Wikipedia Diskussion:Rechtschreibung

aus Wikipedia, der freien Enzyklopädie
Wechseln zu: Navigation, Suche
Abkürzung: WD:RS
Automatische Archivierung
Auf dieser Seite werden Abschnitte automatisch archiviert, deren jüngster Beitrag mehr als 90 Tage zurückliegt und die mindestens einen signierten Beitrag enthalten. Um die Diskussionsseite nicht komplett zu leeren, verbleiben mindestens 2 Abschnitte.
Archivübersicht Archiv
Wie wird ein Archiv angelegt?

Korrektoren[Quelltext bearbeiten]

Hiermit möchte ich den Vorschlag machen, den Absatz Korrektoren auf einer eigenen Seite auszugliedern. Offensichtlich ist es einigen Leuten nicht klar, da der Absatz auf der Seite Wikipedia:Rechtschreibung steht, dass es sich hier um ein grundlegendes Problem handelt und nicht nur um die Korrektur von Rechtschreibfehlern. --Harry Canyon (Diskussion) 18:28, 20. Mär. 2017 (CET)

+1: Habe ich auch schon drüber nachgedacht: Dass es sich inzwischen um eine allgemeine Richtlinie handelt, die zur Stärkung der Artikelautoren an verschiedenen nicht nur rechtschreibbezogenen Stellen angewendet wird, sollte durch eine eigene Seite deutlich werden. --Andropov (Diskussion) 18:44, 20. Mär. 2017 (CET)
Ich bin ebenfalls dafür. --BurghardRichter (Diskussion) 19:15, 20. Mär. 2017 (CET)
Na dann los: WP:KORR. --Frze > Disk 21:31, 20. Mär. 2017 (CET)
Ich würde eine so folgenreiche und mutmaßlich umstrittene Änderung im Regeldickicht nicht nach wenigen Stimmen in diesem Hinterzimmer beschließen, sondern fände einen Hinweis an einem häufiger besuchten Ort wie dem WP:Kurier oder tangierten Seiten wie WD:Hauptautoren, WD:Eigentum an Artikeln und WD:Sei mutig mit anschließender breiter Diskussion angebracht, bevor die Seite erstellt wird. Gut fände ich es, wenn jemand dafür einen Vorschlag im Benutzernamensraum erstellt. --Andropov (Diskussion) 23:53, 20. Mär. 2017 (CET)
So folgenreich ist das ausgliedern des Absatzes nicht, da sich an dem Inhalt nichts ändert. Der Kurier ist wohl der falsche Platz dafür, Änderungen dieser Art anzukündigen. Einen Hinweis in Wikipedia:Fragen zur Wikipedia#Korrektoren scheint mir dafür völlig ausreichend, um diese Diskussion auf eine breitere Basis zu stellen. --Harry Canyon (Diskussion) 08:38, 21. Mär. 2017 (CET)
Habe gerade nochmal vorne nachgelesen und räume ein, dass es wohl doch keiner Umbauten im Text bedarf, der ist nämlich ausreichend allgemein formuliert (war mir so nicht in Erinnerung). WP:FzW scheint mir auch ein guter Ort zum Nachfragen zu sein. --Andropov (Diskussion) 10:40, 21. Mär. 2017 (CET)

Ich sehe keinen großen Sinn in einer Ausgliederung, da zum einen der Übergang zwischen "Autoren" und "Korrektoren" fließend ist, zum anderen damit ja nur der Umgang mit den weiter unten zu findenden Regeln beschrieben wird. Bei einer Ausgliederung zerfasert das alles und man muss mehrfach hin und her klicken, um zu lesen, was genau jetzt gemeint ist. Zumal das Resultat ja ohnehin keine belastbare Richtlinie, sondern lediglich eine "Bitte um Zurückhaltung" wäre - also nichts, das in Stein gemeißelt ist. --Reinhard Kraasch (Diskussion) 14:01, 21. Mär. 2017 (CET)

