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[[Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Vorlage zur Markierung von Belegmängeln/Archiv2#Thema 1]]
oder als Weblink zur Verlinkung außerhalb der Wikipedia
@111Alleskönner: Da Belege? mMn den Lesefluss doch erheblicher stört, als [1], schlage ich vor, anstatt einem Beleg? ein [B] als Kennzeichnung zu nehmen. Zur besseren Unterscheidung könnte man auch [B] nehmen. Gruß vom Vogonen (aufregen?Ιbewerten?) 19:42, 17. Jun. 2012 (CEST)
Keine schlechte Idee... Ich bezweifle nur, dass das auch schon am Anfang jeder versteht... Auf der anderen Seite ist die genaue Gestaltung der vorgeschlagenen Funktion ja noch recht frei (im Vorschlag steht ja auch "[...] könnte später so aussehen", bzw. "[...] <sup>Beispieltext</sup>, oder wahlweise durch eine dafür angelegte Vorlage [...]"). Dh. wie die hochgestellte Anmerkung letztendlich aussehen soll ist noch recht frei. Ich persönlich bevorzuge ja auch eine Vorlage, da diese dann 1. immer gleich aussieht, 2. wahlweise mit weiteren Parametern ausgestattet werden kann und 3. immer verlinkt ist (bei <sup>Belege?</sup> steht ja da: Belege? - ich fände es aber besser, wenn da stände Belege?). Also wie gesagt: WIe die Funktion letztendlich aussieht ist unabhängig von diesem MB. Hier soll erstmal geklärt werden, ob Hinweise direkt im Text überhaupt erst ermöglicht werden sollen.
Ich bin auch für [B]! aber ich denke auch, dass man wenn man draufklickt erstmal über die Situation mit dem [B] aufgeklärt werden sollte! --FREAK222|DISK|BEW| 20:14, 17. Jun. 2012 (CEST)
Ja, ist eigentlich wirklich nicht schlecht, zumal man dann auch einfach [N], oder [TF] machen kann =) In diesem Fall würde ich aber eine Vorlage machen, damit man das nicht jedes mal alles im Quelltext schreiben muss. Mal sehen, was die anderen sagen... Grüße --Alleskoenner✉20:21, 17. Jun. 2012 (CEST)
Das ist nicht so gut. Wie viele Leser klicken das schon an? Jedoch könnte man es so machen, dass wenn man mit der Maus darüber fährt, ein kurzer Informationstext angezeigt wird: [[WP:Metaseite|<span title="Dieser Absatz oder Aussage ist inhaltlich umstritten und unbelegt. usw. usw."><big>[beleg fehlt]</big></span>]] --weltforce (Diskussion) 00:53, 18. Jun. 2012 (CEST)
Ist dieses Murks-Gerät überhaupt zu irgendetwas zu gebrauchen? Wenn nicht mal sowas simples dort funktioniert. Muss man darauf Rücksicht nehmen? -- Lord van Tasm«₪»14:37, 21. Jun. 2012 (CEST)
Ich finde eine Buchstabenabkürzung zu kurz. Der Hinweis sollte idealerweise jedem Leser sofort verständlich sein. "Zu dezent" geht an diesem Ziel vorbei. Ja, ein [Beleg?] oder [Beleg benötigt] stört und hemmt den Lesefluss mehr -- aber das soll es auch. Denn nur so wird sich der Leser des Mangels bewusst und betrachtet die Aussage dann hoffentlich mit erhöhter Skepsis, wenn er sie nicht gleich ändert oder versucht zu belegen. Das englische [citation needed] erfüllt dieses Ziel, während [cn] oder [c] das nicht täte. Auch ein Tooltip würde das m.E. nicht wettmachen. --Neitram17:33, 18. Jun. 2012 (CEST)
"Quelle" ist umstritten, weil die Historiker unter Quelle etwas anderes als der durchschnittliche Wikipedianer verstehen. Man sollte nicht riskieren, sich dadurch zusätzliche Contra-Stimmen einzufangen. --Grip9901:32, 25. Jun. 2012 (CEST)
Nicht, dass ich so einen Hinweis im Text nicht für sinnvoll erachte. Aber damit besteht die Gefahr, dass die Diskussionen noch weniger von den Formulierungen im Text handeln als vielmehr davon, ob dieser Baustein im Text zu stehen hat. Das könnte so kontraproduktiv wirken. Und es besteht eine weitere Gefahr. Leute die etwas im Text zu bemängeln haben, setzten einfachen den Baustein und verschwinden dann wieder. Damit haben sie ihre Schuldigkeit getan. In der Textstelle steht aber weiterhin etwas falsches. Und trotz dieser dezenten Hinweise steht es weiterhin da und steht weiterhin da und ist immer noch falsch. -- WSC ® 09:14, 19. Jun. 2012 (CEST)
Das ist ein Punkt. Aber könnte man das bei der Umsetzung nicht so bewerkstelligen, dass bei der Verwendung des Bausteins/der Vorlage beim Mouseover oder Klick (so whatever) eine Beschreibung (vielleicht auf 100 Zeichen beschränkt) angezeigt werden muss und dass die Verwendung des Beleg? (or whatever) ohne nicht möglich ist? Fiel mir gerade so spontan ein ;-) --DonPedro71 (Diskussion) 09:30, 19. Jun. 2012 (CEST)
Wie eine solche Vorlage verwendet werden soll, wann und in welchen Fällen nicht, steht normalerweise ja immer auf der Vorlagenseite. Zum Beispiel auf en:Template:Who oder en:Template:Citation needed ("Material that is doubtful and harmful may be removed immediately, rather than tagged...."), wo auch auf das Problem des "drive-by" tagging eingegangen wird. Wer eine Vorlage einbaut, soll sich zuvor über die Regeln und Empfehlungen zur Verwendung der Vorlage informieren. Ich sehe nicht, warum das bei Inline-Vorlagen anders sein sollte als bei Fetter-Kasten-Vorlagen. --Neitram09:49, 19. Jun. 2012 (CEST)
Technisches Lösungen für inhaltliche Probleme sehe ich sehr skeptisch. Außerdem ist es nicht die Frage was irgendwo steht, wofür die Vorlage verwendet werden soll, sondern wie sie tatsächlich verwendet werden wird. So könnte eine Lösung eines langeanhaltenden inhaltlichen Streites das Einfügen dieser Vorlage sein. Dass ist aber nicht im Sinne des Erfinders. Es wäre ein Möglichkeit zur Kompromissbildung die nur mit Aufwand rückgängig gemacht werden könnte. Und viele werden sich halt denken: Ach, ich habe jetzt keinen Bock mit dem POVler noch drei Monate herumzudiskutieren, dann füge ich einfach die Vorlage ein. Das wäre auch nicht im Sinne des Erfinders. Das funktioniert auch nicht bei en:Template:Citation needed. Da dies nicht die Aussage an sich angreift, sondern nur, dass sie nicht belegt ist. -- WSC ® 14:40, 19. Jun. 2012 (CEST)
Anders formuliert: du gibst zu bedenken, dass derzeit bereits die Inline-Vorlagen auf en: missbräuchlich bzw. nachteilig für die Artikelarbeit eingesetzt werden, und dass wir uns diese Probleme damit auch auf de: ins Boot holen? (Das wäre vielleicht ein neuer Punkt für Contra). --Neitram15:15, 19. Jun. 2012 (CEST)
Ich weiß gar nicht, ob es Probleme mit citation needed auf en gibt? Aber wir wollen auch, soweit ich das verstanden habe, nicht nur eine citation needed-Vorlage einführen, sondern auch bspw. en:Template:POV-statement. Gegen citation needed habe ich nichts einzuwenden. -- WSC ® 15:21, 19. Jun. 2012 (CEST)
Welche konkreten Vorlagen im Falle der Annahme des MBs eingeführt werden sollen, ist ja nicht festgelegt. Es ist m.E. sicher übertrieben, für jede neue Inline-Vorlage (von denen es dutzende geben kann) ein eigenes MB zu machen. Dafür sollte beispielsweise ein Wikipedia-Projekt gestartet werden, in welchem die Einführung, Abschaffung oder Zusammenlegung von Inline-Vorlagen koordiniert, diskutiert und beschlossen wird. So halte ich es für sinnvoll: hier in diesem MB soll zunächst nur geklärt werden, ob wir überhaupt auf de: auch solche Inline-Vorlagen für Hinweise auf Mängel direkt im Text einführen wollen, und wenn ja, wie diese Hinweise optisch aussehen sollen. Welche Inline-Vorlagen dann im Fall der Annahme des MBs konkret eingeführt werden, und welche nicht, sollte danach und außerhalb des MBs diskutiert und beschlossen werden. Alles andere würde dieses MB nur ausufern lassen. --Neitram15:36, 19. Jun. 2012 (CEST)
O.K. Dann schauen wir mal, was daraus wird. Ich hoffe nicht, dass die Vorlagen so verwendet werden, wie ich das befürchte. Gruß -- WSC ® 16:02, 19. Jun. 2012 (CEST)
Die Verwendungshinweise müssen einfach richtig und gut formuliert sein. Vor allem die Frage Wann und Wie wende ich den Baustein richtig an? -- Lord van Tasm«₪»14:45, 21. Jun. 2012 (CEST)
Ohne, dass ich eine endgültige Meinung zu dieser Vorlage hätte: zumindest unter den Contra-Argumenten sollte m.E. mit auftauchen, dass die Gefahr bestehen könnte, dass man sich auf dieser Vorlage ausruht, d.h. unbelegtes - mit Vorlage - jahrelang stehen bleibt. Oder, dass gar manche eine Entfernung unbelegter Passagen mit Hinweis auf "Symbol steht doch da" sogar revertieren könnten. --Global Fish (Diskussion) 09:09, 2. Jul. 2012 (CEST)
Das mit dem Ausruhen: OK. Aber das Revertieren ist doch nicht spezifisch für diese Vorlage, sondern gilt für die bestehende Vorlage:Belege fehlen noch in größerem Ausmaß. Wenn überhaupt, dann müsste man es deswegen als Pro-Argument zählen. --Grip9900:43, 3. Jul. 2012 (CEST)
Da habe ich mich wohl etwas missverständlicha ausgedrückt. Ich meinte nicht das Revertieren der Vorlageneinführung, sondern das Revertieren von Löschungen unbelegter Textpassagen unter Verweis auf die Vorlage "aber die Stelle ist doch schon mit einem "Belege fehlen"-Button markiert, dann kann sie doch drinbleiben, vielleicht findet ja mal irgendwer einen Beleg". --Global Fish (Diskussion) 19:57, 3. Jul. 2012 (CEST)
Dann habe ich mich wohl missverständlich ausgedrückt, denn ich hatte Dich schon so verstanden, wie Du es gemeint hattest. Wenn ich die Entfernung einer beleglosen Tatsache mit Verweis auf die kleine Warn-Vorlage für den Leser revertieren will, dann kann ich doch erst recht revertieren, wenn eine große Vorlage als überdeutliche Warnung drinsteht. --Grip9901:46, 5. Jul. 2012 (CEST)
Das ist in der Tat eine Gefahr. Löschung von unbelegtem muss natürlich weiterhin möglich sein. Die kleine Quellen fehlen Vorlage sollte nur für Textstellen verwendet werden, bei denen man sich nicht sicher ist, ob die Aussage wirklich nicht stimmt. Sollte, und da ist auch schon das Problem von solchen Vorlagen. Wie sie verwendet werden sollten, ist halt nicht immer die Art und Weise, wie sie verwendet werden. -- WSC ® "You are talkin' to me?" 22:06, 8. Jul. 2012 (CEST)
@Grip99. nein, keinesfalls. Die große Vorlage sagt allgemein, dass da irgendetwas im Argen ist (und kann ja berechtigt sein, und sich auf harmlose Beleglücken beziehen). Die kleine Vorlage bezieht sich dagegen auf eine konkrete Stelle. _Nur_ die kleine Vorlage kann diesbezüglich missverstanden werden. Und wenn ich das pro-Argument lese: "Der Leser weiß durch die Funktion, welcher bestimmte Satz, oder welche konkrete Aussage umstritten ist." so ist genau das gemeint, und wird als pro-Argument vermarktet. --Global Fish (Diskussion) 22:11, 8. Jul. 2012 (CEST)
Wieso kann die große Vorlage ("Dieser Artikel oder nachfolgende Abschnitt ist nicht hinreichend mit Belegen (bspw. Einzelnachweisen) ausgestattet") vom Leser nicht in der Form verstanden werden, dass der gesamte folgende Absatz unter dem Vorbehalt fehlender Belege stehe? Da gibt es vielleicht einen quantitativen Unterschied, aber keinen qualitativen. Hier wie dort kann man argumentieren, dass auf bestehende Mängel bereits auffällig hingewiesen werde. Was dem großen Baustein gegenüber der kleinen Vorlage an Zielgenauigkeit fehlt, hat er dafür an Auffälligkeit mehr. --Grip9902:36, 14. Jul. 2012 (CEST)
Weiter oben kam der Hinweis, dass die Annahme des MBs dadurch gefährdet sein könnte, dass auf der Projektseite zwar der grundsätzliche Vorschlag, nicht aber seine letztendliche, konkrete Umsetzung beschrieben wird. Im Moment will das MB herausfinden, ob in Zukunft Hinweise auf Mängel (Betonung auf Mängel - nicht nur fehlende Belege) auch direkt im Text erfolgen darf (so wie es in vielen anderssprachigen WPs ja bereits der Fall ist - siehe en:Template:Citation needed, fr:Modèle:Ref_nécessaire#Exemples, en:Wikipedia:WikiProject Inline Templates etc.). Wie eine solche Funktion allerdings konkret aussehen soll wurde bisher zwar beispielhaft dargestellt, aber nicht exakt definiert und ggf. zur Abstimmung gestellt. Aus diesem Grund hier einmal eine Fragerunde dazu, wie ihr euch die Funktion letztendlich vorstellt.
Hier einmal mein Vorschlag:
Lorem ipsum dolor sit amet, consectetur adipisici elit.[B]
alternativ ginge auch folgendes (einiges davon wurde hier von anderen vorgeschlagen):
Lorem ipsum dolor sit amet, consectetur adipisici elit.[Beleg?] oder [Beleg benötigt] (ausgeschrieben - nicht nur "B")
Lorem ipsum dolor sit amet, consectetur adipisici elit.[B] (Über den Text fahren, um Mouseover zu sehen)
Lorem ipsum dolor sit amet, consectetur adipisici elit.[B] (Über die Anmerkung fahren, um Mouseover zu sehen)
Lorem ipsum dolor sit amet, consectetur adipisici elit.[B] (Problematischer Bereich wird farbig markiert + Mouseover)
Was mir dabei wichtig ist:
der Hinweis sollte meiner Meinung nach den Textfluss nicht zu sehr stören. Die hier beschriebene Lösung stört den Text genauso wenig wie eine Quellenangabe [1], ist aber trotzdem leicht von jener zu unterscheiden.
der Hinweis sollte immer zusammen mit einem Baustein eingefügt werden und nicht alleine da stehen.
zu jeder Inline-Vorlagen muss die jeweilige Verwendung klar erklärt sein, um Missbrauch vorzubeugen
der Hinweis sollte mit der entsprechenden WP-Seite verlinkt sein, um über seinen Zweck aufzuklären.
Punkt 4 und folgende Argumente sprechen meiner Meinung nach außerdem für die Anlage einer eigenen Vorlage für die in dem MB vorgeschlagene Funktion:
es ist relativ umständlich und auch recht unprofessionell, den Autor jedes mal <sup>[[WP:Belege|[B]]]</sup> in den Quelltext schreiben zu lassen
aus dem selben Grund wird die Funktion sonst relativ oft missbraucht, um im Zuge eines Edit-Wars lange, polemische und kontraproduktive Anmerkungen wie zB [Achtung - Das ist Blödsinn!] in den Text einzufügen.
PS: Aufgrund dieser inhaltlichen Fragen denke ich, dass der Starttermin ein wenig nach hinten raus verschoben wird - das ist aber sowieso nicht so schlimm, weil im Moment recht viele MB zur Abstimmung stehen und sonst keiner mehr Lust hat, hier auch noch abzustimmen.
zum ersten Punkt, das sehe ich auch so: die konkrete Umsetzung sollte mit zur Abstimmung stehen, ansonsten "Katze im Sack".
Danke! Das mit der klar erklärten Verwendung hab ich mal in meine Punkt übernommen, wenns dich nicht stört =) OK, Starttermin ist wieder offen - wenn wir soweit sind gibts nen neuen Beitrag auf der Disk Grüße — Alleskoenner (Diskussion) 16:01, 19. Jun. 2012 (CEST)
Ich halte wie gesagt die Variante mit der Unterstreichung für die beste der bisher vorgeschlagenen, weil sie genau lokalisiert, wo die Belegforderung anfängt und aufhört. Als Alternative sollte man noch (auch für Einheiten, die kleiner als Abschnitte sind) das "Einkästeln" (sei es in der französischen Variante oder in der bei Mehrzeiligem etwas abweichenden englischen) vorschlagen.
Vielleicht fände ich es besser, statt eines großen "B" doch lieber "Beleg?" zu schreiben. Aber zwischen diesen beiden Möglichkeiten könnte man ja in einer zweiten oder dritten Abstimmungsstufe noch entscheiden lassen. Also: Frage 0: Ist MB formal gültig? Frage 1: Soll grundsätzlich eine solche "Citation-needed"-ähnliche Vorlage zugelassen werden? Frage 2: Unterstreichen oder Einkästeln? Frage 3: Wie soll die hochgestellte Anmerkung genau lauten? "Beleg fehlt" oder "Beleg?" oder nur "B"?
Ganz gut wäre es auch noch, wenn man für eingeloggte Benutzer gleich eine Möglichkeit angeben würde, per Eintrag in ihre vector.js (oder wohin auch immer) diese kleinen Belegforderungen per Javascript farblich hervorzuheben, so wie es z.B. bei Links auf BKLs möglich ist. Oder man könnte gleich zur Wahl stellen, ob man grundsätzlich die Hinweise farbig macht. Das widerspricht zwar Alleskönners Wunsch nach möglichst "dezenter" Kennzeichnung. Aber ich bin ohnehin der Meinung, dass man mehr auf die genauere Lokalisierbarkeit als auf die Dezenz abheben und zudem den Namen des MBs dementsprechend ändern sollte. --Grip9900:50, 20. Jun. 2012 (CEST)
Ich habe deinen Vorschlag mal bei mir hinzugefügt. Trotzdem zweifle ich daran, dass solche farbigen Markierungen durchsetzbar sind. Abgesehen von der technischen Umständlichkeit (nämlich dass der gesamte Text in der Mitte innerhalb eines Parameters der Vorlage stehen muss) sind solche farblichen Markierungen meiner Meinung nach mit Recht unerwünscht. Für angemeldete Leser, für die das wie du vorschlägst besonders farbig hervorgehoben werden kann, ist das ja schön und gut (siehe auch mein Vorschlag bei der WP-Umfrage der ja bisher nicht sooo super ankam...), aber für den normalen Leser werden ansonsten die ganzen Artikel überflutet sein mit irgendwelchen farblichen Markierungen bei denen nach schneller Zeit sowieso keiner mehr durchblickt, weil einmal markierte Stellen nicht mehr behoben werden etc. Also ich muss sagen, die so extreme Markierung von Mängeln durch Unterstreichen, farbliche Hinterlegung und anderes sollte meiner Meinung nach wenn überhaupt ausschließlich angemeldeten Nutzern sichtbar sein. Für den einfachen Leser reicht dann die kleine Markierung im Text, oder allerhöchstens eine schwach-graue Unterstreichung (aber wirklich schwach!). Ich stehe weiterhin zu der dezenten Markierung: Irgendwann kann mans auch übertreiben mit dem Wunsch nach Perfektion. Es gibt eine Grenze an der man entscheiden muss, wie weit man den Lesefluss stören will, nur um (möglicherweise ja nichtmal vorhandene) Mängel hervorzuheben (es ist ja nicht so, als wären Mängelbausteine immer angebracht. Oft werden sie aufgrund einer Fehlinterpretation, oder als Kampfmittel gesetzt).
Wovor es mir wirklich graut ist, dass hier irgendwann wie in der en:WP für jede Blödsinns-Aussage ein Beleg gefordert wird, der dann meistens einfach gegoogelt und nicht kontrolliert wird, nur damit da eine Quelle steht. Dieser Vorschlag hier soll nur der Auffindbarkeit von Mängeln und deren Behebung dienen. Ich will nicht erreichen, dass dadurch noch mehr Mängel markiert werden (müssen), oder die Artikel noch mehr von Mängelhinweisen zersetzt werden. Ich sehe die WP im übrigen auch nicht als Plattform an, bei der jeder Leser mal so schnell mir nichts dir nichts einen Artikel ändern soll. Ich weiß, viele denken, ein Leser kommt vorbei und ändert schnell mal selbst was am Artikel. Das kommt uns aber nur so vor, weil wir so handeln (darum haben wir uns ja auch irgendwann ein Account angelegt). Der "normale" Leser hingegen erwartet eine Enzyklopädie, die er durchlesen kann ohne ständig auf Fehlersuche zu sein, sondern nur weil er sich über etwas informieren will, von dem er eben keine Ahnung hat und es deshalb auch nicht verbessern kann. Darum: Mängelhinweise möglichst nur für angemeldete Nutzer sichtbar machen. Bei allen anderen macht es (in 90% der Fälle) keinen Sinn. Grüße — Alleskoenner (Diskussion) 01:57, 20. Jun. 2012 (CEST)
Der Vorschlag, Mängelbausteine nur für angemeldete Leser anzuzeigen, wurde, wie Du ja selber schreibst, in Deiner Umfrage mit großer Mehrheit abgelehnt. Seine Aufnahme ins MB ist also sowieso utopisch, wenn man ein erfolgreiches MB machen will (Und wenn einem der Erfolg egal ist, lässt man es besser gleich bleiben). Aber ich bestehe nicht darauf, dass über Farbe für alle abgestimmt wird. Es ging mir mehr um die eingeloggten Benutzer, und für die ja nur um eine freiwillige Option, eben ähnlich wie die rote Markierung von Links auf BKLs. Es wäre deshalb sowieso bloß eine "Ergänzung" zum Meinungsbild, über die nicht abgestimmt würde, die aber, wenn sie schon als Konzept auf dem Tisch läge, zu einer erhöhten Zustimmungsquote führen könnte. --Grip9901:46, 21. Jun. 2012 (CEST)
Wobei man dazu sagen muss, dass es in der Umfrage nicht um farbige Markierungen, sondern um Mängelbausteine allgemein ging. Das Problem mit der farbigen Markierung ist halt, dass sie erstens extrem störend sein kann und zweitens relativ umständlich zum einfügen ist (man benötigt immer zwei Vorlageneinbindungen). Ich stehe dem ganzen immer noch sehr kritisch gegenüber... Vielleicht fällt jemandem ja eine Lösung dafür ein Grüße — Alleskoenner (Diskussion) 14:33, 21. Jun. 2012 (CEST)
Ich hatte ja bei Farbe ursprünglich nur an eine optionale Javascript-Lösung gedacht. Aber wieso braucht man für Farbe zwei Vorlagen? Bei den Italienern (Variante 2) geht es doch auch mit einer einzigen. --Grip9902:51, 22. Jun. 2012 (CEST)
Weil der Text ansonsten innerhalb eines Parameters stehen müsste. Dies wäre allerdings nicht wünschenswert, da dort dann Probleme z.B. mit Vorlagen auftreten können. Grüße — Alleskoenner (Diskussion) 00:26, 23. Jun. 2012 (CEST)
Ist das wirklich ein unlösbares Problem, dass Text in einem Parameter steht? Das gibt es doch bereits in vielen existierenden Fällen. Und was für Vorlagen stehen denn bislang mitten im Text (außer eben der, die wir jetzt grade einführen wollen)? --Grip9901:31, 25. Jun. 2012 (CEST)
@all: Vielleicht sollten wir uns mal für die 2 aussichtsreichsten Vorschläge entscheiden, damit diese zur Abstimmung gestellt werden können (natürlich ganz inoffiziell - das ist jetzt keine bindende Abstimmung, sondern nur eine Mini-Umfrage für die Unterstützer des Vorschlags). Am besten nummerieren wir die Vorschläge (1-5) und jeder gibt kurz seine Stimme für seinen bevorzugten Vorschlag ab (Mehrfachstimmen gehen auch). Kommentare sind natürlich erwünscht. Grüße — Alleskoenner (Diskussion) 15:44, 20. Jun. 2012 (CEST)
Vorschlag 1
Lorem ipsum dolor sit amet, consectetur adipisici elit.[B] (reiner, hochgestellter Hinweis)
--Simon.hess (Disk, Bewerte mich!) 00:25, 1. Jul. 2012 (CEST) Finde ausgeschrieben besser erkennbarer für die Autoren, aber nicht zu störend für die Leser im Fliesstext. Ausserdem glaube ich in einem Artikel zusätzliche Anmerkungen gesehen zu haben, welche mit Lorem ipsum[A], Lorem ipsum[B], Lorem ipsum[C], etc. gekennzeichnet wurden. Demnach würde die abgekürzte Version für Verwirrung sorgen.
Lorem ipsum dolor sit amet, consectetur adipisici elit.[B] (Problematischer Bereich wird farbig markiert + Mouseover)
— Alleskoenner (Diskussion) 15:56, 20. Jun. 2012 (CEST) Zur Konkretisierung eigentlich ganz gut, aber bitte nur für angemeldete Nutzer. Ich würde das per Vorlage umsetzen, damit es dann so im Quelltext aussieht: {{Belege-Start}} Lorem ipsum dolor sit amet, consectetur adipisici elit. {{Belege Ende|Zeitstempel}}. Das hat den Vorteil, dass nicht der gesamte mangelhafte Text in einem Parameter stehen muss. Ansonsten Vorschlag 1
Teils Pro, teils Kontra. Ich befürworte farbliche Markierungen nur in Ausnahmefällen. In diesen Ausnahmefällen wäre ich auch für eine Markierung bei unangemeldeten Benutzern. Gruß vom Vogonen (aufregen?Ιbewerten?) 16:53, 20. Jun. 2012 (CEST)
Pro, dezente, nicht störende Farbe verwenden. Ausserdem sollten/müssen diese Markierungen über die Einstellungen/Helferlein des Benutzers deaktiviert bzw. aktiviert werden können. --Simon.hess (Disk, Bewerte mich!) 00:25, 1. Jul. 2012 (CEST)
Kontra bunte Flickenteppiche stören den Lesefluss, der hochgestellte hinweis reicht vollkommen aus, auch für angemeldete Nutzer. -- Lord van Tasm«₪»10:09, 2. Jul. 2012 (CEST)
Statt hochgestellter und/oder farbiger Text könnte auch eine kleine Ikone eingefügt werden. Z.b. ein kleines Buch das inline eingebunden ist (Beispiel mit Title (Tooltip/Mouseover) und Alternativtext (Blinde); Ikone kann noch geändert werden). Oder hier ein anderes Beispiel.
Kontra --Grip9900:03, 23. Jun. 2012 (CEST) Sicher ganz nett, aber eher Contra, weil es keinen echten Mehrwert bietet ("Belege?" ist hingegen selbsterklärend) und dann bestimmt wieder Leute bemängeln, dass es im Textmodus nicht erscheine oder sonstwie nicht blindenfreundlich sei oder sonstwas.
Kontra Die Bedeutung der Ikonen erschließt sich nicht sofort, außerdem sieht so ein kleines Bild im Text nicht besonders schön aus. --Furfur (Diskussion) 12:34, 21. Jul. 2012 (CEST) [Bsp. inzw. eingefügt]
danke =) Welche Ausnahmefälle meinst du eigentlich genau? Ich finde, wenn eine Aussage so extrem mängelhaft ist, dass sie als "Ausnahmefall" gilt, sollte sie direkt gelöscht werden, statt sie zu markieren. Aber vlt. hab ich dich da ja falsch verstanden.. Grüße — Alleskoenner (Diskussion) 16:59, 20. Jun. 2012 (CEST)
@Alleskönner: Wieso stellst Du jetzt hier nicht die einzelnen Varianten unabhängig voneinander gegenüber, so wie ich das oben vorgeschlagen hatte? Also: Frage 1: "B" oder "Belege?" oder "Belege fehlen"? Frage 2: Mit oder ohne Mouseover? Frage 3: Mit oder ohne Farbe? Frage 4: Unterstreichen oder Einkästeln oder nichts? So fehlen jetzt nämlich bei Deinen Vorschlägen einige Varianten. Z.B. kann ich nicht gleichzeitig für Unterstreichung und "Beleg?" abstimmen. Von den vorgeschlagenen bin ich am ehesten für Vorschlag 3. --Grip9901:46, 21. Jun. 2012 (CEST)
doch, so ist diese Abstimmung ja gedacht. Deine Meinung würde durch zwei Unterschriften bei Vorschlag 2 und 3 wiedergegeben werden. Damit stimmst du bei 2 für die lange Version (allgemein) und durch die zweite Stimme für die Unterstreichung (nicht für das kleine B). Grüße — Alleskoenner (Diskussion) 14:33, 21. Jun. 2012 (CEST)
Hmmm, wenn es so gedacht ist, dann sollte es auch so erklärt werden. Ohne zusätzliche Erklärung ist das nicht richtig zu verstehen. --Grip9902:45, 22. Jun. 2012 (CEST)
Jetzt geht es um citiation needed. (Vielleicht hab ich mich da nicht gut ausgedrückt: Ich meinte wirklich Anmerkungen, also in der Art wie Fußnoten im Text, die bei Mouseover erscheinen. Da dieser Vorschlag auf viel Widerstand stieß wurde das MB daraufhin auf einen Punkt "spezialisiert" - das mit citiation needed). Grüße — Alleskoenner (Diskussion) 22:32, 21. Jun. 2012 (CEST) PS: Ja sorry - ich arbeite dran ;-)
Und jetzt stell Dir mal vor, wie das aussehen würde, wenn man statt der Einzelbausteine vor jeden Absatz eine Vorlage:Belege fehlen setzen würde und zusätzlich noch auf der Diskussionsseite auseinanderklamüsern müsste, wo genau im jeweiligen Absatz man die einzelnen Mängel sieht. Außerdem reicht ja Beleg? oder noch Kürzeres, man braucht nicht unbedingt Beleg fehlt. Aber je unauffälliger man es macht, desto mehr Einwände kommen wieder von der anderen Hälfte der Gegner, die es dann wieder für zu unauffällig hält. --Grip9902:38, 14. Jul. 2012 (CEST)
(1) Ich würde vorschlagen, vor dem Start des MB's die obsoleten Teile auf der Disk hier (also die, die sich noch mit dem alten MB beschäftigen) zu löschen oder Archivieren.
(2) Man sollte bei Einführung der Vorlage(n) auf jeden Fall die französische Wikipedia beachten. Wie man dort sehen kann haben die eine (wie ich finde) äußerst hübsche Skala aufgebaut, mit Abstufungen, wo welcher Baustein eingesetzt werden soll. Wenn sich jemand findet der das übersetzen kann würde ich das sogar im MB-Text verlinken (als Beispiel). --engeltr00:17, 2. Jul. 2012 (CEST)
(1) Wäre mir auch lieber - aber glaubst du, dass dann nicht so Besserwisser ankommen, die meinen, ich würde hier wieder irgendwas manipulieren??
(2) Klar - im Moment ist auch schon ein Beispiel damit verlinkt. Als aller erstes sollten wir uns aber eine Umsetzung überlegen, bevor wir uns Details anschauen. Grüße — Alleskoenner (Diskussion) 01:12, 2. Jul. 2012 (CEST)
(1) Archivieren kann man vor dem Start alles Abgeschlossene hier, also auch das, was sich mit dem "neuen" MB beschäftigt hat. So ist bei anderen Meinungsbildern teilweise auch schon verfahren worden.
