Wikipedia Diskussion:Rechtschreibung

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Abschnitt "Binnen-I und andere Genderschreibweisen"[Quelltext bearbeiten]

Mir gefällt umseitig die Überschrift und der Text nicht:

=== Binnen-I und andere Genderschreibweisen ===
In manchen Bereichen hat es sich eingebürgert, bei Personenbezeichnungen vor allem im Plural das weibliche Movierungssuffix -inn- unter besonderer Abtrennung (z. B. mit einem Binnen-I, Sternchen oder Unterstrich) anzufügen. Die Wikipedia verwendet solche Formen in Artikeln nur in Eigennamen und in wörtlichen Zitaten. Es sollte darauf geachtet werden, dass immer klar ist, ob Menschen eines bestimmten Geschlechts oder Menschen unabhängig von ihrem Geschlecht gemeint sind.
  1. „Binnen-I“ = veraltende Nutzung
  2. „Genderschreibweisen “ = hier zu allgemein, außerdem: „Gender-Schreibweisen“
  3. „Binnen-I eingebürgert“ = mir nicht bekannt, muss sehr alter Stand sein: hier überflüssig
  4. Movierungssuffix“ = nicht hilfreich, nur linguistischer Hintergrundbegriff
  5. „besonderer Abtrennung“ = unnötige Verklausulierung
  6. „Wikipedia verwendet nur…“ = sagt wer? wann? wo?

Ich möchte folgende konkrete und ergänzte Formulierung vorschlagen:

=== Schreibweisen mit Genderzeichen ===
Gendersternchen (*), Gender Gap (_) oder Binnen-I werden in Wikipedia-Artikeln nicht verwendet – möglich sind sie nur in Eigennamen und wörtlichen Zitaten. Dazu gab es 2019 im Mai eine ablehnende Umfrage und im Juni ein ablehnendes Meinungsbild (siehe auch Wikipedia-Diskussionen zur Gendersprache). In Artikeln sollte aber darauf geachtet werden, dass im Textzusammenhang deutlich wird, ob Personen eines bestimmten Geschlechts oder Personen unabhängig von ihrem Geschlecht gemeint sind. Auch in Biografien über nichtbinäre Personen (weder Mann noch Frau) werden keine Genderzeichen genutzt, stattdessen sind geschlechtsneutrale Formulierungen zu finden (siehe Diskussion von 2019).

Einwände? Ergänzungen? --Chiananda (Diskussion) 17:18, 19. Mär. 2020 (CET)

