Wikipedia Diskussion:Rechtschreibung

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Potentiell und potenziell[Quelltext bearbeiten]

Siehe Diskussion:Liste potentiell bewohnbarer Planeten#Lemma. Sollte das nach Liste potenziell bewohnbarer Planeten verschoben werden? --Neitram  12:54, 22. Mär. 2017 (CET)

Da kringeln sich bei meinem Jahrgang die Fußnägel... In ein paar Jahre ist es aber wohl soweit. --Eingangskontrolle (Diskussion) 12:58, 23. Mär. 2017 (CET)

Ja, und man gewöhnt sich auch in wenigen Jahren erstaunlich gut an die neuen Schreibweisen, stelle ich bei mir fest. --Neitram  17:29, 23. Mär. 2017 (CET)
Unter Liste potenziell bewohnbarer Planeten könnte man ggf. eine Weiterleitung einrichten. --Leyo 23:08, 14. Mai 2017 (CEST)

Korrektoren: Konsensfindung nicht erwünscht?[Quelltext bearbeiten]

Umseitiger Abschnitt "Korrektoren" geht implizit davon aus, dass es diejenigen, die zu einem Artikel inhaltlich am meisten beigetragen haben, im Regelfall unangenehm stört, wenn ein anderer Benutzer eine korrekte Schreibweise in eine andere korrekte Schreibweise ändert. Das muss aber gar nicht so sein. Vielmehr kann es ja auch sein, dass diejenigen, die zu einem Artikel inhaltlich am meisten beigetragen haben, dankbar sind, oder es sie zumindest nicht weiter stört, wenn jemand anders sich die Arbeit macht und z.B. das Lemma eines Artikels in die reformierte Schreibweise konvertiert und auch alle Links auf das neue Lemma umbiegt. Der übliche Weg wäre, dass man das vor einer potenziellen Änderung per Diskussionsseite bespricht und abklärt. Ist solche Konsensfindung nicht erwünscht? --Neitram  14:57, 24. Mär. 2017 (CET)

Hallo Neitram, ich glaube hier geht es um verschiedene Dinge:
  1. Lemma in die reformierte Schreibweise verschieben - das ist ja grundsätzlich erwünscht, wenn die alte Schreibweise inzwischen falsch ist (Ausnahmen: Buchtitel o.ä., wo die alte Schreibweise als Zitat beibehalten wird). Unerwünscht wäre das nur, wenn nach neu mehrere Schreibweisen zulässig sind.
  2. Sicher ist eine Konsensfindung immer der Königsweg. Ich interpretiere "Im Zweifel respektiere man die Vorlieben desjenigen, der zu einem Artikel inhaltlich am meisten beigetragen hat." auch im Sinne, dass es überhaupt unterschiedliche Meinungen gibt. Das könnte man aber noch präzisieren.
  3. Allerdings ist die Frage der "richtigen Schreibweise in der WP" auch etwas, was über den Konsens beim Einzelartikel hinausgeht. "Nicht erwünscht ist insbesondere das massenhafte Ersetzen zulässiger Wendungen durch eigene Präferenzen quer über den Artikelbestand." gilt aus meiner Sicht auch, wenn kein Artikelautor diesen Massenänderungen widerspricht, denn mit Massenänderungen sorgt ein Benutzer dafür, dass sein Geschmack zum Quasi-Standard für alle (auch künftigen) Artikel wird.
Gruß --Magiers (Diskussion) 15:16, 24. Mär. 2017 (CET)
Mein Punkt ist folgender. Der umseitige Abschnitt "Autoren" sagt: "Autoren sind gebeten, die reformierten Schreibweisen zu verwenden". Aber: nachdem ein Artikel einmal in der alten Schreibweise angelegt wurde, und wenn sowohl die alte als auch die neue Schreibweise beide zulässig sind, dann soll das Lemma wegen der aktuellen Regelung des Abschnitts "Korrektoren" so eingefroren bleiben, wie es ist. Hier liegt genau der Knackpunkt. Es ist ja gar nicht gesagt, dass der Erstautor oder Hauptautor etwas dagegen hat, das Lemma in die reformierte Schreibweise -- also in die, die beim Verfassen neuer Artikel ausdrücklich erbeten ist(!) -- zu ändern. Ob das so ist, könnte man auf der Diskussionsseite klären. --Neitram  20:19, 28. Mär. 2017 (CEST)
Geht es dir jetzt speziell um die Schreibweise des Lemmas oder um die Schreibweise im Text des Artikels? Für die Schreibweise im Lemma gilt der Abschnitt WP:Rechtschreibung #Titel. Der von dir zitierte Satz „Autoren sind gebeten, die reformierten Schreibweisen zu verwenden“ steht aber im Abschnitt WP:Rechtschreibung #Adressaten und gilt darum ganz allgemein, also vor allem für den Text des Artikels. Für das Lemma ist nicht ausdrücklich die reformierte Schreibweise erbeten, sondern es heisst dort (im Abschnitt Titel): „Wenn Schreibvarianten zulässig sind, sollte man die Schreibung verwenden, die man heute in Zeitungen, Zeitschriften und anderen Veröffentlichungen am häufigsten findet.“ Das muss nicht die reformierte Schreibweise sein, sondern kann auch die traditionelle sein.
Was den Text des Artikels betrifft, da kann es natürlich sein, dass der Hauptautor nichts gegen eine Änderung haben würde. Wir wissen es aber nicht; es sei denn, wir hätten ihn gefragt. Mit Sicherheit können wir aber davon ausehen, dass er nichts gegen eine Beibehaltung der traditionellen Schreibweise hat; denn sonst hätte er sich nicht für diese entschieden. Warum sollten wir es dann ändern? Wohlgemerkt: Es geht hier nur um die Fälle, in denen beide Schreibweisen zulässig sind.
Die Richtlinie ist hier tatsächlich widersprüchlich. Im Abschnitt WP:Rechtschreibung #Adressaten heisst es ohne Einschränkung: „Autoren sind gebeten, die reformierten Schreibweisen zu verwenden.“ Dagegen steht etwas weiter unten im Abschnitt WP:Rechtschreibung #Freigegebene Varianten: „Einigen besonders heftig kritisierten Neuerungen der Reform von 1996 ist inzwischen die Spitze genommen worden, indem bei einigen Wörtern reformierte und traditionelle Schreibung nun (spätestens seit der kleinen Reform der Reform im Juni 2004) als gleichberechtigte Varianten gelten. … Für diese Varianten gilt in der Wikipedia: Es gibt keine als Hausorthographie bevorzugten Varianten. …“
Ich kann diesen Grundsatz nur unterstreichen. Es steht der Wikipedia nicht zu, systematisch der traditionellen oder der reformierten Schreibweise Vorschub zu leisten. Selbst wenn es dem Hauptautor egal ist, sollte grundsätzlich nicht versucht werden, alles auf die reformierte Schreibweise hinzutrimmen.
Zur Klarstellung sollte im Abschnitt WP:Rechtschreibung #Adressaten dem zitierten Satz „Autoren sind gebeten, die reformierten Schreibweisen zu verwenden“ hinzugefügt werden, dass dies nicht in den Fällen gilt, in denen beide Schreibweisen zulässig sind. --BurghardRichter (Diskussion) 21:45, 28. Mär. 2017 (CEST)
Ich kann mir nicht vorstellen, daß in dem Satz „Autoren sind gebeten, die reformierten Schreibweisen zu verwenden“ mit den „reformierten Schreibweisen“ nur die Wörter gemeint sind, deren Schreibweise sich durch die Reform geändert hat. Wie wollte man denn aus dieser (doch ziemlich beschränkten) Wortmenge überhaupt einen Artikel anfertigen? Nein, „reformierten Schreibweisen“ kann hier nur im Sinne von „alle nach der (letzten) Reform(stufe) des Jahres 2006 geltenden Schreibweisen“ gemeint sein. Ansonsten müßte man ja z. B. den Begriff „erste Hilfe“ (dessen Kleinschreibung ja durch die Reform eingeführt wurde und die heute noch gültig ist) statt der bewährten (alten) Großschreibung verwenden; wer wollte denn so etwas? Keineswegs war oder ist gemeint, man solle nun z. B. statt „aufwendig“ immer „aufwändig“, statt „Geographie“ immer „Geografie“, statt „allgemeinbildend“ immer „allgemein bildend“ oder statt „selbständig“ immer „selbstständig“ schreiben. --Wikkipäde (Diskussion) 23:56, 28. Mär. 2017 (CEST)
Kleine Ergänzung: Aus den o.g. Gründen bin ich - wie BurghardRichter - auch der Meinung, daß der betr. Satz so umformuliert werden sollte, daß Fehlinterpretationen der genannten (oder noch anderer) Art nicht mehr möglich sind.--Wikkipäde (Diskussion) 08:13, 29. Mär. 2017 (CEST)
@BurghardRichter, mir ging es eigentlich um beides, um die Schreibung in Artikeltexten und in Lemmata, aber die wichtigere Stelle sind die Lemmata, denn durch sie pflanzt sich eine bestehende Schreibung auch in andere Artikel fort und führt so zu einer "Verfestigung" dieser Schreibung. Ich glaube jetzt, dass ich den Satz "Autoren sind gebeten, die reformierten Schreibweisen zu verwenden" missverstanden habe. Ich hatte ihn so verstanden: in Fällen, wo die aktuelle Rechtschreibung zwei korrekte Varianten zulässt, die "alte" und eine "reformierte", sollen Autoren die reformierte Schreibweise verwenden. Gemeint ist aber anscheinend: in Fällen, wo die aktuelle Rechtschreibung zwei korrekte Varianten zulässt, die "alte" und eine "reformierte", haben Autoren grundsätzlich die freie Wahl -- sofern es jedoch um Lemmata geht, soll diejenige Schreibung verwendet werden, die man heute in Zeitungen, Zeitschriften und anderen Veröffentlichungen am häufigsten findet --; und nur in jenen Fällen, wo die aktuelle Rechtschreibung eine alte Schreibweise nicht mehr zulässt, sollen Autoren die reformierte Schreibweise verwenden. Richtig? --Neitram  17:48, 29. Mär. 2017 (CEST)
Ich nehme auch an, dass man bei der Formulierung des Satzes „Autoren sind gebeten, die reformierten Schreibweisen zu verwenden“ gar nicht die Fälle im Sinn hatte, in denen nach heutiger Regelung beide Schreibweisen korrekt sind, sondern nur erreichen wollte, dass die nach heutiger Schulorthographie nicht mehr zulässigen Schreibweisen, die ja im privaten Schriftverkehr noch viel gebraucht werden, nicht verwendet werden sollen.
Dass die für ein Lemma gewählte Schreibweise dadurch verfestigt wird, lässt sich leider nicht vermeiden. Für eine Schreibweise muss man sich ja entscheiden, und da ist die gegebene Richtlinie sicher die bestmögliche. Es ist das gleiche Problem wie in den Fällen, in denen es für einen Begriff mehrere hochsprachliche Wortvarianten gibt, die meist regional unterschielich gebraucht werden. Ich denke da an Beispiele wie Samstag/Sonnabend oder Apfelsine/Orange. Ich finde es persönlich schade, dass im nördlichen Deutschland das Wort Apfelsine mehr und mehr ausser Gebrauch kommt, und das Lemma Orange (Frucht) verstärkt leider diese Tendenz. Weiterleitungsseiten helfen da auch nicht viel. Aber Orange ist wohl eindeutig heute der mehr gebrauchte Ausdruck, der auch im ganzen deutschen Sprachgebiet verstanden wird, und darum ist es natürlich schon richtig, dass das Lemma so heisst. --BurghardRichter (Diskussion) 18:20, 29. Mär. 2017 (CEST)

Ich rücke mal wieder ein und fasse meine verschiedenen Punkte übersichtlich zusammen:

  1. Die Formulierung "Autoren sind gebeten, die reformierten Schreibweisen zu verwenden" kann missverstanden werden. Sie sollte daher vielleicht eindeutiger formuliert werden.
  2. Der Begriff "Korrektoren" wird vom Begriff "Autoren" abgegrenzt und es werden verschiedene Regeln für diese beiden Addressaten definiert, ohne zu erklären, wann ein Wikipedia-Benutzer im Sinne dieser Seite ein "Autor" und wann er ein "Korrektor" ist. (Ich vermute: Es sind mit "Korrektoren" jene Benutzer gemeint, die am betreffenden Artikel bisher wenig oder nichts zum Inhalt beigetragen haben und die nur die Orthographie im Artikel verändern (wollen). Wenn ein Benutzer, der bisher schon viel Inhaltliches zum Artikel beigetragen hat, danach die Orthographie im Artikel ändert, ist er hingegen ein "Autor" und kein "Korrektor". Richtig?)
  3. "Korrektoren" sind gebeten, bestehende Schreibungen dann pauschal in Ruhe zu lassen, wenn diese nach heutiger Rechtschreibung immer noch korrekt sind – egal welche Schreibung heute allgemein gebräuchlicher ist. Das bewirkt: "Autoren" werden nicht durch "Korrektoren" geärgert, auch "Korrektoren" nicht durch andere "Korrektoren", und kraftraubende Diskussionen über Schreibweisen werden insgesamt auf fast null gesenkt. Aber es bedeutet auch: bestehende Schreibungen werden damit praktisch festzementiert, wenn sich nicht zufällig ein "Autor" der Sache annimmt.
  4. Und es bedeutet für mich auch, da unter "Korrektoren" nichts anderes gesagt wird: ein Lemma soll nicht durch "Korrektoren" geändert werden, wenn es zwar immer noch korrekt ist, aber nicht, oder nicht mehr, der Schreibung entspricht, "die man heute in Zeitungen, Zeitschriften und anderen Veröffentlichungen am häufigsten findet."
  5. "Korrektoren" sind gebeten, sich "taktvoll zurückzuhalten" anstelle einer Empfehlung, in Zweifelsfällen mit den "Autoren" per Diskussionsseite abzuklären, ob es überhaupt ein Problem mit einer von ihnen gewünschten Schreibweisen-Änderung gibt, und ggf. dort einen Konsens zu suchen.

--Neitram  16:49, 5. Apr. 2017 (CEST)

Update: Punkt 1 ist durch diese Änderung von Lustiger seth erledigt. Die Punkte 2 bis 5 sind für mich noch offen. --Neitram  15:18, 30. Mai 2017 (CEST)
Zu 2.: Deine Interpretation der beiden Begriffe ist vermutlich so gmeint. Hältst Du es für sinnvoll, das umseitig deutlicher zu formulieren?
Zu 3.: Der Text schließt eigentlich nicht aus, dass ein "Korrektor" einen "Autor" anspricht, ob er etwas gegen eine Änderung hat. Sollte eine bestimmte Schreibweise völlig ungebräuchlich werden, würde ich die Regel nicht so auslegen, dass man diese nicht ändern darf.
Zu 4.: Woraus schließt Du das? Das Lemma eines Artikels richtet sich ja nicht nur nach Rechtschreibregeln, es sollte auch der Auffindbarkeit dienen.
Zu 5.: "Taktvolle Zurückhaltung" heißt für mich, dass man nicht ohne Absprache mit dem Hauptautor Änderungen vornimmt. Ein Verbot, diesen anzusprechen, oder auch auf der Artikel-Diskussionsseite Änderungen vorzuschlagen, falls der Hauptautor des Artikels nicht mehr aktiv ist, kann ich daraus nicht ableiten. -- Perrak (Disk) 12:54, 31. Mai 2017 (CEST)
Zu 2.: Ja, das halte ich für sinnvoll, denn die Wikipedianer teilen sich ja nicht irgendwie von Haus aus in zwei Gruppen, "Autoren" und "Korrektoren", auf, sondern jeder Benutzer macht i.d.R. ständig beides. Wenn ich z.B. den Satz "Selenographie bezeichnet die Benennung von Strukturen der Mondoberfläche" in "Selenografie ist die Wissenschaft über den Mond" ändere, dann habe ich mit einem einzigen Edit zugleich den Inhalt des Satzes und in einem Wort auch die Schreibung verändert.
Zu 3.: Die Problematik liegt für mich darin: wenn ein "Autor" eine ungebräuchlichere ("leicht exotische"), aber grundsätzlich zulässige Schreibweise verwendet, dann kann gemäß der momentanen Regelungen auf der Vorderseite ein "Korrektor" sie nicht einfach unkompliziert in die heute verbreitetere Schreibweise umändern.
Zu 4.: Ich verstehe deine Rückfrage nicht ganz, aber ich meinte eigenlich nur: die Problematik, die ich unter Punkt 3 beschrieb, besteht auch für Lemmata.
Zu 3. und 5.: Ja, eine Konsensfindung in einzelnen konkreten Schreibweisenfragen schließt der Text der Vorderseite nicht aus, aber er erwähnt sie auch nicht mit einer Silbe, und darin sehe ich einen Mangel. Ich vermisse eine explizite Aufforderung, sich per Diskussionsseite über gewünschte Schreibweisenänderungen abzustimmen, anstatt der momentanen Aufforderungen, von Schreibweisenänderungen -- bis auf wenige Ausnahmen mit hoher Hürde -- einfach pauschal abzusehen. --Neitram  12:03, 2. Jun. 2017 (CEST)
Ich halte es nicht für wünschenswert, zu Diskussionen über Geschmacksfragen aufzufordern. Solche Diskussionen sind aus Sicht der Artikelautoren ziemlich nervend: Sie drehen sich nicht um den Kern des Artikels, sondern um ein unwichtiges Nebendetail, und derjenige, der sie anstößt, ist sehr selten davon zu überzeugen ist, dass sein Geschmack (für den er ja immer gute Gründe zu haben meint) nicht maßgebend ist. Wenn es dagegen um keine reine Geschmacksfrage geht, dann zieht der Satz: "Stilistische Änderungen sollten aus der Beschäftigung mit dem jeweiligen Artikel resultieren und zu einer eindeutigen sprachlichen Verbesserung führen." Und gegen eindeutige Verbesserungen ist ja nichts einzuwenden, bzw. sie sind erst bei einem Einwand zu diskutieren. Gruß --Magiers (Diskussion) 14:02, 2. Jun. 2017 (CEST)
Da bin ich falsch verstanden worden: es geht mir nicht um Geschmacksfragen. Über Geschmack lässt sich bekanntlich nicht sinnvoll streiten und da bringen auch Diskussionen nichts außer Hickhack und Stress. Wenn zwei Schreibungen etwa gleich verbreitet sind (z. B. "Delfin" vs. "Delphin", beide haben auf [1] die gleiche Häufigkeitsklasse 15), dann wäre eine Diskussion nur Zeitverschwendung. Es geht mir um Fälle, wo eine ungebräuchlichere Schreibung durch eine gebräuchlichere Schreibung ersetzt werden soll, also zum Beispiel um die Änderung von "Photo" (Häufigkeitsklasse 14) in "Foto" (Häufigkeitsklasse 8). So etwas ist keine reine Geschmacksfrage, sondern eine Korrektur von einer zulässigen, aber deutlich ungebräuchlicheren Schreibung in eine gebräuchlichere Schreibung. Anstatt auch in solchen Fällen "Korrektoren" generell von einer Änderung abzuraten, weil die bestehende Schreibweise ja zulässig ist, sollte ihnen m.E. entweder die Änderung erlaubt sein, oder zumindest sollten sie ermutigt werden, auf der Diskussionsseite zu erfragen, ob denn die "Autoren" des Artikels etwas gegen die gewünschte Änderung haben oder nicht. --Neitram  15:13, 2. Jun. 2017 (CEST)
"Photo" ist ein schlechtes Beispiel, weil es nach wikt:Photo eine nicht mehr korrekte Schreibweise ist. Wenn beide Schreibweisen korrekt sind und auch keine in Wörterbüchern explizit als "veraltet", "ungebräuchlich" o.ä. gekennzeichnet wird, halte ich aber die Präferenz für die häufigere Schreibweise auch nur für eine Geschmacksfrage. Ebensogut kann man nämlich argumentieren, die Wikipedia sollte den Pluralismus der Sprache abbilden. Gleiches gilt für "vom Duden empfohlene Schreibweisen" (z.B. aufwendig). Über sowas in zig Einzelartikeln Diskussionen anzustoßen, halte ich nicht für wünschenswert. Eine Ausnahme sind allerdings die von Dir angesprochenen Lemmata von Artikeln. Dort ist die Verschiebung auf das gebräuchlichere Lemma nach WP:NK ja explizit erwünscht. --Magiers (Diskussion) 00:18, 3. Jun. 2017 (CEST)
Dann nehmen wir gerne anstatt "Photo" ein anderes Beispiel. Ich verstehe deinen Standpunkt, wie ich auch oben schon schrieb ("kraftraubende Diskussionen über Schreibweisen werden insgesamt auf fast null gesenkt"). Aber die derzeitige Regelung für "Korrektoren" bedeutet eben auch eine weitgehende Festzementierung aller (zulässigen) bestehenden Schreibweisen. Wenn z.B. im Jahr 2005 ein Erstautor zufällig irgendwo in einem Artikel einmal "Jogurt" (Häufigkeitsklasse 18) geschrieben hat -- sei es bewusst oder unbewusst --, dann kann das auf alle Zeiten niemand mehr unkompliziert in die deutlich gebräuchlichere Schreibung "Joghurt" (Häufigkeitsklasse 13) umändern, es sei denn, es geschähe "nach einer größeren inhaltlichen Erweiterung oder Überarbeitung". Tatsächlich bildet diese Regelung dann auch ggf. schön den Pluralismus der Sprache ab. Aber wollen wir uns wirklich derartige Fesseln beim Editieren anlegen? Ist ein solches Einfrieren des einmal Geschriebenen nicht das Gegenteil davon, was das Wiki-Prinzip ausmacht? Ich bin kein Befürworter einer harten Linie, weder hart im Ändern noch hart im Unverändertlassen. Ich will auch keinesfalls hin zu einer allgemeinen Vereinheitlichung von verschiedenen zulässigen Schreibweisen auf die jeweils eine häufigste Schreibweise. Aber der aktuelle Ansatz, anstelle von Diskussion und Konsensfindung pauschal dem Status Quo weitgehende Unantastbarkeit zu gewähren, ist mir etwas zu einseitig und un-wiki-haft. --Neitram  17:13, 6. Jun. 2017 (CEST)

