Wikipedia Diskussion:Rechtschreibung

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Schreibweisen der Bezeichnungen von Sinti

Diskussion:Sinti#Schreibweisen

Hallo zusammen, vielleicht mag sich da jemand beteiligen. Die Schreibweise "Sintezza" wurde gerade erst im Artikel ergänzt, am 25. 10. um 23:07 Uhr. Anlass ist vermutlich die Diskussion um den Artikel von Zilli Reichmann. Schöne Grüße --158.181.74.111 09:02, 27. Okt. 2022 (CEST)

Frage zu Satzzeichen

Wenn Filmtitel o.ä. ein Satzzeichen enthalten und am Satzende genannt werden, kommt danach dann ein Punkt oder nicht?

Als Beispiel:

2015 spielte sie eine Fee im Film Filmtitel! Danach ging sie ...
2015 spielte sie eine Fee im Film Filmtitel!. Danach ging sie ...

Ohne Punkt beginnt der neue Satz so plötzlich, aber mit Punkt sieht es auch irgendwie seltsam aus. --Ewkena (Diskussion) 21:05, 21. Nov. 2023 (CET)

Meines Erachtens gehört dahinter kein Punkt. Seltsamerweise schweigt sich der WP-Artikel zum Ausrufezeichen dazu aus. Man sieht doch aber auch an der Kursivierung, wo der Titel endet. 46.114.240.167 03:23, 29. Dez. 2023 (CET)

Ich verweise auf den schönen Satz «Endet der Titel mit einem anderen Satzzeichen (Frage- oder Ausrufezeichen), bleibt der Punkt weg.» aus Wikipedia:Zitierregeln#Allgemeine Regeln in zugegeben leicht anderen Zusammenhang. Sinngemäß gilt dies auch hier: Keine Satzzeichenhäufung, richtig. --Holmium (d) 08:40, 29. Dez. 2023 (CET)

Im Duden, Band 9, heißt es dazu: „Hinter den Auslassungspunkten steht kein besonderer Satzschlusspunkt: Ehen werden im Himmel geschlossen … Aber mit Klammern: Sie erinnerte sich an die Redensart (Ehen werden im Himmel geschlossen …).“ Ob das auch für Wikipedia gilt, weiß ich nicht. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 11:37, 29. Dez. 2023 (CET)

Der Duden ist zwar nicht Gesetz, aber von wenigen Ausnahmen abgesehen gelten die Regeln hier auch. -- Perrak (Disk) 14:09, 29. Dez. 2023 (CET)

Das zu lesen freut mich. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 20:35, 29. Dez. 2023 (CET)

Nun ja ... die Frage ist doch, ob das Ausrufezeichen hier überhaupt als Teil des Satzes zu werten ist oder nur als Teil des Filmtitels. --HH58 (Diskussion) 19:16, 14. Aug. 2024 (CEST)

Die Frage stellt sich nicht, weil der Filmtitel auch Teil des Satzes ist. Es bleibt dabei: kein Punkt nach Ausrufungszeichen. --Jossi (Diskussion) 21:17, 14. Aug. 2024 (CEST)

Wenn man das Dilemma umgehen möchte, kann man ja auch den Filmtitel in Anführungszeichen setzen. --HH58 (Diskussion) 07:36, 15. Aug. 2024 (CEST)

Nicht nach unseren Regeln WP:Typografie#Zitate: "Anführungszeichen werden standardmäßig bei Zitaten verwendet, siehe auch Wikipedia:Zitate. Ansonsten sollten sie nur in seltenen Fällen verwendet werden; zum Beispiel nicht bei Titeln (von Büchern, Filmen etc.) oder Namen. Titel werden im Fließtext immer kursiv geschrieben". Und WP:Typografie#Grundlagen: "Verwende im Regelfall keine Mehrfachauszeichnungen (zum Beispiel fett und kursiv oder „kursiv in Anführungszeichen“)". Ich sehe hier auch kein echtes "Dilemma" im Sinne uneindeutiger/widersprüchlicher Regeln, sondern nur ein persönliches Unbehagen. Das sollte aber kein Grund sein, an der Typografie herumzuändern. --Magiers (Diskussion) 08:12, 15. Aug. 2024 (CEST)

Die Regeln der deutschsprachigen WP gelten aber nur dort. Der Fragesteller hat aber nicht geschrieben, dass sich seine Frage ausdrücklich auf die deutschsprachige WP beschränkt. --HH58 (Diskussion) 16:49, 15. Aug. 2024 (CEST)

Auf dieser Diskussionsseite zur umseitigen WP-Richtlinenseite geht es aber um die deutschsprachige WP und nichts anderes. --BurghardRichter (Diskussion) 17:41, 15. Aug. 2024 (CEST)

Falsche Schreibweisen beibehalten?

Hallo miteinander, ich bin mit den Vorschriften, welche Korrekturen oder sprachliche Bearbeitungen in Wikipedia erlaubt sind oder nicht, noch wenig vertraut, zumal die Regeln im Laufe der Jahre kompliziert und streng geworden zu sein scheinen. Aktuell geht es vor allem im Artikel Christoph 35 um das Kompositium „Start-und-Lande-Platz“. Bisher stand das Wort in zwei Schreibweisen im Artikel, einmal richtig und einmal falsch. Ich berichtigte das falsche „Start- und Landeplatz“, was aber umgehend von meinen ständigen Beobachtern bzw. Aufpassern zurückgesetzt wurde, unter anderem mit Hinweis auf die Falschschreibung im Lemma des Artikels Start- und Landeplatz. Meine Frage: Muss die falsche Schreibweise nach WP.KORR beibehalten werden, nach dem Motto „Das haben wir schon immer so gemacht“ oder ist es ein Ausnahmefall, in dem berichtigt werden darf? Zu dem Beispiel siehe unter anderem Duden, Band 1, 28. Auflage, Seite 1079. Freundliche Grüße -- Lothar Spurzem (Diskussion) 14:18, 12. Aug. 2024 (CEST)

Ich verstehe nicht so recht was an "Start- und Landeplatz" falsch sein soll. --Steigi1900 (Diskussion) 14:24, 12. Aug. 2024 (CEST)

Im Duden steht zwar die durchgekoppelte Form, ich kann daraus aber auch nicht ableiten, dass die alternative Form falsch sein sollte. Wenn ein Platz sowohl Startplatz als auch Landeplatz ist, spricht aus meiner Sicht nichts dagegen, ihn als „Startplatz und Landeplatz“, abgekürzt „Start- und Landeplatz“ zu bezeichnen. --Jossi (Diskussion) 14:28, 12. Aug. 2024 (CEST)

Siehe hierzu: Durchkopplung #Anwendung, 5. Absatz. Gerade wenn es sich um einen einzigen Platz handelt, der sowohl zum Starten als auch zum Landen dient, ist nach meinem Verständnis die Durchkopplung richtig. --BurghardRichter (Diskussion) 17:11, 12. Aug. 2024 (CEST)

Das scheint sich aber nicht so richtig durchzusetzen wenn man sich die inhaltlich vergleichbare Start- und Landebahn anschaut und die beiden Schreibungen im DWDS vergleicht: Start-und-Lande-Bahn mit 11 Treffern und Start- und Landebahn mit 5768 Treffern. --Millbart talk 17:31, 12. Aug. 2024 (CEST)

In diesem Absatz steht aber auch: die üblichere Schreibweise „Industrie- und Handelskammer“ wird allerdings vom Duden ebenfalls akzeptiert - der Duden präferiert hier die Durchkoppelung, lässt aber auch die andere Schreibweise zu, die also keineswegs "falsch" ist. Und sie ist die üblichere Schreibweise. Ich würde hier also die nicht durchgekoppelte Form beibehalten, auch wenn die durchgekoppelte ebenfalls möglich wäre. --HH58 (Diskussion) 17:31, 12. Aug. 2024 (CEST)

Wie schon an anderer Stelle geschrieben: Start- und Landeplatz ist korrekt. Durchkopplung wäre notwendig, hieße das Wort Lande-Platz – es heißt aber Landeplatz. Siehe hierzu [1]: „Einen Ergänzungsstrich (Bindestrich als Ergänzungszeichen) setzt man, um anzuzeigen, dass ein gleicher Bestandteil von Zusammensetzungen oder Ableitungen eingespart wird.“ Beispielsweise: Ein- und Ausgang oder Balkon-, Garten- und Campingmöbel. --Icodense 17:21, 12. Aug. 2024 (CEST)

Der Punkt ist, dass beide Schreibweisen richtig sein können. Es hängt davon ab, ob ein Ausdruck als Ellipse (Wortteilkoordination mit Ausfall gemeinsamer Bestandteile) oder als Aneinanderreihung aufzufassen ist. Sind beide Interpretationen möglich, dann auch beide Schreibweisen.

Die Schreibweise „Start- und Landebahn“ ergibt sich unmittelbar aus den allgemeinen Regeln für die Ellipse:

Die 800 m lange asphaltierte Piste wird als Startbahn und Landebahn benutzt. -> Die 800 m lange asphaltierte Piste wird als Start- und Landebahn benutzt.