Ich bin im wesentlichen mit deinem Vorschlag einverstanden. Ich schlage aber zwei Änderungen vor:
1. am Anfang: Bei Personenbezeichnungen werden in Wikipedia-Artikeln keine Schreibweisen mit Gendersternchen (*), Gender Gap (_) oder Binnen-I verwendet.
Begründung: Da möglicherweise nicht jedem bekannt ist, was Genderstrenchen, Gender-Gap und Binnen-I sind, sollte der Hinweis auf Personenbezeichnungen gegeben werden.
2. letzter Satz: Auch in Biographien über Menschen mit nichtbinärer Geschlechtsidentität (weder Mann noch Frau) …
Begründung: Nichtbinär sind nicht die Personen, sondern deren Geschlechtsidentität. --BurghardRichter (Diskussion) 19:20, 19. Mär. 2020 (CET)
Klingt sinnvoll, sowohl der ursprüngliche Vorschlag als auch die Verbesserungsvorschläge. -- Perrak (Disk) 19:30, 19. Mär. 2020 (CET)
Gut. Aber mit Burghards Vorschlägen habe ich Probleme:
  1. Nichts gegen „Personenbezeichnungen“, aber der Vorschlag lässt die Möglichkeit offen, die Genderzeichen in anderen Textzusammenhängen einzusetzen. Warum deine Einschränkung? Sie könnten auch woanders auftauchen, vor allem bei „trans*“ (seit 2010 extern belegbar), aber auch bei unbestimmten Artikeln „eine*r der jüngsten“ o.ä.… Ich wollte die Zeichen einfach kurz und schmerzlos als grundätzlich unerwünscht darstellen.
  2. Die Personen sind doch "nichtbinär" – so bezeichnen sie sich selber oder werden in der Berichterstattung bezeichnet: „…ist nichtbinär“, „bekennt sich als nichtbinär“ o.ä. Auch heißt die Kategorie so: Nichtbinäre Person (vergleichbar zu Intersexuelle Person, Transgender-Person, Transsexuelle Person). Dass es die Geschlechtsidentität ist, kann in Biografien gerne präzisiert sein („identifiziert sich als…“, „erklärt die eigene Geschlechtsidentität als nichtbinär“), aber in der obigen "Richtlinie" würde ich das nicht als psychologische Unterscheidung zu "Mann/Frau" verwenden; das klingt bisschen wie: Es gibt Männer, Frauen und Geschlechtsidentitäten. Dass der Artikel dahinter "Nichtbinäre Geschlechtsidentität" heißt (Kurzform: nichtbinär, die Nichtbinären), ist auch der Tatsache geschuldet, dass er vorher "Nichtbinäres Geschlecht" hieß (vergleichbar zu "Drittes Geschlecht"), was ich zu uneindeutig fand. Rein logisch gesehen, kann die Nichtbinärität aber auch an einer intersexuellen Geschlechtlichkeit liegen, nicht nur an einer Identität. Die neutrale Formulierung als "(nichtbinäre) Person" ist Standard im Artikel- und Diskussionsbereich des Transgender-Portals.
Der (IP-)Einsatz von Gendersternchen ist vorwiegend bei den 63 nichtbinären Bios zu beobachten, denn da ist die Verlockung natürlich groß; deshalb ist mir die Erwähnung in der Richtlinie wichtig.
Übrigens bezieht sich das Verb "gendern" nicht – wie gerne missverstanden und als "Genderei" abgetan – auf den Einsatz der Zeichen, sondern auf die "Berücksichtigung von Geschlechtlichkeit" in Texten oder in Daten; Gendern kann sogar zu total geschlechtsneutralen Formulierungen führen, um die Absicht umzusetzen, alle Geschlechter zu berücksichtigen. Auch deshalb wollte ich das in der Überschrift präzisiert sehen: „Schreibweisen mit Genderzeichen“.
Gruß --Chiananda (Diskussion) 23:30, 19. Mär. 2020 (CET)
Zu meinem ersten Punkt: Das grosse Binnen-I ist mir zwar schon vor über 25 Jahren zum ersten Mal bewusst begegnet; aber Gendersternchen und Gendergap sind doch relativ neu. Das ist genderideologisches Fachvokabular, das nicht als allgemein bekannt vorausgesetzt werden kann. Ich bezweifle, dass alle älteren Benutzer wissen, was damit gemeint ist – Gender ist kein deutsches Wort, und es wird im Englischen meines Wissens eher für das grammatische Genus eines Substantivs als für das natürliche Geschlecht eines Menschen oder eines Tieres gebraucht; und was der Unterstrich mit einer Lücke zu tun haben soll, ist mir heute noch unklar (was