(2) Ich bin zwar sehr für eine französische Lösung, siehe #Französisches Modell und meine weiteren Beiträge seither. Ich kann fr:Modèle:Référence nécessaire auch übersetzen. Aber ich habe bei der feinen Abstufung dort Bedenken, dass das vielen hier für den Anfang zu kompliziert wäre. Wir sollten uns m.E. auf die Einführung einer einzigen Vorlage ähnlich "citation needed" konzentrieren, bei der dann im MB nur noch Details über die genaue Ausgestaltung (ähnlich zu dem Mini-MB oben) abgefragt werden müssen. Alles Weitergehende wäre zwar teilweise durchaus wünschenswert, aber würde nach meiner Einschätzung das MB mit ziemlicher Sicherheit scheitern lassen. Man sollte den Spatz in der Hand anstreben, nicht die utopische Taube auf dem Dach. --Grip9901:20, 2. Jul. 2012 (CEST)
Also meinen letzten Edit auf der Projektseite nicht ernst nehmen, aber das ist ja wohl ein schlechter Witz. Da versuche ich, das Pro-und-Contra ein bisschen ausgewogener zu gestalten, und dann wird darin herumgefuhrwerkt, dass auf der Contra-Seite ein elendes Häufchen komprimierter Argumente steht und auf der Pro-Seite eine aufgeblasene Lobeshymne. Und als eine IP eine dieser Luftblasen aufsticht, verlangt ausgerechnet 111Alleskönner, der vorher diskussionslos zusammengestrichen hat, dass darüber erst geredet werden muss. Wenn das hier ein faires Meinungsbild werden soll, dann sollten die Hardcore-Befürworter sich vielleicht heraushalten und das Leuten überlassen, die zu einer ausgewogeneren Darstellung der Argumente in der Lage sind. Vor allem fehlen diese Argumente erst einmal, vieles sind einfach nur Behauptungen. Und dabei behaupte ich nicht, dass mit der Contra-Seite alles so in Ordnung ist. Wenn aber den Abstimmenden alleine durch eine doppelt so lange Pro-Seite suggeriert werden soll, dass fast alles dafür spricht, dann ist das manipulativ. Gruß -- Harro22:31, 3. Jul. 2012 (CEST)
Stell das jetzt bitte nicht so dar, als hättest du das so "ausgewogen" dargestellt. Fakt ist nunmal leider, dass viele deiner Argumente viel zu allgemein für dieses MB waren: das ist keine Grundsatzdiskussion über Mängelbausteine, sondern über Inline-Markierungen. Wenn du Probleme damit hast, kannst du die einzelnen Argumente ja gerne zur Diskussion stellen. Außerdem kannst du mir nicht vorwerfen, ein Befürworter des Vorschlags zu sein: keiner macht ein MB, ohne für den Vorschlag zu sein. Grüße — Alleskoenner (Diskussion) 22:42, 3. Jul. 2012 (CEST)
Wenn du etwas für zu allgemein hältst, dann kannst du das ja zur Diskussion stellen. Ich bin ja auch nicht hingegangen und habe alles zusammengestrichen, was ich für inhaltsleeres Blabla halte. Natürlich kann man auch meine Argumente in Frage stellen, aber man kann nicht einfach hergehen und loslöschen. Und wenn nach meiner Bearbeitung beide Seiten etwa gleich lang sind, dann aber plötzlich die Pro-Seite doppelt so lang, dann ist das eine Frechheit. Dass die Pro-Argumente von einem Befürworter kommen, ist ja fast schon selbstverständlich, aber du solltest mal ganz deutlich deine Objektivität hinterfragen. -- Harro22:54, 3. Jul. 2012 (CEST)
Ähnlich sehe ich das auch. Man kann die Sache gut oder schlecht finden, aber als Befürworter in den Contra-Argumenten zu werkeln, ansonsten aber nur auf formal auf die Disku zu verweisen, ist suboptimal. Dass man nie ganz objektiv ist und als Initiator erst recht nicht, ist schon klar, doch so etwas kann ein Geschmäckle haben - und man sollte zumindest vermeiden, dass die Gewichtung bewusst manipulativ erscheint. Aber dann lehnt man es eben ab, dazu tendiere ich z. Z. --Benowar23:42, 3. Jul. 2012 (CEST)
Ähnliches habe ich doch oben schon unter dem Abschnitt Sehr neutrales Meinungsbild geschrieben. Selbst der Titel Dezente Hinweise auf Mängel direkt im Text ermöglichen ist nicht neutral. Was ist noch dezent, was nicht? Pro und Contraargumente sind einseitig zu Gunsten der Einführung dieser "dezenten Hinweise". Ja selbst der Titel des MBs ist beschönigend. Das MB ist immer noch nicht auf Einführung der Citation needed Vorlage oder Citation needed für die deutsche Wikipedia verschoben worden. --Armin (Diskussion) 09:46, 4. Jul. 2012 (CEST)
Das ganze ist doch nur chaotisch. Allein die verschiedenen Namen des Meinungsbildes:
In der tabellarischen Ubersicht auf Wikipedia:Meinungsbilder heisst das Meinungsbild Citation needed für die deutsche Wikipedia
Sage und schreibe drei Titel für ein Meinungsbild - das ist Rekordverdächtig. Um dem Chaos ein bischen Würze zu geben hat der Initiator auch zwischendurch mal die ganze Diskussion umsortiert (umsortiert ist dabei sehr sehr wohlwollend formuliert)... und nach gutdünken erledigt an die Überschriften drangeheftet. Keine Struktur erkennbar.
Jetzt wird Vorgeschlagen alte Diskussionsbeiträge mal mirnichts dirnichts zu löschen (siehe hier).
Wer sich durch die alten Diskussionen durchquält wird feststellen, das sich die Vorwürfe gegen den Initiaor ständig wiederholen. Z.B. der Vorwurf das Contraargumente schlecht dargestellt werden ... Dabei war die Contra-Darstellung im laufen der Zeit schon wesentliche besser als heute ... und sie war auch schon wesentlich schlechter. Ich empfehle jeden der es nicht glaubt mal ein paar Stichprobem zu machen indem er alte Versionen anklickt. -- 188.107.222.17319:56, 4. Jul. 2012 (CEST)
Engeltr schrieb "löschen oder archivieren", und ich schrieb nur von Archivierung abgeschlossener Diskussionen, nicht von Löschung. Die Archivierung zu Beginn der Abstimmung gab es wie gesagt schon bei mehreren Meinungsbildern. --Grip9901:48, 5. Jul. 2012 (CEST)
@Armin P.: Das Problem ist, dass Alleskönner schon in diesem MB mehr als "citation needed" will, das hatte er Dir ja oben auch so geantwortet. Er will alles und wird nichts erreichen. Der etwas werbende Ton würde wahrscheinlich sowieso nach hinten losgehen, weil er eher Widerwillen beim durchschnittlichen Wikipedianer erzeugt. Aber den Ton und den Titel würde ich selber zu verbessern versuchen, wenn nur endlich mal die Konzentration auf "citation needed" (in der ein oder anderen Variante) gegeben wäre. So wie jetzt ist dieses MB nach meinem Gefühl mit ziemlicher Sicherheit zum Scheitern verurteilt. Man sollte dann nur aus diesem vorhersehbaren Ergebnis keine voreiligen Schlüsse auf die spezielle Akzeptanz der Vorlage "citation needed" durch die Community ziehen. --Grip9901:48, 5. Jul. 2012 (CEST)
Hallo Grip99, Zu deinen Satz: das hatte er Dir ja oben auch so geantwortet. Das mag ja sein, trotzdem herrscht ja weiterhin Verwirrung. Man muss sich ja nur den IP Kommentar ansehen, der ja in ähnliche Richtung wie meine Ausführungen gehen. Aber wenn ich mir die Unterstützer des MBs anschaue, dann sehe ich a) vielfach Benutzer mit recht ausgefallenen Signaturen und/oder b) Benutzer, die mir zumindest kaum in der Artikelarbeit aufgefallen sind. Mir drängt sich der Eindruck auf, man möchte etwas möglichst auch noch knallig buntes als Vorlage und damit sämtliche Sätze ohne wikipedia Einzelnachweis verzieren... Gruß --Armin (Diskussion) 12:02, 5. Jul. 2012 (CEST)
Statt uns jetzt weiter in Kritik zu üben, sollten wir uns eher überlegen, wie wir das mit den Pros und Contras besser hinkriegen. Früher oder später wird die Frage zu klären sein und vielleicht kann man wenigstens einmal eine vernünftige Abwägung zustande bringen. So eine klassische Erörterung, wie sie offenbar fast alle nach Verlassen der Schule wieder verlernt haben. Für die Wenigen, die es tatsächlich interessiert. Was dann im MB geschieht, ist eh wieder eine andere Sache. -- Harro13:30, 5. Jul. 2012 (CEST)
Die Kritik an der Manipulation und der unausgewogenen Darstellung der Pro- und Contras ist so alt wie das Meinungsbild. Der Initiator tut einfach alles um die Unausgewogeheit zu fördern. Unter anderem indem diese Kritik sooft sie auch gestellt wurde ruckzuck als "erledigt" markiert wurde ... dagegen ist kein Kraut gewachsen. -- 94.219.223.15414:36, 5. Jul. 2012 (CEST)
Ich stehe zwar nicht bei den Unterstützern, aber trotz unauffälliger Artikelarbeit und nichtblauer Signatur kann ich jedenfalls für mich nur sagen, dass das nicht mein Motiv ist. Die Vorlage ist ja zunächst mal wesentlich unauffälliger als die alte Vorlage:Belege fehlen und nicht "knallig bunt". Von den 21 größten Wikipedien haben anscheinend 20 so eine citation-needed-Vorlage, nur die deutsche nicht. Von den größten 30 haben sie 27. Das wird ja wohl schon irgendwelche Gründe haben, die jenseits von bloßem Aktionismus und dem Drang nach dem Verzieren von Artikeln mit Pop Art liegen müssen. Es gibt sehr gute Argumente für die neue Vorlage, insbesondere in der französischen Variante, wo eine genaue Markierung von Anfang und Ende der zu belegenden Passage möglich wird. --Grip9902:42, 14. Jul. 2012 (CEST)
Die Pro- & Contra-Punkte sind weder ein Diskussionsort, noch ein Kampfmittel: Es geht einfach nicht, dass jeder wahllos Punkte hinzufügt. Wie auf der Projektseite steht, schlagt Pro-/Contra-Punkte bitte auf der Disk vor - das ist keine "Manipulation", sondern ein völlig übliches Vorgehen. Abgesehen davon, dass einige Punkte nicht zutreffen, oder nun doppelt da stehen, sind diese auch noch polemisch und persönlich formuliert. Wenn ihr das auch von den Pro-Punkten behauptet, schlagt doch auch einfach vor, wie ihr diese ändern wollt. Auf jeden Fall kann nicht jeder wie es ihm passt Pro- und Contra-Punkte hinzufügen. Deshalb hier die in letzter Zeit neu hinzugefügten Contra-Punkte zur Diskussion aufgelistet:
Die auf der Pro-Seite dargestellte Platzhalterfunktion ist so richtig wie sie überflüssig ist. Ein Einzelnachweis nimmt im Text zwei eckige Klammern und eine meist ein bis zweistellige Zahl als Platz in Anspruch. Ein Grund, warum dieser Platz reserviert werden sollte ist nicht erkennbar.
Das ist selbstverständlich symbolisch gemeint und gibt einen Anreiz, etwas zu ändern
Bei den Pro-Arguemten wird angeführt, die "Brauchbarkeit" eines Artikels würde sich durch den Einsatz der citation needed Vorlage besser erschließen. Beim Überfliegen (also ohne das mühevolle Überfahren jeder einzelnen hochgestellten cit-needed-Anmerkung) lässt sich aber nur die Anzahl ermitteln. Es kann also in kurzer Zeit nicht beurteilt werden, ob es sich beispielsweise um viele "kleine" oder viele wichtige Verbesserungswünsche handelt. Genau das Gegenteil der Behauptung ist also richtig - der Einsatz der citation needed Vorlage erschwert die schnelle Beurteilung der Qualität eines Artikels.
Wo wird das "angeführt"? Die Behauptung ist schlicht unzutreffend: bspw. durch die Anzahl der Markierungen lässt sich schon eine gewisse "Brauchbarkeit" ablesen. Außerdem soll das sowieso nicht der Zweck dieser Markierungen sein (das Argument ist schon in der Hinsicht falsch, als dass man allgemein nicht davon ausgehen kann, dass nur weil keine Bausteine vorhanden sind, der Artikel mängelfrei ist).
Im übrigen kann sie eine schnelle Beurteilung der Qualität eines Artikels gar nicht erschweren, da sie ja lediglich eine Ergänzung zu den Bausteinen ist (das hieße ja, im Moment ist der schlecht möglichste Zustand).
Die bisherige Vorlage Belege fehlen kann (und wird auch in der Praxis) Abschnittweise eingesetzt. Der Text der Vorlage erscheint also sehr nahe an den mangelhaften Textstellen. Räumlicher Bezug und damit Übersichtlichkeit sind damit gegeben. Durch über die derzeitige Vorlage dargestellten aussagekräftigen Text, der sich bei Bedarf auch über ein paar Zeilen erstrecken und Links auf entsprechende Diskussionen beinhalten kann, ist es sowohl für Leser wie auch für Autoren Übersichtlicher als mehrere zerstreute Mouseovertexte die mit einem Blick nicht erfasst werden können da die Maus zur selben Zeit nur einen Punkt überfahren kann.
Nein, räumlicher Bezug ist eben NICHT gegeben, weil der Leser den Abschnitt sofort pauschalisiert und als gesamten mangelhaft ansieht, auch wenn nur eine kleine Textstelle problematisch ist. Im übrigen kommt es nicht selten vor, dass ein Baustein einfach direkt an den Anfang des Artikels geklatscht wird.
Die citation needed Vorlage erleichtert nicht wie auf der Pro Seite behauptet das Überarbeiten. Jeder Autor sollte vor einem Edit mindestens einen ganzen Abschnitt lesen (sonst kommt es schnell zu Fehlern wie etwa Wiederholungen innerhalb eines Abschnitts). Entsprechend ist es auch sinnvoll, alle Mängel eines Abschnitts komprimiert auf einen Blick erfassen zu können. Wenn es sinnvoll erscheine, könnte die derzeitige Vorlage bis hinunter auf die Ebene des Absatzes angewendet werden. Aber genau weil diese Differenzierung nicht mehr sinnvoll ist, beschränkt sich der Einsatz auf Abschnitte.
Natürlich tut sie das: beim Durchlesen eines Artikels stolpert der Leser über die Vorlage und sagt sich "stimmt - das änder ich schnell". Wenn er nur einen pauschalen Baustein durchliest, haben nur wenige Lust, den gesamten Abschnitt nach dem Fehler zu durchforsten, zumal vorher nicht klar ist, welche Ausmaße dieser überhaupt hat. Das ist auch der Grund, warum sich die Bausteine inzwischen häufen und nicht abgebaut werden.
Wie so viele Studien ist auch diese umstritten (siehe Diskussion).
Blödsinn (nett ausgedrückt: Theoriefindung). Wenn alle hier so denken würden, gäbs die Wikipedia nicht. Es ist nicht unser Job, als Laien seriöse Studien in Frage zu stellen (zumal es hier auch gar keinen Anlass dazu gibt, aber das nur am Rande).
Es ist zu befürchten, dass die citation needed Vorlage zum Austragen von Konflikten missbraucht werden kann. Wer gegen einen anderen Wikipedianer oder einen Artikel opponiert, konnte bisher die Belege fehlen Vorlage maximal einmal pro Abschnitt einfügen. Die citation needed Vorlage hingegen kann maximal einmal pro Satz eingefügt werden und ist damit als "ich beweise dir/euch mal was Werkzeug" wesentlich effizienter oder eben lästiger.
Dieser Punkt ist unter den Contra-Punkten bereits erwähnt worden und somit redundant.
Bei der bisherigen Technik mit Vorlage Belege fehlen wird im Fließtext (bzw. am Anfang eines Artikels oder Abschnitts) eine Zusammenfassung der Begründung gut lesbar eingefügt. Diese bleibt beim Übertrag auf andere Medien (Ausdrucke, PDF-Dateien, etc.) erhalten. Die Mouseoverinformation der citation needed Vorlage geht beim entsprechenden Übertrag verloren. Dies verringert z.B. die Qualität der Zitierfähigkeit eines Artikel in einer ausgewählten Version.
Das stimmt einfach wiedermal nicht. Mängelbausteine werden nicht gedruckt und erscheinen somit niemals in einem Ausdruck. Begründungen für Mängelbausteine werden außerdem niemals in den Fließtext, sondern immer in den Mängelbaustein geschrieben (falls das mit "im Fließtext" gemeint sein sollte). Zudem hat die Zitierfähigkeit nichts mit Mängelbausteinen, sondern nur dem tatsächlichen Inhalt zu tun (aus diesem Grund werden sie ja auch nicht ausgedruckt)...
Bei der bisherigen Technik mit Vorlage Belege fehlen kann die im Artikel erscheinende Zusammenfassung gut formatiert werden. Unter anderem kann ein Link auf den einen ausgewählten Abschnitt auf eine Diskussionsseite gut angegeben werden. Bei der Vorlage citation needed ist dies mit der Mouseovertechnik nur eingeschränkt bis gar nicht möglich.
Ein Link auf einen Diskussionseitenabschnitt kann ja danach immer noch eingefügt werden?! (Nochmal: Das citation needed ist lediglich eine Ergänzung!!)
Die citation needed Vorlage informiert einzig über Mouseovertext. Dieser ist bei modernen Geräten (Touchscreens) nur schwer oder gar nicht lesbar.
Darüber wurde noch gar nicht abgestimmt. In der jetzigen Form verlinkt die Markierung auf die Seite WP:Belege und es gibt gar keine Mouseovers.
Ich möchte allgemein noch hinzufügen, dass sich citation needed bereits in den 21 größten Wikipedias ausgenommen der deutschen bewährt hat - diese Leute können sich nicht alle irren (und da stimmt ihnen ja sogar eine Studie zu!!). Ich verstehe also diese tiefe Abneigung gegenüber der Funktion nicht...
NACH dieser Diskussion wird darüber entschieden, ob einige der neuen Punkte erhalten bleiben und wie man die Pro-/Contra-Punkte neutral darstellen kann (Ausgewogenheit ist keine Voraussetzung! Wenn es nunmal mehr Pro-, als Contra-Punkte gibt, braucht man keine erfinden, oder ausschweifender darzustellen. Die Pro-/Contra-Liste soll außerdem nur Anreize geben: Ich traue den Wikipedianern zu, dass sie sich auch selbst eine Meinung darüber bilden können - wer also meint, man könnte ein MB so manipulieren, wie es teilweise behauptet wurde, irrt gewaltig: die Leute sind nicht so blöd, dass sie sich einfach von einer langen Pro-Liste täuschen lassen.; das könnte nämlich auch genau das Gegenteil bewirken (das sollten sich vielleicht beide Parteien überlegen...)). Änderungen, die wesentliche Mängel aufwiesen, eindeutig nicht zutreffend waren, oder beeinflussend wirken sollen wurden bereits entfernt. Wer etwas dagegen einzuwenden hat, meldet sich bitte hier. Grüße — Alleskoenner (Diskussion) 17:25, 6. Jul. 2012 (CEST)
Es bringt jetzt aber auch überhaupt nichts, sich exklusiv die Contra-Argumente vorzunehmen und einzeln abschießen zu wollen. Was auf beiden Seiten eskaliert ist, muss erst einmal wieder vom Kopf auf die Füße gestellt werden. Gerade wenn man Pro und Contra gegenüberstellt, dann sollte man erst einmal die Punkte abstecken, in denen sich die Vorlagen unterscheiden, also bspw.: Wirkung auf den Leser, Wirkung auf Bearbeiter, Verwendungsmöglichkeiten, falscher Gebrauch, Erfolgsaussichten usw. Und dann kann man aus allem, was sich bislang angehäuft hat, eine Vergleichsliste erstellen. Und zwar so, dass man einfach die Situation zu jedem Punkt darstellt, und nicht so, dass man ständig die Gegenargumente zu entkräften versucht. Wir haben die Argumente ohne Einflussnahme aufzuführen und lediglich objektiv falsche auszusortieren, die Bewertung übernehmen diejenigen, die abstimmen. Schließlich wollen wir ein Bild ihrer Meinungen und nicht ihre Meinungen bilden. Eigentlich. -- Harro00:11, 7. Jul. 2012 (CEST)
Danke, dass das jetzt etwas konstruktiver wird =) Zu deinen Vorschlägen: Ich stimme dir zu, dass man die Liste mal überarbeiten könnte. Was meinst du denn genau mit "Punkte abstecken"? Also wenn wir das weiterhin als Tabelle beibehalten wollen, fände ich es nicht schön, immer Überschriften dazwischen zu quetschen. Außerdem gibt es auch Argumente, auf der man nicht "entgegnen" braucht. An sich finde ich das jetzige System ja nicht unbedingt schlecht - vielleicht könnte man das aber auch neu anordnen. Du kannst ja mal hier eine beispielhafte Tabelle machen, wie du dir das vorstellst... Grüße — Alleskoenner (Diskussion) 12:07, 7. Jul. 2012 (CEST)
@Harro: würdest du mir Zustimmen, das der Satz Wir haben die Argumente ohne Einflussnahme aufzuführen und lediglich objektiv falsche auszusortieren, die Bewertung übernehmen diejenigen, die abstimmen. der wichtigste deines Betrags ist? Ich sehe es jedenfalls so und hätte lediglich noch eine kleine Präzisierung anzubringen. Wir ist in absteigender Reihenfolge: der Initiator - die Unterstützer - an der Disk. beteiligte Benutzer - an des Disk. beteiligte IPs. < PA entfernt Harro 20:12, 7. Jul. 2012 (CEST) > -- 94.219.221.5417:07, 7. Jul. 2012 (CEST)
@94.219.221.54: Für mich gibt es in der WP keine Rangfolge. Es gibt Leute, mit denen man konstruktiv was bewegen kann, und es gibt Sturköpfe, Pöbler, ...
@Alleskoenner: Ich hatte befürchtet, dass es so läuft ;-) Man muss keine Überschriften machen, aber es sollte Struktur rein, damit die Gegenüberstellung passt, damit Doppeltes rausfällt, damit die richtige Gewichtung hineinkommt. Ich mache mich morgen mal an einen Vorschlag ... wenn mich nicht wieder das Wetter aus dem Haus lockt. Gruß -- Harro20:12, 7. Jul. 2012 (CEST)
Stellvertretend für Alleskönner möchte ich fragen wie das Wetter am Wochenende war. Im Ernst: darf man noch auf den grossen Wurf von dir hoffen? Wenn du es tatsächlich schaffen würdest wäre das gut. Im übrigen bin ich aber nach wie vor der Meinung das es Aufgabe des Initiators (und ggf. ein paar seiner Anhänger) ist, moderierend einzuwirken. Aber versuch es halt mal ... -- 94.219.209.4722:25, 9. Jul. 2012 (CEST)
Wenn Alleskoenner oben schreibt: Es geht einfach nicht, dass jeder wahllos Punkte hinzufügt. hat er natürlich völlig Recht. Allerdings: die Pro/Contra-Seite hier ist schon lange eine Farce. Ich halte generell nicht sonderlich viel von solchen Auflistungen in MB, aber ich habe selten eine erlebt, die derartig aus dem Ruder gelaufen wäre wie diese hier. Und ich denke, gerade weil eine Reihe von gnadenlos dämlichen Pro/Contra-Argumenten unangefochten stehen bleiben können, lockt man alle möglichen Ergänzer an. Beispiele: Wer veröffentlicht schon einen Schulaufsatz mit unterringelten und mit Fragezeichen markierten Textstellen? ist einfach nur gaga. Leute, die zu blöd sind, bei C&P nicht zu eigentlichen Text gehörende Stellen zu löschen, haben nicht das mindeste Mitgefühl verdient. Das gleiche Problem hätten diese übrigens auch bei EN. Nur dass das Contra-"Argument" Blödsinn ist, macht Die "unproduktiven Oberlehrer-Korrekturleser" sind kein Problem der Wikipedia, sondern eine Hilfe! nicht zu einem Pro-Argument! Kaum besser ist das Pro-Argument: Man könnte die Funktion außerdem ebenso als "Platzhalter" für einen gewünschten, zukünftigen Einzelnachweis auffassen, welcher im Textbild dann auch ähnlich aussieht, nämlich als ein hochgestellter blauer Link in eckigen Klammern - EN brauchen keinen Platzhalter, EN müssen mitnichten an derselben Stelle stehen, wie "Belege-Fehlen"-Dinger, EN haben auch eine andere Syntax. Aber auch hier: die Albernheit des Pro-Argumentes ist noch lange kein Contra-Argument. Und so geht es, vielleicht nicht ganz so extrem, aber nicht wirklich besser, durch die Seite. Mein - schon weiter oben genannter - Grund zur Skepsis gegenüber der Vorlage wird als Pro-Argument verkauft. Der Leser weiß durch die Funktion, welcher bestimmte Satz, oder welche konkrete Aussage umstritten ist. - Nein, Aussagen, die inhaltlich anfechtbar _und_ unbelegt sind, können selbstverständlich entfernt werden! Ggf., nachdem sie auf der Artikeldisk angesprochen worden sind. Meine Befürchtung ist, dass es dann heißt: "Drinlassen, der Baustein steht doch schon." Und genau das wird hier als Pro-Argument verkauft! Der Baustein könnte einen Nutzen haben, bei nichttrivialen unbelegten Aussagen, bei denen es aber keinen konkreten Anlass gibt, sie zu bezweifeln. Nicht mehr und nicht weniger. Die zweite Befürchtung ist: es könnte Bausteinschlachten um angebliche unbelegte Trivialaussagen geben. Wie gesagt, das sind inhaltliche Zweifel von mir. Das heißt nicht, dass ich unbedingt gegen ein gut gemachtes MB zu diesem Punkt wäre; man könnte mich auch von den (tatsächlichen) Vorteilen überzeugen. Aber in der jetzigen Form ist es einfach nur gnadenlos schlecht gemacht. Die Überschrift dieses Disk-Abschnittes trifft voll und ganz auf das MB im jetzigen Zustand zu.--Global Fish (Diskussion) 19:40, 8. Jul. 2012 (CEST)
@Global Fish: ich bekenne mich schuldig! Z.B. habe ich das Contraargument zum "Platzhalter" geschrieben. Ernsthaft - du hast recht. Ich hatte auf einen Streich gleich ein paar Contras eingefügt und damit das Gewicht umgedreht (von vorher stark pro zu nachher stark contra) Ich will dir nun meine Problem schildern. Ich stand vor folgenden Alternativen:
Ich hätte hier die Argumente diskutieren können. Dann hätte ich mir Drohungen eingefangen, dass ich Argumente nicht einstellen dürfe oder es wäre alles totgequatscht worden.
Ich hätte das Pro Argument zum Platzhalter löschen können - das hätte ganz sicher Ärger gegeben.
also habe ich einem blöden Argument ein blödes entgegengestellt.
Ich denke die Ursache liegt vorrangig beim Initiator. Wenn er seinen Gegnern mehr Raum gibt werden sie auch zahmer. Aber das versteht er nicht. -- 188.97.2.13222:36, 8. Jul. 2012 (CEST)
Ich will Dir nicht zu nahe treten, aber die von mir bemängelten Gaga-Argumente mit dem Oberlehrer und dem Platzhalter waren schon dort drin, bevor eine IP am Text arbeitete. ;-) --Global Fish (Diskussion) 22:47, 8. Jul. 2012 (CEST)
Auch komm - das ist gemein! Ein bischen gaga bin ich doch auch! Immer nur die Anderen ... Aber im Ernst: hier fehlt einfach jemand der Bemüht ist Ausgleich zu schaffen und ein bischen Autorität hat. So ein Gauk oder ähnliches. Und etwas strukturiert denkt. Nach meiner Meinung sollte das generell der Initiaor machen. Aber in unserem Fall ... (is nix mit Kinder an die Macht) -- 188.97.2.13223:46, 8. Jul. 2012 (CEST)
Global Fish, du bist entlarvt. Du kopierst also WP-Artikel für deine Hausaufgaben. Auf die Idee bin ich gar nicht gekommen. Gemeint ist, dass ein WP-Artikel mit diesen Textmarkierungen aussieht wie ein (selbst geschriebener) Schulaufsatz, den man abgegeben und vom (Ober-)Lehrer mit roten Anmerkungen zurückbekommen hat. Und die stellt man nicht ins Internet.
Im Übrigen arbeite ich gerade an einer strukturierten Neufassung von Pro und Contra, ich stehe mir nur selbst im Weg. Ich halte so viel für unbrauchbar und gleichzeitig fallen mir so viele neue Punkte ein, dass etwas völlig Neues dabei herauskommt. Demnächst mehr -- Harro aka Lord GaGa02:23, 9. Jul. 2012 (CEST)
;-). Hübsch gesagt. Aber anders gesagt: dann ist diese Argumentation nicht nur sehr an den Haaren herbeigezogen, sondern zudem noch unverständlich. Ich hate sie mehrfach gelesen. Auch wenn ich in der Diskussion aufgetauchten Symbole für "Belege fehlen" ziemlich seltsam fand, Unterkringelungen und Fragezeichen gehörten nicht dazu. Dass der Text durch dies optisch unschön aussehen kann (wobei man da natürlich Gestaltungsspielraum hat), ist nun ein valides Contra-Argument (und mehr besagt das letztlich nicht). Dann als Pro-Argument sinngemäß so zu tun, als wäre das genauso gewollt, geht nun gar nicht! Man kann sagen, dass die Vorteile die Nachteile aufwiegen, aber nicht mehr. Ich kann Dich nur herzlich dazu motivieren, das alles ganz neu zu schreiben. Die genannten Beispiele sind m.E. die Spitze des Eisbergs, gut und schlüssig finde ich die allerwenigsten der in der derzeitigen Version dargestellten Argumente.--Global Fish (Diskussion) 10:32, 9. Jul. 2012 (CEST)
Studie bitte bei Argument und Gegenargument korrekt betiteln
Es ist keine Studie "der Universität", das heisst die Einrichtung steht nicht hinter dem Ergebnis. Es waren einfach drei Studies von der Uni im Rahmen einer Lehrveranstaltung. Bitte korrekt darstellen. - Danke! -- 188.97.78.9212:40, 8. Jul. 2012 (CEST)
Im Kopf des PDF-Dokumnts ist Ihre Universität genannt. Um welchen Type einer wissenschaftlichen Arbeit es sich handelt und ob die Arbeit tatsächlich an der Bauhausuniversität gefertigt wurde geht aus der PDF-Datei nicht hervor. Es wäre nett. wenn Sie über den obigen Wikipedialink antworten könnten.
Viele herzlichen Dank, ein Wikipedianer
Anhang: Kopf des Dokuments:
On the Evolution of Quality Flaws and the Effectiveness of Cleanup Tags in the English Wikipedia
Maik Anderka, Benno Stein, Matthias Busse
Bauhaus-Universität Weimar
99421 Weimar, Germany
<first name>.<last name>@uni-weimar.de
Bei der "Studie" handelt es sich um eine wissenschaftliche Ausarbeitung, die im Rahmen der diesjährigen Wikipedia Academy (http://wikipedia-academy.de) veröffentlicht wurde. Die Arbeit wurde in der Arbeitsgruppe "Web Technology & Information Systems" (http://webis.de) der Bauhaus-Universität Weimar angefertigt. --91.23.159.7110:07, 9. Jul. 2012 (CEST)
Erstautor Maik Anderka hat seine Masterarbeit 2007 gemacht, ist also kein Student mehr, Benno Stein ist anscheinend der Lehrstuhlinhaber. Insofern halte ich die Arbeit schon für zitierfähig; aber dass man so tut, als wäre damit der state of art markiert ist wiederum völlig absurd. --Global Fish (Diskussion) 10:24, 9. Jul. 2012 (CEST)
Die engl. Version von citation needed ist nur ein paar Zeilen lang. Eine Übersetzung des Codes wäre in ein paar Min. erledigt. Die Übersetzung des Hilfetextes dauert etwas länger aber auch nicht die Welt.
Angesichts dessen Frage ich mich, warum man bisher noch nie konkret geworden ist, ob man diese Vorlage nun eins zu eine übernehmen möchte. Wenn die Befürworter sich hinter eine eins-zu-eins Übersetzung stellen, dann wäre für alle Beteiligten alles eindeutig. Wenn sich die Befürworter nicht hinter eine eins-zu-eins Übersetzung stellen, dann sollen sie bitte klären, wie die deutsche Version aussehen soll. Dabei wäre es egal, ob sie es in Human-Code oder Wiki-Code formulieren. Nur konkret sollte es endlich mal werden. Hier Beispiel, wo es (mit Absicht?) unkonkret bleibt:
Zitat Proj. Seite: Die Umsetzung des Vorschlages stellt kein technisches Problem dar und könnte später bspw. so aussehen ...