Der Rettungshubschrauber Christoph 35 hat seinen Startplatz und Landeplatz am Universitätsklinikum Brandenburg. -> Der Rettungshubschrauber Christoph 35 hat seinen Start- und Landeplatz am Universitätsklinikum Brandenburg.

Als nach allgemeinen Regeln gebildete verkürzte Wortgruppe aus drei Wörtern (Startbahn, und und Landebahn) ist für diese Schreibung ein eigenes Duden-Lemma nicht unbedingt erforderlich. Daneben hat sich aber auch die durchgekoppelte Form etabliert, also die Auffassung, es handele sich um eine Aneinanderreihung der Wortbestandteile Start, und, Lande und Bahn, die als solche duchzukoppeln ist. Da sie als ein Wort (und nicht als drei) gilt, hat sie einen eigenen Duden-Eintrag; der bedeutet aber nicht, dass man nur diese Form benutzen muss, sondern vielmehr, dass man auch diese Form benutzen kann.

Bedürfte es noch eines Nachweises, dass die Form „Start- und Landebahn“ ebenfalls zulässig ist, so findet man sie im Duden Band 10 – Das Bedeutungswörterbuch, Dudenverlag Mannheim u. a., 4. Auflage 2010, S. 715 s.v. Piste, und im Duden Band 3 – Das Bildwörterbuch, Dudenverlag Berlin, 7. Auflage 2018, Tafel Flugsport II (Segelflug). An beiden Orten wird der Begriff „Start- und Landebahn“ geschrieben; im Bildwörterbuch (S. 195, Tafel Segeln) auch „Start- und Zieltonne“. Dagegen findet sich im Bildwörterbuch S. 717 (Tafel Unterhaltungselektronik II) die „Start-und-Pausen-Taste“ und auf S. 694 (Tafel Flughafen) die „Start-und-Lande-Bahn“. Beide Formen werden also von der Dudenredaktion nebeneinander verwendet.

Unser Artikel Durchkopplung ist in diesem Punkt zum Teil unbelegte Theoriefindung. Es stimmt zum Beispiel nicht, dass die Schreibung „Industrie-und-Handels-Kammer“ die richtige und „Industrie- und Handelskammer“ nur daneben vom Duden akzeptiert sei. Der Rechtschreibduden (28. Auflage 2020) kennt nur die zweite Variante. Es trifft auch nicht zu, dass die Schreibung „Start- und Landebahn“ impliziert, es handele sich um zwei Bahnen. Wie die obigen Beispiele zeigen, kann es sich ebenso um eine Bahn mit zwei Funktionen handeln.

Langer Rede kurzer Sinn: Beide Schreibungen sind zulässig, Änderungen sind daher gemäß WP:KORR zu unterlassen. --Jossi (Diskussion) 18:44, 12. Aug. 2024 (CEST)

So ist es: In Wikipedia sind beide Schreibweisen zulässig, aber eine ist falsch, da mag man es mit Umformulierungen drehen und wenden, wie man will. Aber wie schon gesagt: Schreibt an die Duden-Redaktion und macht auf deren vermeintlichen Fehler aufmerksam. Das Beispiel „Industrie- und Handelskammer“ ist als Vergleich ungeeignet; denn es ist eine Eigenschreibung, die nicht den Rechtschreibregeln entspricht. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 19:04, 12. Aug. 2024 (CEST)

Nicht der Duden legt die Rechtschreibregeln fest, sondern der deutsche Rechtschreibrat. Der Duden gibt lediglich ein Rechtschreibwerk heraus. Oben schrieb jemand, es läge an "lande". Da geh ich mit. Die Flugzeuge sollen starten und landen, also benötigen sie eine Start- und Landebahn. Anderes Beispiel: Der Springer springt hoch und weit, also ist er ein Hoch- und Weitspringer. Doch ja wohl kein Hoch-und Weit-Springer. --Konvexkonkav (Diskussion) 19:29, 12. Aug. 2024 (CEST)

Wieso soll die Schreibung "Start- und Landebahn" falsch sein? Auch "Industrie- und Handelskammer" ist nicht falsch, ebenso korrekt sind "Hoch- und Tiefbau", "Heil- und Kostenplan", "Groß- und Kleinschreibung" und etliche andere auch. --Steigi1900 (Diskussion) 19:31, 12. Aug. 2024 (CEST)

Der Rat für Deutsche Rechtschreibung hält sich in diesem Punkt bedeckt. In den Amtlichen Rechtschreibregeln wird in § 44 der Bindestrich bei Durchkopplung und in § 98 der Ergänzungsbindestrich behandelt, es findet sich aber nichts darüber, wann der eine und wann der andere Fall anzusetzen ist. „Industrie- und Handelskammer“ ist keine Eigenschreibweise, sondern die regelgerechte Verkürzung von „Industriekammer und Handelskammer“. Diese Schreibung ist daher nicht „falsch“, sondern nach den Rechtschreibregeln völlig korrekt, ebenso wie „Start- und Landebahn“ (siehe hier unter Bedeutungen 2). Die gegenteilige Behauptung wird auch durch noch so häufige Wiederholung nicht überzeugender. --Jossi (Diskussion) 19:42, 12. Aug. 2024 (CEST)

Trotzdem: Es sind nicht zwei Kammern, und mithin ist die Eigenschreibung „Industrie- und Handelskammer“ nach den Regeln nicht korrekt. Oder schreiben wir künftig auch „Motoren Werke“ getrennt, weil BMW es so schreibt? Aber ich glaube, wir lassen es am besten gut sein. Ich habe meine begründete Meinung, die aber nicht gilt, obwohl sie durch Beispiele im Duden wie auch durch Beispiele auf einer Seite des Deutschen Rechtschreibrats bestätigt wird. Die hier diskutierende Mehrheit hat ebenfalls eine Meinung, und was die Mehrheit meint, ist zwangsläufig richtig. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 20:09, 12. Aug. 2024 (CEST)

Es ist eine Kammer: „Kammer für Industrie und Handel“; es gab auch Kammern „für Handel und Gewerbe“, Kammern „für Handel, Gewerbe und Industrie“ usw. D. h. eine Kammer für unterschiedliche, aber aufeinander bezogenen Bereiche. Die Schreibung „Industrie- und Handelskammer“ ist keine Eigenschreibweise, sondern die einzige nach den Regeln der deutschen Rechtschreibung korrekte.

Ich denke, „Start-und-Lande-Platz“ ist kein Kompositum, sondern ein Determinativkompositum; siehe auch Durchkopplung. Und eher falsch, auch wenn der Online-Duden dieses Wort „kennt“; allerdings nur als Verweis auf „Raumfahrtbahnhof“, dort findet sich dann „Start- [und Lande]platz für Raumfahrzeuge“. --Horst Gräbner (Diskussion) 21:50, 12. Aug. 2024 (CEST)

Hallo Horst, alle Achtung, wenn Du das tolle Wort „Determinativkompositum“ auswendig aufsagen kannst. Ich glaube aber, dass man nicht als absolut ungebildet angesehen wird, wenn man wie ich ein Wort wie „Apfelbaum“ (das Beispiel für das D… im Wikipedia-Artikel) nur als „Kompositum“ bezeichnet. – Noch mal zurück zur IHK: Da merke ich wieder einmal drastisch, wie alt ich bin. Ich erinnere mich nämlich sicher an eine ältere oder alte Auflage des Dudens, Band 1, die sowohl „Industrie-und-Handels-Kammer“ als auch „Industrie- und Handelskammer“ mit Hinweis auf Eigenschreibweise brachte. Leider habe ich diese Auflage nicht mehr, um die Seite scannen zu können. Viele Grüße -- Lothar Spurzem (Diskussion) 22:53, 14. Aug. 2024 (CEST)

Gefühlte Duden-Einträge von vorgestern helfen nicht wirklich weiter. MBxd1 (Diskussion) 23:06, 14. Aug. 2024 (CEST)

Sagte das jemand? Aber trotzdem danke für den Hinweis. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 23:14, 14. Aug. 2024 (CEST)

Duden, Band 1, Rechtschreibung, 20. Auflage, 1991: „Industrie- u. Handelskammer (so die von den Richtlinien der Rechtschreibung [R 41] abweichende übliche Schreibung; Abk. IHK)“ (die Regel R 41 behandelt die Durchkopplung). Ebenso steht es in der 15. Auflage von 1961. --BurghardRichter (Diskussion) 02:39, 15. Aug. 2024 (CEST)

