Wikipedia Diskussion:Eigentum an Artikeln

Warum brauchen wir diese Seite?

Ich habe diese Seite aus folgenden Gründen erstellt:

• Die Regel gibt es bereits jetzt, implizit. Insofern ist diese Seite keine Regelerschaffung, sondern eine Festhaltung der bereits gültigen Verhaltensweisen
• Diese Seite kann Neulingen helfen diese sowieso schon praktizierte Regel besser zu verstehen
• Die Regel leitet sich (wenigstens teilweise) aus dem Grundprinzip „Freie Inhalte“ ab
• Es gibt in mehreren anderen Sprachversionen eine solche Regelung

Konstruktive Kritik ist natürlich erwünscht --Church of emacs ツ ⍨ 18:15, 1. Apr. 2008 (CEST)

Wenn es die Regel bereits implizit gibt ("Freie Enzyklopädie"), warum dann auf eine explizite Nennung wert legen? Sowas begünstigt eher Spitzfindigkeiten und Wortklaubereien. Ferner steht das in den Lizenzbestimmungen drin, die man jedesmal abzusegnen hat. Ich sehe hierin nur eine Aufblähung des Namensraums, besonders wenn von dieser Seite offensichtlich eine Kurzform möglich ist, die man genausogut auf einer anderen Seite unterbringen kann, wenn man es drauf anlegt. --84.58.250.185 15:24, 3. Apr. 2008 (CEST)

Die Regel gibt es bereits implizit, das stimmt schon; aber das ist nicht jedem klar, insbesondere Neulinge haben da Schwierigkeiten. Und sie bei den Lizenzbestimmungen unterzubringen, davon halte ich eher weniger, da diese Seiten dann noch länger würden und die Regel, die diese Seite beschreibt nur eine Folge von den LB darstellt. Über eine Verlinkung könnte man allerdings nachdenken.

Dein Argument „Aufblähung des Namensraums“ kann ich nicht ganz nachvollziehen, schließlich gibt es täglich neue Seiten im WP-NR, z.B. von der QS und den LK – blähen die irgendwas auf? Meiner Ansicht nach nicht. Gruß, --Church of emacs ツ ⍨ 17:48, 3. Apr. 2008 (CEST)

Ersetze "Namensraum" durch "Richtlinien/WP-Konsens", dann ist das wohl deutlicher. Die Lizenzbestimmungen sollen auch nicht geändert werden, da steht bereits drin, dass jeder andere den Text bearbeiten/ändern darf. Kurzum: Diese Seite ist überflüssig.--84.58.250.185 18:11, 3. Apr. 2008 (CEST)

Ich finde die Seite gut und auch gut gestaltet. Nicht unbedingt, weil es den niedergeschriebenen Konsens ergänzt, sondern weil man prima darauf verweisen kann. Gruß, --buecherwuermlein 22:45, 3. Apr. 2008 (CEST)

Auf welcher Grundlage Einschränkungen dieses Privilegs vorgenommen werden, ist unklar.

Ich habe diesen Satz eingefügt, weil das hochtrabende "Privileg der Foundation" ja wohl im Widerspruch zu fast jeder Admin-Sperre steht. Oder auf welcher rechtlichen (ebenso hochtrabend) Grundlage stehen diese Einschränkungen? --Gamma γ 09:28, 21. Dez. 2011 (CET)

Der Satz "Niemand hat ein Recht darauf, Wikipedia zu bearbeiten." ist unpräzise formuliert. Tatsächlich hat jeder ein Recht darauf, Wikipedia-Inhalte zu bearbeiten. Was der Satz meint, ist, dass niemand ein Recht darauf hat, dass die Wikimedia Foundation seine Bearbeitung zur Veröffentlichung auf wikipedia.org annimmt, sondern eben nur ein Privileg. Und das Recht, dieses Privileg nach ihrem Belieben einzuschränken, hat sie, weil sie die Betreiberin der Server ist, auf denen die Bearbeitung veröffentlicht werden soll.

Eine Artikelsperrung verhindert also nicht das Bearbeiten eines Artikels, sondern die Veröffentlichung dieser Bearbeitung auf wikipedia.org. Die Möglichkeit, die Bearbeitung auf seiner eigenen Webpräsenz zu veröffentlichen, ist davon unberührt. --130.83.246.156 21:49, 23. Feb. 2012 (CET)

Neutralität

Die Seite ist ein schönes Dokument des schäbigen Umgangs in der Wikipedia mit den Autoren von Artikeln. Sie ist vollkommen einseitig und ergreift Position gegen die Autoren. An keiner Stelle findet sie auch nur ein Wort des Respekts oder gar Dankes für die Arbeit des Autors. Es geht ausschließlich darum, ihn zurechtzuweisen und zu reglementieren.

Im Einzelnen:

• Direkt zu Beginn wird ein „natürliches Interesse“ des Artikelautors an der Qualität des von ihm geschriebenen Artikels behauptet, das es im Weiteren nur noch einzuschränken gilt. Tatsächlich müsste ein Projekt, um qualitativ hochwertige Artikel zu erhalten, das Interesse eines Autors, solche Artikel einzustellen und sich für deren Betreuung verantwortlich zu fühlen, überhaupt erst einmal wachrufen und fördern – ehe es Richtlinien einführt, wie dieses Interesse zu beschneiden sei. Es müsste den Autor eines Artikels positiv dazu motivieren, diesen auch nach der Einstellung weiter auszubauen, aktuell zu halten sowie zu beobachten, um zu verhindern, dass er nicht nur mutwillig, sondern vor allem fahrlässig durch Fachfremde verschlechtert wird. Statt dessen postuliert die Seite das Primat der „beliebigen Modifizierung“ und lässt alle Qualitätsaspekte außen vor.
• Der Abschnitt „Wiki-Prinzip“ hat einen geradezu hämischen Tonfall, der darin gipfelt, dass dem Autor (von wem eigentlich?) zugestanden wird, dass er seinen selbst erstellten Artikel bearbeiten dürfe. Als wäre dies ein Gnadenakt und es gäbe unter den Wikipedia-Bearbeitern irgendeine legitimierte Instanz, die einem Benutzer, der nicht gegen die Grundprinzipien verstößt, vorzuschreiben hätte, was er tun darf.
• Dass ein Artikelautor keinerlei Sonderrechte habe, widerspricht anderen Regeln (etwa WP:RS#Korrektoren oder WP:NK/S) sowie an vielen Stellen der gelebten Praxis (etwa dass Review/Kandidaturen ohne Beteiligung der Hauptautoren abgebrochen werden oder dass Hauptautoren ein Veto zugestanden wird, ob ihr Artikel auf der Hauptseite als AdT oder in SG? präsentiert wird). In jedem Fall ist es aber eine einseitige Darstellung, wenn nicht gleichzeitig festgehalten wird, dass auch Korrektoren und Normierer, Administratoren, Vereinsfunktionäre oder sonstige selbsternannte Verwalter keine Sonderrechte am Artikel haben, sondern auch deren Bearbeitungen jederzeit im Einzelfall zu diskutieren sind, wenn sie keine offensichtlichen und zweifelsfreien Artikelverbesserungen sind, und dass sie zu unterlassen sind, wenn sie zu Verschlechterungen führen.
• Besonders überflüssig ist es, Benutzern Vorschriften über die Gestaltung ihrer Benutzerseite zu machen (auch hier natürlich einseitig den Artikelautoren – als seien produktive Benutzer und die Dokumentation ihrer Produktivität das Schlimmste, was der Wikipedia widerfahren könnte). Die Formulierung „Meine Artikel“ als Besitzanspruch zu deuten, ist schlicht eine Unterstellung. Das Possessivpronomen bedeutet nichts anderes als eine Zuordnung einer Sache, und selbstverständlich kann man einem Autor „seine“ Artikel zuordnen. Kommt jemand umgekehrt auf die Idee, „meine Edits“ als einen unzulässigen Besitzanspruch auf diese zu deuten? Verbieten wir einem Fotograf ernsthaft (die Richtlinie richtet sich pro forma ja auch gegen diese), von „seinen“ Bildern zu reden, nur weil sie ein Dritter farbkorrigieren oder beschneiden könnte?
• Überhaupt unterschlägt die Seite in ihrer Einseitigkeit jeden Verweis darauf, dass es eine Grundlage der Wiki-Software ist, dass Bearbeitungen über die Versionsgeschichte eindeutig zuzuordnen sind, dass es also sehr wohl eine individuelle Verantwortung für die eingestellten Änderungen gibt und die Artikel nicht bloß der kollektive Brei eines anonymen Schwarms sind. Ebenso wird unterschlagen, dass ein Autor durch die Lizenzbedingungen das Recht auf Namensnennung hat, auch bei etwaiger Weiternutzung. Schließlich wird an keiner Stelle die Begrifflichkeit des WP:Hauptautors verwendet, obwohl sich die Notwendigkeit zu dessen Ermittlung in zahlreichen Tools niederschlägt.
• „Es sollte beachtet werden, dass Artikel in den meisten Fällen nicht nur einer Person, sondern einer Vielzahl von Autoren zuzuschreiben sind.“ – Citation needed. Davon abgesehen ist das eine Nebelkerze, denn offensichtlich geht es hier nicht um solche Artikel, für die niemals jemand eine Verantwortung übernommen hat und die zumeist von entsprechend bescheidener Qualität sind. Wenn beim überwiegenden Teil der von mir angelegten Artikel kein weiterer Bearbeiter einen wesentlichen, die Schöpfungshöhe überschreitenden Beitrag geleistet hat, kann ich diese Artikel selbstverständlich vollständig mir zuordnen, ohne dass ich damit irgendein ominöses „Wiki-Prinzip“ verneine.
• Was dieser Seite dagegen völlig fehlt und wesentlich notwendiger wäre – wie die aktuellen Medienberichte zeigen – ist der Hinweis, dass der Artikelgegenstand (die beschriebene Person, die Firma etc.) nicht über die Inhalte des sie beschreibenden Artikels bestimmen kann. Stichwort: WP:IK und WP:UBZ. Aber man fokussiert sich ja so sehr auf den bösen Artikelautor, dass dieses wesentlich ernsthaftere Konfliktfeld völlig außen vor bleibt.