Zitat Proj. Seite: Diese Funktion ist ganz einfach durch <sup>Beispieltext</sup>, oder wahlweise durch eine dafür angelegte Vorlage möglich ...
Das Meinungsbild besteht seit 13. Apr. (!!!). In der damaligen Version hiess es: Eine Vorlage einführen, die Anmerkungen, wie Fußnoten und Hinweise auf Mängel direkt im Text ermöglicht. So wird die Übersichtlichkeit von Anmerkungen für den Leser verbessert, sowie die Überarbeitung eines Artikels erleichtert, da die problematischen Stellen direkt auffindbar sind.
Ich möchte auch einen konkreten Grund für die Forderung angeben: solange die Befürworter in der Umsetzung nicht konkret werden, können sie ihre Argumente breiter aufstellen, als es die tatsächliche spätere Umsetzung erlaubt. Andererseits können die Gegner keine differenzierten Argumente vortragen, weil sie ja nicht wissen, ob die Umsetzung tatsächlich diese oder jene negative Eigenschaft hat. Ich möchte das auch mit einem Beispiel untermauern:
Auf der Projektseite habe ich das Argument
Die citation needed Vorlage informiert einzig über Mouseovertext. Dieser ist bei modernen Geräten (Touchscreens) nur schwer oder gar nicht lesbar.
Darüber wurde noch gar nicht abgestimmt. In der jetzigen Form verlinkt die Markierung auf die Seite WP:Belege, und es gibt gar keine Mouseovers.
In meiner Argumentation habe ich mich auf Eigenschaften von "citation needed" bezogen, weil ich davon ausgehe, dass die Umsetzung des Meinungsbildes genau dies beinhaltet. Es kann nicht sein, dass mein Argument dadurch entkräftet werden soll, dass die Umsetzung nicht konkretisiert wird. Der Initiator trägt mir sein eigenes Versäumnis als Gegenargument vor! Die Befürworter sind hier in der Pflicht, ihre Hausaufgaben zu machen! Oder anders formuliert: Leute, so geht das einfach nicht... -- 188.97.78.9214:27, 8. Jul. 2012 (CEST)
Nachtrag: die Forderung zum Konkretisieren ist nicht neu - zum Beispiel zeigt das schon die Überschrift des Abschnitts #Konkrete Umsetzung (gute zwei Wochen alt). Und siehe da: dort behaupte der Initiator das die Anmerkungen mit Mousover presntiert werden sollen (wenn ich auf die Aussage eine Gegenargument aufbaue ist es aber angeblich noch nicht festgelegt). Ich habe mir die Mühe gemacht den Anker #Und_worum_geht_es_jetzt direkt vor die Aussage von Alleskönner zu setzen. Nochmal ganz deutlich: die Befürworter mögen doch bitte endlich festlegen was sich möchten. -- 188.97.78.9215:49, 8. Jul. 2012 (CEST)
Ich hab mir den Beitrag von der IP jetzt zwar nicht ganz durchgelesen, aber mit der Überschrift hat sie ausnahmsweise Recht: Wir (dh die Unterstützer) sollten uns jetzt mal innerhalb der nächsten Woche entscheiden, wie die Vorlage konkret aussehen soll. Ich verweise auf den Abschnitt #Konkrete Umsetzung. Grüße — Alleskoenner (Diskussion) 18:12, 8. Jul. 2012 (CEST) PS: Natürlich sind Spaßbeiträge wie das bescheuerte Kleckersdorf nichts als unkonstruktiver Vandalismus und werden nicht gezählt. Diskussionen zur Umsetzung bitte ebenfalls konstruktiv und sachlich halten.
Vielen Dank für die Blumen Alleskönner (auch das meine Überschrieften so aussagekräftig sind das du den Text nicht mehr lesen brauchst). Aber ich möchte dich auf eine absolut intressante Neuigkeit hinweisen. Offenbar hat sich die Befürworterseite ohne deine Kenntnis auf eine Umsetzung geeinigt. Ja - so was geht manchmal schneller als erwartet. Leider kann ich nicht mit einer Beschreibung dienen. Aber du kannst einfach Benutzer:Engeltr fragen. Engeltr hat auf der Projektseite gerade 3 Kontraargumente weggepustet mit dem Hinweise: "Das Contra-Argument ist Unsinn, da es eine mögliche technische Umsetzung kritisiert. Diese Umsetzung ist aber gar nicht geplant, daher ist das hier ein klassisches Strohmann-Argument". Wie schön das Engeltr das schon alles weis! -- 188.97.15.13719:16, 8. Jul. 2012 (CEST)
Wie erklärst du denn die dreimal wiederholte Aussage "Diese Umsetzung ist aber gar nicht geplant" von Engeltr auf der Projektseite??? Oder weiss Engeltr mehr als du??? -- 188.97.2.13221:48, 8. Jul. 2012 (CEST)
Es geht um Mouseover. Das ist schon laaaaaaange weg, noch ein Überbleibsel vom alten MB. Schon damals war das Problem damit offensichtlich und damit nicht angedacht. Man kann auch die Abstimmung weiter oben als Indiz sehen... --engeltr11:32, 9. Jul. 2012 (CEST)
Also engeltr - ich versteht die Welt nicht mehr ... Wenn ich in der engl. Wiki rumsurfe sehe ich zu tausenden hochgestellte "ciatation needed" Texte eingestreut. Und wenn ich den Text "citation needed" ganz zärtlich mit der Maus berühre erscheint ein schmales Textfenster. Ich würde das als Mouseovertext bezeichnen - wenn du andere Vorschläge hast wie wir es nennen sollen bin ich ganz offen. In der engl. Vorlage gibt es auch noch viele Parameter die den Text beeinflussen ... Kannst du den Widerspruch auflösen? Um Moment würde ich sagen das einer von uns beiden völlig verblödet sein muss - aber du hast ja vieleicht noch eine andere Erklärung. -- 94.219.209.4722:15, 9. Jul. 2012 (CEST)
@Alleskönner: diese MB wird ja irgendwann zu Ende gehen. Dann schlage ich schon das nächst vor. "Abschaffung von Zweistundensprerren". Ich hoffe auf das Thema können wir uns verständigen. Ich denke eine Sperre sollte so bemessen sein, das ein nicht unter Speed stehender gesunder Benutzer mindestens einmal schlafen muss ... -- 188.97.2.13222:14, 8. Jul. 2012 (CEST)
Wie wäre es wenn du die Kritik einfach mal ernst nimmst??? Ich habs mal einfach mit Humor versucht. Lösch doch einfach dies und das "intelligent" aus der Projektseite und Ruhe ist!!! Klar ist das hier ein Affenzirkus - aber du musst dich auch mal nach deinem Anteil daran fragen. -- 188.97.2.13201:35, 9. Jul. 2012 (CEST)
Gut, gut - jetzt hast du also meine Edits in der Projektseite einfach rückgängig gemacht. Natürlich sollten sie gelöscht werden. Alle! Aber nicht einfach so. Hättest du jeden einzelnen gelöscht und dabei auf die Kritik reagiert wäre die Projektseite jetzt ein gutes Stück weiter. Aber du kannst natürlich auch gegen die ganze Welt weiterkämpfen ... nur "dein" MB kommt so nicht voran. Schlaf gut! -- 188.97.2.13201:43, 9. Jul. 2012 (CEST)
Bezug Proargument zu Kontraargument "Vorlagenwald"
Von einer IP wurde das Kontraargument "Vorlagenwald" entkräftende Proargument verschoben, mit der Begründung es sei nicht darauf bezogen. Womöglich wurde hier versucht, die Proseite zu Sabotieren. Da die Projektseite nun gesperrt ist: kann das jemand anderes bitte rückgängig machen?
--Artistoex (Diskussion) 14:15, 9. Jul. 2012 (CEST)
eigentlich müssten alle Änderungen rückgängig gemacht werden, die seit die IP hier mitmischt gemacht wurden. Allein die letzten Änderungen würden tausendmal für eine Sperre ausreichen, nur uuups, es ist ja eine IP; die zieht einmal den Router-Stecker und schon kann sie wieder tun und lassen was sie will. Solche Leute sind das, was die Wikipedia kaputt macht. Grüße — Alleskoenner (Diskussion) 15:57, 9. Jul. 2012 (CEST)
Nicht die IP möchte hier etwas in der Community durchbekommen, Du möchtest es. Und es wäre in Deinem Interesse, wenn Du hier nicht nur Dich über Vandalismus beklagst, sondern auch einmal auf die diversen inhaltlichen Kritikpunkte am MB eingehen würdest. Und gerade bei den Pro/Contra-Argumenten gilt: sie waren m,E. bereits vor den IP-Edits so schlecht, dass sie geradezu zum "Verbessern" einladen. Wenn ich von Dir aber keine _inhaltlichen_ Beiträge lese, kippt meine Stimmung langsam von "gut gemeint, aber nicht so gut gemacht" hin zu "manipulativ". --Global Fish (Diskussion) 16:12, 9. Jul. 2012 (CEST)
Lieber Alleskönner: immer schön positiv denken!!! IPs haben zum Beispiel der unbestreitbaren Vorteil, das man sie nach herzenslust und ungestraft beleidigen darf. Bei angemeldeten Benutzern kassiert man da schnell mal eine Sperre (aber wem sage ich das?). Hier bin ich - geniess es einfach. -- 94.219.209.4722:33, 9. Jul. 2012 (CEST)
gemäss der Einrückung beziehe ich mich auf Artistoex: in dem "Vorlagenwald-Argument" schreibe ich, das es für zukünftige Autoren schwerer wird den "Werkzeugkasten" zu erlernen. Man muss also mehr Aufwand in den Lernprozess investieren (es sei denn wir würden von Ablösung von "Belege fehlen" reden - aber derzeit sprechen alle von Ergänzung). Das Argument, das dagegen gestellt wurde, geht nicht auf den Punkt ein das der Lernaufwand steigt (es wird nur allegmein von "Verwirrung" gesprochen). Ich habe das Gegenargument auch nicht gelöscht. Man kann aber nur das gegenüber stellen was sich auch aufeinander bezieht.
Und vielleicht noch eine kleine Hausaufgabe für die Befürworter: Wenn ihr Koexistenz von "Belege fehlen" und "citation needed" wollt, dann werde ich euch vor Start des Meinungsbildes noch über die genaue Ausgestaltung der Koexistenz befragen. Aber das hat ja noch Zeit. -- 94.219.209.4722:50, 9. Jul. 2012 (CEST)
Dein zentrales Argument ist erhöhter Lernaufwand. Mein Gegenargument ist: ohne diese Vorlage ist der Lernaufwand größer. Zum einen, weil die Zahl der vorhandenen Vorlagen an sich kein Problem darstellt. Ein Autor erlernt ja nicht erstmal alle Vorlagen bevor er seinen ersten Beitrag macht. (Gibt es überhaupt eine Zusammenstellung aller Vorlagen?) Vielmehr gewinnt er Schritt für Schritt Erfahrung mit der einen oder anderen Vorlage. Welche für ihn interessant sind, ergibt sich in erster Linie aus seiner Erfahrung als Leser. Nun, und das ist der zweite Punkt, machen viele Autoren auch Leseerfahrung in der Englischen Wikipedia und sehen dort die Citation-Vorlage, weshalb manche von ihnen annehmen, dass eine Vorlage dieser Art auch in der Deutschen Wikipedia existiert. Vor allem, wenn man nicht sehr viel Erfahrung mit der Wikipedia hat, weiß man im Rückblick garnicht mehr so genau, ob man nicht doch so etwas wie [Belege Fehlen] schonmal gesehen hat. Diese Verwirrung wäre mit der Einführung der Vorlage passé; der Lernaufwand also kleiner. Du siehst: das Verwirrungsargument soll Dein Aufwand-Argument entkräften, ist also eindeutig auf Dein Argument bezogen. --Artistoex (Diskussion) 10:03, 10. Jul. 2012 (CEST)
Die Vorlage in en: finde ich persönlich auch störend, zumal sie auch wahllos dort steht, wo jemand meint sie einfügen zu müssen. Eine Kennzeichung zb. mit einem (?) mit einem entsprechend als Wikilink hinterlegten Kommentartext würde m.E. eine Kennzeichnung unzureichend belegter Passagen ohne Zerreißen des Textflusses besser erlauben. - Andreas König (Diskussion) 18:25, 9. Jul. 2012 (CEST)
Wie du in der Disk sehen kannst ist ja noch alles offen. Die Befürworter werden deinen Vorschlag sicher zur Kenntnis nehmen. Auf der Projektseite ist (in der Pro-/Contra-Liste) statt einem dez. "?" ein dez. "B" vorgeschlagen. Direkt auf der Projektseite habe ich dazu schon zweimal geschrieben, dass das grosse "b" leicht mit der Ziffer 8 (also 8. Referenz) verwechselt werden könnte. Und zweimal hat Alleskönner es gelöscht. Wie auch immer: ich warte darauf das die Befürworter sich ihre Meinung bilden und sie dann geschlossen vortragen (irgendwann habe ich auch mal ne kleine Icone vorgeschlagen - würde sich dann wenigstens mal von den Amis durch noch mehr Schnickschnack abheben) ... also ... erst mal warten bis die Befürworter wissen was sie wollen ... -- 94.219.209.4723:16, 9. Jul. 2012 (CEST)
Zitat von Alleskönner: "Die Pro/Contra-Liste wird entweder konstruktiv in der Diskussion überarbeitet, oder von mir auf die ursprüngliche Version vor dem ganzen Vandalismus der Gegner gesetzt". Soso . ab jetzt kommt Alleskönner und wenn die Gegner des MB nicht (in seinem Sinne) konstruktiv mitarbeiten dann bestimmt ER halt wo es lang geht. ER setzt dann mal eben die Pro-/Contra-Liste auf eine Version die ihm passt und auf gehts mit dem Start des Meinungsbilds. Mal ein ernstes Wort an die Befürworter des Meinungsbilds: wenn irgendjemand von euch pers. Kontakt zu Alleskönner habt dann mailt ihn mal pers. an. oder telefoniert, oder trinkt n Bier mit ihm.
Das er nach zig-fachen Hinweisen nicht sieht, das die Projektseite ein Loblied auf citation needed ist und den Gegnern des MB dies natürlich sauer aufstösst ist ein Armutszeugnis. Niemand verlangt von ihm das er sein Meinung ändert. Aber er soll auf die Projektseite
a) die Vorstellung des Projekts neutral gestalten ... und
b) in der Pro und Contra-Liste Raum für Gegenargumente geben.
Und vorher müssen sich die Befürworter ohnehin noch einigen was sie den wollen (wenn ihr gut seit könnt ihr ja noch den einen oder anderen Gegner in euer Boot holen).
Auch so: bevor ich es vergessen: die obigen Worte von Alleskönner sind nat. mitgelauscht. Dem Vogonen erzählt er hier wo es lang geht ...
Und nochmal auch so: Lieber Alleskönner: es ist wirklich schade das dir meine Edits der Projektseite nicht gefallen haben [1] -- 94.219.209.4723:26, 9. Jul. 2012 (CEST)
Das Wesentliche steht genau hier drüber (Projektvorstellung neutral; Pro-/Contra-Argumente für beiden Seiten akzeptabel darstellen; vorher festlegen über was wir reden). Wesentlich ist auch (und du willst ja das Wesentliche), dass Alleskönner genau das nicht möchte und wenn es ihm passt mit seiner Pro-Contra-Liste an den Start gehen will (siehe oben). Mit aufeinander Eindreschen hat das nichts zu tun! -- 94.219.209.4700:20, 10. Jul. 2012 (CEST)
Wenn es denn an Alleskönner liegt, dann könnt ihr euch doch einfach einen neuen Initiator suchen, der das MB nach euren Vorstellungen gestaltet. Ich halte mich von nun an hier ganz raus. Viel Erfolg noch! –Vogone00:30, 10. Jul. 2012 (CEST)
Ich weiss nicht wen du mit "ihr" meinst. Es gibt, abgesehen von Unentschlossenen, Leute die für und Andere die gegen das MB sind. Ich bin dagegen. Ich brauche keine citation needed, ich brauche kein MB und ich brauche keinen Initiator. Wenn das alles nicht da ist, ist auch Ruhe!!! Und da gibt es die Leute, die das MB unterstützen und entsprechend einen Initiator brauchen (oder jemand der das alles ein bisschen sammelt). Ob es ein Initiator oder ein kleines Team oder was auch immer ist - die Befürworter tun sich einen Gefallen damit wenn sie den Gegern freien Raum geben ... aber das alles ist ja nicht mein Bier ... ich kann in Ruhe abwarten ... -- 94.219.209.4701:05, 10. Jul. 2012 (CEST)
Eben, genau das ist die Frage. Und ich frage mich auch, wer hier eigentlich was erreichen will. Will hier jemand "sein" MB zur Abstimmung durchdrücken (egal, wie dann die Abstimmung dann aussieht), oder hält jemand ernsthaft den "Belege fehlen"-Tag für eine sinnvolle Sache und möchte die Community davon _überzeugen_? Nach letzterem sieht es derzeit eher nicht aus. Eher danach, als dass jemand mit einem scheinbar befürwortenden MB in Wirklichkeit diese Tags für die nächste Zeit vom Tisch haben will. Einen Thread höher hatte ich Alleskoenner gestern mal auf diese Frage angesprochen. Es kam darauf gar nichts, an anderer Stelle wieder nur eine allgemeiner Text über die bösen Kontrahenten [2]. Sollte man nicht aus dem grandios gescheiterten MB dort (man achte auf die Unterstützerliste) gelernt haben? Wenigstens eine Sache hätte doch wirklich nach den ganzen Ablehner-Stimmen einfach klar sein sollen: etwas, was - wie hier - potentiell alle Artikel betrifft, nur mit 2/3-Mehrheit. --Global Fish (Diskussion) 09:32, 10. Jul. 2012 (CEST)
Argumente sollen dazu dienen, die Entscheidung klarer zu machen. Also: Argumente auf die Quintessenz bringen (kürzer machen) und thematisch ordnen, dann fallen auch Redundanzen auf, die entfernt werden können. Durch den derzeitigen Wust findet sich niemand durch. Sätze wie "ist Unsinn" helfen nicht weiter. GEEZERnil nisi bene01:09, 10. Jul. 2012 (CEST)
Da hast du natürlich vollkommen Recht. Das kommt daher, dass sich einige Gegner an die Arbeit gemacht haben und willkürlich (zT eben unzutreffende, oder doppelte) Contra-Argumente ergänzt haben. Da die Seite nun gesperrt ist (und das ist wahrscheinlich auch besser so) lässt sich daran vorerst nichts ändern. Darum sollte hier weiterdiskutiert werden, wie die Pro/Contra-Liste aussehen soll. Grüße — Alleskoenner (Diskussion) 01:24, 10. Jul. 2012 (CEST)
Gut Alleskönner: geben wir beide Benutzer:Grey_Geezer recht. Fangen wir damit an das wir alle Argumente mit "ist Unsinn" rauswerfen. Hoppala - so ein Pech aber auch! Jetzt sind auf der Pro Seite 4 Arg. weniger und auf der Contra ist alles beim alten.
Aber ich weiss ja was du willst. Andernorts schreibst du ja das alles Unglück am 4. Jul. Anfing. Da haben die Bösewichte angefangen auf der Contra Seite Argumente reinzuschreiben (so was gemeines aber auch). Vorher sah es so aus. Die Contra-Seit war leer wie ein deutscher Vorgarten. Und auf der Pro-Seite wars rappelvoll.
Sag mal - glaubst du wirklich, dass das Dickicht deswegen entstanden ist, weil sich "einige Gegner an die Arbeit gemacht haben und willkürlich (zT eben unzutreffende, oder doppelte) Contra-Argumente ergänzt haben". Das waren alles nur die bösen Gegener??? Und woher kommen die 4 Argumente die wegen "Unsinn" nicht so ganz korrekt sind ("helfen nicht weiter" nannte es Grey_Geezer)??? Bleib mal endlich auf dem Teppich!!! Solange du versuchst alles was irgenwie schlecht läuft auf die Gegner des MB abzuwälzen wirst du keinen Erfolg haben. Du musst endlich die Leute zusammenführen (oder jemand suchen der es für dich macht).
Aber das mit den Argumenten hat ja erstmal Zeit bis endlich konkrete Vorstellungen über die Umsetzung auf dem Tisch liegen (habe deine neuen Methoden mit dem Rundbrief gesehen - dann wirds ja wohl vorran gehen). -- 94.219.209.4703:02, 10. Jul. 2012 (CEST)
Lasst doch das Persönliche weg.
Schreibt in sich konsistente Argumente. nehmt an, dass die anderen Benutzer in der Lage sind, denen dann zu folgen. Wollte noch schreiben, dass die Tabellenform weg muss - ist ja jetzt der Fall. Besser. Die Benutzer sollten sich nicht irritiert fühlen, wenn sie sich mit dem Thema auseinandersetzen. Was gibt es an Feedback zu Nutzen/Missbrauch aus den anderen WPs? Könnte der Punkt Citation needed <=> Überarbeitungsblock noch klarer gemacht werden? Ist an 2 Geschwindigkeiten gedacht (Block = global: ernste Probleme im ganzen Abschnitt (ohne c.n.); dann (später) (c.n. = punktueller Fehler), Oder sollen beide parallel laufen? GEEZERnil nisi bene08:48, 10. Jul. 2012 (CEST)
Auch der Titel des MBs muss "neutralisiert" werden. Obwohl ich die In-Text-Markierung sehr interessant finde, ist das positiv belegte dezent zu stark. Der Titel sollte rein auf die mögliche Funktion hinweisen. GEEZERnil nisi bene09:09, 10. Jul. 2012 (CEST)
Hi Grey Geezer: ich bin mir nicht ganz sicher, aber ich glaube mit "Citation needed <=> Überarbeitungsblock" meinst du das gleiche (oder was ähnliches) wie ich mit den Hausaufgaben im Thread #Bezug Proargument zu Kontraargument "Vorlagenwald". Ich halte das Thema in der Tat für sehr wichtig. Ich möchte es klären nachdem die konkrete technische Umsetzung von den Befürwortern vorliegt. Das heisst, sobald die techn. Umsetztung da ist sollen die Befürworter konkret sagen wann "Belege fehlen" und wann "c.n." angewendet werden soll (auch wie und wo entsprechnde Empfehlungen/Richtlinien an die Autoren eingemeisselt werden sollen). Am besten wäre es, wenn wir die Vorstellungen der Befürworter diesbezüglich hätten, bevor die Pro-/Contra-Liste weiter bearbeitet wird. Wäre nett wenn du das im Hinterkopf behält. -- 84.59.66.8911:30, 10. Jul. 2012 (CEST)
Ich sehen in der en:WP beides: Blöcke und c.n. DAS wäre dann hier auch geplant, oder? Es würde also eine punktuelle Erweiterung der derzeitigen Bearbeitungshinweise darstellen. Sehe ich das so richtig? Dann wäre es also nicht ent- oder weder sondern Koexistenz. Und die Befürworter des Einen und die des Anderen hätten beide beide Optionen. Ist das so gemeint ? GEEZERnil nisi bene11:39, 10. Jul. 2012 (CEST)
Jaein. Ich will mich dazu nicht äussern was wie gemacht werden sollte. Aber die Befürworter müssen es. Und zwar ziemlich konkret. "c.n." wird Einfluss auf "Belege fehlen" haben. Es gibt Hilfeseiten die sich mit fehlenden Belegen beschäftigen. Die Befürworter müssen die Grenzen abstecken und eine Anteiltung (wenigstens in Umrissen) geben wie das ganze gestaltet sein soll. Und die Vorstellungen müssen auf die Projektseite damit die Wikipedianer, die sich ihre Meinung nur über die Projektseite bilden über den geplanten späteren Einsatz informiert sind. Gerade über das geplante Zusammenspiel der konkurrierenden Vorlagen (man könnte ja auch die alte abschaffen - aber dann muss dann auch gesagt werden).
Aber da will ich im Moment noch nicht drängen. Alles der Reihe nach! Ich möchte nur das der Punkt nich vor dem Start den Bach runter geht. -- 84.59.66.8911:54, 10. Jul. 2012 (CEST)
Es gibt nur 2 Möglichkeiten: (a) es ersetzt (schwierig, neues System) oder (b) es ergänzt (einfacher durchzusetzen; neues Feature). Das muss von Anfang an kristallklar gesagt werden. GEEZERnil nisi bene12:49, 10. Jul. 2012 (CEST)
Es steckt etwas mehr dahinter:
a) in dem Fall müssen neue Hilfeseiten geschrieben werden. Ich fände es unfair wenn sich die Befürworter jetzt schon damit belasten müssten diese Hilfeseiten zu formulieren weil ja jedem klar ist wie die neuen Seiten aussehen müssen.
b) wenn zwei System parallel existieren sollen dann brauche ich Empfehlungen in welchen Fällen welchem System der Verzug gegeben werden soll. Und dass will ich bitteschön vorher wissen. Die entspr. Hilfetexte müssen nicht bis in Detail ausgearbeitet sein - aber doch in groben Zügen.
Im Moment sind die Befürworter ja beschäftigt. Ich denke der sequenziellen Abarbeitung ist der Vorzug gegenüber der Parallelen zu geben. Also ab in die Queue. Ich möchte es nur nicht vergessen. -- 84.59.79.22014:34, 10. Jul. 2012 (CEST)
So, damit ist das klar. Damit kann aggressive Argumentation GEGEN Bausteine wegfallen und man fokussiert sich auf die Ergänzungsmöglichkeiten. Bin häufig in der en:WP und finde beide Systeme in parallel funktionell (in der Art: Grobeinstellung, Feineinstellung). GEEZERnil nisi bene17:01, 10. Jul. 2012 (CEST)
Deine Erfahrung gehört in den Bereich Argumente. Erstmal geht es darum was gewüncht wird. Lassen wir Allerkönner erstmal bei der techn. Umsetztung (Art des Hochgestellten Textes, Mouseover etc.). Dann zu dem gewünschten Einsatz. Nur ein Beispiel zum Einsatz: es sollte vorher geklärt werden, ob per Hilfeseite (oder sonstige wp-seite) die parallele Verwendung in ein und dem selben Artikel erwünscht, erlaubt oder untersagt ist. Darf ein einziger geforderter Beleg über zwei Vorlagen eingefordert werden - oder soll das sogar so sein. Ich spreche also nicht nur davon ob beide Vorlagen parallel existieren - sondern ob sie auch parallel (sprich in einem Art. oder einem Abschnitt) eingesetzt werden. Aus der Tatsache ergeben sich Argumente jeder Farbe (na gut - nur rot/grün). -- 188.97.15.5919:16, 10. Jul. 2012 (CEST)
Die Verwendung der neuen Vorlage ist (so wie auch die der alten) optional, aber es sollen natürlich Empfehlungen gegeben werden, wann welche Vorlage zweckmäßig ist. Wenn belegpflichtige Passagen großflächig unbelegt sind, wird man die alte Vorlage benutzen, wenn die Mängel hingegen ziemlich exakt lokalisierbar sind, die neue. Aber ich vertrete hier nur meine Position, nicht unbedingt die von Alleskönner. --Grip9902:43, 14. Jul. 2012 (CEST)
Meine Güte, so schwierich hab ich mich das nich vorgestellt. Irgendwie ist es gar nicht so einfach, die Argumente voneinander zu trennen, weil die ineinander übergehen. Mouseover habe ich komplett ignoriert, ist wohl keine Option. Blabla ohne wirkliches Argument habe ich ignoriert sowie das direkte Antworten auf das entsprechende Argument unterlassen. Es soll nach Möglichkeit einfach gesagt werden, wie es ist. Was besser oder schlechter oder plausibler ist, soll der Leser beurteilen und nicht der Argumentschreiber bewerten. Ich hoffe mal, es ist so zumindest mal als Grundlage brauchbar, ich verliere langsam das Gefühl dafür, je mehr sich meine eigene Meinung dazu festigt. Ich habe zu jedem Punkt erst die Pros und dann die Contras aufgeführt. Wenn es was taugt, würde ich vorschlagen, innerhalb der Auflistung mit doppelt eingerückten ("::") Kommentaren zu diskutieren, dann kann man das vielleicht so in überarbeiteter Form übernehmen (mit oder ohne Zwischenüberschriften). Neue Argumente sollten erst einmal unten angefügt werden und erst bei Zustimmung ggf. weiter oben eingeordnet werden. Ist mal ein Versuch, bin mal gespannt. Achtung! Wer das so insgesamt kritisiert, muss anschließend einen eigenen vollständigen Entwurf vorlegen ;-) -- Harro04:05, 10. Jul. 2012 (CEST)
Aussehen / Wirkung auf den Leser
Pro
Der Hinweis im Text hat dieselbe Formatierung wie eine Fußnoten-Markierung und verändert das Erscheinungsbild des Artikels nur unwesentlich.
Ein großer Baustein ist dagegen eine sehr deutliche und auffällige Warnung. Dadurch wird der ganze Artikel in Frage gestellt, selbst wenn bspw. nur eine einzelne Aussage zweifelhaft ist.
Kontra
Wartungsbausteine stehen üblicherweise am Anfang eines Artikels/Abschnitts. Der Leser weiß damit über die Mängel Bescheid, kann aber den Artikel trotzdem normal lesen.
die großen Wartungsbausteine sollen durch diese Funktion ja nicht ersetzt, sonder nur ergänzt weden. Eine Frage, ob die großen Bausteine besser, oder schlechter als die vorgeschlagene Funktion sind, stellt sich also gar nicht, da sie ja nicht abgeschafft würden. Dadurch wäre dieser Punkt eigentlich obsolet (außer man entscheidet sich dafür, diese Funktion auch ohne zusätzlichen Mängelbaustein einsetzen zu dürfen, bzw. die großen Bausteine sogar tatsächlich abzuschaffen - das hat halt Vor- und Nachteile... Meinungen?). Grüße — Alleskoenner (Diskussion) 15:47, 10. Jul. 2012 (CEST)
Ein Hinweis mit Text wie "Beleg?" o. ä. unterbricht den Lesefluss und irritiert den Leser. Der Text erscheint wie ein Schulaufsatz mit Korrekturmarkierungen und nicht wie ein enzyklopädischer Artikel.
dieses Argument wird zwar unweigerlich drin bleiben müssen, allerdings müsste man noch die Entscheidung der Umsetzung abwarten (es kann ja sein, dass letztendlich nur "[B]" dasteht, statt "Beleg?") Grüße — Alleskoenner (Diskussion) 15:47, 10. Jul. 2012 (CEST)
Quelltext
Pro
Der Texthinweis stellt einen Platzhalter dar, an dessen Stelle ein Beleg eingesetzt werden soll. Der Quelltext enthält also keine zusätzliche Wikisyntax, weil an dieser Stelle ohnehin ein <ref>-Text stehen sollte.
Kontra
Vorlagen und Wikisyntax sollten im Text so sparsam wie möglich eingesetzt werden. Bausteine im Text erschweren die Bearbeitung, selbst wenn gar nicht an dem Beleg gearbeitet wird oder ein Beleg für den ganzen Abschnitt/Artikel ergänzt werden soll.
Wirkung für die Qualitätssicherung
Pro
Große Bausteine können von der Bearbeitung abschrecken, weil es wie eine Warnung vor großen Mängeln erscheint, selbst wenn nur eine Kleinigkeit zu beheben wäre.
Das Einfügen einer Markierung bei einer konkreten Textstelle geht schnell und ist unkompliziert.
Dagegen ist es sehr umständlich, konkrete Stellen im Kommentar oder auf der Diskussionsseite aufzuführen und sie auch dem Text wieder zuzuordnen und zu bearbeiten.
Ist eine konkrete Stelle im Text markiert, so lädt dies dazu ein, direkt nach einer Bestätigung zu suchen und den Beleg sofort einzutragen (bzw. zu löschen). Eine Studie aus der englischen WP zeigt, dass Inline-Markierungen, wie citiation needed deutlich schneller bearbeitet werden als große Bausteine. Das legt nahe, dass Textmarkierungen eine effiziente Möglichkeit zur Behebung einfacher Mängel sind.
Kontra
Große Bausteine sind der Wikistandard, mangelhafte Artikel sind sofort zu erkennen, das QS-System ist auf diese Bausteine ausgerichtet.