Es handelt sich hier primär nicht um eine Frage der Rechtschreibung, sondern um eine Frage der Grammatik. Start- und Landeplatz – das sind grammatisch zwei Composita (Startplatz und Landeplatz) in einer abgekürzten Ausdrucksweise; Start-und-Lande-Platz – das ist ein einziges Compositum mit einem komplexen Bestimmungsteil, der sich aus den Verben starten und landen zusammensetzt. Zu jeder dieser beiden Konstruktionen gibt es eine orthographisch korrekte Schreibweise, im einen Fall mit Ergänzungsstrich, im anderen Fall mit Durchkopplung. Die Frage müsste also lauten: Welche der beiden Konstruktionen ist grammatisch die richtigere oder bessere?
Die Konstruktion als zwei Composita setzt nicht voraus, dass es sich um zwei verschiedene Plätze handelt. „Der Start- und Landeplatz“ ist grammatisch auch dann korrekt, wenn es ein einziger Platz ist, der die zwei Funktionen oder Zweckbestimmungen hat. Wenn es sich um zwei Plätze handelt, die jeweils nur eine der beiden Funktionen haben, kann man dies durch Wiederholung des Artikels verdeutlichen: der Start- und der Landeplatz, und dann muss, falls dies das Subjekt des Satzes ist, natürlich auch das Prädikat gemäss der Kongruenzregel im Plural stehen. In manchen Fällen ist es von der Sache her ausgeschlossen, dass beide Teile denselben Gegenstand bezeichnen, etwa die Vorder- und Rückseite. Dann ist eine Wiederholung des Artikels nicht nötig. Bei Start- und Landeplatz ohne Artikelwiederholung ist es dagegen unklar, ob sich um einen Platz mit zwei Funktionen oder um zwei Plätze mit je einer Funktion handelt. Das gilt auch im Plural: Die Start- und die Landeplätze ist eindeutig – jeder dieser Plätze hat nur eine von beiden Funktionen; die Start- und Landeplätze ist uneindeutig. Die Konstruktion als ein Compostitum mit Durchkopplung ist dagegen nur dann möglich, wenn es sich um einen Platz handelt, der beide Funktionen in sich vereinigt. Das gilt entsprechend auch im Plural: Die Start-und-Lande-Plätze können nur Plätze sein, von denen jeder beide Funktionen in sich vereinigt.
Wie die Entwicklung der Darstellung des Ausdrucks Industrie-und-Handels-Kammer / Industrie- und Handelskammer in den verschiedenen Ausgaben des Rechtschreibdudens zeigt, scheint zumindest in diesem Fall eine Tendenz vom Verständnis als ein Compositum mit Durchkopplung hin zum Verständnis als zwei Composita mit Ergänzungsstrich zu bestehen. In seiner heutigen Fassung nennt der Online-Duden nur noch die Konstruktion als zwei Composita mit Ergänzungsstrich; aber seltsamerweise verweist die Referenz auf die Regel D 26 noch immer auf die Durchkopplung; das entsprechend anzupassen hat man anscheinend vergessen. Diese Entwicklung erscheint mir auch vernünftig vor dem Hintergrund, dass die Vorgehensweise grundsätzlich generalisierbar sein sollte: So wie man es bei zwei Bestimmungswörtern macht, sollte man es auch bei drei oder mehr Bestimmungswörtern machen können. Den Hals-, Nasen- und Ohrenarzt gibt es nur in dieser Form; beim Versuch einer Durchkopplung würde das Komma (welches bei einer Durchkopplung nicht vorgesehen ist) sehr stören. Wenn die Industrie- und Handelskammer sich eines Tages mit der Handwerkskammer vereinigen sollte, wie könnte die vereinigte Kammer dann heissen? Industrie-, Handels- und Handwerkskammer wäre sinnvoll, vielleicht auch in einer anderen Reihenfolge der Bestimmungswörter; aber eine Durchkopplung wäre überhaupt nicht praktikabel. Eine Bezeichnungsweise, die bei drei oder mehr Elementen nicht möglich ist, kann auch bei zwei Elementen nicht sinnvoll sein.
Die Auffassung als ein Kompositum mit Durchkopplung sollte meines Erachtens nur für die Fälle vorbehalten bleiben, in denen die beiden Bestimmungswörter begrifflich eine Einheit bilden, so dass dieser eine Begriff tatsächlich als der Bestimmungsteil des Compositums angenommen werden kann. Beispiele wären feststehende Redewendungen mit Synonymen, wie etwa Grund und Boden oder Treu und Glauben. Der Grund-und-Boden-Erwerb erscheint mir in diesem Sinne richtig, der Grund- und Bodenerwerb dagegen falsch. Ähnlich das Treu-und-Glauben-Prinzip. Tatsächlich ist bei Grund und Boden die begriffliche Verbindung so eng, dass die beiden Einzelwörter nicht einmal separat dekliniert werden. Der Duden nennt als Anwendungsbeispiel: „der Wert meines Grund und Bodens“ (Bedeutugen, 1.c).
Ein anderes Beispiel wäre der Ausdruck das Hin-und-Her-Rennen, im Gegensatz zur Fahrkarte für eine Hin- und Rückfahrt. Im ersten Ausdruck bezeichnet der durchgekoppelte Bestimmungsteil des Compositums, anders als beim zweiten Ausdruck, nicht zwei klar definierte Richtungen, sondern er drückt vielmehr als eine begriffliche Einheit den ständigen Wechsel der Richtung und damit die scheinbare Ziellosigkeit der Bewegung aus (vgl. Duden: Hin-und-Her-Fahren und Duden: Hin- und Rückfahrt). --BurghardRichter (Diskussion) 22:08, 15. Aug. 2024 (CEST)

Hallo BurghardRichter, eigentlich wollte ich nichts mehr zu dem leidigen Fall um die zunächst zwei verschiedenen Schreibweisen des „Start-und-Lande-Platzes“ im Artikel Christoph 35 sagen, die ich vereinheitlicht hatte und was Auslöser für viel Zorn in einem ohnehin schon angespannten Verhältnis war. Trotzdem oder sogar umso mehr will ich Dir für die sehr eingehende Erläuterung danken, die sicherlich nicht mal so aus dem Ärmel zu schütteln war. Allerdings: Der noch aktuelle Duden, Band 1, 28. Auflage, bringt auf Seite 540 entgegen Deinem Beispiel den „Hals-Nasen-Ohren-Arzt“ mit Bindestrichen durchgekoppelt. Viele Grüße -- Lothar Spurzem (Diskussion) 22:33, 15. Aug. 2024 (CEST)

Wie willst du den denn sonst schreiben? MBxd1 (Diskussion) 22:36, 15. Aug. 2024 (CEST)

Hallo MBxd1, schön, dass Sie sich melden. Ich will „den“ – es geht wohl um den Hals-Nasen-Ohren-Arzt – nicht anders schreiben, deshalb scheint mir Ihre Frage überflüssig. Aber schauen Sie mal weiter oben, in den umfangreichen Erläuterungen. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 23:10, 15. Aug. 2024 (CEST)

Eben. Es gibt keine andere Schreibweise, daher taugt die einzig verwendete nicht dazu, irgendwas für andere Fälle zu beweisen. MBxd1 (Diskussion) 00:20, 16. Aug. 2024 (CEST)

Danke für Deine Rückmeldung, Lothar! Dann habe ich mich in meiner Annahme, dass es den HNO-Arzt ausgeschrieben nur in der von mir genannten Form gebe, wohl geirrt. Allerdings ist die Durchkopplung „Hals-Nasen-Ohren-Arzt“ keine exakte Entsprechung zu „Industrie-und-Handels-Kammer“, da hierbei die Konjunktion und (sowie auch das Aufzählungskomma) weggefallen ist. Das wäre also noch eine dritte Möglichkeit: Das gesamte Tätigkeitsgebiet dieses Facharztes wird durch die Namen der Teilgebiete, die ohne Verbindungsstücke einfach hintereinandergestellt werden, bezeichnet und geht so in die Durchkopplung ein. Das Entsprechende wäre dann „Industrie-Handels-Kammer“ oder mit Hinzunahme eines hypothetischen dritten Teilgebiets: „Industrie-Handels-Handwerks-Kammer“. Das entspricht eigentlich nicht den Regeln der Durchkopplung, wie ich sie kennne, und erscheint mir eher als eine Verlegenheitslösung als als gutes Deutsch. --BurghardRichter (Diskussion) 23:00, 15. Aug. 2024 (CEST)

Es ist meines Erachtens eine Frage des Klangs, ob ein „und“ eingefügt wird oder nicht, die sich kaum in eine Regel fassen lässt. Noch mal beste Grüße -- Lothar Spurzem (Diskussion) 23:16, 15. Aug. 2024 (CEST)

Kleine Anmerkung: Natürlich gibt es auch den Hals-, Nasen- und Ohrenarzt, siehe [2] [3] [4] etc. --Megalogastor (Diskussion) 02:47, 16. Aug. 2024 (CEST)

Hat das jemand bestritten? -- Lothar Spurzem (Diskussion) 09:20, 16. Aug. 2024 (CEST)

Gudn Tach!

Danke an Jossi und insb. BurghardRichter für die Ausführungen, die ich gerne gelesen habe. :-)

Mein erster und weiterhin bestehender Gedanke zur initialen Frage war und ist, dass wir in unserer natürlichen Sprache das Problem haben, nicht zwischen verschiedenen Und-Verknüpfungen gut unterscheiden zu können. In der Mathematik oder Informatik bzw. insb. in der Logik ist das deutlich einfacher, weil wir dort z.B. nach Belieben Klammern setzen können und strenge Regeln bzgl. der Auswertungsreihenfolge haben, was ich in unserer natürlichen Sprache hin und wieder vermisse, also sowas wie "A und (B oder C)" bzw. gedanklich analog: "(Start und Lande)-Bahn".