Mir geht es dabei vor allem darum, dass die Sichtbarkeit der wichtigen Korrektoren-Regel erhöht wird: Denn dass dabei gar nicht die Rechtschreibung, sondern Sprache (Stil, Varianten, Dudenempfehlungen etc.) im Vordergrund steht, wird durch diesen versteckten Ort mE dem unbedarften Leser nicht klar. --Andropov (Diskussion) 14:22, 21. Mär. 2017 (CET)
Ich halte eine Auslagerung auch für sinnvoll. Der Abschnitt hat inzwischen eine Eigendynamik entwickelt und wird nach meiner Wahrnehmung immer häufiger zitiert, auch weit über die bloßen Fragen der Rechtschreibung hinaus. Was man vielleicht diskutieren sollte, wäre das Lemma. WP:Korrektoren ist personenbezogen und führt möglicherweise zu Vorbehalten bei Leuten, die sich als "Korrektoren" verstehen. Vielleicht eher sowas wie WP:Geschmacksänderungen, WP:Eigene Präferenzen, WP:Massenänderungen? Gruß --Magiers (Diskussion) 14:36, 21. Mär. 2017 (CET)
Finde ich eine gute Idee, die Seite nicht nach Adressaten, sondern nach Regelungsbereich zu benennen. Im Grunde handelt es sich um eine Empfehlung, man könnte zu Sei mutig, Sei grausam und Sei tapfer WP:Sei zurückhaltend oder WP: Sei respektvoll ergänzen. Das allerdings würde die Dringlichkeit dieser Regel und ihren spezifischen Sinn nicht deutlich genug machen. Deshalb: WP:Geschmacksänderungen finde ich am besten. --Andropov (Diskussion) 15:09, 21. Mär. 2017 (CET)
Dann wird das aber eine ganz neue Seite (gegen die ich nichts hätte), und die sollte dann auch alle möglichen anderen Geschmacksänderungen einschließlich Bildeinbindungs- und Variablen-Syntax, Leerzeilen, Vorlagen-Aufbau, Bildeinbindungen usw. umfassen und dann im Kern wohl eher lauten "suche den Konsens mit den anderen Autoren". Die Crux dabei sind natürlich all die Grenzfälle, die die einen für reine Geschmacksfragen halten, die anderen für unheimlich wichtig für den Artikel (wie z.B.: Bildauswahl und -anordnung). --Reinhard Kraasch (Diskussion) 15:15, 21. Mär. 2017 (CET)
Das wäre meine Zielvorstellung (was sagt der Initiator @Harry Canyon:?), und da du die weiteren Fälle erwähnst, wäre eine Erweiterung der Seite um solche nicht-sprachlichen Dinge gut und wichtig, die aufzunehmen aber vermutlich nicht ohne Widerstand bliebe. Trotzdem würde ich das angehen. Für mich ist der Kern nicht: „Suche Konsens“, sondern: „Zeige Respekt für die Arbeit anderer“. --Andropov (Diskussion) 15:40, 21. Mär. 2017 (CET)
Umseitige Aussagen wie: „Es ist kein guter Stil, in einer schlüssig formulierten Passage eine zulässige in eine andere zulässige Schreibweise zu ändern“ oder „Nicht erwünscht ist insbesondere das massenhafte Ersetzen zulässiger Wendungen durch eigene Präferenzen quer über den Artikelbestand“ haben diese m. E. nichts, oder nur entfernt, mit der Rechtschreibung zu tun. Ein konkreter Fall ist zum Beispiel das ersetzen der genealogischen Zeichen */† in die ausgeschriebene Form geboren/gestorben. Hier sollte eine Seite in WP vorhanden sein, die verdeutlicht, dass solche Änderungen unerwünscht sind und das es dazu bereits mehrere Meinungsbilder gab. Derzeit sind viele „Regeln“ quer über die Hilfe-, Vorlagen- und Diskussionsseiten verteilt, die irgendwann in den Archiven verschwinden. Hier wäre es sinnvoll eine zentrale Seite zu schaffen, wo sich der unerfahrene Mitarbeiter einen Überblick verschaffen, und der genervte Mitarbeiter drauf verweisen kann. Etwas ähnliches wurde bereits mit der Seite Wikipedia:Typografie geschaffen. Anfangs sollte die Seite umseitige Empfehlung als Basis haben und mit der Zeit – nach ausgiebiger Diskussion – um den einen oder anderen Punkt erweitert werden. Wenn Du, Andropov, einen Entwurf anfertigst, wäre mir das Recht. Die Vorschläge WP:Eigene Präferenzen oder WP:Zeige Respekt gefallen mir persönlich ganz gut. Gruß, --Harry Canyon (Diskussion) 16:14, 21. Mär. 2017 (CET)