Fazit: Die so genannte „Richtlinie“ ist einseitig, autorenfeindlich und demotivierend. Ihr Einsatz in Auseinandersetzungen um den Artikelinhalt ist destruktiv, indem er von der Sachebene (WP:NPOV, WP:Belege etc.) wegführt und zu persönlichen Unterstellung einlädt, der Artikelautor habe a priori unzulässige Motive, die es von Seiten der Nichtautoren zu bekämpfen gelte. Daher bestreite ich die Sinnhaftigkeit und Neutralität der Seite in ihrer vorliegenden Form. Gruß --Magiers (Diskussion) 23:33, 7. Feb. 2014 (CET)

Du kannst die Seite gerne bearbeiten, ich habe sie zwar initiiert, ich beanspruche aber kein Eigentum an der Seite :-)

Einige deiner Hinweise scheinen sich auf die Abwesenheit von bestimmten Informationen zu beziehen. Beispielsweise, dass man den Autoren auch danken sollte. Das Weglassen dieser Informationen interpretierst du als Verneinung derselben. Ich kann dir versichern, dass ich weder der Ansicht bin, dass man Autoren nicht danken soll, noch dass es sich um eine gezielte Weglassung handelte. Natürlich sollte man Autoren danken, aber das steht auch nicht in WP:WWNI, WP:LR und vergleichbar "reglementierenden" Seiten.

Generell sehe ich nicht, dass die Seite Position "gegen die Autoren" ergreift. Sie beschreibt ja auch den Umgang der Autoren untereinander, bei dem "ich habe den Artikel geschrieben, also bestimme ich was drin stehen soll" eben kein Argument sein sollte. Das ist die Kernbotschaft der Seite. Falls du andere Botschaften herausliest, sollten wir versuchen die Seite zu verbessern.

Die Gleichberechtigung der Autoren ist aber m.E. immernoch Konsens. Ggf. gibt es einzelne Sonderregelungen (z.B. bei Kandidaturen), diese bewegen sich jedoch auf der Meta-Ebene (mit welchen Bapperl wird der Artikel versehen) und nicht auf der inhaltlichen Ebene (was steht in dem Artikel). Korrigiere mich, wenn ich falsch liege.

Der Hinweis mit der Benutzerseite ist ebenso zu verstehen, wie viele Wikipedianer von der „deutschsprachigen Wikipedia“, statt der „deutschen Wikipedia“ sprechen. Letzteres ist nicht falsch, aber ggf. missverständlich. „Meine Artikel“ könnte missverstanden werden, deswegen wird darauf verwiesen, dass es alternative Formulierungen gibt. Meinetwegen können wir diesen Hinweis aber streichen.

Schließlich möchte ich noch sagen, dass ich die Seite vor knapp sechs Jahren erstellt habe. Damals war es noch häufiger der Fall, dass Artikel stark kollaborativ geschrieben wurden, z.B. der Artikel Joghurt. Inzwischen (so jedenfalls mein Eindruck) ist es häufiger der Fall, dass ein Artikel von einem Hauptautor verfasst wird, der oft schon in der ersten Version einen fertigen Artikel präsentiert. In dieser Hinsicht sollten wir die Seite aktualisieren und gerne können wir auch auf Wikipedia:Hauptautoren verlinken. Außerdem gab es vor sechs Jahren noch nicht die Werbeproblematik. Du hast recht, wir sollten unmissverständlich deutlich machen, dass etwa Sanofi den Artikel Sanofi nicht „besitzt“ oder kontrollieren sollte.

Grüße, --Tobias D B 13:46, 8. Feb. 2014 (CET)

Hallo Tobias,

es mag sein, dass sich die Welt seit sechs Jahren verändert hat. Ich habe aber ein ganz grundsätzliches Problem damit, dass jemand seine Gedanken zu einem Thema aufschreibt, daraus eine Richtlinienseite backt und diese dann projektweit Gültigkeit beansprucht. Das ist für mich ein "Eigentum an der Wikipedia und allen ihren Benutzern" statt bloß einem "Eigentum an einem einzelnen Artikel".

Das Hauptproblem dieser Seite sehe ich darin, dass sie sich im Duktus an den absoluten Anfänger richtet (der erfreut liest, dass er einen Artikel bearbeiten "darf"), jedoch häufig im Streit zwischen erfahrenen Autoren eingesetzt wird. Keinem von diesen muss man noch unsere Lizenzbedingungen erklären, Sätze wie "Wer nicht möchte, dass seine Inhalte beliebig modifiziert werden können, sollte bei Wikipedia nicht mitarbeiten." kommen bei jemandem, der in mühevoller, oft wochenlanger und zum Teil kostspieliger Arbeit einen Artikel erstellt hat, aber an wie der reine Hohn. Diese Wirkung, die immer wieder bis zum türenknallenden Abgang führt, hat diese Richtlinienseite in ihrem Formulierungen und ihrer Einseitigkeit mitzuverantworten.

Du meinst, es braucht eine eigene Seite gegen das Argument "ich habe den Artikel geschrieben, also bestimme ich was drin stehen soll". Ich frage umgekehrt: Warum? Der Großteil der Streitigkeiten in der Wikipedia entzündet sich daran, dass Benutzer unterschiedliche Vorstellungen haben, was in einen Artikel soll. Eine allgemeingültige Seite wäre: Niemand hat ein Recht dazu, den Artikel nach seinen persönlichen Vorstellungen zu gestalten. Wenn eine Artikelversion umstritten ist, muss sie ausdiskutiert werden. Das ist aber kein einseitiges Problem des ursprünglichen Artikelerstellers, sondern ebenso desjenigen, der später seine Fassung einbringt, der Artikelkontrolleure (Sichter, Redaktionen, QS) sowie der Admins, die ja ihre bevorzugte Artikelversion sogar einfrieren könnten. Diese Seite greift aus den Argumenten für die eigene Fassung eines heraus und führt einseitig dazu, dass der Nicht-Artikelersteller grundsätzlich eine Richtlinienseite auf seiner Seite hat, obwohl er mit seiner Artikelfassung natürlich genauso ein "Recht am Artikel" beansprucht wie der Erstautor.

Was ich zudem ändern würde, wenn es dazu einen Konsens gäbe, wäre neben dem Abschnitt "Wiki-Prinzip" einen zum "Hauptautoren-Prinzip" einzuführen, nämlich dass es grundsätzlich positiv und wünschenswert ist, dass jemand die Verantwortung und Betreuung eines Artikels übernimmt, ohne dass er deswegen faktisch Sonderrechte hat. In diese Richtung geht etwa en:WP:Stewardship, was in der deutschen Seite völlig fehlt. Viele Grüße! --Magiers (Diskussion) 15:30, 8. Feb. 2014 (CET)

Ich habe keine großen Einwände gegen Deine bisherigen Änderungen, aber schon gegen Deinen Beitrag hier.