für eine Lücke ist damit gemeint?). Diese Ausdrücke erklären sich also nicht selbst; das erschwert ihr Verständnis, wenn man ihre Bedeutung nicht schon vorher kennt. Die Verlinkung ist auch nicht sehr hilfreich; da erfährt man mit einigem Zeitaufwand alles mögliche aus der Genderideologie statt kurz und bündig, dass es sich um ein Trennzeichen zwischen der Grundform einer Personenbezeichnung und dem Movierungssuffix handelt – als Abkürzung, um zur Beidnennung die Grundform nicht wiederholen zu müssen (Direktor*innen statt Direktoren und Direktorinnen). Darum wollte ich mit der Hinzufügung des Wortes Personenbezeichnungen wenigstens einen Hinweis darauf geben, wo diese exotischen Dinge von manchen Menschen benutzt werden.
Deinen Einwand dagegen verstehe ich nicht. Ich wüsste nicht, wo sonst als bei Personenbezeichnungen so etwas verwendet werden könnte – bei Wörtern wie Stuhl, Tisch, Baum, Berg, … werden, soweit mir bekannt ist, keine Gendergaps, -sternchen etc. benutzt. Wenn man das Trennzeichen auch bei einem unbestimmten Artikel anwendet, so ist es doch auch Bestandteil einer Personenbeichnung (die ja nicht nur aus einem Substantiv bestehen muss). Deine Anführung des Wortes trans verstehe ich in diesem Zusammenhang überhaupt nicht. Trans wird im Deutschen (anders als ursprünglich im Lateinischen, wo es eine Präposition ist) nur als Präfix zu Substantiven, Verben und Adjektiven gebraucht (Transformation, transponieren, transitiv, transsexuell, …). Ich sehe nicht, wie man mit einem Sternchen oder einem Unterstrich das Movierungssuffix -in (oder irgendein anderes Suffix) daran anschliessen könnte und welchen Sinn das haben sollte.
Zu meinem zweiten Punkt: Wenn es nichtbinäre Menschen gäbe, müsste es logischerweise auch binäre Menschen geben. Was soll das sein? Binär bedeutet „auf die Zahl 2 bezogen“. So kenne ich als mathematisch halbwegs gebildeter Mensch vor allem das duale oder binäre Zahlensystem, in dem die 2 dieselbe Rolle spielt wie im uns vertrauteren Dezimalsystem die 10. Laut Wiktionary bedeutet wikt:binär in der Linguistik auch „in zwei Teile unterteilbar“ und laut Fremdwörter-Duden allgemein „aus zwei Einheiten oder Teilen bestehend“. Bitte, was sollen dann binäre und nichtbinäre Menschen sein? Dass die Geschlechtlichkeit oder die Geschlechtsidentität von Menschen binär oder (im Falle von transsexuellen oder intersexuellen Menschen) nichtbinär sein kann, das kann ich noch nachvollziehen – weil es eben neben den zwei Basisgeschlechtern auch, um es mathematisch auszudrücken, Linearkombinationen davon, also Übergangs- oder Zwischenformen, gibt. Aber die Anwendung des Adjektivs binär oder nichtbinär auf Menschen ist nach meinem Verständnis eine Vergewaltigung der Sprache, die ich in einer WP-Richtlinie nicht akzeptieren kann. --BurghardRichter (Diskussion) 04:40, 22. Mär. 2020 (CET)
„Vergewaltigung der Sprache“ – damit hast Du das Anliegen der Gender(sic!)„wissenschaften“ sehr schön illustriert. -- Glückauf! Markscheider Disk 08:03, 22. Mär. 2020 (CET)
@BurghardRichter: Jetzt bin ich aber enttäuscht vom Umfang deiner Unkenntnis; da weiß ich ja gar nicht, wo anzusetzen… „Gendersternchen“ ist selbst in kleinen Meldungen in örtlichen Tageszeitungen zu lesen, erst rechts in den teils wütenden Leserkommentaren, und „Trans*personen“ ist 2018 Standardsprache im bpb. Und zum Verständnis der Binärität von Geschlechtsidentitäten hilft kein Duden-Wörterbuch – auch "männliche Menschen" sind nur deshalb männlich, weil sich sich so identifizieren, das zeigen trans* Personen, die auch in der WP enzyklopädisch als "(Trans-)Mann" geführt werden. Gilt entsprechend für Frauen. Ebenso für Weder-noch…
Aber deine sprachtheoretischen Ausführungen lenken nur ab vom kleinen Ziel meiner Anfrage. Wenn deine Vorschläge unterstützt werden, akzeptiere ich das; Hauptsache es bringt umseitig eine Verbesserung.