Bertelsmann Stiftung[Quelltext bearbeiten]

herverschoben von talk:Leerzeichen in Komposita -- seth 18:51, 2. Apr. 2017 (CEST)

Da meint ein IP im Artikel Pulse of Europe, Bertelsmann Stiftung in Anführungszeichen zu setzen, weil da ein "Deppen-Leerzeichen" verwendet wäre. Jetzt schreibt aber kein Mensch Bertelsmann Stiftung mit Anführungszeichen und es kommt auch kaum einer darauf Bertelsmann Stiftung mit Bindestrich zu schreiben. Ist in diesem Fall nicht der Anführungszeichen-Schreiber ein Depp, weil er sich auf ihrendeine unbrauchbare Duden-Regelung beruft und den öffentlichen Sprachgebrauch / die allgemein benutzte Schreibweise ignoriert? --Albrecht62 (Diskussion) 19:39, 26. Mär. 2017 (CEST)

Das ist m.E. ein Eigenname wie Taunus Zeitung und sollte so ohne Anführungsstriche geschrieben werden. Der Sinn der Anführungszeichen im Bildtext des oberen Bildes erschließt sich mir auch nicht. Es wäre aber vielleicht zweckmäßig, die Diskussion auf der dortigen Diskussionsseite zu führen. --Andif1 (Diskussion) 20:10, 26. Mär. 2017 (CEST)
Hallo Andif1, auf der Pulse-of-Europe-Disk-Seite habe ich unter dem Punkt Diskussion:Pulse_of_Europe#Schweigende_Mehrheit auf die Diskussion hier auf der Seite hingewiesen (dort geht es auch um die Bertelsmann Stiftung). Ein eigener Punkt war es mir innerhalb Pulse-of-Europe nicht wert und die Kollegen, die dort jede Änderung sehr genau verfolgen, bekommen es auch so mit, hoffe ich - es ist halt auch eine Menge Traffic auf der Seite, so dass schon eine Gefahr besteht, dass der Punkt dort untergeht. Da ich mit Orthografie eh auf dem Kriegsfuss stehe, aber an einer zeitgemäßen Rechtschreibung interessiert bin und Duden-Fans nicht leiden kann (wg. der ist immer Jahre hinter der aktuellen Diskussion hinterher), wollte ich das Thema ansprechen. Ich warte jetzt noch 1-2 Tage und korrigiere diese Verirrung dann. Gruß --Albrecht62 (Diskussion) 08:38, 27. Mär. 2017 (CEST)
Vielleicht hilft Dir in der Diskussion das weiter: [2] (Seite 45). Gruß --Andif1 (Diskussion) 11:05, 27. Mär. 2017 (CEST)
Bertelsmann Stiftung ist der Eigenname, den sich die Stiftung selber gegeben hat ("Corporate Identity"). Jede Firma kann in der Corporate Identity (bzw. in der Beschreibung und Handlungsanweisung) für die Mitarbeiter festlegen, wie der Name zu schreiben ist und ob er durchgekoppelt werden darf (in Verbindung gebracht werden mit anderen Bestandteilen). Der fehlende Bindestrich ist wie die BinnenMajuskel eine Modeerscheinung der CI-Designs. Das hebelt aber nicht die Regeln der deutschen Grammatik aus, die bei zusammengesetzten Hauptwörtern einen Bindestrich verlangen.
Die Wikipedia ist mMn nicht verpflichtet, den CI-Handbüchern aller Firmen, Stiftungen und Konzerne zu folgen. Ich muss in meiner Firma auch das Leerzeichen im Zusammenhang mit dem Firmennamen verwenden (weil ich außenwirksame Dokumente schreibe). Wenn ich andere Notizen verfasse, schreibe ich nach deutschen Grammatikregeln, das ist einfacher für mein Hirn und das der Leser. Der Bindestrich erfüllt ja eine grammatische Funktion.
Leider lässt sich die Verteilung der Schreibweisen in den Medien über Google oder Googlefight nicht ermitteln, da beide den Bindestrich nicht berücksichtigen.--Zipor haNefesch (Diskussion) 11:27, 28. Mär. 2017 (CEST)
+1 (wobei mir ein Googlefight dabei egal ist, da sich die WP nach der deutschen Rechtschreibung richtet, ganz gleich, ob Google das auch so sieht) -- Gut informiert (Diskussion) 11:40, 28. Mär. 2017 (CEST)
Schon richtig, aber man kann sehen, wer welche Schreibweise benutzt (mich hätten vor allem Zeitungen/Zeitschriften/Medien interessiert).--Zipor haNefesch (Diskussion) 10:27, 29. Mär. 2017 (CEST)
Der Fall ist IMHO ganz klar: mit Bindestrich. Wenn die CI was anderes sagt, sollte der Artikel zur Stiftung natürlich so heißen und dort im Text meinethalben auch die der CI entsprechenden Schreibung benutzt werden, um das wiederzugeben. Aber davon abgesehen benutzen wir in der deutschsprachigen Wikipedia natürlich die deutsche Orthografie. -- Pemu (Diskussion) 13:37, 28. Mär. 2017 (CEST)
Die offiziellen Rechtschreibregeln lassen in diesem Fall eine Schreibung ohne Bindestrich zu. Die Bertelsmann Stiftung ist offiziell unter diesem Namen (ohne Bindestrich) registriert. --Andif1 (Diskussion) 13:58, 28. Mär. 2017 (CEST)
Im Duden? -- Gut informiert (Diskussion) 14:17, 28. Mär. 2017 (CEST)
Im offiziellen Regelwerk des Rates für deutsche Rechtschreibung. Der Duden ist keine amtliche Instanz. --Andif1 (Diskussion) 14:36, 28. Mär. 2017 (CEST)
Ich möchte einigen der Vorkommentatoren meine Zustimmung aussprechen.
Zu „Zipor haNefesch“: Niemand will ja den Firmen, Sendern, Organisationen ... ihre „Corporate Identity“ wegnehmen oder gar verbieten. Sie sollen alle ihren Eigennnamen frei wählen können, ihn so verschriftlichen, wie sie wollen (und mag dieser noch so leer-, sonderzeichen- oder binnenmajuskelschwanger sein), und ihren Mitarbeitern Anweisungen geben dürfen, wie die damit verfahren sollen. Aber niemand kann von einem (davon) unabhängigen Schreiber – auch nicht von der WP – verlangen, er/Sie dürfe sie nicht den anerkannten Schreibregeln anpassen. Ich verstehe übrigens nach wie vor nicht, wieso WP:RS zwar fordert, bei Kleinschreibung eines Eigennamens zur Großschreibung umzuwandeln (arte zu Arte), Binnenmajuskeln „klein zu machen“ (MasterCard zu Mastercard), Mixschreibungen zu „glätten“ (rewirpowerSTADION zu Rewirpowerstadion) – was allein, nebenbei gesagt, schon ziemlich inkonsequent gehandhabt wird und oft auf seltsame Widerstände stößt – aber Leerzeichen offenbar für unantastbar erklärt. Ich finde, wenn man sich im Lemma schon der (strikten oder modifizierten) Eigen(namen)schreibweise bedient, sollte man im Einleitungssatz zumindest auf diesen Umstand hinweisen dürfen. Warum darf man eigentlich den Namen des größten deutschen Fußballstadions, das sich „SIGNAL IDUNA PARK“ (lauter Versalien, siehe hier) nennt, zwar zu „Signal Iduna Park“ machen (das soll man auf WP-Wunsch sogar!), aber weder „Signal-Iduna-Park“ noch „SIGNAL-IDUNA-PARK“?
Zu „Gut informiert“: In der Tat, da kann Google beispielsweise eine noch so hohe Quote von „Herzlich Willkommen“ ausweisen, das würde nichts an seiner Falschheit oder an der Kleinschreibungsregel für deutsche Adjektive ändern. Dein Satz „da sich die WP nach der deutschen Rechtschreibung richtet“ klingt m. E. etwas optimistisch; ich würde eher sagen, sie gibt den/die Wunsch/Empfehlung aus, sie/man möge das tun. Sie tut das zwar auch weitgehend, man stößt jedoch bei Korrekturen nicht selten auf Benutzer, die sich gerne daran „vorbeiwurschteln“ wollen und mit googlomutierten oder selbstgebastelten Regelsystemen (aktuell häufiges Beispiel: „Feststehende Ausdrücke schreibt man immer groß“) daherkommen.
Zu „Pemu“: Wenn ich Dich richtig verstanden habe, dann sollte man allein im Lemma des Artikels über die „Bertelsmann Stiftung“ selbst die Leerstelle lassen – mit Hinweis im Folgetext auf die so gewollte Eigenbezeichnung (die ja insbesondere für einen Verlag, der auch Rechtschreibwerke herausgibt, nicht so einfach nachzuvollziehen ist)? In allen anderen WP-Beiträgen sollte man bei Erwähnung der Stiftung „Bertelsmann-Stiftung“ mit Bindestrich schreiben, wie es der (einigermaßen) rechtschreibgewohnte Leser auch erwarteten würde. Da man keinem Leser zumuten kann, zu wissen, welche Stiftung sich selbst nun mit und welche sich ohne Bindestrich schreibt, sollte man in journalistischen und enzyklopädischen Texten stets so schreiben, wie es sich jeder aus den Rechtschreibregeln ableiten könnte (wenn er denn wollte). Ich wäre dafür! Mit (sprach)freundlichen Grüßen --Wikkipäde (Diskussion) 14:33, 28. Mär. 2017 (CEST)
Wie bereits mehrfach erwähnt, lassen die offiziellen Rechtschreibregeln des Rates für deutsche Rechtschreibung die Schreibweise ohne Bindestrich in diesem Fall zu. Es handelt sich also keineswegs um eine Abweichung von den Rechtschreibregeln. --Andif1 (Diskussion) 14:40, 28. Mär. 2017 (CEST)

Ich habe mir die Regeln des Rates für deutsche Rechtschreibung und des Dudens für die Schreibweise ohne Bindestrich durchgelesen und sie als mindestens gleichlautend (wenn nicht sogar identisch, keine Zeit/Lust für einen syntaktischen Abgleich) gefunden. Ich bin mir unsicher, ob es daher sinnvoll ist, den Duden zu diskreditieren. Auf welche Regel beziehst Du dich, Andif1, wenn Du das schreibst, was du hier zuletzt äußertest? (Ich sehe da nämlich keine explizite Zulassung in Deinem Sinn.) -- Gut informiert (Diskussion) 22:10, 28. Mär. 2017 (CEST)

Die Bertelsmann Stiftung ist offiziell bei der Stiftungsaufsichtsbehörde so registriert. Es greift also die Regel Die Schreibung mit Bindestrich bei Eigennamen entspricht nicht immer den folgenden Regeln, so dass nur allgemeine Hinweise gegeben werden können. Zusammensetzungen aus Eigennamen und Substantiv zur Benennung von Schulen, Universitäten, Betrieben, Firmen und ähnlichen Institutionen werden so geschrieben, wie sie amtlich festgelegt sind. --Andif1 (Diskussion) 22:27, 28. Mär. 2017 (CEST)
Wo kann man das denn einsehen? Ich habe mich noch nicht richtig mit der Bertelsmannstiftung auseinandergesetzt, aber vom ersten Eindruck her scheint die sich doch eher ohne Leerzeichen, aber mit Binnenmajuskel schreiben zu wollen. Wäre es dann nicht folgerichtig, sich auch so bei der Stiftungsaufsichtsbehörde eintragen zu lassen? -- Pemu (Diskussion) 01:14, 29. Mär. 2017 (CEST)
Im Logo sieht das in der Tat so aus, im Fließtext schreibt sie sich mit Leerzeichen. --Andif1 (Diskussion) 08:59, 29. Mär. 2017 (CEST)
Ach, die Präambel-Vorbemerkungen zu Bindestrichen, aus denen Dein Zitat stammt, hatte ich ignoriert, da sie ja keine Regeln als solche darstellen. Der von Dir zitierte Abschnitt geht übrigens noch weiter: In Zweifelsfällen sollte man nach § 46 bis § 52 schreiben., d.h. nach den üblichen Bindestrich-Regeln mit Eigennamenbezug.
Wenn ich Deiner Argumentation folge, meint also Bertelsmann Stiftung den selbstgewählten Namen der Institution (meinetwegen im Sinne der CI), dagegen Bertelsmann-Stiftung (oder Bertelsmannstiftung) die Stiftung von Bertelsmann. Das Beharren auf die konsequente CI-Schreibweise ist in dem Fall definitiv unsinnig, da sich die Semantik der Schreibweisen unterscheidet.
Dies entspricht nun aber genau dem Modo Operandi, dass nämlich auf die Eigenschreibweise hingewiesen, ansonsten aber (im vorliegenden Fall) über die Stiftung von Bertelsmann geschrieben wird. Wo bitte ist also das Problem? -- Gut informiert (Diskussion) 09:28, 29. Mär. 2017 (CEST)
Das Problem haben die Bindestricheinfüger. Auf welche Familie sich die Stiftung bezieht, ist ja wohl unumstritten. --Andif1 (Diskussion) 10:13, 29. Mär. 2017 (CEST)
Da habe ich mich wohl missverständlich ausgedrückt. Beide Schreibweisen sind nach der von Dir als amtliches Regelwerk bezeichneten Referenz legitim. Sie bedeuten schlicht unterschiedliches (Semantik). Bindestricheinfüger sind den Quellen Deiner Argumentation folgend ebenso legitimiert, Bindestriche einzufügen, wie CIler, diesen Bindestrich wegzulassen. Das Problem haben die Bindestricheinfüger damit im Gegensatz zu Deiner Behauptung eben nicht! Wo ist das tatsächliche Problem? -- Gut informiert (Diskussion) 12:38, 29. Mär. 2017 (CEST)
Das Problem sind die Benutzer, die behaupten, das amtliche Regelwerk (dessen offizieller Status von Dir offensichtlich in Frage gestellt wird) schreibe den Bindestrich zwingend vor. Ich habe allerdings zu dem Thema nicht mehr beizutragen, als ich schon geschrieben habe, für mich ist daher hier EOD. --Andif1 (Diskussion) 14:00, 29. Mär. 2017 (CEST)

Der Fall ist relativ klar: Wenn eine Institution sich mit Deppenleerzeichen schreiben will, dann ist das ihr gutes Recht. Sie kann aber nicht verlangen, daß sich andere auch zum Deppen machen. Deshalb ist es in seriösen Medien üblich, daß rechtschreibwidrige Schreibweisen entweder stillschweigend korrigiert werden (Bertelsmann-Stiftung mit Bindestrich) oder in distanzierende Anführungszeichen gesetzt werden. – Publius (Diskussion) 17:35, 2. Apr. 2017 (CEST)