Man kann die Seite sicher noch ausbauen, z.B. in Richtung des von Dir genannten en:WP:stewardship. Aber ich finde, es ist zuviel verlangt, dass eine einzige Seite sämtliche Aspekte der diffizilen Verhältnisse zwischen Wikipedianern im ANR beleuchten soll.

>Die Seite ist ein schönes Dokument des schäbigen Umgangs in der Wikipedia mit den Autoren von Artikeln. Sie ist vollkommen einseitig und ergreift Position gegen die Autoren.

Naja, der Fall, dass ein Korrektor argumentiert, das sei sein eigener Artikel, kommt ja wohl selten vor. Korrektoren werden in anderen Artikeln erwähnt. Du hast ja selbst oben als Beispiele WP:RS#Korrektoren und WP:NK/S angegeben. Dort steht eben wieder ein anderer Aspekt im Vordergrund.

>An keiner Stelle findet sie auch nur ein Wort des Respekts oder gar Dankes für die Arbeit des Autors. Es geht ausschließlich darum, ihn zurechtzuweisen und zu reglementieren.

Andere Leute reglementieren tun x WP-Regeln auf anderen Seiten. Es ist das Wesen von Regeln, dass sie reglementieren. Wobei man allerdings sagen muss, dass es sich hier ja weniger um feste und konkrete Regeln als vielmehr um allgemeine Denkanstöße handelt. Schon von daher ist der Reglementierungscharakter eher schwach ausgeprägt.

>* Direkt zu Beginn wird ein „natürliches Interesse“ des Artikelautors an der Qualität des von ihm geschriebenen Artikels behauptet, das es im Weiteren nur noch einzuschränken gilt.

Da machst Du genau den Denkfehler, den manche Premiumautoren machen. Du setzt Einschränkungen des Handlungsspielraums des Hauptautors mit Einschränkungen der Qualität (bzw. Einschränkungen des "Interesses an der Qualität") gleich. Das mag oft stimmen, aber bestimmt nicht fast immer. Das "Interesse" wird ohnehin nicht eingeschränkt. Und es wird auch die Qualität nicht eingeschränkt. Jeder Autor hat das Recht, eine Version durch eine bessere zu ersetzen. Nur gehen eben die Meinungen über die bessere Version oft auseinander. Bloß um diese Fälle geht es.

>Tatsächlich müsste ein Projekt, um qualitativ hochwertige Artikel zu erhalten, das Interesse eines Autors, solche Artikel einzustellen und sich für deren Betreuung verantwortlich zu fühlen, überhaupt erst einmal wachrufen und fördern – ehe es Richtlinien einführt, wie dieses Interesse zu beschneiden sei.

Bei einer siebenstelligen Anzahl von Artikeln kann man nicht gerade sagen, dass das Projekt an mangelndem Interesse von Autoren zur Einstellung von Artikeln leidet.

>Es müsste den Autor eines Artikels positiv dazu motivieren, diesen auch nach der Einstellung weiter auszubauen, aktuell zu halten sowie zu beobachten, um zu verhindern, dass er nicht nur mutwillig, sondern vor allem fahrlässig durch Fachfremde verschlechtert wird.

Es müsste alle motivieren, nicht nur "den Autor". Zumal eben der Hauptautor auch nicht immer die absolute Koryphäe ist, sondern manchmal im Vergleich zum Forschungsstand auch nur ein Dilettant mit mangelhafter Selbsteinschätzung, der bloß zufällig als erster in der WP vorbeikam.

>Statt dessen postuliert die Seite das Primat der „beliebigen Modifizierung“ und lässt alle Qualitätsaspekte außen vor.

Die Anführungszeichen sollen aber nicht andeuten, dass das so im Text stünde, oder? Für Qualitätsaspekte gibt es jede Menge anderer Seiten im WP-Namensraum. Dass diese außer Kraft gesetzt wären, wurde hier nirgends behauptet.

>* Der Abschnitt „Wiki-Prinzip“ hat einen geradezu hämischen Tonfall, der darin gipfelt, dass dem Autor (von wem eigentlich?) zugestanden wird, dass er seinen selbst erstellten Artikel bearbeiten dürfe.

Wo bitte siehst Du in diesem Abschnitt Häme??? Ich sehe da nicht einmal die Spur von Ironie. Wenn da Auch wenn dir Artikel nicht gehören, kannst du sie dennoch bearbeiten steht, dann ist das eine Grenzziehung gegen Wikilawyering. Man hätte vielleicht noch ein "selbstverständlich" einfügen sollen.

>* Dass ein Artikelautor keinerlei Sonderrechte habe, widerspricht anderen Regeln (etwa WP:RS#Korrektoren oder WP:NK/S) sowie an vielen Stellen der gelebten Praxis (etwa dass Review/Kandidaturen ohne Beteiligung der Hauptautoren abgebrochen werden oder dass Hauptautoren ein Veto zugestanden wird, ob ihr Artikel auf der Hauptseite als AdT oder in SG? präsentiert wird).

WP:NK/S ist ja in der aktuellen Form relativ neu (2013). Wenn sich zwei Regeln widersprechen sollten, muss nicht immer die ältere falsch sein.;-)

>In jedem Fall ist es aber eine einseitige Darstellung, wenn nicht gleichzeitig festgehalten wird, dass auch Korrektoren und Normierer, Administratoren, Vereinsfunktionäre oder sonstige selbsternannte Verwalter keine Sonderrechte am Artikel haben, sondern auch deren Bearbeitungen jederzeit im Einzelfall zu diskutieren sind, wenn sie keine offensichtlichen und zweifelsfreien Artikelverbesserungen sind, und dass sie zu unterlassen sind, wenn sie zu Verschlechterungen führen.

Könnte man ja noch ergänzen. Aber die Grundidee dieser Seite war eben anscheinend (entsprechend en:WP:OWN) eine Grenzziehung für Hauptautoren gewesen. Möglicherweise, weil es damals noch nicht so viele vagabundierende sture Korrektoren wie heute gab.

>* Besonders überflüssig ist es, Benutzern Vorschriften über die Gestaltung ihrer Benutzerseite zu machen (auch hier natürlich einseitig den Artikelautoren – als seien produktive Benutzer und die Dokumentation ihrer Produktivität das Schlimmste, was der Wikipedia widerfahren könnte).

Von "Vorschriften" stand dort nicht das Mindeste.

> Die Formulierung „Meine Artikel“ als Besitzanspruch zu deuten, ist schlicht eine Unterstellung. Das Possessivpronomen bedeutet nichts anderes als eine Zuordnung einer Sache, und selbstverständlich kann man einem Autor „seine“ Artikel zuordnen.

Kommt auf den Artikel an. Vielleicht ist dort seit der Neuanlage kein Stein auf dem anderen geblieben.

>Kommt jemand umgekehrt auf die Idee, „meine Edits“ als einen unzulässigen Besitzanspruch auf diese zu deuten?

Nein, einen zulässigen. Z.B. das Urheberrecht kommt auf diese Idee. Nur sind Edits im Gegensatz zu gesamten Artikeln eindeutig zuzuordnen, so dass hier ein Besitzanspruch in jedem Fall nachvollziehbar ist. Aber beim Besitzanspruch für Artikel geht es ja eigentlich gar nicht um den Anspruch auf Besitz, sondern um den Anspruch auf Aufrechterhaltung der bisherigen Artikelversion. Insofern gilt für Artikel und Einzeledits dasselbe: Es gibt keinen Anspruch darauf, dass sie erhalten bleiben. Das Bessere ist der Feind des Guten, egal wann das Bessere vorbeikommt. Das sollten die Guten einsehen, ohne sich gekränkt zu fühlen. Und die Schlechteren sollten natürlich auch einsehen, dass das bestehende Gute bewahrt wird.

>Verbieten wir einem Fotograf ernsthaft (die Richtlinie richtet sich pro forma ja auch gegen diese), von „seinen“ Bildern zu reden, nur weil sie ein Dritter farbkorrigieren oder beschneiden könnte?

Nochmal, da stand nichts von "Verbot". Du darfst sogar "meine Wikipedia" sagen und schreiben. Problematisch wird das erst, wenn Du Sonderrechte aus dieser Sprechweise ableitest.