@Markscheider: Und du möchtest konstruktiv beitragen und „Vergewaltigung der Sprache“ im Text stehen sehen?
Gruß --Chiananda (Diskussion) 15:01, 22. Mär. 2020 (CET)
@Chiananda:Ich möchte konstruktiv beitragen und „Vergewaltigung der Sprache“ nicht im Text stehen sehen.-- Glückauf! Markscheider Disk 15:38, 22. Mär. 2020 (CET)
Meine Unkenntnis mag gross sein; aber sie ist vermutlich nicht ganz so gross, wie du vielleicht annimmst. Ich bin nur selbst immer wieder entsetzt über das Ausmass der realen Unwissenheit, die ich ausserhalb und leider auch innerhalb der Wikipedia laufend antreffe. Darum halte ich es gerade bei solch heiklen Dingen für nötig, lieber etwas mehr als zu wenig zu erklären, um Missverständnisse zu vermeiden. Natürlich weiss ich wohl, dass „trans*“ ein von Anhängern der Genderideologie verwendeter Ausdruck ist – den es aber nur in deren Sprache gibt. Die Wikipedia kann und soll diese Sprache beschreiben; aber sie kann sie sich nicht zu eigen machen; dafür gab es im vorigen Jahr keine Zustimmung. Zu kritisieren ist in diesem Beispiel nicht nur das Sternchen am Wortende – was auch immer es bedeuten soll –, sondern der ganze Ausdruck (der natürlich auch zur Bezeichnung von Personen verwendet wird).
Männliche Menschen sind nicht nur deshalb männlich, weil sie sich so identifizieren – immerhin sind selbst männliche Hunde, männliche Ringelnattern und männliche Schmetterlinge männlich, ohne dass sie sich überhaupt irgendwie identifizieren. Wir müssen schon sauber zwischen der (von der Natur vorgegebenen) Konstitution eines Menschen und seiner darauf bezogenen Identität unterscheiden. (Insofern betrifft die Intersexualität tatsächlich nicht nur die Geschlechtsidentität, sondern auch das Geschlecht von Menschen.)
Jede Ideologie fokussiert sich auf einen Missstand, den sie selektiv in den Vordergrund rückt und u.a. durch ein von ihr errichtetes Gedankengebäude und eine zugehörige Sprache zu überwinden anstrebt. In der Marx-Leninschen Ideologie sind es die sozialen „Klassen“-Unterschiede, in der feministischen bzw. Gender-Ideologie die Geschlechtsunterschiede der Menschen und die darauf beruhenden Benachteiligungen. Natürlich gehört zur Strategie von Ideologien der Versuch, ihre Sprache (und damit letztlich ihr Denken) zu propagieren und zur Allgemeinsprache zu machen. Das ist ein Missbrauch der Sprache, den ich als Vergewaltigung bezeichne. Das ist meine persönliche Sicht der Dinge, die ich hier in der Diskussion äussere, die aber selbstsverständlich nicht in einen Artikel oder in eine Richtlinienseite der Wikipedia gehört. --BurghardRichter (Diskussion) 16:42, 22. Mär. 2020 (CET)
Ja, Einwände: Eine Umfrage hat keine bindende Wirkung, das Meinungsbild wurde formal abgelehnt, hat damit inhaltlich also keinen Beschluss gefasst, eine Diskussion in einem Portal erstellt auch keine allgemeinen Richtlinien. Das alles gehört also raus aus einem Richtlinientext, um hier nicht Entscheidungen zu suggerieren, die keine sind. Was wir inhaltlich haben ist einen Status Quo, der umseitig formuliert ist. Den kann man gerne umformulieren, insbesondere wenn es dadurch verständlicher wird. Ich sehe aber keinen Anlass, hier inhaltliche Ergänzungen vorzunehmen wie etwa zu nichtbinären Personen. Darüber wurde nirgends außerhalb eines Portals geredet und abgestimmt. Insbesondere wenn sowieso nichts anderes ausgesagt werden soll als was allgemein ohnehin gilt. --Magiers (Diskussion) 16:02, 22. Mär. 2020 (CET)
Da bin ich ja froh, dass jemand zur Sache redet ;)  Und ok: Wenn du keinen Änderungsbedarf siehst, ziehe ich meinen Vorschlag zurück (kann archiviert werden). Nur: Die Formulierung, das Binnen-I hätte sich "in Bereichen eingebürgert", sollte zurechtgestutzt werden. Gruß --Chiananda (Diskussion) 20:18, 22. Mär. 2020 (CET)

