Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Namens- und Pronomenänderungen in Biographien

Erste Schritte

Hallo Benutzer:Naronnas, Benutzer:Sivizius, Benutzer:ChickSR, User:Jensbest, Benutzer:Aschmidt, Benutzer:Ziko und alle anderen, die sich an den Diskussionen um Namens- und Pronomenänderungen beteiligt haben: Wie versprochen habe ich die Ersten Schritte für ein Meinungsbild unternommen. Bitte versteht alle Elemente auf der Vorderseite als Diskussionseinstieg, das ist natürlich noch kein fertiges Meinungsbild – im Moment ging es vor allem darum, die verstreuten Diskussionen in einem Format zusammenzuführen, das am Ende auch eine breit getragene Community-Entscheidung ermöglicht.

Die drei Vorschläge umseitig versuchen, die diversen Einzelfragen in drei Modellen abzubilden, die jeweils ein bestimmte Grundhaltung widerspiegeln – aber ob das in dieser Form sinnvoll ist, hat ebenfalls Diskussionsbedarf.

Zum Ablauf würde ich vorschlagen, zunächst die formalen Aspekte zu diskutieren (Aufbau und Umfang des Meinungsbildes, Entscheidungsoptionen, Abstimmungsmodus usw.) und erst in einer späteren Phase darüber zu streiten, welche Regelung materiell besser oder schlechter ist. Viele Grüße --Rudolph Buch (Diskussion) 15:12, 7. Feb. 2022 (CET)

Vorschlag 2 und 3 verstossen gegen die Regeln, die von Trans-Organisationen (z.B. während Elliot Page ihre Transsexualität öffentlich machte) ausgegeben wurden. Sind somit also keine abstimmbaren Optionen.

Vorschlag 1 müsste auch entsprechend abgeändert werden: Eine Nennung des frühere Namen als Klammerzusatz oder in einer Fußnote ist nicht nötig, es reicht wenn dort z.B. steht: „Film wurde veröffentlicht, bevor sich Name ihr/sein Transgender-Sein bekannt gemacht hat“ bzw. „Auszeichnung wurde vergeben/Amt wurde ausgeübt/Wettbewerb wurde gewonnen/Werk wurde veröffentlicht/usw., bevor sich Name ihr/sein Transgender-Sein bekannt gemacht hat“.

Wichtig wäre auch, dass der Deadname als WL existiert. Das war damals ein wichtiger Punkt, als es darum ging, sowohl dem Respekt gegenüber der Lemmapeson als auch dem enzyklopädischen Anspruchm gerecht zu werden. Dies logischerweise nur, wenn es eine fachliche oder allgemeine Bekanntheit vor der Veröffentlichung des Transgenderseins gab. Soweit meine ersten Anmerkungen und Ergänzungen. --Jens Best 💬 16:30, 7. Feb. 2022 (CET)

"Vorschlag 2 und 3 verstossen gegen die Regeln, die von Trans-Organisationen (z.B. während Elliot Page ihre Transsexualität öffentlich machte) ausgegeben wurden. Sind somit also keine abstimmbaren Optionen." Das ist ja interessant. Lassen wir uns unsere Richtlinien neuerdings von Lobby bzw. NGOs diktieren. Das wäre mir neu. Habe ich irgendetwas verpasst? --Berlinschneid (Diskussion) 20:48, 17. Feb. 2022 (CET)

Mir lag eine ähnliche Frage auf der Zunge, aber ich würde sie weniger polemisch formulieren (da ich keine Ahnung von diesen Regeln habe): Gibt es eine Sekundärquelle, die den enzyklopädischen Gebrauchswert dieser Primärquellen beschreibt? Die Lektüre einer solchen Quelle sollte Grundlage dieser Diskussion sein. --ChickSR (Diskussion) 09:05, 18. Feb. 2022 (CET)

Kategorie

Interessant wäre auch,wie diese Personen kategorisiert werden, Mann, Frau oder gibt es noch etwas dazwischen? --Rita2008 (Diskussion) 18:13, 7. Feb. 2022 (CET)

Es gibt die Kategorien Mann, Frau, nichtbinäre Person und Geschlecht unbekannt, und soviel ich weiß, muss jede Biografie in genau eine davon einsortiert sein. (Das heißt übrigens, dass Vorschlag 3 diesbezüglich dem Kategoriensystem widerspricht.) --134.100.40.18 21:18, 7. Feb. 2022 (CET)

Der Entwurf bleibt derzeit innerhalb des binären Systems - ich fürchte, wenn zusätzlich auch Fragestellungen zu nichtbinären Identitäten aufgenommen werden, wird es allzu komplex. Aber ich pinge dazu gerne Benutzer:Chiananda an, der hat sich intensiver mit nichtbinären Themen beschäftigt und hat vielleicht Ergänzungsideen. Was die Kategorisierung angeht: Vorschlag 3 würde das tatsächlich modifizieren, völlig systemwidrig wäre es allerdings nicht: Wir haben z. B. 86 Personen, die sowohl als SPD-Mitglied wie auch als CDU-Mitglied kategorisiert sind. Sie waren eben mal das eine und dann das andere. Wenn man das bei Transpersonen ebenso sehen will (was strittig ist), liegt eine entsprechende Doppelkategorisierung nahe. Bislang war die Kategorisierung nach dem letztaktuellen Geschlecht aber ohne Kontroversen, deshalb gehen die anderen beiden Vorschläge noch nicht auf das Thema ein. --Rudolph Buch (Diskussion) 21:35, 7. Feb. 2022 (CET)

Umfrage?

Hallo, ich hätte mir vorstellen, zunächst eine Umfrage zum Thema zu starten. Oder - gab es die schon, dann gern her mit einem Link. :-) Es geht übrigens nicht allein um Änderungen, denn es kann ja auch sein, dass es um einen neuen Artikel über eine neu prominent gewordene Person geht. Ziko (Diskussion) 18:53, 7. Feb. 2022 (CET)

Eine Umfrage ist mir nicht bekannt. Sinnvoll wäre eine ganze Reihe von Umfragen zu den sieben bisher aufgeworfenen Detailfragen, die im Meinungsbildtext stehen, um zu sondieren, wie die Community zu diesen einzelnen Fragen steht. Sonst kann es sein, dass die optimale Kombination nachher nicht dabei ist und das Meinungsbild scheitert. --134.100.40.54 21:35, 7. Feb. 2022 (CET)

Hallo Ziko, nein, auch meines Wissens gab es keine. Ich sehe Umfragen als gutes Tool, wenn es zu einem neuen Thema noch gar keine Äußerungen gibt und eine erste grobe Abschätzung nötig ist. Bei den Namens- und Pronomenänderungen gab es aber bereits etliche längere Diskussionen in Artikeln und auch auf WP:BIO, die das vorhandene Meinungsspektrum und die konkreten Konfliktpunkte wohl ganz gut erschließen. Wenn eine Umfrage vorgeschaltet ist, fürchte ich, dass die bereits ausgetauschten Argumente ein weiteres Mal und dann beim eigentlichen Meinungsbild nochmal wiederholt werden müssen - das ist für alle Teilnehmer eher ermüdend und nicht sehr effizient. Deshalb gleich der Sprung zum Meinungsbild. Ich war mir aber selber unsicher und hätte auch kein Problem, das MB nochmal ruhend zu stellen, wenn Ihr eine Umfrage vorschalten wollt. Es wird halt kompliziert bleiben, egal ob "Umfrage" oder "Meinungsbild" drübersteht... --Rudolph Buch (Diskussion) 22:11, 7. Feb. 2022 (CET)

Danke für die Erläuterung. Ich glaube, die Konfliktpunkte sind folgende:

• Welchen Namen und welche Geschlechtsidentität sollen wir allgemein für die Identifizierung der Person nehmen? Das, was im Personalausweis steht, oder eine (öffentliche und ernsthafte) Selbstaussage der Person? - Meine Vermutung ist, dass die Mehrheit von uns zur Selbstaussage neigt, eine größere Minderheit hingegen an den Personalausweis denkt oder an bestimmte Vorbedingungen wi eein längerfristiges Bekanntsein unter dem neuen Namen (ähnlich wie beim Künstlernamen).
• Unter welchen Umständen darf die ursprüngliche Geschlechtsidentität/Name überhaupt erwähnt werden? Ich denke, dass das Transsexuellengesetz uns die Frage teilweise abnimmt (öffentliches Interesse). Allerdings können wir in der Wikipedia gewollt strenger sein als das Gesetz; außerdem steckt der Teufel im Detail bzw. im Einzelfall. - Meiner Vermutung nach wollen viele Wikipedianer niemandem schaden, wollen die ursprüngliche Geschlechtsidentität aber zumindest dann erwähnen, wenn sie bereits öffentlich bekannt ist. (Was meiner Meinung nach nicht zwingend dasselbe wie das öffentliche Interesse ist.)
• Wenn wir die ursprüngliche Geschlechtsidentität erwähnen, verwenden wir sie dann in den entsprechenden Biografie-Abschnitten? Oder verwenden wir konsequent die aktuelle Geschlechtsidentität? Dazu kommen Detailfragen und Zwischenlösungen, zum Beispiel die Idee, Pronomina zu vermeiden usw. - Ich kann mir vorstellen, dass viele Wikipedianer geneigt sind, hier analog zu geänderten Familiennamen (wie bei Heirat usw.?) zu handeln: Verwendung der damaligen Geschlechtsidentität. Eine große Minderheit hingegen möchte hier bestimmt nach dem (mutmaßlichen) Wunsch der Betroffenen handeln: Verwendung ausschließlich der aktuellen Geschlechtsidentität.

Überhaupt: Wir denken ja oft in Analogien, wie den Ehenamen oder Ordensnamen, den Künstlernamen usw. Das ist teilweise sinnvoll und führt zu guten Lösungen, teilweise ist eine andere Geschlechtsidentität aber der Sache nach doch etwas anderes. Wir sollten uns über solches Analogie-Denken bewusst werden. Ziko (Diskussion) 23:59, 7. Feb. 2022 (CET)

Eben deswegen ist ein MB hier kein gangbarer und in Teilen schlicht respektloser Weg. Eine öffentlich gemachte Transsexualität (und um die geht es bis jetzt in allen Fällen) bedeutet, dass nun auch die Öffentlichkeit das bereits immer richtige Geschlecht kennt. Entsprechend ist rückwirkend auch dieses Geschlecht (inkl. Pronomen etc.) zu verwenden. Ob nun eine große Minderheit oder kleine Mehrheit dies oder jenes meint, ist nicht relevant. Hier entscheided keine zufällige Mehrheit in einem MB, sondern hier werden in einer fachlich basierten Diskussion Regeln gefunden, die sowohl respektvoll und korrekt das Geschlecht der Lemmaperson darstellen als auch wo nötig mit Anmerkung/Fußnote zur Transsexualität (ohne Deadname) und einer WL vom Deadname auf den richtigen Namen dem enzyklopädischen Anspruch gerecht werden. Genauso haben wir es - mit dem üblichen unsachlichen Begleitlärm - bereits in der Vergangenheit bei mehreren Artikeln, zuletzt sehr ausführlich bei Elliot Page diskutiert und eine gute Umsetzung gefunden, die balanciert sowohl dem Respekt gegenüber der Lemmaperson als auch unserem enzyklopädischen Anspruch in Darstellung und Auffindbarkeit gerecht wird. Aktuell sehe ich nicht, wie diese gute Balance durch ein - bei vielen Abstimmenden oft auf nicht wirklich durchdiskutierter und durchdachter Meinung basierendes - MB verbessert werden kann. --Jens Best 💬 00:20, 8. Feb. 2022 (CET)

Zu den vielen Problemen bei dem Thema gehören falsche Analogien wie Ordensnamen. Tatsächlich geht es um die Korrektur einer irrtümlichen Bestimmung des Geschlechts bei der Geburt. Solche Irrtümer oder Fehler werden normalerweise so stillschweigend korrigiert, dass es offenbar kein Bewusstsein dafür mehr gibt. Wer hier Sachen in den ANR schreiben würde wie

• Die Reisen des Kolumbus waren außerordentlich gefährlich, weil sie an den damals noch existenten Rand der Erdscheibe führten.
• 1087 strandete an der Südküste von Helgoland ein Wal, der seinerzeit noch ein Fisch war.

würde das nicht lange tun können ohne gesperrt zu werden. *Hozro (Diskussion) 09:35, 8. Feb. 2022 (CET)

„Korrektur einer irrtümlichen Bestimmung des Geschlechts bei der Geburt“? Äh, nein: Bei der Geburt kann mangels Ausdrucksvermögen des Säuglings nur das biologische Geschlecht bestimmt werden, nicht die wahrgenommene Inkompatibilität der eigenen Persönlichkeit mit den geschlechtsspezifischen Stereotypen einer umgebenden Gesellschaft (zumal bei der Geburt noch überhaupt keine Sozialisierung stattgefunden hat). Insofern gibt es keinen sachlichen Grund, von einer „irrtümlichen“ Bestimmung des Geschlechts bei der Geburt zu sprechen, denn das biologische Geschlecht wurde ja korrekt festgestellt. (Anders wäre das z.B. bei Personen mit XXY-Syndrom oder anderen Gendefekten oder mit geschlechtsatypischer Ausprägung der Genitalien, aber darum geht es in diesem MB nicht.) Und wieso hinkt die Analogie mit anderen Namensänderungen? Es gibt viele Gründe, warum Menschen ihren Namen ändern (wollen). Inkompatibilität des Namens mit der eigenen Geschlechtswahrnehmung ist nur einer davon. Vielmehr ist die Kolumbus-Analogie eine falsche, denn der von dir genannte Satz wäre zwar Quatsch, aber man könnte ihn ja so formulieren: „Die Reisen des Kolumbus galten als außerordentlich gefährlich, weil sie an den damals noch angenommenen Rand der Erdscheibe führten.“ Ebenso beim Wal: „1087 strandete an der Südküste von Helgoland ein Wal, der seinerzeit noch als Fisch galt.“ (Bei letzterem Beispiel erschließt sich mir nicht, warum man den Zusatz überhaupt setzen sollte, aber egal. Vielleicht, weil in den damaligen Quellen vom Fisch die Rede war.) Und mit den Namen ist es nicht anders: Wenn jemand den eigenen Namen ändert, war die Person trotzdem vorher unter einem anderen Namen bekannt, ganz gleich, aus welchem Grund sich der Name geändert hat, und das kann man auch so schreiben. Man muss es natürlich nicht schreiben (Rücksichtnahme auf Empfindlichkeiten in Sachen Deadname und so, das ist ja selbstverständlich), und wenn man es tut, gebietet der enzyklopädische Grundsatz WP:NPOV, dafür eine Formulierung zu wählen, die des Sachverhalts angemessen ist. --134.100.40.54 12:11, 9. Feb. 2022 (CET)

Auch die Annahmen ueber vermeintlich eindeutige und korrekte Bestimmbarkeit des „biologischen Geschlechts“ gehoeren zu den genannten vielen Problemen. ---stk (Diskussion) 21:09, 9. Feb. 2022 (CET)

Na ja, immerhin lässt das biologische Geschlecht sich hinreichend objektivieren, wenngleich die Situation sich auch dort nicht so binär darstellt, wie manche es gern hätten, und die phänotypische Evidenz in seltenen Fällen nur einen Teil der Wahrheit erzählt. --Kasch der Kabelleger (Diskussion) 10:22, 10. Feb. 2022 (CET)

Auch die Annahmen ueber Zusammenhaenge zwischen Genotyp und Gender gehoeren zu den genannten vielen Problemen. ---stk (Diskussion) 18:43, 10. Feb. 2022 (CET)

Meiner Meinung nach ist die Sachlage bei unterschiedlichen Menschen so verschieden, dass es sich nicht lohnt, sich über Ausdrücke wie "richtig, falsch, irrtümlich" usw. zu streiten. Es gibt das ehemalige Geschlecht und das aktuelle (eventuell mehrere damalige). Die eigentlichen Fragen scheinen mir die drei zu sein, die ich oben kursiv aufgeschrieben habe. Aber ich lasse mich gern verbessern, wenn ich etwas übersehen habe. --Ziko (Diskussion) 21:34, 9. Feb. 2022 (CET)

Du hast schon mal übersehen, dass im Personalausweis überhaupt kein Geschlecht steht. --2003:ED:AF05:8045:CC7B:F515:A0B3:CC76 02:38, 10. Feb. 2022 (CET)

Es nützt nichts, Fragen zu beantworten, wenn die zugrunde liegenden Annahmen unklar sind. Ich kenne kein Thema, bei dem Nichtwissen so hartnäckig verteidigt wird.