Mit dem Respekt ist das immer so eine Sache, wenn man etwas für grundsätzlich falsch hält und der andere nicht (der "Kreuz"-Streit ist ja ein gutes Beispiel dafür). Insofern halte ich es schon für wichtig, zunächst einmal drüber zu reden. Oft genug liegt man ja auch einfach daneben, und dann wäre es grundfalsch, es aus falsch verstandenem "Respekt" dabei zu belassen. --Reinhard Kraasch (Diskussion) 17:41, 21. Mär. 2017 (CET)
Genau da sehe ich den Grundgedanken dieser Regelung: Dass wir bestimmte Dinge nicht im Konsens und im Hauruckverfahren einheitlich hinbekommen und deshalb Ambiguitätstoleranz üben und lernen müssen in einem vielfältigen, nicht zentralgesteuerten Projekt wie diesem hier. Und dass Leute, die den inhaltlichen Hauptaufwand für einen Artikel geleistet haben, dann eine gewisse Gestaltungsmacht in kleinen Dingen über „ihren“ Artikel behalten dürfen. Also eine Einschränkung des Wiki-Prinzips zum Schutz von Autoren. So richtig intersubjektiv falsch sind die von diesen Regeln betroffenen Dinge eben nicht, sondern oft mit starken Emotionen besetzt (Kreuzfrage, aber auch US-Frage), und gerade in solchen Fällen finde ich Respekt vor der Leistung anderer durch Zurückhaltung angemessen. Ob diese Sichtweise mehrheitsfähig ist, weiß ich allerdings nicht. --Andropov (Diskussion) 18:12, 21. Mär. 2017 (CET)
Der Streit entsteht ja eher nicht da, wo es einen erkennbaren Hauptautor gibt, sondern dort, wo "Wikipedia-Platzhirsche" bestimmte Räume einnehmen und sich dann für ganze Themenbereiche wie das Kreuzthema im Allgemeinen, "alles, was Niue betrifft", "alle Hamburger Brücken" oder "alles, was Ostfriesen beleidigen könnte" usw. zuständig fühlen und Gestaltungshoheit beanspruchen. Oder wo der Ursprungsautor nicht mehr greifbar ist und dann der Artikel "gekapert" wird und jemand, der durchaus einiges - aber in der Summe dann doch eher wenig - für den Artikel geleistet hat, mehr Respekt einfordert, als ihm eigentlich zusteht.
Oder z.B. auch bei Bot-Aktionen, wo man letztendlich gar nicht prüfen kann, wem man da möglicherweise ins Gehege gerät. --Reinhard Kraasch (Diskussion) 19:30, 21. Mär. 2017 (CET)
Gut, in solchen Fällen, in denen kein Hauptautor auszumachen oder vorhanden ist, sehe ich allerdings auch nicht das Hauptanwendungsgebiet der Korrektoren-Regel, weil es da kein schutzwürdiges Interesse auf einer Gegenseite gibt. Und ich kenne mindestens einen Hauptautoren hervorragender US-bezogener Artikel, der wegen Korrektoren das Handtuch geworfen hat. --Andropov (Diskussion) 20:11, 21. Mär. 2017 (CET)
Drängen danach tu ich mich nicht, sammeln wir erstmal weitere Stimmen und Anwendungsfälle und schauen dann nochmal, würde ich sagen. Aber es lässt sich ja gut an bisher :) --Andropov (Diskussion) 16:44, 21. Mär. 2017 (CET)
Ob Andropov oder jemand anderes mal einen Entwurf erstellen will, ich kann nur zurufen: WP:Sei mutig. Viele unserer scheinbar in Stein gemeißelten Regeln sind als Essay eines einzelnen Benutzers gestartet, so z.B. die Seite WP:Eigentum an Artikeln, bei der man m.E. deutlich gemerkt hat, dass sie ursprünglich eine gegen Artikelautoren gerichtete Position eingenommen hat. Ich selbst kann gerne in Diskussionen unterstützen, möchte aber nicht federführend tätig werden, da ich dort und in WP:Hauptautoren schon aktiv war und den Bereich "Seid respektvoller zu Artikelautoren" nicht allein besetzen möchte. Gruß --Magiers (Diskussion) 21:39, 21. Mär. 2017 (CET)