Bist Du sicher, daß [sic!] Du auf dem aktuellen Stand bist, was die Orthographie betrifft? --Andif1 (Diskussion) 18:05, 2. Apr. 2017 (CEST)
Ich habe mich sehr intensiv mit der Rechtschreibreform befaßt und bin zu der Auffassung gekommen, daß weder die Leute, die sie sich ausgedacht haben, noch ihre Argumente noch die Rechtschreibreform selbst ernstzunehmen sind. Ich habe mich zu selbständigem Denken erzogen, und das unreflektierte Verhalten von Millionen anderen ist überhaupt kein Argument. – Publius (Diskussion) 12:53, 9. Apr. 2017 (CEST)
@Publius: Ich habe mich ebenfalls mit der Rechtschreibreform befasst und nehme sie durchaus ernst. Oder konntest Du zum Beispiel einem Schüler erklären, warum er „befassen“ mit zwei s, „befaßt“ aber mit ß schreiben musste? Ich versuchte die Begründung aus den Besonderheiten des Fraktursatzes abzuleiten. Hattest oder hast Du eine bessere Erklärung? Ich finde es auch nicht schlecht, dass es unter anderem heute kein Fehler mehr ist, „selbstständig“ mit zwei st zu schreiben, wundere mich allerdings, dass der frühere Fehler inzwischen die empfohlene richtige Schreibweise ist. Viele Grüße -- Lothar Spurzem (Diskussion) 15:57, 9. Apr. 2017 (CEST)
Ganz einfach, weil bei „befas-sen“ die Silbengrenze mitten im s-Laut liegt, bei „befaßt“ nicht. Das Eszett dient der besseren Lesbarkeit. – Publius (Diskussion) 07:32, 4. Mai 2017 (CEST)
gudn tach!
wir haben da auch regeln zu, z.b. WP:Namenskonventionen#RS. wenn eine eigenschreibweise von der norm abweicht, aber sehr gebraeuchlich ist, dann verwenden wir in der wikipedia eben jene (und auf jeden fall ohne anfuehrungszeichen). beispiele: Deutscher Taschenbuch Verlag, Deutsches Sport & Olympia Museum, c’t, k.d. lang, ...
wenn mehrere schreibweisen gebraeuchlich sind, kann man sich in der wikipedia eine aussuchen, z.b. eBay vs. E-Bay (vgl. duden). -- seth 19:05, 2. Apr. 2017 (CEST)
Hallo Andif1, nur mal so nebenbei: Auf dem aktuellen Stand der Orthographie zu sein, muß(!) keineswegs bedeuten, daß(!) man nach den Bestimmungen der letzten Rechtschreibreformen (von 1996, 2004 und/oder 2006) schreibt. Zumindest auf den Diskussionsseiten der WP ist doch wohl jede Rechtschreibung erlaubt (wie im „richtigen Leben“, siehe zum Beispiel im Vorkommentar von seth), insbesondere aber natürlich auch die dudenkonforme von vor 1996. Übrigens muß man sich offensichtlich nicht einmal in Überschriften von WP-Artikeln konsequent nach den aktuell gültigen Rechtschreibregeln richten; siehe das Beispiel Gewinn- und Verlustrechnung, eine gemäß „alten“ wie „neuen“ Regeln einfach nur falsche Schreibweise.
Hallo seth, in Deiner Ausführung fehlt mir die Differenzierung zwischen dem Fall, wo es um den Titel des Hauptartikels geht, in diesem Fall Bertelsmann Stiftung, wo man ja die Eigenbezeichnung so verwenden kann (mit dem Hinweis darauf, daß sich die Stiftung eben so nennt), und dem Fall der Verwendung der Verbindung Bertelsmann Stiftung im Fließtext eines anderen WP-Artikels. Und der Auslöser für die vorliegende Diskussion war schließlich die Fließtextverwendung „Nach einer Umfrage der Bertelsmann Stiftung von Oktober 2015 ...“ im Artikel Pulse of Europe. Ich glaube kaum, daß die meisten (einigermaßen) schreibkundigen „Deutschschreiber“, wenn man ihnen diesen Satz diktierte, die bindestrichfreie Version schreiben würden, sie würden schon in der Mehrzahl einen Bindestrich setzen – oder es gar zusammenschreiben; insofern gehört schon „Mut“ dazu, die Leerzeichenschreibweise hier „sehr gebräuchlich“ zu nennen. Freundliche Grüße --Wikkipäde (Diskussion) 19:42, 2. Apr. 2017 (CEST)
gudn tach!
Wikkipäde, richtig, ich habe auf WP:NK verwiesen. letztlich gilt das dort gesagt aber auch fuer fliesstext, was sogar in WP:RS#Marken nochmal expliziert ist.
was die meisten deutschschreiber im diktat machen wuerden, ist nicht massgeblich, sondern was die leute machen, die schreiben koennen. der korpus sollte also primaer bestehen aus buechern und zeitungen. falls dort die eigenbezeichnung ueberwiegt, sollten wir die ebenfalls uebernehmen. und laut ngrams scheint das so zu sein: [3]. -- seth 21:03, 2. Apr. 2017 (CEST)
Hallo seth, ich meinte schon auch die Leute, die schreiben können, die sogar vornehmlich, zum Beispiel die vom Spiegel oder von der FAZ; gerade heute gab es noch frische Beipiele: in Focus online, den Westfälischen Nachrichten, im Kölner Stadtanzeiger. Was mir nicht in den Kopf gehen will, ist diese äußerst merkwürdige Inkonsequenz in der WP-Regelung. Das Fußballstadion, in dem die Dortmunder Borussia ihre Heimspiele austrägt, trägt den Eigennamen SIGNAL IDUNA PARK (in dieser Versalienschreibung, da sich der Namensgeber SIGNAL IDUNA Gruppe schreibt). Hierbei gestatten die WP-Richtlinien nicht nur eine Änderung des Eigennamens, nein, sie fordern sie sogar, nämlich zu Signal Iduna Park. Hingegen sind Signal-Iduna-Park oder SIGNAL-IDUNA-PARK nicht erlaubt. Majuskeln dürfen (sollen!) also durch Minuskeln ersetzt werden, Leerzeichen aber nicht durch Bindestriche. Nicht einmal in Fließtexten anderer Artikel. Weißt Du einen Reim darauf? Mit ratlosen Grüßen--Wikkipäde (Diskussion) 21:05, 4. Apr. 2017 (CEST)
gudn tach!
zuerst mal zur stiftung: ja, es wird beides verwendet. man findet bei spiegel und co. auch leicht beispiele fuer die getrenntschreibung, z.b. [4][5]. in der literatur ist laut ngrams jedoch wohl die getrenntschreibung sogar haeufiger. in so einem fall, wenn also beides verbreitet ist, wuerde ich gemaess WP:RS#Korrektoren wohl eher die finger still halten, also nicht "korrigieren". beim neu-schreiben wuerde ich mich (persoenlich) bei sowas eher an die selbstbezeichnung halten.
zur frage nach den majuskeln: das liegt meiner ansicht nach schlichtweg an der lesbarkeit. woerter, die komplett in versalien geschrieben sind, werden nicht umsonst im web traditionell als extrem betont oder gar als geschrien interpretiert, unabhaengig davon, ob das vom schreiber jeweils intendiert ist. woerter in versalien stechen aus dem text extrem hervor, aehnlich wie gefetteter text, weshalb diese art der auszeichnung ja ebenfalls grundsaetzlich vermieden werden sollte. extreme hervorhebungen stoeren den lesefluss. leerzeichen oder bindestriche fallen da bei weitem nicht so ins gewicht. deswegen wird DER SPIEGEL als Der Spiegel geschrieben, aber k.d. lang nicht als K. D. Lang.
(uebrigens gibt es auch leute und gruppen, die die kleinschreibung propagieren. von leuten, die eine konsequente grossschreibung fordern, ist mir nichts bekannt. der grund ist da wohl sehr aehnlich: versalschrift ist weit weniger fluessig zu lesen, weil wir gewohnt sind, dass allenfalls die ersten buchstaben einiger weniger woerter grossgeschrieben werden. noch deutlicher wird's, wenn du versuchst, versaltext sehr schnell zu lesen.)
wenn du eine fundiertere antwort moechtest, kann vielleicht Gräfin Typo was dazu sagen. -- seth 22:50, 4. Apr. 2017 (CEST)

Ich hab nicht so ganz verstanden, wozu ich mich äußern sollte, mache das aber gern zu zwei Punkten.

  1. Versalschrift, und Schriftauszeichnung
    • Die Darstellung einer Textpassage nur in Großbuchstaben ist eine Form der Schriftauszeichnung, wenn üblicherweise auch Kleinbuchstaben auftreten können.
    • Es ist wie Fettschrift ein sehr massives und auffallendes Mittel, das möglichst sparsam eingesetzt werden sollte.
    • Im amerikanischen Bereich ist das üblich, wenn eine Überschrift über einem Kapitel steht; auch mal in Zeitungen.
    • Beim Zitieren behaupten manche Wikipedia-Autoren, man müsse nun unbedingt die vollständige Großschreibung übernehmen, wenn man vom Original die Überschrift des Zeitungsartikels wiedergibt.
      • Dem ist nicht so.
      • Welche schriftgestalterischen Mittel in einer Veröffentlichung eingesetzt würden, muss nicht übernommen werden; es sei denn, es wäre bedeutungstragend (das ist bei Hervorhebungen=Betonungen der Fall; wie in der Wiedergabe die Hervorhebung erfolgt, ist frei).
      • Da in unserem Artikel der Passus in Großbuchstaben mitten im laufenden Text erscheint und nicht prominent oberhalb eines Textblocks, ist auch die Großschreibung nicht zu übernehmen.
      • Auch die Schriftart müssen wir nicht vom Original übernehmen; genausowenig die Farbgebung, etwa DER SPIEGEL oder aber FAZ in Frakturschrift. Der Stern zitiert sich selbst als Logo mit Sterngrafik voran, Kleinbuchstaben und kursiver Fettschrift in spezieller Schriftart. Kann er in eigenen Publikationen gern machen.
      • Für die sachgerechte Wiedergabe ist hinreichend, was mit einer mechanischen Schreibmaschine an inhaltlicher Information reproduziert werden kann.
      • Auch die Anmutung von Anführungszeichen muss nicht konserviert werden; erst recht nicht beim „Zitat im Zitat“.
  2. Eigenschreibweise
    • Ich leite mal von den vorstehenden Bemerkungen zur Schriftauszeichnung einige Folgerungen ab.
    • In der Einleitung eines Wikipedia-Artikels zu diesem Thema sollte die Eigenschreibweise genannt werden.
    • Wenn es nicht gar zu arg ausfällt, kann man versuchen, sie innerhalb dieses Wikipedia-Artikels konsistent zu verwenden.
    • Ansonsten ist es eine Privatangelegenheit innerhalb der Firma und für deren Publikationen und Werbeaufschriften maßgeblich; zwingt aber Außenstehende zu nichts.
    • In einem unbeteiligten Wikipedia-Artikel hätte ich kein Problem damit und würde bevorzugen, dass ein Projekt von der Bertelsmann-Stiftung gefördert sei (mit Bindestrich), und gut ist.
    • In juristischen Schriftsätzen ist es erforderlich, die Beteiligten genau zu bezeichnen; etwa „GmbH“ und alle Zusätze exakt anzugeben. Schließlich ist es notwendig, präzise klarzumachen, von wem man den Schadenersatz haben möchte; vertut man sich, könnte es sein, dass der Beklagte einem entwischt, weil nicht klar wäre, wer genau denn verklagt würde. Selbst dort muss das aber nur mit der Genauigkeit einer mechanischen Schreibmaschine geschehen; und dass ein Akut-Akzent statt eines Gravis verwendet wäre und deshalb ein anderer verklagt sei, reicht meines Wissens nach nicht, um sich aus der Affäre zu ziehen. Selbst ein völlig fehlender Akzent genügt nicht, wenn nicht glaubhaft gemacht werden kann, dass dadurch eine Verwechslung mit anderen Firmen möglich wäre. Dass nun die B-Stiftung sich einer Klage entziehen könne, weil sie fälschlich mit Bindestrich verklagt wäre, bezweifle ich.
    • Manche Kunstwörter sind nur in Eigenschreibweise wiederzuerkennen, etwa iTunes. Mit E-Bay täte ich mich auch etwas schwer; so sei es eBay, wie auch c’t ansonsten unverständlich würde. „Bertelsmann“ und „Stiftung“ sind jedoch ganz normale Wörter aus dem alltäglichen Verständnis, und die darf ich nach Rechtschreibregeln kombinieren.
    • Es ist auch in mein Belieben gestellt, ob ich ARD oder die Eigenbezeichnung Das Erste verwende; oder eines Tages vielleicht dasErste oder das-erste oder was sich ein wohldotierter Stratege so einfallen lässt.
    • Vorstehendes bezieht sich jeweils auf alltägliche und kommerzielle Angelegenheiten; künstlerischen Leistungen auf Weltniveau mag man individuelle Stilmittel konzedieren.

Liebe Grüße --Gräfin Typo 08:18, 9. Apr. 2017 (CEST)

gudn tach!
hui, vielen dank fuer die antwort. da nicht ganz klar war, was ich meinte: ich meinte die frage von Wikkipäde, weshalb eigennamen in kleinschriebungen eher toleriert werden als versalschrift. -- seth 22:10, 10. Apr. 2017 (CEST)
Versalschrift ist auch eine Art der Schriftauszeichnung. Kleinschreibung, Leerzeichen- und Bindestrichschreibung nicht. Das ist der Unterschied und der Grund, weshalb die Versalschrift von Eigennamen auch oft als marktschreierisch empfunden wird und warum sie in Wikipedia so starke Opposition erfährt. --Neitram  11:52, 11. Apr. 2017 (CEST)

weshalb eigennamen in kleinschriebungen eher toleriert werden als versalschrift – Nun, bei der Kleinschreibung wird nur der erste Buchstabe geändert (bzw. die ersten), während der Rest unverändert bleibt; bei einer Versalschrift ändert sich erheblich mehr und, das deutlich. Deshalb wird die Kleinschreibung weniger als Veränderung gegenüber dem gewohnten Schriftbild wahrgenommen. Liebe Grüße --Gräfin Typo 11:26, 16. Apr. 2017 (CEST)

Eine Einschätzung, die hauptsächlich von Kleinschreibfans verbreitet wird, sonst aber recht wenig Anhänger hat. -- Glückauf! Markscheider Disk 12:11, 16. Apr. 2017 (CEST)

Noch eine (späte) Nachbemerkung zu dem obigen Satz von seth "ich meinte die frage von Wikkipäde, weshalb eigennamen in kleinschriebungen eher toleriert werden als versalschrift" (10.04. um 22:10): Da bin ich wohl nicht richtig verstanden worden. Mir ging es um die Frage, wieso in der WP bei Eigennnamen zwar Großbuchstaben durch Kleinbuchstaben ersetzt werden dürfen (ja sogar müssen), darin vorhandene Leerzeichen aber nicht durch Bindestriche (siehe meine Ausführungen vom 04.04 um 21:05). Denn hier ging es ja um den auslösenden Fall "Bertelsmann Stiftung". Noch mal: Warum darf/soll man den Eigennamen SIGNAL IDUNA PARK zwar zu Signal Iduna Park ändern, nicht aber (wo man ohnehin schon die Eigenschreibweise "gebrochen" hat) gleich in Signal-Iduna-Park? Das erscheint mir höchst inkonsequent. --Wikkipäde (Diskussion) 08:25, 29. Apr. 2017 (CEST)

gudn tach!
oops, ja, richtig, da bin ich beim beantworten irgendwie abgedriftet, sorry. die antwort im allgemeinen ist jedoch quasi die gleiche. versalschrift ist fuers schriftbild eine wesentlich groessere veraenderung (und hervorhebung) als das weglassen von oder das ersetzen durch leerzeichen oder bindestrichen oder majuskeln.
im speziellen: beim SIP soll aus lesbarkeits- und letztlich wohl auch neutralitaetsgruenden zumindest auf die versalschrift verzichtet werden. das mit den bindestrichen ist nicht ganz so wild. grundsaetzlich sollte man schauen, wie es draussen in der literatur und der presse gemacht wird. und da scheint die schreibweise ohne bindestrich sehr zu ueberwiegen, auch wenn z.b. rp-online fast ausschliesslich die variante mit bindestrich zu verwenden scheint. teilweise wird sogar innerhalb eines artikels beides verwendet, siehe folrp-online. lange rede, kurzer sinn: das ist ein fall, in dem meiner meinung nach beides geht: entweder durchkoppeln, weil es die wp-regel so moechte, oder als ausnahme nicht durchkoppeln, weil "die unkonventionelle Schreibung eindeutig die üblichere ist und Wortverbindungen nicht stört" (zitat der umseitigen ausnahmeregelung). beim "Signal-Iduna-Park-Angestellten" ist jedoch klar die durchkopplung zu bevorzugen. -- seth 09:52, 29. Apr. 2017 (CEST)
Eine Bemerkung zu der Frage, ob im Fließtext die Bertelsmann Stiftung erscheinen muss oder die Bertelsmann-Stiftung erscheinen darf. Aus WP:TYPO#Detailfragen zitiere ich hierzu Kursiv ausgezeichnet werden … Wörter und Bezeichnungen (ebenso Wortgruppen und Wortteile), wenn sie nicht wie üblich als Bedeutungsträger im Satz dienen, sondern selbst zum Gegenstand der Betrachtung werden.
Mehrere Varianten sind durch die Vielzahl unserer Autoren denkbar und treten auf. So kann es eine Äußerung der Bertelsmann Stiftung geben, oder eine der so genannten Bertelsmann Stiftung, vielleicht auch eine der „Bertelsmann Stiftung“ oder der Bertelsmann Stiftung. Zweckmäßig erscheint mir nach meinem eingangs zitierten Satz eine Beibehaltung sämtlicher Willkürschreibung bei gleichzeitiger Kursivierung. Hierdurch wird klar, dass es sich um einen insgesamt bestehenden Begriff handelt, ähnlich wie wir es auch handhaben bei fremdsprachlichen Begriffen wie einer Reise in die Dunes du Sud oder einem Werktitel wie der Frage, ob Goethes Faust einen ebenso einschlagenden Erfolg hatte wie Goethes Faust. Anführung, noch dazu in sinnloser Kombination mit Kursivierung oder in sinnloser Häufung mit vorgestelltem 'so genannt', ist zu vermeiden. --Holmium (d) 09:35, 29. Apr. 2017 (CEST)
gudn tach!
als ergaenzung dazu noch ein hinweis auf WD:Typografie#anfuehrungszeichen_bei_gruppen-eigennamen, wo auch gerade die frage der auszeichnung bespochen wird. -- seth 09:58, 29. Apr. 2017 (CEST)