Zur 134.100...: Der Begriff "biologisches Geschlecht" ist irreführend, treffender wäre körperlich-biologisches Geschlecht. Auch wenn die Einzelheiten nicht verstanden sind oder nie verstanden sein werden: "Es ist sicher, dass Transgender mit Biologie und Neurologie zu tun hat." (Mai Thi Nguyen-Kim, 8:50) Das Video erklärt, was aus der Hirnforschung bekannt ist. Auch wenn die verschiedenen Aspekte von Geschlecht (körperlich-biologisch, hirn-biologisch, sozial, kulturell, ...) nicht immer klar trennbar sind und sich gegenseitig beeinflussen, ist klar, dass die Aspekte im Gesamtbauplan "Mensch" nicht gleichberechtigt nebeneinander stehen: Das Gehirn hat sowas wie die Richtlinienkompetenz, Genitalien sind nur eine untergeordnete Dienststelle. Insofern kann von jedem Menschen selbst bestimmt werden, welches Geschlecht für ihn richtig und welches falsch ist. Insofern ist es keine freie Entscheidung. Insofern vermitteln Wörter wie "Geschlechtswechsel" ein falsches Bild.

Geschlechtsbestimmung bei Neugeborenen ist nicht alternativlos, sie ist nicht nötig. Geschlecht spielt für die Bedürfnisse eines Kindes anfangs keine Rolle. Geschlecht ist in der Lebensphase eine Erwartung von Erwachsenen; Erwartungen wie rosa oder hellblau, Thronfolger, Stammhalter oder Erbprinzessin. *Hozro (Diskussion) 08:16, 10. Feb. 2022 (CET)

Äh, das halte ich jetzt für Haarspalterei. Körperlich-biologisch versus hirn-biologisch? Das Hirn ist doch ein Teil vom Körper. Keine Frage, dass es Menschen gibt, die ihr Geschlecht nicht anhand ihrer Genitalien bestimmt wissen wollen, sei es aus biochemischen, aus soziokulturellen, aus sonstigen Gründen. Das Problem ist doch, dass man es nicht objektivieren kann. Ob jemand einen Penis oder eine Vagina (oder beides) hat, kann man relativ objektiv feststellen. Ob jemand zwei X-Chromosomen oder ein X- und ein Y-Chromosom hat oder irgendeine obskure andere Konfiguration, kann man relativ objektiv festellen. Beim Hirn wird’s kompliziert. Messbare neurologische Unterschiede zwischen Männern und Frauen gibt es wohl auch (und sie müssen nicht mit der genetischen oder genitalen Konfiguration übereinstimmen…), aber letztlich ist doch alles, was sich im Kopf einer Person abspielt, hochgradig subjektiv. Deswegen wird man vermutlich nie mit der nötigen Objektivität feststellen können, was es heißen soll, sich „als Mann zu fühlen“, „als Frau zu fühlen“ oder so, ob dieser Eindruck sich nicht im Laufe des Lebens ändert (so viel zum Thema bei der Geburt falsch bestimmt…) und wie sehr er tatsächlich mit der körperlichen Konfiguration korreliert. (Ich beispielsweise könnte nicht sagen, ob ich mich als Mann oder als Frau fühle, weil ich überhaupt nicht weiß, wie andere Menschen, Männer oder Frauen, sich fühlen.) Umso wichtiger ist es doch, Menschen mit ihren diesbezüglichen Vorlieben ernstzunehmen. Das ändert bloß nichts daran, dass man bei Neugeborenen schlichtweg keine Chance hat, etwas anderes als die genitale und ggf. genetische Konfiguration festzustellen. Ein Transgender wird immer erst zu einem späteren Zeitpunkt ein anderes Geschlecht für sich deklarieren und muss dementsprechend auch mit der Tatsache klarkommen, eine Zeitlang „mit dem falschen Geschlecht herumgelaufen“ zu sein.

Den Teil mit der Alternativlosigkeit vs. Unnötigkeit von Geschlechtsbestimmung bei Neugeborenen verstehe ich nicht. Natürlich ist es unnötig, bei Neugeborenen z.B. eine genetische Analyse durchzuführen, um festzustellen, ob etwa XXY oder dergleichen vorliegt. Richtig ist zweifellos auch, dass das Geschlecht für Kinder anfangs keine Rolle spielt und vielmehr von Erwachsenen projiziert wird. Die Geschlechtsbestimmung ist aber wohl „alternativlos“ in dem Sinne, dass das Krankenhauspersonal, die Eltern und andere, die das Baby auch mal nackig zu Gesicht bekommen, sich keine Augenbinde umlegen werden, um bloß zu vermeiden, anhand der Genitalien das phänotypische Geschlecht des Kindes zu erkennen. Das ist unrealistisch. Und es ist auch sinnlos, denn die Unterschiede sind ja da und werden für das Kind irgendwann relevant werden (z.B. wenn es fragt, warum das bei einem anderen Kind anders aussieht). Das Gedöns mit rosa/hellblau etc. nervt mich auch, hat aber mit dem Unterschied zwischen biologischem und sonstigem Geschlecht herzlich wenig zu tun, weil eben fremdprojiziert (tlw. auch entgegen der optischen Evidenz, etwa wenn Eltern sich eine Tochter wünschen und den Sohn dann unisex oder weiblich einkleiden). --Kasch der Kabelleger (Diskussion) 10:45, 10. Feb. 2022 (CET)

Hallo Kasch der Kabelleger, man könnte beim Lesen deiner Antwort auf den Beitrag von Hozro den Eindruck bekommen, dass du die dort verlinkten wissenschaftlichen Basisinformationen gar nicht bekommen hast. Deine Aussage, dass "letztlich alles hochgradig subjektiv wäre, was sich im Kopf abspielt" zeigt, dass du die Wissenschafft der Hirnforschung negierst. Oder habe ich das falsch bei dir gelesen? Grüße, --Jens Best 💬 12:19, 10. Feb. 2022 (CET)

Wobei das oben verlinkte Video auch nicht gerade zu einem eindeutigen Schluss kommt, sondern eher pragmatische Konsequenzen aus einer komplexen (und nicht widerspruchsfreien) Forschungslage zieht. Es lässt sich jedenfalls keineswegs der Schluss daraus ziehen, dass das empfundene Geschlecht schon immer das „eigentliche“ des jeweiligen Menschen war – und das Zutreffen oder Nichtzutreffen dieser Annahme prägt das Thema dieses Meinungsbilds, teilweise die hier stattfindende Diskussion und ganz sicher die für die Wikipedia zu ziehenden Konsequenzen sehr stark. Wenn es so wäre, dann wäre jemand durch seine/ihre Gender-Identität von Geburt an determiniert, während alle anderen biologischen Faktoren disponibel wären. Zugleich würde es auch bedeuten, dass Detransition ein nichtexistentes Phänomen wäre und die davon Betroffenen unter einen Rechtfertigungsdruck gerieten, der für Transgenderperson aus guten Gründen abgelehnt wird. Drucker (Diskussion) 14:47, 14. Mai 2022 (CEST)

@Jensbest: Nur schnell und tatsächlich ohne bisher Zeit gehabt zu haben, mir das Video anzusehen: Ich negiere nicht die Möglichkeiten, die heute bestehen, Prozesse im Gehirn maschinell zu messen und daraus diverse Schlüsse über ihren Ablauf und ihre Funktionsweise zu ziehen. Mir wäre aber neu, dass es bereits möglich sein sollte, daraus komplexe inhaltliche Informationen wie die Selbstwahrnemung eines Menschen oder seine Einstellung zu bestimmten Fragen abzuleiten. --Kasch der Kabelleger (Diskussion) 22:53, 19. Jun. 2022 (CEST)

Verhinderung, dass der Deadname (einer vorher nicht prominenten Person) genannt wird?

Hallo, ich denke gerade an die Fälle, in denen der ursprüngliche Name und das ursprüngliche Geschlecht der Öffentlichkeit nicht bekannt gewesen ist. Das Transsexuellengesetz sagt ja, dass der Deadname nicht genannt werden darf, außer, dass ein öffentliches Interesse besteht. Wir vermuten mal als Arbeitshypothese, dass der Deadname relevant ist, wenn die Person in der besagten Lebensperiode bereits relevant war. Nun denn.

Das Problem ist nun, dass jemand (noch nicht einmal in böser Absicht) den Deadname kennt und in den Artikel einsetzt. Was muss dann passieren? Reicht ein Revert aus, oder muss ein Admin die betreffende Version löschen? (Ich denke doch letzteres?)

Und wie gehen wir damit um, wenn sich ein Streit auf der Diskussionsseite entbrannt - was den Deadnamen umso sichtbarer macht. Sollen wir Diskussionsbeiträge dieser Art löschen?

Idealerweise gäbe es eine Möglichkeit, einen Biografie-Artikel so zu kennzeichnen, dass eine Diskussion nicht nötig ist. Etwa mit einem Baustein: "Achtung: Person hat einen Deadname, der darf aber nicht im Artikel oder sonstwo erwähnt werden!" - Tja, das ist natürlich auch nicht zielführend. Und eventuell muss tatsächlich erst einmal geklärt werden, ob der Fall in die Schublade "Deadname nicht erwähnen, da enzyklopädisch-irrelevanter Lebensabschnitt" gehört.

Meinungen? Ziko (Diskussion) 19:16, 7. Feb. 2022 (CET)

Versionslöschung oder gar OS mit der bekannten Begründung „Löschung nicht-öffentlicher privater Informationen“ (oder wie das heißt) wäre durchaus denkbar, das passiert ja auch bei Privatadressen und dergleichen. Voraussetzung wäre natürlich, dass die Begründung auch stimmt, dass die Information (hier der Deadname) also tatsächlich nicht öffentlich ist. Dann dürfte es allerdings schwer sein, zu belegen, dass es sich in der Tat um den Deadname der Person handelt und nicht um irgendeinen Fantasienamen, den ein Troll in den Artikel reinvandaliert hat. Und Versionslöschungen bei jedem solchen Edit vorzunehmen, nur weil ein in einen Artikel geklierter Name ein Deadname sein könnte, hielte ich für unverhältnismäßig. Das sollte man pragmatisch handhaben: Wenn eine Bearbeitung nach simplem Vandalismus aussieht, reicht Rücksetzung, wenn es hingegen Anhaltspunkte dafür gibt, dass der Name ein öffentlich unbekannter Deadname ist (wie auch immer solche Anhaltspunkte aussehen sollen), kann VL/OS erfolgen. Artikel, in die immer wieder derselbe (mutmaßliche) Deadname hineinvandaliert wird, sollten halbgeschützt oder mit einem Bearbeitungsfilter vor solchen Einfügungen werden. Ob bei den bis dahin erfolgten Einfügungen eine VL erfolgt, sollte im Einzelfall entschieden werden. Tatsächlich sehe ich Konfliktpotenzial nur dort, wo jemand illegal (gemäß Transsexuellengesetz) den Deadname einer Person veröffentlicht und gewisse Wikipedianer ihn daraufhin als öffentlich genug erachten, ihn auch in den Artikel einzupflegen. Dann würde die Wikipedia wohl Doxing Vorschub leisten, was wir wohl nicht wollen. --141.22.142.225 13:00, 9. Feb. 2022 (CET)

Der i"llegale" Fall von Namens-Veröffentlichungen gemäß aktuellem Transsexuellengesetz ist eigentlich sehr eng gefasst und dürfte in den allermeisten Fällen wegen "fehlende/ungeeignete Belege" oder auch "Im Zweifel für die Privatsspähre" einfach zurückgesetzt werden. Das betrifft von Natur aus sowieso nur weniger bekannte Personen, bei denen ja sehr viel unter Privatsspähre fällt. Versionslöschungen dürften da oft übertrieben sein, stellen aber natürlich eine Option dar, je nachdem welche Regelung später herauskommt. Wenn es solche Fälle gibt, kann das "formlos" auf der jeweiligen Diskussionsseite erläutert (und zwecks Sichtbarkeit archiviert) werden und darauf verwiesen werden. Ein Baustein dagegen würde nur Aufmerksamkeit darauf lenken.--Naronnas (Diskussion) 09:53, 10. Feb. 2022 (CET)

+1 dito --Kasch der Kabelleger (Diskussion) 10:50, 10. Feb. 2022 (CET)

Einfache Lösung: Die Beweislast umkehren. Wer den Deadname in den Artikel packt, muss belegen können, dass 1) der Name bereits öffentlich war 2) die Person mit diesem Namen bereits Bekanntheit erlangt hat und 3) ein öffentliches Interesse an der Offenbarung des Namens bestehen (gemäß Offenbarungsverbot). Geschieht das nicht, wird ohne weitere Diskussion die Änderung rückgängig gemacht UND die Version gelöscht.