Rein logisch halte ich aus den von BurghardRichter genannten Gründen die durchgekoppelte Schreibweise "Start-und-Lande-Bahn" daher für eindeutiger als "Start- und Landebahn" (genauso bei -platz). Aber BurghardRichter hat auch Recht, dass das Vorgehen schon bei drei Elementen eher versagt, wenn man nicht von der hypothetischen Handels-und-Handwerks-und-Industrie-Kammer (um die Frage nach dem Kompositions-s vor "-Kammer" drücke ich mich mal, indem ich die Reihenfolge vertausche) oder der Handels-Handwerks-Industrie-Kammer (in Anlehnung an den HNO-Arzt) schreiben möchte, um kein Komma in ein Kompositum einbauen zu müssen. Vielleicht hat sich dieses Vorgehen daher auch nicht als gar zu allgemeines Prinzip durchgesetzt gegenüber der eigentlich mehrdeutigen Schreibweise wie "Industrie- und Handelskammer" etc.

Jedenfalls hab ich der Duden-Online-Redaktion jetzt eine Mail mit zwei Hinweisen geschrieben:

1. Im Artikel https://www.duden.de/rechtschreibung/Industrie__und_Handelskammer wird auf D26 verwiesen, aber gemäß D26 müsste es ja eigentlich "In­dus­t­rie-und-Han­dels­kam­mer" heißen, was wohl heutzutage nicht mehr üblich ist und auch im Artikel gar nicht mehr erwähnt wird.

2. Im Artikel https://www.duden.de/rechtschreibung/Start_und_Lande_Bahn wird nur "Start-und-Lan­de-Bahn" aufgeführt, nicht aber die "Start- und Landebahn", wie sie z.B. im Artikel https://www.duden.de/rechtschreibung/Betonpiste vorkommt. Analog dazu "Start- [und Lande]platz für Raumfahrzeuge" in https://www.duden.de/rechtschreibung/Raumfahrtbahnhof.

Ich bin gespannt, ob ich vom Duden eine Antwort erhalte bzw. sich was ändert.

-- seth (Diskussion; bitte bewerte meine Admin-Arbeit) 23:36, 22. Aug. 2024 (CEST)

Darf ich noch mal? Wenn ja: In älteren Ausgaben des Dudens stand die „Industrie-und-Handels-Kammer“ auch durchgekoppelt, weil es eine Instituion für beides ist, genau wie auf der „Start-und-Lande-Bahn“ sowohl gestartet als auch gelandet wird. Die „Industrie- und Handelskammer“ ist und bleibt eine Eigenschreibweise, die allgemein angenommen ist und angewandt wird. Vergleichbar ist es mit den Schreibweisen „Bayerische Motoren Werke“ und „Auto Union“, die ebenfalls nicht den Regeln entsprechen. Noch ein Beispiel, wieder eins zum Thema Durchkoppelung: „Erich Kästner-Schule“. Der große Schriftsteller war in der Rechtschreibung anscheinend nicht allzu sicher und bestand darauf, dass zwischen Vorname und Nachname kein Bindestrich zu setzen sei, andernfalls lehne er es ab, dass die Schule nach ihm benannt werde. Wie heißt es doch in der Bibel: Wenn das am grünen Holze geschieht, was denn dann erst am dürren? So oder ähnlich lautet der Satz. Viele Grüße -- Lothar Spurzem (Diskussion) 00:03, 23. Aug. 2024 (CEST)

Bei der Kammer ist es meiner Ansicht nach kein Fall von einem Eigennamen, der Rechtschreibung sticht (wie es bei den anderen von dir genannten Beispielen ist). Aber nehmen wir sicherheitshalber ein anderes Beispiel, bei dem wir es sicher nicht mit einem Eigennamen zu tun haben:

Im Duden-Artikel zu Hin-und-Rück­fahrt-Ti­cket steht als Erklärung: "Ticket für eine Hin- und Rückfahrt". Es geht also nicht um ein Ticket für zwei Fahrten, nämlich die Hinfahrt und die Rückfahrt, sondern als Fahrt wird die komplette Reise angesehen, ähnlich wie die Piste als eine Bahn fürs Landen und Starten angesehen wird. Entsprechend schreibt der Duden dann auch im Zielartikel im Singular: "Fahrt zu einem Ziel hin und wieder zum Ausgangsort zurück" (und nicht "Fahrten [...]").

Das Lemma heißt jedoch "Hin- und Rück­fahrt" und nicht "Hin-und-Rück­fahrt".

Tatsächlich sehe ich aber jetzt nicht die Regel, nach der man sich hier für das eine oder das andere entscheiden müsste, denn im Duden stehen auch die "Hin- und Herreise", aber das (pleonastische) "Hin-und-her-Schwan­ken". Da tun sich mir schon fast philosophische Fragen bzw. Erklärungsansätze auf: Ist das sich bedingende wechselnde Hin und Her (übrigens nicht Hin-und-Her) beim Schwanken stärker verbunden als bei der Hin- und Rückfahrt, die auch deutlicher jeweils alleine stattfinden könnten? Vielleicht hat es aber auch etwas mit [5] zu tun.

Ich habe übrigens noch ein Beispiel gefunden, das zeigt, dass das Komma kein Grund ist, auf eine Durchkopplung zu verzichten. Man verzichtet dann wohl einfach aufs Komma, z.B. beim Feld-Wald-und-Wiesen-Dichter, der kein besonderer Dichter ist (evtl. im Gegensatz zum Feld-, Wald- und Wiesendichter, dessen Gedichte wohl eher immer eines dieser drei Themen zum Inhalt haben?).

-- seth (Diskussion; bitte bewerte meine Admin-Arbeit) 00:56, 23. Aug. 2024 (CEST)

Nicht zur Sache, aber zur Form: Man sollte bei Stil- und RS-Fragen allgemein auf herablassenden Tonfall verzichten (etwa das gerne verwendete "Deppenleerzeichen" in Bearbeitungskommentaren). Ja, es gibt Regeln, aber die sind nicht sakrosankt. Einem Kästner etwa muss man nicht gleich unterstellen, dass er "nicht allzu sicher" in der Rechtschreibung war, er empfand die Regeln, die ihm durchaus bekannt waren, schlicht als unlogisch, siehe Leerzeichen in Komposita#Abweichungen bei Eigennamen. Davon mag man halten, was man will, aber tatsächlich zeichnet sich gewachsene Sprache nicht immer durch glasklare Logik aus. Gerade Schriftsteller haben oft eine besonders starke Verbindung zur Sprache, die sie aus subjektiven Gründen zu Abweichungen von den üblichen RS-Regeln greifen lässt, z.B. Zettel's Traum, Der Process, ottos mops oder die Ablehnung der Reform bei Grass und anderen. Ja, wir haben uns in der WP für Standardisierung entschieden und so ist ein von den RS-Regeln abweichendes Sprachgefühl zu korrigieren, aber ohne dass man es deshalb herabsetzen müsste. --Magiers (Diskussion) 03:16, 23. Aug. 2024 (CEST)

Neue amtliche Regeln

Gudn Tach!
Die Koryphäen vom Rechtschreibrat haben die Regeln so krass überarbeitet,[6] dass die Nummerierung der Paragraphen nicht mehr mit der letzten Version übereinstimmt und einiges sogar scheint, gestrichen worden zu sein. Der alte Paragraph 78 ("Oft liegt es im Ermessen des Schreibenden, ob er etwas mit Komma als Zusatz oder Nachtrag kennzeichnen will oder nicht.") scheint so nicht mehr zu existieren. Der neue Paragraph 78 handelt von Auslassungspunkten.[7] Eine Übersicht der Zeichensetzungs-Änderungen habe ich nicht gefunden. Wäre ja auch langweilig, wenn man sowas erstellen und gut sichtbar verlinken würde.
So weit, so schade.
Mindestens für den umseitigen Artikel heißt das jedenfalls, dass einige kleinere Updates nötig sind.
Außerdem heißt das, dass etwaige auswendig gelernte Paragraphen nun für die Katz' sind.
-- seth (Diskussion; bitte bewerte meine Admin-Arbeit) 02:03, 17. Aug. 2024 (CEST)

Dass die Beistrichsetzung bei Infinitivgruppen (jetzt infinite Nebensätze) nicht mehr berücksichtigt, ob sie von einem Substantiv, Verhältniswort oder Verb abhängen, empfinde ich im realen Leben als echten Fortschritt. Leider müssten jetzt alle Artikel darauf durchgesehen werden, wo Änderungsbedarf besteht. -- Peter Gröbner -- 12:28, 7. Nov. 2024 (CET)

Gendersternchen

Nachdem das Gendersternchen mittlerweile als Alternative im Duden steht und von x Behörden benutzt wird, sollte sich auch die WP-Gemeinschaft sacht dazu bequemen, ihr "Verbot" des Gendersternchens aufzuheben. Finde ich. --Mondrian v. Lüttichau (Diskussion) 17:19, 30. Aug. 2024 (CEST)