Abschnitt "Abkürzungen und Eigennamen mit Abweichungen von den Regeln der Rechtschreibung"[Quelltext bearbeiten]

gudn tach!
der abschnitt "Abkürzungen und Eigennamen mit Abweichungen von den Regeln der Rechtschreibung" wurde 2010 von WP:NK nach WP:RS verschoben.[6]
ich schlage vor, den abschnitt als unterabschnitt in den abschnitt "Einzelregeln" zu verschieben und in "Eigennamen" umzubenennen, da es ohnehin nicht um Abkürzungen wie "z.B." geht (was die aktuelle ueberschrift jedoch vermuten laesst). inhaltlich wuerde sich dadurch meiner ansicht nach nichts aendern. die ueberschrift waere praegnanter und durch die themengruppierung waere meiner ansicht nach etwas mehr uebersicht vorhanden. -- seth 11:10, 22. Apr. 2017 (CEST)

Nein: es geht hier um die grundsätzliche Schreibung der Lemmata und diese Regel sollte meiner Ansicht nach nicht unter den Spezialregeln 'verschwinden', sondern so prominent wie möglich bleiben (also eine Ebene höher, bitte so wie jetzt belassen). --Holmium (d) 11:17, 22. Apr. 2017 (CEST)
gudn tach!
das verstehe ich nicht. da steht doch nicht, dass es um lemmata geht, sondern diese regel gilt auch fuer jegliche vorkommnisse der eigennamen. es gibt einen eigenen abschnitt zu den lemmata und der heisst aktuell "titel" und verweist vor allem auf WP:NK. -- seth 11:34, 22. Apr. 2017 (CEST)
Sorry, ich fasste mich zu kurz. Der Abschnitt kam von den NK zu RS, weil es die generelle Schreibung betrifft, richtig. Die erste Zeile des umseitigen Abschnittes lautet Die Groß- und Kleinschreibung von Produkten und Institutionen wird in der Wikipedia im Artikeltitel und -text an die deutsche Rechtschreibung angeglichen. Darin geht es um das Lemma (und den Fließtext) und diesen Satz bzw. Absatz daher so prominent wie möglich anzuordnen halte ich für vorrangig vor einer durchaus verständlichen hierarchischen Einsortierung nach unten. Klar ist (hoffentlich), dass diese Regel auch für späteres Auftreten im Fließtext gilt. Primär die Lemmaschreibung soll sich so einfach wie möglich erschließen; sie führt oft zu strittigen Diskussionen. --Holmium (d) 11:41, 22. Apr. 2017 (CEST)
gudn tach!
ich habe die projektseite jetzt nochmal komplett gelesen. abgesehen davon, dass sich einige abschnitte aus historischen gruenden jetzt sich so lesen, als gehe es auf der kompletten seite nur um unterschiede der alten und der aktuellen rechtschreibung (was imho geaendert werden sollte, da es bei weitem nicht mehr nur darum geht), finde ich die aktuelle strukturierung noch nicht ganz rund. der abschnitt "falschschreibung" bezieht sich ja nur auf titel und sollte deswegen eigentlich besser dort eingegliedert werden. im abschnitt "titel" sollte zudem auch ein deutlicher hinweis auf den fall der eigennamen erfolgen. der abschnitt ueber die eigennamen sollte imho wie gesagt eine praegnantere ueberschrift bekommen (zu diesem teilvorschlag hast du dich uebrigens noch nicht geaeussert, wie stehst du dazu?).
der abschnitt "Von Personennamen abgeleitete Adjektive" gehoert eigentlich auch eher zu den eigennamen. bei einem groesseren punkt "eigennamen" wuerde ich auch eher verstehen, warum der nicht bei den einzelrichtlinien aufgefuehrt wuerde. -- seth 13:17, 22. Apr. 2017 (CEST)
In dem fraglichen Abschnitt geht es um Eigennamen und Abkürzungen, anderseits geht es um Groß-/Kleinschreibung und Sonderzeichen. Zudem geht es um Artikeltitel und Fließtext. Die recht stark untergliederte Seite soll dem Leser die gesuchten Informationen bieten; wie findet man diese am besten? → über die Überschriften. Nach mehrmaligem Lesen ist mein erster Vorschlag eine Umbenennung des Abschnittes in "Abweichende Schreibungen bei Eigennamen und in Abkürzungen". - Den Abschnitt Falschschreibungen unter "Titel" unterzuordnen ist eine sinnvolle Verbesserung. - "Von Personennamen abgeleitete Adjektive" ist kein Unterpunkt der "Eigennamen", denn hier geht es auch um NATO, Firmenbezeichnungen etc. --Holmium (d) 13:53, 22. Apr. 2017 (CEST)
gudn tach!
zum eingliedern von "falschschreibung" in "titel": vielleicht wage ich am montag da mal einen versuch.
zu den eigennamen-abschnitten: in dem oberen abschnitt geht es um die schreibweise von eigennamen jedweder art (also von unternehmen, organisationen, personen, medien, ...). das auch abkuerzungen der eigennamen mitgemeint sind, ist eigentlich selbstredend. allerdings sind eben nur abgekuerzte eigennamen und keine abkuerzungen im allgemein gemeint. das halte ich fuer irritierend bei der ueberschrift (und bin selbst auch schon haeufig darauf hereingefallen).
der untere abschnitt behandelt adjektive, die von eigennamen (uebrigens -- und abweichend von der ueberschrift -- nicht notwendig von personennamen) abgeleitet wurden (also z.b. das microsoftsche powerpoint-format[7] oder microsoftsche server[8]). insofern faend ich es schon besser, wenn man einen abschnitt "eigennamen" haette mit den unterpunkten "allgemein" (oder meinethalben sowas wie "abweichungen von den rechtschreibregeln"), "abkuerzungen", "abgeleitete adjektive". (ausserdem wuerde ich das eigennamen-thema gerne noch erweitern um gruppenbezeichnungen. dafuer fange ich aber demnaechst einen eigenen thread an.) -- seth 01:06, 23. Apr. 2017 (CEST)
Ich muss dir schon zustimmen, mit Eigennamen ist auch das microsoftsche Format gemeint, der durchschnittliche Leser vermutet jedoch das Goethesche Werk oder gerade noch den Warschauer Pakt, ebenso wie allgemein unklar ist, ob BBC, AG oder nur A.G. eine Abkürzung ist. Die Definitionen klarzustellen ist wichtig und sollten wir zuerst angehen. Danke für jeden Änderungsversuch! --Holmium (d) 09:35, 23. Apr. 2017 (CEST)
gudn tach!
randbemerkung: ich hab jetzt den falschschreibungsabschnitt in den titelabschnitt eingebaut.
heisst deine aktuelle antwort, dass du der von mir zuletzt vorgeschlagenen aenderung zustimmst? mir ist noch aufgefallen, dass der abschnitt "Genitiv bei geographischen Namen" sich ja ebenfalls auf eigennamen bezieht.
also zur klarstellung noch mal eine neue version meines vorschlags:
  • "Abkürzungen und Eigennamen mit Abweichungen von den Regeln der Rechtschreibung" umbenennen in "Eigennamen" und die bisherigen richtlinien in einen unterabschnitt "Groß- und Kleinschreibung" verschieben (da wuerde dann der satz zu den eigennamen-abkuerzungen weiterhin reinpassen und braeuchte keinen eigenen abschnitt),
  • "Von Personennamen abgeleitete Adjektive" umbenennen in "Abgeleitete Adjektive" und verschieben -> als unterabschnitt von "Eigennamen"
  • "Genitiv bei geographischen Namen" verschieben -> als unterabschnitt von "Eigennamen"
das wuerde am inhalt erstmal noch nicht wirklich etwas aendern, sondern nur an der struktur, die dann also waere:
  • Eigennamen
    • Groß- und Kleinschreibung
    • Abgeleitete Adjektive
    • Genitiv bei geographischen Namen
anschliessend koennte man ueberlegen, ob man den abkuerzungsabschnitt praezisieren sollte und ob es einer einleitung des neuen grossen abschnitts bedarf. -- seth 23:30, 23. Apr. 2017 (CEST)
Deinen Vorschlägen im vorigen Absatz stimme ich uneingeschränkt zu. Das hast du richtig erkannt, die Abkürzungen sind kein eigenes Thema, es geht in der Tat nur um deren Groß-/kleinschreibung. Den Text prägnanter, kürzer, deutlicher zu formulieren ist das eigentliche Ziel. "Abkürzungen und Eigennamen mit Abweichungen von den Regeln der Rechtschreibung" umbenennen in "Eigennamen" - ist die korrekte Verkürzung der ellenlangen Überschrift und alles inhaltliche folgt im Abschnittstext. --Holmium (d) 13:27, 24. Apr. 2017 (CEST)
ok, umstrukturierung ist dann jetzt schon mal erledigt. -- seth 13:45, 24. Apr. 2017 (CEST)

Einleitung des Abschnitts "Eigennamen"[Quelltext bearbeiten]

gudn tach!
nach der umstrukturierung habe ich nun einen vorschlag fuer eine einleitung des eigennamensabschnitts:

Bei der Auszeichnung, Flexion und Gross-/Kleinschreibung von Eigennamen orientiert sich die Wikipedia grundsätzlich daran, wie die Bezeichnungen außerhalb, also in der Literatur und in der Presse (möglichst fern der eher umgangssprachlichen Boulevard-Medien) benutzt werden. Sollten mehrere unterschiedliche Varianten sehr verbreitet sein, so wird davon eine gewählt, die sich eher mit den Rechtschreibregeln verträgt oder der Selbstbezeichnung entspricht.

meinungen? -- seth 13:53, 24. Apr. 2017 (CEST)

  • welche Bedeutungen haben Primärquellen (eigene Schreibung) - dazu sollten wir etwas sagen (→ bezieht sich auf dein „außerhalb“, was ist mit „innerhalb“ üblichen Schreibungen?)
  • die Wörter eher und sehr schlage ich vor ersatzlos zu streichen.
--Holmium (d) 15:02, 24. Apr. 2017 (CEST)
gudn tach!
"ausserhalb" meint "ausserhalb der wikipedia". gibt es schreibungen innerhalb der wikipedia, die ausserhalb unueblich sind?
mit "selbstbezeichnung" meinte ich die primaerquellen. die sind bei der schreibweise grundsaetzlich auch zu beruecksichtigen, aber eben nicht so sehr wie die medien und die sekundaerliteratur. ueberarbeitung:
Bei der Auszeichnung, Flexion und Gross-/Kleinschreibung von Eigennamen orientiert sich die Wikipedia grundsätzlich daran, wie die Bezeichnungen außerhalb der Wikipedia, also in der Literatur und in der Presse (möglichst fern der umgangssprachlichen Boulevard-Medien) benutzt werden. Sollten mehrere unterschiedliche Varianten verbreitet sein, so wird davon eine gewählt, die sich mit den Rechtschreibregeln verträgt oder der Selbstbezeichnung (Primärquelle) entspricht.
-- seth 15:42, 24. Apr. 2017 (CEST), noch das zweite "eher" entfernt, das ich uebersehen hatte. -- seth 21:36, 26. Apr. 2017 (CEST)
Klassische Mehrdeutigkeit. Ich hatte innerhalb als innerhalb einer „abgekürzten“ oder groß-kleingeschriebenen Organisation wie der NATO oder der ProSiebenSat1.Media oder DER SPIEGEL verstanden, also die eigenen Schreibweisen (Klassiker: „Der Spiegel (Eigenschreibweise: DER SPIEGEL)“). In dem fraglichen Abschnitt umseitig steht An geeigneter Stelle im Artikeltext soll auf die Eigenschreibweise hingewiesen werden und mein Anliegen ist, bereits in der (neuen) Einleitung darauf hinzuweisen, dass Wikipedia von der Eigenschreibweise abweicht, selbst wenn DER SPIEGEL selbst, die Sekundärliteratur, andere Medien doch DER SPIEGEL schreiben? Oder beschreibe ich den Sachverhalt unzutreffend? --Holmium (d) 15:54, 24. Apr. 2017 (CEST)
gudn tach!
die einleitung laesst noch gewisse freiheiten, die dann aber durch die unterabschnitte weiter eingeschraenkt werden koennen. ich wollte die einleitung nicht zu streng formulieren. zum spiegelbeispiel:
wikipedia orientiert sich an der literatur und presse. die verwendet beides und beides relativ haeufig. also verwendet man entweder die mit den rechtschreibregeln kompatiblere ("Spiegel") oder die eigenbezeichnung ("SPIEGEL"). im abschnitt zur gross-/kleinschreibung wird dann (in diesem fall sogar explizit) gesagt, dass die nicht-versalform zu bevorzugen sei. das ist ein spezialfall der grossschreibung. im falle von "k.d. lang" dagegen wuerde man eher die eigenbezeichnung nutzen, weil sie die lesbarkeit nicht so krass beeinflusst wie versalschrift. -- seth 16:17, 24. Apr. 2017 (CEST)
gudn tach!
gibt's noch weitere anmerkungen oder sollen wir diesen text als neue einleitung nutzen? -- seth 23:54, 30. Apr. 2017 (CEST)
Mir fällt da noch ein, daß in vielen Eigenbezeichnungen eine deutlich sichtbare Änderung von alter auf neue RS nicht umgesetzt wird, oft wohl aus Unkenntnis, und zwar in Bezug auf Adjektive. Die alte RS sah da keine Großschreibung vor, die neue hingegen schon. Leider fällt mir grade kein Beispiel ein. --Matthiasb – Blue ribbon.svg (CallMyCenter) 00:49, 1. Mai 2017 (CEST)
Hier wäre ein nachgereichtes Beispiel (oder zwei) doch sehr hilfreich. Ohne solche(s) kann ich mir im Moment noch nicht vorstellen, was Du hiermit meinst. Schönen Maigruß und danke im voraus. --Wikkipäde (Diskussion) 11:27, 1. Mai 2017 (CEST)
Da ich inzwischen fündig wurde: gerne.
Nehmen wir Der Blaue Reiter; seit 1996 Großschreibung, zuvor Der blaue Reiter. (Was die zeitgenössissche Eigenschreibung [war], entzieht sich meiner Kenntnis). Im Gegensatz dazu: Ständiger Ausschuss für geographische Namen ist die Eigenschreibung des Ladens; nach neuer RS korrekt wäre Ständiger Ausschuss für Geographische Namen. --Matthiasb – Blue ribbon.svg (CallMyCenter) 21:50, 1. Mai 2017 (CEST)
gudn tach!
hmm, bist du da sicher? via google-books und z.b. [9] habe ich nur grosse Bs gefunden, egal, ob in den 50ern, 60ern, 70ern oder 80ern. (wichtig sind die fotos der cover. der google-index selbst ist haeufig nicht korrekt.)
aber abgesehen, davon: inwiefern wuerden solche faelle die vorgeschlagene einleitung deiner meinung nach tangieren? siehst du einen widerspruch oder sollte deiner meinung nach etwas ergaenzt werden? oder meinst du was ganz anderes? -- seth 22:32, 1. Mai 2017 (CEST)
Naja, wir wissen doch, daß viele Streitigkeiten (vor allem im Bereich der NKen bei der Lemmatisierung) doch auf dem Widerspruch zwischen Eigenschreibweise und amtlicher Rechtschreibung fußen; diese Problematik hast du nicht gelöst (und kannst sie auch nicht lösen, denke ich); so wird davon eine gewählt, die sich mit den Rechtschreibregeln verträgt oder der Selbstbezeichnung (Primärquelle) entspricht schließt sich eigentlich gegenseitig aus; so formuliert müßte gewählt werden, ob es beim StAGN Ständiger Ausschuss für geographische Namen oder Ständiger Ausschuss für Geographische Namen; in Texten dritter Seite habe ich schon die zweite, orthographisch korrekte Form gelesen, aber wir würden hier doch sicher die Eigenschreibweise bevorzugen? Wie sieht das aber bei eher ungewohnten Formen aus, das betrifft ja sog. Deppenleerzeichen (cf. Eberhard Karls Universität, auch hier existieret die durchgekoppelte Schreibweise in Texten dritter Seite.
Ich bin mir übrigens gar nicht so sicher, ob "DER SPIEGEL" (siehe oben) tatsächlich eine Eigenschreibweise ist, wie der Artikel seit ewigen Zeiten behauptet oder ob es letztlich nur Ausdruck einer branchenweiten tyypographischen Marotte ist, den Titel von Zeitungen und Zeitschriften in Großbuchstaben zu setzen (ähnlich zu uns, die Titel generell kursiv setzen). Ich denke da z.B. an die Bildzeitung, die sich stets als BILD bezeichnet, aber im Logo seit Jahr und Tag "Bild" heißt. Noch ungewöhnlicher im Falle der HÖRZU, die Jahrzehntelang im Logo ein kleines r verwendete, falls man den Schriftzug als Großbuchstaben interpretierte bzw. ein großes H, falls man den Schriftzug als Kleinbuchstabenfolge interpretierte. (MW wurde nacht dem Verkauf an die Funke-Mediengruppe auch beim Logo auf reine Großschrift umgestellt.) --Matthiasb – Blue ribbon.svg (CallMyCenter) 00:21, 2. Mai 2017 (CEST)
gudn tach!
die vorgeschlagene einleitung ist fuer solche speziellen faelle zu oberflaechlich (in dem sinne, dass sie keine eindeutige loesung anbietet oder gar vorschreibt), das ist richtig. sie ist aber nicht widerspruechlich, sondern zaehlt moeglichkeiten auf, die wiederum einander ausschliessen koennen. details zum umgang mit spiegel und co. stehen in dem entsprechenden unterabschnitt zur gross- und kleinschreibung. da wird letztlich gesagt: grundsaetzlich werden namen an die rechtschreibung angeglichen, ausser die davon abweichende bezeichnung ist etabliert und stoert einen normalen leser nicht sehr. "DER SPIEGEL" stoert. leerzeichen sind zum teil etabliert und stoeren nicht so sehr. in grenzfaellen wie bei der oben genannten bertelsmann stiftung laesst sich deshalb fuer beides argumentieren. -- seth 01:38, 2. Mai 2017 (CEST)
Randbemerkung zu dem Beispiel "Ständiger Ausschuss für geographische Namen" von Matthiasb: Der Ausschuss scheint sich selbst nicht sicher zu sein, wie er denn nun heißen möchte, denn im Logo auf seiner Homepage steht deutlich "Ständiger Ausschuss für Geographische Namen". Die Großschreibung des Adjektivs würde aus § 60(4) der amtl. Regelung folgen, allerdings wird das durch den angefügten Zusatz E2 auch wieder relativiert (wie bei so vielen Bestimmungen der RSR). Sonst müßte sich der Rat für deutsche Rechtschreibung ja auch mit großem "Deutsche" schreiben.--Wikkipäde (Diskussion) 11:37, 2. Mai 2017 (CEST)
gudn tach!
sehe ich es richtig, dass es keine einwaende mehr gegen die vorgeschlagene einleitung gibt? dass sie selbst nicht besonders restriktiv ist, wird wie gesagt in bestimmten faellen ja durch die unterregeln behandelt. -- seth 23:52, 9. Mai 2017 (CEST)
hab's jetzt umgesetzt. -- seth 16:13, 14. Mai 2017 (CEST)