Ansonsten könnte man einer trans Person sehr einfach schaden, indem 1. ein vorher nicht öffentlicher Deadname in der Versionshistorie auf Wikipedia öffentlich wird, 2. noch mehr Aufmerksamkeit erregende Diskussionen geführt werden und 3. die trans Person oder Andere Energie investieren müssen, um in Diskussionen ihr Recht auf Privatsphäre und Nichtoffenbarung des Deadnames einzukämpfen - nur weil sich jemand ein paar Sekunden Vandalismus gegönnt hat. Würdevoller wäre eine umgekehrte Beweislast. --Tunkall (Diskussion) 19:12, 25. Jul. 2022 (CEST)

Danke dafür, genau so ist es, genau so sollte es sein. --194.166.198.71 02:25, 28. Mär. 2023 (CEST)

Sicherlich, keinen Baustein - aber eine Erwähnung auf der Diskussionsseite ist eben auch problematisch, wenn wir eine Veröffentlichung wirklich verhindern wollen. Ziko (Diskussion) 19:08, 10. Feb. 2022 (CET)

Es sollte hier auch darauf hingewiesen werden, dass dies nur eine Regelung für Biographien lebender Personen ist bzw. sein sollte. Das heißt bei (länger) verstorbenen bzw. historischen Personen ist der dead name eigentlich immer anzugeben. Denn die Änderung einer Identität ist aus enzyklopädischer Sicht immer ein biographisch relevantes Ereignis bzw. Fakt, das man nur zum Schutz der Privatsphäre bei lebenden Personen von geringerem öffentlichen Interesse temporär (zur Lebenszeit) auslässt.--Kmhkmh (Diskussion) 08:23, 22. Mär. 2023 (CET)

Das solltest Du jetzt aber etwas genauer ausführen. Was ändert sich an den Umständen nur durch den Tod? Ist dann die selbstgewählte Identität nicht mehr so wichtig? Auch wenn ich aus dem Bauch heraus das auch eher so sehen würde, ist es dennoch nicht zwingend logisch und einsichtig oder klar erkennbar umfassender Konsens. Flossenträger 08:03, 23. Mär. 2023 (CET)

Sicherlich ist der Schutz von Persönlichkeitsrechten nach dem Tod eine ganz andere Sache als bei Lebenden, zumindest juristisch gesehen. Tote sind kaum noch geschützt. Ich denke aber wie Flossenträger nicht, dass der Tod für uns Enzyklopädisten etwas grundlegend ändert, schon gar nicht automatisch. --Ziko (Diskussion) 15:55, 23. Mär. 2023 (CET)

Naja, "dead names", abgelegte Identitäten oder Pseudonyme, die man zu Lebendszeiten zum Schutz der Privatsphäre weggelassen hat, gehören nach dem Ableben schon in den Artikel.--Kmhkmh (Diskussion) 09:48, 26. Mär. 2023 (CEST)

Warum argumentierst du mit erlöschenden Schutzrechten, aber nicht mit Relevanz? Wenn sie zu Lebzeiten nicht enzyklopädisch relevant sind, warum sollten Deadnames später relevant werden? Wir posten nach jemandes Tod auch nicht plötzlich alte Privatadressen oder Telefonnummern. (Nebenbei, meines Erachtens kann man auch mit Pietät und Anstand argumentieren, aber ich befürchte, dass allein ein entsprechender Versuch für Teile der Wikipedianer als unseriös abgetan würde. Als wären Respekt, Anstand, Menschenrechte keine wichtigen Hintergründe von Aufklärung, Wissenschaft, oder Open Culture.) Jedenfalls: Deadnames ohne Relevanz werden durch den Tod der Person nicht plötzlich relevanter als vorher. --Jonas kork (Diskussion) 13:48, 26. Mär. 2023 (CEST)

Weil Identitätsänderungen aus biographischer Sicht eigentlich per se relevant sind. Und es war auch keine Rede davon dies direkt nach dem Tode zu zun, sondern man das kann in gebührendem zeotlichen Abstand danach erfolgen. Aber wenn man eine Biographie zu einer historischen Person verfasst erwähnt man natürliche alle Pseudonyme und Identitäten und richten uns nicht lediglich danach, was die Person zu Lebzeiten bevoruzugt hat bzw. lassen weg was ihr unangenehm war. Anders ausgedrückt wir behandeln in diesen Sinne historische Persin gleich egal um sie nun bekannter oder weniger bekannt waren. Weil das aber bei lebenden Personen potenziell diversen mit Persönlichkeitsrechten kollidiert, haben wir dort eine Extraregelung für lebendene Personen. Aber ich habe manchmal den Eindruck, das Einige aufgrund der Extraregelung für lebende Personen und vielleicht auch aufgrund aktueller gesellschaftlicher Debatten einen Tunnelblick entwickeln und vergessen, worum es bei Wikipedia bzw. (enzyklopädischen) Biographien eigentlich geht. Genau das war auch der Grund für mein Posting.--Kmhkmh (Diskussion) 17:14, 26. Mär. 2023 (CEST)

Ich denke nun gerade an verstorbene Menschen, die wir vielleicht als relevant ansehen, die aber alles andere als Prominente sind. Etwa ein Professor ohne große Medienpräsenz. Ist es wirklich notwendig, sinnvoll bzw. angemessen, absolut alles in den Artikel zu schreiben, nur weil es nachträglich von jemandem öffentlich gemacht worden ist? Das würde ich so pauschal eben nicht sagen. In manchen Fällen ja, in anderen nein. Ziko (Diskussion) 17:29, 26. Mär. 2023 (CEST)

@Kmhkmh: Die Geschlechtsidentität (inkl. cis/trans) wird doch eigentlich immer schon (auch zu Lebzeiten) im Artikel und in der Kategorisierung berücksichtigt, oder? Darum geht es mir gar nicht. Für dich ist mit der Erwähnung der Identitätsangleichung offenbar untrennbar die Nennung des früheren Namens verbunden. Ich halte das für problemlos trennbar. Warum ich die Trennung für wichtig halte: Das Deadnaming ist eine Form der Gewaltausübung. Auch nach dem Tod ist verbale Gewalt nicht plötzlich harmlos, sondern immer noch wirkmächtig. Wikipedia ist nicht frei von ethischer Verantwortung. Ich bin kein Experte in diesem Feld, aber Informationsethik, Wissenschaftsethik und vielleicht Medienethik spielen wohl eine Rolle. Zum Vergleich: Es gibt Ethische Richtlinien für Museen. In den verlinkten Richtlinien des Internationalen Museumsrats (direkt zur PDF) klingen insbesondere Absatz 4.3 und 4.4 auf unsere Diskussion übertragbar.

Ich verstehe, dass wir bei Wikipedia gewohnt sind, mit einer gewissen Hemdsärmeligkeit einfach erstmal drauflos zu machen, und wir haben auf diese Weise die größte Enzyklopädie der Menschheit erschaffen. Trotzdem wünsche ich mir, dass wir (auch ich selbst) unser Gespür für ethisch heikle Fragen schärfen. Die Rechte queerer Menschen (und ihre Verletzung, Gewaltausübung egal welcher Art) sind im gesellschaftlichen Diskurs seit Jahren ein wichtiges Thema, das längst nicht abgeschlossen ist. Ein ethisch angemessener Umgang mit persönlichen Daten wie Deadnames, in denen Gewaltpotenzial steckt, muss meines Erachtens über einen andauernden Austausch mit Verbänden von Betroffenen einerseits und Fachleuten beispielsweise aus dem Bereich der Wissenschaftsethik angestrebt werden. Ein "Volksentscheid" oder Wikipedia Meinungsbild sehe ich dagegen als problematisch an. --Jonas kork (Diskussion) 09:26, 27. Mär. 2023 (CEST)

Irgendwie reden wir aneinder vorbei. Ich sage nur dass bei historischen Personen im Normalfall alle Identitäten/Pseudonyme/dead names in den Artikel gehören (Geschlechteridentität ist nur ein Spezialfall/Aspekt davon). Dass dies bei lebenden Personen (insbesondere bei geringer Bekanntheit) anders gehandhabt wird (und muss), habe ich doch oben ausdrücklich gesagt. Aber wir sollten eben klar stellen, dass die hier diskutierten oder gewünschten Einschränkungen nur für lebende oder kürzlich vestorbene Personen gelten und nicht für historische. Jedenfalls habe ich den Eindruck, dass dies nicht immer allen klar ist und wir sollten eben keine Formulierungen in die RL packen, die dann potenziell Verwirrung stiften, weil sie diesen Kontext nicht beachten.

Was nun das Abhalten des MB als solches betrifft, habe ich keine Meinung dazu. Ich bin keiner der Initiatoren und ob es nun abgehalten wird oder nicht, ist mir persönlich eher egal. Wenn es aber abgehalten wird, dann sollte klar sein, dass es um Biographien lebender Personen geht und eben nicht (auch) um historische Personen.--Kmhkmh (Diskussion) 09:46, 27. Mär. 2023 (CEST)

Kmhkmh, so wie das Prinzip hierzuWP gilt, "Relevanz vergeht nicht", so lässt ist das wohl auch umkehrbar anzuwenden: "Relevanz entsteht nicht erst historisch", ob nach dem Tod oder aus sonst irgendwelchen Gründen. Was bei der lebenden Person nicht relevant war, wird auch nach ihrem Tod nicht relevant. Jonas kork stimme ich deshalb zu seinen Beiträgen hier voll und ganz zu, danke dafür! --194.166.198.71 02:25, 28. Mär. 2023 (CEST)

Es ist ja bei lebenden Personen eigentlich genauso enzyklopädisch relevant, genau deswegen gibt es ja die Sonderbehandlung für lebende Personen, um bestimmte übliche biographische Gepflogenheiten/Informationen für historische Personen bei lebenden Personen (temporär) außer Kraft zu setzen, da dem Schutz der Privatsphäre und ähnlichen Aspekten hier eine höhere Priorität eingeräumt wird, als der umfassenden enzyklopädischen Darstellung.--Kmhkmh (Diskussion) 23:20, 28. Mär. 2023 (CEST)

Nein, das hat nichts mit Sonderbehandlung für lebende Personen und außer Kraft zu setzen zu tun. Wer unter dem falschen Geburtsnamen nicht relevant geworden ist, dessen Deadname wird nicht zu Lebzeiten und auch nicht nach dem Tod relevant und biografisch nennbar, nur weil den Deadname irgendwer kennt. Um es ganz POVig (hier ist ja Diskussion, hier darf das sein) auf eine persönliche Ebene zu bringen: Sollte jemand zu meinen Lebzeiten auf die Idee kommen, in "meinen" biografischen Artikel in einem anderen wichtigen Wiki, meinen Deadname hineinzutippsen, weil irgendwo aufgeschnappt, würde ich mich mit allen zur Verfügung stehenden Mitteln dagegen wehren – die Persönlichkeitsrechte können nicht außer Kraft gesetzt werden. Sollte jemand nach meinem Tod (hoffentlich noch lange nicht; 3x holzklopf) auf die besserwisserische Idee kommen, meinen Deadname in Biografien zu malen/malen zu lassen, dem/der würde ich 100 Jahre als dessen/deren Plagegeist das Leben zur Hölle machen, wenn du verstehst, was ich meine. --194.166.198.71 00:37, 29. Mär. 2023 (CEST)

In der WP schreiben hier nun einmal enzyklopädische Biographien und keine Autobiographien oder Wunschdarstellungen Betroffener. Und Informationen in WP-Biographien beruhen grundsätzlich (egal ob bei lebenden oder historischen Personen) nicht darauf, ob irgendjemand irgendwas weiß oder aufgeschnappt hat, sondern auf ordentlich publizierten Informationen. Davon dass Persönlichkeitsrechte außer Kraft gesetzt werden, war nie die Rede, genau dafür haben wir ja die Sonderregelung für lebenden Personen, aber die gilt eben nur für diese.--Kmhkmh (Diskussion) 11:20, 2. Apr. 2023 (CEST)

Ich teile in dieser Frage weitgehend die Meinung von Kmhkmh. Selbstverständlich erwähnen wir in biographischen Artikeln auch jede Menge Einzelheiten, die zwar selbst keine Relevanz stiften, aber das Leben der dargestellten Person - auch noch vor den relevanzstiftenden Ereignissen oder Taten - vermutlich nachhaltig geprägt haben. Ein Name, mit dem jemand jahre- oder gar jahrzehntelang angesprochen wurde, gehört sicher dazu. Wir lassen solche Details nur dann prinzipiell unerwähnt, wenn ihre Nennung die Persönlichkeitsrechte der Person verletzt. So ist das bei Deadnames lebender Personen. Persönlichkeitsrechte sind aber eben bei Verstorbenen sehr viel weniger ausgeprägt als bei Lebenden und wiegen auch desto weniger schwer, je länger der Tod zurückliegt. Das, so fordert Kmhkmh zu Recht, sollte auch im hier diskutierten Bereich berücksichtigt werden und entsprechend explizit erwähnt sein. Gruß, --Yen Zotto (Diskussion) 23:35, 17. Mai 2023 (CEST)

Verbot von Informationen?

Ein früheres, vom heutigen Zustand abweichendes Geschlecht ist ja nicht nur an Pronomina erkennbar. Wenn jeder lesen kann, dass Gabriele Mustermann das Knabengymnasium besucht und danach den Grundwehrdienst abgeleistet hat, dann kann sich jeder seinen Teil denken. Eine Grauzone wäre es, wenn die Person einen Preis für Bass-Gesang gewonnen hat - Bässe sind mit aller Wahrscheinlichkeit männlich.

Wir bräuchten also eine Regel, welche biografischen Informationen über eine Person veröffentlicht werden dürfen.