Dann solltest Du ein Meinungsbild initiieren. Finde ich. -- Nicola kölsche Europäerin 18:21, 30. Aug. 2024 (CEST)

Da das vor fünf Jahren dazu durchgeführte Meinungsbild eine klare Mehrheit dagegen ergab, kann die bestehende Regelung meines Erachtens nicht anders als durch ein erneutes Meinungsbild geändert werden. --BurghardRichter (Diskussion) 18:35, 30. Aug. 2024 (CEST)

nicht der amtlichen Regelung entsprechende, aber in den Medien übliche Schreibweisen

Das Lemma lautet aktuell Swing State, andererseits aber Poetry-Slam. Wenn schon nicht wegen der Vorbildwirkung auf die (schulbesuchenden) Lesenden der amtlichen Regelung gefolgt wird, würde ich mir eine einheitliche umseitig dokumentierte Vorgangsweise wünschen. -- Peter Gröbner -- 11:03, 7. Nov. 2024 (CET)

Da ist meines Erachtens eher Wikipedia:Namenskonventionen zuständig. Die dortige Regel geht zunächst von der gebräuchlichsten Schreibweise aus. In den beiden genannten Fällen und auch bei weiteren wie zum Beispiel Scinece Fiction ist das meinem Eindruck nach die von der amtlichen Schreibweise abweichende Schreibweise ohne Bindestrich. So oder so sollte in der Artikeleinleitung immer beides vorkommen und von der anderen Schreibweise eine Weiterleitung angelegt werden. -- Perrak (Disk) 15:28, 7. Nov. 2024 (CET)

Bei den Swingstates und Poetryslams handelt es sich um keine Eigennamen, die nach meinem Eindruck in den Wikipedia:Namenskonventionen behandelt werden. Dass alle Schreibweisen und deren etwaige Nichtkorrektheit in der Einleitung genannt werden, fände ich gut. Was als Lemma bzw. als Weiterleitung gewählt wird, ist mir dann egal. -- Peter Gröbner -- 08:55, 8. Nov. 2024 (CET)

Umseitig habe ich mal den Hinweis auf WP:NK in der Einleitung ergänzt, der weiter unten schon steht. Siehe auch unsere Diskussion auf Diskussion:Swing State#Schreibweise. -- Perrak (Disk) 18:00, 23. Nov. 2024 (CET)

Änderungen aus Geschmacksgründen uneingeschränkt verboten?

Hallo miteinander, abgesehen davon, dass es guten und schlechten Geschmack gibt, habe ich eine Frage: Sind Änderungen bzw. sprachliche Verbesserungen aus Geschmacksgründen in Wikipedia uneingeschränkt verboten? Anlass für die Frage sind die in Wikipedia-Artikeln überstrapazierten Wörter wie zum Beispiel „fungieren“, die ich gelegentlich ersetze. Vorhin änderte ich im Artikel Michael Hübner „fungierte er als Sportlicher Leiter“ in „war er Sportlicher Leiter“, und prompt wurde die Änderung zurückgesetzt. Ich würde im Artikel De Bruyne Motor auch den Satz „…war der bekannte 5,3-l-V8-Motor von Chevrolet nicht vorne eingebaut, sondern fungierte als Mittelmotor“ ändern. Doch nach der jüngsten Erfahrung ist eine Änderung wohl nicht zu empfehlen, wenn ich eine Sperre vermeiden will. Wie steht die Allgemeinheit dazu? Müssen sprachliche Verbesserungen in Wikipedia grundsätzlich unterbleiben, oder was ist ausnahmsweise noch erlaubt? Viele Grüße -- Lothar Spurzem (Diskussion) 14:25, 13. Nov. 2024 (CET)

Es käme auf serienmäßige massierte Änderungen sowie auf sonstige gleichzeitige allgemeine (auch sprachliche, formale, womöglich inhaltliche) Überarbeitung des Artikels an.

Im vorliegenden Fall würde ich erstmal auf Allgemeinverständlichkeit plädieren, Einfache Sprache, Geschwurbel. Für eine triviale Aussage „X ist ein“ wird alles Beamtendeutsch und Motorenlyrik ein schlechter Stil; „fand Verwendung“, „fungierte als“ ist Drumrumgequatsche für „ist“.

Viele Artikel sind unbeholfen formuliert und verdienen Glättung und Strukturierung.

Das ist jedoch eine Stilfrage; umseitig geht es hingegen ausschließlich um die Frage, wie mit falschen, veralteten, veraltenden oder gleichwertigen Schreibungen gleicher Wörter umzugehen ist, nicht aber um andere Formulierungen oder sonstwas.

WD:WSIGA wäre Anlaufstelle zu unserem verbotenen Style-Manual.

VG --PerfektesChaos 14:37, 13. Nov. 2024 (CET)

@PerfektesChaos: WP:KORR verlinkt hierher zu einem Absatz, in dem aktuell zu lesen ist: „Stilistische Änderungen sollten aus der Beschäftigung mit dem jeweiligen Artikel resultieren …“ (Unterstreichung von mir). Gruß, -- Peter Gröbner -- 10:16, 16. Nov. 2024 (CET)

Änderungen einzelner Wörter sind immer ein wenig kritisch. Meines Erachtens war Deine Änderung eine klare Verbesserung, das kann man aber auch anders sehen. Im Einzelfall kann man das hinnehmen oder auf der Diskussionsseite ansprechen. -- Perrak (Disk) 15:44, 13. Nov. 2024 (CET)

Schon interessant, wie man hier hinterrücks angeschwärzt wird. Und das auch noch so perfide als vermeintliche Frage. Eine solche Änderung zu machen ohne auch nur einen Buchstaben an neuer Information zugesteuert zu haben, finde ich unkollegial. Watn Glück, dass der Mann nicht "verstorben" ist. -- Nicola kölsche Europäerin 16:04, 13. Nov. 2024 (CET)

Warum so empfindlich? Die Frage ist doch legitm, wo die Grenze eines Geschmacksedits ist, und zunächst mal völlig unabhängig vom konkreten Fall. Mit Dir hat das insofern nichts zu tun.

Was den konkretem Fall angeht, hast Du als Hauptautorin im Zweifel das Vorrecht, dass Deine Version stehen bleiben sollte. Persönlich bin ich in diesem Fall der Meinung, das "fungiert" nicht so gut klingt, aber das ist wie geschrieben Geschmackssache. -- Perrak (Disk) 17:30, 13. Nov. 2024 (CET)

Wenn ich sehe, was für ein Bohei um eine kleine, durchaus sinnvolle, Änderung gemacht wird, bestärkt mich das darin, mich (vorerst?) aus der Wikipedia zurückzuziehen. Angemessene, vernünftige Formulierungen sind anscheinend nur noch mit viel Diskussion durchzusetzen. Für Leute, wie Lothar Spurzem (oder meine Person), wird es immer unerfreulicher. --Hardenacke (Diskussion) 17:22, 13. Nov. 2024 (CET)

Wieso "Bohei"? Es gab eine Frage, diese wurde beantwortet. Wenn man sich in einem Punkt nicht einig ist, muss man das halt diskutieren, das hat nichts damit zu tun, ob es etwas wichtiges ist oder nicht. -- Perrak (Disk) 17:32, 13. Nov. 2024 (CET)

Der Bohei ist aber beidseitig. Ich persönlich kann immer überhaupt nicht verstehen, warum man über eine Geschmacksänderung noch eine Diskussion anfängt oder gar Edit-War führt. Eine Quote von einem Revert auf ein paar Dutzend Änderungen ist eben hinzunehmen, vor allem, wenn die Benutzer vielleicht sowieso nicht gut aufeinander zu sprechen sind. Zur Eingangsfrage: Nein, stilistische Änderungen sind nicht verboten, verboten ist aber der Edit-War darum. Und guter Stil ist es nicht, wenn man den Autor eines Artikels über Gebühr mit solchen Änderungen nervt. --Magiers (Diskussion) 17:34, 13. Nov. 2024 (CET)

Also: Die Person war Chemnitzer, war ein Mann, war ein Radsportler. "Sportlicher Leiter" ist eine Funktion, weshalb "fungierte" präziser ist. Und nochmal: Artikel zu bearbeiten um einzig und allein einen einzigen Geschmacksedit zu machen, finde ich unangebracht. Bei anderen Geschmacksedits schreibt der Benutzer übrigens oft hinzu "zurücksetzen, falls es nicht gefällt" - hier fehlt diese Anmerkung. Wieso? -- Nicola kölsche Europäerin 17:38, 13. Nov. 2024 (CET)

Welchen enzyklopädischen Inhalt soll ich als dummes Publikum dem Text entnehmen?

1. „X ist Sportlicher Leiter“ ./. „1987 wurde X Sportlicher Leiter“
2. „X fungierte als Sportlicher Leiter“
3. „X wurde zum Sportlichen Leiter ernannt“
4. „X wurde zum Sportlichen Leiter gewählt“
5. „X wurde als Sportlicher Leiter eingestellt“

1. ist ein plumper Aussagesatz, den ich auch mit begrenzten Deutschkenntnissen nachvollziehen kann.