Bezug zu Rechtschreibreform[Quelltext bearbeiten]

gudn tach!
im kontext des threads oben drueber bin auf etwas gestossen, das in einem neuen thread behandeln moechte.
aus wohl historischen gruenden lesen sich einige abschnitte aktuell so, als gehe es auf der kompletten projektseite nur um unterschiede der alten und der aktuellen rechtschreibung. das sollte aktualisiert und verallgemeinert werden, da die frage danach, ob wir die alte (und die ist mittlerweile wirklich alt) rechtschreibung nutzen sollen, kaum noch jemand stellt. konkret schlage ich deswegen vor:

  • einleitung kuerzen:
    • den satz
      "Das heißt, dass wir im Grundsatz die Regeln gemäß der Rechtschreibreform von 1996 anwenden. Diese Regeln und die seither vorgenommenen Überarbeitungen haben jedoch neue Fragen aufgeworfen, die zum Teil heftige Auseinandersetzungen ausgelöst haben."
    wuerde ich ersatzlos streichen, weil die erste haelfte redundant zum satz davor ist und die zweite haelfte nicht informativ ist.
    • die satz
      "Lemmata können immer nur einmal vergeben werden. Insofern verlangen die rund 2400 Wörter, in denen alternative Schreibweisen zugelassen sind (zum Beispiel: Delfin oder Delphin?), und die Begriffe, für die in der Rechtschreibung keine Regelungen getroffen sind (zum Beispiel bei nicht-deutschsprachigen Eigennamen: McPherson oder Mcpherson?), nach einer eindeutigen Lösung. In den meisten dieser Fragen konnten bereits Lösungen erzielt werden, die sich als tragfähig erwiesen haben; sie werden im Folgenden zusammengefasst."
    wuerde ich umformulieren zu
    "Diese Projektseite listet wikipedia-interne Konventionen auf, die dabei helfen sollen, mit Fällen umzugehen, in denen mehrere Schreibvarianten möglich sind."
  • im abschnitt "Adressaten" -> "Autoren" das wort "reformierten" durch "konventionellen" ersetzen.
  • im abschnitt "Freigegebene Varianten" die einleitung umschreiben:
    bisher:
    "Einigen besonders heftig kritisierten Neuerungen der Reform von 1996 ist inzwischen die Spitze genommen worden, indem bei einigen Wörtern reformierte und traditionelle Schreibung nun (spätestens seit der kleinen Reform der Reform im Juni 2004) als gleichberechtigte Varianten gelten. Das betrifft auch die Fremdwortschreibung."
    vorschlag:
    "Viele Wörter besitzen mehrere mögliche Schreibweisen."
  • bei den einzelregeln:
    • siehe-auch-verweis in der einleitung loeschen
    • bei ss vs. ß die einleitung
      "Insbesondere die augenfälligste Neuerung, die geänderte ss-ß-Regel (die sogenannte heysesche s-Schreibung), soll korrekt angewendet werden. Diese Rechtschreibregel wird aber nicht [...]"
    umschreiben zu
    "Die mit der Rechtschreibreform von 1996 eingeführte heysesche s-Schreibung wird nicht [...]"

-- seth 00:15, 24. Apr. 2017 (CEST)

Hallo seth,
ich finde Deinen Vorschlag inhaltlich sinnvoll.
Allerdings fände ich es zusätzlich sinnvoll, auch hier zu schreiben, dass Du ihn auch umgesetzt hsat. Ich habe den Vorschlag jetzt erst sehr intensiv gelesen und dann auf der Vorderseite die Passagen gesucht. Nach dem zweiten Fehlschlag habe ich in der Versionsgeschichte gelesen, dass Du gemäß diesem Vorschlag überarbeitet hast.
Ich bitte Dich daher bei zukünftigen vergleichbaren Arbeiten auch auf der Disk. zu sagen, dass Du es auch umgesetzt hast.
Gruß --Baumfreund-FFM (Diskussion) 22:47, 1. Mai 2017 (CEST)
gudn tach!
mach ich auch normalerweise. da sich niemand dazu hier aeusserte, bin ich davon ausgegangen, dass das thema niemanden zu interessieren scheint. an sich ist es fuer die spaetere nachvollziehbarkeit jedoch besser, da hast du recht.
also dann: diff. -- seth 23:53, 1. Mai 2017 (CEST)
Wie Du schon selbst sagst, wenn man später drauf stößt und den Aspekt selbst für wichtig hält, kann die Nichtdoku. in die Irre führen.
Danke für den Konsens.
Gruß --Baumfreund-FFM (Diskussion) 12:21, 2. Mai 2017 (CEST)

Flexion von Gruppennamen[Quelltext bearbeiten]

verwandte diskussionen:

gudn tach!
das thema ist ein dauerbrenner. seit jahren wird in vielen artikeln immer wieder darueber diskutiert, wie man mit eigennamen von gruppen (z.b. musikbands) umgeht. die diskussionen umfassen auszeichnung, gross-/kleinschreibung und flexion. vor allem sehr aktive wp-autoren sind durch sowas nachvollziehbarerweise genervt, zumal haeufig dieselben argumente hervorgebracht werden.
die bisherigen regeln zu eigennamen sind offenbar nicht ausreichend.
aus diesem grund schlage ich folgende ergaenzungen in einem neuen unterabschnitt "Gruppennamen" des abschnitts "Eigennamen" vor:

Bei Namen von Gruppen (z.B. Musikbands oder künstlerische Vereinigungen) gelten in der Wikipedia folgende Regeln:
Gruppenbezeichnungen, die im Plural stehen, werden auch stets im Plural flektiert, da dies sowohl grammatisch korrekt als auch üblich ist:
Beispiele: "Die Queens of the Stone Age sind [...]", "Die Wildecker Herzbuben sind ein deutsches Schlagerduo."
Gruppenbezeichnungen ohne erkennbaren Plural können sowohl im Singular als auch im Plural stehen, jedoch ist nicht immer beides üblich, beispielsweise steht „Der Blaue Reiter“ fast immer im Singular. Sine beide Varianten außerhalb der Wikipedia verbreitet, so sind auch beide in der Wikipedia erlaubt. Es sollte in diesem Fall darauf geachtet werden, dass innerhalb eines Artikels das Numerus nicht zu oft gewechselt wird, um das flüssige Lesen nicht zu behindern.
Beispiele: "Metallica ist eine Band" / "Metallica sind auf Tour"; "In dem Film spielen/spielt Franz Ferdinand einen der neun Songs"; "Silke Bischoff waren/war im Dark-Wave-Umfeld [...]".
Bei Gruppenbezeichnungen, die einen Artikel oder ein flektierbares Attribut enthalten, werden diese Bestandteile flektiert oder weggelassen, wenn dies außerhalb der Wikipedia üblich ist.
Beispiele: "The Beatles war/waren", "Die Beatles waren [...]", jedoch nicht "Die Beatles ist eine Band".
Beschreibungen, die versuchen, solche Konflikte zu umgehen, z.B. "Die Band The Beatles war [...]" oder "Das Projekt Silke Bischoff war [...]" können sinnvoll sein, um einen Gruppennamen einzuführen, sind jedoch aus stilistischen Gründen nicht als durchgängige Bezeichnung innerhalb eines Artikels geeignet, da sie zu umständlich wirken.

ja, das ist erstmal viel text und im grunde redundant zu dem abschnitt #Korrektoren, aber der text koennte meiner ansicht nach helfen, viele laengere diskussionen zu verhindern.
zuerst sollte aber geklaert werden, wie ihr ueberhaupt zu diesem vorschlag steht und wo ihr verbesserungsmoeglichkeiten seht. was ich jetzt nicht explizit behandle, ist der fall von ein-person-bands, die einen plural-namen haben, z.b. Nine Inch Nails (NIN gibt's wohl nur live als band). ebenfalls nicht behandelt werden hiermit faelle von plural-titeln (von kuenstlerischen oder journalistischen werken) wie Die Räuber, Die Vögel, The New York Times oder auch ohne artikel: Gespenster. ich habe uebrigens versucht, bei den regeln dem ist-stand der wikipedia (und der welt ausserhalb der wikipedia) zu entsprechen. das heisst, dass durch diese regeln keine massenaenderungen noetig sein werden. es sollten dadurch jedoch kuenftige diskussionen reduziert und zentralisiert (naemlich hier auf WD:RS) werden. durch das zentralisieren nimmt man hoffentlich auch etwas last von den artikelautoren und reduziert vielleicht auch das aufzaehlen von immer wieder denselben argumenten.
klar ist aber auch, dass diese regeln recht tolerant sind, so wie auch der rest von WP:RS. -- seth 19:24, 24. Apr. 2017 (CEST)