>* Überhaupt unterschlägt die Seite in ihrer Einseitigkeit jeden Verweis darauf, dass es eine Grundlage der Wiki-Software ist, dass Bearbeitungen über die Versionsgeschichte eindeutig zuzuordnen sind, dass es also sehr wohl eine individuelle Verantwortung für die eingestellten Änderungen gibt und die Artikel nicht bloß der kollektive Brei eines anonymen Schwarms sind. Ebenso wird unterschlagen, dass ein Autor durch die Lizenzbedingungen das Recht auf Namensnennung hat, auch bei etwaiger Weiternutzung.

Man kann doch nicht alles auf eine Seite packen, zumal es ja redundant wäre.

>Schließlich wird an keiner Stelle die Begrifflichkeit des WP:Hauptautors verwendet, obwohl sich die Notwendigkeit zu dessen Ermittlung in zahlreichen Tools niederschlägt.

Naja, "Notwendigkeit" besteht da wohl nicht. Es ist ja in der Praxis oft äußerst schwierig, den Hauptautor rauszufinden, deshalb wird meist darauf verzichtet. Am ehesten überzeugt mich noch Appers Tool.

>* „Es sollte beachtet werden, dass Artikel in den meisten Fällen nicht nur einer Person, sondern einer Vielzahl von Autoren zuzuschreiben sind.“ – Citation needed.

Dass über die Hälfte der Artikel mehr als einen (menschlichen oder botoiden) Bearbeiter haben, dürfte aber weitgehend unstrittig sein. Natürlich kann man darüber diskutieren, inwieweit die Änderungen jeweils Schöpfungshöhe haben. Zuweilen (Stub) hat vielleicht schon der gesamte Artikel keine Schöpfungshöhe.

>Wenn beim überwiegenden Teil der von mir angelegten Artikel kein weiterer Bearbeiter einen wesentlichen, die Schöpfungshöhe überschreitenden Beitrag geleistet hat, kann ich diese Artikel selbstverständlich vollständig mir zuordnen, ohne dass ich damit irgendein ominöses „Wiki-Prinzip“ verneine.

Wenn Du das Wiki-Prinzip akzeptierst, sind ja alle zufrieden.

>* Was dieser Seite dagegen völlig fehlt und wesentlich notwendiger wäre – wie die aktuellen Medienberichte zeigen – ist der Hinweis, dass der Artikelgegenstand (die beschriebene Person, die Firma etc.) nicht über die Inhalte des sie beschreibenden Artikels bestimmen kann. Stichwort: WP:IK und WP:UBZ.

Ja, da sollte man noch ein paar verlinkte Worte darüber verlieren.

>Die so genannte „Richtlinie“ ist einseitig,

Ja, buchstäblich. Deshalb gibt es noch viele andere Seiten im WP-NR, die sich anderen Aspekten einseitig widmen.

>autorenfeindlich und demotivierend.

Da stehen doch eigentlich nur Banalitäten drin, die eigentlich jeder Autor unterschreiben können müsste und es durch Einwilligung in die Lizenzbestimmungen auch faktisch getan hat. Was für einen Satz in der von Dir kritisierten Version siehst Du denn als "feindlich" an? Ich bin ja nur bei sehr wenigen Artikeln Hauptautor, aber ich lese keine "Feindschaft" mir gegenüber aus diesen doch eigentlich selbstverständlichen Aussagen. Dass ich schon seit langem keine neuen Artikel mehr verfasse, liegt im Gegenteil gerade an der Überbetonung von Editcountitis und Meritokratie in der WP, d.h. auch an der Diskrepanz zwischen der Praxis und sinnvollen Richtlinien wie dieser hier.

>Ihr Einsatz in Auseinandersetzungen um den Artikelinhalt ist destruktiv, indem er von der Sachebene (WP:NPOV, WP:Belege etc.) wegführt und zu persönlichen Unterstellung einlädt, der Artikelautor habe a priori unzulässige Motive, die es von Seiten der Nichtautoren zu bekämpfen gelte.

Diese Seite besteht seit fast 6 Jahren und ist zur Zeit inklusive Archiven von genau 39 Artikeldiskussionen verlinkt. Vermutlich nicht in allen davon zu Unrecht. Ein nennenswertes Missbrauchspotential scheint also nicht gegeben zu sein. --Grip99 04:07, 14. Feb. 2014 (CET)

Hallo Grip99, sorry, aber das ist mir zuviel, um auf jede Erwiderung einzugehen. Du hast sicher Recht, dass die Richtlinie wesentlich besser gemeint ist, als ich sie wiedergegeben habe, als sie aber auch teilweise ankommt, wenn sie mit der Unterstellung "Du führt Dich auf wie ein Besitzer" im Sachkonflikt zitiert wird.

Für mich erhebt jeder, der in einem Artikel keine abweichende Sicht als seine zulässt, einen Besitzanspruch auf den Artikel. Natürlich auch der Artikelautor, aber ebenso Redaktionen, Fach-QSen, die jeden eingestellten Artikel nach ihren Standards abändern, oder Korrektoren, die meinen, sie müssten bestimmte Formulierungen aus dem Artikelbestand tilgen. Auch Sichter und RCler, selbst Administratoren führen sich gegenüber editierenden IPs oder Neulingen manchmal auf, als hätten sie übergeordnete Rechte. Ich halte es für wichtig, klarzustellen, dass überhaupt niemand Sonderrechte am Artikel hat, und ich sehe keinen Nutzen, die Regel einseitig auf den Artikelautor zu verengen. Bisher war der Duktus der Seite ausschließlich: "Du als Artikelautor hast keine Sonderrechte", und das aus einer übergeordneten Warte ("du darfst aber deinen Artikel bearbeiten"). Genau diese Warte einzunehmen hat aber auch kein anderer Wikipedianer das Recht.

Dass wir ein Problem haben, neue Benutzer zu motivieren, scheint mir doch weitgehender Konsens. Wir haben ja auch schon ein Problem, alte Benutzer wie Dich zum Artikelschreiben zu motivieren. Und ob das in den meisten Fällen an unfreundlichen Autorenplatzhirschen liegt oder nicht oft auch an unfreundlichen Vandalenjäger-, Sichter-, QS- und Lösch-Platzhirschen, das bliebe zu untersuchen. In den meisten Fällen trifft ein Neuling nämlich zuerst auf diese. Und ihm ist nicht klar, dass auch die keine Sonderrechte an seinen eingestellten Artikeln haben. Deswegen ist es für einen gesundes Miteinander wichtig, dass man den Artikelautor nicht nur abwertet ("Du hast keine Sonderrechte"), sondern im gleichen Atemzug aufwertet ("Auch niemand anderes hat diese Sonderrechte. Und was die Inhalte angeht, ist es höchst notwendig, dass du dich - ohne Sonderrechte, aber mit Wissensvorsprung - um die Artikel kümmerst"). Gruß --Magiers (Diskussion) 23:02, 14. Feb. 2014 (CET)

Wie gesagt, gegen Deine bisherigen Änderungen der Vorderseite habe ich nichts Grundsätzliches einzuwenden. Ich hielte es nur für utopisch, dass man sämtliche möglichen Kritikpunkte an Benutzerverhalten auf einer einzigen Seite darstellt. Es wird immer Arten potentieller Kritik geben, von denen die eine Benutzerin durch die Art ihrer Tätigkeit mehr als der andere Benutzer tangiert wird.

>Du hast sicher Recht, dass die Richtlinie wesentlich besser gemeint ist, als ich sie wiedergegeben habe, als sie aber auch teilweise ankommt, wenn sie mit der Unterstellung "Du führt Dich auf wie ein Besitzer" im Sachkonflikt zitiert wird.

Wobei das aber nicht immer eine "Unterstellung" ist. Manchmal trifft der Vorwurf eben zu, und für einen solchen Fall war die Richtlinie schon geeignet.

>Für mich erhebt jeder, der in einem Artikel keine abweichende Sicht als seine zulässt, einen Besitzanspruch auf den Artikel. Natürlich auch der Artikelautor, aber ebenso Redaktionen, Fach-QSen, die jeden eingestellten Artikel nach ihren Standards abändern, oder Korrektoren, die meinen, sie müssten bestimmte Formulierungen aus dem Artikelbestand tilgen. (...) Ich halte es für wichtig, klarzustellen, dass überhaupt niemand Sonderrechte am Artikel hat

Der Kritikpunkt ist ja eigentlich nicht, dass Leute in einer Frage nicht (oder so gut wie nicht) verhandlungsbereit sind. Es gibt nämlich selbst für mich Punkte, wo ich nicht zu Kompromissen bereit wäre, ohne dass ich mir deshalb den Schuh illegitimer Praktiken anziehen würde. Denn bei mir folgt der Anspruch zur Beibehaltung der "eigenen" Version aus ausgetauschten Argumenten, nicht aus einer gehobenen Position des Argumentierers in der Meritokratie.