Ferner lassen sich Fälle denken, in denen die besagten Informationen dennoch zu erwähnen sind. Beispielsweise könnte der Preis für Bass-Gesang das (einzige) relevanzstiftende Merkmal sein, das daher im Artikel dargestellt werden muss. Allerdings: Dann wiederum wäre wohl sowieso das öffentliche Interesse gegeben. Oder man verzichtet gleich auf den Artikel? Ziko (Diskussion) 19:25, 7. Feb. 2022 (CET)

Ein solche Darstellung ist durch Umsetzung Vorschlag 1 abgedeckt und findet auch bereits Anwendung. Zum Beispiel ein Transschauspieler, der einen Preis als Beste Schauspielerin erhielt. In der Fußnote steht "Preis wurde verliehen vor er bekannt machte, das er trans ist." Funktioniert auch bei Knabengymnasium oder Auszeichnung als Bass-Sänger. --Jens Best 💬 21:10, 7. Feb. 2022 (CET)

Es ist völlig unproblematisch, zu wissen, dass es eine Änderung der öffentlichen Geschlechtswahrnehmung einer Person gegeben hat (was ja auch andere Gründe als Transsexualität haben kann). Das Beispiel mit dem Knabengymnasium hinkt übrigens. Ich hatte mal eine Lehrerin, die als Mädchen auf einem Jungengymnasium gewesen war, weil es das einzige in der Gegend war, wo man Latein lernen konnte. --134.100.40.48 21:25, 7. Feb. 2022 (CET)

Das ist tatsächlich eine Perspektive, die ich so noch nicht wahrgenommen habe - für mich ist die Problemlage genau umgekehrt: Der gravierendere Eingriff in die Persönlichkeitsrechte ist für mich die Offenlegung der Geschlechtsidentitätsänderung, weil Geschlechtsidentität zur Privat-/Intimsphäre gehört. Ein Namenswechsel ist dagegen Teil der Sozialsphäre und somit weniger schutzwürdig. Das Hauptproblem bei "Deadnaming" sehe ich also nicht in der Veröffentlichung des alten Namens, sondern darin, dass damit automatisch auch die Geschlechtsänderung veröffentlicht wird. Jens und 134.100.40.48 verstehe ich jetzt so, dass sie die Transeigenschaft für eher veröffentlichbar halten als den alten Namen? --Rudolph Buch (Diskussion) 23:04, 7. Feb. 2022 (CET)

(quetsch) Nach dem Artikel Deadname sollte man eigentlich vermuten, dass beides zusammenhängt. Der Deadname ist ja nicht deswegen belastend für die Betroffenen, weil sie ihn einmal hatten, sondern weil sie ihn mit einer Periode fehlerhafter Fremdwahrnehmung assoziieren. Insofern hätte es eigentlich wenig Sinn, die Transeigenschaft zu veröffentlichen, den Deadname dann aber nicht. (Umgekehrt wäre natürlich noch sinnloser.) Man sollte vielleicht beide Informationen zurückhalten, wenn der Geschlechterwechsel in die Zeit vor (oder allgemein außerhalb) der enzyklopädischen Relevanz fällt. Dann ist WP:BIO aber großflächiger betroffen und so was kann nur im Einzelfall entschieden werden. --134.100.40.37 23:58, 7. Feb. 2022 (CET)

+1 und das, was @Jensbest sagt. Es geht nicht um ein Outing. Es geht darum, dass mit Deadnaming und mit dem falschen Pronomen die trans Person invalidiert wird. Man macht mit seiner Sprache klar, dass man die Selbstaussage zum Geschlecht nicht respektiert und dass man nicht glaubt, dass trans Menschen eine gerechtfertigte Existenz haben. Deadnaming aus Versehen ist natürlich etwas anderes - wichtig ist, dass man zeigt, dass man trans Menschen als solche respektiert und dass man sich Mühe gibt.

Selbst wenn jemand einen Preis für Bass-Gesang gewonnen oder ein Kind gestillt hat oder hat oder wasauchimmer. Dann sei das so. Dann muss sich nur die Öffentlichkeit daran gewöhnen, dass auch Frauen Bass singen und auch Männer schwanger sein können. Wikipedia kann mit Bereitstellung von Informationen da wunderbar zu beitragen. Und zwar ohne gegenüber trans Menschen respektlos zu sein. --Tunkall (Diskussion) 21:24, 25. Jun. 2022 (CEST)

Wenn eine Lemmaperson ihre Transsexualität öffentlich gemacht hat, ist das so entschieden durch die Person. Ab dann ist die auch vorherige falsche Information über das Geschlecht der Person bekannt und ist zu korrigieren in der WP. Wenn z.B. aufgrund des vorherigen öffentlichen und fehlerhaften Wissens ein trans-Mann z.B. einen Preis als Beste Schauspielerin erhalten hat, wird auch dort der richtige Namen mit den dazugehörigen Pronomen verwendet. Zusätzlich in einer Anmerkung/Fußnote (in der WP gibt es imo drei verschiedene Möglichkeiten Anmerkungen/Fußnoten umzusetzen) wird geschrieben ("Preisverleihung bevor XYZ seine/ihre Transsexualität öffentlich machte") - Wenn wir eine trans-Person haben, die laaange vor ihrer/seiner persönlichen Bewusstwerdens des eigenen Geschlechts im anderen Geschlecht eine klar geschlechterspezifische, enzyklopädisch relevante Lebenshandelung hatte - z.B. „war in einem reinem Mädchen-Kindergarten“ sehe ich keinen Bedarf einer immer passenden Umsetzungsempfehlung per MB. Wenn's keine öffentlich leicht verfügbaren Quellen gibt, muss es nicht der WP-Artikel sein, der die Transsexualität offenlegt (möglicherweise gegen den Willen der Lemmaperson). Mir fallen aktuell aber auch keine Beispiele für einen solchen Fall ein - was wiederum ein Zeichen sein könnte, dass es bereits gut funktioniert und trans-Personen, die das nicht groß öffentlich machen eben auch gar nicht von der WP als zu diskutierender Artikel wahrgenommen werden. :-) --Jens Best 💬 23:43, 7. Feb. 2022 (CET)

Sorry, ich habe mich vielleicht nicht deutlich ausgedrückt. Bei der Frau, die auf den Knabengymnasium war, denke ich an eine Person, bei der das Transsein eben nicht öffentlich bekannt ist und das eben auch nicht werden soll. - Sicher, es kann Mädchen auf einem Knabengymnasium geben, (manche) Frauen können Bass singen. Grundwehrdienst, Priesterausbildung... spätestens, wenn es mehrere solcher biografischen Merkmale gibt, werden die Leser stutzig und fragen (sich) nach der damaligen Geschlechtsidentität. Und wenn die nicht-öffentlich sein soll, ist die Nennung dieser biografischen Informationen ein Problem. Ziko (Diskussion) 23:41, 7. Feb. 2022 (CET)

+1 Siehe dazu die letzten beiden Sätze meiner Antwort oben um 23:43, 7. Feb. 2022. --Jens Best 💬 23:44, 7. Feb. 2022 (CET)

Vorhandenes Beispiel: Eine solche Person war "als ...Leistungssportlerin ... tätig", und ich frage mich, ob das stimmt, und sie war "jüngste ... Teilnehmerin", und ich frage mich, ob das auch bei der dann wohl zweitjüngsten steht oder stehen würde, wenn sie dann einen Artikel hat oder hätte. Wenn damit ausgedrückt werden soll, dass sie jüngste/r Teilnehmer/in war, ist es ja in Ordnung. Aber da sehen wir wieder einmal, wie wichtig es ist, sich unmissverständlich auszudrücken. Noch schlimmer wird es natürlich, wenn aus dem jüngsten Teilnehmer (gemeint ist, bei den Männern) die jüngste Teilnehmerin wird, aber eine Frau war jünger. --MannMaus (Diskussion) 21:24, 17. Apr. 2022 (CEST)

Wenn bekannt ist, dass eine Frau z.B. Grundwehrdienst geleistet hat, dann wird mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit ihr Outing bereits geschehen sein, d.h. ihr Transsein ist öffentlich. Wenn der Grundwehrdienst hingegen noch nicht bekannt ist: Welchen Grund sollte es dann geben, diese Info im Wikipedia-Artikel zu veröffentlichen?

So oder so, in diesem Meinungsbild geht es nicht um ein Outing als trans, sondern um den Umgang mit nicht mehr aktuellen Namen und Pronomen. --Tunkall (Diskussion) 19:17, 25. Jul. 2022 (CEST)

Das Thema berührt übrigens nicht nur Transpersonen. Dazu gab es bereits 2007 einen Prozess, von den auch Wikipedia betroffen war. Ein bekannter Comedian wollte nicht, dass sein bürgerlicher Name veröffentlich wird. Siehe Atze_Schröder#Offenlegung_der_Identität_des_Darstellers. --Berlinschneid (Diskussion) 22:24, 25. Jul. 2022 (CEST)

Ein MB zu diesem Thema ist nicht sinnvoll

• Unterabschnitt: #Willkürliche Zwischenüberschrift für ein Beispiel

Ich halte es für sehr schwierig bzw. gar gefährlich darüber abzustimmen, ob wir Menschen diskriminieren wollen oder evtl. gütiger Weise doch nicht. -- Chaddy · D 16:14, 10. Feb. 2022 (CET)

+1, ich sehe auch keinen Sinn in dieser Abstimmung. Wer als als Junge Abitur gemacht hat, der hat eben sein Abitur gemacht, nicht ihr. --Morten Haan ☃️ Wikipedia ist für Leser da 16:23, 10. Feb. 2022 (CET)

Hallo Morten Haan, genau wegen solchen offenbar an dem Thema nicht interessierten Meinungen wie du sie hier äußerst (und die nunmal auf der sachlichen Ebene falsch sind), ist es wahrscheinlich tatsächlich nicht sinnvoll, hier ein MB zu machen. Weil dann auch Benutzer, die sich weder für das Thema interessieren, noch bereit sind die Materie fachlich wenigstns im Ansatz zu durchsteigen, mit "meinungsbildend" sein dürften.

Es ist merkwürdig, das dies in einer Enzyklopädie-Community gesagt werden muss: Es ist nicht schlimm, etwas nicht zu wissen/zu verstehen, aber es ist schlimm, etwas nicht wissen/verstehen zu wollen. Wir sind durch unser Hobby Wikipedia vielfach herausgefordert, Themen zu durchdringen, die nicht in unseren Kernkompetenzen liegen. Das ist eine ständige Herausforderung, regelmässiges Scheitern immanent. Dazu passt (Autor ist mir nicht bekannt): „Intelligenz ist die Fähigkeit, den Raum des Nichtwissens nicht mit Vorurteilen zu füllen, sondern mit Neugier.“ - Lasst uns intelligent mit den Themen umgehen. --Jens Best 💬 16:38, 10. Feb. 2022 (CET)

Ich bin geneigt, dir zuzustimmen. Ich habe mir diese Diskussion durchgelesen und bin zum Schluss gekommen, dass ich es nicht verstehe. Ich müsste mich erstmal einlesen. Aber gerade weil das so kompliziert ist, kann ich mir nicht vorstellen, dass es nur einen richtigen Weg gibt. --ChickSR (Diskussion) 17:55, 17. Feb. 2022 (CET)

Finde es auch nicht ideal ein MB zu diesem Thema zu haben, da es zu komplex und individuell ist. So wie ich das verstehe, können Vorschläge eingereicht werden und diese werden mit einer Mehrheit dann allgemeingültig für die WP? Das erschwert meiner Ansicht nach die Möglichkeit individuell zu schauen, welche enzyklopädische Darstellung für Lemmapersonen am ehesten passt. So ergibt sich die bestmögliche Vorgehensweise auf den Diskussionsseiten. Es ist oftmals nicht nur mit einer bloßen Namensänderung wie dies bei Heirat mit Partner X verläuft, verbunden. Das ist so meine Beobachtung und ich finds gut, wenn jede Bio zu Personen jenseits der binären Heteronorm weiterhin als "Einzelfall" gilt. --Zartesbitter (Diskussion) 10:50, 18. Feb. 2022 (CET)

Fortsetzung hierzu unten: #Wiss. Literatur zur lexikalischen Behandlung von Transpersonen

Was Chaddy geschrieben hat. Die Frage, ob und wie Wikipedianer*innen im Namen der Enzyklopädistik das Wohlbefinden und die Rechte anderer Menschen, speziell marginalisierter Personen, verletzen "dürfen", halte ich für nicht geeignet für eine Volksabstimmung. --Jonas kork (Diskussion) 11:38, 18. Feb. 2022 (CET)

Naja, ohne eine solche "Volksabstimmung" bleibt das Thema weiterhin ungeregelt, was bedeutet, dass es noch sehr viele kräfteaufzehrende Diskussionen über jeden Einzelfall geben wird. Und zwar immer wieder und zu jedem Fall erneut. Solche Diskussionen sind mit Beleidigungen und Angriffen gegen die mit der jeweils andere Ansicht verbunden ("Du Nazi!", "Zensur!", "Das ist Gewalt!", "Er ist und bleibt ein Mann!", "Menschenverachtend!", "Geschichtsrevesionismus!"...), was nicht nur für Diskussionsteilnehmer belastend ist, sondern auch für den Rest der Wikipedianer (3Ms/VMs oder Bearbeitungen in anderen Artikeln) und auch für die Lemmaperson selbst ("Ihr diskuttiert über Geschlecht!").

Zum Einwand des Einzelfalls: Ja, das stimmt schon, jeder Fall ist individuell. Aber wir müssen ja auch nicht unbedingt eine universelle "Formatvorlage" für alle Fälle entwickeln, sondern lieber ein Grundgerüst, von dem man den individuellen Fall ableiten kann und die eine Grundrichtung vorgeben. Manche behaupten wir hätten so ein Grundgerüst schon, aber wenn das so wäre, gäbe es wohl kaum immer so heftige Diskussionen.

Zu "verletzen dürfen": Eine Enzyklopädie ist nicht dazu da, bei den in den Artikeln beschriebenen Personen Wohlbefinden auszulösen. Ein rechtextremer Politiker will vielleicht auch nicht als solcher bezeichnet werden, dennoch tun wir es hier, wenn es relevante Belege gibt, die ihn so bezeichnen. Man soll/darf nicht Verleumdungen oder üble Nachreden betreiben (auch schon rein gesetzlich), aber die kritischen Streitfälle zum Thema sind ja gerade solche bei denen sich ältere Belege mit dem früheren Namen und den früheren Geschlechtspronomina finden lassen und sich die Frage stellt, wie man das "frühere" (sofern relevanten) Leben beschreibt (speziell auch garnicht im Artikel zur Person, sondern auch bei Artikeln in denen die Person verlinkt wird).--Naronnas (Diskussion) 14:32, 18. Feb. 2022 (CET)

+1 --ChickSR (Diskussion) 14:59, 18. Feb. 2022 (CET)

Der Vergleich ist nicht ideal. Eine Enzyklopädie sollte auch nicht den abgelegten Namen einer Person weiterhin nutzen, wenn diese es nicht möchte. Das ist generell gesetzlich noch nicht optimal geregelt, möglicherweise wird es auch hier einfacher, wenn es ein Selbstbestimmungsgesetz gibt. Es gibt bei anderen Themen trotzt MB auch weiterhin Diskussionen und wer beleidigend ist und auf PA aus, dem schreckt kein MB ab. Diskussionen sind nichts schlimmes, oft kommt etwas neues dabei raus. --Zartesbitter (Diskussion) 17:42, 18. Feb. 2022 (CET)

Hallo, ich halte die Frage für berechtigt, ob wir bereits an dem Punkt sind, an dem ein MB weiterhilft - und ob ein MB überhaupt nötig ist. Davon abgesehen aber kann man sehr wohl unterschiedliche Meinungen haben, ohne dass die eine Seite automatisch "Rechte verletzt" usw.