Große Bausteine sollen zum Abarbeiten animieren, wohingegen die weniger auffälligen Markierungen im Text übersehen oder als weniger bedeutend ignoriert werden könnten.
Große Bausteine bieten die Möglichkeit von direkten Kommentaren, dazu kann ein Link auf die Diskussionsseite erfolgen, wo Artikeländerungen grundsätzlich besprochen werden sollen.
Die Textmarkierungen bieten keine Erklärungen und keinerlei Hinweis auf die Diskussionsseite.
Kritik / möglicher Missbrauch
Pro
Große Bausteine können pauschal ohne wirkliche Beschäftigung mit den tatsächlichen Problemen eingesetzt werden. So bleiben solche Bausteine auch oft deshalb lange bestehen, weil möglichen Bearbeitern gar nicht klar ist, ob der Mangel behoben ist.
Wenn nur eine einzelne Aussage markiert ist, dann wirkt das wie ein durchgängig zuverlässiger Text mit einer fraglichen Stelle, obwohl eine vollständige Prüfung in der Regel nicht stattfindet.
Umgekehrt können kleine Bausteine missbraucht werden, indem jede Kleinigkeit in Frage gestellt und der Artikel so als fragwürdig dargestellt wird. Statt einer Diskussion über die Mängel droht ein Editwar um die Bausteine.
(-- Made by Harro)
Danke! Ich kann mir vorstellen, dass das eine enorm lästige Arbeit war. Ich finde es so wirklich wesentlich besser als vorher. Zwei inhaltliche Anmerkungen: den Satz mit dem Platzhalter halte ich nach wie vor für sachlich falsch. Weder benötigen Einzelnachweise irgendeine Art von Platzhalter, noch nützt ein "Belege fehlen"-Tag an der Stelle irgendetwas (völlig andere Syntax), drittens sollten "Belege fehlen" Tags- auf jeden Fall sparsamer gesetzt werden als EN, dazu mag es weitere Gründe geben, warum ein EN nicht an dieselbe Stelle kommt. Also bitte: einfach diesen Satz raus; der Folgesatz, dass der Quelltext nicht aufgeblähter wird als bei einem EN ist ja in Ordnung.
Zum anderen: für mich nach wie vor ein gravierendes Kontra-Argument ist:
Das völlig legitime Entfernen von Passagen, die sowohl unbelegt sind als auch inhaltlich angezweifelt werden, kann durch den Verweis auf den Baustein deutlich erschwert werden.
Es wäre freilich auch Sache der Vorlagenbeschreibung, klar zu sagen, dass WP:Belege und namentlich der Grundsatz Nr. 3 „Die Pflicht, Informationen zu belegen, liegt bei dem, der sie im Artikel haben möchte, nicht bei dem, der sie in Frage stellt. In strittigen Fällen können unbelegte Inhalte von jedem Bearbeiter jederzeit unter Hinweis auf diese Belegpflicht entfernt werden“ von der Vorlage unberührt wird. Und es wäre noch einiges mehr Sache der Vorlagenbeschreibung: es sollte klar gesagt werden, wie das ganze nun realisiert werden soll. Ein B sieht sicher weniger störend aus, als einBelege, allerdings halte ich ersteres wegen der akuten Verwechslungsgefahr mit einer echten Referenz für eigentlich nicht wirklich diskutabel. Mich erstaunt, dass das hier immer noch rumspukt. Dann eher schon der Vorschlag von Andreas König drei Threads weiter oben mit dem (?). Und wenn Engeltr fest sagt, dass es kein Mouseover geben wird, glaube ich ihm das gerne. Nur das sollte dann auch klar vorne gesagt werden, und "Markierungen ähnlich der englischen Citation-needed-Vorlage" etwas abgeschwächt werden. Jene hat ja Mouseover. Das sind aber Sachen, die Du nicht regeln kannst, wenn Du nur die Pros und Contras darstellst. Das sollte oben rein bzw. vorher geregelt werden, weil die Pros und Cons dann angepasst werden müssen. Danke nochmal für Deine schöne Arbeit! --Global Fish (Diskussion) 09:12, 10. Jul. 2012 (CEST)
Bei deinem Kontra-Argument fehlt mir noch der logische Zusammenhang: Warum wird das dadurch (deutlich?) erschwert? Es fehlt der Hinweis "Die fraglichen Angaben werden daher möglicherweise demnächst entfernt." Aber auch nur, wenn der große Baustein entfällt. Dazu unten mehr. Gruß -- Harro23:44, 10. Jul. 2012 (CEST)
Dass Dein obiger Kritikpunkt etwa ebensogut auf die bereits bestehende Vorlage:Belege fehlen zutrifft (in punkto Auffälligkeit sogar stärker, in punkto Zielgenauigkeit schwächer, insgesamt etwa gleich), habe ich oben schon geschrieben. --Grip9902:52, 14. Jul. 2012 (CEST)
Hi Harro, ich glaub dir das es Arbeit gemacht hat!!! Erstmal sehr gut. Ich belaß es aber bei dem Gut. denn egal wie sich die Befürworter nun entscheiden in welche Richtung die Umsetzung gehen soll wird es von meiner Seite mehr Argumente geben (jede Art der Umsetzng wird ihr für und und ihr wider haben - und jedes "wider" ist automatisch ein Contra). Ich habe mit auch viel Arbeit gemacht (nicht so viel wie du) als ich am 4. Jul. einige Argumente aufgeschrieben habe und dann alle Mouseover-Arguemnte in die Tonne gewandert sind (mag jeder selbst entscheiden ob es naiv von mir war das ich bei der Umstezung von der engl. Original ausgegangen bin).
Das ich mich zu weiteren Argumenten nicht äussern mag bevor die Befürworter was handfestes vorlegen hat nichts mit Taktik zu tun - mir ist es einfach zu mühsam gegen jede Eventualität das Gegenargument hier anführen zu müssen (du weisst ja wieviel Arbeit das macht und ich will keinen weiteren Argumente für die Tonne schreiben). -- 84.59.66.8910:11, 10. Jul. 2012 (CEST)
Hallo Harro, schonmal danke für diese Liste - das hat uns sicherlich weitergebracht. Ich habe mal ein paar Kommentare hinzugefügt (PS: Und auch die Formatierung geändert, damit die Kommentare nicht zu sehr von dem eigentlichen Punkt ablenken). Im wesentlichen gibt es offensichtlich noch einen Punkt, der zu klären wäre: sehr viele Argumente beziehen sich auf die "großen Bausteine" und vergleichen diesen Vorschlag mit ihnen. Das Problem dabei ist, dass es in diesem MB ja gar nicht darum geht, ob die großen Bausteine besser oder schlechter sind, da sie durch die Funktion ja gar nicht ersetzt würden! Ich habe die betreffenden Argumente mal markiert. Aus diesem Grund sollte man sich mal entscheiden, wie und wann die Inline-Hinweise angebracht werden dürfen (nur in Kombination mit Mängelbausteinen, oder auch alleine? Bzw. allgemeine Richtlinien?) und ob sie die Mängelbausteine vielleicht sogar tatsächlich ersetzen könnten (das finde ich persönlich zwar zu gewagt, aber ein Diskussionspunkt ist das natürlich trotzdem). Also nochmal danke für die Mühe und Grüße — Alleskoenner (Diskussion) 15:47, 10. Jul. 2012 (CEST)
Diskutiert werden muss es. Meine Meinung: Die alten bausteine bleiben an Artikel- oder Abschittsbeginn, die neue Vorlage kennzeichnet nur die Konkret strittigen Aussagen. -- Lord van Tasm«₪»‣P:MB16:03, 10. Jul. 2012 (CEST)
Bestimmte Sachen sollten eigentlich relativ früh im MB-Entwurf geklärt sein. Dass die großen Bausteine nicht ersetzt werden sollen, könnte man einfach klar oben rein schreiben, dann würde man sich manche Missverständnisse ersparen. Und man würde sich auch manche Missverständnisse ersparen, wenn klar gesagt wird, _wie_ die Vorlage eigentlich aussehen soll. (Die Pros und Cons ergeben soch ja daraus). Werte es bitte nicht als Vandalismus, wenn ich an einer Stelle Deine Erläuterung auf die großen Bausteine gelöscht habe: Die Textmarkierungen bieten keine Erklärungen und keinerlei Hinweis auf die Diskussionsseite. bezieht sich direkt auf die Markierungen und hat nichts mit den großen Bausteinen zu tun. Nachtrag eingequetscht: und auch bei "Große Buchstaben sind der Wikistandard für Bausteine" passt der Verweis, dass die großen Bausteine nicht ersetzt werden sollen nicht. Hier werden - unabhängig davon - Bausteine eingefügt, die nicht diesem Standard entsprechen. @Harro, mich wundert, dass Du den Verweis auf die Weimarer Studie drin hast. Du schriebst oben ja sehr plausibel, dass ein wahrscheinlicher Grund ist, dass große Bausteine auch größere Lücken charakterisieren. Das sagt eben nichts über die kleinen Bausteine aus. --Global Fish (Diskussion) 16:13, 10. Jul. 2012 (CEST)
Ich habe das ja weitgehend eingeschränkt. Trotzdem halte ich den Hinweis auf die en-Situation für etwas, das jeder Abstimmende für sich selbst beurteilen muss. Deshalb kann man vielleicht über die Formulierung streiten, aber man kann die Studie wohl nicht ganz vorenthalten. Gruß -- Harro23:52, 10. Jul. 2012 (CEST)
Du schreibst (und nach diversen Blicken meinerseits auf die Arbeit völlig zu Recht) "Also reduziert sich das Ergebnis der Untersuchung auf die banale Aussage, dass Inline-Bausteine schneller bearbeitet werden, weil damit Fälle markiert werden, die sich schneller bearbeiten lassen. Nach der Studie stellt sich also lediglich die Frage, ob wir einen zweiten Baustein zur Unterscheidung von leichten und schweren Fällen brauchen. Dass sich dadurch etwas in der Abarbeitung verbessern würde, sagt die Studie nicht. Genaugenommen könnte sogar das Gegenteil der Fall sein und die Studie würde das nicht ausschließen" - Kurz die Studie taugt in einem seriösen MB nicht zur Unterstützung oder Kontraindizierung der hier diskutierten Fragestellung nach dem Sinn der neuen Vorlage. Sie sagt letzlich lediglich aus, wann welche Bausteine gesetzt werden. Geht nicht gegen Dich, ich weiß, dass Du keineswegs zu den harten Verfechtern der Vorlage zählst und dass Du hier nur Ausgewogenheit herstellen willst. Aber ich würde auch keinem Befürworter der Vorlage raten, dies Argument mit der Studie zu bringen, er würde sich damit einem durchaus begründeten Manipulationsverdacht aussetzen. Bitte einfach raus damit. Grüße,--Global Fish (Diskussion) 00:10, 11. Jul. 2012 (CEST)
Soll nicht meine Entscheidung sein, verkürzt steht das, was du zitiert hast, im Pro-Contra-Vorschlag. Ich bestimme nicht, was hineinkommt, da müssen wir uns mit denjenigen einigen, die die Studie zuerst eingebracht und gewollt haben. Gruß -- Harro01:32, 11. Jul. 2012 (CEST)
Manche Diskussionsthemen erschliessen sich nicht meinem Horizont. Bei dem Weimarer Papier ist es doch sonnenklar!!! In der Projektbeschreibung hat es generell nichts zu suchen (jedenfalls nach derzeitigen Stand - ausnahme könnte sein wenn man etwas einführen möchte was in der Weimarer P. vorgeschalgen wird). Und ob es in der Pro-Liste auftaucht entscheiden die Befürworter. Als Gegner fände ich es nat. gut wenn sie es weg lassen. Aber wenn die Befürworter es drin haben wollen dann muss es nat. rein. Ja - ich rege mich auf wenn die Befürworter versuchen Contra-Arg. rauszukicken. Aber da muss ich ja nicht mit gleicher Kuele zurückschalgen. Es ist und bleibt die Entscheidung der Befürworter ... -- 188.97.1.20216:32, 11. Jul. 2012 (CEST) PS: wenn die Befürwoter das Weimarer P. in rennen führen darf nat. die Contra-Seite dagen hatten - ist doch alles ganz simpel!
Nein, die Pro/Con-Argumente sollten nach meinem Dafürhalten wahrheitsgemäß sein. (Die subjektive Entscheidung, was für einen in der Summe überwiegt, trifft der Nutzer, indem er die Argumente abwägt.) Sachlich nicht zutreffende Argumente halte ich für Manipulation. Und das Argument, die Studie würde irgend etwas zur hier diskutierten Frage aussagen, halte ich für sachlich nicht zutreffend. Dass wir uns nicht falsch verstehen, daran, dass Harro hier konstruktiv und im guten Willen handelt, habe ich nicht den allermindesten Zweifel. Nicht die mindeste Kritik, nur wer nichts macht, macht keine Fehler. Aber das Argument _kann_ m.E. so nicht stehen bleiben. Was sagt denn die Studie über den Gegenstand des MB aus? M.E. absolut nichts. Die Studie vergleicht große und kleine Bausteine und stellt fest, dass kleine schneller bearbeitet werden. Aber selbst die Interpretation, dass kleine Bausteine per se effizienter sind, als große ist nur eine von mehreren möglichen; solange die Alternativinterpretation, kleine Bausteine würden eher bei weniger komplexen Problem als große eingesetzt, die Beobachtungen ebenfalls erklären kann. Aber kleine vs. große ist gar nicht die Frage des MB, große sollen ja unangetastet bleiben. Hier geht es um kleine vs. nichts an der Stelle; und dass da die Studie auch nur _irgend_ etwas zu dieser Frage aussagt, kann ich nicht erkennen. --Global Fish (Diskussion) 00:32, 13. Jul. 2012 (CEST)
Ich verfolge die Diskussion und unter allen Varianten, die die Iniatoren bisher diskutierten findet sich keine, für die diese Studie etwas auch nur halbwegs eindeutiges aussagt. Wenn uns die Initiatoren etwas ganz Neues anbieten, mag man das neu diskutieren. Hier gehört sie ganz klar nicht hinein. --Global Fish (Diskussion) 14:25, 13. Jul. 2012 (CEST)
Jaja - vor ner halben Stunde habe ich noch gedacht, das er sich tatsächlich erstmal um die (techn.) Umsetzung kümmert (das Rundschreiben an die Befürworter heute Nacht sah ja danach aus). Unten (im Thread #Mouseoverbeispiel im Rundschreiben an Befürworter) habe ich ihm noch eine Anregung gegeben was er in der Klausur bearbeiten sollte. Aber er diskutiert lieber über Geister an der Wand. Eigentlich finde ich es ja gut - einen besseren Gegner für das MB kann man kaum finden. -- 84.59.79.22016:35, 10. Jul. 2012 (CEST)
Mal zwei Punkte, zum Aussehen: [B] halte ich für indiskutabel, das ist nicht als Mangelkennzeichnung zu erkennen, [B?] wäre für mich auch keine Lösung, da wird einfach Wissen vorausgesetzt, das der Normalleser nicht hat. Die Aussage ist unbelegt und der Leser muss das ohne Weiteres erkennen können. Mausdrüber ist für mich auch keine Lösung, ich lese nicht mit dem Finger auf dem Papier und nicht mit der Mauszeiger auf dem Bildschirmtext. Ganz abgesehen davon, dass kryptische Kürzel und aufklappende Hinweise noch irritierender sein dürften, als ein kurzer Text. [Beleg?] oder [unbelegt] sind die offensichtlichen Lösungen.
Und dann Ersetzen kontra Ergänzen. Man kann ja durchaus zur Vorgabe machen, dass es bei Inline-Bausteinen auch immer einen großen Baustein geben muss. Ich halte es für unrealistisch, dass das dann tatsächlich auch konsequent gemacht werden wird. Gerade die Einfachheit des Inline-Bausteins macht seine Attraktivität aus. Aber eines darf auf keinen Fall passieren: Wir diskutieren und stimmen ab, als wäre der große Baustein Voraussetzung für Inline-Bausteine. Und hinterher und mit der Zeit wird dann genau das hintenherum entsorgt. Eine Voraussetzung, die derart windelweich ist, kann so nicht stehen bleiben, besonders wenn sie sich derart auf die gesamte Argumentation auswirkt. Gruß -- Harro23:44, 10. Jul. 2012 (CEST)
Also Harro, mit dem Vorschlag [unbelegt] tust du den Befürwortern keinen grossen Gefallen. Ich glaube nicht das es den Befürworten an Vorschlägen mangelt. Es mangelt ihnen an der Fähigkeit sich zu entscheiden. Diese [B?/B/Belege/...] Frage ist doch nun so popelig, das man sie schnell vom Tisch haben sollte. Stell dir mal vor ich wäre ein fieser Gegner - was würde ich machen? Ich würde den Vorschlag [Bitte belegen!] in Rennen führen. Und würzen würde ich den neuen Vorschlag mit Argumenten wie "durch die Aufforderung mit Rufzeichen werden die Mängel schneller beseitigt" (und noch ein paar tolle Argumente). Klar - ich bringe das jetzt als Witz rüber und dadurch ist der Vorschlag gleich verbrannt. Hätte ich es an geeigneter Stelle ernst und gut gemeint vorgeschlagen, dann wären "unsere lieben Kleinen" wieder eine Runde beschäftigt. Nochmal - es mangelt nicht an Vorschlägen sondern an Entscheidungswillen oder -fähigkeit. Im übrigen bist du jetzt endgültig als Gegner entlarvt (willkommen im Club). -- 188.97.1.20216:08, 11. Jul. 2012 (CEST)
@Alleskönner: ich hoffe du hast aufmerksam gelesen ... sei vorsicht vor diesem Harro mit seinen neuen Vorschlägen ... deine Gegner sitzen überall ... -- 188.97.1.20216:12, 11. Jul. 2012 (CEST)
Statt ständig zu spekulieren und zu polemisieren könntest du es mal mit konstruktiven Lösungsvorschlägen probieren. Es kommt nicht auf den genauen Wortlaut in eckigen Klammern an, den kann man notfalls auch in einer Zusatzabstimmung klären. Entscheidend für pro oder contra Baustein ist für mich, dass eine solche Markierung selbsterklärend sein muss und nicht irreführend sein darf wie [B] oder [B?].
Noch wesentlicher ist aber das mit der Verbindung von großem und kleinen Bausteinen. Wenn das Grundlage des Vorschlags sein soll, dann muss garantiert sein, dass es keine Inline-Bausteine alleine geben wird. Da das meiner Meinung nach nicht garantiert werden kann, ist das bei dem Pro-Contra klar und deutlich so zu berücksichtigen. -- Harro12:54, 12. Jul. 2012 (CEST)
Wieso sollte ich konstruktive Lösungsvorschläge (im Sinne der Befürworter) präsentieren - meine Lösung wäre das MB einzustampfen. Ich möchte eine detaillierte Beschreibung der Vorstellungen der Befürworter damit eine Grundlage da ist auf die die Pro-/Contraliste aufbaut. Allein das so klar zu formulieren ist Konstruktiv.
Deine Spekulationen über "Verbindung von großem und kleinen Bausteinen" sind verfrüht. Jedenfalls ist es verfrüht auf den derzeitigen Informationen Argumente aufzubauen. Ich kann es nur wieder runterleiern: wenn die Befürworter sagen was sie in dem Punkt wollen dann werde ich mich um Argumente bemühen. Im Moment brühtet man ja offensichtlich noch am grossen "B". -- 188.107.212.22114:15, 12. Jul. 2012 (CEST)
Die parallele Verwendung bleibt erlaubt. Aber ein einziger geforderter Beleg sollte nicht durch zwei Bausteine gekennzeichnet werden. (Wie immer nur meine Meinung, andere Befürworter von "citation needed" könnten eine andere Position vertreten.) --Grip9902:52, 14. Jul. 2012 (CEST)
Es ist Sache der Iniatoren/Befürworter zu sagen, was sie wollen (und das wiederhole ich langsam schon gebetsmühlenartig). Aber meine Meinung: für "keine Inline-Bausteine alleine" (also ohne große) sehe ich keinen Anlass. Große werden dafür eingesetzt, wenn größere Beleglücken da sind. Für eine einzelne unbelegte Aussage sind sie unüblich, und ich halte es auch für nicht sinnvoll, daran etwas zu ändern. Wenn man kleine Baustein überhaupt als sinnvoll ansieht, bestünde m.E. überhaupt kein Grund, dass sie das nicht auch bei einer einzelnen fragwürdigen Stelle sein könnten. --Global Fish (Diskussion) 00:32, 13. Jul. 2012 (CEST)
Wenn ich die doppelte Verneinung richtig interpretiere, siehst du Inline-Bausteine also durchaus auch als eigenständige Bausteine. Ich warte selbst auf eine Befürworter-Meldung oder überhaupt weitere Kritik an meinem Vorschlag. Heute ist der dritte Tag, wenn nichts mehr kommt, sehe ich meinen Vorschlag als genehmigt und übertrage ihn auf die Hauptseite. Wer dann nochmal was ändern will, darf hier über die Diskussionsseite gehen. -- Harro02:11, 13. Jul. 2012 (CEST)
Ja, oben hast Du richtig interpretiert. Weil ich an zwei Stellen zugleich antwortete, hast Du den anderen Teil vermutlich nicht gesehen. Also nochmal: den Zusammenhang zwischen der Weimarer Studie und dem Gegenstand dieses MB sehe ich nicht. Mal abgesehen davon, dass eine frische Studie zu nicht rein naturwissenschaftlich-deterministischen Fragestellungen niemals den State of Art repräsentieren kann, sehe ich keinen direkten Zusammenhang zwischen Fragestellung der Studie und Gegenstand des MB als sachlich gegeben an. Insofern bleibe ich dabei: eine Suggestion, dass die Intention des MB durch diese wissenschaftliche Studie bestätigt werden könnte, halte ich ausdrücklich für manipulativ und würde nach wie vor dringend dazu raten, sie hier herauszunehmen. --Global Fish (Diskussion) 10:13, 13. Jul. 2012 (CEST)
Ich habe mir den gegenwärtigen Stand des MBs (oberflächlich) sowie Harros Entwurf jetzt mal durchgelesen. Zunächst muss ich dem unter wechselnden IPs hier auftretenden Benutzer:IP-Sichter Recht geben, dass man erst einmal genauer spezifizieren muss, was man will. Bevor man sich nicht richtig entschieden hat, ob man eine Abstimmung nur über einen einzigen Baustein (in ein paar Varianten, von denen man im MB eine auswählen kann) oder über viele verschiedene mit ganz verschiedenen Einsatzmöglichkeiten macht, ist es schwer, eine geschlossene Erörterung zu schreiben. Im "Vorschlag zur Problemlösung" steht nämlich immer noch schwammig im ersten Satz von bloßen Hinweisen auf Mängel, also auch solchen, die nicht mit Belegen zusammenhängen. Solange Alleskönner von seinem allgemeinen Ansatz nicht abrückt (das Abrücken würde sich auch in einer Namensänderung des MBs ausdrücken), halte ich alles Engagement sowieso für vergebene Liebesmüh, weil weitergehende Änderungen als "citation needed" momentan sowieso keine Chance bei der Community hätten.
Ansonsten denke ich, dass man (obwohl es rein rational schon sinnvoll wäre) von der direkten Gegenüberstellung von Pro- und Contra-Argumenten ganz abkommen sollte, weil sie immer weitere Schleifen aus Argument und Gegenargument produziert und derjenige, der dann das "letzte Wort" bekommt, einen Vorteil hat. Also stattdessen zuerst die Liste mit allen Pro-Argumenten, dann die mit allen Contra-Argumenten. Oder umgekehrt. Die Listen können natürlich noch gegenseitig aufeinander "abgestimmt" werden, aber es besteht dann immerhin mehr Hoffnung, dass der Iterationsprozess irgendwann zur vorläufigen Zufriedenheit aller konvergiert. Wer dann ein Argument oder Gegenargument der anderen Seite zerpflücken will, der muss es kurz selbst paraphrasieren und schwächt bei zu extensiver Ausnutzung dieser Möglichkeit die eigene Position, weil der Leser sich nicht durch zig Kilobyte von langatmigen Argumenten durchwühlen will. --Grip9902:52, 14. Jul. 2012 (CEST)
Nun, unstrukturiertes Argument-Brainstorming mit anschließender "Abstimmung" ist das, was auf der Hauptseite stattgefunden hat und gescheitert ist. Hier sind wir schon einen Schritt weiter. Außerdem hat genau dieses wilde Aussagensammeln dazu geführt, dass um die Probleme in der MB-Stellung herumgeredet wurde, weil ohne Struktur und Abgleich die Widersprüche gar nicht auffallen. Ich denke, um diesen Pro-Contra-Katalog herum lässt sich ein vollständiges, konsistentes MB aufbauen. Und wenn dann Änderungen gewünscht sind, dann müssen die diskutiert und mit allen Punkten wie Umsetzung und Argumenten abgeglichen werden. Ich vermisse nur seit Tagen Stellungnahmen der Befürworter, vielleicht ist das MB ja auch schon gestorben. Was nicht wundert, wenn man sich ein einer unwichtigen Nebensache wie dem Mousover aufhängt, statt die wesentlichen Fragen zu beantworten. -- Harro03:57, 14. Jul. 2012 (CEST)
unstrukturiertes Argument-Brainstorming
Was meinst Du mit "unstrukturiert"? Deiner Einrückung entnehme ich, dass sich Dein Beitrag auf meinen Vorschlag bezieht. Die von mir vorgeschlagene separate Aufstellung von Pro- und Contra-Argumenten ist aber nicht "unstrukturiert". Und zudem ist sie gängige Praxis in den meisten bisherigen Meinungsbildern.
mit anschließender "Abstimmung" ist das, was auf der Hauptseite stattgefunden hat und gescheitert ist.
Ganz im Gegenteil. Die Tabelle im MB besteht seit 3 Monaten, sie wurde 19 Stunden nach MB-Erstellung eingefügt. Wenn überhaupt etwas gescheitert ist (so krass würde ich es allerdings nicht ausdrücken), dann diese direkte Gegenüberstellung.
Hier sind wir schon einen Schritt weiter.
Der eine Schritt ist noch nicht genug.
Außerdem hat genau dieses wilde Aussagensammeln dazu geführt,
Was heißt "genau dieses"? Es ging in meinem Beitrag überhaupt nicht um den Prozess des Sammelns, sondern um die Darstellung des Gesammelten.
dass um die Probleme in der MB-Stellung herumgeredet wurde, weil ohne Struktur und Abgleich die Widersprüche gar nicht auffallen.
Was soll denn Deiner Meinung nach nicht aufgefallen sein? Es gibt auf dieser Seite (und nicht nur dort) seit Bestehen des Meinungsbildes jede Menge Kritik.
Ich vermisse nur seit Tagen Stellungnahmen der Befürworter, vielleicht ist das MB ja auch schon gestorben.
Ich bin wie gesagt für eine Vorlage im Stil von "citation needed", habe allerdings auch nicht immer Zeit für die WP. Aber solange von Alleskönner kein grünes Licht kommt, dass er sich auf diese einzige Vorlage konzentriert, stecke ich ohnehin nicht viel Mühe hinein. --Grip9902:49, 15. Jul. 2012 (CEST)
Hmm, möglicherweise verstehen wir uns nur einfach nicht richtig. Für wesentlich halte ich, dass die Argumente zu bestimmten Punkten durchaus abgeglichen werden, sonst kann es eben passieren, wie hier, dass die Pro-Argumente von einer Kombination große/kleine Bausteine sprechen, während die Contra-Argumente sich nur gegen kleine Bausteine richten. Egal wie, wenn du einen besseren Vorschlag für die Pro-Contra-Liste hast, dann musst du ihn nur anbringen, dann sehen wir mal. Ansonsten warten wir mal ab. Gruß -- Harro05:03, 15. Jul. 2012 (CEST)
Eine optimale (von der Form her) Präsentation wäre:
Pro
Thema 1
Unterpunkt 1
Unterpunkt 2
etc.
Thema 2
Unterpunkt 1
Unterpunkt 2
etc.
etc....
Kontra
Thema 1
Unterpunkt 1
Unterpunkt 2
etc.
Thema 2
Unterpunkt 1
Unterpunkt 2
etc.
etc. ...
Der Befragte sieht dadurch das (+)-Paket und das (-)-Paket und kann sich für eines entscheiden. Dieses Tit-for-tat-Aufwiegen verwirrt und nimmt den Befragten zu sehr an die Hand. denkt mal analog an Auto-Kauf/Verkauf. GEEZERnil nisi bene09:54, 15. Jul. 2012 (CEST)
@Harro: Dein zweiter Satz ist das, was ich oben geschrieben hatte, "dass man erst einmal genauer spezifizieren muss, was man will." --Grip9923:40, 15. Jul. 2012 (CEST)
Hi Alleskönner, ich habe dein Rundschreiben an Benutzer:Engeltr, Benutzer:Lord van Tasm, Benutzer:Polentario, Benutzer:Theophilus77, Benutzer:Weltforce, Benutzer:Derschueler, Benutzer:Freak222, Benutzer:Lukas²³, Benutzer:Liberaler Humanist, Benutzer:Stillhart, Benutzer:Reinhard Kraasch, Benutzer:Furfur, Benutzer:DonPedro71, Benutzer:Neitram, Benutzer:Re probst, Benutzer:-jkb-, Benutzer:Michileo gelesen. Keine Einwende meinerseits wenn du dich mit ausgewählten Befürworten etwas zurückziehen willst. Ich schreibe hier, weil du ja offensichtlich möchtest das ihr unter euch sein.
Hier aber mein Hinweis: ich hatte mich schon gewundert warum Benutzter:engeltr. mein "Mouseover" Argumente aus der Pro-/Contra-Liste rausgekickt hat. Und du erwähnst es in deinem Rundschreiben mit keinem Wort. Deshalb will ich es hier mal machen. Ich glaube da liegt ein echtes Missverständnis vor!!!
Es ist ja oft genug gesagt worden das die engl. citation needed als Vorbild dient. Und die hat eine Mousoverfunktion. Ich glaube bei dir (also Alleskönner) ist bis dato nicht angekommen was mit Mouseover gemeint ist. In deinem Rundschreiben hast du ein Mouseoverbeispiel drin, das mit dem engl. Original rein gar nichts zu tun hat! Du machst einfach einen Teil des Fliesstextes Mousesensitiv. DAS IST ABER NICHT MIT MOUSEOVER GEMEINT. In der engl. Version kann der Text durch Parameter verändert werden, der beim überfahren des hochgestellten ciatation needed erscheint. Per Vorlagenparameter kann man dann z.B. mehr oder weniger sinnvolle Nachrichten wie etwa "Der derzeitige Beleg schließt nur den Zeitraum bis 1918 ein" oder "Die derzeitige Quelle bezieht sich nur auf Quallen, nicht auf Seegurken" festlegen. Sorry - aber ich habe wirklich den Eindruck, dass das bei dir und Beispielsweise Engeltr noch nicht angekommen ist.
Nun geht mal schön in Klausur und teilt uns euer Ergebnis mit.
Und um noch ein Missverständnis vorzubeugen: ich werde citaition needed nicht plötzlich gut finden nur weil ihr euch vielleicht für Mouseover einsetzt. Was auch immer ihr bastelt wird aus meiner Sicht Pest oder Colera sein. Ich wüsste nur gern, ob ich mich auf Pest oder Colera einstellen muss. -- 84.59.79.22014:15, 10. Jul. 2012 (CEST)
Lieber Alleskönner: da du im Moment scheinbar wieder vom Pfad der Tugend abkommst (also zu beschreiben über was wir Abstimmen sollen) nochmal ganz deutlich. Egal ob eine hochgestelltes Beleg, B?, Belege fehlen, B, ? und egal in welcher Farbe und egal ob es blinkt etc. - wird der Autor durch Parameter den Text für das hochgestellte Zeugs festlegen können oder nicht??? Besprich dich mit "deinen Leuten". Diskutieren (Pro-/Contra-Liste) tun wir danach (ich freu mich auf dich)! -- 84.59.79.22016:43, 10. Jul. 2012 (CEST)
Nein, wird er nicht - das stand nie zur Diskussion. (Ich kann dir auch gerne ein Argument dagegen sagen: Wenn der Nutzer das selbst auswählen dürfte, würden die hochgestellten Hinweise viel zu sehr ausarten und jeder könnte etwas da rein schreiben, was er will. Das müsstest du doch eigentlich noch wissen - vor einem halben Jahr oder so, als noch die Mouseovers dabei waren hast du dich doch auch groß darüber aufgeregt! ;-) Grüße — Alleskoenner (Diskussion) 16:49, 10. Jul. 2012 (CEST)
Okay - sobald die Projektseite wieder beschreibbar ist schreibst du das bitte rein (da ich mich mit Contra-Argumenten darauf beziehen möchte)!?!? Ich hatte nur gedacht:
du würdest dich gerne mit den Befürwortern absprechen
Was soll ich dann reinschreiben? Vorschläge, die es nicht gibt, werden auch nicht reingeschrieben. Übertreib mal nicht. Und außerdem spreche ich mich ja im Moment mit den Unterstützern ab - du brauchst gar nicht wieder mit deinen Strohmann-Argumenten kommen. Grüße — Alleskoenner (Diskussion) 17:55, 10. Jul. 2012 (CEST) PS: Wo bleibt die Antwort auf deine diesbezügliche Meinung vor einem halben Jahr?