Wenn also ein Korrektor z.B. eindeutig ein Meinungsbild hinter sich hat, das seine Änderungen rechtfertigt, dann ist das nicht mit einem "Besitzanspruch" zu vergleichen, selbst wenn er auf der Durchsetzung des Beschlossenen beharrt. Wenn hingegen ein Hauptautor ausdrücklich oder zwischen den Zeilen schreibt: "Ich habe den Artikel zu 99% verfasst, er ist mit Lesenswert-Bapperl ausgezeichnet. Außerdem habe ich noch 5 Exzellente zu ähnlichen Themen geschrieben. Also habe ich doch keinerlei Verpflichtung, mich mit Dir kleiner IP-Wurst über ein angeblich falsch gesetztes Komma zu streiten. Das Komma bleibt drin, so lange ich lebe, da beißt die Maus keinen Faden ab", dann ist es ein Besitzanspruch. Sowas liest man natürlich nicht nur von Hauptautoren. Z.B. sehe ich zuweilen, dass sich ein paar Benutzer im Kategorienbereich ähnlich verhalten und gar nicht mehr zu sachlichen inhaltlichen Diskussionen bereit sind.

Portale, Redaktionen, Fach-QS sind so ein Zwischenbereich. Sicher bieten sie Vorteile durch eine Konzentration von überdurchschnittlicher Sachkenntnis, aber es besteht auch eine gewisse Inzuchtgefahr, wenn neue Benutzer, die die alten in Frage stellen könnten, weggebissen werden.

>Bisher war der Duktus der Seite ausschließlich: "Du als Artikelautor hast keine Sonderrechte",

Weil das eben anscheinend ein häufiger Anwendungsfall war, deshalb wohl auch die Anlage von en:WP:OWN

>und das aus einer übergeordneten Warte ("du darfst aber deinen Artikel bearbeiten"). Genau diese Warte einzunehmen hat aber auch kein anderer Wikipedianer das Recht.

Das verstehe ich jetzt nicht. Dass Regeln sich über Individuen setzen, ist doch der Normalfall.

>Dass wir ein Problem haben, neue Benutzer zu motivieren, scheint mir doch weitgehender Konsens. Wir haben ja auch schon ein Problem, alte Benutzer wie Dich zum Artikelschreiben zu motivieren. Und ob das in den meisten Fällen an unfreundlichen Autorenplatzhirschen liegt oder nicht oft auch an unfreundlichen Vandalenjäger-, Sichter-, QS- und Lösch-Platzhirschen, das bliebe zu untersuchen.

Von den letzten vier Benutzergruppen ist jemand, der kein Neuling ist und Artikel in vernünftiger Qualität zu relevanten Dingen schreibt, kaum betroffen. Am ehesten stört mich da noch der Ton in Löschdiskussionen, aber dort haben ja zum Glück nicht diejenigen mit der größten Klappe, sondern die Admins die Entscheidungsgewalt.

Aber was mich stört, sind natürlich nicht generell nur Verhaltensweisen von Hauptautoren. Es stört mich, dass man sich in letzter Konsequenz gegenüber gut vernetzten Querulanten selbst mit guten Argumenten nur dann durchsetzen kann, wenn man den Gegner zu einem VM-würdigen Verhalten, also typischerweise einem PA provoziert. Der Inhalt ist zwar das Wichtigste an der WP, aber andererseits werden ausgerechnet inhaltliche Beurteilungen abgelehnt. Stattdessen gehen m.E. de facto vor allem meritokratische Erwägungen (z.B. verdienter Hauptautor) und Vitamin B in die Entscheidungen ein. Gruß, --Grip99 01:54, 17. Feb. 2014 (CET)

Hinweis: Ich habe eben den Neutralitätsbaustein aus der Richtlinie wieder raus genommen. Neutralität ist für Richtlinien keine angemessene Skala. Natürlich kann eine Richtlinie inhaltlich, oder sogar als Ganzes hinterfragt werden. Dafür ist die Diskussion hier und von mir aus auch an zentralerer Stelle da. Ein Warnhinweis in der Richtlinie ist dafür weder notwendig noch sinnvoll.---<)kmk(>- (Diskussion) 22:29, 11. Feb. 2014 (CET)

Das sehe ich anders: Wenn eine Richtlinie umstritten ist, sollte das auch in ihr zum Ausdruck kommen, eben damit jeder, der darauf verwiesen wird, das auch auf Anhieb wahrnimmt. In derselben Form wird der Baustein ja auch im Artikel verwendet - sonst könnte man dort ebenso darauf verzichten und bloß auf die Diskussionsseite verweisen.

Aber gut: Dann habe ich fürs Erste mal einige Änderungen eingebaut, die den Fokus vom "der Hauptautor hat keine Sonderrechte" wegnehmen zu "niemand hat Sonderrechte". Weiter Änderungen in Richtung "erwünschte Artikelbetreuung" à la en:WP:Stewardship wären m.E. noch notwendig. --Magiers (Diskussion) 00:00, 12. Feb. 2014 (CET)

Es ehrt Magiers, dass er keinen EW um den Neutralitätsbaustein führen will. Das will und werde ich auch nicht, weise aber darauf hin, dass Magiers umfassende Darlegung der Gründe, warum dieser Artikel eines solchen Bausteins bedarf, mitnichten widerlegt wurde, füge ihn deshalb wieder ein und bitte von einem Revert abzusehen. Danke & Gruß -- Miraki (Diskussion) 07:23, 17. Feb. 2014 (CET)

Was vorne fehlt, ...

... ist die faktische Existenz von Doch-Artikel-Eigentum der Autorinnen, die sich in bestimmten Situationen per gentlemen's agreement herausgebildet hat: Wenn ich einen Artikel neu erstellt oder massiv ausgebaut habe und diesen bspw. in Pokal, Schreibewerb oder bei Auszeichnungskandidaturen einbringe, akzeptieren alle, dass ich „das letzte Wort“ habe, und das reicht zumindest bei exzellent gewordenen Artikeln sogar über die eigentliche Kandidaturphase hinaus. Wenn etwas dabei nicht moniert worden war, gibt es für niemanden einen ernsthaften Grund, das darin nachträglich zu verändern (wobei es überwiegend um stilistische u.ä. Fragen geht, wie ich aus langjähriger Betroffenheit nur zu gut weiß). --Wwwurm 10:19, 15. Feb. 2014 (CET)

Solange alle das akzeptieren, gibt es keine Konflikte und man braucht in einem solchen Fall diese Regelseite nicht zu bemühen. Aber es besteht (abgesehen vielleicht von temporären Einschränkungen während eines Wettbewerbs) kein legitimer Anspruch darauf, dass Du in jedem Detail von der Kommasetzung über die Typografie bis zur Kategorisierung "das letzte Wort" im Sinn von Entscheidungsgewalt hast. Selbst exzellente Artikel können Mängel enthalten, ganz abgesehen von nachträglichen Änderungen des Stands der Wissenschaft oder der Wikipedia-Regeln. Ich bezweifle z.B., dass bei exzellenten Artikeln tatsächlich immer jeder Einzelnachweis (gerade auch Offline-Belege) von jemand anders als dem Hauptautor daraufhin überprüft wurde, ob er tatsächlich das aussagt, was der Artikel behauptet. Noch viel weniger kann man in der Regel erwarten, dass Literatur, die nicht im Artikel erwähnt ist, vollständig daraufhin durchgesehen wurde, ob sie von der erwähnten abweicht. Und auch Exzellenzautoren können sich in einer Einzelfrage irren, sich verrennen oder eine isolierte oder abwegige Position vertreten.

