert.--Wikipit 10:28, 25. Mai 2006 (CEST)

Ausgliederung des Quellenverzeichnisses

Letzter Kommentar: vor 17 Jahren6 Kommentare5 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Quellenverzeichnisse in Artikeln wie Bezeichnungen für die Griechen erstrecken sich inzwischen über mehr als eine Bildschirmseite. Dies trägt meinem Empfinden nach stark zur Unübersichtlichkeit eines Artikels bei. Da die meisten Leser die Quellenangaben sowieso nicht nutzen wäre es meiner Meinung nach eine gute Idee das Quellenverzeichnis auf einer eigenen Seite(oder einem eigenen Reiter wie "Diskussion") unterzubringen sobald die Zahl der Quellen einen Grenzwert (von z.B. 20) übersteigt. Was haltet ihr davon? --Gurgelgonzo 13:52, 6. Mai 2006 (CEST)

Ich wollte noch ergänzen, dass das Aufblähen von Artikeln durch überlange Quellenverzeichnisse für manche Autoren wie im Fall von Denkmale in der Südwestpfalz (siehe Diskussionsseite) ein Argument darstellt die Quellenangaben gleich ganz wegzulassen. So geht es natürlich auch nicht, eine Ausgliederung der Liste wäre in diesem Fall sicher sinnvoll(sind über 70 Quellen).--Gurgelgonzo 01:01, 7. Mai 2006 (CEST)
  1. In WP Quellen auf das Wesentliche beschränken
  2. einen Literaturhinweis geben, wo die ausführlichen Quellenangaben gefunden werden können (Originalartikel auf Papier?).
  3. Keine Ausgliederung des überlangen Quellenverzeichnisses. Denn dies führt lediglich zu kürzeren Ladezeiten beim Leser mit Modem 8-( , nicht aber zur Ressourcenentlastung bei WP und auch nicht zur Erhöhung der Übersichtlichkeit, die kaum durch überlange Quellenverzeichnisse gestört werden könnte, da Quellen am Ende des Artikels stehen sollten. --Wikipit 09:31, 7. Mai 2006 (CEST)
Jawohl! Von Fußnoten sollte, wenn überhaupt, nur spärlich Gebrauch gemacht werden. Generell gesagt, alles inhaltlich Wichtige gehört in den Haupttext und rein bibliographische Angaben in das Literaturverzeichnis.Editorius 19:00, 7. Mai 2006 (CEST)

Ich kann nur betonen: lieber sehr lange Quellenlisten als gar keine. Verweis auf gedruckte Version: absurd in einer Online-Enzyklopädie. Aufblähen sehe ich nicht, der Schaden unbelegten Mülles in zehntausenden Artikeln ist größer --Historiograf 03:30, 9. Mai 2006 (CEST)

Moien, ich habe diese einzelnachweisfunktion gerade erst entdeckt, also vergebt mir, wenn ich was vorschlage was schon da war. also, wenn man navgationsvorlagen für artikel baut werden die ja standradmässig eingeklappt gezeigt wenn sich mehr als eine im artikel befindet und mit einem klick adarauf entfaltet sich diese und man kann lesen, was drin steht, ansonst ist da nur der rahmen und dr titel zu lesen. wäre das nicht auch eine alternative? mann könnte das so "programmieren, dass wenn mehr als xyz quellen da drin sind sich das feld standardmässig schlisst, und wenn dann jemand auf den "rahmen" oder direk tim text auf die fußnotennummer klickt sich das feld öffnet. wäre ein kompromiss aus vielen quellen und lesbarkeit, ohne eine eigene seite dafür zu haben, denn quellen gehören meinem empfinden nach immer direkt zum text, schon alleine, wenn man den artikel mal drucken will werden die sonst nachher noch ausgelassen. grüße, --Andreas -horn- Hornig 13:38, 29. Mai 2006 (CEST)

Halte ich für eine gute Idee. Man könnte ja ausserdem für Leute denen das nicht gefällt diesbezüglich eine Option in den Benutzer-Voreinstellungen einführen.--Gurgelgonzo 11:45, 18. Jun 2006 (CEST)

sog. "Standards"

Letzter Kommentar: vor 17 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

zuverlässige Quellen: "die nach den Standards wissenschaftlicher oder journalistischer Arbeiten als solche gelten können" - Gibt's die? --888344

Ich denke man kann sagen, daß es einen relativ gemeinsam getragenen Konsens im deutschsprachigen Raum gibt, also ja. Schriftlich fixierbar, nein. --chrislb 问题 20:59, 24. Mai 2006 (CEST)
Nein, die gibt es nicht, wissenschaftlich und journalistisch beißt sich schon mal imho leider im deutschsprachigen Raum, bzw. deutscher Universitäten. Meine Leitlinie für die Wikipedia, - denn sie ist auch für meine Oma da und nicht nur für Fachwissenschaftler, - ist nicht so wichtig, was die Universitäten alles anders machen, sondern wie es in den Bibliotheken, bzw. OPACs und Katalogen gehandhabt wird. Das ist auch oft Vorbild für Bibliographien und ist wesentlich einheitlicher, also Standard. Natürlich ist es noch keine Norm, es gibt auch da Abweichungen. Fußnoten gibts natürlih dort keine.;-)--Löschfix 10:59, 2. Jun 2006 (CEST)

Bug betreffend Referenz-Tags

Nur kurz zur Info: Es gibt eine Inkompatibilität zwischen den Referenz-Tags und dem Gallery-Tag. Näheres hier und hier. Grüssle, --Gnu1742 19:18, 1. Jun 2006 (CEST)

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