Es geht um verschiedene Ziele und Werte: freie Meinungsäußerung und öffentliches Interesse einerseits, Schutz des Allgemeinen Persönlichkeitsrechts auf der anderen Seite. Für manche kommen dann vielleicht noch weitere Ziele hinzu, politische etwa. Der rechtliche Rahmen hilft uns nur teilweise weiter: Er ist interpretationsbedürftig, und außerdem können wir ja z.B. strenger sein als das Gesetz.

Eine gute Regelung hätte den Vorteil, dass wir zumindest viel weniger über Einzelfälle streiten müssen. Es ist eigentlich nicht wünschenswert, dass Einzelfälle lang und breit und unter Hinzuziehung von Nachrichtenquellen und Vermutungen und und und auf einer öffentlich einsehbaren Diskussionsseite behandelt werden. Wir regelmäßigen Mitmacher sollten uns rasch einarbeiten können und dann im Hinterkopf haben, wie man in welchem Fall vorgeht. (Nicht zuletzt Admins, die problematische Artikelversionen löschen können.)

Meiner Meinung nach würde die Lösung in die Richtung gehen, dass wir relativ strikt davon ausgehen, dass im Normalfall nur die aktuelle Geschlechtsidentität im Artikel dargestellt wird. Wir müssen in der Praxis darauf achten, dass eine Transgender-Identität nicht durch Dritte geoutet wird. Die Erwähnung von früheren Namen oder Identitäten müsste begründet werden, kurz gesagt durch eine bereits früher bestehende Bekanntheit (nicht unbedingt: enzyklopädische Relevanz) oder durch einen leicht belegbaren Wunsch des Betroffenen (eigene Website?), dass die frühere Identität genannt werden darf.

Es wäre gut, wenn wir derartige Eckpunkte communityweit festlegen, und die Detailfragen dann auf den einschlägigen Diskussionsseiten (BLP, NK usw.) klären. Allerdings, tja, was ist Eckpunkt, was ist Detail? Ziko (Diskussion) 18:39, 18. Feb. 2022 (CET)

Verstehe ich nicht, was meinst du damit dass der rechtliche Rahmen interpretationsbedürftig sei? Gute Regelung für wen? Oftmals wird diskutiert und nicht gestritten. Wozu gibts denn sonst die Diskseiten, wenn diskutieren unerwünscht ist? Aktuell ists ja so, dass die Diskseiten der entsprechenden Lemmaperson genau dazu da ist um Fragen zum deadnamen etc. zu klären. --Zartesbitter (Diskussion) 19:52, 18. Feb. 2022 (CET)

Ich glaube, Ziko hatte nicht im Sinn, Diskussionen zu unterdrücken usw., sondern es ginge eher darum, sie den Betroffenen zu ersparen, wenn man bedenkt, welche Erwägungen dann in epischer Breite für alle Welt zum Mitlesen und zeitlich unbefristet archiviert in wievielen Fällen immer und immer wieder ausgebreitet werden würden.
Trotzdem meine ich, Chaddy hat eingangs Recht, denn wir haben ein gesellschaftliches Umfeld, in dem eine Abstimmung wie diese hier am Ende dazu führen könnte, dass nicht wenige sich beteiligen, um einen Standpunkt zu beziehen, der Betroffene diskriminieren könnte. Dabei ist es gleichgültig, wer sich wodurch diskriminiert fühlt, das muss jede/r selbst wissen. Aber solche Abstimmungen darf es nicht geben.
Ich gehe davon aus, dass die meisten von uns beides nicht wollen. Was aber dann? Das ist das Dilemma bei dem Thema. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 21:01, 18. Feb. 2022 (CET)

Dem stimme ich zu, dass solch eine Abstimmung hier wenig sinnvoll ist. --Zartesbitter (Diskussion) 21:42, 18. Feb. 2022 (CET)

Willkürliche Zwischenüberschrift für ein Beispiel

Ich stelle mir mal folgenden Fall vor (rein fiktiv). Jemand veröffentlicht in der Wikipedia einen Artikel mit dem Seitentitel "Otto Mustermann (Musikwissenschaftler):

"Otto Mustermann (geb. 1977 als Ottilie Mustermann) ist ein deutscher Konzertpianist und Musikwissenschaftler. Schon als Kind trat er als Wunderkind in regional bedeutsamen Konzerten auf. Im St.Anna-Mädchengymnasium seiner Heimatstadt kam er in die dortige Auswahl-Klasse für musikalisch Hochbegabte. Im Jahr 1996 hat er den Deutschen Piano-Wettbewerb für das beste weibliche Nachwuchstalent gewonnen. Später widmete er sich vor allem der Musikwissenschaft und wurde wissenschaftlicher Assistent an der Schuhmann-Hochschule. Seit dem Jahr 2017 arbeitet er als Professor an der Schubert-Universität.

Im Jahr 2015 gab er öffentlich auf seiner Website an, sich als Mann mit dem Namen Otto zu sehen. Nach eigenen Angaben ist er sich schon als Teenager seiner eigentlichen Identität bewusst geworden. Im Jahr 2019 erfolgte die offizielle Umbenennung in Otto."

Kurz darauf kommt es zu einer Diskussion:

"Dieser Artikel kann so nicht stehenbleiben! Ob Otto Mustermann früher eine Frau war, geht niemanden etwas an!" Benutzer:Bedenkenträger

"Wieso? Es ist doch seit langem öffentlich bekannt, dass Mustermann eine Frau war." Benutzer:Besserwisser

"Nein, das ist immer noch eine Frau, egal, was sie für ihr Gender hält..." Benutzer:Egalradikal

"Ich finde auch, dass man das alte Geschlecht ruhig nennen kann. Sie war ja schon Professor, bevor sie den neuen Namen bekommen hat." Benutzer:Ichbinsofrei

"Nein nein nein! Er hat ja schon vorher seine aktuelle Identität bekannt gegeben! Also bevor die Professur seine Relevanz gestiftet hat." Benutzer:Bedenkenträger

"Seh ich nicht so. Ausschlaggebend ist doch die offizielle Umbenennung. Und selbst wenn: Vorher hatte sie ja schon einen relevanzstiftenden Preis erhalten. Und sie hat bestimmt schon vor der Professur oder vor 2015 so viel veröffentlicht, dass sie relevant geworden ist." Benutzer:Ichbinsofrei

"Ich glaube genauso wie Benutzer:Bedenkenträger, dass das so nicht stehen bleiben kann. Den Deadname müssen wir löschen. Außerdem nur schreiben, dass er auf einem Gymnasium mit Klasse für Begabte war. Und nur Deutscher Piano-Wettbewerb für das beste Nachwuchstalent, ohne 'weiblich'. Außerdem: Informationen über Selbst-Outing und Namenswechsel raus. Wir wissen ja nicht, was Mustermann darüber denkt, dass das hier genannt wird." Benutzerin:Vongrundauf

"Nachtrag: Ist der Nachwuchspreis überhaupt relevant oder relevanzstiftend?" Benutzerin:Vongrundauf

"Danke, Benutzerin:Vongrundauf. Aber wir müssen die Informationen völlig löschen. Sonst suchen die Leser*innen danach, welches Gymnasium so eine Klasse hat. Oder sie suchen nach dem Nachwuchspreis und entdecken den eigentlichen Titel." Benutzer:Bedenkenträger

"Aber... das heißt dann ja, dass wir Großteile der Biografie verschweigen müssen? Und der Abschnitt 'Werke (Auswahl'? Sollen wir darin die alten Werke von ihm löschen? Wir können dann auch nicht den Preis belegen, denn in der Fußnote steht nur ein Zeitungsartikel, der den alten Namen erwähnt." Benutzer:Besserwisser

"Ich habe jetzt mal die Website von Mustermann aufgesucht. Dort steht nur der heutige Name ohne Hinweis auf den früheren Namen. Ich gehe davon aus, dass Otto Mustermann nicht den alten Namen erwähnt sehen will. Es ist ja auch egal, wann die Relevanz in seinem Leben eingetreten ist. Es gibt keinen Grund für niemanden, unbedingt den alten Namen wissen zu müssen." Benutzer:Bedenkenträger

"Wie wäre es, wenn wir die Informationen alle drin behalten und nur den alten Namen weglassen? Im Transsexuellen-Gesetz steht ja nur etwas davon, dass man den alten Namen nicht erwähnen darf, nicht, dass der Mensch transgender ist. Und wir wollen ja trans* Leute nicht unsichtbar machen." Benutzer:FrauLehrerinichweißes

"Wieso sollen wir den Namen nicht erwähnen dürfen? Mustermann schreibt auf seiner Website nicht ausdrücklich, dass man das nicht soll. Außerdem ist sie ja bis 2019 eine Frau gewesen. Viele Leute kennen sie also als Professorin, auch wenn sie sich anders genannt hat." Benutzer:Besserwisser

Und so weiter. Inzwischen steht der Artikel seit Wochen samt Diskussion so einfach online. Leider.

Besser wäre es, wir hätten Regeln wie (hier sehr grob formuliert):

• Grundsätzlich ist bei allen Personen das aktuelle Geschlecht und der aktuelle Name anzugeben bzw. zu verwenden. Ausschlaggebend ist die Selbstauskunft einer Person. Frühere Geschlechter und die alten Namen dürfen nicht erwähnt werden. Es darf auch keine Hinweise darauf im Artikel geben.
• Davon kann nur abgewichen werden, wenn mindestens eine der beiden folgenden Bedingungen zutrifft: 1) Die Person gibt öffentlich zu verstehen, dass die alte Geschlechtsidentität kein Geheimnis ist. 2) Es besteht ein öffentliches Interesse daran, beispielsweise durch große, dauerhafte Bekanntheit unter der früheren Identität oder durch besondere Umstände (historische Bedeutung, Kriminalfall usw.).

Auf diese Weise würden sich eine Reihe von Fragen erledigen (Zeitpunkt der Bekanntgabe, Zeitpunkt der Relevantwerdung). Nach Erstellung des Otto-Mustermann-Artikels kann jeder die problematischen Inhalte löschen. Ein Admin würde die alten Artikelversionen löschen. Wenn jemand neues hinzukommt und Informationen zur Trans-Situation hinzufügt, muss er belegen können, dass der alte Name dauerhaft sehr bekannt ist, oder er muss belegen, dass Otto Mustermann sich öffentlich über seine Trans-Situation äußert (etwa in einem Zeitungsinterview). Sonst werden die Informationen wieder umgehend gelöscht.

Damit sind noch nicht alle möglichen Fragen zur Darstellung usw. geklärt, aber man wäre einen Schritt weiter. Ziko (Diskussion) 21:36, 18. Feb. 2022 (CET)

Lieber Ziko, ich verstehe, was du meinst. Ich war ja auch einmal dafür, so eine Klärung herbeizuführen. Ich glaube aber mittlerweile nicht mehr, dass Wikipedia mit den hergebrachten Mitteln Meinungsbild oder Umfrage usw. so eine Entscheidung herbeiführen könnte oder sollte. Der Aushandlungsprozess auf gesellschaftlicher Ebene über diese Fragen ist noch im Fluss. Dem können wir noch nicht vorgreifen. Deshalb können wir auch diese Diskussionen nicht vermeiden. Ich sehe aber jedenfalls die reale Gefahr, dass es eine Abstimmung gegen die Betroffenen geben wird, und wir hatten schon mal Meinungsbilder zu Gender-Themen gegen bestimmte Standpunkte, und ich meine zurückblickend, dass das damals zwar nicht zu vermeiden war, dass es uns aber nicht gut getan hat. Ich möchte nicht, dass es zu einer Abstimmung kommt, die ausgelegt werden könnte als eine Abstimmung gegen Transgender usw., denn das wäre auf zwei Ebenen diskriminierend: Einmal gegen die Personen, die in den Artikeln beschrieben werden, zum anderen gegenüber den Benutzern, die sich ihnen nahe fühlen. Deshalb bleibt m. E. bis auf weiteres nichts anderes übrig, als die Diskussion in jedem Einzelfall zu führen, so aufwändig das auch jeweils sein mag. Zartesbitter hat Recht. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 22:08, 18. Feb. 2022 (CET)

Ob ein MB der richtige Weg ist, weiß ich nicht. Siehe oben. Aber du und ich werden es nicht verhindern können, wenn es kommt - allenfalls, dass wir dafür abstimmen, dass es nicht "gültig" sei. Ziko (Diskussion) 22:19, 18. Feb. 2022 (CET)

Wie gesagt, ich finde, das sollte nicht geschehen. Falls es zu einem Ergebnis käme, das mit dem UCOC in Konflikt käme, würde es übrigens einen weiteren Streitpunkt geben. Es würden m. E. einfach zuviele Wunden entstehen. Man unterschätzt das leicht. Ich würde das vermeiden wollen. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 22:26, 18. Feb. 2022 (CET)

Ich schließe mich Aschmidt weitgehend an. Die Idee ist gut, doch die Welt noch nicht bereit. Die Diskussionsseite von Jascha Urbach ist ein gutes Beispiel dafür. Es gibt jedoch auch genügend Diskussionen, die zielführend verlaufen und es zu einer angemessenen Darstellung der Lemmaperson kommt. Mit einem allgemeingültigen MB könnten diese Diskussionen, die eben immer den Einzelfall behandeln, erschwert werden. Ich kann mir aber durchaus vorstellen, dass es soetwas wie eine Empfehlung, mit einer Zusammenfassung bisheriger Diskussionen und Beispielen der Umsetzung aus bestehenden Artikeln, geben könnte. Als Übersicht sicherlich gut, auch für Personen, denen die Thematik noch nicht so vertraut ist. Es gab bereits Veranstaltungen zum Thema bei WP60:Zwischen Selbstbild und Fremdzuschreibung – Schreiben über trans und nichtbinäre Personen in Wikipedia und das Portal:Transgender, Transsexualität und Geschlechtervielfalt wo auch immer Nachgefragt werden kann. --Zartesbitter (Diskussion) 22:42, 18. Feb. 2022 (CET)

Das hielte ich tatsächlich für einen gangbaren Weg, der auch auf unsere eigenen Prozesse aufbaut: Man könnte eine Seite als Ergänzung zu WP:BIO und WP:FBIO schreiben, in der die Positionen, die zu diesen Fragen vertreten werden, zusammengefasst werden und beschrieben wird, wie bisher damit umgegangen wurde. So entstehen Regeln in Wikipedia. Und darüber könnte sich dann eine längere Diskussion ergeben, ohne dass es eine Abstimmung bräuchte. Ich glaube, über solche Dinge muss man länger nachdenken, um zu einem guten Ergebnis zu kommen. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 22:54, 18. Feb. 2022 (CET)

Das ist meiner Ansicht nach eine gute Idee! Möglicherweise ließe sich auch ein Abschnitt direkt in die von dir verlinkten Seiten einbringen mit einer Weiterleitung zu einer umfangreicheren Ergänzung? --Zartesbitter (Diskussion) 23:07, 18. Feb. 2022 (CET)

Besser auf eine eigene Seite, z. B.: Wikipedia:Biografien von Transgender- und nichtbinären Personen oder ähnlich. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 23:16, 18. Feb. 2022 (CET)

Find ich gut! Was wäre der erste Schritt solch eine Seite zu erstellen?--Zartesbitter (Diskussion) 23:26, 18. Feb. 2022 (CET)

Sei mutig und fang damit an! :) – Ernsthaft: Warte lieber noch ein paar Tage, damit sich andere zu der Frage äußern können. Vielleicht ergeben sich ja noch andere Einschätzungen, und es ergäbe sich doch eine Mehrheit für eine Abstimmung, wie Ziko schon meinte. Wir werden es sehen. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 23:31, 18. Feb. 2022 (CET)

Haha der war gut! :D Geben wir der neuen Idee also ein bisschen Raum und Zeit. --Zartesbitter (Diskussion) 23:38, 18. Feb. 2022 (CET)

Du wirfst leider zwei Dinge durcheinander: Ein Outing als trans und Deadnaming.