2. ist offenbar die gleiche Aussage, bloß umständlicher.

3.–5. transportieren eine Zusatzinformation, auf welchen formalen Wegen es zu der Funktion kam; vom Vorstand ernannt, von den Mitgliedern gewählt, von der Geschäftsführung hauptamtlich eingestellt.

VG --PerfektesChaos 17:54, 13. Nov. 2024 (CET)

@Magiers: Mein Fehler war es nicht darauf zu achten, wer den Artikel Michael Hübner erstellt hatte und wer ihn am umfangreichsten ausbaute. Sonst hätte ich die hier so umstrittene Formulierung nicht geändert. Den Vorwurf, einen Edit War geführt zu haben, verstehe ich nicht. Im Übrigen ging es mir ganz allgemein um „überstrapazierte“ Wörter und Begriffe. Das „fungiert“ war der Anlass für meine Frage, ob Änderungen aus Geschmacksgründen, wie sie genannt werden, uneingeschränkt verboten seien. In letzter Zeit änderte ich des Öfteren „Konzept“ und „konzipieren“, wo meines Erachtens „Plan“, „Entwurf“, „Überlegung“ evtl. auch „Vorhaben“ usw. besser gewesen wäre. Ähnlich ist es mit dem Modewort „Umsetzung“ oder „umgesetzt“. Heute las ich in der Zeitung zum Beispiel, dass irgendwelche Termine „umgesetzt“ wurden. Nimmt man es wörtlich, entsteht die Frage, an welche Stelle sie denn gesetzt wurden. Gruß -- Lothar Spurzem (Diskussion) 17:59, 13. Nov. 2024 (CET)

Ich habe Dir nicht den Vorwurf gemacht, Edit-War zu führen. Ich sage nur, dass das der Punkt wäre, wo unsere Regeln verletzt werden. Stilistische Änderung, Revert, und dann braucht es keine weitere Diskussion, weil es eben eine Geschmacksfrage ist, und erst recht kein weiteres Hin und Her im Artikel. Problematisch finde ich dagegen Deinen Feldzug gegen "Modewörter" (oder besser Wörter, die Du als Modewörter empfindest). Das fällt dann schon in den Passus "Nicht erwünscht ist insbesondere das massenhafte Ersetzen zulässiger Wendungen durch eigene Präferenzen quer über den Artikelbestand." Modewörter dürfen verwendet werden, auch wenn sie Dir nicht gefallen. Altertümliche Wörter dürfen verwendet werden, auch wenn sie wieder anderen nicht gefallen. --Magiers (Diskussion) 19:25, 13. Nov. 2024 (CET)

+ 1, was die "Modewörter" anbetrifft. Ich denke, sehr viele heute stilvolle hochdeutsche Wörter waren früher mal eine Zeitlang "Modewörter". Sprache ändert sich ständig, und diesen Prozess kann man nicht anhalten, auch nicht durch Geschmacksänderungen bei Wikipedia.--Der wahre Jakob (Diskussion) 19:42, 13. Nov. 2024 (CET)

Ich sag es mal so, am eigenen Beispiel: Ich habe mehrere Ehrenämter. Ich fungiere aber nicht pausenlos als Vereinsvorsitzender, sondern nur manchmal. Entweder fungiere ich woanders, mache aber auch ganz private Sachen, trolle auf Wikipedia etc. Wahrscheinlich war es bei Micha Hübner ähnlich. Er fungierte nicht ständig von 2009 bis 2022. --Hardenacke (Diskussion) 18:11, 13. Nov. 2024 (CET)

Die Frage war: Geschmacksedits erlaubt oder nicht. Die Antwort steht auf dieser Projektseite: sind nicht erwünscht – vorsichtig damit sein, nur bei Überarbeitung des vollständigen Artikels – nicht quer über den Artikelbestand seine Vorlieben einbringen – bedenken und achten, dass es nun einmal unterschiedliche Schreibstile gibt. Wenn jemand wie in De Bruyne Motor schon 3x "war" geschrieben hat und dann stattdessen dann mal "fungiert" wählt, ist das doch eine gute Idee. --Konvexkonkav (Diskussion) 18:26, 13. Nov. 2024 (CET)

Naja - "hingenommen" hat der Kollege es ja, dafür aber hier den "Bohei" gestartet. Einen EW gabs nicht. -- Nicola kölsche Europäerin 18:28, 13. Nov. 2024 (CET)

Das "pausenlos" hast jetzt aber du hineininterpretiert. Man kann ja z.B. auch über jemanden schreiben "er spielte von 2000 bis 2007 beim FC Bayern", auch wenn er sicher nicht 24 Stunden am Tag auf dem Fußballplatz stand. Analog bei Schauspielern in Serienrollen, die auch mal Feierabend haben oder zwischendrin ganz andere Rollen spielen. --HH58 (Diskussion) 06:50, 17. Nov. 2024 (CET)

Also ich sage mal so: aus sprachlicher Sicht ist beides nicht schön, "fungiert" und "war" sind keine ausdrucksstarken Verben. Das war aber nicht die Ausgangsfrage und wir schreiben eine Enzyklopädie und keine journalistischen Texte, Essays oder Belletristik. Geschmacksänderungen sind ja nicht kategorisch verboten, sondern sollten unterbleiben, weil sie im Zweifel Autorinnen oder Autoren verärgern, insbesondere dann, wenn einige unserer Spezialisten durch den Artikelbestand pflügen und massenhaft auf die Suche nach ihren "Reizwörtern" sind. Ich würde einfach vorsichtig und mit Augenmaß mit solchen Geschmacksänderungen umgehen. Wenn es eben rückgängig gemacht wird, dann nicht ärgern, sondern hinnehmen. LG, --Kurator71 (D) 18:18, 13. Nov. 2024 (CET)

+1 -- Perrak (Disk) 18:58, 13. Nov. 2024 (CET)

Nach dieser Diskussion denke ich: Lasst die Leute doch am besten ihre Konzepte und Konzeptionen im jeweiligen Kontext kontextual final und explizit umsetzen, wenn sie diese in den Fokus genommen haben, und lasst den Porsche 914 seinen Motor und die Sitze beherbergen (stand tatsächlich im Artikel, bis ich es änderte) und den Motor im De Bruyne als Mittelmotor fungieren. Ich habe zwar nach wie vor den Drang, Formulierungen wie die hier als Beispiel vorgestellte zu ändern, handele mir damit aber fast nur Ärger ein. Da frage ich mich von Tag zu Tag mehr und mehr: Warum mache ich das? -- Lothar Spurzem (Diskussion) 19:14, 13. Nov. 2024 (CET)

Das frage ich mich auch. --Φ (Diskussion) 19:18, 13. Nov. 2024 (CET)

Sorry, falls das falsch ankam, ich meinte ausdrücklich nicht dich mit den Spezialisten.

Bei deinen Beispielen werden die Wörter falsch genutzt. "Er fungierte als..." ist vollkommen korrekt. Einen Motor kann man nicht beherbergen (es sei denn man liebt seinen V12 so, das man ihm das Gästebett anbietet ;-) ) und ein Motor kann auch nicht fungieren als Motor... Da ist eine Änderung durchaus legitim, weil es eben keine Geschmacksänderung ist. --Kurator71 (D) 19:30, 13. Nov. 2024 (CET)

Vor einiger Zeit schrieb jemand, ein Turm beherberge seine Stockwerke. Hätte ich das noch mal zu ändern! Ähnlich abwegig finde ich es, wenn es heißt, der Kirchturm beherberge Glocken oder der Lotus Tower beherberge unter anderem einen Wassertank. Trotzdem: Ich werde künftig allenfalls vorsichtig fragen, ob ich den Satz ändern darf, und nicht mehr eigenmächtig handeln. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 19:38, 13. Nov. 2024 (CET)

Du musst jetzt nicht die Schere heben, nur wegen Deiner Aura. --Hardenacke (Diskussion) 19:47, 13. Nov. 2024 (CET)

Ein Motor kann nicht als Motor fungieren. Seh ich ein. Im entsprechenden Artikel geht es darum, dass der Motor im neuen Modell als Mittelmotor fungierte. Das ist falsch ausgedrückt? --Konvexkonkav (Diskussion) 20:28, 13. Nov. 2024 (CET)

Ja. „Fungieren“ bedeutet „eine Funktion ausüben“. Mittelmotor zu sein ist keine Funktion. --Jossi (Diskussion) 23:02, 13. Nov. 2024 (CET)

„Fungieren“ ist eins der zurzeit besonders gern und in unterschiedlichsten Zusammenhängen (Kontexten, wie man heute sagt) gebrauchten Wörter, nach meiner Einschätzung ein „Modewort“. Im Funkhaus am Dornbusch fungiert zum Beispiel ein Hörfunksendestudio als Probe- und Aufnahmebühne. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 23:14, 13. Nov. 2024 (CET)