"Die hochgestellte Anmerkung "Belege/Bel/B/B?" (oder wie auch immer) wird mit dem Link wp:soundso unterlegt. Der Name des Links wird beim Mouseover als Text ausgegeben. Beides kann über Vorlagenparameter nicht verändert werden". Natürlich musst du den Text nicht wörtlich übernehmen. Wäre aber nett wenn du im erklärenden Teil auf wertende Aussagen verzichten könntest (beispielsweise kannst du den Leser in der Pro-/Contra-Liste deutlich machen war du für "denzent" hälst). -- 188.97.15.5919:03, 10. Jul. 2012 (CEST) PS: Ich nehme es dir nicht übel wenn du es in "Entwicklergruppe" nochmal umentscheidest. Es ist ja euer MB und ihr dürft bestimmen was Umgesetzt werden soll. Nur sollte denn bald eine Festlegung kommen.
?! Dann müsste man auch schreiben "Die hochgestellte Anmerkung "Belege/Bel/B/B?" (oder wie auch immer) wird in der Farbe blau angezeigt. Die Farbe des Links kann über Vorlagenparameter nicht verändert werden"
-> Es interessiert überhaupt nicht, was alles nicht gemacht wird!
Ich habe deinen Kommentar eigentlich als Vorschlag aufgefasst: Du willst, dass man den angezeigten Text ändern kann. Schlag das doch einfach oben bei "Umsetzung" vor und schau, was die anderen darauf antworten. (Ich kann dir jetzt schon versprechen, dass das scheitern wird, weil es auch überhaupt keinen Sinn macht, aber versuchs einfach mal ;-). Auf der Projektseite wird entweder eine Vorlage vorgeschlagen, oder mehrere zur Abstimmung gestellt; absurd ist es aber, zu kritisieren, was alles nicht zur Abstimmung gestellt wird. ^^ Grüße — Alleskoenner (Diskussion) 21:19, 10. Jul. 2012 (CEST)
Ich will weder das eine noch das andere! Und erst recht will ich nichts vorschlagen. Ich will etwas Konkretes auf das auch Argumente greifen. Ich komme mir verarscht vor, wenn ich unter der Annahme argumentiere, dass es ein Mouseover gibt (wie in der zigmal erwähnten engl. c.n.) und mir dann gesagt wird: "ätschbätsch - dein Argument ist falsch weil wir hier nie von Mouseover gesprochen haben". Einmal kommst du mit dem Bluff durch - ein zweites mal nicht. Willst du (oder wollt ihr) Mouseover Funktionen oder nicht. Ich garantiere dir (oder euch) - wenn ihr nur auf dem "wir schlagen mal was vor - können aber auch über alles Reden Niveau" bleibt ist das der schnelle Tot des MB. Ihr habt jetzt die Gelegenheit und Zeit konkret zu erarbeiten was ihr wollt. Falls nichts konkretes kommt ist das im übrigen das beste Argument das ich haben kann (oder auch wir falls sich mir jemand verbunden fühlt). -- 188.97.15.5923:32, 10. Jul. 2012 (CEST)
@IP, auch wenn ich nicht allen Deinen Beiträgen hier zustimmen würde; dieser zählt zu denen, denen ich mich uneingeschränkt anschließen kann. [ich habe noch nie Zustimmung erhalten ohne das der Laudator sich von früheren Äusserungen distanziert :-) IP] @Alleskönner, es ist die unbedingte Aufgabe der Initiatoren eines MB klar und eindeutig zu sagen, was sie eigentlich wollen! Dazu gehört: wie soll die Vorlage gestaltet werden. (B, ?, Belege, Belege fehlen?, oder was auch immer), soll es ein Mouseover geben, ja oder nein (wenn nein, dann gehören die Verweise auf en: unbedingt entschärft!), in welchen Fällen soll die Vorlage eingesetzt werden, wie sieht es mit der Einbindng der bisherigen Regelungen aus ("großer" Baustein; Entfernen von unbelegten Passagen nach WP:Belege? _Das_ ist Euer Job, und zwar zuerst; und erst dann, wenn Ihr damit durch seid, kann man über Details der Pros und Cons nachdenken. --Global Fish (Diskussion) 23:45, 10. Jul. 2012 (CEST)
Zustimmung zu den Punkten 3 und 4, die müssen vorher geklärt werden. Aber die Punkte 1 und 2 (Wortlaut, Mouseover) könnte man schon der Community vorlegen, wenn sich hier in der Diskussion kein Konsens abzeichnet. --Grip9902:54, 14. Jul. 2012 (CEST)
@IP: Das mit Mouseover muss man ein bisschen differenzieren. In der en:WP gibt der dort vorhandene Mouseover nur aus, seit wann der Beleg dort steht. Das ist aber eine reine Wartungsinformation, weshalb es für die Bearbeitung unwichtig ist. Ob man den Mouseover so setzt oder nicht ist visuell und technisch egal. Das kann man Diskutieren (Danke für die Anregung). Das Mouseover, über das wir hier reden (bzw. die Argumente auf der Vorderseite) wäre eine Begründung für den Baustein per Mouseover. Was - wie man auch z.B. oben in der Abstimmung sehen kann - nicht gewollt ist. --engeltr18:17, 11. Jul. 2012 (CEST)
In der engl. c.n. gibts den Parameter "reasen" ich bin davon ausgegangen, das der Param. als Mouseover angezeigt wird. Ich habe jetzt nachgeschaut - dem ist nicht so. Wenn du Lust zum Feiern hast, dann tu es jetzt. Punktsieg für dich (aus meiner Sicht ein Beleg das die Amis nicht nur dämlich sind sondern selten dämlich sind - aber da darf man ja geteilter Meinung sein). Wie gesagt: Feier schön - damit habe ich kein Problem. Aber oben habe ich doch was wichtigeres geschrieben. Ich möchte konkret wissen wie der Lösungsvorschlag der Befürworter aussieht. Und wenn du beim recherchieren über die c.n. nun noch Anregungen bekommen hast - um so besser!!! Sobald ihr euch entschieden habt ob das gr. B nun genommen wird und ob es vielleicht nicht besser kursiv sein sollte könnte ihr die schönen neuen Anregungen diskutieren. Und falls es an Anregungen mangeln sollte einfach nachfragen - die gebe ich euch gern Säckeweise (oben habe ich doch schon [bitte belegen!] vorgeschlagen; wie wäre es wenn wir Christine Christiansen bitten ob sie den Text "diese Aussage ist nicht belegt" unter freier Liz. spricht und wir ihn beim Mouseover abnudeln; bitte einfach melden und mir sagen ob ihr gerne eine konservative oder exotische Idee haben möchtet - ich liefer alles schnell, zuverlässig und kostenlos). -- 188.107.219.5019:24, 11. Jul. 2012 (CEST)
??? Wo war mein Beitrag unsachlich, dass er so eine Reaktion rechtfertigt? --engeltr11:31, 12. Jul. 2012 (CEST) PS: Dies ist ein MB in Vorbereitung, es muss also nicht sofort eine fertige Ausarbeitung bereitstehen. Danke auch für die "Amis"=dämlich, zeigt nur dein gehobenes Niveau.
Wir haben keine Problem! Du freust dich über Anregungen und ich freue mich wenn ich Anregungen geben darf. Das ist doch gut so!!!
Meine ganz pers. Sicht ist, das ihr eher in Anregungen ersauft. Um im Bild zu bleiben: es wäre ein schlechter Witz wenn ich einem Ertrinkenden ein Glas Wasser gebe. Aber wenn es denn versehentlich trotzdem passieren sollte das ich ihm das Wasser reiche, dann wäre ich doch sehr sehr überrascht wenn er danke sagt.
Also - falls du Anregungen brauchst: immer wieder gerne!
Und zu den Amis halte ich mich jetzt zurück ... (obwohl ich nat. wissen möchte ob "eure" Vorlage beim Mouseover ein Datum ausgibt) -- 188.107.212.22113:49, 12. Jul. 2012 (CEST)
PS: ich sehe gerade: die Proj.Seite ist ja wieder beschreibbar. Ich erwarte das dort die Vorstellungen konkretisiert werden - dann wie bekannt die Arguemnte ... -- 188.107.212.22114:21, 12. Jul. 2012 (CEST)
Nach dem "Rundschreiben" an die Unterstützer folgt nun die "finale Entscheidung" über die Gestaltung des MBs und die letzten Startvorbereitungen. Ich bitte darum, dass an der folgenden Diskussion nur Unterstützer des Vorschlags teilnehmen, da diese bereits über den Sachverhalt aufgeklärt sind. Andere Meinungen sind willkommen, werden aber bitte unter #Anmerkungen geschrieben. Die folgenden Abschnitte sollen nicht mehr zu einer großen Diskussion führen, sondern lediglich Ergebnisse hervorrufen.
1. Ersetzen oder Ergänzen?
Die von Harro vorgeschlagene und unten eingefügte Pro/Contra-Liste setzt eine Entscheidung darüber voraus, ob der Vorschlag die jetzigen Bausteine wie bisher geplant ergänzen, oder tatsächlich ersetzen soll.
Der status quo ist, dass die großen Wartungsbausteine durch die Inline-Markierungs-Funktion (hier oft als citiation needed bezeichnet; im Folgenden kurz "Funktion") nicht ersetzt, sondern nur ergänzt werden sollen (dh. sie sind nur in Kombination mit den Wartungsbausteine erlaubt). Eine Frage, ob die großen Bausteine besser, oder schlechter als die vorgeschlagene Funktion sind, stellt sich also gar nicht, da sie ja nicht abgeschafft würden. Dadurch wären viele der Pro/Contra-Punkt eigentlich obsolet. Die Alterntive wäre, dass man sich dafür entscheidet, diese Funktion auch ohne zusätzlichen Mängelbaustein einsetzen zu dürfen, bzw. die großen Bausteine sogar tatsächlich durch sie abzuschaffen - das ist allerdings meiner Meinung nach (insbesondere angesichts der Wahrscheinlichkeit, das wirklich durchzusetzen) keine gute Idee.
Abstimmung und Meinungen
( {{Pro}} = für den status quo (Ergänzung), {{Contra}} = für die Abschaffung der großen Bausteine im Zuge dieses MBs (Ersatz). Anmerkung: Ohne ausreichend Gegenstimmen, bzw. bei Enthaltung wird der status quo beibehalten. ):
Pro. Wenn wir sagen, dass diese kleinen Bausteine die großen ersetzen sollen, können wir vergessen, dass dieses MB durchgesetzt wird. Zudem gibt es meiner Meinung nach auch keine triftigen Argumente für den Ersatz. Grüße — Alleskoenner (Diskussion) 15:23, 17. Jul. 2012 (CEST)
Wie soll die Pro/Contra-Liste gestaltet werden? Hier die vorläufige und überarbeitete Liste von Harro (Anmerkungen bitte mit <small> und eingerückt unter die einzelnen Punkte):
Aussehen / Wirkung auf den Leser
Pro
Der Hinweis im Text ( [Belege?] bzw. [B] ) (hängt von Punkt 3 ab) hat dieselbe Formatierung wie eine Fußnoten-Markierung ( [1] ) und verändert das Erscheinungsbild des Artikels daher nur unwesentlich.
Ein großer Baustein ist dagegen eine sehr deutliche und auffällige Warnung. Dadurch wird der ganze Artikel in Frage gestellt, selbst wenn bspw. nur eine einzelne Aussage zweifelhaft ist.(hängt von Punkt 1 ab. Derzeit obsolet)
Kontra
Ein Hinweis im Text unterbricht den Lesefluss und könnte den Leser irritieren. Der Text erscheint wie ein Schulaufsatz mit Korrekturmarkierungen und nicht wie ein enzyklopädischer Artikel.
Wartungsbausteine stehen üblicherweise am Anfang eines Artikels/Abschnitts. Der Leser weiß damit über die Mängel Bescheid, kann aber den Artikel trotzdem "normal" lesen.(hängt von Punkt 1 ab. Derzeit obsolet)
Quelltext
Pro
Der Texthinweis stellt einen Platzhalter dar, an dessen Stelle ein Beleg eingesetzt werden soll. Der Quelltext enthält also keine zusätzliche Wikisyntax, weil an dieser Stelle ohnehin ein <ref>-Text stehen sollte. ( [Belege?] bzw. [B] ) (hängt von Punkt 3 ab) wird zu [1] )
Kontra
Vorlagen und Wikisyntax sollten im Text so sparsam wie möglich eingesetzt werden. Bausteine im Text erschweren die Bearbeitung, selbst wenn gar nicht an dem Beleg gearbeitet wird oder ein Beleg für den ganzen Abschnitt/Artikel ergänzt werden soll.
Wirkung für die Qualitätssicherung
Pro
Das Einfügen einer Markierung bei einer konkreten Textstelle geht schnell und ist unkompliziert.
Dagegen ist es sehr umständlich, konkrete Stellen im Kommentar oder auf der Diskussionsseite aufzuführen und sie auch dem Text wieder zuzuordnen und zu bearbeiten.
Ist eine konkrete Stelle im Text markiert, so lädt dies dazu ein, direkt nach einer Bestätigung zu suchen und den Beleg sofort einzutragen (bzw. zu löschen). Eine Studie aus der englischen WP zeigt, dass Inline-Markierungen, wie citiation needed deutlich schneller bearbeitet werden als große Bausteine. Das legt nahe, dass Textmarkierungen eine effiziente Möglichkeit zur Behebung einfacher Mängel sind.
Große Bausteine können von der Bearbeitung abschrecken, weil es wie eine Warnung vor großen Mängeln erscheint, selbst wenn nur eine Kleinigkeit zu beheben wäre.(hängt von Punkt 1 ab. Derzeit obsolet)
Kontra
Die Textmarkierungen bieten an sich keine Erklärungen und keinerlei Hinweis auf die Diskussionsseite.
Große Bausteine sind der Wikistandard, mangelhafte Artikel sind sofort zu erkennen, das QS-System ist auf diese Bausteine ausgerichtet.(hängt von Punkt 1 ab. Derzeit obsolet)
Große Bausteine sollen zum Abarbeiten animieren, wohingegen die weniger auffälligen Markierungen im Text übersehen oder als weniger bedeutend ignoriert werden könnten.(hängt von Punkt 1 ab. Derzeit obsolet)
Große Bausteine bieten die Möglichkeit von direkten Kommentaren, dazu kann ein Link auf die Diskussionsseite erfolgen, wo Artikeländerungen grundsätzlich besprochen werden sollen.(hängt von Punkt 1 ab. Derzeit obsolet)
Kritik / möglicher Missbrauch
Pro
Die großen Bausteine alleine verweisen auf keinen konkreten Fehler, sondern nur auf ganze Abschnitte. Dadurch ist auch nicht ersichtlich, wie stark der Abschnitt wirklich mangelhaft ist, oder ob nur kleine Fehler zu beheben sind.
Große Bausteine können pauschal ohne wirkliche Beschäftigung mit den tatsächlichen Problemen eingesetzt werden. So bleiben solche Bausteine auch oft deshalb lange bestehen, weil möglichen Bearbeitern gar nicht klar ist, ob der Mangel behoben ist.(hängt von Punkt 1 ab. Derzeit obsolet)
Große Bausteine können somit missbraucht werden, um einen Artikel "abzustempeln".(hängt von Punkt 1 ab. Derzeit obsolet)
Kontra
Wenn nur eine einzelne Aussage markiert ist, dann wirkt das wie ein durchgängig zuverlässiger Text mit einer fraglichen Stelle, obwohl eine vollständige Prüfung in der Regel nicht stattfindet.
Umgekehrt können kleine Bausteine missbraucht werden, indem jede Kleinigkeit in Frage gestellt und der Artikel so als fragwürdig dargestellt wird. Statt einer Diskussion über die Mängel könnte ein Editwar um die Bausteine drohen.
Wir stellen einen konkreten Vorschlag zur Abstimmung:
Hier der von mir bereits genannte Kompromissvorschlag, bei dem (fast) jeder etwas davon hätte, da man sich aussuchen kann, ob man die Farbmarkierung + Mouseover hernimmt, oder nicht:
ohne Farbmarkierung:
Lorem ipsum dolor sit amet, consectetur adipisici elit.[Belege?]
(Quelltext: Lorem ipsum dolor sit amet, consectetur adipisici elit. {{Belege-inline}})
mit Farbmarkierung und Mouseover:
Lorem ipsum dolor sit amet, consectetur adipisici elit.[Belege?]
(Quelltext: {{Belege-inline| Lorem ipsum dolor sit amet, consectetur adipisici elit. }})
Ich persönlich finde aber, wir sollten diese Extras (Farbmarkierung + Mouseover) erstmal ganz rauslassen, da dies wirklich an "mit dem Kopf durch die Wand" gleicht und leider keine großen Erfolgschancen hat. Man sollte das erstmal langsam angehen - wenn sich das System (also anfangs nur der Hinweis im Text) etabliert, kann man meiner Meinung nach immer noch über solche Features nachdenken...
Möglichkeit 2
Wir lassen die Personen, die für "Pro" gewertet haben (alle macht ja wenig Sinn) über jeden Teilaspekt einzeln abstimmen:
Welche hochgestellte Kennzeichnung?: a) [Belege fehlen!], b) [Belege?], c) [B?], d) [B]
Farbliche Markierung?: ja/nein
Mouseover?: ja/nein
Abstimmung und Meinungen
( {{Pro}} = für Möglichkeit 1 (ein Vorschlag), {{Contra}} = für Möglichkeit 2 (mehrere Einzel-Vorschläge). PS: Ich weiß, Pro/Contra macht hier keinen Sinn, aber so lässt sich das besser auswerten ;-) ):
Hier ist Platz für Anmerkungen von unbeteiligten Personen o.ä. Sachfremde und/oder unkonstruktive Beiträge werden aufgrund schlechter Erfahrungen meinerseits ignoriert. Falls dieser Abschnitt leer bleibt, kann er auch wieder gelöscht werden. Grüße — Alleskoenner (Diskussion) 15:23, 17. Jul. 2012 (CEST)
Ganz kurz: Du stellst nach wie vor die von Dir bevorzugte Variante mit[B] in den Mittelpunkt. Das ist nicht, wie Du es hier darstellst, ein "Kompromissvorschlag", sondern Du standest in der bisherigen Diskussion und dem Straw-Poll so ziemlich allein damit. Nochmal die dringende Bitte: vergiss diese Idee! Das geht einfach nicht, weil optische akute Verwechselungsgefahr mit einem echten Beleg besteht. Da bin ich bei weitem nicht der einzige, der das so sieht, siehe Harro, der diese Variante völlig zu Recht "irreführend" nennt. --Global Fish (Diskussion) 15:34, 17. Jul. 2012 (CEST)
Nachtrag: und was Du auch bitte ganz schnell vergessen mögest: Wir lassen die Personen, die für "Pro" gewertet haben (alle macht ja wenig Sinn) über jeden Teilaspekt einzeln abstimmen: - eine Entscheidung in einer Detailfrage vom Wohlverhalten bei der Abstimmung über die Hauptfrage abhängig zu machen, geht einfach nicht! Selbstverständlich hat auch der, der die Vorlage eher nicht will, das Recht zu entscheiden, was für ihn dann das geringste Übel wäre. (Und wie soll das rein technisch aussehen, willst Du bei der Auswertung die entsprechenden Stimmen einzeln rausschmeißen) --Global Fish (Diskussion) 15:38, 17. Jul. 2012 (CEST)
<ganz-ruhige-Stimme-die-unendliche-Geduld-signalisiert>@Alleskoenner : Du hast dir sicherlich im Meinungsbild-Archiv die MBs (in Bezug auf Aufbau und Argumentation) angesehen, die sowohl formal akzeptiert wurden, als auch vom Vorschlag her angenommen wurden? D.h. Wie sieht etwas aus, das in der Weise präsentiert wurde, dass es akzeptiert wurde) ? GEEZERnil nisi bene15:41, 17. Jul. 2012 (CEST) </bricht erschöpft ab>
@Global Fish: Das wollte ich damit nicht bezwecken. Es geht bei diesem "Kompromissvorschlag" primär um Farbe/Mouseover. Außerdem habe ich ja selbst dagegen gestimmt, darum verstehe ich nicht ganz, wie du auf die Bevorzugung kamst. Ich hab das jetzt für dich aber trotzdem geändert ;-) Grüße — Alleskoenner (Diskussion) 16:25, 17. Jul. 2012 (CEST)
@Grey Geezer: OK, meinetwegen können wir auch alle darüber abstimmen lassen. Das sollte nicht das Problem sein. Hast du sonst noch Verbesserungsvorschläge? (ich weiß nicht ganz, auf was du mit dem zweiten Teil anspielen willst...) Grüße — Alleskoenner (Diskussion) 16:25, 17. Jul. 2012 (CEST)
@all: Ich habe die Projektseite nach dem jetzigen Stand überarbeitet. Sollte sich hier drüber noch was anderes ergeben, ändere ich das noch nachträglich, aber bitte nicht auf eigene Faust etwas an der Projektseite ändern. Ich will nicht noch einen Edit-War! Grüße — Alleskoenner (Diskussion) 16:25, 17. Jul. 2012 (CEST)
+1 zu GlobalFish, sowohl was das B als auch die durchgehende Stimmberechtigung aller Abstimmenden betrifft. --Grip9901:59, 18. Jul. 2012 (CEST)
Also gut, du willst dich also einfach über wesentliche Bedenken hinwegsetzen und das durchziehen. Auch gut. Dann müssen aber noch folgende Dinge passieren:
Der gesamte Punkt Vorschlag muss neu geschrieben werden. Dieser wesentliche Punkt, dass es nur um eine Ergänzung geht, ist leicht verklausuliert in einer Anmerkung versteckt. Es ist aber der wesentliche Punkt. Wer für die Inline-Markierung stimmt, muss ganz klar wissen, dass sich damit am großen, auffälligen Baustein nichts ändert. Viele hoffen genau das und wie erlebt, habe ich selbst auch überlesen, dass es so ist. Außerdem haben Pro-Argumente wie die Studie nichts im Vorschlag zu suchen, der Vorschlag muss neutral darstellen, was geplant ist, und darf keine Werbetext dafür sein, warum es sein soll.
Die Beibehaltung des großen Bausteins ist hiermit eine wesentliche Voraussetzung für dieses MB. Die Verwendung der Inline-Vorlage muss direkt an den großen Baustein gebunden sein, er muss erscheinen, wenn auch nur eine einzige Inline-Vorlage im Artikel ist. Dies muss technisch umgesetzt und darf nachträglich nicht mehr geändert werden. Sollte dies nicht funktionieren, dann ist das MB obsolet und die Inline-Vorlage ist umgehend zu löschen. Dies muss ausdrücklich im MB vermerkt werden, um eine problemlose Löschung zu ermöglichen, damit nicht andere Diskussionen nachträglich dieses MB in einer nicht legitimierten Weise abändern.
Dass Pro-Contra-Argumente von einer Zusatzfrage im MB abhängen, ist sehr unglücklich. Bei der Argumentation ist deshalb davon auszugehen, dass beide Fälle eintreten können. Da insbesondere die [B]-Lösung eine wesentliche Irreführung darstellen kann und sie von mir gar nicht berücksichtigt wurde, sind die Argumente in diesem Punkt noch einmal zu überarbeiten.
Zu Deinem Punkt 2 bin ich anderer Meinung. Warum sollte die große Vorlage auch dann erscheinen müssen, wenn nur eine einzige Inline-Vorlage im Artikel ist? Das hieße ja, klammheimlich die bisherige Praxis durch für den Einsatz der großen Vorlage durch die Hintertür zu ändern. Die große Vorlage ist ausdrücklich nicht bei punktuell fehlenden Belegen vorgesehen. siehe Wikipedia:Belege#Artikel_ohne_Belege! Ich bin nicht sonderlich begeistert von der Inline-Vorlage, aber an dieser Stelle sehe ich keinen Widerspruch zwischen der bisherigen Praxis der großen Vorlage und dem Einsatz der Inline-Vorlage. ---Global Fish (Diskussion) 22:55, 17. Jul. 2012 (CEST)
Das ist nicht meine Forderung (eher im Gegenteil), sondern das ist die Voraussetzung für das MB. Alle Argumente, die gegen alleinstehende Inline-Vorlagen vorgebracht wurden, wurden gelöscht, weil das nicht vorkommen soll. Dass du das so wenig durchschaust wie ich zuvor, zeigt ganz klar, dass Punkt 2 unverzichtbar ist. Oder aber die MB-Voraussetzungen werden in deinem Sinne geändert und damit auch die Pro-Contra-Darstellung. Gruß -- Harro23:44, 17. Jul. 2012 (CEST)
Den zweiten Punkt sehe ich wie Global Fish. Es besteht keine Notwendigkeit, wegen eines einzigen "citation needed" irgendwo unten dann oben auch noch einen Riesenbaustein reinzusetzen. Wenn zutreffende Argumente gelöscht wurden, dann müssen sie eben wieder reingenommen werden. --Grip9901:59, 18. Jul. 2012 (CEST)
Hier mal ein Vorschlag für den überarbeiteten Vorschlags-Abschnitt:
Derzeit finden vermehrt Diskussionen darüber statt, ähnlich der englischen Citation-needed-Vorlage (weitere Beispiele) eine Möglichkeit zu schaffen, Mängel direkt im Text anzumerken, um so deren Auffindbarkeit zu erleichtern. Bisher nutzt jede der 21 größten Wikipedias mit Ausnahme der deutschen eine solche Funktion, daher folgt hier nun eine Abstimmung darüber für die deutschsprachige WP.
Problembeschreibung:
Aktuell wird auf Mängel ganz allgemein durch Bewertungsbausteine am Anfang des Artikels/Abschnitts hingewiesen, die das Problem nur sehr pauschal und unkonkret beschreiben können.
Der Vorschlag zur Problemlösung lautet daher:
Eine hochgestellte Inline-Anmerkung (ähnlich der jetzigen <ref>-Tags) einführen, mit der Mängel direkt im Text markiert werden können. So könnte die Verbesserung eines Artikels erheblich erleichtert werden, da Mängel für den Nutzer schneller auffindbar sind und dadurch gezielter bearbeitet werden können.
Anmerkungen zu dem Vorschlag:
Das bisherige Vorgehen bei Mängeln würde durch dieses Meinungsbild nicht ersetzt, sondern lediglich ergänzt. Das heißt, die Mängelbausteine sollen durch dieses MB nicht abgeschafft werden. Viel mehr sollen die Inline-Markierungen dann zum Einsatz kommen, um die durch die Mängelbausteine angezeigten Fehler zu konkretisieren, oder kleinere Fehler im Text, die nach WP:B keinen Mängelbaustein benötogen zu markieren.
Wenn das MB angenommen wird, wird zunächst nur für den Mängelbaustein Belege eine Inline-Vorlage angefertigt, um einen ersten Referenzwert zu erhalten. Falls sich diese Vorlage dann gut etabliert, kann darüber nachgedacht werden, weitere Vorlagen für andere Mängelbausteine (bspw. für Neutralität, oder Veraltet) zu erstellen und das System so zu erweitern. In diesem MB steht daher aber zunächst nur eine Vorlage, nämlich für fehlende Belege (sozusagen als Pilotprojekt) zur Abstimmung.
In diesem MB stehen neben der grundsätzlichen Einführung einer solchen Funktion auch deren späteres Aussehen zu Abstimmung. Die Kombination der unten erläuterten Teilaspekte mit den meisten Stimmen wird letztendlich umgesetzt.
Du schreibst dich um Kopf und Kragen. In der Neuformulierung steht überhaupt nichts mehr von "Ergänzung" und unter 1. redest du plötzlich vom Einsatz, wenn kein großer Baustein benötigt wird. Jetzt sage endlich mal ganz konkret und klipp und klar was du willst.
Wenn in einem Artikel bereits ein großer Quellenbaustein ist, kann er zusätzlich mit Inline-Bausteinen versehen werden, damit die durch den großen Baustein allgemein beanstandeten Stellen im Text einzeln markiert werden können.
Inline-Bausteine können eine einzelne Aussage eines Textes markieren, die unbelegt und zweifelhaft ist. Sie können alleine oder in Verbindung mit einem großen Quellenbaustein verwendet werden.
Ich würde vorschlagen, 1 und 2. Die Bausteine können sowohl separat als auch gemeinsam verwendet werden, weil ja verschiedene Bausteinsetzer vielleicht verschiedene Belegmängel (allgemeine/spezielle) monieren wollen. Aber der Normalfall, wenn nur ein einziger Bearbeiter solche Bausteine in einen solchen Artikel gesetzt hat, sollte sein, dass in einem Abschnitt nicht beides gleichzeitig vorkommt. --Grip9902:14, 19. Jul. 2012 (CEST)
Also 2. Ich halte das hier langsam für Hinhaltetaktik. Wieder ein Tag ohne Antwort. Die Diskussionsseite ist dazu da, Dinge zu klären, bevor man am Haupttext herumschreibt. Wenn aber bewusst im Unklaren gelassen werden soll, dann werde ich mal das MB grundlegend überarbeiten. Es ist offensichtlich, dass niemand sich an die "Ergänzung" halten wird und will, sondern das nur ein Vorwand ist, um die Gegenargumente zu entschärfen. -- Harro00:23, 20. Jul. 2012 (CEST)
Das geht in die richtige Richtung, die sprachlichen Mängel könnte man noch beheben. Aber zu Anmerkung 1: Ich würde nicht "Fehler im Text, die nach WP:B keinen Mängelbaustein benötogen" schreiben. Erstens ist WP:B die Bilderhilfe, die Du sicher nicht meinst, zweitens sind es keine "Fehler", sondern Belegmängel, und drittens sind Mängel, die laut WP:BLG gar keine sind, auch nicht mit "citation needed" zu markieren. Und die Reihenfolge würde ich auch umstellen. Der Hauptzweck ist die separate Nutzung ohne großen Baustein, der große kann noch zusätzlich gesetzt werden, wenn es viele oder schwere Fehler sind. Zu Anmerkung 2: Deine weitere Planung brauchst Du jetzt nicht in dieses MB zu schreiben. Wenn sich nach einem Erfolg des MBs die Vorlage "gut etabliert", dann wird man weitersehen. Und wenn nicht, ist Deine Planung sowieso hinfällig. --Grip9902:14, 19. Jul. 2012 (CEST)
Welche Projektseite? Zweimal habe ich nachgefragt, weil das auf der MB-Seite missverständlich ist und Widersprüche bestehen, sowohl innerhalb deiner Aussagen als auch zwischen dem, was du willst und was andere verstehen. Von den ersten drei Punkten hast du zwei unbeantwortet gelassen und die Antwort auf Punkt 1 kann man nicht als Klarstellung, sondern nur als weitere Verschleierung bezeichnen. Auf die nochmalige Nachfrage hast du mich erst einmal warten lassen und dann wieder nicht darauf geantwortet. Schade, ich dachte, es sei dir ernst mit einer konstruktiven MB-Erstellung. -- Harro23:17, 20. Jul. 2012 (CEST)
Also: Ich habe eigentlich nur versucht, dir entgegen zu kommen und auf deine Kritik einzugehen. Und dass ich dich vielleicht habe warten lassen tut mir leid, aber ich habe nunmal auch andere Sachen zu tun als WP.