Viele Menschen gehen offen damit um, dass sie trans sind, und dennoch ist es nicht in Ordnung, sie zu deadnamen oder die falschen Pronomen zu verwenden. (Andere sind nicht geoutet, um sich zu schützen. Nicht aber, weil trans sein etwas schlimmes sei).

Aus der englischen Wikipedia: "Deadnaming may be accidental, or an intentional attempt to deny, mock or invalidate a person's gender identity".

Das Problem ist, dass viele trans Menschen tagtäglich transphobe Reaktionen bekommen. Das falsche Pronomen und den alten Namen zu benutzen ist eine subtile, aber sehr aggressive Strategie, die dabei oft genutzt wird. Jemand vermittelt dabei: "Eigentlich bist du <falsches Geschlecht> und ich werde niemals respektieren, dass du sagst, dass du es nicht bist". Die Strategie ist auch deshalb so beliebt, weil sie so unauffällig ist und oft nur von der Person bemerkt wird, die man dabei verletzt.

Trans sein ist verdammt schwer genau wegen der Masse an Leuten, die einem ungefragt ständig meinen mitteilen zu müssen, dass man lächerlich/falsch/schlimm/fake/... sei, nur weil man trans ist. Wikipedia muss da nicht auch noch mitmachen. Es kostet die Wiki-Community nicht viel, den Transphoben nicht auch noch Wind zu geben, indem man entgegen vielfach geäußerter persönlicher Wünsche das falsche Pronomen und den Deadname verwendet. Einfach lassen. Wikipedia:Sei kein Arsch. --Tunkall (Diskussion) 21:01, 25. Jun. 2022 (CEST)

Es geht hier doch um einen angemessenen Umgang mit der Geschlechtsidentität. Das ist ein Thema, bei dem die Meinungen von Dritten nicht ausschlaggebend sein sollten. Deswegen ist ein Meinungsbild, bei dem viele einfach nur ein Pro oder Contra raushauen, kein geeigneter Weg. Eine Seite mit Hilfestellungen, Best Practices u.ä., die von einigen Engagierten erstellt wird und sich immer wieder weiterentwickelt, halte ich für nützlicher. Sie könnte durch das Portal:Transgender, Transsexualität und Geschlechtervielfalt getragen werden, vielleicht unter WP:BIO verlinkt sein, und auf ihrer Diskussionsseite auch offene, ungeklärte Fragen sammeln. Denn wir werden in dem Bereich nicht auf einen Schlag alle Fragen klären können. Es wird über die nächsten Jahre immer wieder Diskussionsbedarf geben. Das mag anstrengender sein, als ex cathedra ein Regelwerk vorzugeben, aber ich halte es für sachlich angemessener. --Jonas kork (Diskussion) 09:06, 19. Feb. 2022 (CET)

Hallo Jonas, nur zu dem Ausdruck: eine demokratische Abstimmung ist doch so ziemlich das Gegenteil von ex cathedra, oder? --Ziko (Diskussion) 11:04, 19. Feb. 2022 (CET)

Ja, stimmt, war doof formuliert von mir. Die Mehrheit derer, die am Meinungsbild teilnehmen, würden lediglich abstimmen, während vorher eine kleine Gruppe über einen begrenzten Zeitraum ein "Regelwerk" ausarbeiten und zur Abstimmung vorlegen würde. Meines Erachtens ist es besser, statt eines als abschließend gedachten Regelwerks eine "offene", unabgeschlossene Seite mit Empfehlungen, aber auch mit offenen Diskussionspunkten zu führen. --Jonas kork (Diskussion) --Jonas kork (Diskussion) 17:59, 19. Feb. 2022 (CET)

+1 --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 18:04, 19. Feb. 2022 (CET)

Super Vorschlag! Die einzelnen Projekte/Seiten zum Thema können ja durchaus genutzt werden um hinzuweisen, diese neue Seite mitzugestalten.--Zartesbitter (Diskussion) 18:13, 19. Feb. 2022 (CET)

Ich glaube nicht, dass das Transgender-Portal solche Regeln tragen sollte. Es kann ein Vorschlag gemacht werden, über den man dann weiter sprechen wird, bis sich ein für alle gangbarer Weg herausgebildet hat. So war es letztlich mit allen unseren Regeln. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 17:57, 19. Feb. 2022 (CET)

Finde ich auch, jede Person kann es mitgestalten.--Zartesbitter (Diskussion) 18:13, 19. Feb. 2022 (CET)

Zustimmung zum Vorschlag einer Seite, die den aktuellen Stand der Diskussion abbildet. Das wäre dann schon fast eine Art informelles Regelwerk. Das Thema ist gesellschaftlich noch im Fluss, da ist es gut wenn es noch kein abgeschlossenes Regelwerk gibt, sondern die Möglichkeit zur Weiterentwicklung. Dort könnte es zu jedem der im Meinungsbild unter bisher aufgeworfene Detailfragen aufgezählten Fragestellungen (und weiteren) einzelne Diskussions-Stände geben, die sich unabhängig voneinander entwickeln. Das wäre nämlich mein Vorschlag für das MB gewesen: nicht 3 fertige Gesamt-Konzepte abstimmen, sondern jeden Aspekt einzeln. So hätte sich der Kompromiss leichter formulieren lassen (auch wenn die Einzel-Punkte vielleicht im ersten Schritt widersprüchlich gewesen wären).--Tomtiger (Diskussion) 07:06, 24. Feb. 2022 (CET)

„Das ist ein Thema, bei dem die Meinungen von Dritten nicht ausschlaggebend sein sollten.“ – Das finde ich ein wenig kurzschlüssig, denn diese Dritten müssen eine Lösung letztlich mittragen, sonst ist mit der ganzen Aktion nichts gewonnen. Drucker (Diskussion) 14:39, 25. Mai 2022 (CEST)

Wiss. Literatur zur lexikalischen Behandlung von Transpersonen

Die Frage, ob sich Biographien jenseits der binären Norm enzyklopädisch nur als Einzelfälle beschreiben lassen, müsste eigentlich in der Wissenschaft schon diskutiert sein. Intuitiv würde ich sagen: Wozu braucht es eine Wissenschaft mit Begriffen, wenn ihr Gegenstand nur aus irreduziblen Einzelfällen besteht? Würde dazu gerne etwas lesen. --ChickSR (Diskussion) 12:10, 18. Feb. 2022 (CET)

Verstehe deine Frage nicht wirklich. Wikipedia ist keine Wissenschaft, eher bildet sie nach meinem Verständnis gesamtgesellschaftliches Wissen ab. Dazu gehören eben auch Personen und deren Bios jenseits der Heteronorm. Die lassen sich oft nicht so einfach "katgeorisieren" oder einordnen, wie das in Enzyklopädien üblich ist. Dürfen diese also nur benannt werden, wenn deren Selbstbezeichnungen/Selbstbestimmtes Geschlecht etc. , wissenschaftliche Grundlagen haben? Also konkret gesagt gibt es ja immer wieder aufkeimende Diskussionen um Begriffe oder eben Namensänderungen. Bei Jascha Urbach z.B. fanden es sehr viele befremdlich, dass über die (sofortige) Änderung des Namens der Lemmaperson abgestimmt wurde. Gibt ja auch mittlerweile Gesetze, die diese Personen rechtlich schützen. Die Umsetzung ist dann nochmal was anderes. So ähnlich ist es dann wohl auch bei einem MB, die Diskussionen werden sicher nicht weniger, die Strukturen ändern sich ja nicht so schnell. Daran kann ein MB meiner Meinung nach nichts ändern. Vielleicht findest du im Portal:Transgender, Transsexualität und Geschlechtervielfalt was zum weiterlesen. --Zartesbitter (Diskussion) 17:26, 18. Feb. 2022 (CET)

Meine Frage bezieht sich auf wissenschaftliche Arbeiten aus den entsprechenden Disziplinen zur Frage, wie in Enzyklopädien (nicht nur WP) mit solchen Biographien umgegangen wird und inwieweit die Regeln von Trans-Organisationen dafür geeignet sind. Die Quellen, die ich gerne lesen würde, sollten rein deskriptiv und nicht normativ oder aktivistisch sein. Wie bisher in WP damit umgegangen wird, ist für mich eher weniger aussagekräftig. Die Herausforderung dieses MBs liegt darin, das, was erstmal nicht kategorisierbar scheint, doch zumindest ansatzweise kategorisierbar zu machen. Siehe Beitrag von Naronnas unten. --ChickSR (Diskussion) 17:37, 18. Feb. 2022 (CET)

Da habe ich keine Ahnung obs zu dieser Fragenstellung Forschungen gibt. Wüsste aber jetz auch nicht, was diese dann bringen? Also einfach nur als Beleg? Geht ja auch ohne Wissenschaft, möglichst respektvoll und reflektiert mit den selbstbestimmten Daten einer Lemmaperson umzugehen. --Zartesbitter (Diskussion) 19:52, 18. Feb. 2022 (CET)

Diese Diskussion ist sehr komplex, und daher gehe ich davon aus, dass sie nicht bei Null beginnen sollte. Ich frage nach Lesetipps, die mir eine bessere Teilnahme daran ermöglichen. Idealerweise zitierbare Literatur, nicht bisherige WP-Diskussionen. --ChickSR (Diskussion) 14:36, 20. Feb. 2022 (CET)

Bei der Bundeszentrale für politische Bildung gibt es ein Dossier Geschlechtliche Vielfalt - trans*. Ich kenne nur einen Teil der Texte. *Hozro (Diskussion) 17:44, 20. Feb. 2022 (CET)

Danke! "Soziologische, rechtliche und soziale Aspekte von trans* und nicht-binärem Leben." – das klingt sehr allgemein. Es müsste ein Text zu "enzyklopädischen Aspekten trans* und nicht-binärer Biographien" sein – oder gibt es sowas einfach noch nicht? --ChickSR (Diskussion) 19:55, 20. Feb. 2022 (CET)

@ChickSR: Zu dem Thema kann es derzeit noch keine umfangreiche Literatur geben, weil Enzyklopädien kein Gendering betreiben und weil es zuwenige betroffene relevante Personen gibt, die in Enzyklopädien beschrieben werden. Klar: Enzyklopädien sind strukturkonservativ. Im DNB-Portal wäre es etwa so eine Abfrage: Schlagworte queer* oder trans* zum Thema Enzyklopädie: Null. Ohne die Einschränkung auf Enzyklopädien: 118530 Treffer. Ggf. könnte dir eine Fachbibliothek zu queeren Themen oder zur Geschlechterforschung weiterhelfen. Dort gibt es Spezialisten, die das internationale Schrifttum besser kennen. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 20:43, 20. Feb. 2022 (CET)

Warum sollte es nicht schon Sekundärliteratur zum Umgang mit Trans-Biographien in der englischen Wikipedia geben? So neu ist das Thema schließlich nicht. Habe mal kurz Google Scholar angeworfen, aber auf die Schnelle nichts gefunden. Als Richtlinie hier Regeln von Trans-Organisationen in den Raum zu werfen ist sicher ein hilfreicher Beitrag, aber ich bezweifle, dass diese Regeln aus enzyklopädischer Sicht geschrieben sind (strukturkonservativ oder nicht spielt gar keine Rolle). --ChickSR (Diskussion) 21:10, 20. Feb. 2022 (CET)

Es ging mir nicht darum, Regeln von Trans-Organisationen in den Raum zu werfen. Ich meinte, bei Spezialbibliotheken gibt es Mitarbeiter, die dir bei der Recherche zu diesem Thema besser helfen können. Vielleicht auch bei manchen sprachwissenschaftlichen Instituten oder bei sozialwissenschaftlichen Instituten, die sich mit Genderthemen beschäftigen. Das ist ein sehr enger Markt. Aufsatzliteratur ist zudem schwer zu finden, denn dort gibt es keine nennenswerte Sacherschließung. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 21:27, 20. Feb. 2022 (CET)

Dich meinte ich auch gar nicht, sondern JensBest oben. Danke für die Hinweise, vielleicht findet sich ja doch noch eine lesenswerte Quelle dazu. --ChickSR (Diskussion) 21:42, 20. Feb. 2022 (CET)

Okay, danke für die Klarstellung! Wenn du dich nicht allgemein auf Enzyklopädien beziehen möchtest, sondern auf Wikipedia einschränken möchtest, könntest du auch auf der wiki-research-l anfragen. Die Research-Abteilung der WMF liest mit, vielleicht wissen sie von Arbeiten zu anderen Sprachversionen. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 22:47, 20. Feb. 2022 (CET)

Vielleicht findet sich was im Metabereich der engl. WP zur Übernahme des genderneutralen "they" zur offiziellen Beschreibung nichtbinärer Personen. Habe aber keine Quellen, auch keine anderen zur lexikalischen Behandlung von transgender Personen. (Für ein MB sehe ich derzeit keinen Anhaltspunkt). Gruß --Chiananda (Diskussion) 23:06, 20. Feb. 2022 (CET)