Puh das ist ja starker Tobak. Dass die Umfragen ablehend sind, verwundert ja wenig wenn man sich die Männerlastigkeit in der Community anschaut. Fällt denn keinem auf, dass hier ein Fall von Befangenheit vorliegt? --Max schwalbe (Diskussion) 11:25, 8. Jul. 2020 (CEST)

Ich habe nicht die ganze Diskussion gelesen. Aber unabhängig davon: Ich finde Binnen-I und Gendersternchen genauso albern wie die um sich greifenden substantivierten Partizipformen, dass es in der Straßenverkehrsordnung zum Beispiel künftig nicht mehr die „Fußgänger“, sondern nur noch die „Fußgehenden“ geben soll. Vielleicht kommen bald auch die „Gastenden“ als gendergerechte Form von „Gäste“. Die Frage ist nur, welches Artikelwort im Singular zu gebrauchen ist. Ist es der, die oder das „Fußgehende“ oder „Gastende“? -- Lothar Spurzem 12:04, 8. Jul. 2020 (CEST)

Fehlererkennung[Quelltext bearbeiten]

"Hallo" an alle Experten! Gibt es hier in der WP auch ein Tool - ähnlich wie bei Word, dass einem falsch geschriebene Wörter in der Vorschau eines Textes anzeigt? Wenn der Text veröffentlicht ist, ist´s zu spät ..., gut, dann kommt Aka und räumt auf, aber das ließe sich ja vermeiden ... ;-) Gruß, UNTERMVIERENBERGE-2 (Diskussion) 18:45, 21. Apr. 2020 (CEST)

Das umseitige möglicherweise aus projektpolitischen Gründen nicht direkt verlinkte Wikipedia:Helferlein/Rechtschreibprüfung.
Wegen der nicht alltäglichen Artikel-Texte voller Eigennamen, mittelalterlichem Deutsch und allerlei Fremdsprachen sowie Zitaten ist automatischen Hinweisen mit Misstrauen zu begegnen.
LG --PerfektesChaos 19:31, 21. Apr. 2020 (CEST)
Dankeschön. UNTERMVIERENBERGE-2 (Diskussion) 19:39, 21. Apr. 2020 (CEST)
Ein automatisch arbeitendes Tool kann nur solche Fehler erkennen, durch die ein nicht-existierendes Wort (d.h. ein Wort, das in einer Referenzliste nicht enthalten ist) erzeugt wird. Wenn ich das und dass verwechsle oder wenn ich aus Versehen Zeilen statt Zeiten schreibe, wie soll das System das als Fehler erkennen können? Andererseits sind im Deutschen unzählig viele Wortzusammensetzungen möglich, die keine Referenzliste alle enthalten kann. Ein Wort wie Granatapfelernte würde also wahrscheinlich als Falschschreibung identifiziert, obwohl es richtig geschrieben ist. --BurghardRichter (Diskussion) 20:39, 21. Apr. 2020 (CEST)
Ja, BurghardRichter, da stimme ich dir zu. Mir geht es hier mehr um die Flüchtigkeitsfheler, die man "autorenblind" einfach übersieht ... ;-) Gruß, UNTERMVIERENBERGE-2 (Diskussion) 08:26, 23. Apr. 2020 (CEST)

§ 97 E (erl.)[Quelltext bearbeiten]

Was ist an

E: Von dem Apostroph als Auslassungszeichen zu unterscheiden ist der gelegentliche Gebrauch dieses Zeichens zur Verdeutlichung der Grundform eines Personennamens vor der Genitivendung -s oder vor dem Adjektivsuffix -sch: Carlo’s Taverne, Einstein’sche Relativitätstheorie

nicht zu verstehen, Benutzer:Π π π? --Matthiasb – Blue ribbon.svg (CallMyCenter) Wikinews ist nebenan! 20:48, 26. Apr. 2020 (CEST)

Tut mir leid, ich hatte mich im Paragraphen verguckt, du hast recht. Man könnte in der Klammer neben § 97 auch noch auf § 62 verweisen, wo die Apostrophschreibung ebenfalls erlaubt wird. Kann man aber auch lassen, da sich bereits ein paar Wörter später auf diesen bezogen wird. --π π π | die wichtigsten hier fehlenden Artikel 21:32, 26. Apr. 2020 (CEST)
nach BK
§ 62 des Regelwerks (S. 70) lautet: „Kleingeschrieben werden adjektivische Ableitungen von Eigennamen auf -(i)sch, außer wenn die Grundform eines Personennamens durch einen Apostroph verdeutlicht wird, ferner alle adjektivischen Ableitungen mit anderen Suffixen.“ Damit ist der umseitige Satz „sie [d.h. die von Personennamen abgeleiteten Adjektive] werden in der Regel (sofern der Personenname nicht durch einen Apostroph abgetrennt ist) kleingeschrieben (vgl. § 62)“ vollständig belegt – einschliesslich des eingeklammerten Zusatzes, welcher besagt, dass die Adjektive, wenn sie mit einem Apostroph geschrieben werden, grosszuschreiben sind.
In § 97 E steht nichts von Gross- und Kleinschreibung, sondern nur, dass die Schreibung solcher Adjektive mit Apoststroph möglich ist. Der von dir eingefügte Hinweis auf § 97 E (sofern der Personenname nicht nach § 97 E durch einen Apostroph abgetrennt ist) ist also richtig. Dennoch ist er an dieser Stelle überflüssig und kann sogar zu Missverständnissen führen, weil es hier gar nicht darum geht, ob man solch ein Adjektiv mit Apostroph schreiben kann oder nicht, sondern nur um die Gross- und Kleinschreibung. --BurghardRichter (Diskussion) 21:48, 26. Apr. 2020 (CEST)