Dein Problem mit dem Vorschlag liegt soweit ich das verstanden habe dabei, dass du eindeutig formuliert haben möchtest, wann der Einsatz zugelassen ist. Ich habe daraufhin versucht, das zu konkretisieren. Wenn das noch zu ungenau sein sollte, hier noch einmal ausführlich, was damit gemeint war: Die Inline-Markierung soll i.d.R. nur in Kombination mit einem Mängelbaustein eingesetzt werden können. Nur an Orten, bei denen nach WP:Belege ausdrücklich keine großen Bausteine nötig sind, können Inline-Vorlagen auch alleine eingesetzt werden. Daher bleiben die diesbezüglichen Contra-Argumente aber weiterhin obsolet, da an diesen Stellen ja ansonsten sowieso kein großer Mängelbaustein stünde und ein Vergleich mit den großen Bausteinen somit sinnlos wäre (die Alternative wäre ja gar kein Hinweis). Wenn das allerdings zu ungenau oä. sein sollte, kann ich das aber auch wieder löschen. Ich dachte mir nur, dass für Kleinigkeiten kein Baustein her muss (in WP:Belege heißt es: nur bei "gravierenden Mängeln" soll ein großer Baustein gesetzt werden).
Es wäre außerdem nett, wenn du nochmal formulieren könntest, was du jetzt noch unbeantwortet siehst, dann kann ich darauf antworten.(nicht signierter Beitrag von111Alleskönner (Diskussion | Beiträge))
Entgegen deiner bisherigen Darstellung können also Inline-Bausteine auch alleine stehen. Da es da keinerlei Einschränkung gibt, ist davon auszugehen, dass sich die wenigsten User die doppelte Arbeit machen werden und somit entweder Eingangs- oder Inline-Baustein verwenden werden. Wegen der fehlenden Kontrolle sind also die Gegenargumente keineswegs obsolet und sind allesamt wieder einzufügen.
Daneben ist im MB-Vorschlag eindeutig darzustellen, dass die beiden Belege-Bausteine sowohl jeweils einzeln als auch in Kombination verwendet werden können. Die Leute lesen nicht die Diskussion hier und keine Nachfragen, sondern interpretieren, was sie auf der MB-Seite lesen. Das muss also so klar und eindeutig sein wie möglich.
Bleibt noch einer meiner Punkte: Wenn [B] eine Variante ist, die möglicherweise per Zusatzfrage gewählt wird, dann sind auch die gegen diese Variante sprechenden Argumente in die Gegenargumente für Inline-Bausteine aufzunehmen, weil sich dadurch grundsätzlich die Akzeptanz der neuen Bausteine ändern kann. D.h. die Argumente sowohl für [B] als auch für [Belege?] sind dort zu berücksichtigen. -- Harro00:27, 21. Jul. 2012 (CEST)
Man kann auch für den zweiten Abstimmungsteil noch separat Pro-Contra-Argumente anführen. Also zwei Pro-Contra-Listen für zwei verschiedene, aufeinander aufbauende Abstimmungen. --Grip9900:56, 21. Jul. 2012 (CEST)
@Alleskönner: Da bin ich anderer Meinung. Ich finde nicht, dass "in der Regel" zusätzlich ein großer Baustein gesetzt werden sollte. Nur bei größeren Mängeln. --Grip9900:57, 21. Jul. 2012 (CEST)
@Harro:
nein, dieser Meinung bin ich nicht: man kann die Inline-Vorlage nicht mit den großen Bausteinen vergleichen, wenn diese in keinem Fall eingesetzt werden! Dort wo sie eingesetzt werden können, darf die Inline-Vorlage ja nicht alleine stehen. Aber das wäre mir nicht so wichtig, als dass ich es nicht auch wieder löschen könnte. Die Contra-Punkte sind also in jedem Fall obsolet.
Das ist klar. Ich werde das je nach Ausgang der Diskussion noch ändern
Die Leute sind nicht bescheuert. Man muss ihnen nicht jeden Punkt einzeln vorhalten und schon gar nicht, wenn es nur eine von vielen Möglichkeiten sein könnte. Man könnte jedoch einen einzigen Contra-Punkt machen, in denen die Kritik daran zusammengefasst wird. Also "wenn die Möglichkeit [B] durchgesetzt wird, ist es leicht mit den Einzelnachweisen zu verwechseln, bei [Belege?] könnte die Vorlage möglicherweise den Lesefluss stören". Das reicht eindeutig aus - wenn überhaupt.
@Grip99: Der Meinung bin ich eigentlich auch, aber offensichtlich lässt sich das zu schwer zur Abstimmung bringen. Angesichts der Tatsache, dass ungefähr die Hälfte der Contra-Argumente diesen Punkt behandeln, ist eine solche Vorgehensweise (zumindestens für den Anfang) noch nichts umsetzbar. Zudem will ich in diesem MB nicht die gesamten Richtlinien für den Einsatz von Mängelbausteinen ändern (daher steht auf der Projektseite auch klipp und klar, dass das alte System nicht ersetzt, sondern nur ergänzt wird) - wie oben beschrieben wäre eine solche Änderung zu weitreichend und hätte keine Chance auf Erfolg. Wir müssen das langsam angehen und dafür ist es glaube ich ratsam, zunächst die Inline-Vorlagen nur in Kombination mit den großen Bausteinen zu erlauben. Wie man an der Diskussion zwischen Harro und mir sieht, ist selbst eine minimale Ausnahme für kleine Mängel sofort ein riesen Diskussionsthema. Darum lassen wir das lieber vorerst draußen. Alternativ könnte man natürlich auch noch eine Zusatzfrage zur Abstimmung stellen, bei dem man zwischen "nur in Kombination mit den großen Bausteinen" und "kann auch alleine stehen" entscheiden kann... Das wäre halt wieder eine Verkomplizierung des MBs, aber dafür demokratischer. 01:11, 21. Jul. 2012 (CEST)Grüße — Alleskoenner (Diskussion)
Punkt 2 warte ich also mal ab, Punkt 3 war ja so gedacht, da warte ich auch ab. Punkt 1: vielleicht liegt es an mir, aber ich bekomme keinen Sinn in deine Antwort. Ist auch egal, entscheidend ist, dass Inline-Bausteine alleine eingesetzt werden können. Und es gibt keinen Grund, warum die User das nicht auch tun sollten. Warum sollte es bei uns anders laufen als in anderen WPs? Und dass du etwas anderes "meinst" und sie es (eigentlich) nicht "dürfen", ist nun wahrlich kein Hinderungsgrund. Es wird also Artikel mit Inline-Quellenbausteinen ohne weitere Mängelmarkierung geben. Punkt. Und die Argumente gegen diesen zu erwartenden Zustand sind aufzuführen. Punkt. Obsolet wäre es nur, wenn du das zuverlässig ausschließen könntest, und das kannst du nicht. -- Harro23:56, 21. Jul. 2012 (CEST)
Du hast meine Argumentation leider immer noch nicht verstanden. ;-) Also nochmal: Es gibt nach WP:Belege derzeit zwei Varianten von Belege-Mängeln:
Fall 1: Größere Mängel, die so gravierend sind, dass sie mit einem (großen) Mängelbaustein markiert werden und
Fall 2: Kleinere Mängel, bei denen ein Hinweis auf der Diskussion ausreicht, also diese nicht im Artikel markiert werden.
Zitat von WP:Belege: "Wer Aussagen bemerkt, die ohne Beleg nicht stehenbleiben sollten, kann darauf auf der Diskussionsseite hinweisen. In gravierenden Fällen kann man Leser und Autoren durch Einfügen von {{Quelle}} (gleichbedeutend mit {{Belege fehlen}}, siehe Vorlage:Belege fehlen) darauf hinweisen."
Durch die neue Funktion würde folgende, neue Situation entstehen:
Die Inline-Markierung dürfte:
Im Fall 1 nur in Kombination mit einem großen Mängelbaustein eingefügt werden, da der Mängel zu gravierend ist.
Nur im Fall 2 - also dort wo bisher gar kein Hinweis in dem Artikel stand - dürfte die Inline-Markierung ohne großen Baustein eingesetzt werden.
Das bedeutet: Die Inline-Markierung ersetzt in keinem Fall einen großen Mängelbaustein! An Stellen, wo sie alleine im Artikel stünde (dh. Fall 2) würde im jetzigen Zustand gar kein Mängelbaustein stehen, sondern lediglich ein Hinweis auf der Diskussionsseite. Daher sind Argumente, die darauf aufbauen, dass die Inline-Funktion die großen Bausteine ersetzen würde obsolet, da sie das ja eben genau nicht tut! Ein Vergleich zwischen den großen- und den Inline-Markierungen ist also unsinnig, da die Inline-Vorlage nirgends die großen Bausteine ersetzen könnte! (da sie ja nur dort alleine stünde, wo ansonsten nichts stände)
Weißt du jetzt was ich meine? An Orten wo die Inline-Vorlage alleine stünde, würde im Moment gar kein Hinweis stehen, wodurch die Vorlage auch keinen großen Baustein ersetzen würde, da es in keinem Fall einen gäbe. Aber wie gesagt: Mir ist dieser Punkt nicht so wichtig, als dass ich dafür die Contra-Punkte wieder einfügen würde. Dann kann ich im Notfall diesen Punkt auch lieber wieder löschen. Grüße — Alleskoenner (Diskussion) 01:47, 22. Jul. 2012 (CEST)
Es geht darum, das du deine Vorstellungen (oder die deiner Unterstützer) auf der Projektseite darstellst! Dort muss klipp und klar stehen was gewollt wird. Und wenn das was dort dann steht schlecht durchdacht ist gibst als Antwort gute Kontra-Argumente. -- 94.219.221.24303:12, 22. Jul. 2012 (CEST)
Meine Güte ist das an den Haaren durch die Landschaft geschleift. Erstens habe ich jetzt schon mehrfach geschrieben, dass niemand nach diesem MB daran gehindert werden kann und es völlig egal ist, was er nach deinen Vorstellungen eigentlich "dürfte". Und zwar selbst wenn das im MB klar formuliert und in die Regeln geschrieben wird, das kann danach jederzeit geändert werden. Zweitens "ersetzt" der neue Baustein sehr wohl den alten und zwar jedesmal dann, wenn bei einer Neumarkierung kein großer Baustein mehr verwendet werden wird, weil stattdessen inline markiert wird. 20 %, 50 % oder 80 % der Quellenbausteine werden dann zukünftig Inline-Bausteine sein. Genau darauf bezieht sich die Argumentation. -- Harro00:06, 23. Jul. 2012 (CEST)
@Harro: den Sinn der ersten hälfte deines Kommentars erkenne ich nicht. Natürlich muss sich niemand an irgendwas halten und alles Regeln können auch jederzeit umgeschrieben werden. Wenn sich niemand dran stört kann ich die Vorlage auch einfach so einführen (hat sich real aber jemand dran gestört - die Vorlage von Alleskönner wurde mit Glanz und Gloria gelöscht). Gut - alles ist in Fluss - wo kein Kläger ist sind die Richter arbeitslos - was willlst du aber im Kern sagen???
Und zu deinem zweiten Teil: es gibt unterschiedliche Vorstellungen in wie weit die neue Vorlage die alte ersetzt oder nicht. Wenn das hier nicht konkretisiert wird, werde ich als Argument vorbringen das es nicht konkretisiert ist. Und das Argument werde ich gut ausformulieren (oder halt mir anderen zusammen wenn jemand mit formulieren mag).
Ich bin sehr sicher die Befürworter sich selbst einen gefallen tun wenn sie konkret werden. Wenn sie nicht konkret werden sind die Gegenargumente meines erachtens stärker. -- 188.97.4.10814:49, 23. Jul. 2012 (CEST)
Was ich sagen will? Dasselbe wie du, nämlich dass es "im Fluss" ist und keine unabänderliche Tatsache, wie du es darstellst. Wenn du dir aber eine idealisierte Situation bastelst, die schon jetzt unrealistisch ist und mit großer Wahrscheinlichkeit nach dem MB geändert wird, dann findet die Abstimmung unter falschen Voraussetzungen statt. Wenn du voraussetzt, dass die User etwas nicht dürfen, dann musst du sicherstellen, dass sich das hinterher nicht ändert. Ich würde ja gerne tiefer einsteigen und mehr mithelfen, nur bin ich leider (???) in Urlaub und habe dafür gerade weder Zeit noch Muse. Ich kucke nur sporadisch vorbei (und versuche, das Schlimmste zu verhindern ;-) Wenn sich das hier noch etwas hinzieht, bin ich allerdings wieder etwas intensiver dabei. Gruß -- Harro23:46, 23. Jul. 2012 (CEST)
Vieleicht erstmal zum Verständnis: ich hatte ein Argument in die Contra-List eingefügt und es ist entwertet worden mit "ich hätte das alles falsch verstanden und was ich kritisiere wäre nicht geplatn". Das hatte ich zähneknirschend akzeptiert aber ob auch gesagt das mir das kein zweites mal paaiert.
Zu dem alles ist im Fluss ... aber hier geht es darum ob sich die Befürworter einen grossen Freifahrschein mit Optionen in viele Richtungen geben lassen oder ob sie etwas konkretes Vorschlagen. Nenn es Katze im Sack oder wie auch immer: wenn die Katze im Sack bleibt bis nach der Abstimmung, dann werde ich das ausführlich in der Contra-Liste darstellen. Einschliesslich der Tatsache das sich die Befürworter nicht einigen können. Werden die Befürworter konkret, dann werde ich eben genau diese Kritisieren. Ohne jeden fiesen Hintergedanken denke ich, das die Konkrete Variante besser Aussichten bei eine Abstimmung hat. Oben habe ich deshalb gelegentlich davon gesprochen das die Befürworter konkret werde müssen - das ist natürlich quatsch. Sie müssen garnichts und dürfen natürlich auch Nasebohren. Aber sie sollten Konkret werden. -- 188.97.67.6310:30, 24. Jul. 2012 (CEST)
Das ist richtig. Wenn die Anwendung des Bausteins "Mängel" im Text nicht in allen Einzelheiten im Meinungsbild festgeschrieben wird, hat das Meinungsbild nur wenig Chancen. Bei einer Abstimmung, in der nur die Einführung des Bausteins zur Wahl steht, ohne jedoch gleichzeitig die Regeln für die spätere Verwendung festzulegen, werden die meisten Wähler aus Angst vor dem Mißbrauch der Funktion dagegen stimmen. Alexpl (Diskussion) 12:02, 24. Jul. 2012 (CEST)
Zurecht! Wenn die (realistische) Gefahr besteht, dass der Missbrauch zunimmt, dann ist das sehr wohl ein Ablehnungsgrund. Aber es ist auch ein Grund dagegen zustimmen, wenn man befürchten muss, dass der Baustein hinterher nach anderen Regeln verwendet werden wird, als das noch im MB festgelegt und vorausgesetzt worden ist. Und das muss deshalb auch in die Argumente mit hinein.
Künstliche Regeln und ausgefeilte Vorgaben sind aber Zeitverschwendung, die kann man sich sparen. Wiki-realistisch ist, dass ein User keine Regeln und Vorlagenbeschreibungen liest und die einfachsten Einsatzmöglichkeiten wählt. Die einfachste Möglichkeit ist der Einsatz als alleinstehende Markierung hinter einer Aussage im Text. Entweder akzeptiert man das und lässt Argumente dafür wie dagegen zu. Oder man sorgt zuverlässig dafür (z.B. technisch), dass diese "einfachste" Möglichkeit nicht existiert und die Bausteine aneinander gekoppelt sind. Dazwischen muss man sich entscheiden und zumindest in diesem Fall führen Diskussionen über Regeln, Vorschriften und Festlegungen keinen Schritt näher ans Ziel, sondern führen höchstens dazu, dass das MB zerredet wird. -- Harro23:56, 24. Jul. 2012 (CEST)
Wenn bis morgen (18. Juli, 18:00) keiner der Unterstützer etwas dagegen auszusetzen hat, werde ich das MB in der jetzigen Form zum Start am 30. Juli anmelden. (Wenn ein Unterstützer mit dem Datum nicht einverstanden ist, bitte auch einfach kurz anmerken). Ich denke, die Probleme sind nun gelöst und es steht einem Start nichts mehr im Wege. Grüße — Alleskoenner (Diskussion) 17:34, 17. Jul. 2012 (CEST)
Alleskönner, nimm's mir nicht übel: langsam habe ich wirklich den Verdacht, dass Du ein geschickter Gegner der Inline-Vorlage bist und mit allen Tricks das MB gegen die Wand fahren zu wollen; damit mit dem Thema erstmal die nächste Zeit Ruhe ist. Wenn Dir das mit der Vorlage aber wirklich ernst ist: dann bedenke, dass potentiell (fast) der gesamte Artikelbestand betroffen ist. Also 2/3 Mehrheit ist hier selbstverständlich. Wirf bitte auch nochmal einen Blick auf das (mit Dir als erstem Unterstützer) achtkantig an die Wand gefahrene Wikipedia:Meinungsbilder/Neuentwurf_für_"Keine_Theoriefindung". Die 2/3-Mehrheit war explizites Argument vieler Ablehner, implizit sicherlich noch von vielen mehr. --Global Fish (Diskussion) 23:01, 17. Jul. 2012 (CEST)
Zeitdruck zu erzeugen, damit sich etwas bewegt, ist wohl nicht schlecht. Aber fixiere Dich nicht zu sehr auf das Datum. Das Meinungsbild soll frühestens dann starten, wenn es fertig ist, und dann kommt es auf eine Woche früher oder später auch nicht mehr an. Nach meiner Erfahrung kommt ab dem Moment, an dem Du das MB in den Abschnitt Wikipedia:MB#Start_angek.C3.BCndigt schiebst, wieder viel neues Publikum mit vielen neuen Ideen auf die Diskussionsseite. Wenn man dann schon ein stabiles, relativ gut ausgearbeitetes MB hat, dann kann man dieser Kritik ruhig entgegentreten und braucht nicht in letzter Minute wegen ein paar guten Ideen und ein paar Schnapsideen wieder alles umzukrempeln. --Grip9902:00, 18. Jul. 2012 (CEST)
@MBxd1 und Global Fish: Ich habe schon mit etlichen Personen (darunter auch ein erfahrener MB-Mitarbeiter) gefragt, ob hier eine einfache Mehrheit ausreicht. Auch die Unterstützer waren mehrheitlich dieser Überzeugung. Trotzdem nehme ich euren Vorschlag ernst. Aber was glaubt ihr (und auch die Unterstützer) eher?: Dass ein MB mit einer einfachen Mehrheit geringere Chancen hat, durchzukommen, als eins mit 2/3? ich meine, 16% mehr würden sich für den Vorschlag gewinnen lassen, nur weil es eine 2/3-Mehrheit gibt? Wenn ihr wirklich dieser Meinung seid, lass ich gerne nochmal darüber mit mir reden... Grüße — Alleskoenner (Diskussion) 13:52, 18. Jul. 2012 (CEST)
@Grip99: Ich fixiere mich nicht auf das Datum, soweit noch weitere Änderungsvorschläge (vor allem von Seiten der Unterstützer) kommen. (Damit will ich aber nicht sagen, dass auch Vorschläge von Nicht-Unterstützern angenommen werden: Wenn du mal nachguckst habe ich übrigens auch deinen Vorschlag mit der Konzentration auf die Belege umgesetzt =) ) Allerdings sehe ich im Moment kein großes Problem, das MB zu starten. Das mit der 2/3-Mehrheit wurde bereits besprochen, aber noch haben wir ja einige Stunden Zeit darüber zu reden ;-) Grüße — Alleskoenner (Diskussion) 13:52, 18. Jul. 2012 (CEST)
Beim Lesen des MB hab ich etwas völlig vermisst, und zwar der Anwendungsaspekt: In welchen konkreten Fällen soll denn dieser Baustein bei positivem Ausgang des MB den wie in den Text integriert werden und was soll als unzulässiger Gebrauch des Bausteines definiert werden? Bei der im Detail nicht gerade von Konsens geprägten Diskussion um Belege muss dies genau definiert werden, um von vorn herein auszuschließen, dass der Baustein durch User missbraucht wird, die Ansprüche bezüglich der Belegung von Artikeln hegen, die abseits des derzeitgen Konsens liegen. Konkret User, die Artikel nur dann akzeptieren, wenn sie hinsichtlich der Belege einem Anspruch einer wissenschaftlichen Publikation genügen, oder solche die einfach nur meinen, jeder Einzelsatz sei zu belegen. Das Einführen des Bausteines birgt aus meiner Sicht ein realistisches Risiko, dass Massen von Artikel mit dem Baustein zugebombt werden, nur weil es ja nicht verboten ist. - Andreas König (Diskussion) 15:08, 18. Jul. 2012 (CEST)
Ein sehr guter Einwand. Hier ist zudem die Frage zu klären, wer den die Vermerke setzen darf. IPs, Angemeldete Benutzer oder wenn man darin qualifiziert ist. Das muss geklärt werden und dadurch ist es ein organisatiorisches Meinungsbild, es ist deshalb doch 2/3-Mehrheit nötig, Alleskoenner. Den es greift auch eventuell in die Rechte der Benutzer ein (die dürfen es, die anderen dürfen es nicht). Also lieber doch 2/3 nehmen, da kann zumindest da keine Baustelle entstehen. Ich würde es auch abklären lassen, wie es den gehabt werden soll. FunkrufWP:CVU15:15, 18. Jul. 2012 (CEST)
ein interessanter neuer Aspekt "wer darf", aber ich meine weiterhin Dinge wie "in welchen Fällen Baustein setzen, in welchen nicht", "Baustein auch bei eher schlechten Belegen oder nur bei komplettem Fehlen", "Pflicht zu weiteren Angaben auf Diskussionsseite ?" (sofern nicht ohnehin für Jedermann erkennbar z.B. das keinerlei Belege da sind)... - Andreas König (Diskussion) 15:20, 18. Jul. 2012 (CEST)
(BK) "Pflicht zu weiteren Angaben auf Diskussionsseite ?" … wenn das jemand machen würde … wenn sich jemand, wie es auch beim aktuellen Belege-fehlen-Baustein eigentlich verlangt wird, die mühe machen würde das auf der Disk zu erläutern … dann könnten wir uns das ganze MB sparen und bräuchten kein citation needed. -- Lord van Tasm«₪»‣P:MB15:25, 18. Jul. 2012 (CEST)
@Funkruf: Auch IPs dürfen den Baustein setzen. Anderes war bisher jedenfalls nie in der Diskussion und würde wahrscheinlich auch einer erheblichen Änderung der Wiki-Software bedürfen. --Grip9902:23, 19. Jul. 2012 (CEST)
@Andreas: Da hast du Recht. Ich werde folgenden Punkt hinzufügen: "Wird dieses MB angenommen, wird eine WP-NR-Seite angelegt, die den genauen Einsatz der Funktion regelt. Einverstanden?
@Funkruf: OK, wenn auch du dieser Meinung bist, werde ich wohl eine 2/3-Mehrheit voraussetzen. Danke für den Hinweis. Das mit dem "Wer darf den Baustein setzen" sehe ich kritisch. So wie jeder einen Mängelbaustein setzen darf, muss das auch für die Konkretisierung dieser gelten. Das ist meiner Meinung nach eine Grundsatzentscheidung, die nicht in diesem MB gefällt werden sollte. Wenn man so eine Regel erlässt, dann für alle Mängelbausteine. Dafür müsste ein neues MB gemacht werden (fände ich persönlich übrigens keine schlechte Idee!). Grüße — Alleskoenner (Diskussion) 19:00, 18. Jul. 2012 (CEST)
@Andreas König: Wenn zu genau dem markierten Punkt schon ein Einzelnachweis dasteht, dieser aber als zu minderwertig betrachtet wird, dann bin ich der Meinung, dass zwingend noch ein Beitrag auf der Diskussionsseite gemacht werden muss. Neben einen bestehenden Einzelnachweis kommentarlos ein "citation needed" zu setzen, ist sinnlos. Aber grundsätzlich finde ich schon wichtig, dass wir im Vorfeld über solche Fragen wie die Deinigen reden und uns einig werden. Man könnte eventuell an die Aufstellung einer kleinen FAQ-Seite denken.
Missbrauch (wie das von Dir genannte "Zubomben mit Bausteinen") kannst Du nicht im Vorfeld verhindern, solange Du nicht die technische Möglichkeit zum Bausteinsetzen einschränkst. Aber wie jeder Vandalismus oder Halbvandalismus muss Missbrauch durch Bausteinsetzen eben dann rückgängig gemacht werden. Das ist also kein Argument gegen die neue Vorlage. --Grip99 02:23, 19. Jul. 2012 (CEST)--Grip9902:23, 19. Jul. 2012 (CEST)
@Alleskönner: Das mit der Mehrheit ist möglicherweise gehupft wie gesprungen. Niedrigere Schranke gibt mehr Contras, aber wahrscheinlich nicht 16,7 Prozent mehr. Die anderen Bausteine (insbesondere der Riesenbelegbaustein) wurden ja wohl auch nicht per MB eingeführt, insofern ist schon die Anlage eines MBs selbst ein Entgegenkommen an die Gegner, egal mit welcher Mehrheit ab 50 Prozent. Bei nahezu jedem MB-Entwurf kommt im Vorfeld ein Gegner an und verlangt 66,7 Prozent, aber das sollte einen MB-Ersteller nicht unbedingt verunsichern. Grundsätzlich hast Du aber auch die Option, 55 oder 60 Prozent anzusetzen, auch wenn ich das nicht für zwingend notwendig halte. Funkruf ging ja bei seiner Überlegung eher davon aus, dass ein Eingriff in Benutzerrechte gemacht würde, was aber nach den bisherigen Planungen nicht der Fall ist. --Grip9902:23, 19. Jul. 2012 (CEST)
Grip99, 55 % ist eigentlich nur für Benutzersperrverfahren gedacht worden. Dafür gab es ja dieses MB. Das Problem was ich hier nun sehe ist wie gesagt, was wollt ihr mit dieser Vorlage machen? Bis hierhin hätte ich ANR-MB gesagt (einfache Mehrheit reicht aus). Ich sehe wie gesagt das Problem, ob diese Funktion, nur für bestimmte User gelten soll, oder ob sie für alle gilt. Und daher sehe ich im 1. Fall diesen Eingriff in die Benutzerrechte, ergo 2/3. Wenn ihr aber sagt, dass es für alle gilt und da keine Einschränkungen gemacht werden, dann kann man es auch mit 50 % laufen lassen. Ihr dürft nur dann nicht hinterher einschränken. So meinte ich das. FunkrufWP:CVU10:19, 19. Jul. 2012 (CEST)
Bist Du Dir sicher? Ich dachte, mich dunkel daran erinnern zu können, dass es 55 oder 60 Prozent auch schon bei normalen Meinungsbildern gegeben hätte, habe jetzt aber gerade kein Beispiel parat. Verboten wäre es jedenfalls nicht. Das MB für BSV war ja nur deshalb nötig, weil dort vorher 2/3 als obligatorisch festgelegt gewesen war. Ansonsten +1 zu Deinen letzten Sätzen. --Grip9902:04, 20. Jul. 2012 (CEST)
OK, das heißt solange bestimmte Benutzergruppen nicht ausgeschlossen werden (was ja nicht geplant ist) bleibt es bei einer absoluten Mehrheit? Grüße — Alleskoenner (Diskussion) 15:53, 20. Jul. 2012 (CEST)
Das kann man auch leise fragen. Oder bist du taub? Das ist ein Eingriff in deine Rechte als Benutzer. Stell dir vor, wir beschließen, dass nurnoch angemeldete Benutzer editieren dürfen, dann schränken wir deine Rechte ein, was ein Eingriff ist. FunkrufWP:CVU23:58, 20. Jul. 2012 (CEST)
@Harro - das ist so leise das ichs kaum hören kann. @Alleskönner: dein "Ok, danke" soll wohl bedeuten, das du der Argumentation von Funkruf folgst. Dem sei aber angemerkt das Funkrufs Äusserung alles andere an qualifiziert ist. Gehen wir einmal davon aus das er Rechteeingriff statt Rechtseingriff meinte - also einen Eingriff in das Rechtesystem. Es steht nirgends, dass es _nur_ bei Änderungen, die das Rechtesystem betreffen, einer 2/3 Mehrheit bedarf. Eine typischer Fall von Schönrederei bei den Befürwortern. Einer legt ein mehr als dünnes Argument vor, der nächste schliesst sich mit einem "ok danke" an und schon meinen die Befürworter es wäre in Stein gemeisselt. So nicht! -- 94.219.221.7102:55, 21. Jul. 2012 (CEST)
Statt Öl ins Feuer zu kippen, was ist den dein Vorschlag? Übrigens steht auch in WP:MB etwas dazu drin. Aber vielleicht sollte man ja mal überlegen, ob es nicht auch zu dieser Sache ein MB geben soll, wo festgelegt wird, wann 50 % wann 2/3 und soweiter gelten soll. Und nein, ich bin weder für noch gegen diese Vorlage, es ist mir wurscht, was dabei rauskommt. FunkrufWP:CVU09:16, 21. Jul. 2012 (CEST)
Das mit dem "Öl ins Feuer" giessen klingt so wunderbar einleuchtend. Ist es aber nicht. Du erstellst die Schnellexpertise "Solange du kein Rechtseingriff machst, ist eine einfache Mehrheit ausreichend". Du baust dort eine Ausschliesslichkeit ein (nämlich das _nur_ Rechteeingriffe eine 2/3 Mehrheit fordern) die so nicht haltbar ist. Das Alleskönner da mit einem dankenden "OK" reagiert und hofft die Sache wäre erledigt wundert wohl niemanden.
Ich habe keine Lust "zurückzuschlagen" - aber wenn nun jemand behaupten würde das du mit solchen unhaltbaren Argumenten nur Öl in Feuer giesst (weil du eine überflüssige Diskussion generierst) würde ich nicht dagegen angehen.
Zu deinem "was ist den dein Vorschlag?": du hast eine nicht haltbare Auffassung vertreten. Die habe ich widerlegt (wenn du drauf bestehst auch gerne noch deutlicher). Daraus leitet sich nicht ab, dass ich Vorschläge machen muss. Aber du kannst mich natürlich ruhig stellen - wenn dein nächstes Argument einer Überprüfung stand hält werde ich mich zurückhalten.
Dein Vorschlag, über das Problem ein MB einzuholen ist wohl das vernünftigste (also relativ gesehen) was du geschrieben hast.
Nein, die alte Vorlage hat keine Legitimation durch ein MB. Und genau das ist das Problem für dieses MB (auch wenn es gar nichts dafür kann). Ich habe das KTF-Meinungsbild genau deswegen auch formal abgelehnt, weil es implizit diese bisher nicht legitimierten Dinge legitimierte. Und genau das braucht eine 2/3 Mehrheit. Auch wenn _eigentlich_ das KTF-Meinungsbild viel weniger erreichen wollte, als dieses hier. Eigentlich ging es dort nur um einige (von den Initiatoren als rein redaktionell angesehe, faktisch aber etwas darüber hinausgehende) Änderungen an einer einzigen Seite. Hier dagegen ist potentiell jeder Artikel betroffen. Und die Frage: soll man so einen Baustein einfügen oder kann man weiterhin unbelegte und konkret angezweifelte Inhalte einfach entfernen, betrifft die ganze Artikelarbeit. Das geht deutlich über die von Engeltr weiter unten genannte Folgen des Bilderwunsch-Bausteins hinaus. Das ist einfach nur ein Ding in manchen Artikeln, mehr nicht. Und ob wir hier eine 2/3-Mehrheit für notwendig halten oder nicht, ist letztlich Wurscht. Wichtig ist, wie die Abstimmenden das sehen. Beim KTF-MB beriefen sich 38 Ablehner _explizit_ auf die 2/3-Mehrheit; wie hoch die Dunkelziffer ist, weiß niemand. Das wird sich hier mit Sicherheit nicht anders sein. Wie gesagt, hier geht es letztlich um das Gros des Artikelbestandes. --Global Fish (Diskussion) 00:24, 25. Jul. 2012 (CEST)
@Globalfish: Du schreibst: Und die Frage: soll man so einen Baustein einfügen oder kann man weiterhin unbelegte und konkret angezweifelte Inhalte einfach entfernen, betrifft die ganze Artikelarbeit.
Diese Frage ist von diesem MB hier aber in keinster Weise berührt, denn die entsprechende Formulierung (Punkt 3 in WP:BLG) bleibt unverändert.