Zur enWP: en:Wikipedia:Manual_of_Style/Biography#DEADNAME genau so eine Regelung würde ich mir für die deWP auch wünschen (kurz: Deadnames dürfen nicht als Bezeichnung verwendet werden, dürfen aber genannt werden wenn die Person vorher unter diesem Namen bekannt war). Ich kann heute Abend mal eine Übersetzung dazu auf der hießigen Vorderseite anfertigen. Zur Frage zu "they", da wird es genauerunter en:Wikipedia:Manual of Style/Gender identity, Punkt 6 in "Best practices" (kurz: ist erlaubt und besonders zu akzeptieren in Artikeln von Personen die das als ihr Pronom bekanntgegeben haben).--Naronnas (Diskussion) 09:48, 21. Feb. 2022 (CET)

Das wäre sehr verdienstvoll, vielen Dank schonmal!--ChickSR (Diskussion) 18:41, 22. Feb. 2022 (CET)

Hallo, Danke für die vielen Informationen und auch dir, Naronnas. Es ist komplex, und es besteht die Gefahr aneinander vorbeizureden. Ziko (Diskussion) 23:43, 21. Feb. 2022 (CET)

Vermeidung von Pronomen bei binären Transpersonen

Wird irgendwo etwas zur Verwendung von Pronomen bei Abschnitten gesagt, in denen die Person mit ihrem früheren Namen behandelt wird und dort offensichtlich in einem Zusammenhang mit der alten Geschlechtsidentität steht? Präzedenzfall ist hier Caitlyn Jenner in Männerwettbewerben. Im englischen Artikel gibt es an diesen Stellen keine Pronomen, es wird immer der Nachname genannt. --ChickSR (Diskussion) 11:43, 21. Feb. 2022 (CET)

In der deutschsprachigen Wiki gibts auch Beispiele, wo das Pronomen des Artikellemmas Anwendung findet und die Person mit dem Deadname bekannt war. Im Artikel zu Christian Schenk beispielsweise wurde im Intro darauf hingewiesen und im Artikel stets die aktuellen Pronomen genutzt.--Zartesbitter (Diskussion) 23:32, 21. Feb. 2022 (CET)

Anhand dieser beiden Beispiele könnte man ja mal die Pros und Contras der Vermeidung von Pronomen diskutieren.--ChickSR (Diskussion) 08:24, 22. Feb. 2022 (CET)

„mal diskutieren“: Bitte unterscheide zwischen binären Transpersonen (eindeutige Pronomen) und nichtbinären Personen (eigene Pronomenwahl). Die Frage der Pronomen kommt nur bei Nichtbinären auf.

Etwa 2/3 der 103 Nichtbinären nutzt im Englischen das they oder andere "unreguläre" Pronomen (Liste). Diese sind zwar im Deutschen "kreativ" übersetzbar, aber nicht "regulär" in einer Enzyklopädie, die sich an RdR und Duden halten will. Folglich verzichten deutschsprachige WP-Biografien in diesem Fall komplett auf Pronomen. Es wird dann nur der (Nach-)Name wiederholt, was grundsätzlich den Wünschen fast aller Nichtbinärer entgegenkommt. Einige wollen bewusst keine Pronomen (vgl. ActOut#Erstunterzeichnende). Die stilistische Frage der häufigen Wiederholung darf hierbei kein Hinderungsgrund sein, betrifft auch Umschreibungen mit "Person, die…".

Die aktuellen diesbezüglichen Presseberichte behandeln solche Fälle ähnlich; sie können sich allerdings stellenweise "kreative" Lösungen wie xier oder sier erlauben.

Es gibt also sprachliche Lösungen (Neopronomen), aber unsere traditionelle Enzyklopädie will die noch nicht integrieren. Nur deshalb kommen die Pronomen-Probleme überhaupt auf.

Sicher könnte es hilfreich sein, diese "empirischen" Gegebenheiten intern darzustellen. Aber die Leute, die an nichtbinären Biografien mitarbeiten, finden dafür bisher angemessene Lösungen. Gemosert wird von Leuten, die kein Verständnis für die Gegebenheiten aufbringen (wollen). Gruß --Chiananda (Diskussion) 17:39, 22. Feb. 2022 (CET)

Ich hatte gar keine Personen erwähnt – meinte aber natürlich binäre Transpersonen. Dort stellt sich die Frage der Pronomen ja gerade dann, wenn es seltsam wirkt, wenn z.B. "sie" in einem Männerwettbewerb gewonnen hat. Daher die Pronomenvermeidung bei Jenner - die natürlich zur Folge hat, dass es sich seltsam liest. Aber geübte Lesende verstehen, dass es andersherum noch seltsamer wäre.--ChickSR (Diskussion) 18:41, 22. Feb. 2022 (CET)

Hier noch ein interessanter Ansatz aus der englischen Disk über Caitlyn Jenner, der vorschlägt, die angezeigte Version des Artikels durch das Ersetzen der Pronomen durch Vorlagen den jeweiligen Einstellungen der User anpassbar zu machen: "What if we just created Template:MTF and Template:FTM and then just used Vorlage:MTF or Vorlage:FTM in places that a personal pronoun is desired? Then just have what the template displays change based on user settings. We could keep the default at transgender-accommodating use of the "after" pronoun, but if people register an account at Wikipedia and then change something in their user settings, this would trigger the template to display the "before" field instead." --ChickSR (Diskussion) 18:53, 22. Feb. 2022 (CET)

Klingt für mich nach einer Vorlage für alternative Fakten. Sorry. --Jonas kork (Diskussion) 08:12, 24. Feb. 2022 (CET)

Ich denke aus anderen Gründen ist so eine Vorlage nicht sinnvoll:

• Gefühlt 99% der Leser sind nicht als Benutzer angemeldet, können also keine Einstellung vornehmen was sie angezeigt bekommen wollen (bzw müssten das jedesmal neu entscheiden wenn sie Wikipedia aufrufen)
• Das wäre nur eine Nischenlösung für diejenigen Biografien, bei denen die Personen das auch OK finden.
• In der deutschen Sprache ist sowas nicht so einfach wie im Englischen, da ja nicht nur die Pronomen einem Geschlecht zuordbar sind sondern auch andere Wörter über das grammatikalsichen Geschlecht (Genus), das es so im Englsichen nicht gibt. Beispiel "Ericx was born as Erica. They/She/He was a good student" vs "Ericx wurde geboren als Erica. Sier/Sie/Er war eine/ein guter Schülerin/Schüler"

Mich errinnert dieser Vorschlag übrigens an die Idee gewisse Bilder für Leser per Default auszublenden (etwa bei "nicht jugendfreiem" Inhalt oder Mohammeddarstellungen), was hierzuwiki nicht auf große Gegenliebe gestoßen ist.--Naronnas (Diskussion) 11:48, 24. Feb. 2022 (CET)

Mal ganz abgesehen von allen inhaltlichen Fragen ist dem "technischen" Hinweis von Naronnas beizupflichten: Die deutsche Sprache macht da nicht so einfach mit wie die englische. Gestumblindi 11:59, 24. Feb. 2022 (CET)

Mein Vorschlag: zwei Artikel

Vorausgesetzt, dass die Ereignisse um diesen Menschen herum:

• 1) sowohl vor dem Geschlechts-, u/o Namens-Wechsel
• 2) als auch danach

für die Öffentlichkeit von entsprechendem Interesse waren bzw. sind,
würde ich all (?) diese Probleme der Grammatik, des Ausdruckes, wie auch der Verlinkung dadurch lösen,
dass ich zwei Artikel anlege:

• einen für die Zeit vor dem Geschlechts-, u/o Namens-Wechsel und
• einen für die Zeit danach.

In dem jeweiligen Artikel wird dann jenes Pronomen, welches (bzw. jene Anrede, die) in diesem Lebens-Abschnitt üblich war, verwendet.

Bei dieser Lösung kann man alle Verweise von anderen und auf andere Artikel weitgehend belassen und / bzw. auf den jeweiligen der beiden Artikel verweisen lassen.

Falls es dann:

• A) zwei Artikel gibt UND
• B) der Wechsel öffentlich bekannt ist,

sollte, selbstverständlich, von jedem dieser beiden Artikel zum anderen, sowohl oben, als auch unten, als auch wo immer es im Artikel sinnvoll erscheint einen Verweis (in Gestalt eines Linkes) zum jeweils anderen Artikel geben.

Steue (Diskussion) 01:22, 19. Mai 2022 (CEST)

Das halte ich für keine sinnvolle Idee:

1. Eine so scharfe Abgrenzung sollte meist nicht möglich sein, etwa wenn die Person das schrittweise vollzog und die Frag ist dann wo man die Grenze der beiden Artikel zieht (bei rechtlicher Anpassung, bei öffentlicher Bekanntgabe, bei sozialer Anpassung, bei der inneren Erkenntnis?)
2. Biografien von echten Menschen sind gewöhnlich nicht so chronologisch linear aufeinander aufbauend, dass man einfach frühere Teile bedenkenlos weglassen kann. Als Folge davon müsste man dann im zweiten Artikel einen Großteil des ersten Artikels doch nochmals erwähnen.
3. Das sorgt nur für doppelten Wartungsbedarf und lauter Doppelnennungen etwa in Kategorien oder Namensträgerseiten.
4. Es wäre trotzdem damit zu rechnen dass es Streit um den Artikel mit den (je nach Sichtweise) "falschen" Pronomon gäbe, Vandalismus wäre in den beiden Artikeln also genauso zu erwarten wie in einem einheitlichen.

--Naronnas (Diskussion) 21:16, 19. Mai 2022 (CEST)

Hallo Steue, ich finde deine Idee innovativ und interessant. In den meisten Fällen ist es wohl am sinnvollsten (oder auch die einzige sinnvolle Lösung), dass eine Person auch nur einen Artikel hat. Es ist ja auch rechtlich und anderweitig dieselbe Person. Allerdings könte es sein, dass eine Person in verschiedenen Lebensphasen relevant wird, aber dass eine Verbindung zwischen beiden unerwünscht ist. Angenommen, jemand ist relevant, muss wegen eines Zeugenschutzprogrammes "die Identität wechseln" und wird danach aus irgendwelchen Gründen wieder relevant. Dann weiß die Öffentlichkeit gar nicht, dass es sich um dieselbe Person handelt.

Vielleicht gibt es einige seltene Fälle, in denen die heute z.B. als Mann lebende Person auf keinen Fall mit der früheren Lebensphase als Frau in Verbindung gebracht werden darf. Wenn niemand davon weiß, ergibt sich die Frage natürlich nicht, aber es könnte sein, dass die Verbindung gerüchteweise bekannt geworden ist. Ziko (Diskussion) 16:09, 25. Mai 2022 (CEST)

Nope, es geht um eine Person. Eine Anpassung des Geschlechts macht daraus nicht zwei Menschen, also auch nicht zwei Artikel. --Jens Best 💬 13:52, 26. Jul. 2022 (CEST)

Hier wird der Nonsens deutlich. Viele Personen sind unter ihrem Erstnamen bekannt und relevant geworden und möchten nun anders heißen, haben aber unter dem Neunamen nichts Nennenswertes geleistet. Bei Mohammed Ali mag sich das noch die Waage halten, bei Bradley Mannings oder Julia Reda ist es aber so, daß ausschließlich alles, was sie bekannt macht, unter ihrem Erstnamen geschah. Ein Felix Reda hat in keinem Parlament gesessen, sich keiner Fraktion angeschlossen und wurde in keine Liste der wichtigsten Mitglieder gewählt. Logischerweise sind die entsprechenden Fußnoten falsch, weil sie die Aussage nicht bestätigen können. Was unter dem Erstnamen geschah, geschah nicht unter dem gewechselten Namen/Identität. --Ralf Roletschek (Diskussion) 10:03, 31. Dez. 2022 (CET) Und bei Retransitionierten dann drei? Wechsele ich also in Zukunft jedes Jahr mein Geschlecht, wie das hirnrissige SBG ja erlauben will, werde relevant, bekomme ich jedes Jahr einen weiteren Artikel? Ändern wir Briten das ebenfalls, und ich wechsele drüben auch jedes Jahr oder sogar jede Stunde, weil wir noch einen draufstzen, kriege ich eine Monsterserie von Artikeln? Sei so gut und Archive diesen Abschnitt, lb. @user:Steue. --fossa net ?! 14:04, 27. Mär. 2023 (CEST)

Danke fossa für das Ping; erst dadurch bin ich wieder hier her gekommen.

Danke Ziko für deine freundliche und tolerante Anrede.

Das war ja auch nur ein Vorschlag für jene Fälle, in welchen so eine Trennung sinnvoll erscheint/möglich wäre.

An Naronnas: Falls es un-klar ist, wo die Trennung stattfinden soll, würde ich sagen: da, wo diese Person sich anders genannt hat oder das andere Geschlecht (als Anrede) von anderen gewünscht oder verwendet hat; die Änderung im Namens-Verzeichnis der Gemeinde kann (und wird, vermute ich,) ja viel später beantragt (und noch später) vollzogen werden.

An Jens Best: Juristisch und physisch usw. hast Du sicherlich Recht, aber ich vermute: der betroffene Mensch selbst sieht sein Leben doch eher geteilt. Und ich hatte bisher den Eindruck, dass diese Menschen auch am liebsten nichts mehr von ihrem alten Leben wissen und hören und lesen wollen; was sich aber, wenn sie weiterhin beim selben ArbeitGeber beschäftigt bleiben, ja nicht ganz vermeiden lässt.

Falls nur ein Artikel sinnvoll-er erscheint, könnte man überlegen, innerhalb dieses einen Artikels eine Trennung in der Darstellung vorzunehmen, und in jedem der beiden Teile das passende Pronomen verwenden.

Aber insbesondere wenn jemand (z.B.) als Mann zur Bundes-Wehr gegangen ist und dort auch als Mann befördert wurde, und darüber berichtet wird, halte ich es für sehr un-passend, über diese Zeit des Lebens plötzlich mit "sie" und "ihr" zu berichten. In einigen Fällen ist es sogar wider-sinnig, etwa, wenn jemand als "Mann oder Mitarbeit-er des Jahres" ausgezeichnet wurde und dies auch so auf der Urkunde steht, oder in einer Sport-Disziplin der Männer angetreten war und einen Preis erhalten hat.

Ich wüsste gerne, was solche Menschen selbst von diesen "sie"-s (soll heißen: weiblichen Pronomen) (in Beschreibungen z.B. der WP) ihrer Zeit als Mann halten.