Der Kommentar kam mir gerade in einem anderen Artikel recht (Diskussion:Taler#Eigenname), doch der Benutzer ist nicht zu überzeugen und revertiert immer wieder. Habe ich die Regel falsch interpretiert?-- Glückauf! Markscheider Disk 12:26, 27. Apr. 2020 (CEST)

Da scheinen mir einige Missverständnisse oder andere Irrtümer zu bestehen. Ich nehme gleich dort Stellung dazu. --BurghardRichter (Diskussion) 14:08, 27. Apr. 2020 (CEST)
Die im Abschnitt WP:Rechtschreibung #Abgeleitete Adjektive genannte Regel trifft für den Zinnaischen Münzfuss nicht zu, da sie nur für Adjektive, die aus Personennamen abgeleitet sind, gilt. Die Ausnahmeregelung, dass aus Eigennamen abgeleitete Adjektive nach § 60 des Regelwerks dann grosszuschreiben sind, wenn sie Bestandteil eines (anderen) Eigennamens sind, gilt dort allerdings gleichermassen. --BurghardRichter (Diskussion) 15:37, 27. Apr. 2020 (CEST)

lebendgebärend[Quelltext bearbeiten]

Warum wäre das bei Getrenntschreibung mehrdeutig und sinnverzerrend?
Bitte ein Ping. Steue (Diskussion) 00:11, 23. Jun. 2020 (CEST)