Beim KTF-MB beriefen sich 38 Ablehner _explizit_ auf die 2/3-Mehrheit
Es werden unter den besagten 38 Leuten auch welche gewesen sein, die (wie ein Teil der 88 anderen Ablehner) sonst aus anderen Gründen dagegengestimmt hätten. Wie oben geschrieben: Es wurden schon ganz andere Meinungsbilder, die viel tiefer in Benutzerrechte eingriffen, bei 50%+ angenommen. Wenn die Leute ein MB inhaltlich unterstützen, sind Forderungen nach überzogenen Mehrheiten erfahrungsgemäß seltener. Und wenn sie es inhaltlich nicht mehrheitlich unterstützen (wie das beim KTF-MB der Fall war), dann ist das Ergebnis der formalen Abstimmung ohnehin egal. --Grip9902:13, 25. Jul. 2012 (CEST)
Nun ja, hier kommen wir sehr in den Bereich des "kann man so aber auch so sehen". Natürlich hast Du Recht, wenn Du schreibst, dass ein Teil der 38 Ablehner außer der vorgebrachten Begründung mit der 2/3 Mehrheit andere Gründe gehabt haben mag. Auf der anderen Seite kann es aber genau gut sein, dass es ein guter Teil der anderen Ablehner auch vor allem wegen der 2/3 Mehrheit ablehnte, ohne dass sie es explizit begründeten. Und das m.E. bei einem MB, das - für sich genommen - kaum in den Artikelbestand eingriff; sein Problem war nur, dass es eine ältere, eingespielte, aber nicht legitimierte Praxis legitimieren wollte. Das Problem hat man hier - etwas weniger stark - auch. Dafür halte ich den Eingriff in den Artikelbestand für deutlich schwerwiegender. Das WP:BLG Punkt 3 unverändert bleibt, glaube ich gerne; ich glaube auch, dass die Initiatoren des MB an der Praxis nichts ändern wollen. Nur wird das in der Praxis nicht festzulegen sein. Genauso sehe ich die Gefahr, dass man eher so zu einer übergenauen (oder pseudogenauen) Referenzierung kommt. Das ist legitim, ist aber eine handfeste allgemeine Änderung. Wie auch immer: ich werde das MB, wenn es keine 2/3-Mehrheit anbietet, sicherlich formal ablehnen. Das ist nicht wichtig, das ist nur eine Stimme. Auf der anderen Seite aber bin ich mir sicher: das MB wird (ganz unabhängig von meiner oder Deiner persönlichen Meinung zur Notwendigkeit der 2/3 Mehrheit) mehr als 16,7% zusätzliche Ablehnerstimmen bekommen, wenn es die 2/3-Mehrheit nicht verlangt. Die Leute sind da sensibler geworden. --Global Fish (Diskussion) 10:52, 25. Jul. 2012 (CEST)
sein Problem war nur, dass es eine ältere, eingespielte, aber nicht legitimierte Praxis legitimieren wollte
Das Problem war eher, dass die "eingespielte Praxis" sich sowieso nicht groß um den entgegenstehenden bisherigen Richtlinientext gekümmert hatte, eigentlich sogar dagegen verstieß (und nach wie vor verstößt). Bei einem Erfolg des MBs und damit einer Fixierung gewisser Passagen von WP:KTF wäre dieser Widerspruch nur durch große Änderungen im Artikelbestand auflösbar gewesen.
Auf der anderen Seite aber bin ich mir sicher: das MB wird mehr als 16,7% zusätzliche Ablehnerstimmen bekommen, wenn es die 2/3-Mehrheit nicht verlangt.
Ob das stimmt, wird sich auch hinterher nicht überprüfen lassen. Aber ich vermute (ohne mir ganz sicher zu sein), dass bei Verlangen einer 2/3-Mehrheit das MB scheitern würde. Im gegenwärtigen Zustand mit Sicherheit. Der Hauptgrund für meine Unterstützung für 50%+ ist aber, dass ich es auch sachlich nicht für gerechtfertigt halte, eine 67%-Mehrheit zu verlangen. Wie rechtfertigst Du es, dass nach Deinen Plänen eventuell eine Minderheit in dieser Frage hier ihren Willen einer nahezu doppelt so großen Mehrheit aufoktroyieren darf? Wenn für Eingriffe in den ANR schon 67% verlangt würden, was soll denn dann bei Eingriffen in Benutzerrechte für eine Mindestquote gelten? 80%? 85%?--Grip9901:26, 26. Jul. 2012 (CEST)
Ja, über die Frage, ob es sachlich gerechtfertigt ist, kann man getrost verschiedener Meinung sein. Ich halte diesen Baustein schon für etwas sehr schwerwiegendes; er betrifft den gesamten Artikelbestand und potentiell (auch wenn das MB das nicht intendiert) kann er die Praxis des Umgangs mit Belegen beeinflussen. Ich kann nur sagen: ich werde das MB mit Sicherheit formal ablehnen, wenn keine 2/3-Mehrheit da ist. (Was nicht ausschließt, dass ich es auch aus anderen Gründen ablehnen würde, etwa, wenn der Verweis auf diese Studie als Pro-Argument drinsteht oder wenn andere Unausgegorenheiten noch drin sind). Und ich kann sagen: ich _vermute_, es werden eine ganze Reihe von Nutzern es wegen der fehlenden 2/3 Mehrheit ablehnen. Ein Prophet bin ich natürlich nicht. --Global Fish (Diskussion) 15:01, 30. Jul. 2012 (CEST)
Wo ist denn bei dem Farbvorschlag die Farbe geblieben? Die beiden Beispiele sehen gleich aus. Oder wie ist das gemeint? Bei all den Abstimmungsvorlagenmätzchen kann es schon sein, dass das nicht gleich ersichtlich ist. MBxd1 (Diskussion) 20:14, 17. Jul. 2012 (CEST)
Hier hat es Alleskönner etwas mit dem "Dezent" übertrieben. Statt background-color:#ffffff (Standard hat er background-color:#efefef genommen. -- 84.59.69.24722:19, 17. Jul. 2012 (CEST) PS: Wenn man den solange rumformatiert bis man garnichts mehr sieht (beispielsweise Text so hoch stellen das er ausserhalb des Bildschirm steht) habe ich nat. auch nichts gegen das MB ;-)
Das ist wahrscheinlich genau die Hintergrundfarbe. Sehr sinnig. Witzig ist auch der Mouseover-Text "Durch Klicken auf diesen Knopf enthälst du dich bezüglich der Annahme", der bei allen Optionen erscheint. Rechtschreibung Murks, Zeichensetzung Murks, sachlich Murks (weil 1. völlig unzutreffend und 2. beim Klicken noch gar nix passiert, sondern sich erst eine weitere Seite öffnet). Wer uns mit solchen Abstimmungsvorlagen beglücken will, sollte den Umgang damit beherrschen. Aber warum sollte das Meinungsbild auch zweckmäßiger und besser durchdacht sein als der Vorschlag selbst? MBxd1 (Diskussion) 22:47, 17. Jul. 2012 (CEST)
Die beiden Beispiele bei der Abstimmung über die Farbe sehen exakt gleich aus. Da ist nichts weiß, die Hintergrundfarbe ist einheitlich das standardmäßige blasse Hellblau. MBxd1 (Diskussion) 19:57, 18. Jul. 2012 (CEST)
Also mal Fakten: bei dem farbigen Beispiel setzt Alleskönner mit div/style die Hintergrundfarbe #efefef. Bei dem "farblosen" Beispiel macht er nichts. Bei mir als IP mit Standard-css ist ein geringer Unterschied erkennbar ... aber das "gering" darf man schon betonen. Wenn nun bei angemeldeten Benutzern absolut kein Unterschied erkennbar ist, liegt es mit Sicherheit an den spezifischen *.css ... Man sollte sich also wenigstens mal bemühen das Problem zu verstehen. Aber das ist dem Initiator wohl völlig egal. -- 188.97.15.8810:43, 19. Jul. 2012 (CEST)
So - nun habe ich es einfach mal getestet: ich habe mich angemeldet und habe unter "Einstellungen" -> "Aussehen" -> "Benutzeroberfläche" Verschiedenes getestet. Schon beim zweiten war ich fündig. Stelle ich von Vector (Voreinstellung) nach Klassik um, dann kann ich die Farbe auch nicht mehr sehen. Offensichtlich wird bei Klassik der Standardwert für den Hintergrund auf den gleichen Wert gesetzt den Alleskönner für Farbe genommen hat. Was mich eigentlich ärgert ist, das Alleskönner nichts tut um den Fehler selbst aufzuspüren. Ihm ist doch auch aufgefallen das einige hier sagen sie würden einen Farbunterschied sehen und andere nicht. Das ist typisch für Spielkinder - bisschen spielen und sich um die Folgen nicht kümmern. Das man das System erst verstehen muss in das man interveniert um die Folgen abschätzen zu können ist für ihn nicht verständlich. -- 188.97.15.8823:37, 19. Jul. 2012 (CEST)
Ich sehe die Farbe wunderbar, daher konnte ich nicht ahnen, dass das bei manchen anders ist. Schlagt vielleicht einfach einen Farbcode vor, den ihr auch seht, dann kann ich das ja ändern. Grüße — Alleskoenner (Diskussion) 15:55, 20. Jul. 2012 (CEST)
Du kannst das Problem nicht durch die Wahl einer anderen Farbe sondern nur technisch lösen. Insofern ist die Frage "Welche Farbe hätten sie denn gern?" sinnlos. Um richtig zu reagieren musst du dich also erstmal in die Technik einarbeiten. Abgesehen davon hättest du die Problem sehrwohl "ahnen" können wenn du die Technik verstanden hättest. Ein guter Programmieren sieht solchen Eventualfälle in Voraus. Schlechte Programmierer benutzen den Anwender als Versuchskaninchen. Sie dir mal an wie lange es unter diesem Disk. Punkt gedauert hat bevor du überhaupt ein Problem gesehen hast. -- 188.97.4.23511:30, 21. Jul. 2012 (CEST)
Ich halte das MB so, wie es derzeit aussieht für komplett unausführbar. Wir können niemanden zu 1232121 Abstimmoptionen drängen. Vorschlag wäre : [Beleg?] als Vorlage anzubieten und den Rest per normaler Diskussion danach zu entscheiden. Für mehr Einzelheiten braucht man dann kein MB mehr. Als nur "Formale Abstimmung" und "Inhaltliche", wobei letztere aus "Sollen Inline-Vorlagen (wie [Beleg?]) benutzt werden dürfen." besteht. Im übrigen halte ich eine 2/3-Mehrheit nicht für erforderlich. Es wird kein Grundprinzip der WP (wie etwa bei dem TF-MB berührt). Ebenfalls ist es im Rahmen der Neutralität gut, wenn man vor dem Start noch einmal die Kontra-Argumente von den "Gegnern" des MB betrachten lässt. Gruß --engeltr15:39, 18. Jul. 2012 (CEST)
Ich würde auch sagen, dass die Einzelheiten später in einer separaten Diskussion festgelegt werden sollten. Zudem finde ich eine relative Mehrheit im letzten Abstimmungsabschnitt mehr als Zweifelhaft. Grüße, Vogone (Diskussion) 17:40, 18. Jul. 2012 (UTC)
@engeltr: Ob man Bel., Beleg? oder irgendwas anderes schreibt, kann man jedenfalls schon noch zusätzlich im MB abfragen. Wenn wir uns hier halbwegs einig würden, wäre es natürlich allemal besser, weniger Abstimmoptionen anzubieten. Aber wir sind uns eben nicht ganz einig. Dass noch viel Arbeit zu tun ist, darin stimme ich mit Dir überein. --Grip9902:25, 19. Jul. 2012 (CEST)
"Wenn wir uns hier halbwegs einig würden ..." ist wohl der entscheidende Satz von Grip99] direkt hier drüber. Wenn ich es richtige sehe haben die Befürworter in #Konkrete Umsetzung so etwa am 20. Jun. das erste mal Abgestimmt. Und wenn ich es richtig sehe ist Alleskönner ein Befürworter des hochgestellten [B]. Damit ist er damals nicht durchgekommen. Also wird einfach nochmal abgestimmt ... (die Diskussion wurd auf die Benutzerdisk.seiten getragen). Da das einsame [B] immer noch nicht durch ist will Alleskönner mal gucken ob die Teilnehmer des MB für ihn entscheiden ... nur G. Schröder würde in Alleskönner einen lupenreinen Demokraten erkennen ...
Nur so als Hinweis: den Befürwortern ist doch hoffentlich klar das die Uneinigkeit ein wunderbares Argument gegen das MB ist und das Argument natürlich auf die Projektseite kommt ... ich würde euch also empfehlen euch zu einigen. -- 188.97.15.8810:15, 19. Jul. 2012 (CEST)
Ist schon komisch - deine beiden Formulierungen "Wenn wir uns hier halbwegs einig würden ..." und "Uneinigkeit in Detailfragen kann immer mal vorkommen" hören sich sehr different an. Und oben schreibst du selbst das es "allemal besser" wäre wenn ihr euch einigen könntet. Ist das so schwierig? Vielleicht liegt es an den schwierigen Charakteren der Befürworter. Aber wie auch immer. Es bleibt dabei: wenn sich die Befürworter nicht eigen können wird ein Contra-Argument für die Projektseite daraus. -- 94.219.221.7100:53, 21. Jul. 2012 (CEST)
Die beiden Formulierungen sind ja auch "different", da hat Dein Gehör einwandfrei funktioniert, auch wenn Du ihm zu misstrauen scheinst. Aber sie widersprechen sich nicht. Unwichtige Detailfragen sind etwas anderes als wichtige zentrale Fragen. --Grip9902:11, 25. Jul. 2012 (CEST)
Verwendung der Vorlage - Verwendung des Belege-fehlen-Bausteins
Wie ich es weiter oben schon angesprochen habe, bräuchten wir die Vorlage nicht, wenn sich jemand beim Verwenden des Belege-fehlen-Bausteins an die Erläuterung auf der Artikeldisk halten würde. Denn im Baustein steht ja schon: „… Näheres ist eventuell auf der Diskussionsseite […] angegeben.“ und die Vorlagenseite sagt klar: „Damit der Baustein für die Recherchearbeit anderer Wikipedianer hilfreich sein kann, ist es wichtig, auf der Diskussionsseite des Artikels näher zu erläutern, für welche Aussagen des Artikels Belege besonders wichtig wären.“ Auch WP:Belege sagt klar: „Auf der Diskussionsseite sollte man erklären, welche Aussagen belegt werden müssten“. Leider habe ich es noch nie erlebt, dass soetwas auf der Artikeldisk erläutert gewesen wäre. Ohne genaue Kennzeichnung der strittigen Passagen ist {{Belege fehlen}} jedoch relativ nutzlos. Desweitern wurde als Contraargument die Gefahr der inflationären Verwendung der Vorlage diskutiert. Die Gefahr besteht jedoch bereits bei {{Belege fehlen}}, hat sich aber nicht bewahrheitet.
Wenn wir das MB durchbekommen wollen, dann müssen wir vorallem ein schlüssiges Konzept zur Nutzung der Vorlage vorlegen. Dieses Konzept muss auf der Projektseite beschrieben werden. Das Konzept beschränkt sich nicht allein auf die Vorlage und ihre Hilfeseite. Das betrifft genausogut Vorlage:Belege fehlen, Wikipedia:Belege und Wikipedia:Bewertungsbausteine, kurz gesagt: das Komplette Belege-fehlen-Procedere muss überdacht und umformuliert werden, wenn wir die Probleme lösen wollen, aus denen heraus sich die Notwendigkeit der Vorlage überhaupt erst ableitet. Das bloße Vorhandensein der Vorlage wird die Probleme nicht lösen. Daher schlage ich folgendes Nutzungskonzept vor:
Bei unbelegten oder strittigen Angaben ist (wie bisher auch) der {{Belege fehlen}}-Baustein zu setzen.
{{Belege fehlen}} kann/soll wie bisher auf der Artikeldisk erläutert werden.
{{Belege fehlen}} kann aber auch mit der neuen Vorlage direkt im Text markiert werden, für die, die die Artikeldisk nicht mögen (und das scheinen einige zu sein).
Es muss mindestens eine der beiden Erläuterungs-/ Markierungsvarianten genutzt werden.
Neu gesetzte {{Belege fehlen}}-Bausteine ohne Erläuterung/ Markierung dürfen kommentarlos entfernt werden. (Bestandsschutz für ältere Bausteine)
Wichtig ist, dass diese Vorgehensweise überall gut Dokumentiert und Kommuniziert wird, sonst geht das an allen vorbei und nichts ändert sich.
Worüber man noch nachdenken kann: der QS-Baustein {{Subst:QS}} hat einen Link „Artikel eintragen“. Ein Ähnlicher Link „Strittige Passagen erläutern“ im {{Belege fehlen}}-Baustein zum Erläutern auf der Artikeldisk würde vielleicht ein wenig mehr dazu animieren, die Artikeldisk zur Bausteinerläuterung zu nutzen.
Wenn jemand eine Aussage im Text mit {{Belege fehlen}} markiert, dürfte ich sie also nach Punkt 6. entfernen, wenn der Autor dieser Markierung nicht klar macht warum er einen Einzelnachweis wünscht? Wenn eine Aussage im Artikeltext in einem Werk, das unter "Literatur" im Artikel gelistet ist, belegt wird, aber unstrittig ist, muss man sich nicht verbiegen und für einen Troll, oder jemanden der zu faul ist für seine akademischen Arbeiten selbst die Seitenzahlen rauszu suchen, das offensichtliche nachzutragen. Alexpl (Diskussion) 13:02, 20. Jul. 2012 (CEST)
Oft sehe ich den {{Belege fehlen}} Baustein vor langen abschnitten stehen ohne Erläuterung oder Markierung welche Aussage unbelegt/ strittig sein soll. Einen solchen Baustein kann man genausogut wieder raushauen, weil kein Mensch weiß, was gemeint ist. Man muss schon verdeutlichen, wo das Problem ist. Was ich damit aber ausdrücklich nicht verlangen will, ist eine Begründung warum und weshalb das strittig sein soll. Kann man machen, muss man aber nicht. Was man aber muss ist, den anderen Lesern/ Autoren aufzuzeigen welche Aussagen mal überprüft werden müssten. -- Lord van Tasm«₪»‣P:MB13:10, 20. Jul. 2012 (CEST)
Ok, also Trollparadis. Selbst wenn die Belege des Artikels eindeutig sind und jede Aussage stützen, kann ich nach diesem MB hinter jede beliebe Aussage in einem Artikel ein "citation needed" pappen. Wenn das systematisch gemacht würde, bliebe wohl nur die Verteidigung über WP:KPA - Üble Nachreden und Verleumdungen durch falsche oder nicht nachweisbare Tatsachenbehauptungen - gegen den "Hobbybausteinsetzer" helfen. Alles klar, mehr wollte ich nicht wissen. Alexpl (Diskussion) 13:19, 20. Jul. 2012 (CEST)
Du kannst auch jetzt schon trotz eindeutiger Belege vor jeden Abschnitt ein {{Belege fehlen}} setzen. Der Einzige Unterschied, den die zusätzliche Verwendung der ›citation needed‹ machen würde ist, dass man nicht undefiniert ganze Artikel oder Abschnitte unter Generalverdacht stellt, sondern die Spreu vom Weizen trennt, indem man markiert, welche Aussage angeblich unbelegt sein soll.
Machen wir mal ein Beispiel:
Heute: Troll kommt, spamt ettliche Artikel mit {{Belege fehlen}} voll. Wenn das jemand abarbeiten will, muss wohl oder übel den ganzen Artikel/ Abschnitt auf richtigkeit und Quellenlage überprüfen.
Bei erfolgreichem MB, Variante 1: Troll kommt, spamt ettliche Artikel mit {{Belege fehlen}} voll, verwendet weder die Artikeldisk noch ›citation needed‹. Wenn ich das Abarbeiten will, sehe ich dass nichts Markiert oder erläutert ist und haue den Baustein wieder raus, gut ist.
Bei erfolgreichem MB, Variante 2: Troll kommt, spamt ettliche Artikel mit {{Belege fehlen}} voll, verwendet ›citation needed‹. Wenn ich das Abarbeiten will, brauch ich nur die Markierten Aussagen auf Richtigkeit und Quellenlage überprüfen und nicht den ganzen Artikel.
Aktuell ist der "Belege Fehlen" Baustein ein schwerwiegender Eingriff in einen Artikel, für dessen Setzung ich gerade zu stehen habe, wenn ich darauf angesprochen werde. Der neue Vorschlag aber entbindet den Bausteinsetzer von jeder Verantwortung - denn es ist ja alles ganz einfach - der Autor soll ja nur Aussage X per Einzelnachweis belegen. Und die 200 anderen seiner Aussagen, hinter die ich einen Baustein gesetzt habe.
Solange bei "citation needed" nicht ausgeführt werden muss, warum eine Aussage strittig ist, ist die Veranstaltung sinnlos, denn wenn der Bausteinsetzer in einem Buch (o.ä.) bereits eine widersprüchliche Aussage gefunden hat, kann er das auch gleich mitteilen oder selber eintragen. Tut er das nicht, will er den Autoren einfach nur blossstellen oder ärgern. Für dieses Verhaltensmuster gabs nen Fachbegriff, den ich aber vergessen habe.
Wie wäre es übrigens mit nur 20 Beispielen von mißbräuchlich gesetzten Belegbauteinen in der deutschen Wikipedia, die in diesem Moment noch aktiv sind? Denke nicht, dass du die zusammenbekommst, auch wenn das auf dieser Seite vielfach als angeblich massives Problem beschrieben wird. Alexpl (Diskussion) 14:21, 20. Jul. 2012 (CEST)
Missbrauch ist aktuell m.M.n. nicht unser Problem. Das Hauptproblem das ich sehe ist, dass man oft nicht weiß, was am Artikel nun genau strittig ist, und was nicht. Was du glaub ich gerade bei deiner Argumentation vergisst (korrigiere mich bitte wenn ich dich falsch verstanden haben sollte) ist, dass man ›citation needed‹ nicht allein verwenden darf sondern das nur eine Ergänzung zum {{Belege fehlen}}-Baustein sein soll, um zusätzliche zu Markieren, welche Aussagen man genau meint. Der Schwerweigende Eingriff {{Belege fehlen}}, den man dann zu Verantworten hat, soll und muss ja bleiben! -- Lord van Tasm«₪»‣P:MB14:39, 20. Jul. 2012 (CEST)
Das hatte ich übersehen und mich auf deine Ausführungen konzentriert, der Setzer des "citation-needed" Bausteins müsste ja nicht mehr die Diskussionseite benutzen. Denn dann bleibt der Mangel natürlich: Wenn ich konkrete Belege haben, die gegen eine Artikelaussage sprechen, sollte ich sie vorbringen und mich nicht auf einen Baustein beschränken. Die Diskussionsseite ist somit weiterhin der wichtigste Anlaufpunkt. Alexpl (Diskussion) 15:12, 20. Jul. 2012 (CEST)
Auf jeden Fall. Aber wie bekommt man die Bausteinsetzer zum nutzen selbiger? In gefühlten 95% der Fällen meiden die Bausteinsetzer bisher vehement die Artikeldisk. -- Lord van Tasm«₪»‣P:MB15:16, 20. Jul. 2012 (CEST)
Katze im Sack zu verkaufen. Was für eine Katze schreiben wir nicht, verunsichert Käufer nur. Können ja nach dem Kauf reingucken. Zu angeblicher Gefährlichkeit, Kastration oder Umtausch sagen wir auch nix.
Ich hab mir diese Disk grad durchgelesen und ihr habt natürlich Recht. Der Vorschlag von Lord van Tasm am Anfang finde ich ganz gut, befürchte aber, dass das den Rahmen dieses MBs sprengen könnte. Insbesondere weil in dem Vorschlag steht, dass zunächst nichts an der bisherigen Praxis geändert wird, finde ich, dass solche Änderungen fast einem eigenen MB bedürfen. Man muss sich auch überlegen, wie viel Zeit sich ein Nutzer für dieses MB nimmt. Ich denke nicht, dass jeder Lust hat, zu jedem Detail der Belege-Markierungen einen Roman zu lesen und dann über das alles komprimiert in einem MB abzustimmen. Das verunsichert die Leute, wenn sie über so vieles auf einmal abstimmen sollen. Belassen wir es doch bitte zunächst bei den Inline-Markierungen. Weiteres kann man sich danach ja immer noch überlegen (zumal es auch eine gewisse Zeit beanspruchen wird, eine solche Vorlage herzustellen. Derweil kann man ja eine FAQ-Seite erstellen und über die hier besprochenen Regeln nachdenken, oder abstimmen). Grüße — Alleskoenner (Diskussion) 16:07, 20. Jul. 2012 (CEST)
Nee, is klar: Wikipedianer kaufen am liebsten die Katze im Sack. Wann darf [Belege?] eingesetzt oder entfernt werden? "Wird dieses MB angenommen, wird eine WP-NR-Seite angelegt, die den genauen Einsatz der Funktion regelt." will Alleskönner eventuell im MB einfügen - das ist die Katze im Sack kaufen! Begründungspflicht? Masseneinsatz? Monitoring der Nutzung per Bearbeitungsfilter? Bedingungen zum Entfernen? - Alles ungeklärt. Und welche Inline-Vorlagen werden durch das MB erlaubt? "Wenn das MB angenommen wird, wird zunächst nur für den Mängelbaustein Belege eine Inline-Vorlage angefertigt, um einen ersten Referenzwert zu erhalten. Falls sich diese Vorlage dann gut etabliert, kann darüber nachgedacht werden, weitere Vorlagen für andere Mängelbausteine (bspw. für Neutralität, oder Veraltet) zu erstellen und das System so zu erweitern. In diesem MB steht daher aber zunächst nur eine Vorlage, nämlich für fehlende Belege (sozusagen als Pilotprojekt) zur Abstimmung." Wieder die Katze im Sack! Unter Berufung auf eine weite Interpretation des MB können dann auch farbige, unterstrichene, tooltip- und andere Vorlagen entwickelt und eingesetzt werden, mit Texten wie [neutral?], [veraltet?] usw. usf. --Atlasowa (Diskussion) 17:12, 20. Jul. 2012 (CEST)
Zitat Alleskönner: "Der Vorschlag von Lord van Tasm am Anfang finde ich ganz gut, befürchte aber, dass das den Rahmen dieses MBs sprengen könnte.". Bisher wird das MB durch Fragen wie B|Belege?, farbig, hochgestellt aufgebläht. Klärt man diese Fragen vorher ab, was ja möglich sein sollte, ist im MB Raum für anderes. Das ist doch simpel. -- 188.107.211.118:48, 20. Jul. 2012 (CEST)
@Lord van Tasm: Wenn es nach mir geht, kann die Vorlage "citation needed" auch ohne großen Baustein gesetzt werden. --Grip9901:01, 21. Jul. 2012 (CEST)
@Lord van Tasm: An sich hast Du Recht, Dein Vorschlag brächte gerade bzgl. Trollen sogar echte Verbesserungen. Allerdings sinken die Chancen für den Erfolg des MBs möglicherweise, wenn man gleichzeitig zur Einführung von "citation needed" auch noch die Verwendung der Vorlage:Belege fehlen einschränkt. Je umfangreicher eine Änderung der bestehenden Gebräuche, desto mehr Leute stimmen wegen eines kleinen Teils mit Contra. --Grip9900:52, 21. Jul. 2012 (CEST)
Auch hier gilt, ihr müsst euch äussern: wenn ihr euch nicht festlegt wie das Zusammenspiel zwischen dem Baustein und dem Inliner sein soll, dann wird daraus ein dickes fettest Contra-Argument. Ein dickes Katze-Im-Sack Argument und ich werde auch darstellen, dass man sich absichtlich nicht konkret äusserte um keine Pro-Stimmen zu verlieren. Ich werde euch "strategische Nachlässigkeit" nachweisen und damit sollte das MB gestorben sein. -- 94.219.221.7101:06, 21. Jul. 2012 (CEST)
Nachdem Du die Sinnlos-Beiträge einer Dir anscheinend völlig fremden IP (wer's glaubt, wird selig) entfernen lassen hast, steht Dein Beitrag jetzt neuerdings sogar an der richtigen Stelle. Wäre es nicht einfacher, Du würdest einen Bot beauftragen, der im Tagesrhythmus Dein "Ätschibätschi, Ihr müsst Euch einigen" auf diese Seite setzt? --Grip9902:09, 23. Jul. 2012 (CEST)
Hi, würdet ihr euch die Icon-Beispiele unter #Konkrete Umsetzung nochmal ansehen? Besonders das Beispiel finde ich total cool (das Icone müsste nur einmal von Hand auf 16x16 runtergeschraubt werden damit sie richtig scharf wird). Passt total gut in den Text und stört überhaupt nicht. Vielleicht überdenkt ja noch der ein oder andere seine Abstimmung. Ist sogar super für Blinde! --84.59.73.17413:38, 21. Jul. 2012 (CEST)
Weiter oben wurde dieser Vorschlag bereits mit großer Mehrheit abgelehnt. Wenn sich aber eine ausreichende Unterstützerzahl (inkl. der Unterstützer des MBs!) finden lässt, kann man das als weitere Alternative einbauen. Grüße — Alleskoenner (Diskussion) 17:05, 21. Jul. 2012 (CEST)
Mit Weiter oben meinst du doch #Konkrete Umsetzung, oder? Ich dachte die Abstimmung ist noch nicht zu Ende und ist noch nicht ausgewertet. Es gibt auch erst seit heute das Beispiel. Darf da nicht mehr abgestimmt werden? --84.59.73.17417:16, 21. Jul. 2012 (CEST)
Im Moment zeichnet sich aber eine große Mehrheit ab, die dagegen ist. Außerdem hat man sich inzwischen geeinigt, über dieses Thema die Nutzer abstimmen zu lassen. Dabei kann man aber natürlich nur Vorschläge zur Abstimmung stellen, die auch hier nicht zu viele Gegenstimmen haben. Grüße — Alleskoenner (Diskussion) 17:34, 21. Jul. 2012 (CEST) PS: Wenn du magst, kannst du es aber in dem nächsten Abschnitt nochmal vorschlagen.
Da dieses Thema gerade noch einmal aufgekommen ist, habe ich noch einmal über die Abstimmung über den Text nachgedacht. Ich finde, die Benutzer darüber abstimmen zu lassen, ist etwas lächerlich, da das wirklich das geringste Problem an dem Vorschlag ist. Wollen wir uns nicht hier auf der Disk über einen Text in den Klammern einigen, damit diesbezügliche Probleme und eine gewisse Verkomplizierung beiseite geschafft werden können? Hier drunter kann jetzt mal jeder sein bevorzugten Text innerhalb der Klammern angegen, dann suchen wir uns den beliebtesten Vorschlag raus und stellen nur den zur Abstimmung. So würde auch das Problem mit den spezifischen Contra-Punkten wegfallen. Grüße — Alleskoenner (Diskussion) 17:34, 21. Jul. 2012 (CEST)
[unbelegt] - ich habe nochmal drüber nachgedacht und werfe jetzt mal ein ganz neues Wort in den Raum. Das Problem an [B] und [B?] war, dass es nicht sofort verständlich ist, oder mit Referenzen verwechselt werden könnte. [Belege] und [Belege?] ist ebenfalls relativ nichts sagend und [Belege fehlen!] hört sich zum einen nicht schön an und ist außerdem viel zu lang. [unbelegt] würde als Adjektiv den Sachverhalt durch ein Wort zusammenfassen. Außerdem schließt es an das "vorbei" an, das von der Vorlage:Zukunft bereits jetzt schon als Inline-Hinweis eingefügt wird, wenn das Ereignis in der Vergangenheit liegt. Meinungen/Pro/Contra? Grüße — Alleskoenner (Diskussion) 17:34, 21. Jul. 2012 (CEST)
Ich bin für oder eine andere Icone ohne Klammern. --84.59.73.174 17:44, 21. Jul. 2012
Hier sehe ich zum einen das Problem darin, dass es nicht sofort verständlich ist. Ich würde das Buch eher irgendwie mit einem Hinweis auf Literatur o.ä. assoziieren. Außerdem sind Bildchen im Text allgemein nicht beliebt. Daher Kontra. Grüße — Alleskoenner (Diskussion) 17:55, 21. Jul. 2012 (CEST)
Gar keine. Ich finde solche Icons im Text nicht schön. Außerdem wüsste ich jetzt auch nicht, wie fehlende Belege als Icon aussehen sollen... ;-) (also nur vom Icon her wäre das Buch noch die beste Lösung) Grüße — Alleskoenner (Diskussion) 18:04, 21. Jul. 2012 (CEST)
Ja, das mag sein - würde aber auf die anderen ([B], [B?] etc) genauso zutreffen. Das Problem ist aber, dass Icons im Text allgemein nicht erwünscht sind. Das kann aber auch nur meine Meinung sein - vielleicht sind ja auch manche anderer Meinung... (auch wenn man das angesichts der oberen Abstimmung und der Bilder-Richtlinien bezweifeln darf) Grüße — Alleskoenner (Diskussion) 18:14, 21. Jul. 2012 (CEST)
Es geht darum, dass "Belege fehlen" diesen oberlehrerhaften, destruktiven Unterton hat, den einige unserer Berufnörgler (Trolle) so sehr lieben. Du kannst jemandem so mitten ins Gesicht sagen, das dessen Artikel Mist ist, ohne dich dafür zu rechtfertigen (letzter Stand). Das Buch-Icon ist dezenter und diplomatischer, es sagt eher aus "ich würde gern wissen wo das steht.". Das ist dem Text in jedem Fall überlegen. Alexpl (Diskussion) 11:17, 22. Jul. 2012 (CEST)
[Belege?], könnte auch noch farbig gestaltet oder unterlegt werden (muss aber nicht, beim zu belegenden Text ist die Markierung wichtiger). --Grip9902:08, 23. Jul. 2012 (CEST)
@Grip99: Ich hätte für den Vorschlag virtuelle Prügel einstecken müssen (destruktiv etc.). Aber Benutzer:Neitram könnte sich hier wahrscheinlich gut einbringen. -- 188.97.4.10813:28, 23. Jul. 2012 (CEST) PS: die IP mit der Ikone hat nix mit mir zu tun ... sie ist ja auch lieber als ich ...