Siehe dazu schon mein Statement oben: "Ich denke, sehr viele heute stilvolle hochdeutsche Wörter waren früher mal eine Zeitlang "Modewörter". Sprache ändert sich ständig, und diesen Prozess kann man nicht anhalten, auch nicht durch Geschmacksänderungen bei Wikipedia", und auch nicht durch fortgesetztes Lamentieren. Das Deutsche hat unendlich viel Lateinisches adaptiert, später mal Französisches, dann Englisches bzw. Amerikanisches, zwischendurch u.a. Jiddisch - seinerzeit immer "Modewort", inzwischen integraler Teil dews Hochdeutschen. (Umgekehrt haben sich andere Sprachen auch bei unserer Muttersprache bedient...) --Der wahre Jakob (Diskussion) 00:01, 14. Nov. 2024 (CET)

Das schreibt der Richtige. Wenn allerdings jemand es wagt, zu schreiben, eine Kirche wäre dem Hl. Nikolaus geweiht (eine im gesamten deutschen Sprachraum häufig verwendete Formulierung) bekommt er es mit dem geschlossenen Club der Wikipedia-Theologen zu tun. --Hardenacke (Diskussion) 00:22, 14. Nov. 2024 (CET)

… und ewig grüßt das Murmeltier … LG --Der wahre Jakob (Diskussion) 08:44, 14. Nov. 2024 (CET)

Zu der verbotenen Redewendung „dem heiligen … geweiht“ ein Gedanke: Vielleicht sollte es heißen: „In dieser Kirche fungiert der heilige … als Inhaber des Patroziniums.“ Und wehe dem, der es wagt, diesen Satz aus Geschmacksgründen zu ändern! -- Lothar Spurzem (Diskussion) 09:37, 14. Nov. 2024 (CET)

Vielleicht sollten wir zum Ausgangspunkt zurückkommen, bevor ihr euch zerfleischt. Im Artikel zum Ausgangspost war "fungieren" zweifelsfrei nicht falsch benutzt. Es mag kein "schönes" Verb sein, aber hier ein zulässiges. Insofern war es eine Geschmacksänderung (anders als zum Beispiel beim Mittelmotor). Was ist geschehen? Eigentlich nichts Schlimmes. Geändert - rückgängig gemacht - fertig. --Kurator71 (D) 09:48, 14. Nov. 2024 (CET)

Das „Fungieren“ war der Ausgangspunkt. Mir geht es um die Frage, ob es ohne Wenn und Aber verboten ist, modische Redewendungen zu ändern. Ich denke auch an das beliebte „Beherbergen“ oder daran, dass derzeit kaum mehr etwas „verwirklicht“, „durchgeführt“, „ausgeführt“, „erledigt“ oder „gemacht“, sondern fast nur noch „umgesetzt“ wird. Ein anderes beliebtes Wort ist „wahrgenommen“. Gestern änderte ich es beim wiederholten Vorkommen in einem Artikel in „erkannt“ und bin gespannt, wann es zurückgesetzt wird, obwohl es an der Stelle deutlicher sagt, was ausgedrückt werden soll. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 10:20, 14. Nov. 2024 (CET)

Es wurde eigentlich schon oft genug gesagt: Keine einzelne Stiländerung ist "verboten", aber möglicherweise unerwünscht und die Rücksetzung hinzunehmen. Problematisch wird es bei massenhaften Änderungen einzelner Wörter quer durch den Artikelbestand. Das ist ein Verhalten, das auch als Projektstörung geahndet werden kann. --Magiers (Diskussion) 10:29, 14. Nov. 2024 (CET)

Darauf wies ich den Benutzer hin, als er eine Zeit lang quer durch die Wikipedia "verstarb" durch "starb" ersetzt - und, ich betone es, in den jeweiligen Artikeln lediglich dieses eine Wort änderte, ohne in der Regel Sonstiges zum Artikel beizutragen. He was not amused. -- Nicola kölsche Europäerin 10:48, 14. Nov. 2024 (CET)

Zu dem gehobenen „verstarb“ hatte ich einen umfangreichen Artikel verlinkt, der meine Begründung der Änderung bestätigt. Aber meinetwegen drücken wir uns in diesem Fall in Wikipedia künftig nur noch besonders „gehoben“ aus und schreiben zum Beispiel: „Feldherr XY verstarb 1640 an einem Dolchstoß.“ Es klingt genauso gut wie das derzeit massenweise auftretende „Beherbergen“ und „Fungieren“ in Wikipedia-Artikeln. Ich werde mich aber hüten, nach diesen Formulierungen zu schauen, sie eventuell sogar zu ändern und dadurch das Projekt zu stören. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 12:30, 14. Nov. 2024 (CET)

Lothar, wie oft noch: Verboten ist es nicht, aber nicht erwünscht und du musst damit leben, dass es zurückgesetzt wird. Was für den einen ein Modewort ist, ist für den anderen alltäglicher Sprachgebrauch. Sprache ist eben auch persönlichen Vorlieben unterworfen. Mir ist es lieber, Nicola schreibt 100 Artikel, in denen "fungiert" auftaucht, als dass sie fünf Artikel schreibt, die sich jeweils wie ein Wolf-Schneider-Essay lesen lassen. --Kurator71 (D) 13:02, 14. Nov. 2024 (CET)

Hallo Kurator71, ich habe doch längst verstanden und auch den Artikel Modewort gelesen, der zum Teil meine Meinung bestätigt. Und wenn wir uns nun an dem Wort „Fungieren“ festbeißen, dann lassen wir es auch dabei, dass zum Beispiel im Franziskanerkloster Fritzlar die große Glocke als Sterbeglocke „fungiert“. Ich werde mich hüten, es zu ändern und dadurch das Projekt zu stören. Gruß -- Lothar Spurzem (Diskussion) 13:13, 14. Nov. 2024 (CET)

Gut, dann können wir hier ja schließen! ;-) "Die Sterbeglocke fungiert..." hat nicht mit einem Modewort zu tun, es ist schlichtweg falsch. Das kann man feststellen, in dem man "fungieren" einfach durch "ein Amt ausüben" ersetzt. Eine Sterbeglocke kann kein Amt ausüben. --Kurator71 (D) 13:58, 14. Nov. 2024 (CET)

@Kurator:. In Wikipia-Artikeln können Autos einen Motor verwenden, ein Getriebe besitzen und über Frontantrieb verfügen. Warum soll also eine Glocke nicht fungieren können? Vielleicht gewöhne ich mich sogar an das Wort. ;-) -- Lothar Spurzem (Diskussion) 14:17, 14. Nov. 2024 (CET)

Laut Duden hat "fungieren" keineswegs (nur) die Bedeutung "ein Amt ausüben". Da steht "eine bestimmte Funktion ausüben, eine bestimmte Aufgabe haben, zu etwas da sein". Eine große Glocke kann natürlich kein Amt ausüben, aber sie kann durchaus die Funktion einer Sterbeglocke haben. --HH58 (Diskussion) 16:23, 14. Nov. 2024 (CET)

Nein, weil Funktion hier etwas wie Amt, Position, Betätigung o. ä. meint i. S. v. eine Funktion ausüben. Eine Glocke kann keine Funktion ausüben, das können nur Personen. --Kurator71 (D) 17:55, 14. Nov. 2024 (CET)

Sagt wer ? --HH58 (Diskussion) 21:46, 14. Nov. 2024 (CET)

Im Online-Wortschatz-Informationssystem Deutsch wird u.a. ausdrücklich das Beispiel Der Briefbeschwerer fungierte als Waffe aufgeführt. Zwar ist "(als Person) ein Amt ausüben" die ursprüngliche Bedeutung, aber eben nicht die einzige. --HH58 (Diskussion) 09:22, 15. Nov. 2024 (CET)

Dieser Abschnitt sollte besser auf Wikipedia Diskussion:Grundprinzipien als Aufruf zum allgemeinverständlichen Schreiben dienen, es fehlt offensichtlich der Bezug zur Rechtschreibung. --Holmium (d) 13:39, 14. Nov. 2024 (CET)

Man sollte die Diskussion auch nicht höher hängen, als sie gehört. Mit den Grundprinzipien des Projekts hat ein persönliches Stilempfinden gar nichts zu tun. Der Bezug zu dieser Seite ist der Abschnitt WP:KORR (darauf zielt ja das "verboten" in dieser Diskussion ab). Dann haben wir noch WP:Wie schreibe ich gute Artikel. Auf beiden Diskussionsseiten ist Lothar jetzt schon mehrfach vorstellig geworden und hat seine Vorstellungen eines guten Stils ausführlich dargelegt. Die teilt halt nicht jeder und irgendwann ist es auch ausdiskutiert. Einen Aufruf zum allgemeinverständlichen Schreiben könnte man etwa im WP:Kurier posten. Dann hat man dort die immergleiche Diskussion auch noch mal. Oder man begnügt sich mit einem persönlichen Essay im BNR wie ich es angeregt durch diese wiederkehrenden Diskussionen in Benutzer:Magiers/Zum Sprach- und Stilempfinden getan habe. Da kann meiner Meinung wenigstens niemand widersprechen. ;) --Magiers (Diskussion) 13:52, 14. Nov. 2024 (CET)