Dass es schlechter Stil ist, in einem guten Artikel ohne Ankündigung/Rücksprache großflächig zu ändern, steht auf einem anderen Blatt, irgendwo in der Nähe von WP:WQ. --Grip99 01:57, 17. Feb. 2014 (CET)

Dieses Blatt kennt nur niemand, und die Wikipedianer sind halt stärker auf Richtlinien fixiert (obwohl dort oft nur Privatanschauungen Einzelner stehen, die durch jahrelanges Befolgen zum Gewohnheitsrecht geworden sind) als auf die Anwendung des gesunden Menschenverstands. Ein schönes Beispiel aus dieser Woche, wie die Einseitigkeit dieser Seite auch zu einseitigen Admin-Entscheidungen führt: Die gravierende Änderung eines Artikels ist zu dulden, dass über eine solche Änderung im Vorfeld Konsens gesucht werden sollte, ist gar kein Thema. Es gibt halt keine Regel dazu. Gruß --Magiers (Diskussion) 21:03, 21. Feb. 2014 (CET)

Das ist natürlich ein Sonderfall, da im Zusammenhang mit dem verfahrenen Konflikt von Simplicius mit Lumpeseggl zu sehen. Lumpeseggl war hier aber garantiert nicht der Hauptautor des Artikels, er schrieb ja auch von "Artikelteilen". Außerdem würde ich sagen, dass man Listen nicht so wie Artikel zu behandeln braucht. Und viertens kann WP:Eigentum an Artikeln unabhängig vom genauen Wortlaut bestimmt nie so umgeschrieben werden (jedenfalls solange ich Einfluss darauf habe), dass es nicht als Argument für eine ansonsten erlaubte Artikeländerung herangezogen werden kann. Die Seite beschreibt das grundsätzliche Recht, Artikel zu verändern, und dagegen (und nur dagegen, nicht etwa gegen einen Editwar) hatte sich Lumpeseggl verwahrt.

Das auf en:WP:Stewardship vorgeschlagene Prinzip "BOLD, revert, discuss" entspricht übrigens in den ersten zwei Schritten dem, was hier zwischen Simplicius und Lumpeseggl lief. Ein Problem stellte das allenfalls im Kontext des SG-Urteils dar, und darauf hatte Lumpeseggl in seiner VM ja auch abgehoben. --Grip99 03:03, 23. Feb. 2014 (CET)

Artikelbetreuung

Ein Vorschlag für einen ergänzenden Abschnitt "Artikelbetreuung" analog en:WP:Stewardship:

Auch wenn niemand das Eigentum eines Artikel an einem Artikel beanspruchen kann, wirst du in der Praxis bei vielen Artikeln auf Benutzer stoßen, die diese beobachten und betreuen. Dies können Mitarbeiter von Redaktionen, Projekten oder Portalen sein, die einen Artikel an die Standards in ihrem Themenbereich anpassen. Dies können auch einer oder mehrere Hauptautoren sein, durch deren Arbeit der Artikel überhaupt erst entstanden ist oder seine gegenwärtige Form erreicht hat. Eine solche Betreuung von Artikeln ist nicht gleichbedeutend mit einem Besitzanspruch, sondern dient dem Schutz des Artikelbestandes vor qualitativer Verschlechterung.

Wenn Deine Änderungen auf den Widerstand eines Artikelbetreuers stoßen, geh von guten Absichten aus und unterstelle ihm nicht gleich einen Besitzanspruch. Versuche statt dessen einen Konsens auf der Artikeldiskussionsseite herzustellen. Eine an der Qualität des Artikels orientierte Betreuung ist jederzeit offen für qualitative Artikelverbesserungen. Bei Geschmacks- und Stiländerungen, kann es dir jedoch passieren, dass sie nicht auf ungeteilte Zustimmung stoßen und zurückgesetzt werden, wobei der Rücksetzende – außer bei eindeutigem Vandalismus – seine Aktion nachvollziehbar begründen sollte. Wenn du größere Überarbeitungen eines Artikels planst, ist es sinnvoll, diese auf der Diskussionsseite anzukündigen und dort argumentativ zu begleiten. Dies gilt besonders bei Artikeln, die bereits einen Review-Prozess durch andere Benutzer durchlaufen haben, etwa Artikeln mit Auszeichnungen.

Gibt es Meinungen dazu? Viele Grüße! --Magiers (Diskussion) 22:19, 21. Feb. 2014 (CET), verbessert um 12:01, 23. Feb. 2014 (CET), ergänzt --Magiers (Diskussion) 19:32, 27. Feb. 2014 (CET)

Volle Zustimmung. Der Zusatz scheint mir auch dringend nötig wegen kürzlich aufgetretener Probleme in dieser Richtung in verschiedenen Bereichen. By the way, Wikipedia darf u. a. nicht als Zitierquelle dienen, weil jeder Benutzer, sei es als IP oder angemeldet, nach seinem Belieben verändern darf und der Zustand des Lemmas daher unsicher, nicht verlässlich ist. Wenn es schon keine "gesicherten Artikel" gibt, sollte zumindest den Hauptautoren eine gewisse Entscheidungsfreiheit über Änderungen zustehen, die dieses Manko etwas minimieren. Sollten sich Probleme ergeben, bietet sich eine 3M an. -- Alinea (Diskussion) 11:09, 22. Feb. 2014 (CET)

Wie im Abschnitt hierüber schon begründet: meine vollste Zustimmung zu beiden Vorrednerinnen. Und bewusst zuge- bzw. überspitzt formuliert: es gibt keine Gleichheit ungleicher Autoren, demzufolge darf es auch keine 100%ige Gleichberechtigung zwischen inhaltlichen und sprachlichen Fachleuten auf der einen und Möchtegerns auf der anderen geben, es sei denn, das demokratische Prinzip würde für wichtiger gehalten als die Qualität der Enzyklopädie. --Wwwurm 11:35, 22. Feb. 2014 (CET)

Deinen letzten Satz kann ich allgemein unterschreiben. Aber wie würdest Du reagieren, wenn in einer kontroversen Diskussion jemand sich zum sprachlichen Fachmann und Dich zum Möchtegern erklären würde? Würdest Du das dann als Hauptautor des Artikels klaglos akzeptieren und Dir Deinen letzten Satz von oben entgegenhalten lassen? Klar soll das Bessere stets und sofort Vorrang haben, da sind sich alle Nicht-Vandalen ausnahmslos zu 100% einig, und Du rennst mit Sätzen dieser Art offene Türen ein. "In zweifelhaften Fällen entscheide man sich für das Richtige." Es hapert nur bei der praktischen Umsetzung der wohlklingenden Devisen, weil bei Differenzen fast jeder das Bessere^TM für sich gepachtet zu haben glaubt. (Ich bin ja anscheinend einer von wenigen Wikipedianern, die überhaupt geordnete Verfahren zur Lösung inhaltlicher Konflikte - d.h. zum organisierten Rausfinden, was wirklich "besser" ist - vermissen. Der Rest ist offensichtlich relativ zufrieden mit der herrschenden Lex Ellenbogen.) In strittigen, nicht offensichtlichen Fällen, bei denen nicht so leicht entscheidbar ist, was besser ist, dürfte nach einem begründeten Revert die vorläufige Bevorzugung des Status Quo die Regel sein, die allein ja in den meisten Fällen (aber nicht in allen) schon zu Gunsten der bisherigen Version des Hauptautors wirkt. Und dann eben (s.o.), falls die sachliche Diskussion nicht zu einem Ergebnis führt, eine Dritte Meinung einholen.

Dass jemand größere Fachkenntnis in einer Frage (die vielleicht nur lose mit dem Thema zusammenhängt) hat, lässt sich jedenfalls nicht zwangsläufig daraus herleiten, dass er zu einem früheren Zeitpunkt, öfter oder mehr als der Andere an einem Artikel oder in einem Themengebiet gearbeitet hat. Deshalb kann der Andere trotzdem einen Fehler gefunden haben, auch in einem exzellenten Artikel. Nobody's perfect. --Grip99 03:13, 23. Feb. 2014 (CET)

Im Vergleich zum Original fehlt der Hinweis auf "will normally be supported by an explanatory edit summary referring to Wikipedia policies and guidelines, previous reviews and discussions, or specific grammar or prose problems introduced by the edit". Oder etwas anders ausgedrückt: Wenn eine IP etwas ändert und dann irgendwer den Edit ohne Begründung oder nur mit der nichtssagenden Begründung "Keine Verbesserung des Artikels" zurücksetzt, ist das dann ein ordnungsgemäßes Verhalten des Revertierers? Zumal die IP ja ohne Einblick in die Wikipedia-Innereien gar nicht weiß, wer Hauptautor ist. --Grip99 03:13, 23. Feb. 2014 (CET)