Besonders an Ralf Roletschek:

Insbesondere wenn jemand unter seinem (sagen wir) ersten Geschlecht berühmt/bekannt wurde, es aber unter seinem zweiten Geschlecht nichts in der WP Nennens-Wertes gibt, halte ich es für un-passend, alles was über seinen ersten Lebens-Abschnitt berichtet wird, so zu berichten, als habe der/die-jenige da schon das andere Geschlecht gehabt/getragen. Ich empfinde das nicht nur als un-passend, sondern sogar als Verfälschung der Geschichte.

Lieber fossa, meine Bewunderung für Deine Phantasie, aber wie wahrscheinlich ist es, dass sich jemand, der sein Geschlecht ein mal geändert hat, dies (überhaupt) erneut tun wird, geschweige denn "jedes Jahr" oder gar "alle Stunde"? Kennst du einen solchen Fall? Ganz abgesehen davon, dass unser dahingehendes Gesetz so etwas gar nicht zuließe.

Ping willkommen, Steue (Diskussion) 02:22, 29. Mär. 2023 (CEST)

Hallo @Steue, zur Verdeutlichung: Die Zwei-Artikel-Lösung halte ich nur in seltenen Ausnahmefällen für sinnvoll. Normalerweise wäre es bei Transpersonen auch schwierig, eine Assoziation zwischen beiden Artikeln zu vermeiden. Die Personen beider Artikel würden sich dann zumindest das Geburtsdatum und den Geburtsdatum und wohl noch andere Elemente wie den Berufsweg teilen. Oder aber man bricht die Biografie im ersten Artikel radikal ab, und im zweiten fängt sie abrupt an. Alles nicht praktikabel. --Ziko (Diskussion) 12:28, 29. Mär. 2023 (CEST)

Ich halte diesen Vorschlag für eine abstruse Idee. Als eine dieser "solchen Menschen" (zit. Steue oberhalb) sage ich dazu: Ich bin nicht zwei Menschen, einer davor, einer danach. Wann immer davor sein sollte: Der Zeitpunkt im Kindesalter, als ich mir bewusst wurde, im falschen Geschlecht aufzuwachsen? Im Zeitpunkt meines Coming-out, meines Going-public? Im Zeitpunkt meiner amtlichen Namensänderung? Im Zeitpunkt meiner Personenstandsänderung der Geschlechtsänderung im Geburtenbuch? Mit Aushändigung der neuen Geburtsurkunde, die ausweist, dass das Kind [richtiger Name] als [richtiges Geschlecht] am [Geburtsdatum] geboren wurde?

Die Lösung, wie mit Artikel von Transgender-Personen umzugehen, ist längst gefunden und entspricht dem, wie die meisten von uns ihr Leben wahrnehmen: Wir sind immer schon weiblich (trans Frau) bzw. männlich (trans Mann) und nicht erst zu dem Zeitpunkt, in dem wir das Coming-out haben, schon erst recht nicht erst mit der personenstandsrechtlichen Anerkennung. --194.166.198.71 13:17, 30. Mär. 2023 (CEST)

Es geht imho auch weniger um die "innere" Realität, sondern um die externe Wahrnehmung. Niemand ist per Geburt relevant, sondern nur weil er/sie etwas gemacht hat oder ihr/ihm passiert ist *und* das auch wahrgenommen / medial rezipiert wurde. Wenn also der gebürtige Anton im Kindesalter ein perfekter Geigenvirtuose ist und im jungen Erwachsenenalter zu Zoe wird, lauten dennoch alle Preise und Zeitungsartikel auf Anton. Damit entsteht das Problem, dass der Artikel entweder "falsche" Quellen benutzt (wieso steht da Anton? Geht also nicht) oder man muss dennoch mit dem Deadname arbeiten. Also stellt sich in so einem Fall (für Wikipedia-Artikel) die Frage nach dem richtigen Zeitpunkt zum umschwenken, nicht aber nach dem "ob". Und ich wüsste auch keinerlei Lösung für die Frage was passiert, wenn sich Zoe nun komplett von ihrer alten Identität distanziert, aber nachher keine großartige Karriere gemacht hat, die relevanzstiftenden Umstände nur vorher waren.

Es gibt imho keine universelle Lösung und mal eben nachfragen ("Du, Zoe sag mal, dürfen wir Deinen Deadname benutzten, damit wir einen Artikel schreiben können?") geht selbstredend auch nicht. Also eben so, wie Fossa ja bereits oben schrieb. Flossenträger 11:43, 31. Mär. 2023 (CEST)

Worauf ihr mit dem Meinungsbild offenbar hinauswollt, ist im Wesentlichen ein Zurück gegenüber der zwischenzeitlich eingeführten und weitgehend akzeptierten Realität, die sich auch an die Trans-Richtlinie in der enWP anlehnt. Es geht so:

• Die Zoe, eine perfekte Geigenvirtuosin, hatte im jungen Erwachsenenalter ihr Coming-out, also schreiben wir durchgängig unter Weglassung von männlichen Zuschreibungen ihre Biografie.
  • Weil die Zoe aber bereits unter ihrem Geburtsnamen Anton berühmt wurde, ist es zulässig und ausnahmsweise sinnvoll, den Geburtsnamen als Deadname maximal einmal zu nennen. Das kann sein im Fließtext, wenn es denn unbedingt sein soll, statt Fließtext in der Einleitung. Die jedoch maximal in Kursivsetzung, keinesfalls in Fettdruck.
  • Umso länger jedoch die männlich gelebte Karriere der Zoe zurückliegt, umso eher ist wahrscheinlich, dass sie medial und in der Sekundärliteratur als eine perfekte Geigenvirtuosin vorkommen wird, umso mehr wird also der Deadname aus dem Artikel zu nehmen zu sein.
• Selbiges wie bei Zoe gilt gleichermaßen für Angelika, die ihr Coming-out mit dem Geschlechtswechsel erst im späteren Erwachsenenalter hatte, jedoch auch bereits als Erwachsene WP-relevant wurde, die Biografie schreiben wir auch bei ihr weiblich, Deadname nur als Ausnahmefall.
• Wenn die Julia einst unter dem Namen xy gelebt hat, jedoch erst unter Julia relevant wurde, schreiben wir die ihre Biografie wie bei Julia. Im Unterschied zur Zoe, bleibt der Deadname bei der Julia draußen, hat niemanden zu interessieren.
  • Das gilt mit dem Deadname auch dann, wenn dieser zwar im Zuge von Berichterstattung bekannt wurde, jedoch nicht relevant geworden ist. Das schon erst recht, wenn die beschriebene Person in den Medien kundtut, "Ich will den früheren Namen nirgends mehr lesen müssen." Ja, ich weiß, WP ist kein Wunschkonzert, doch hier geht bekanntlich um die Persönlichkeitsrechte der Person (und Geburtsdaten und schon erst recht so manche Echtnamen von Künstlern mit ihren Pseudonymen lassen wir ja in Einzelfällen auch raus).
• Wenn die beschriebene Person zwar erst unter ihrem selbst gewählten zu ihrem gelebten Geschlecht passenden Namen bekannt und relevant geworden ist, jedoch ihr Geburtsname breit medial im Zusammenhang mit ihrem Leben als z.B. Politikerin oder wie bei Chelsea Manning rezipiert wird, ist es zulässig und ausnahmsweise notwendig, den Geburtsnamen im Artikel drinnen zu haben. In dem Fall auch in der Einleitung. Wenn möglich nur kursiv; wenn sehr bekannt und Weiterleitung existiert, in wenigen Ausnahmefällen fett gesetzt.

Der Beispiele, wo wir es wie vorstehend beschrieben haben, haben wir bereits sonderzahl, von der wohl bekanntesten und zuvor erwähnten transgeschlechtlichen Person Chelsea Manning abwärts.

Ergänzend angemerkt: Ein Meinungsbild über dieses Problemstellung, wo eine kleine Abstimmminderheit, bei der die meisten Abstimmenden gar nicht mal im Thema drinnen sind, mit Persönlichkeits- und Transrechten nichts am Hut haben, die meist nur mit Zähler erhöhender Signierung bei Pro oder Contra abstimmen, ist ein solches Meinungsbild für die Biografien über transgeschlechtliche (und nonbinäre) Personen als Minderheit der Menschheit völlig ungeeignet und mE abstimmbar unzulässig. (Auf Fehler durchlesen ist mir grad nicht möglich, ich hoffe, es sind nicht zu viele, vor allem keine sinnentstellenden Fehler oberhalb drinnen.) --194.166.198.71 08:55, 2. Apr. 2023 (CEST)

An Ziko:
Meintest du da zumindest das Geburtsdatum und den Geburtsdatum den Geburts-Ort?

Ich hielte es für eine brauchbare Lösung des Pronomen-Problems (wo es nur einen WP-Artikel gibt), einfach den Zeitpunkt der Öffentlich-Machung der Änderung durch diesen Menschen selbst als gedankliche Trenn-Linie zu verwenden und alles da-vor was (aus öffentlicher Sicht) unter dem einen Geschlecht geschah, mit dem einen und alles da-nach mit dem anderen Pronomen zu beschreiben --- so gut/weit das eben möglich und sinnvoll ist.

An den Trans-Menschen, der unter IP-Adresse geschrieben hat

Hast Du dieses solche Menschen als ab-wertend empfunden?
Ich habe das durchaus respektvoll gemeint.

Danke für den Einblick in deine Gefühls- und Gedanken-Welt.

Mein Vorschlag war auch nur ein Versuch, das Pronomen-Problem zu lösen.
Wenn zwei Artikel nicht als sinnvoll/machbar erachtet wird, dann eben nicht; war ja nur ein Vorschlag.

Was wir aber unbedingt vermeiden sollten ist: ein offensichtlich nicht zum Inhalt eines Satzes oder dem erwähnten Ereignis passendes Pronomen zu verwenden.

An Flossenträger: Wo es möglich ist, den betreffenden Menschen zu fragen, warum sollte das nicht gehen?
Es könnte allenfalls ein Problem sein, zu überprüfen, ob die Antwort wirklich von diesem Menschen kommt.

Ping willkommen, Steue (Diskussion) 02:28, 2. Apr. 2023 (CEST)

Eben, genau das. Ohne Belege geht nichts und eine private E-Mail ist kein Beleg. Selbst wenn die Person darauf antwortet, ist das nicht öffentlich zugänglich. Flossenträger 07:50, 2. Apr. 2023 (CEST)

@Steue: In der Tat, ich habe solche Menschen als despektierlich empfunden. Gut, dass du das nun klargestellt hast, wie du es gemeint hast. Und bitte, gern geschehen, du hast ja danach gefragt.

Ansonsten siehe meine längere Antwort an Flossenträger oberhalb (08:55, 2. Apr. 2023). --194.166.198.71 09:01, 2. Apr. 2023 (CEST)

Fall Else Buschheuer

Für das MB könnte von zumindest illustrativem Interesse der Fall von Else Buschheuer sein, einer schriftstellerisch tätig non-binären Person. Buschheuer hat "trotz" Transition den früheren weiblichen Namen behalten. Buschheuer hat in einer Bearbeitung, in der sie den Artikel an ihre Transition anpasst, verlangt, den Geburtsnamen Sabine Knoll als Dead Name aus dem Artikel zu entfernen. Wie hier dargelegt, ist der Geburtsname aber bis heute Gegenstand medialer Berichterstattung und wird auch in aktuellen Lexika genannt, insbesondere weil Buschheuer den Geburtsnamen und die späteren Namenswechsel in einem 2019 erschienenen Buch thematisiert hat. In der Diskussion um die Nennung des Geburtsnamens ist vorgebracht worden, Buschheuer habe den Geburtsnamen abgelegt, es sei ein Dead Name, denn nicht nur Transpersonen hätten Dead Names. Die betreffende Benutzerin hat zudem ohne Rücksprache und ohne Begründung im Januar die (belegte) Nennung des Vaters Peter Knoll und Buschheuers Ehe mit Udo Reiter aus dem Artikel entfernt. Gert Lauken (Diskussion) 10:48, 22. Mär. 2023 (CET)

Pronomen und deadnames

Ich würde diese Diskussion gerne auseianderhalten, weil zwei disinkte Fragen. --fossa net ?! 14:07, 27. Mär. 2023 (CEST)

Hat meine Zustimmung.

Ping willkommen, Steue (Diskussion) 01:34, 2. Apr. 2023 (CEST)

wie? was wäre der Vorschlag?, was die Alternativen? ---- Leif Czerny 14:22, 27. Jun. 2023 (CEST)

Einführung

Ich würde dafür plädieren, den Text etwas nutzerfreundlicher zu verfassen. Der Umgang mit den Begrifflichkeiten ist für viele Neuland und erfordert etwas Konzentration, da sehe ich wenig Bedarf, schon im Glossarkasten einen Ausdruck wie "ambigues Lexem" zu verwenden ("ambigue" hat derzeit nicht einmal einen Eintrag bei Wiktionary, der Duden spricht von "besonderer Fachsprache") oder einen Exkurs zu Tongeschlecht in der Musik oder dem Adel zu machen. --131Platypi (Diskussion) 10:08, 13. Apr. 2023 (CEST)

Genus

Bitte nicht der. Das Genus von Genus ist das Neutrum. Danke und Gruß, --Yen Zotto (Diskussion) 22:44, 17. Mai 2023 (CEST)

Startbereit?

Ist das MB jetzt startbereit und kann unterstützt werden? oder haben es alle schon vergessen? ---- Leif Czerny 09:44, 27. Jun. 2023 (CEST)

Gute Frage! --Dirk Lenke (Diskussion) 11:45, 27. Jun. 2023 (CEST)

Ob es vergessen wurde, weiß ich nicht, ich habe es auf meiner Beo.

Startbereit ist es noch lange nicht. Vorschlag drei greift in einen der Grundsätze des Kategoriensystems ein, ohne das auch nur anzusprechen. Wie ausgewertet wird, wenn mehr als einer der inhaltlichen Vorschäge angenommen wird, ist nicht geregelt. Es steht noch nicht einmal drin, welche Mehrheit die inhaltlichen Vorschläge für eine Annahme erfordern.

In diser Form hätte das MB reelle Chancen, formal zu scheitern.

Außerdem fehlt die oben angeregte Umfrage. Vielleicht stellt sich bei einer solchen ja heraus, dass wir gar kein MB benötigen, weil sich die meisten ohnehin einig sind, wie vorzugehen ist. -- Perrak (Disk) 20:06, 27. Jun. 2023 (CEST)

Danke für die Erläuterungen! --Dirk Lenke (Diskussion) 09:46, 28. Jun. 2023 (CEST)