Hallo seth,
mir ist nicht klar, auf welcher Basis wir hier irgendwelche allgemeinen Regeln festlegen wollen. Z.B. sträubt sich bei mir einiges, dass nahegelegt wird, Der blaue Reiter könne auch im Plural stehen (und nur weil das nicht üblich ist, machen wir das auch nicht). Überhaupt scheint mir das Streitthema doch hauptsächlich bei Bandnamen aufzutreten und hat dort den speziellen Hintergrund, dass der Sprachgebrauch stark aus dem Englischen beeinflusst ist und deswegen von den ansonsten üblichen Regeln für Eigennamen/Firmennamen etc. abweicht, siehe [10] oder [11], wo der Duden anscheinend rät: "Bei singularischen Bandnamen ist man mit dem Singular des Verbs auf der sicheren (grammatischen) Seite." Ich habe nichts dagegen, wenn man hier pragmatisch auch anderes zulässt, aber dann sollte die Regel nur Bandnamen umfassen und nicht Gruppierungen ganz allgemein. Und wenn es ein reines Musikthema ist, dann wäre es vielleicht auch eher etwas für die Richtlinien der Wikipedia:Redaktion Musik als allgemein für WP:RS. Gruß --Magiers (Diskussion) 21:31, 24. Apr. 2017 (CEST)
gudn tach!
der Blaue Reiter ist ja gerade als Ausnahmebeispiel (das eben nicht in den plural gesetzt werden sollte, obwohl eine gruppe bezeichnet wird) gedacht. weil es nicht ueblich ist, machen wir es auch nicht. wenn du das anders verstanden hast, sollte ich die formulierung oben noch mal ueberarbeiten.
die basis ist letztlich das, was in der welt ausserhalb der wikipedia passiert.
ja, das thema betrifft hauptsaechlich musikgruppen, sollte aber nicht auf den unterseiten einer redaktion "versteckt" werden, weil es zu haeufig diskutiert wird. aus grammatischer sicht betrifft es gruppen im allgemeinen, aber groessere konflikte treten meinem gefuehl nach nur bei bands auf. -- seth 22:14, 24. Apr. 2017 (CEST)
Ich sehe nur nicht, dass "Der Blaue Reiter" ein Ausnahmebeispiel ist. Der Singular scheint mir unter allem unterhalb Kategorie:Künstlergruppe völlig üblich, wenn der Name nicht eindeutig im Plural steht. Die Gruppe ist, ihre Mitglieder sind. Nur bei Bands scheint es eine starke Tendenz zu geben, den Bandnamen in den Plural zu setzen (Metallica sind...) Deswegen bin ich skeptisch, aus diesem m.E. spezifischen Band-Problem allgemeine Regeln für alle Gruppen abzuleiten, wenn es dort bisher keinen Regelungsbedarf gibt. Gruß --Magiers (Diskussion) 22:51, 24. Apr. 2017 (CEST)
ja, da hast du recht. ich moechte auch nicht, dass etwas (zusaetzlich) geregelt wird, das keine (zusaetzlichen) regeln braucht. also dann neuer vorschlag: ein neuer unterabschnitt "Musikgruppen" des abschnitts "Eigennamen":
Bei Namen von Musikgruppen gelten in der Wikipedia folgende Regeln:
Gruppenbezeichnungen, die im Plural stehen, werden auch stets im Plural flektiert, da dies sowohl grammatisch korrekt als auch üblich ist:
Beispiele: "Die Queens of the Stone Age sind [...]", "Die Wildecker Herzbuben sind ein deutsches Schlagerduo."
Gruppenbezeichnungen ohne erkennbaren Plural können sowohl im Singular als auch im Plural stehen. Sind beide Varianten außerhalb der Wikipedia verbreitet, so sind auch beide in der Wikipedia erlaubt. Es sollte in diesem Fall darauf geachtet werden, dass innerhalb eines Artikels das Numerus nicht zu oft gewechselt wird, um das flüssige Lesen nicht zu behindern.
Beispiele: "Metallica ist eine Band" / "Metallica sind auf Tour"; "In dem Film spielen/spielt Franz Ferdinand einen der neun Songs"; "Silke Bischoff waren/war im Dark-Wave-Umfeld [...]".
Bei Gruppenbezeichnungen, die einen Artikel oder ein flektierbares Attribut enthalten, werden diese Bestandteile flektiert oder weggelassen, wenn dies außerhalb der Wikipedia üblich ist.
Beispiele: "The Beatles war/waren", "Die Beatles waren [...]", jedoch nicht "Die Beatles ist eine Band".
Beschreibungen, die versuchen, solche Konflikte zu umgehen, z.B. "Die Band The Beatles war [...]" oder "Das Projekt Silke Bilke Bischoff war [...]" können sinnvoll sein, um einen Gruppennamen einzuführen, sind jedoch aus stilistischen Gründen nicht als durchgängige Bezeichnung innerhalb eines Artikels geeignet, da sie zu umständlich wirken.
falls es ausserhalb des musikalischen bereichs mal aehnliche konflikte geben sollte, kann das ja immer noch eingebaut werden. -- seth 23:04, 24. Apr. 2017 (CEST)
Ich kenne das Plural-bei-Bandnamen-Phänomen, insbesondere bei unenzyklopädisch bzw. fanlastig erscheinendem Stil. Ich beherzige die Duden-Empfehlung und habe auch schon so einige Pluräle singularisiert. Ich habe noch keinen Widerspruch erlebt, allerdings ist das Thema bei mir ein gelegentliche Nebenbaustelle.
Ich finde, der Singular trägt zu einem neutral wirkenden Stil bei, daher möchte ich ihn an dieser Stelle empfehlen.
-- Pemu (Diskussion) 00:09, 25. Apr. 2017 (CEST)
Zustimmung zu Pemu. Der Satz von seth „Beschreibungen, die versuchen, solche Konflikte zu umgehen […] sind jedoch aus stilistischen Gründen nicht als durchgängige Bezeichnung innerhalb eines Artikels geeignet, da sie zu umständlich wirken.“ ist seine subjektive Sicht und gehört sicher nicht in eine Anleitung. Gruss --Toni am See (Diskussion) 07:29, 25. Apr. 2017 (CEST)
gudn tach!
Pemu, du magst vielleicht noch keinen widerspruch geerntet haben, diskussionen um genau solche aenderungen sind jedoch zahlreich. oben habe ich nur ein paar angegeben (in denen auch ein paar weitere verlinkt sind). mit etwas sucherei koennte man noch mehr finden.
den reinen empfehlungen des dudens kann jeder, der mag, folgen. gemaess WP:RS sind uns solche empfehlungen aber relativ egal, wenn sie draussen in der welt (und dazu zaehle ich literatur sowie serioese medien) kaum anwendung finden. bei fan-lastigem stil (der mir auch schon sehr haeufig begegnet ist) sollte sowieso eine groessere ueberarbeitung erfolgen, die vor allem neutralitaet herstellt, da sind solche singular-plural-fragen zweitrangig.
nichtsdestotrotz kann man die empfehlung des dudens als solche nennen. das wuerde ich noch einbauen.
@Toni am See: da es ist stilfrage ist, koennte man sowas alternativ auch in WP:WSIGA einbauen. ich dachte jedoch, dass es hier besser in den kontext passt. dass eine durchgaengige verwendung von "die Band XY" unueblich und der lesbarkeit nicht zutraeglich ist, sollte eigentlich klar sein. man schreibt ja auch in keinem artikel staendig "der Autor XY", "der Autohersteller XY" oder "das Unternehmen XY". das ist weder in noch ausserhalb der wikipedia ueblich (ausser vielleicht in einer schlechten werbebroschuere). -- seth 11:35, 25. Apr. 2017 (CEST)
seth, Deine Meinung sei Dir ja unbenommen. Ich würde in keinem Artikel, dessen Hauptautor Du bist, etwas an der Singular/Plural-Verwendung ändern. Im Sinn und Geist des umseitigen Kapitels WP:RS#Korrektoren würde ich aber auch erwarten, dass Du respektierst, dass man das auch anders als Du sehen und machen kann. Danke und Gruss --Toni am See (Diskussion) 12:35, 25. Apr. 2017 (CEST)
gudn tach!
ich bin ein grosser freund und verfechter von WP:RS, schon seit ueber 8 jahren. mit WP:RS darf/kann jedoch nicht (pseudo-)objektiv schlechter stil rechtfertigt werden. und was heisst (pseudo-)objektiv: damit meine ich einen stil, den man auch ausserhalb der wikipedia nicht antrifft. sowas ist nicht von WP:RS abgedeckt. -- seth 23:34, 25. Apr. 2017 (CEST)
Nun, ausserhalb der Wikipedia trifft man sicher vieles an, was in der Wikipedia nicht stehen sollte. Einen „(pseudo-)objektiv“ guten oder schlechten Stil kann ich nicht genau definieren, jedenfalls nicht gut genug, um es zu einer Richtlinie zu erheben. Jedenfalls finde ich gut, dass Du ein grosser Freund und Verfechter von WP:RS bist. Vielen Dank und Gruss --Toni am See (Diskussion) 07:48, 26. Apr. 2017 (CEST)
Zu bedenken gebe ich noch dass der Singular die Gruppe als Einheit bezeichnet, der Plural die einzelnen Individuen als Teil der Gruppe impliziert. Beides kann je nach Aussage sinnvoll sein:
„EyeHateGod […] ist eine […] Sludge-Band.“
„1998 trennten sich EyeHateGod“.
Die Aussage „Metallica sind auf Tour“ ist also nicht zwingend falsch, sie setzt allerdings einen anderen, auf die Bandmitglieder zielenden, Schwerpunkt.
Wovon man beim Schreiben Abstand nehmen sollte -und das sehe ich in dieser Frage als das eigentliche Problem- ist eine die Neutralität beugende kumpelhafte Verwendung des Plurals die gelegentlich in Artikeln zu Musikgruppen auftritt.
Daraus ergibt sich die grobe Richtschnur:
  • Verben die sich auf Bandnamen im Plural beziehen (The toten Crackhuren im Kofferraum, Bohren & der Club of Gore, Nick Cave and the Bad Seeds) sollten im Plural konjugiert werden.
  • Verben die sich auf Bandnamen im Singular beziehen (Rammstein, EyeHateGod, Gwar) sollten im Singular konjugiert werden, sofern man die Gruppe als Einheit und nicht die einzelnen Bandmitglieder impliziert.
  • Impliziert eine Aussage nicht die Gruppe als Einheit sondern die einzelnen Bandmitglieder, sollte im Plural konjugiert werden.
Soweit mein Senf dazu--Fraoch Give Blood transparent.png 11:05, 26. Apr. 2017 (CEST)
Mit solchen "sollte"-Regeln sollte man vorsichtig sein. Grammatikalisch ist bei Singular-Bandnamen wohl immer der Singular vorzuziehen, siehe Anfrage bei der Duden-Sprachberatung in [12]. Selbst bei literarischen Titeln wie Die Räuber habe ich nun gelernt, dass sowohl "Die Räuber sind" als auch "Die Räuber ist" laut Duden korrekt ist: [13]. Explizit um Bandnamen kümmert sich der Duden aber nicht, deswegen müsste man diese entweder von den normalen Regeln für Eigennamen ableiten - oder sich die Freiheit nehmen, sich an der Fachpresse zu orientieren. Und seths Vorschlag verstehe ich so, dass er hier den Autoren weitgehende Freiheiten lassen will. Das ist mir nicht unsympathisch. Ich weiß nur nicht, ob es dafür einen eigenen Regelapparat jenseits von WP:Korrektoren (im Zweifel lässt man den Hauptautor entscheiden) braucht. Ebenso was die Wiederholung der Formulierung "Die Band Die Toten Hosen" angeht. Das ist sicher stilistisch unschön und ein ständiger Konfliktherd im Artikel, aber ist es eine eigene Regel wert? Übrigens habe ich im Archiv dazu schon vergangene Diskussionen gefunden: WD:Rechtschreibung/Archiv/2#Deklination von Eigennamen und Folgeabschnitt, wo man am Ende beschlossen hat, es dem Sprachgefühl des Einzelnen zu überlassen. Gruß --Magiers (Diskussion) 12:38, 26. Apr. 2017 (CEST)
gudn tach! (edit-conflict)
an sich sehe ich es sehr aehnlich wie Fraoch, wollte es jedoch absichtlich nicht zu streng differenziert und ausfuehrlich in die richtlinie giessen, um eben nicht zu strenge vorgaben zu machen, sondern den autoren gewisse freiheiten zu lassen (ganz im sinne von WP:RS#Korrektoren). insbesondere laesst sich die trennung zwischen der band als einheit und den bandmitgliedern haeufig gar nicht scharf fassen, auch wenn man das kumpelhafte versucht, aussen vor zu lassen. einfacher ist da das referenzieren auf die "aussenwelt". -- seth 13:13, 26. Apr. 2017 (CEST)
Ich würde das überhaupt nicht in die Richtlinien packen, denn das reibt sich so schon an der Frage wer denn nun in welcher Form wie und warum gemeint ist auf. Wenn man das als Richtlinie formuliert werden die Diskussionen nicht weniger oder einfacher, sondern bleiben mindestens ebenso viele und werden über die Regeleinräumung der implizierten Mitglieder zu einem noch größeren Unsinns-Hickhack. Das sollte m.M.n. nur eine eindeutig als solche gekennzeichnete Empfehlung sein, mehr nicht.--Fraoch Give Blood transparent.png 14:13, 26. Apr. 2017 (CEST)
"Impliziert eine Aussage nicht die Gruppe als Einheit sondern die einzelnen Bandmitglieder, sollte im Plural konjugiert werden."
Da möchte ich deutlich "nein" rufen. Impliziert eine Aussage nicht die Gruppe als Einheit, sondern die einzelnen Bandmitglieder, und der Mitautor benutzt dennoch nur den Bandnamen, so ist vermutlich seine Sprache/sein Ausdruck ungenau. Und ungenaue Sprache hat IMHO in der Wikipädie nichts als erstrebenswertes Ziel verloren. (Zumindest nicht im ANR.) Und die Orientierung an der Fachpresse möchte ich auch nicht empfehlen, schließlich ist es keine Sprach-Fachpresse, sondern Musik-Fachpresse. Die Musik-Fachpresse hat nach meiner Beobachtung den Hang zum Berufsjugendtum und damit einhergehend einen mitunter kumpelhaften Stil. Mal ehrlich, welcher Artikel aus Musikpresse würde hier nicht mittels der Waffe NPOV zerpflückt werden? -- Pemu (Diskussion) 16:08, 26. Apr. 2017 (CEST)
@seth entferne dich einmal kurz von der einfachsten Ausdrucksweise und von dem Verb sein. Wenn du schon gefühlte „Rechtschreibung“ (für mich ist das Grammatik) praktizierst. Was klingt besser: The Beatles (englisch) nannte sich eine Band oder The Beatles nannten sich eine Band; Die Wildecker Herzbuben nennt sich ein Duo oder Die Wildecker Herzbuben nennen sich ein Duo. Grüßle--Saginet55 (Diskussion) 18:31, 26. Apr. 2017 (CEST)
gudn tach!
@Magiers: ja, du hast mich richtig verstanden und ja, ich denke auch, dass das letztlich nur eine explizierung von WP:RS#Korrektoren ist, jedoch eine, die ich fuer notwendig halte, weil es bisher nicht von allen so verstanden wird.
@Fraoch: ich glaube, wenn wir bzgl. gruppennamen (mind. von bands) WP:RS#Korrektoren etwas explizieren, verhindern wir damit einige diskussionen, in denen bisher nur auf vergangene diskussionen (unterschiedlichen ausgangs), aber eben nicht auf richtlinien verwiesen werden konnte.
@Pemu: natuerliche sprache ist immer ungenau. ein sprachliche ausdruck kann nur dann praeziser (als ein anderer) sein, wenn die konvention diese praezision hergibt, d.h., wenn es nicht verschiedene konkurrierende definitionen gibt, die es letztlich fuer eine praeizierung noetig machen, dass man dann doch noch mehr kontext beifuegt. z.b. die empfehlung von Fraoch ist halt nur eine empfehlung (die sich auch in teilen mit der empfehlung des duden deckt), aber keine konvention mit monopolstellung. die presse macht es halt (teilweise auch band-abhaengig) quasi komplett anders. und auch die literatur handhabt es nicht einheitlich. letztlich ist es aehnlich wie mit empfehlungen wie "aufwendig" vs. "aufwändig" oder "sogenannt" vs. "so genannt". gerade bei letzterem beispiel wird haeufig ein semantischer unterschied unterstellt, der aber halt gar nicht da sein muss.
der tote-hosen-weg (also z.b. "Die Band Die Toten Hosen ist auf Tournee") ist ja gerade, dem konflikt durch einen ueberfluss an kontext, also durch redundanz zu begegnen. das mag aus verstaendlichkeitsgruenden noch nachvollziehbar sein (deutlicher geht's kaum), aus lesbarkeitsgruenden dann aber wieder nicht mehr.
zur presse: enzyklopaedischer npov ist die eine sache (die journalismus haeufig nicht einhaelt, da stimme ich dir zu, nicht nur in der musik-welt), sprachregelung ist jedoch in diesem fall eine andere sache. es ist nicht unneutral, wenn man "so genannt" statt "sogenannt" schreibt oder "Als Vorgruppe von Raven gingen Metallica auf eine fünfwöchige Tournee" oder "Als Vorgruppe von Raven ging Metallica auf eine fünfwöchige Tournee".
@Saginet55: deine beispiele sind metasprachlicher art, um sowas geht's hier nicht. zur verdeutlichung: wuerdest du "Die Band The Beatles nannte sich eine Band" sinnvoll finden? eben, ich auch nicht. -- seth 18:42, 26. Apr. 2017 (CEST)
Welch spitze Bemerkung? ;-) Lies den ersten Satz im Artikel Die Toten Hosen einmal nicht ganz so oberflächlich, wie in den letzten Tagen.--Saginet55 (Diskussion) 18:54, 26. Apr. 2017 (CEST)
Da ich mir damit auch schon die "Griffel" verbrannt habe: Plural kling immer kumpelhaft, aber z. B. bei Einstürzende Neubauten ist eine deutsche Band, mMn richtig – aber Einstürzende Neubauten sind auf Tournee, geht dann irgenwie nicht, schon gar nicht wenn man sie, die Gruppe (alo Singular) gar nicht kennt, eher also so etwas wie neudeutsch Stadtumbau darin versteht, etwas spaßig, aber wohl verständlich, was ich meine...-- Gruß Göte D 19:10, 26. Apr. 2017 (CEST)
Ja, gutes Beispiel, ich hatte in einem Artikel, ich glaube es war Learning English Lesson One, einmal geschrieben, dass sich einer der Protagonisten während der Proben um die Butterbrote kümmerte. Während der Kandidatur kamen wirklich Fragen auf um welche Band es sich dabei handeln würde. Vor lauter toten Hosen und Vibrators konnte sich niemand mehr etwas unter Butterbroten vorstellen.--Saginet55 (Diskussion) 19:55, 26. Apr. 2017 (CEST)
Saginet55, bei Deinem Beispiel sind Subjekt und Objekt vertauscht, weil sich ja nicht The Beatles "eine Band" nannten, sondern eine Band nannte sich "The Beatles", also Band ist das Subjekt und deswegen das Verb natürlich im Singular. Deswegen ist auch am Anfangssatz von Die Toten Hosen nichts auszusetzen. Es geht aber um die Frage, was ist, wenn ein Bandname zum Subjekt wird, also "The Beatles/Die Toten Hosen nannte(n) sich so, weil..." Und in dem Fall ist sicher der Plural üblicher, analog zum Beispiel Die Räuber aber möglicherweise auch der Singular nicht falsch. --Magiers (Diskussion) 19:13, 26. Apr. 2017 (CEST)
Und Simon & Garfunkel wäre(n) doch vermutlich nicht anders zu sehen als die Anwaltskanzlei "Müller & Meier" hier, also ebenfalls sowohl Plural als auch Singular möglich (wie auch unser Artikel fröhlich wechselt). --Magiers (Diskussion) 19:37, 26. Apr. 2017 (CEST)
Dann lässt man den Bandnamen eben nicht zum Subjekt werden. Doch das möchte seth eben als schlechten Sprachstil in den Rechtschreibregeln verankert wissen.--Saginet55 (Diskussion) 19:45, 26. Apr. 2017 (CEST)
Nichts gegen seth - aber doch bitte nicht, wir sind hier keine Metal-Bild aka "Metal-Hammer". --Göte D 20:28, 26. Apr. 2017 (CEST)
gudn tach! die bild-zeitung ist klar boulevardesk und metal-hammer ebenfalls sehr umgangssprachlich. solche "vorbilder" wuerden gegen die angedachte neue einleitung sprechen (siehe #Einleitung des Abschnitts "Eigennamen"). der witz ist ja gerade, dass man sowas eben auch in der literatur und der faz, der sz u.s.w. mehrheitlich findet. siehe oben verlinkte diskussionen. -- seth 21:20, 26. Apr. 2017 (CEST)
gudn tach!
anhand der bisherigen diskussion sieht man bereits, dass es klaerungs-/regelungsbedarf gibt, weil die interpretationen von WP:RS#Korrektoren diesbzgl. offenbar auseinandergehen. der ueberarbeitete vorschlag waere nunmehr folgender:
Bei Namen von Musikgruppen gelten in der Wikipedia folgende Regeln:
Gruppenbezeichnungen, die im Plural stehen, werden üblicherweise im Plural flektiert, da dies sowohl grammatisch korrekt als auch üblich ist sowie vom Duden empfohlen wird:
Beispiele: "Die Queens of the Stone Age sind [...]", "Die Wildecker Herzbuben sind ein deutsches Schlagerduo." Aber: "Das Schlagerduo Wildecker Herzbuben ist [...]" wegen vorangestellter Gattungsbezeichnung.
Gruppenbezeichnungen ohne erkennbaren Plural können sowohl im Singular als auch im Plural stehen. Der Duden empfiehlt in diesem Fall den Singular, allerdings überwiegt in der Literatur häufig der Plural. Sind beide Varianten außerhalb der Wikipedia verbreitet, so sind gemäß Abschnitt WP:RS#Korrektoren auch beide in der Wikipedia erlaubt. Es sollte in diesem Fall darauf geachtet werden, dass innerhalb eines Artikels das Numerus nicht zu oft gewechselt wird, um die Verständlichkeit und das flüssige Lesen nicht zu behindern.
Beispiele: "Metallica ist eine Band" / "Metallica sind auf Tour"; "In dem Film spielen/spielt Franz Ferdinand einen der neun Songs"; "Silke Bischoff waren/war im Dark-Wave-Umfeld [...]".
Bei Gruppenbezeichnungen, die einen Artikel oder ein flektierbares Attribut enthalten, werden diese Bestandteile flektiert oder weggelassen, wenn dies außerhalb der Wikipedia üblich ist.
Beispiele: "The Beatles war/waren", "Die Beatles waren [...]", jedoch nicht "Die Beatles ist eine Band".
Bei vorangestellten Gattungsbezeichnungen wie "Die Band The Beatles war [...]" oder "Das Projekt Silke Bischoff war [...]" wird immer der Singular verwendet. Solche vermeintlich redundanten Beschreibungen sind sinnvoll, um einen Gruppennamen einzuführen, sind jedoch aus stilistischen Gründen nicht als durchgängige Bezeichnung innerhalb eines Artikels geeignet, da sie zu umständlich wirken.
falls ihr findet, dass der letzte satz zu wenig da reinpasst, koennte ich ihn aus dem vorschlag weglassen. ich wuerde ihn dann bei WD:WSIGA separat diskutieren. dort koennte man auch in einem satz allgemeiner daraufhinweisen, dass in musik- und z.b. auch sport-artikeln auf einen sachlicheren stil als im journalismus zu achten sei. -- seth 21:20, 26. Apr. 2017 (CEST)
Seth, um zu beweisen, dass „Gruppenbezeichnungen, die im Plural stehen, […] üblicherweise im Plural flektiert“ werden, verlinkst Du auf Kongruenz (Grammatik). Doch das ist irreführend, denn in diesem Artikel werden weder Gruppen noch Plural explizit erwähnt. Stattdessen wird die Subjekt-Prädikat-Kongruenz erklärt und die besagt, dass z.B. eine Gruppe oder Band nun mal eine Gruppe oder Band ist und nicht „sind“. Sicherlich sehe ich wie Du den Graubereich, wenn eine Gruppe einen Namen führt, der nach Plural klingt. Doch bei dieser Sachlage eine bindende Regel aufzustellen, halte ich nicht für die richtige Lösung. Gruss --Toni am See (Diskussion) 12:58, 27. Apr. 2017 (CEST)
Ich denke auch, dass es mit dem Plural nicht so einfach ist. Bei literarischen Titeln unterscheidet der Duden (Abschnitt 1.2.5) jedenfalls danach, ob ein Artikelwort dabei steht: Die Räuber ist/sind, aber Gespenster ist. Der Trick ist, dass man sich immer ein [Die Band] davordenken kann (auch wenn man es natürlich nicht ständig schreiben muss), siehe auch analog Firmennamen. Grammatikalisch falsch ist sowas wie "Einstürzende Neubauten ist" oder "Queens of the Stone Age ist" also wohl nicht. --Magiers (Diskussion) 14:01, 27. Apr. 2017 (CEST)
gudn tach!
@Toni: nein, fuer "ueblich" habe ich keinen expliziten beleg angegeben. nur bei der grammatischen korrektheit verlinkte ich auf die kongruenz. das aendert aber nicht viel an dem problem, das du beschreibst und das ich verstehe. eine halbe antwort liefert der duden, den auch Magiers hier anfuehrt. das mit dem "trick" ist ja letztlich auch der grund dafuer warum sogar singular-bandnamen im plural verwendet werden koennen, weil man stets "die mitglieder der band" davordenken kann. semantische unterschiede kommt da imho nur selten zum tragen.
nichtsdestotrotz habt ihr wohl recht, dass die formulierung zu schwammig und dadurch zu praeskriptiv ist. ich werd' mir nochmal was anderes ueberlegen -- oder vielleicht ja auch jemand anderes. -- seth 17:02, 27. Apr. 2017 (CEST)
Ton Steine Scherben (oft auch kurz „Die Scherben“ genannt) war eine der ersten und einflussreichsten deutschen Rockgruppen der 1970er und frühen 1980er Jahre, die vor allem sozialkritische deutschsprachige Texte in der Rockmusik verwendeten. - das letzte Verb ist wohl falsch, denn eine ... verwendete...-- Gruß Göte D 19:54, 27. Apr. 2017 (CEST)
gudn tach!
nee, ist nicht falsch: durch verkuerzung wird's deutlicher:
X war eine der ersten Gruppen, die Texte verwendeten.
wenn sich "die" auf "gruppen" bezieht, isses plural. anders waere es bei
X war die erste Gruppe, die Texte verwendete.
da ginge nur singular. -- seth 20:36, 27. Apr. 2017 (CEST)
Nö, denn es bezieht sich auf "eine".
X war eine der ersten Gruppen, die Texte verwendete.--Saginet55 (Diskussion) 20:50, 27. Apr. 2017 (CEST)
deutlicher:X war eine (Gruppe) der ersten Gruppen, die Texte verwendete.
Nein, der Relativsatz kann sich nur auf das Substantiv Gruppen (im Plural) beziehen. Sonst gibt es doch keinen Sinn. Was für „erste Gruppen“ sollten es denn sein, wenn nicht solche, die Texte verwendeten? --BurghardRichter (Diskussion) 20:59, 27. Apr. 2017 (CEST)
Sagte ich doch schon: Sie war eine Gruppe, und zwar eine der ersten Gruppen, die Texte verwendete.--Saginet55 (Diskussion) 21:08, 27. Apr. 2017 (CEST)
Nein! Von den ersten Gruppen, die Texte verwendeten, war sie eine. Und nicht: „Von den ersten Gruppen war sie eine, die Texte verwendete.“ --BurghardRichter (Diskussion) 21:36, 27. Apr. 2017 (CEST)
Wie auch immer, das Verb bezieht sich entweder auf „Gruppe“ oder „Gruppen“ und nicht auf „Ton Steine Scherben“.--Saginet55 (Diskussion) 21:44, 27. Apr. 2017 (CEST)
Interessante Diskussion, die m. E. ein eigenes Kapitel verdient hätte. Rein formal können beide Möglichkeiten grammatisch richtig sein; es kommt jeweils darauf an, was mit dem Satz gesagt werden soll. Möglich wären:
A) „Von (all) den(jenigen) deutschen Rockgruppen der 1970er und frühen 1980er Jahre, die vor allem sozialkritische deutschsprachige Texte in der/ihrer Rockmusik verwendeten, war TSE eine der ersten und einflussreichsten“. In dem Fall muss der oben zitierte Satz mit „verwendeten“ enden.
B) „Von den deutschen Rockgruppen der 1970er und frühen 1980er Jahre war TSE eine der ersten und erfolgreichsten; sie verwendete (übrigens) vor allem sozialkritische deutschsprachige Texte“. In dem Fall muss der oben zitierte Satz mit „verwendete“ enden.
Sollte B gemeint sein, wäre der angehängte Relativsatz („die vor allem sozialkritische deutschsprachige Texte in der Rockmusik verwendete“) stilistisch allerdings nicht zu empfehlen. Dann sollte man besser so formulieren: „TSE war eine der ersten und einflussreichsten deutschen Rockgruppen der 1970er und frühen 1980er Jahre; sie verwendete [in ihrer Musik] vor allem sozialkritische deutschsprachige Texte.--Wikkipäde (Diskussion) 09:10, 28. Apr. 2017 (CEST)
ok, nach den einwaenden/ergaenzungen von Toni am See und Magiers, jetzt eine ueberarbeitete version:
Bei Namen von Musikgruppen gelten in der Wikipedia folgende Ergänzungen:
Gruppenbezeichnungen können im Singular oder im Plural flektiert werden. Dies gilt sowohl für Namen, die im Plural stehen (z.B. "Die Ärzte"), als auch jene im Singular (z.B. "Kraftwerk") bzw. ohne eindeutiges Numerus (z.B. "Metallica").
Bei Gruppenbezeichnungen ohne erkennbaren Plural empfiehlt der Duden den Singular, allerdings überwiegt in der Literatur häufig der Plural.
Für alle Bandnamen gilt: Sind mehrere Varianten außerhalb der Wikipedia deutlich verbreitet, so sind gemäß Abschnitt WP:RS#Korrektoren auch alle diese Varianten in der Wikipedia erlaubt. Es sollte in diesem Fall darauf geachtet werden, dass innerhalb eines Artikels das Numerus nicht zu oft gewechselt wird, um die Verständlichkeit und das flüssige Lesen nicht zu behindern.
  • "Ton Steine Scherben wurde 1970 in West-Berlin gegründet" oder "1975 verließen Ton Steine Scherben West-Berlin"
  • "Queens of the Stone Age ist/sind [...]"
  • "entwickelten die Goldenen Zitronen eine Neigung zum Sprechgesang" (Singular ist hier ungebräuchlich.)
  • "Metallica ist eine Band" / "Metallica sind auf Tour"
  • "In dem Film spielen/spielt Franz Ferdinand einen der neun Songs"
Bei vorangestellten Gattungsbezeichnungen wird immer der Singular verwendet.
  • "Das Schlagerduo Wildecker Herzbuben ist [...]" (nicht: sind)
  • "Die Band The Beatles war [...]"
  • "Das Projekt Silke Bischoff war im Dark-Wave-Umfeld [...]"
Solche Beschreibungen sind sinnvoll, um einen Gruppennamen einzuführen, jedoch aus stilistischen Gründen nicht als durchgängige Bezeichnung innerhalb eines Artikels geeignet, da sie zu umständlich wirken.
Gruppenbezeichnungen können flektiert und Artikel können ergänzt oder weggelassen werden, wenn dies außerhalb der Wikipedia üblich ist.
  • "The Beatles war/waren", "die Beatles waren [...]", jedoch nicht "die Beatles ist eine Band".
  • "1975 verließen die Scherben West-Berlin"
  • "fester Bestandteil der Toten Hosen"
  • "die Queens of the Stone Age sind [...]" (mit Artikel nur Plural)
fehlt noch was? ist was zu viel? -- seth 21:25, 1. Mai 2017 (CEST)