Weil lebend hier kein Adverb ist, welches den Vorgang des Gebärens näher beschreibt. (Kein Tier kann gebären, wenn es dabei nicht lebt.) Gemeint ist, dass die weiblichen weissen Haie keine Eier ablegen, sondern die Jungen bereits lebend geboren werden (hier ist die Getrennt-Schreibung richtig); siehe Weißer Hai #Fortpflanzung und Entwicklung. Ping! --BurghardRichter (Diskussion) 01:43, 23. Jun. 2020 (CEST)
Genau das war auch mein Gedanke, BurghardRichter: Ein Tier muss leben, um gebären zu können. Und diese Besonderheit bei den Haien (und Walen und Delphinen) war mir durchaus bekannt. Deshalb kann sich dieses Wort, bzw. bei Getrenntschreibung: diese zwei Wörter, nach meinem Verständnis, nur auf das, was aus dem Mutter-Tier herauskommt beziehen, also: dass das bereits wie das Muttertier aussieht.
Laut Wahrig "Deutsches Wörterbuch" (Ausgabe von 2000) wurde dieses Wort früher nur zusammen geschrieben, darf aber seit der Rechtschreibreform auch getrennt geschrieben werden, hat dann aber immer noch die selbe Bedeutung.
Daher verstehe ich deine Unterscheidung nicht. -- Steue (Diskussion) 22:05, 26. Jun. 2020 (CEST)
Der Duden ist in Wikipedia zwar verpönt, aber trotzdem schaue ich oft hinein, wenn ich unsicher bin. Er lässt für „lebend gebärend“ beide Schreibweisen zu und empfiehlt Getrenntschreibung. -- Lothar Spurzem 20:57, 26. Jun. 2020 (CEST)
Der Duden verweist beim Stichwort lebend gebärend auf die Rechtschreibregel D58 zur Getrennt- und Zusammenschreibung: „Wenn Partizipien wie Adjektive gebraucht werden, richtet sich die Schreibung nach den zugrunde liegenden Verbindungen im Infinitiv.“ Von den aufgeführten Unterfällen kommt hier nur der dritte in Betracht: „3. Wenn die Verbindung im Infinitiv getrennt geschrieben wird, gilt auch für die Partizipien grundsätzlich Getrenntschreibung. Zusätzlich können aber einfache Wortformen auch mit dem Partizip zusammengeschrieben werden.“ Als Beispiel, in dem das mit dem Partizip verbundene Bestimmungswort ein adjektivisches Adverb ist und das deshalb als einziges mit lebendgebärend formal vergleichbar ist, wird genannt: „eine allein erziehende Mutter (wegen: allein erziehen) oder eine alleinerziehende Mutter“.
Die Anwendung dieser Regel auf den Ausdruck lebendgebärend bereitet mir Bauchschmerzen. Gibt es überhaupt den Infinitiv lebend gebären im Sinne von ein lebendes Kind oder, im Falle eines Tieres, auch ein lebendes Junges zur Welt bringen? Das Gegenteil davon wäre eigentlich tot gebären, und hier gibt es ja den Ausdruck totgeboren, für den der Duden ebenfalls beide Schreibweisen zulässt und dazu in der Infobox zum Stichwort tot ebenso auf die Regel D58 verweist: „ein tot geborenes oder totgeborenes Kind“. Aber das Partizip Perfekt geboren hat eine passivische Bedeutung, und es gibt dazu den Infinitiv tot geboren werden; insofern passt die angeführte Regel hier. Aber könnte man, ebenso wie von einem totgeborenen Kind, in solch einem Fall auch von einer totgebärenden Mutter sprechen? Es gibt zwar den medizinischen Fachausdruck Totgeburt; aber den aktivischen Infinitiv tot gebären oder das Partizip Präsens tot gebärend (mit tot als Adverb) muss es dazu nicht geben. Man kann natürlich sagen: „Die Frau gebar ihr Kind tot“; dann ist tot aber kein Adverb, welches das Verb gebären näher beschreibt, sondern ein nachgestelltes Adjektiv zum direkt vorangehenden Substantiv Kind.
Ebenso gibt es nach meinem Verständnis auch nicht den Infinitiv lebend gebären mit lebend als Adverb (oder wenn doch, dann würde er ausdrücken, dass die Mutter dabei lebt; aber das ist ja nicht gemeint). Man kann natürlich sagen: „Die weiblichen weissen Haie gebären ihre Jungen lebend“; aber dann ist lebend kein Adverb, sondern ein Adjektiv, bezogen auf ihre Jungen. Der Infinitiv „lebend gebären“ sowie das Partizip Präsens „lebend gebärend“, wobei das Wort lebend sich als Adjektiv auf das gar nicht genannte Objekt bezieht, gibt keinen Sinn. Vielmehr ist nach meinem Verständnis lebendgebärend ein feststehender biologischer Fachausdruck, den es nur in dieser Partizipform gibt, um damit Arten von Tieren zu beschreiben, bei denen die Weibchen lebende Junge zur Welt bringen. Dann ist die Bezugnahme auf Regel D58 falsch, und es ist nur Zusammenschreibung richtig.
Das ist analog zu den technischen Fachausdrücken rechtsdrehend und linksdrehend. Das sind ebenso feststehende Ausdrücke, zu denen es keinen Infinitiv („rechts drehen“) gibt und für die auch der Duden richtigerweise nur die Zusammenschreibung zulässt. Ein „rechtsdrehendes Schraubgewinde“ (oder kurz „Rechtsgewinde“) besagt, dass man eine Schraube, die solch ein Gewinde hat, „rechts herum drehen“ (oder, präziser gesagt, im Uhrzeigersinn drehen) muss, um sie einzuschrauben. Anders dagegen der Ausdruck rechtsstehend (etwa im politischen Sinn): Hierzu gibt es selbstverständlich den Infinitiv rechts stehen, und damit sind hier nach Regel D58 beide Schreibweisen zulässig. --BurghardRichter (Diskussion) 19:05, 27. Jun. 2020 (CEST)

Ich halte den Satz von den lebendgebärenden weissen Haien für kein sehr glücklich gewähltes Beispiel, um im Abschnitt WP:Rechtschreibung #Getrennt- und Zusammenschreibung zu zeigen, dass sich je nach Getrennt- oder Zusammenschreibung ein unterschiedlicher Sinn der Aussage ergeben kann. Denn der Duden lässt ja nun einmal beide Schreibweisen zu, und offensichtlich ist in beiden Fällen derselbe Sinn gemeint, nämlich dass die weissen Haie lebende Junge zur Welt bringen.
Als Alternativbeispiel schlage ich vor: Sie wollten zusammenarbeiten / Sie wollten zusammen arbeiten. --BurghardRichter (Diskussion) 20:52, 27. Jun. 2020 (CEST)