Wie Alinea und WWW stimme ich dem Vorschlag Magiers voll und ganz zu. Im Übrigen hat niemand etwas dagegen, wenn eine IP in einem exzellenten Artikel einen Fehler findet und diesen verbessert. Das ist doch wunderbar und im Sinne des oder der an einem qualitativ hochwertigen Artikel interessierten Hauptautoren. Nicht nur ich freue mich über solche Fehler behebende IP-Bearbeitungen. Darum geht es nicht, also bitte keine Strohmann-Argumente. Es geht um Spitzfindigkeiten, um Ersetzen von Richtigem durch anderes Richtige, um Geschmacks- und Stilfragen, um Delegetimieren eines Artikels (und des/der Hauptautoren/in) durch unruhige Artikelarbeit, gerne verknüpft mit EW und als IPs ausgeloggten Benutzern (solche "IPs" gibt es in diesem Zusammenhang halt nicht zu knapp) oder Socken. Es geht darum, dass Hauptautoren, die etwas von dem Thema verstehen und viel ehrenamtliche und unbezahlte Arbeit in einen Artikel gesteckt haben und diesen pflegen, als eingebildete, kritikresistente Betonköpfe, die ihre Artikel als Eigentum ansehen wollten, vorgeführt und/oder als Premiumautoren in Anführungszeichen lächerlich gemacht werden. Ich kenne Kollegen, die deswegen das Handtuch geworfen haben. -- Miraki (Diskussion) 09:21, 23. Feb. 2014 (CET)

In genau diese Richtung („Spitzfindigkeiten, Ersetzen von Richtigem durch anderes Richtige, Geschmacks- und Stilfragen, Delegetimieren eines Artikels und der Hauptautorin“) zielen auch meine Überlegungen, Miraki. Und @Grip99: Zum „Rausfinden, was wirklich "besser" ist“, möchte ich weder ein geordnetes, noch ein ungeordnetes Verfahren – ich möchte überhaupt keins, wobei mir bewusst ist, dass das in Konsequenz eine Abkehr vom Wikiprinzip Jekami bedeutet. Ich bin zwar nicht der Typus „Handtuchwerfer“, aber wie oft ich in den vergangenen 9 Jahren beispielsweise den Gebrauch einzelner Wörter (meine Klassiker: Palmarès und, jünger, Frauschaft) ellenlang erklären, verteidigen, notfalls durchrüpeln musste, geht auf keine Kuhhaut und hat mich in der Summe nicht nur viele vergeudete Stunden meines Lebens, sondern auch so manchesmal kräftig Nervenfasern gekostet, hatte aber stets dasselbe Ergebnis: Wo es passt, darf ich es verwenden. Allerneuestes Beispiel mit 3M und etlichen Bildschirmkilometern um ein fünfbuchstabiges Wort: hier.

Da stimmt das Aufwand-Nutzen-Verhältnis einfach nicht, und das hat etwas mit dem erweckten Eindruck zu tun, dass in Wikipedia jeder, der möchte, auch könne und dürfe. Das aber stimmt im richtigen Leben nicht und sollte deshalb auch hier nicht gelten. --Wwwurm 11:39, 23. Feb. 2014 (CET)

>Zum „Rausfinden, was wirklich "besser" ist“, möchte ich weder ein geordnetes, noch ein ungeordnetes Verfahren – ich möchte überhaupt keins, wobei mir bewusst ist, dass das in Konsequenz eine Abkehr vom Wikiprinzip Jekami bedeutet.

Genau, Du willst dann eine andere, meritokratischere Wikipedia, die vielleicht mehr in die Richtung von Wikiweise und Nupedia geht. Aber so eine grundlegende Änderung sollte man dann per Meinungsbild legitimieren.

>Allerneuestes Beispiel mit 3M und etlichen Bildschirmkilometern um ein fünfbuchstabiges Wort: hier. Da stimmt das Aufwand-Nutzen-Verhältnis einfach nicht, und das hat etwas mit dem erweckten Eindruck zu tun, dass in Wikipedia jeder, der möchte, auch könne und dürfe.

Naja, dass Deine Ausdrucksweise auch unter den sog. Premium-Autoren etwas aus dem Rahmen fällt und deshalb eher als bei anderen in Grenzbereiche kommt, das wirst Du vielleicht auch einräumen. Das Wort "Abwehrkämpe" ist zwar allemal besser als das von Aka vorgeschlagene "Abwehrkämpfer". Aber es riecht nach Schweiß, Grasflecken und Süffisanz, weniger nach enzyklopädischer Ausdrucksweise (vgl. auch die Beiträge von Siehe-auch-Löscher und von Mai-Sachme). Von WP:OMA (denn Aka ist ja auch nicht doof) ganz zu schweigen. Wenn man dort von routinierten, kampfstarken Abwehrspielern schreiben würde, würde inhaltlich m.E. nichts verloren gehen und Du könntest Dir diesbezügliche Diskussionen schonmal ersparen.

Vor allem aber läuft ein Wiki nach dem Wiki-Prinzip. Das schreibt ja auch Magiers unten sinngemäß. Jeder, der irgendwie was auf dem Kasten hat, ist etwas genervt, wenn andere seine Autorität in Frage stellen. Egal ob Hauptautor oder kein Hauptautor. De facto haben Hauptautoren einen (teils angemessenen) "wikisozialen" Vorteil gegenüber weniger Erfahrenen, weil sie die Regeln besser kennen, oft länger bestehende Versionen nur verteidigen und besser vernetzt sind. Aber das sollte man nicht noch durch sie begünstigende Regelungen forcieren. Übrigens auch deshalb nicht, weil man damit den PR-Autoren, die für ein knapp relevantes Unternehmen einen neuen großen Artikel anlegen, in die Hände spielen würde.

>Das aber stimmt im richtigen Leben nicht und sollte deshalb auch hier nicht gelten.

Im richtigen Leben sind die Leute aber nicht wie hier weitgehend anonym. Und dort gilt auch nicht wie hier das Motto "Jeder kann mitmachen". Das richtige Leben hieß "Brockhaus" († 2014), also wenige Experten als Redakteure. --Grip99 03:26, 26. Feb. 2014 (CET) und 02:34, 1. Mär. 2014 (CET)

>Im Übrigen hat niemand etwas dagegen, wenn eine IP in einem exzellenten Artikel einen Fehler findet und diesen verbessert. (...) Darum geht es nicht, also bitte keine Strohmann-Argumente.

Bitte unterlasse es, mir zu Unrecht Strohmann-Argumente zu unterstellen. Denn Du hast meine Argumentation unzulässig auf den Trivialfall verkürzt. Das zentrale Problem sind doch (wie ich oben schon mit "Solange alle das akzeptieren, gibt es keine Konflikte und man braucht in einem solchen Fall diese Regelseite nicht zu bemühen" betont hatte) solche Änderungen, bei denen unter den Kontrahenten strittig ist, ob eine Verbesserung vorliegt. Solche Seiten wie die hiesige sind doch für den Fall von Dissens gemacht, im Konsensfall braucht kein Mensch Informationen zur Streitregelung, egal was genau drin steht. Und in strittigen Fällen kann eben jeder von beiden Beteiligten im Recht sein. D.h. es kann auch sein, dass der Hauptautor objektiv im Unrecht ist, aber das aus seiner subjektiven Sicht heraus nicht erkennt (und implizit oder explizit auf sein Eigentum am Artikel verweist, vgl. auch einen Aufruf zur von Hauptautoren betriebenen Anarchie gegen ein geltendes Meinungsbild [1][2] mit praktischer Durchführung). Siehe auch den Semmelweis-Reflex, z.B. bei Sauerbruch gegenüber Werner Forßmann.

>Es geht um Spitzfindigkeiten, um Ersetzen von Richtigem durch anderes Richtige, um Geschmacks- und Stilfragen,

In dieser Richtung hatte ich ja selbst auf der Grillenwaage schon bekundet, dass ich kompromissbereit wäre. (Aber es kann natürlich nicht angehen, dass einzelne Autoren sich über Meinungsbilder hinwegsetzen, auch nicht in Geschmacksfragen.)

>um Delegetimieren eines Artikels (und des/der Hauptautoren/in) durch unruhige Artikelarbeit,

Was bedeutet denn "Delegetimieren" in diesem Zusammenhang? In Frage stellen? Dann würde ich eben sagen, dass es das tägliche Brot in einem offenen Wiki ist, dass Artikel in Frage gestellt werden. Zugegeben oft zu Unrecht, aber das kann man nicht ausschließen. If you can't stand the heat, get out of the kitchen. Das Wiki-Prinzip ist ein ziemlich zentraler Bestandteil der WP und der entscheidende Unterschied zur Nupedia, der ihren Erfolg ausgemacht hat.

>gerne verknüpft mit EW und als IPs ausgeloggten Benutzern (solche "IPs" gibt es in diesem Zusammenhang halt nicht zu knapp) oder Socken.