Mir kommt die Idee auch sinnvoll vor, da es bei dieser Konvention ja tatsächlich nicht nur um Rechtschreibung geht. Ein größeres Problem mit Hauptautoren-"Regel" sehe ich übrigens insofern nicht, als diese ja eigentlich nur ein ad-hoc-Hilfsmittel war, um ganz konkrete Konflikte einzudämmen und deren allgemeine Gültigkeit ohnehin eher zweifelhaft ist. Das, was an ihr sinnvoll ist, wird durch WP:KORR ja eher gestärkt. Allerdings bräuchte man wohl tatsächlich einen griffigeren Namen als "Korrektoren". Von den Vorschlägen oben gefällt mir WP:Geschmacksänderungen am Besten. "Sei respektvoll" o. ä. klingt auch wieder ein wenig belehrend. -- Clemens 13:45, 22. Mär. 2017 (CET)

Wer ist denn der Hauptautor? Fast immer zunächst der Artikelersteller, der Kreuze, US-amerikanisch, -Innen, keine Infoboxen und andere Honigtöpfe aufstellen darf. Und dann kommen verschiedene andere Autoren, die vielleicht alle das alles gern geändert hätten, aber nicht dürfen, auch wenn sie gemeinsam jetzt 95% des Textes erstellt haben. Das mag die besondere Aktivität bei Mini-Neuanlagen auch erklären, Pflöcke einrammen ist ja neben Arbeitzuteilung ein Sport in diesem Spiel. --Eingangskontrolle (Diskussion) 12:57, 23. Mär. 2017 (CET)
Zum Begriff des Hauptautoren siehe WP:Hauptautoren (mit diversen Tools zu ihrer Bestimmung). Wer 95% eines Artikels umschreibt, ist damit natürlich auch der neue "Hauptautor" geworden. Der Erstautor hat nach so einer Komplettüberarbeitung möglicherweise gar keinen Satz mit Schöpfungshöhe mehr im Artikel stehen. Aber der Begriff "Hauptautor" kommt im umseitigen Abschnitt ja gar nicht vor, sondern es heißt einfach und recht unmissverständlich: "Im Zweifel respektiere man die Vorlieben desjenigen, der zu einem Artikel inhaltlich am meisten beigetragen hat." Gruß --Magiers (Diskussion) 14:05, 24. Mär. 2017 (CET)

Potentiell und potenziell[Quelltext bearbeiten]

Siehe Diskussion:Liste potentiell bewohnbarer Planeten#Lemma. Sollte das nach Liste potenziell bewohnbarer Planeten verschoben werden? --Neitram  12:54, 22. Mär. 2017 (CET)

Da kringeln sich bei meinem Jahrgang die Fußnägel... In ein paar Jahre ist es aber wohl soweit. --Eingangskontrolle (Diskussion) 12:58, 23. Mär. 2017 (CET)

Ja, und man gewöhnt sich auch in wenigen Jahren erstaunlich gut an die neuen Schreibweisen, stelle ich bei mir fest. --Neitram  17:29, 23. Mär. 2017 (CET)

Korrektoren: Konsensfindung nicht erwünscht?[Quelltext bearbeiten]

Umseitiger Abschnitt "Korrektoren" geht implizit davon aus, dass es diejenigen, die zu einem Artikel inhaltlich am meisten beigetragen haben, im Regelfall unangenehm stört, wenn ein anderer Benutzer eine korrekte Schreibweise in eine andere korrekte Schreibweise ändert. Das muss aber gar nicht so sein. Vielmehr kann es ja auch sein, dass diejenigen, die zu einem Artikel inhaltlich am meisten beigetragen haben, dankbar sind, oder es sie zumindest nicht weiter stört, wenn jemand anders sich die Arbeit macht und z.B. das Lemma eines Artikels in die reformierte Schreibweise konvertiert und auch alle Links auf das neue Lemma umbiegt. Der übliche Weg wäre, dass man das vor einer potenziellen Änderung per Diskussionsseite bespricht und abklärt. Ist solche Konsensfindung nicht erwünscht? --Neitram  14:57, 24. Mär. 2017 (CET)

Hallo Neitram, ich glaube hier geht es um verschiedene Dinge:
  1. Lemma in die reformierte Schreibweise verschieben - das ist ja grundsätzlich erwünscht, wenn die alte Schreibweise inzwischen falsch ist (Ausnahmen: Buchtitel o.ä., wo die alte Schreibweise als Zitat beibehalten wird). Unerwünscht wäre das nur, wenn nach neu mehrere Schreibweisen zulässig sind.
  2. Sicher ist eine Konsensfindung immer der Königsweg. Ich interpretiere "Im Zweifel respektiere man die Vorlieben desjenigen, der zu einem Artikel inhaltlich am meisten beigetragen hat." auch im Sinne, dass es überhaupt unterschiedliche Meinungen gibt. Das könnte man aber noch präzisieren.
  3. Allerdings ist die Frage der "richtigen Schreibweise in der WP" auch etwas, was über den Konsens beim Einzelartikel hinausgeht. "Nicht erwünscht ist insbesondere das massenhafte Ersetzen zulässiger Wendungen durch eigene Präferenzen quer über den Artikelbestand." gilt aus meiner Sicht auch, wenn kein Artikelautor diesen Massenänderungen widerspricht, denn mit Massenänderungen sorgt ein Benutzer dafür, dass sein Geschmack zum Quasi-Standard für alle (auch künftigen) Artikel wird.
Gruß --Magiers (Diskussion) 15:16, 24. Mär. 2017 (CET)