Also: Immer weiter auf der abschüssigen Bahn der schiefen Formulierungen. Dass es Autoren gibt, die brauchbare Artikel schreiben und diese auch anständig formulieren können, scheint hier als Ausnahme, wenn nicht sogar als Widerspruch zu gelten. Mich hat es noch nie gestört, wenn jemand in „meinen“ Artikeln stilistische Verbeserungen vorgenommen hat. Das empfinde ich als wertvolle Hilfe und keineswegs als Projektstörung. Diese Korrektur allerdings leuchtet mir nicht so recht ein. --Hardenacke (Diskussion) 14:05, 14. Nov. 2024 (CET)

Oh ja, mit der Pflicht zum Gendern kämen wir zu einem anderen, schwierigen Bereich. Kürzlich wurde (nicht in Wikpidia) zu einem Gedenkgottesdienst für die verstorbenen Mitarbeitenden eingeladen. Daraufhin fragte ich an, wie das denn angehen könne; denn „Mitarbeitende“ seien doch Gegenwart, also nicht verstorben und nicht „Mitgearbeitethabende“. Oder wie wird das Präteritum zu „Mitarbeitende“ korrekt gebildet? Zu der Problematik habe ich übrigens den Artikel Man gendert verfasst. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 14:27, 14. Nov. 2024 (CET)

Es ist mit Sicherheit nicht komplett verboten, stilistische Verbesserungen vorzunehmen. Bei eindeutig falsch verwendeten Formulierungen ist das sogar erwünscht (aber das fällt dann wohl eher nicht unter "Geschmacksgründe"). Auch wenn viermal hintereinander die gleiche Formulierung verwendet wird, kann man ruhig einmal eine oder zwei davon ersetzen. Problematischer sehe ich es, wenn in größerem Umfang zulässige Formulierungen durch andere zulässige Formulierungen ersetzt werden - also z.B. das, was du als "Modewörter" bezeichnest. Da wäre ich lieber vorsichtig. Das gibt nur böses Blut. Im Übrigen möchte ich dir widersprechen, wenn du schreibst, es gäbe (klar definierten) guten und schlechten Geschmack. Es gibt nur unterschiedliche Geschmäcker und unterschiedliche Ansichten darüber, was guter und was schlechter Geschmack ist. Schon von daher verbieten sich Änderungen rein aus Geschmacksgründen. Mein Geschmack ist nicht allgemeingültig, aber auch deiner ist es nicht. --HH58 (Diskussion) 16:02, 14. Nov. 2024 (CET)

Ich behauptete nie, es sei klar definiert, was guter und was schlechter Geschmack ist, will es aber auch nicht an Beispielen erläutern. Das ginge wahrscheinlich zu weit. Vielleicht nur ein Beispiel: Uns wurde vor vielen Jahrzehnten in der Schule beigebracht, der übermäßige Gebrauch von Substantiven sei sprachlich schlecht. Viele Wikipedia-Autoren bevorzugen aber Formulierungen wie „der Bau des Hauses erfolgte 1960“ statt „das Haus wurde 1960 gebaut“. Solche Formulierungen und ähnliche zeugen meiner Meinung nach von schlechtem (sprachlichen) Geschmack. Allerdings: Die Geschmäcker sind verschieden. Gruß -- Lothar Spurzem (Diskussion) 16:14, 14. Nov. 2024 (CET)

Das Wichtigste hier drüber waren die Worte "meiner Meinung nach".--Der wahre Jakob (Diskussion) 16:28, 14. Nov. 2024 (CET)

Vor vielen Jahrzehnten war so manches anders als heute ... --HH58 (Diskussion) 16:24, 14. Nov. 2024 (CET)

Das hast Du gut erkannt. Ich denke mit Dankbarkeit an meine Deutsch- und Englischlehrerinnen von vor über 50 Jahren. Meine Klassenlehrerin regt sich heute noch darüber auf, dass auf dem Denkmal für einen Sprachforscher statt der Durchkoppelung der Deppenleerschlag verwendet wurde. --Hardenacke (Diskussion) 17:09, 14. Nov. 2024 (CET)

Das ist aber keine Frage des Geschmacks, sondern in den Rechtschreibregeln klar geregelt (ich unterstelle jetzt einfach mal, dass es sich um ein zeitgenössisches und nicht um ein historisches Denkmal handelt, denn dann müsste man ja die Rechtschreibregeln aus der Zeit des Denkmalbaus berücksichtigen). Deppenleerzeichen entferne ich übrigens auch öfter mal aus Artikeln. --HH58 (Diskussion) 17:54, 14. Nov. 2024 (CET)

Es ist ein zeitgenössisches Denkmal. Besonders ärgerlich ist, dass es vor einem Gymnasium steht. --Hardenacke (Diskussion) 21:30, 14. Nov. 2024 (CET)

Nein, auch hier sind sprachstilistisch beide Varianten nicht gut. Ein Passiv ist grundsätzlich die schlechtere Wahl, "sein" und "werden" als Hilfsverben abzulehnen, immer knapp und knackig formulieren, wenig Adjektive, ausdrucksstarke Verben. In deinem Beispiel sollt man versuchen, aus dem Satz davor und/oder danach einen schöneren Satz zu basteln. --Kurator71 (D) 16:35, 14. Nov. 2024 (CET)

[@Kurator71: Danke für den Hinweis. Darauf wäre ich ohne Dich wahrscheinlich nicht gekommen. Aber jetzt weiß ich endlich, dass Passovformen in jedem Fall mit Abstand schlechter sind als Hauptwörtelei, wie es damals in der Schule genannt wurde. (Die Ironie darf verstanden werden.) -- Lothar Spurzem (Diskussion) 19:39, 14. Nov. 2024 (CET)

Immer gerne! —-Kurator71 (D) 19:49, 14. Nov. 2024 (CET)

Noch schlimmer ist m. E. der Gebrauch von „man“, wenn nur bestimmte Personen gemeint sind: Spezial:Diff/249238930/249239966. Man grüßt in die Runde (Der Gruß ist erfolgt/Es wird gegrüßt) als Peter Gröbner -- 09:37, 15. Nov. 2024 (CET)

Man spricht deutsh :-) --HH58 (Diskussion) 12:32, 15. Nov. 2024 (CET)

Korrekturen im jeweiligen Artikel des Tages

Meine Frage zum heutigen Artikel des Tages und Antworten darauf als Beispiel für das hier diskutierte Problem: Diskussion:Noble Drew Ali#Für mich nicht unmittelbar verständlicher Satz. -- Peter Gröbner -- 19:29, 14. Nov. 2024 (CET)

Diesen Satz sollte aber keiner zu ordnen und nach seinem Geschmack neu zu formulieren versuchen; denn das ist nicht erwünscht. Im Übrigen ist es nicht der einzige Artikel des Tages, über den man sich nur wundern kann, was Sprache betrifft. Manchmal frage ich mich auch, warum diese Artikel vor der Präsentation nicht gelesen und nötigenfalls bearbeitet werden. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 19:57, 14. Nov. 2024 (CET)

Es sollte zumindest niemand tun, der nicht über das nötige Augenmaß verfügt. MBxd1 (Diskussion) 20:50, 14. Nov. 2024 (CET)

Artikel des Tages werden gelesen, von den Autoren, von den Reviewern bei der Kandidatur, meistens auch noch einmal von den Rubrikbearbeitern und sogar von emsigen Korrektoren, die etwa ohne viel Aufhebens den Teaser nachbearbeiten (Bsp. von letzter Woche). Das bedeutet nicht, dass nicht trotz allem sprachliche Mängel übersehen werden können. Aber es gibt keine Notwendigkeit, die am Prozess Beteiligten kollektiv anzumeckern. Übrigens bezeichnend, dass Du damit genau das wiederholst, was ich bei meinem ersten AdT als ziemlicher Neuling im Projekt auch erleben durfte: [8]. Genau sowas macht Artikelautoren so viel Freude an manchen Korrektoren. --Magiers (Diskussion) 20:56, 14. Nov. 2024 (CET)

Ich glaube, das Problem ist system(at)isch und auch nicht unbedingt den Auswählern anzulasten. Nach meiner Erfahrung erfolgen die meisten Korrekturen erst an dem Tag, an dem der Artikel auf der Hauptseite steht, also dem nicht mitarbeitenden, nur lesenden Publikum als Empfehlung angeboten wird. Oft liegt die Auszeichnung auch schon länger zurück, weshalb die Artikel des Tages auch nicht immer aktuell sind. -- Peter Gröbner -- 22:02, 14. Nov. 2024 (CET)

Eine Schwierigkeit scheint unter anderem darin zu liegen, dass nach der Auszeichnung eines Artikels mitunter Hunderte Benutzer meinen ihre Gedanken zum Thema einbringen zu müssen, oft ernst gemeint, oft auch scherzhaft und oft in einer Qualität, die alles andere als auszeichnungswürdig gewesen wäre. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 22:20, 14. Nov. 2024 (CET)