Letzteres ist eindeutig zweierlei und im gesprochenen Wort wird unterschiedlich betont. Außerdem sind „lebend gebärend“ und „zusammen arbeiten“ oder „zusammenarbeiten“ von der Wortart her nicht zu vergleichen. Unabhängig von diesen Beispielen würde ich mich in vielen Fällen gern wie früher an die Betonung halten, finde es aber gut, dass oft sowohl Zusammen- als auch Getrenntschreibung als richtig gilt. Über die Empfehlung, welche Form zu bevorzugen sei, kann man allerdings manchmal unterschiedlicher Meinung sein. Gruß -- Lothar Spurzem 21:16, 27. Jun. 2020 (CEST)

Galante Konversation[Quelltext bearbeiten]

wer kann dies beurteilen, was richtig oder falsch ist: hier bzw. hier. --Wagner67 (Diskussion) 14:08, 5. Sep. 2020 (CEST)

Mit Rechtschreibung hat es recht wenig zu tun, grammatisch sind alle Versionen eher suboptimal. Was inhaltlich stimmt kann ich nicht beurteilen, da ich die Quelle nicht kenne. -- Perrak (Disk) 14:26, 5. Sep. 2020 (CEST)
Es geht nicht um Inhalt, sondern um die Verwendung des Relativpronomens was. Aber ich habe die Antwort selber ergoogelt: In einigen Fällen ist aber statt des Relativpronomens das das Relativpronomen was angebracht, und zwar dann, wenn man sich mit dem Relativpronomen auf den gesamten Inhalt des übergeordneten Satzes bezieht. Seite 108-109Und das ist der Fall bei ... meiner galanten Konversation.--Wagner67 (Diskussion) 14:34, 5. Sep. 2020 (CEST)
Perrak wohin hätte ich mich wenden sollen mit meiner Frage? Ich habe WP:Korr eingetippt und bin hier gelandet.--Wagner67 (Diskussion) 14:40, 5. Sep. 2020 (CEST)
Eine bessere Idee habe ich auf die Schnelle auch nicht, sonst hätte ich das gleich dazu geschrieben ;-)
Ja, es geht beides, das ändert aber den Sinn. Und da der sich auf die Quelle bezieht, ist ohne Kennntis derselben nicht zu entscheiden, was besser ist. Insgesamt ist es meines Erachtens so oder so nicht besonders gut formuliert. -- Perrak (Disk) 14:55, 5. Sep. 2020 (CEST)
Es wäre ja nach meiner Erfahrung nicht das erstemal, dass das was zu Unrecht als falsch angeprangert würde. Hier kann ich Perraks Kritik an der ganzen Formulierung nur unterstreichen. Dargestellt ist ja im Bild nicht die Komplexität oder das Hinzukommen des Hundes. Ich schlage vor, den Absatz ganz zu entfernen, denn ich kann das Bett, um das sich die drei versammelt haben, nicht in ihrer Mitte lokalisieren. Damit erscheint mir der ganze Absatz zweifelhaft. Ohne Beleg kann man natürlich auch nicht schreiben: Was der Hund da soll, weiß auch keiner. --Diwas (Diskussion) 00:08, 6. Sep. 2020 (CEST)
1.) Danke zu "das was zu Unrecht als falsch angeprangert". 2.) Der Abschnitt ist sehr wohl belegt, das steht so in der reputablen Quelle: Adding to the complexity of the probable messages of the work, a dog turns its back on the group gathered around the bed to conduct (according to the new view) a presumably sordid business transaction; the animal appears burdened with shame. [1]--Wagner67 (Diskussion) 06:46, 6. Sep. 2020 (CEST)
Danke, jedenfalls sollte der Satz ganz neu formuliert werden, vielleicht auch aufgeteilt. Vielleicht ist around the bed hier eher mit in der Nähe des Bettes oder beim Bett zu übersetzen. --Diwas (Diskussion) 18:31, 6. Sep. 2020 (CEST)
ok, habe das umgesetzt.--Wagner67 (Diskussion) 19:41, 6. Sep. 2020 (CEST)