„fester Bestandteil der Toten Hosen“? Das ist ein schlechtes Beispiel, denn die Band heißt Die Toten Hosen und nicht Tote Hosen. Das spricht eine weitere Diskussion an, die an dieser Stelle hier bisher noch nicht angesprochen wurde. Zudem ist das Wort „umständlich“ POV. Grüßle--Saginet55 (Diskussion) 16:00, 2. Mai 2017 (CEST)

Ich glaube, dass das ein wichtiger Punkt ist: Ist der Artikel Bestandteil des Namens oder nicht? Das ist bei manchen Gruppen ganz fest, bei anderen wurde das in ihrer Karriere flexibel. Die Toten Hosen sind Die Toten Hosen und nicht Toten Hosen. Drecksau sind aber nicht Die Drecksau und Untoten bestehen darauf nicht Die Untoten zu sein. Entsprechend kompliziert wird es allerdings damit. Was ich oben schrieb bezog sich hingegen auf Gruppen die auf solche Artikel verzichten. Bohren und der Club of Gore oder Nick Cave and the Bad Seeds machen es einem über das und/and da einfach.
Gruppen mit einem The machen auch keine Probleme. 1. weil der englische Artikel weniger die deutschsprachige Wahrnehmung stört als der deutsche. 2. weil The der bestimmte Artikel ist und es eben keine weiteren bestimmten Artikel gibt, wobei die Frage aufkommt ob es nun im Artikeltext The Melvins oder nur Melvins sein sollte. Ich wäre beim Schreiben jedenfalls nicht im Traum darauf gekommen The Nihilistic Front den Artikel zu klauen, allerdings verzichtete ich auch der Band einen anderen Artikel vorwegzusetzen.--Fraoch Give Blood transparent.png 17:16, 2. Mai 2017 (CEST)
Ich glaube nicht, dass Bandnamen eine Ausnahmestellung haben und anders zu behandeln wären, als sonstige Eigennamen wie z.B. Buchtitel, und die sind zu deklinieren, siehe Deutsche Deklination#Eigennamen, Buchtitel#Grammatikalische Aspekte von Buchtiteln oder Buchtitel im Duden. Also: in Schillers Räubern, in der Zeit usw. Die Erlaubnis, dass Gruppennamen flektiert werden können, ist also eher ausgesprochen milde. Gruß --Magiers (Diskussion) 19:34, 2. Mai 2017 (CEST)
Bei den Räubern klingt glaubwürdig, zumal wenn man es durchgehend in Anführungszeichen schreibt, aber würdest Du es zum Beispiel vorziehen zu schreiben: „Ingborg Bachmann ist Autorin der gestundeten Zeit“ weil „Ingeborg Bachmann ist Autorin des Gedichtbandes Die gestundete Zeit“ zu umständlich ist?--Saginet55 (Diskussion) 19:53, 2. Mai 2017 (CEST)
Man muss natürlich erst mal klarstellen, dass es um einen Gedichtband geht. Aber wenn das dem Leser einmal klar ist, dann ist die kurze Form aus meiner Sicht völlig ok, auch wenn unser Artikel Die gestundete Zeit (Gedicht) auch lieber den Gedichtband immer mitführt. --Magiers (Diskussion) 20:28, 2. Mai 2017 (CEST)
Die Frage stellt sich so eigentlich gar nicht. Nach den bei uns geltenden typographischen Regeln sollen Buchtitel kursiv gesetzt werden. Es ist also ganz klar zu schreiben: „Ingeborg Bachmann ist Autorin der Gestundeten Zeit“. Die Frage wäre allenfalls, ob der – eigentlich zum Buchtitel hinzugehörende und hier jetzt im Genitiv stehende – bestimmte Artikel der mit in den Kursivsatz einzubeziehen und mit grossem Anfangsbuchstaben zu schreiben ist. --BurghardRichter (Diskussion) 22:16, 2. Mai 2017 (CEST)
Nun lass mal stecken ;-), das war nur als Beispiel gedacht. Hier geht es um Gruppennamen. Darüber, dass über den gesamten Artikel hinweg nicht jedes Mal der Name der Band kursiv gehalten werden muss waren wir uns längst einig. Es muß jetzt nicht wirklich jede gottverdammte Disko in Wiki nochmals hochgekaut werden. Danke--Saginet55 (Diskussion) 22:22, 2. Mai 2017 (CEST)
Seth, Deinen Eifer in allen Ehren, aber meiner Meinung nach ist es zuviel aus folgenden Gründen:
  • „Gruppenbezeichnungen können im Singular oder im Plural flektiert werden. […] so sind gemäß Abschnitt WP:RS#Korrektoren auch alle diese Varianten in der Wikipedia erlaubt.“
    • Da kann man kaum was dagegen sagen, aber/denn damit wird eigentlich nichts festgelegt, es wäre in meinen Augen kein Mehrwert.
  • „Bei vorangestellten Gattungsbezeichnungen wird immer der Singular verwendet.“
    • Das ist richtig, aber auch selbstverständlich und gilt, ohne dass man es extra erwähnt.
  • „Solche Beschreibungen sind sinnvoll, um einen Gruppennamen einzuführen, jedoch aus stilistischen Gründen nicht als durchgängige Bezeichnung innerhalb eines Artikels geeignet, da sie zu umständlich wirken.“
    • Das wäre eine Empfehlung, über die man diskutieren könnte. Ich halte sie für nicht sinnvoll, weil mMn zu subjektiv: der eine findet etwas umständlich, der andere findet's in Ordnung. Von mir aus kann man die Wahl gerne dem Hauptautor überlassen, also keine explizite Empfehlung aussprechen.
Viele Grüsse --Toni am See (Diskussion) 18:41, 2. Mai 2017 (CEST)
gudn tach!
@Saginet, @Fraoch und zum ersten punkt von @Toni am See: das beispiel „fester Bestandteil der Toten Hosen“ habe ich absichtlich gewaehlt, da genau das in der presse und literatur gemacht wird. gemaess WP:RS#Korrektoren ist das eigentlich sowieso schon zugelassen. allerdings, wird das eben von einigen nicht so gesehen, weshalb ich ja eine klarstellende regel fuer so wichtig halte.
ich habe in talk:Die_Toten_Hosen#das_alte_grammatik-problem mehrere beispiele (auch buecher in renommierten verlagen) angegeben, die belegen, dass der artikel haeufig kleingeschrieben und mitflektiert wird, obwohl die band -- das wissen wir alle -- "Die Toten Hosen" heisst. umgekehrt wird bei bands, die keinen artikel im namen haben, manchmal ein artikel hinzugefuegt, z.b. bei den wildecker herzbuben fast immer, gelegentlich bei queens of the stoneage und auch haeufig bei den einstuerzenden neubauten.
der englische artikel "the" wird -- nach der erstmaligen verwendung, wenn er zum namen gehoert -- haeufig weggelassen, auch bei uns in der wikipedia, siehe The Beatles. ausserhalb der wikipedia ebenfalls.
insb. laengere bandnamen werden bisweilen sogar verkuerzt "Scherben", "Hosen", ..., wobei das nur dann gemacht werden sollte, wenn es wirklich stark und in serioesen quellen verbreitet ist, da es sonst (da vermute ich, sind wir uns wieder einig) dann doch zu kumpelhaft/undistanziert rueberkommt. ob das bei den toten hosen der fall ist, weiss ich nicht, ist mir auch egal, dieses thema wuerde hier zu weit fuehren.
@Toni am See: zum zweiten punkt: ich halte es auch fuer selbstverstaendlich, aber das koennte man bei fast allen wikipedia-richtlinien sagen. ich denke, dass es im kontext hilft, die restlichen faelle besser zu verstehen und abzugrenzen.
zum dritten punkt: ich halte ihn zwar fuer sinnvoll und nicht unwichtig, aber da ich ausser dem tote-hosen-artikel keinen weiteren kenne, der davon betroffen waere (oder kennt jemand weitere?), streiche ich dann jetzt mal den punkt. falls es doch ein groesseres problem ist, das mehrere artikel betrifft, kann man's ja (wie ich oben schon mal sagte) ggf. auf WD:WSIGA diskutieren. -- seth 22:54, 2. Mai 2017 (CEST)
gudn tach!
sehe ich es richtig, dass die mittlerweile von mir noch weiter entschaerfte version nun so geartet ist, dass jeder damit leben kann? -- seth 23:53, 9. Mai 2017 (CEST)
Für notwendig halte ich diese Regeln nicht. In meinen Augen weiss man danach eigentlich nicht mehr als vorher. Aber wenn eine Mehrheit sich dafür aussprechen sollte, werde ich keinen Widerspruch einlegen. Gruss --Toni am See (Diskussion) 07:28, 10. Mai 2017 (CEST)
Um mal Eigenwerbung zu machen: wenn das Einigen im Rahmen von WP:RS zu weit geht, könnte man das hier auch kürzer fassen und eine ausführlichere Version im Musikleitfaden unterbringen und verlinken. Gruß -- Harro (Diskussion) 03:00, 14. Mai 2017 (CEST)
gudn tach!
ja, ein aehnlicher vorschlag wurde bereits oben mal geaeussert.
vorteil waere, dass WP:RS kompakter bliebe und das letztlich ja doch rein auf den musik-bereich bezogene thema auf einer seite stehen wuerde, bei der es eben genau darum geht.
nachteil der leitfaden-seite waere, dass sie versteckter ist und somit vermutlich inhaltlich weniger gut ueberprueft wird (mir war sie z.b. unbekannt).
unklar ist mir, welche relevanz diesem leitfaden beigemessen wird.
anfreunden koennte ich mich mit der idee, das ganze dort zu platzieren, wenn auf WP:RS darauf verlinkt wird. das wuerde die unklarheit und den genannten nachteil reduzieren, ohne den vorteil einzuschraenken. -- seth 22:32, 14. Mai 2017 (CEST)

Schreibvarianten[Quelltext bearbeiten]

@Abderitestatos: löscht hier einen Absatz und ändert die Konventionen. Er stellt aufgrund einer Angabe in WP:Weiterleitung#Ergänzung im Zielartikel einen Absatz hier in Schreibvarianten als widersprüchlich dar. Allerdings macht er bei seinen Folgerungen aus Empfehlung / müsste / könnte / sollte starre Vorgaben im Sinne von Verpflichtung / muss / ist / soll und ändert darauf die Konventionen alleine. Die Vorgaben hier als auch in Weiterleitung bieten für verschiedenen Fälle ggf. Alternativen, Freiräume in der Anwendung, sind aber beide keine Vorgaben in Sinne von einzig starr gültig.

Wenn hier eine Änderung vorgenommen wird, sollte sie im Konsens gefunden werden.

Zudem setzt Abderitestatos ohne Begründung voraus, dass die Vorgabe aus Weiterleitung die Vorgabe hier automatisch obsolet macht und sie hier gelöscht werden müsste. Obwohl sich die Vorgaben durch die Wortwahl nicht widersprechen, sondern ggf. ergänzen oder Alternativen darstellen. mit gruessen von VINCENZO1492 06:38, 9. Mai 2017 (CEST)

Generisches Maskulinum[Quelltext bearbeiten]

Vorab: Ich möchte hier nicht über die umseitige Binnen-I-Regelung diskutieren. Wenn jemand über die Binnen-I-Regelung diskutieren möchte, bitte ich darum, einen separaten Abschnitt zu eröffnen.

Mir geht es hier um folgenden Satz unter WP:RS#Binnen-I:

In Artikeln wird üblicherweise das generische Maskulinum (bzw. generische Femininum) verwendet.

Ich vermute, dieser Satz kam hinein, weil diejenigen, die den Abschnitt verfasst haben, nur die beiden Alternativen "Binnen-I" und "Generisches Maskulinum" vor Augen hatten, nicht aber die zahlreichen anderen Möglichkeiten, einen Sachverhalt in richtigem Deutsch auszudrücken, und diesen Satz dabei als zusätzliche Klarstellung in Anbetracht der vermeintlichen beiden Alternativen gedacht hatten.

Semantisch ist dieser Satz eine Zustandsbeschreibung. Aber warum sollten wir speziell in Bezug auf das generische Maskulinum den Ist-Zustand explizit beschreiben, das tun wir ja sonst auch nicht in jedem Detail? Bedeutsam ist eher, dass dieser Satz als Soll-Vorschrift verstanden werden kann. Wenn also jemand in einem Artikel von einer der zahlreichen Möglichkeiten Gebrauch gemacht hat, einen Sachverhalt weder mit Binnen-I noch mit generischem Maskulinum auszudrücken, dann kann jemand anderes auf die Idee kommen, diesen Satz als Rechtfertigung zu verwenden, die Formulierung in das generische Maskulinum zu ändern, ohne sonst etwas inhaltliches beizutragen. Somit wäre eine solche de-Facto-Sollvorschrift eine Abweichung von unserer ansonsten üblichen Praxis

Es ist kein guter Stil, in einer schlüssig formulierten Passage eine zulässige in eine andere zulässige Schreibweise zu ändern.