Und weil es Socken, Editwarrior und in böser Absicht ausgeloggte Benutzer gibt, soll ich als redlicher Wikipedianer mir in Zukunft ausdrücklich oder implizit vorhalten lassen, dass der Artikel, in dem ich etwas verbessern will, von einem anderen gepachtet ist? Und schau Dir die Beispiele von Wahrerwattwurm oben an. Aka, der sich an "Abwehrkämpe" gestört hat, ist sicher weder eine IP noch ein Edit-Warrior noch eine Socke. Wenn das Ziel von WP:MEIN das schnelle Abwürgen derartiger Diskussionen werden soll, dann läuft was falsch.

>Es geht darum, dass Hauptautoren, die etwas von dem Thema verstehen ...

... wie vielleicht auch der Nicht-Hauptautor, der was ändern will, ...

>... und viel ehrenamtliche ...

Welches "Amt" denn? Persönlich gewählt sind sie ja (z.B. im Gegensatz zu Admins) nicht.

>... und unbezahlte Arbeit in einen Artikel gesteckt haben und diesen pflegen, als eingebildete, kritikresistente Betonköpfe, die ihre Artikel als Eigentum ansehen wollten, vorgeführt (...) werden.

Werden sie doch gar nicht. Es geht bei dieser Regel eher umgekehrt darum, dass etliche "eingebildete, kritikresistente Betonköpfe" (die das ja auch in Artikeln demonstrieren, in denen sie nicht Hauptautor sind) nicht auch noch zu allem Übel reklamieren sollen, der Artikel gehöre ihnen.

>Ich kenne Kollegen, die deswegen das Handtuch geworfen haben.

Aber es gibt eben auch die anderen Qualifizierten, die entmutigt nach den ersten unberechtigten Zurücksetzungen durch "Hauptautoren" die WP verlassen. Und es gibt Hauptautoren, die wirklich sinnlos und schroff revertieren. --Grip99 03:26, 26. Feb. 2014 (CET) und 02:34, 1. Mär. 2014 (CET)

@Grip99: Ich habe noch einen Satz eingefügt, dass Ablehnungen von Änderungen von einer nachvollziehbaren Begründung begleitet werden sollten. Zu sehr ins Detail (mit Verweisen auf Richtlinien etc. wie in en:wp) muss man da m.E. nicht gehen, und ich kenne auch genug Fälle, wo ein lapidares "Keine Verbesserung des Artikels" alles ist, was es zu sagen gibt (gerade bei einigen Einfügungen durch Schüler-IPs, die die ablehnende Begründung in der Versionsgeschichte meist sowieso nicht entdecken - was aber Schuld des schlechten Software ist, nicht desjenigen, der zurückgesetzt hat). Aber Du hast schon recht, dass ein "Artikelbetreuer", auch wenn es im Einzelfall höchst lästig sein kann, siehe Wwwurm, sich einer Diskussion nicht verweigern kann, was ja auch bisher schon im Abschnitt "Wiki-Prinzip" steht. Gruß --Magiers (Diskussion) 12:01, 23. Feb. 2014 (CET)

Noch ein kleiner Verbesserungsvorschlag: Ich würde zurückgesetzt werden, wobei der Rücksetzende - außer bei eindeutigem Vandalismus - seine Aktion nachvollziehbar begründen sollte schreiben. --Grip99 03:26, 26. Feb. 2014 (CET)

Habe ich übernommen, ist auch etwas kompakter als mein Vorschlag. Gruß --Magiers (Diskussion) 19:32, 27. Feb. 2014 (CET)

Nachdem der Vorschlag nun eine Woche auf der Diskussionsseite stand, habe ich ihn nun eingebaut. Er kann natürlich gerne noch weiter hier diskutiert oder direkt verbessert werden, da ich keinen Eigentum an ihm beanspruche. ;o) Gruß --Magiers (Diskussion) 22:15, 28. Feb. 2014 (CET)

Danke für die Artikelverbesserung. Ich werde den Neutralitätsbaustein entfernen. Schönen Wochenendgruß -- Miraki (Diskussion) 09:55, 1. Mär. 2014 (CET)

Kleiner Hinweis: Kaum ist der Abschnitt in "Eigentum an Artikeln" verlinkt, gibt es bereits Bestrebungen Wikipedia:Rechtschreibung#Korrektoren abzuschaffen, um ungestörter in die Artikel eingreifen zu können, siehe: Wikipedia Diskussion:Rechtschreibung#Rechtschreibung und Stil - WP:Korrektoren. Vielleicht hat jemand Lust, auch das im Auge zu behalten. Gruß --Magiers (Diskussion) 12:22, 1. Mär. 2014 (CET)

Artikelbetreuung II

Der Absatz ist weder sachlich noch neutral und impliziert durch den willkürlichen Begriff des/der sog. "Hauptautoren", dass diese/r mehr Rechte als "normale" Autoren habe, was nicht stimmt und durch keinerlei Regeln gestützt wird. Deshalb sollte dieser Punkt im Absatz deutlicher durch ein "Siehe Jedoch: Wikipedia:Hauptautoren" hervorgehoben werden und nicht so getarnt im laufenden Text per Verlinkung versteckt werden. Der Artikel ist mir generell zu persönlich ("...wirst du in der Praxis bei vielen Artikeln...") in seiner Ansprache und daher fehlt die notwendige kritische Distanz zum Gegenstand der Beschreibung. Die Behauptung, dass "... können auch einer oder mehrere Hauptautoren sein, durch deren Arbeit der Artikel überhaupt erst entstanden ist oder seine gegenwärtige Form erreicht hat..." ist allein eine quantitative Bewertung und ist oft - weil viele Erst-Autoren inzwischen ausgeschieden sind - auch falsch. Hinzu kommt, dass es bisher weder Bestrebungen noch Instanzen gibt die die missbräuchlich destruktive Nutzung dieses inoffiziellen Titels (Hauptautor) verhindern. --Dontworry (Diskussion) 12:23, 8. Nov. 2015 (CET)

Wie Du siehst, ist der Abschnitt oben diskutiert und im Konsens eingefügt worden. Er hat seine Analogie im Abschnitt en:Wikipedia:Ownership of content#Ownership and stewardship in der englischen Wikipedia. Der Abschnitt vergibt keinerlei "Sonderrechte". Er stellt nur klar, dass es selbstverständlich ist, wenn sich ehemaligen Autoren oder die Fachredaktionen um einen Artikel kümmerm, was grundsätzlich eine positive Sache ist und kein "Besitzanspruch", wie es häufig mit (ungerechtfertigtem) Bezug auf WP:EAA unterstellt wird. Man könnte es sogar schärfer formulieren, dass eine solche Unterstellung ein argumentum ad hominem ist und im Extremfall sogar ein PA, der die Sachdiskussion überhaupt nicht weiterbringt. Notwendig in einem kollaborativen Projekt ist eine Zusammenarbeit, die auf gegenseitiger Anerkennung beruht, und dazu gehört selbstverständlich auch die Anerkennung des oder der bisherigen Artikelautoren. --Magiers (Diskussion) 13:15, 8. Nov. 2015 (CET)

Ich habe, wie du gerade in einem aktuellen Fall schön sehen und nachvollziehen kannst: [3] dabei ganz andere "Erfahrungen" ,-) --Dontworry (Diskussion) 13:52, 8. Nov. 2015 (CET)

Edit-War um Kursivschreibung

Wegen dem aktuellen Edit-War: die Passage "dass ein Autor nicht Eigentümer der von ihm eingestellten Wikipedia-Seite ist" stammt noch von der allerersten Version der Seite von Church of emacs. Die Kursivschreibung dient hier der Hervorhebung wie auch an anderen Stellen im Text. Daher halte ich es nicht für sinnvoll, die Kursivschreibung durch Anführungszeichen zu ersetzen, siehe WP:Typografie#Zitate: "Anführungszeichen werden standardmäßig bei Zitaten verwendet, siehe auch Wikipedia:Zitate. Ansonsten sollten sie nur in seltenen Fällen verwendet werden". Natürlich kann man diskutieren, ob man die Kursivschreibung nur auf das nicht einschränkt. Ich halte aber den Eigentumsbegriff für den zentralen Punkt der ganzen Argumentation, der sich ja auch im Seitentitel wiederfindet und finde es deswegen auch logisch, dass er hervorgehoben ist (auch wenn ich ihn persönlich polemisch finde). --Magiers (Diskussion) 21:31, 5. Jan. 2021 (CET)