Gibt es eine Rechtfertigung für diese Abweichung von unserer sonstigen Praxis? Brauchen wir ein Meinungsbild, um diesen Satz zu streichen, oder reicht es, hier einen Konsens zu erzielen? Wissenswert ist auch, dass im Februar 2014 ein MB mit dem Ziel, explizit den Vorzug des Generischen Maskulinums festzuschreiben, sowohl formal als auch inhaltlich deutlich abgelehnt wurde --dealerofsalvation 08:50, 9. Jun. 2017 (CEST)

Hallo Quotengrote, Braveheart, KnightMove, Sargoth, MGChecker,Hallo Hans Koberger, Chaddy, Viciarg, Tim.landscheidt, Sänger,Hallo M-J, Thogo, He3nry, Marcus Cyron, Varina, (also alle, die an Spezial:Permanentlink/166104031#Kandidatinnensuche teilgenommen haben) – ich hatte einfach mal gehofft, dass in den letzten Wochen jemand zufällig auf diese Frage hier stößt und etwas zu der Frage beiträgt – ist also nicht geschehen. Ich bitte also freundlichst um Meinungen, sonst werde ich ausbleibende Reaktion in ein paar Wochen als ausreichende Rechtfertigung betrachten, den genannten Satz zu streichen. --dealerofsalvation 19:37, 3. Jul. 2017 (CEST)
Nein, dagegen, --He3nry Disk. 19:39, 3. Jul. 2017 (CEST)
Dachte das wär durch ein MB fixiert worden? Braucht also noch ein paar Jahre, bis sich da auch das Klima in der WP etwas ändert. --Braveheart Welcome to Project Mayhem 19:49, 3. Jul. 2017 (CEST)
Ich bin für die Streichung des kompletten Abschnitts. In diesem Projekt wird zunehmend mehr Arbeit in das Aufstellen immer differenzierterer Regelungen investiert, die merkwürdigerweise dann doch so schlampig fomuliert sind, dass sich trefflich Editwars führen lassen, wobei beide Seiten nur die Regel durchsetzen wollen. In der Frühzeit des Projekts, soll es mal ein WP:IAR gegeben haben. Aber damals wurden ja auch noch Artikel geschrieben, wie einige in Ehren ergraute Projektfossilien manchmal spätabends in schon leicht angetrunkenem Zustand behaupten. --Varina (Diskussion) 20:45, 3. Jul. 2017 (CEST)
Danke zunächst für die Benachrichtigung. Die Schlüsselstelle der Beweisführung ist meines Erachtens der Verweis auf "Es ist kein guter Stil, in einer schlüssig formulierten Passage eine zulässige in eine andere zulässige Schreibweise zu ändern." - aber ohne Klärung, was eine "zulässige Schreibweise" ist, beißt sich hier die Katze in den Schwanz.
Und wohin würde die Entwicklung denn gehen? Wollen wir Wikipedia:Administratoren nach Wikipedia:Administratorinnen und Administratoren verschieben und alle Formulierungen anpassen, auch die entsprechenden anderen? Und wenn nein, auf welcher Grundlage wollen wir in Vorlage:Beteiligen nach "Kandidatinnen und Kandidaten" suchen? --KnightMove (Diskussion) 21:40, 3. Jul. 2017 (CEST)
Da ich grad unterwegs bin erstmal wie KnightMove. Später mehr. -- Quotengrote (D|B) 21:56, 3. Jul. 2017 (CEST)
Wikipedia:Administrierende? Marcus Cyron Reden 22:06, 3. Jul. 2017 (CEST)
Wikipedia:Mentorierende? Wikipedia:Schiedsrichternde? oder besser Wikipedia:Schiedsrichtende? --91.33.80.230 22:13, 3. Jul. 2017 (CEST)
Die Grenzen zwischen ernst gemeinten Vorschlägen und Ironie sind auch immer schwerer zu erkennen... --KnightMove (Diskussion) 22:29, 3. Jul. 2017 (CEST)
So? -- Glückauf! Markscheider Disk 23:17, 3. Jul. 2017 (CEST)
Danke für den Ping. Frauen dürfen wählen, ohne Erlaubnis ihres Gattens arbeiten gehen, erben. Sie dürfen auch erwähnt werden, oder zumindest nicht verschwiegen. Marcus Cyron hat ein Beispiel gegeben, wie das gut gemacht wird. Grüße −Sargoth 23:21, 3. Jul. 2017 (CEST)
Und ihr seid euch ganz sicher, dass es das Admin-Amt für Frauen erstrebenswerter macht, wenn sie sich in Zukunft bei entsprechender Gelegenheit als Administrierende, statt als Administratorinnen bezeichnen müssten...? --KnightMove (Diskussion) 05:43, 4. Jul. 2017 (CEST)
Letztens ist jemandem auf PD:TTG #Weibliche Formen aufgefallen, dass jemand im Artikel Leslie-Lohman Museum of Gay and Lesbian Art alle weiblichen Formen entfernt hat, um die Beidnennung in ein generisches Maskulinum zu ändern (Spezial:Diff/149353978). Ansonsten hat die Person natürlich auch nichts zum Artikel beigetragen. Da muss man sich schon fragen, was das soll. Dass gerade der Versuch von Autorinnen und Autoren, einen geschlechtergerechten Sprachgebrauch zu pflegen, durch Maßregeln verhindert wird, ist absurd. Dass dieser Versuch sich an der gültigen Rechtschreibung orientieren soll, liegt auf der Hand und muss nicht erwähnt werden, deshalb muss man auch das Binnen-I nicht explizit erwähnen. Deshalb würde auch ich eine Streichung des ganzen Abschnittes begrüßen. – Gorlingor (Diskussion) 02:18, 4. Jul. 2017 (CEST)
Ist es wirklich geschlechter-gerecht, wenn die ursprünglichen Formen aller Substantive, die Personen bezeichnen, allein den Männern vorbehalten sind und die Frauen sich mit den davon abgeleiteten movierten Formen begnügen sollen? Ich finde es einfach bescheuert und als eine Vergewaltigung der Spache, wenn zu allen Menschen die entsprechenden Menschinnen hinzugefügt werden. Warum lassen wir nicht auch die Frauen Menschen sein? --BurghardRichter (Diskussion) 06:47, 4. Jul. 2017 (CEST)
Mir geht es jetzt erstmal um die Streichung der Aussage zum G.M. in Artikeln, meinetwegen gerne auch, wie von Varina vorgeschlagen, die Streichung des gesamten Abschnittes. Wenn der Absatz teilweise oder ganz gestrichen wird, dann gelten weiterhin:
  • Die Rechtschreibung in der Wikipedia orientiert sich an den Regeln, die aufgrund einer Vereinbarung zwischen den deutschsprachigen Staaten für den Schulgebrauch vorgeschrieben sind („Neue deutsche Rechtschreibung“) in der jeweils aktuellen Fassung.
  • Es ist kein guter Stil, in einer schlüssig formulierten Passage eine zulässige in eine andere zulässige Schreibweise zu ändern.
Daher wäre es bedeutsam, ob die aktuelle Fassung des Abschnitts tatsächlich, wie Braveheart vermutet, Ergebnis eines MB war. Ich konnte in Wikipedia:Meinungsbilder/Archiv nichts finden, außer eben das oben verlinkte, wo eine Art Verschärfung abgelehnt wurde. --dealerofsalvation 09:04, 4. Jul. 2017 (CEST)
Ein grundsätzliches Problem an der Sache: Die Problematik um "gendergerechte Sprache" hat nur am Rande mit der Rechtschreibung zu tun, nämlich eben nur beim Binnen-I oder alternativen neuen Ideen dazu (angehängtes x etc.). Ob man Kandidaten, Kandidatinnen und Kandidaten oder Kandidierende schreibt, hat aber gar nichts mit Rechtschreibung zu tun, die in allen drei Formen identisch ist - der Unterschied liegt in der Wortwahl. Also ist der Verweis auf das generische Maskulinum hier in erster Linie als Erläuterung zu verstehen, warum normalerweise kein Binnen-I verwendet wird - eine endgültige Klärung der Sachfrage kann hier aber inhaltlich gar nicht erfolgen. --KnightMove (Diskussion) 16:49, 4. Jul. 2017 (CEST)
Eben. Die Grundidee ist, dass, wie in vielen anderen Situationen, in denen mehrere korrekte Varianten existieren, grundsätzlich alle Varianten zulässig sind, denn "Einheitlichkeit oder Homogenität über die gesamte Wikipedia ist ohnehin in näherer Zukunft unerreichbar" (wobei ich hier die Einschränkung "in näherer Zukunft" streichen würde).--dealerofsalvation 18:57, 4. Jul. 2017 (CEST)

Bin für die Streichung des betreffenden Satzes. Es gibt genug Varianten, eine geschlechtsneutrale Formulierung zu finden und irgendwann darf auch die Wikipedia mal im 20. Jahrhundert ankommen was dieses Thema betrifft. -- Chaddy · DDÜP 20:33, 4. Jul. 2017 (CEST)

Wir schreiben hier in der deutschsprachigen Wikipedia, da muss man mit der Sprache wie sie nun mal ist leben. Das bedingt aber nicht, dass man die Möglichkeiten, die die Sprache bietet nicht nutzen sollte. Ob die Form Administrator (generisches Maskulinum), Administratoren und Administratorinnen oder Administrierende gewählt wird, ist somit keine Frage der Sprachregeln, alle Formen sind in der deutschen Sprache zulässig. Also gelten erst mal die üblichen WP-Regeln, dass eine zulässige Form nicht von jemand anderem in eine andere zulässige Form geändert werden soll. Von daher ist der ganze Abschnitt schlicht überflüssig, er regelt nichts, was nicht schon geregelt ist. Wenn nun der Verdacht besteht, dass viele Autoren ein Binnenmajuskel für korrekte Rechtschreibung halten, kann man ja noch einmal explizit erwähnen, dass dem nicht so ist. Die Verwendung eines generischen Maskulinums, ist letztendlich eine Geschmacksfrage (aus sprachlicher Sicht) und hat somit nichts in WP:RS zu suchen. Zudem hat eine Formulierung wird üblicherweise … verwendet nichts auf einer Regelseite verloren. Aus einer Regel hat hervorzugehen was erlaubt, bzw. verboten ist, nicht was üblich ist. --Varina (Diskussion) 10:00, 5. Jul. 2017 (CEST)
Administrierende ist ein Kokoloresvorschag, weil sich dieser Begrif stets auf mehrere beziehen muß. Als Admin/Admina steht aber immer eine Einzelperson, solange wir keine technische Freigabe derart haben, daß mindestens zwei Admins z.B. auf Schützen klicken müssen, um eine Sperre auszulösen. Da wird aus Administrierende ganz schnell der Administrierende und die Administriende, aber ein Administrierender und eine Administrierende, und wir sind genauso naß wie vorher. --Matthiasb – Blue ribbon.svg (CallMyCenter) 20:42, 14. Jul. 2017 (CEST)
Also für die Bezeichnung von unspezifischen Personen nur noch Neutrum verwenden? Ob sich davon die meisten Benutzerhier mitwirkenden Wesen überzeugen lassen? --nenntmichruhigip (Diskussion) 22:22, 14. Jul. 2017 (CEST)
Kleine Anmerkung, weil das immer wieder auftaucht: Es heißt der Admin und die Admin, nicht aber die Admina. Die weibliche Form von Administrator heißt nämlich Administratrix, also auch abgekürzt Admin.
Es gab einmal einen Prozess, weil eine Ärztin als Doktora bezeichnet werden wollte. Das Gericht hat ihr klargemacht, dass die weibliche Form Doktrix heißt. Daraufhin hat die Ärztin ihre Klage zurückgezogen. MfG Harry8 22:47, 14. Jul. 2017 (CEST)

Ich weiß an dieser Stelle nichts Nützliches mehr zu sagen, verweise aber auf einen neuen Abschnitt derselben "Front": Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen#Männliche und weibliche Bezeichnungen: Versicherungsfachmann/-frau als Lemma --KnightMove (Diskussion) 16:05, 20. Jul. 2017 (CEST)

Meiner Meinung nach ist Punkt mit "Binnen-I" nur unzureichend beschrieben: Es geht doch eigentlich um die Frage, wann bei Worten/Begriffen die männliche, eine weibliche oder eine andere Variante verwendet wird. Ich kann hier die Kritik nachvollziehen, dass es neben dem "Binnen-I" auch noch andere Varianten gibt. Z. B:
  1. Soldaten und Soldatinnen
  2. Soldaten/Soldatinnen
  3. SoldatInnen
  4. Soldat*innen
  5. Soldatierende (funktioniert nicht?)
Abgesehen davon, dass sich die Varianten 2. - 4. nicht aussprechen lassen und die 5. - sofern sie denn existiert - grammatikalisch Unsinn ist, wird für mich durch solche Varianten die Lesbarkeit und Verständlichkeit vorallem bei schwierigerer Materie erheblich erschwert.
Ich bin mir weiter auch nicht sicher, ob mit dem Satz ...
"In Artikeln wird üblicherweise das generische Maskulinum (bzw. generische Femininum) verwendet."
... das Gesagte gemeint ist: Es dürfte nicht gemeint sein, dass in einem Artikel pauschal entweder bei allen Sammelbegriffen die weibliche oder die männliche Form verwendet wird, sondern, dass immer nur die "übliche" verwendet wird?
Also es soll nach dieser Regel nicht zulässig sein, den Artikel Schlacht um Berlin wie folgt zu ändern:
"Die Schlacht um Berlin war die letzte große Schlacht des Zweiten Weltkrieges in Europa. Sie dauerte vom 16. April bis zum 2. Mai 1945 und hatte die Besetzung Berlins, der Hauptstadt des Deutschen Reiches, durch die Rote Armee der Sowjetunion unter Beteiligung einiger polnischer Einheiten zur Folge. Die Kämpfe forderten Schätzungen zufolge über 170.000 Gefallene und 500.000 verwundete Soldaten Soldatinnen sowie den Tod mehrerer zehntausend Zivilisten Zivilistinnen."
Ich denke, dass gemeint ist, dass bei einem gewöhnlichen weiblichen Oberbegriff auch dieser verwendet werden soll. Wobei mir nicht bewusst ist, inwieweit dies mit dem Begriff des "generischen Femininum" getroffen ist.
Mein Vorschlag wäre daher:
Anwendung des generischen Maskulinums
Das generische Maskulinum ist dann zu verwenden, wenn das natürliche Geschlecht unwichtig ist oder männliche und weibliche Personen gleichermaßen gemeint sind.
Das wäre die nach dem Wikiartikel Generisches_Maskulinum#Anwendung_des_generischen_Maskulinums die nach dem Duden herrschende Praxis.
Inwieweit das umgesetzt wird, steht natürlich auf einem anderen Blatt. Im Artikel der Universität Bremen wären folgende Korrekturen vorzunehmen:
"Die Universität Bremen (kurz Uni Bremen) ist mit dem Gründungsjahr 1971 eine der jüngeren staatlichen Universitäten Deutschlands und mit etwa 19.200 Studierenden Studenten und etwa 2.300 Wissenschaftlerinnen und Wissenschaftlern[1] Wissenschaftlern die größte Hochschule des Landes Bremen."
Vorallem ist es hier inkonsequent, in den "Infoboxen" den korrekten Begriff "Studenten" zu verwenden, im Fließtext aber auf "Studierende" umzuschwenken. Das gilt auch für die Universität Hamburg, während bei der Georg-August-Universität Göttingen auch im Text korrekt von "Studenten" gesprochen wird. Es gibt aber auch manche Artikel, bei denen ich die Verwendung des generischen Maskulinums etwas amüsant finde. Beispielsweise wenn es beim Lützowsches Freikorps heißt:
"Mit Eleonore Prochaska, alias Jäger August Renz, und Anna Lühring hatten sich auch zwei namentlich bekannte Frauen, als Männer verkleidet, an dem Kampf des Freikorps beteiligt. [...] Das Freikorps hatte zeitweise eine Stärke von über 3500 Mann [...]."
--2A02:8109:440:80C8:2134:BC0B:8D20:28F7 17:09, 22. Jul. 2017 (CEST)

Neuerungen der Rechtschreibung[Quelltext bearbeiten]

Wie soll mit der neuen Regelung zur Rechtschreibung einzelner Wörter umgegangen werden? Eine einheitliche Regelung wäre m. E. wünschenswert. Siehe dazu den Beitrag auf meiner DS. Danke und Gruß. --Horst Gräbner (Diskussion) 17:59, 3. Jul. 2017 (CEST)

Wikipedia:Häufige Falschschreibungen. Ich interpretiere das so, analog zu den Schreibungen vor der Rechtschreibreform 1996: Was vor der Änderung „richtig“ war, ist jetzt eine Falschschreibung, die als Falschschreibungsseite weiterexistieren soll. – Gorlingor (Diskussion) 02:21, 4. Jul. 2017 (CEST)
Ich fände einen Hinweis wie, ... möglicherwiese handelt es sich um die seit 2017 laut ... veraltete Schreibung für ... sehr informativ, egal ob mit Vorlage:Falschschreibung oder Vorlage:Obsolete Schreibung. --Diwas (Diskussion) 01:30, 5. Jul. 2017 (CEST)
Es ist völlig widersinnig, für Schreibungen, die erst seit ein paar Wochen als „falsch“ gelten, eine der genannten Vorlagen zu verwenden, wenn gleichzeitig für seit über zwanzig Jahren nicht mehr gültige Schreibungen gewöhnliche Weiterleitungen vorgesehen sind; die Vorlage:Obsolete Schreibung ist außerdem ausdrücklich für „fehlerhafte Unicode-Schreibweisen“ gedacht, passt also hier überhaupt nicht. --Abderitestatos (Diskussion) 18:32, 14. Jul. 2017 (CEST)
Es ist zu unterscheiden zwischen Schreibweisen nach der deutschen Rechtschreibung von 1901, welche für den Großteil der letzten 120 Jahre allgemein gebräuchlich waren, und Schreibweisen wie „Ketschup“, die allgemein ungebräuchlich waren und aus genau diesem Grund auch seit neuestem laut Rechtschreibrat keine gültigen Varianten mehr sind. --Gorlingor (Diskussion) 20:00, 14. Jul. 2017 (CEST)
Ketschup ist offensichtlich gebräuchlich, Joga, Kalvinismus und andere seit neustem „abgeschaffte“ Schreibungen standen außerdem schon lange vor der 96er Reform im Duden. --Abderitestatos (Diskussion) 20:42, 14. Jul. 2017 (CEST)
Die Anzahl der Google-Treffer ist kein ernstzunehmender Beleg für die Häufigkeit einer Schreibweise. --Gorlingor (Diskussion) 21:18, 14. Jul. 2017 (CEST)
Das sind nicht einfache Google-Treffer, sondern Fundstellen in gedruckten Büchern; und wenn eine Schreibung 20 Jahre lang in Wörterbüchern aufgeführt war, darf man ohnehin von einer gewissen Verbreitung ausgehen. --Abderitestatos (Diskussion) 21:25, 14. Jul. 2017 (CEST)
Meine Meinung: Man sollte keine Unterscheidung treffen, ob die ursprüngliche korrekte und jetzt fehlerhafte Schreibung eines Wortes aus dem Jahr 1901 oder 1996 stammt. Man sollte sie gleich behandeln. MfG Harry8 21:55, 14. Jul. 2017 (CEST)
Warum aber soll man sie gleich behandeln, wenn sie aus ungleichen Gründen ungültig sind? --Gorlingor (Diskussion) 22:00, 14. Jul. 2017 (CEST)
Sie waren gültig, jetzt sind sie es nicht mehr. Das rechtfertigt doch eine Gleichbehandlung. Und wo will man da die Grenze ziehen? Denn schließlich gibt es ja auch Wörter, deren Schreibweise zwar vor 1996, aber nach 1901 geändert wurde. Allerdings kenne ich da keines, dessen Schreibweise ungültig wurde. MfG Harry8 22:38, 14. Jul. 2017 (CEST)
Ich versteh die Diskussion nicht. Falsch ist falsch, und es gibt kein "ein bisschen falsch" oder "seit neuestem falsch". Was falsch ist, soll entweder die Vorlage:Falschschreibung oder die Vorlage:Obsolete Schreibweise bekommen. 94.217.111.211 19:06, 15. Jul. 2017 (CEST)

Gemäß Einleitung auf der Vorderseite gilt übrigens der Stand von August 2011, solange die notwendigen Anpassungen blockiert werden, sind die jüngsten Änderungen des Rechtschreibrats für uns also irrelevant. --Abderitestatos (Diskussion) 20:28, 24. Jul. 2017 (CEST)

Blödsinn. -- Matthiasb – Blue ribbon.svg (CallMyCenter) 22:42, 24. Jul. 2017 (CEST)