Was Deine ersten zwei Sätze im Zusammenhang mit meinem Vorschlag bedeuten sollen, ist mir ein Rätsel. Wieso hättest Du Prügel einstecken "müssen"? Zum PS: Jaja ... ;-) --Grip9900:38, 24. Jul. 2012 (CEST)
Leider läuft diese Diskussion inzwischen über und ist völlig unübersichtlich geworden. Mit eurer Zustimmung würde ich gerne alle Abschnitte hier drüber als erledigt markieren und ab jetzt nur noch unter diesem Abschnitt diskutieren. Außerdem sollen hier ab jetzt nur noch konkrete Probleme mit dem Meinungsbild besprochen werden, um diese hier schnell lösen zu können. Allgemeine Kritik an dem Vorschlag ist hier also unangebracht.
Ich persönlich sehe im Moment nur noch folgende Probleme, die es zu klären gilt:
Der Text innerhalb der Klammern. Ich möchte die Leute wie oben erläutert nicht darüber abstimmen lassen, daher müssen wir uns auf einen Vorschlag einigen. Wenn sich dazu keine ausreichenden Stimmen (inkl. Unterstützer) finden lassen, werde ich [unbelegt] zur Abstimmung stellen.
Der Text des Vorschlags (zu ungenau?). Auch hier gilt: wenn keine konkreten Vorschläge kommen, muss ich es bei der jetzigen Version belassen.
Die Regelung des Einsatzes der Funktion. Wo und wann darf die Funktion eingesetzt werden? Ich denke das ist ein wichtiger Punkt für die Abstimmenden der geklärt werden sollte. Im Moment gibt es damit ja offensichtlich ein paar Probleme.
Außerdem möchte ich folgendes bekannt geben: Nach einem Beitrag von Incarus auf meiner Disk habe ich noch einmal über die ganzen Spielereien mit Farbe und Mouseover nachgedacht und bin zu folgendem Schluss gekommen: Diese tausend "Teilaspekte" waren so nie gewollt, aber durch die Diskussion hat sich das leider durchgesetzt. Am liebsten wäre es mir, einfach nur die Funktion an sich zur Abstimmung zu stellen. Spielereien wie Farbe, Mouseover etc. kann man immer noch im Nachhinein einführen, wenn sich die Funktion bewährt hat (sozusagen als zukünftige Erweiterung - dieses MB entscheidet aber zunächst nur über die Einführung einer Vorlage mit dem oben genannten Aussehen). Ich habe außerdem die Befürchtung, dass solche (für den Leser) riesige Änderungen abschrecken. Und das mit dem "was soll in den Klammern der Anmerkung stehen" ist meiner Meinung nach auch lächerlich. Ich finde, wir sollten einfach ganz konkret nur das zur Abstimmung stellen: Lorem ipsum dolor sit amet, consectetur adipisici elit.[unbelegt]. - ja/nein. Außerdem müsste noch klarer werden, wann die Vorlage wie angewandt werden darf - das ist für die Abstimmenden viel wichtiger als wie die Vorlage aussieht. Ich gebe dieser Diskussion (bei der ich mich auch zurückhalten werde) eine Woche Zeit, um diese Punkte zu besprechen. Danach werde ich das MB fertig stellen und starten.
Auf jeden Fall muss am Schluss ganz klar werden:
wie soll die Funktion aussehen (Lorem ipsum dolor sit amet, consectetur adipisici elit.[unbelegt]. -> sorry, wir haben jetzt nicht die Zeit über Icons oder ähnliches abzustimmen - das würde nie durchkommen. Wenn sich ausreichend Befürworter finden, kann das zwar meinetwegen auch gerne nochmal aufgerollt werden (ich will auch keinen absoluten Riegel dazwischen schieben), aber zunächst belassen wir es mal dabei. Das gilt auch für andere Vorschläge wie [B?] oder [Belege fehlen!] etc.)
wann und wo soll sie eingesetzt werden dürfen (nur in Kombination mit den großen Bausteinen, oder bei kleinen Fehlern (dh. dort, wo im Moment gar keine Markierung steht) auch alleine? -> Wie weiter oben erläutert findet aber in keinem Fall ein Ersatz der großen Bausteine statt! Daher sind auch diesbezügliche Contra-Argumente obsolet)
Da durch die Beiträge der IP hier drunter die Diskussion (gewollt) wieder in die Länge gezogen und dadurch unübersichtlicher wurde, bitte ich die Abstimmenden trotzdem noch einmal darum, hier zu diskutieren. Die zwei oben genannten Punkte (wie soll die Funktion aussehen und wann und wo soll sie eingesetzt werden dürfen) müssen hier jetzt geklärt werden! Ansonsten sehe ich mich gezwungen, das MB nach meiner Vorstellung zu gestalten. Zur Vereinfachung habe ich hier einen Anker ("Endspurt") gesetzt. Grüße — Alleskoenner (Diskussion) 17:40, 22. Jul. 2012 (CEST) PS: Hier drunter werden nur angemeldete Nutzer akzeptiert. Wenn die IP sich dazu äußern will, kann sie das entweder unter dem Punkt #Kritik von der IP, oder sie legt sich ein Konto zu (keine Sorge: du hast ja bereits eins, dann sollte das kein großes Problem sein).
Kritik von der IP
Hallo Alleskönner: solltest du wie hier oder ähnlich verfahren dann würde ich das folgende Argument so oder ähnlich in die Kontra-Liste der Projektseite eintragen:
So könnte das auf der Projektseite aussehen:
Kontra Der Initiator und die Unterstützer waren sich einig, das eine Inlinevorlage eingeführt werden soll. Über die Gestaltung des Erscheinungsbilds in Artikeln konnte hingegen keine Einigkeit erzielt werden (enstpr. Diskussionen wurden abgebrochen). Die Entscheidung darüber wurde bewusst in den Zeitraum nach Abschluss dieses MB verschoben. Die Gegner des MB befürchten, dass Entscheidungen nach dem Abschluss des MB deutlich schwieriger zu erzielen sind und erwarten entsprechend viel Unruhe (VM, Trollerei, PA, etc.)
Ein Beleg für die Aussage, dass das Erscheinungsbild erst nach dem MB festgelegt werden soll: vor wenigen Min. schrieb Alleskänner hier:Spielereien wie Farbe, Mouseover etc. kann man immer noch im Nachhinein einführen, wenn sich die Funktion bewährt hat.-- 188.97.65.5613:31, 22. Jul. 2012 (CEST)
Abgesehen davon, dass das wiedermal unkonstruktiver Sarkasmus ist, ist das auch Schwachsinn. Du hast dir offensichtlich meinen Beitrag hier drüber nicht durchgelesen. Es wird sehr wohl ein ganz konkretes Erscheinungsbild zur Abstimmung gestellt. Was du da schreibst trifft einfach nicht zu und da ich oben bereits schrieb, dass hier unkonstruktive Beiträge nicht erwünscht sind, habe ich das durchgestrichen. Grüße — Alleskoenner (Diskussion) 13:38, 22. Jul. 2012 (CEST)
@IP (da du ja hartnäckig bleiben willst): Dein toller "Beleg" den du da vorführst ist doch kein Freifahrtschein für eine spätere Änderung an der Vorlage! Wenn du es immer noch nicht verstanden hast: In diesem MB wird folgendes Aussehen zur Abstimmung gestellt: Lorem ipsum dolor sit amet, consectetur adipisici elit.[unbelegt]. Punkt. Nichts weiter. Nirgends wird stehen "Wir behalten uns vor, danach völlig frei weitere äußere Änderungen an der Vorlage vorzunehmen".
Die angesprochenen Änderungen (Farbe, Mouseoer etc.) sind Zukunftsmusik und waren lediglich Überlegungen für eine spätere Ausweitung der Vorlage. Das hat aber nichts mit diesem MB zu tun. Was du da schreibst ist also vollkommen unzutreffend. Punkt. Grüße — Alleskoenner (Diskussion) 14:15, 22. Jul. 2012 (CEST)
Du versuchst hier ein Diskussion abzuwürgen - oben schreibst du: "sorry, wir haben jetzt nicht die Zeit über Icons oder ähnliches abzustimmen ... ". Das ist doch wohl eindeutig. Du kannst wegen mir auch eine Disk. abbrechen. Wenn die Anderen nicht "aufmucken", dann soll es mir recht sein. Aber ich behalte mir natürlich vor festzustellen, dass eben eine Diskussion abgewürgt wurden. Und das du billigend in Kauf nimmst, das die Ausgestaltung des Erscheinungsbilds erst nach Ende des MB mit hoher Warscheinlichkeit geändert wird (habe ich mit dem Zitat Spielereien wie Farbe, Mouseover etc. kann man immer noch im Nachhinein einführen, wenn sich die Funktion bewährt hat belegt). Mir ist es einerlei wie du dich gegenüber den Unterstützern verhältst. Wenn sich aber durch dein Verhalten ein Contra-Argument ableiten lässt, dann mache ich es. Und oben hast du ein Beispiel wie es aussehen wird.
Im übrigen habe ich entschieden etwas dagegen, das du meinen Betrag in den Abschnitt #Kritik von der IP auslagerst. Mein Beitrag nimmt Bezug auf den Abschnitt #Überlaufende Diskussion. Im Moment sind die Abschnitte noch nahe beisammen. Ich nehme an du wirst recht bald die beiden Abschnitte räumlich trennen (ein (erl.) dranbappen und verschieben oder ähnliches) und dadurch dein Problem entschärfen. Ich bin mit der Separation nicht einverstanden! -- 188.97.65.5614:44, 22. Jul. 2012 (CEST)
Da brauchst du dir keine Sorgen zu machen, hier wird nichts verändert ohne das die Community darüber abgestimmt hat. Das betrifft dieses MB als auch das, was danach gemacht wird (falls dieses MB Bestand hat). Also auch, wie die Form später aussehen soll. Das wird dann per Ergänzungs-MB geklärt werden müssen. FunkrufWP:CVU14:50, 22. Jul. 2012 (CEST)
Ich möchte nur darauf hinweise, das sich der Initiator noch gestern auf dieser Seite für eine Abstimmung der Nutzer auf der Projektseite ausgesprochen hat. Unter #Icon-Beispiel schrieb Alleskönner: Im Moment zeichnet sich aber eine große Mehrheit ab, die dagegen ist [gemeint ist eine Buchikone]. Außerdem hat man sich inzwischen geeinigt, über dieses Thema die Nutzer [auf der Projektseite] abstimmen zu lassen.. Natürlich darf den Initiator das Verfahren ändern ... dies ist nur eine Anmerkung das solche Änderungen hier ziemlich schnell, überraschend und oft kommen. Erst wurde auf dieser Disk Seite abgestimmt (siehe #Konkrete Umsetzung), dann auf verschiednen BNR-Seiten (möchte jemand Belege?), dann sollte es die Projektseite sein (siehe aktuellen Stand der Proj. S.) und nun entscheidet es Alleskönner ... ich stelle dies nur fest - bewerten mögen das Andere. -- 188.97.65.5615:43, 22. Jul. 2012 (CEST)
Contra-Argumente auf Projektseite nach Startankündigung
Hallo Alleskönner. Du bemühst dich ja nun der Start schnell durchzuziehen. Und du siehst selbst, das du einige Mühe hast die Befürworter "auf Linie zu bringen'" (es sei dir überlassen wie du das machst). Deine Taktik scheint nun zu sein, das du in dem Moment (durch)startest, in dem du alle Unterstützer/Befürworter hinter dir weisst. Das ist auch okay.
Nun der Hinweis von mir: die Gegner werden ähnliche Probleme haben. Und die Contra-Argumente lassen sich erst ausformulieren, wenn die Beschreibung des Projekts auf der Projektseite endlich steht. Aus meiner Sicht wird es so ablaufen: sobald du Einigung erreicht hast, wirst du den Start des MB ankündigen. Und ich nehme mal an, das du beabsichtigst, die Ankündigungsfrist so kurz wie möglich zu halten (also ein Woche). Und genau diese Woche wird es sein, die die Gegner des MB zur Ausarbeitung der Gegenargumente haben. Das wäre etwas kurz.
Überdenk bitte vorher, ob die die Fristen für die Gegner so eng setzen möchtest. Es ist dein gutes Recht die Frist kurz zu halten - aber überdenk es bitte! Denk auch daran wieviel Zeit die Befürworter brauchen.
Ich sehe hier eine beträchtliche Verschwendung wertvoller Arbeitszeit. Ich würde erst mal ein kurzes und knackiges MB machen: "Wird eine inline-Einzelkennzeichung von Textstellen mit fehlenden Belegen ähnlich en:WP überhaupt generell gewünscht (wenn ja wird über die konkrete Gestaltung in einem gesonderten MB abgestimmt)? Ja/Nein?. Ich sehe nämlich hier durchaus keine Mehrheit für das gesamte Vorhaben, völlig unabhängig von der konkreten Ausgestaltung. Ich befürchte, dass daher die ganze Detaildiskussion für die Katz sein könnte, da sie bereits an einer grundlegenden Zustimmung scheitern dürfte. Andreas König (Diskussion) 16:42, 22. Jul. 2012 (CEST)
Genau! Siehe mein Beitrag weiter oben: Wir stellen eine konkrete Vorlage zur Abstimmung. Diese muss dann erstmal durchkommen. Danach kann man sich Gedanken über Folge-MBs machen. Grüße — Alleskoenner (Diskussion) 17:02, 22. Jul. 2012 (CEST)
@Andreas König: Du könntest Recht haben. Wenn ich den Vorschlag richtige verstehe würden Inlinevorlagen oder wie man es immer nennen mag aber nicht nach dem ersten MB sofort eingesetzt - sondern erst wenn das zweite MB abgeschlossen ist. Und ein zweites MB könnte immer noch zur Folge haben, das man feststellt, das die Durchführung derart Prolbeme aufwirft dass man dann doch verzichtet. Ein "Sieg" der Befürworter des ersten würde also nicht eine automatische Einführung nach sich ziehen ... wenn ich das so richtig interpretiere und sich alle Beteiligten klar sind was wann abgestimmt wird und welche Folgen es hat ... keine Problem.
Nach meiner Vorstellung entspricht das vorgeschlagene Verfahren im Prinzip die derzeitige Abfrage - ob das Meinungsbild zulässig ist. Nur mit dem feinen Unterschied das im "nein" Fall nicht soviel Energie verpulvert wird.
Bleibt nur noch die Frage: Enerigiesparen ist ja modern - aber wollen wir das wirklich? Auch beim Silvesterfeuerwerk wird ja Energie verpulvert ... bevor wir das vertiefen beginnen wir aber mit den an die _eignene_ Nase fassen. -- 188.97.65.5617:09, 22. Jul. 2012 (CEST)
Dann hast du das wohl falsch verstanden. In diesem MB wird kurz gesagt über die Einführung von [unbelegt] abgestimmt. Fertig. Dieses wird aber hiernach natürlich auch eingeführt. Grüße — Alleskoenner (Diskussion) 17:28, 22. Jul. 2012 (CEST) PS: Die zweitmeiste Energier hier hast sicher du verbrannt, daher brauchst du gar nicht schadenfroh sein
Ich habe nur geschrieben wie ich Andreas verstanden habe. Aber fühl dich völlig frei wie du "dein" MB gestaltest (siehe auch meine fast zeitgleiche "Rede" etwas unten). Du kannst dich an den Vorschlag so wie ich ihn verstanden habe halten oder auch völlig anderes agieren ... solange du Gegenargumente zulässt ist alles erlaubt. -- 188.97.65.5617:36, 22. Jul. 2012 (CEST)
Nach Definition von Alleskönner gehörst du dann aber auch in die Fraktion (bis ich einziges Mitglied) die alles in die Länge ziehen will (unten wird mir genau das vorgeworfen). Ich weiss schon - jetzt bin ich angebl. wieder Polemisch. Ich weiss mir aber auch bei den absurden Vorwürfen nicht anderes zu helfen als andere ins Boot zu zerrren (serry Andreas - mein Böötchen ist klein). Hier wird mit zweierlei Mass gemessen. Schreibe ich etwas ist es in irgendeiner Art desturkiv - der Vorschlag von Andreas kann man dann genause als destruktiv oder gar böswillig abtun. -- 188.97.65.5618:34, 22. Jul. 2012 (CEST)
@Andreas König: weitere Anmerkung: ein "Vorfühlen", ob überhaupt Aussicht auf Erfolg besteht kann man auch ohne Meinungsbild!!! Ich glaube der Initiator kennt sich sogar mit solchen Abstimmungen bestens aus. -- 188.97.65.5617:14, 22. Jul. 2012 (CEST)
Vielleicht mal ganz prinzipiell: Alleskönner darf einfach jedes Meinungsbild starten das er möchte. Da sehe ich nicht die geringsten Probleme. Er kann es Konkretisieren oder offen Gestalten. Das ist alles sein Bier. Von daher muss ich oder die anderen derzeitigen Gegner auch nicht zustimmen. Er macht es einfach wie er möchte!!! Aber er muss Raum für Gegenargumente geben. Das ist das ganze Geheimnis. Ist das MB konkret werden sich die Gegenargumente darauf beziehe - ist das MB offen dann werden sich die Gegenargumenten eben darauf beziehen. Es sein ihm als unbenommen die Taktik nun zu änderen oder zu belassen ... das sehe ich ganz cool (also im Energiesparmodus) -- 188.97.65.5617:30, 22. Jul. 2012 (CEST)
Ich denke das reicht. Die Nutzerseite von "Alleskönner" beschreibt ihn als "Benutzer" - es ist dehalb nicht nötig ihn als Neutrum zu titulieren. Man sollte wohl eher diese Seite für die Beiträge von annonymen IPs sperren. Melde dich mit deinem richtigen Nutzernamen an, dann können wir vielleicht auf einige grundlegende soziale Kompetenzen hoffen. Alexpl (Diskussion) 17:39, 22. Jul. 2012 (CEST)
@Alexpl: ohne Polemik! Ich weiss nicht was du meinst. Du beziehst dich doch auf meinen Abs. 17:30, 22. Jul. 2012 hier drüber. Da spreche ich die Allgemeinheit an, benutze den Namen "Alleskönner" und in Folgesätzen nenne ich ihn "er". Ich spreche Alleskönner oft persönlich an und manchmal spreche ich Dritte an und beziehe mich auf ihn. Ich habe wirklich keinen blassen Schimmer was ich falsch gemacht habe und verstehe dein Empörung nicht! -- 188.97.65.5617:51, 22. Jul. 2012 (CEST)
Da durch die Beiträge der IP hier drüber die Diskussion (gewollt) wieder in die Länge gezogen und dadurch unübersichtlicher wurde, bitte ich die Abstimmenden trotzdem noch einmal darum, hier zu diskutieren. Zur Vereinfachung habe ich dort einen Anker ("#Endspurt") gesetzt. Grüße — Alleskoenner (Diskussion) 17:41, 22. Jul. 2012 (CEST)
so langsam find ich es auch nicht mehr lustig, wie Du hier versuchst im Prinzip Deine eigene Meinung durchzudrücken, aber wenn Du in der Abstimmung "abgewatscht" werden willst wie es auf gut baierisch heisst, nur zu. Das setzt der Diskussion auch ein Ende. Gruss Andreas König (Diskussion) 18:00, 22. Jul. 2012 (CEST)
darum geht es überhaupt nicht. Wenn jemand etwas daran auszusetzen hat, soll er sich oben entweder dazu äußern, oder es einfach ganz lassen. Wenn dort aber keiner was schreibt, sind wohl offensichtlich keine Gegenstimmen da. Und ich brauche mir auch nicht vorwerden lassen, ich sei nie auf die anderen eingegangen. Nur weil ich das bin stehen wir jetzt dort wo wir stehen. Entweder konkrete und konstruktive Änderungsvorschläge, oder - da hast du Recht - schreibe ich das auf die Projektseite, was ich für gut halte (was soll ich auch sonst machen?). Ich habe oben die zwei wesentlichen Problempunkte zusammengefasst. Leider hat sich dazu immer noch keiner geäußert. Der einzige Beitrag war ein gewöhnt polemischer Rundumschlag der IP, die wieder irgendwelchen nicht vorhandenen Dinge kritisiert und die Diskussion in die Länge zieht. Grüße — Alleskoenner (Diskussion) 18:06, 22. Jul. 2012 (CEST)
Hi Alleskönner: du solltest das ganz nicht so pers. nehmen. Ich sage dir ganz offen (und habe das auch schon getan): ich bin gegen inline Vorlagen. Du testest verschiedene Varianten, wie du das Thema an den Mann bringst. Und ich gebe dir schon im Vorfeld Gegenargumente gegen die einzelnen Varianten. Beispiel heute mein Contra Argument in #Kritik von der IP.
Um es klipp und klar zu sagen: Ich werde immer ein spezifisches Argument vorbringen wenn du spezifisch wirst - und wenn du nicht spezifisch wird werde ich das auch als Argument nutzen. Aber das ist nicht unfair!!! Wie ich es sehe bist du noch Schüler und hast kein Fahrzeug: daher mal folgendes Beispiel: wenn deine Eltern gegen Motorisierung sind und du argumentierst mit Motorad dann werden sie gegen Motorad argumentieren (zu gefährlich). Kommst du mit Auto dann werden sie gegen Auto argumentieren (zu teuer). Kommst du mit Motorisierung allgemein dann werden sie doppelt argumentieren: einmal gegen Motorisierung allgemein und einmal "was willst du denn eigentlich?".
Ich gebe dem MB so gut wie keine Chance! Und egal wie du es aufbaust werde ich faire Gegenargumente suchen. Wenn du es jetzt als Schicksal ansiehst das du da nicht rauskommst dann kann ich nur sagen: du hast dir den Schicksal ausgesucht. Im Gegenteil - du suchst das Abenteuer. -- 188.97.65.5618:53, 22. Jul. 2012 (CEST)
Das kannst du gerne machen. Aber bedenke bitte, das ab Meinungsbild-Start nichts mehr vorne verändert werden soll. Ich stimme doch nicht für Sachen ab, die dann plötzlich im Verlauf anders werden. So geht das nicht. FunkrufWP:CVU19:59, 22. Jul. 2012 (CEST)
Hallo Funkruf: ich weiss nicht genau wen du mit "du" ansprichst - ich antworte mal einfach: wenn Alleskönner die Zeit für die Gegner des MB sehr kurz bemisst kann er folgendes machen: er einigt sich mit den Befürwortern und kündigt in der gleichen Min. das MB an. Vorher können die Gegner ihre Argumente praktisch nicht sammeln. Wenn Alleskönner die Frist zwischen Ankündigung und Start so kurz wie mögl. hält, dann haben die Gegner exakt eine Woche Zeit. Nach dem Start geht dann nat. nix mehr. Aber genau in der Woche zw. Ankündigung und Start ist noch alles möglich. Nun kann Alleskönner das ja alles selbst ausrechnen. Meine Bitte oben war nur, das er seine Möglichkeiten nicht voll Ausreizt (wenn er dennoch alles Ausreizt ist das selbstverständlich erlaubt). -- 188.97.65.5622:00, 22. Jul. 2012 (CEST)
Du bist gemeint, IP, sonst stünde der Name da. Und auch da kann ich dich beruhigen, er soll 7 Tage Ankündigung vorm Start einzuhalten. Das ist gemäß WP:MB#Ablauf vorgegeben. FunkrufWP:CVU22:08, 22. Jul. 2012 (CEST)
Falls du den Anfang diese Abschnitts nochmals liesst (16:23, 22. Jul. 2012 (CEST)) wirst du es sehen ... ich mache mir um die 7 Tage keine Sorgen! Wo ich mir Sorgen mache ist, das alle auf "ihr Recht" bestehen. Das tut keinem gut. Von gestern auf heute ist deutlich geworden, das Alleskönner nun einen Gang zuschalten will. Rein formal kann er noch heute Nacht oder morgen im laufe des Tages die Einleitung auf der Projektseite fertig stellen und dan Start ankündigen. Ich habe oben geschrieben das auch die Gegner des MB etwas Zeit brauchen sich zu sammeln. Er hat das Recht das ganze Ding ruckzuck durchzuziehen, ich denke aber, er ist schlecht beraten wenn er nicht ein oder zwei der MB-Gegner fragt ob sie mit dem Start einverstanden sind ... man mag es nicht glauben, aber ich wollte Stress abbauen!!! -- 188.97.65.5622:21, 22. Jul. 2012 (CEST)
PS: 7 Tage sind nicht vorgegeben. Es heisst mindestens 7 Tage ... Ich möchte aber lediglich das man sich Verständigt ...
Ich würde das Wahlverfahren des Meinungsbildes weniger kompliziert halten, und weniger Abstimmmöglichkeiten lassen, so erhöht man die Chance auf ein Ergebnis. Beispielsweise ist die farbliche Hervorhebung von Bereichen, wo die Belege fehlen kontraproduktiv, da eine Textvorhebung eher auf den Inhalt des Textes verweist (nach dem Motto: hier, das ist wichtig/richtig). Auch Mouse-over ist weder praktikabel, noch im praktischen Einsatz oder für den Leser sinnvoll. Auch der Hinweis [B] bringt nichts, weil man Hinweise auch mit [A], [B], [C], ... setzen kann. Würde diese Vorschläge also löschen. Gruß, --Incarus (Diskussion) 10:31, 27. Jul. 2012 (CEST)
Zunächst ein Dank an den unermüdlichen Alleskönner. – Ich habe mir das MB nach längerer Zeit mal wieder angeschaut – die Diskussion der letzten Wochen fand ich teilweise schwer erträglich – und finde die bereits erfolgte Vereinfachung positiv. So wie es heute dasteht, hat es m. E. eine Chance. Die Sache mit dem etwas kryptisch wirkenden [B ?] sollte man sich nochmals überlegen, da gebe ich Incarus recht. --Theophilus77 (Diskussion) 12:51, 27. Jul. 2012 (CEST)
Ich habe den Hinweis geschrieben, nachdem ich die Farbunterlegung und den Hinweis [B] gelöscht hab, die jetzigen Vorschläge sind die, die nach der Löschung übrig blieben (aber gerne noch mehr löschen). Gruß, --Incarus (Diskussion) 16:16, 27. Jul. 2012 (CEST)
Die Farbe sorgte eben für die Kennzeichnung des Anfangs der zu belegenden Passage. Das halte ich für einen riesigen Vorteil, auch gegenüber der bisherigen Praxis bei Einzelnachweisen. Man braucht dazu nicht unbedingt Farbe, sondern kann auch unterstreichen oder einkästeln, aber irgendeine Kennzeichnung des zu belegenden Bereichs sollte stattfinden. Siehe oben #Französisches Modell (Permalink). --Grip9902:14, 29. Jul. 2012 (CEST)
Wieso "hierbei nicht sinnvoll"? Ich würde das Gegenteil behaupten. In dem von Dir verlinkten Artikel steht als erster Satz: "Schriftauszeichnung ist eine typographische Möglichkeit, innerhalb eines Textes einzelne Textteile besonders hervorzuheben; das heißt, diese Teile gegenüber dem restlichen Text auszuzeichnen." Die Hervorhebung eines konkret spezifizierten Mangels ist doch das Ziel des Bausteins. Schriftauszeichnung ist dafür wie gemacht. Wir wollen ja nichts unter den Teppich kehren. Wenn Du andere praktikable Methoden als Schriftauszeichnung kennst, um eine Markierung des Anfangs der zu belegenden Passage zu bewerkstelligen, dann nenne sie bitte. Außer einem Mouseover-Effekt, der wieder andere Nachteile hat, fällt mir da nichts ein. --Grip9900:57, 30. Jul. 2012 (CEST)
Richtig, genau dazu sind Hervorhebungen da. Nur ist der Hinweis auf fehlende Belege etwas, was ein kleines Detail ist. Nicht das wesentliche, was eine Aussage ausmacht. Solche Details hervorzuheben, ist nicht nur "nicht sinnvoll", sondern absolut kontraproduktiv. --Global Fish (Diskussion) 14:55, 30. Jul. 2012 (CEST)
"Der Hinweis auf fehlende Belege" selber wird ja durch den hochgestellten Hinweistext bereits hervorgehoben. Also kann er wohl nicht so unwichtig sein. Wenn man im MB-Text ("Ist eine konkrete Stelle im Text markiert, so lädt dies dazu ein, direkt nach einer Bestätigung zu suchen und den Beleg sofort einzutragen (bzw. zu löschen). (...) Die großen Mängelbausteine alleine verweisen auf keine konkreten Mängel, sondern nur pauschal auf ganze Abschnitte. (...) Erst durch die neue Funktion wären die Mängel sofort und konkret ersichtlich.") als Pro-Grund sinngemäß die genauere Lokalisierbarkeit und sofortige Erkennbarkeit angibt, dann kann man nicht hier behaupten, dass diese Aspekte unwesentliche Details seien. Wenn am Ende eines längeren Absatzes hinter einer Jahreszahl ein "citation needed" steht, dann weiß kein Mensch, ob sich das nur auf die Jahreszahl oder auf 80% des Absatzes bezieht. Wenigstens als Option sollte man die Markierung des Textanfangs im Meinungsbild zur Wahl stellen. --Grip9902:32, 31. Jul. 2012 (CEST)
Noch mal Hallo an alle hier engagierten Benutzer, ist es wirklich notwendig zwischen einzelnen Details wie "[Belege fehlen!]", "[Belege?]" und "[B?]" abzustimmen? Ich würde vorschlagen, dass das Wahlverfahren nochmal vereinfacht wird und nur noch über "[Belege fehlen]" (ohne Satzzeichen) abgestimmt wird, anstatt zwischen den drei Optionen zu wählen, was meint ihr dazu? --Incarus (Diskussion) 23:32, 29. Jul. 2012 (CEST)
Beim hochgestellten Text könnte man das schon machen, die (zumindest als Auswahloption) fehlende Markierung des zu belegenden Teils stört mich mehr. Oben läuft eine wenig beachtete Abstimmung zum Hinweistext. Wenn schon nur ein einziger Vorschlag, dann sollten wir ihn hier auf der Diskussionsseite per Mini-MB unter den grundsätzlichen Befürwortern der Vorlage auswählen. --Grip9900:57, 30. Jul. 2012 (CEST)
Darf ich höflich daran erinnern das unter #Konkrete Umsetzung noch eine Abstimmung läuft! Was geschieht denn damit? Wenn ihr euer Stimmvieh unnützer weise zur Urne getrieben habt dann sollte man das auch so sagen. Oder man wertet es mal aus. Oder wird hier so oft abgestimmt bis niemand eine neue Abstimmung fordert weil ihm das Ergebnis nicht gefallen hat? -- 84.59.79.5201:10, 30. Jul. 2012 (CEST)
Diese Abstimmung war mir um 00:57, 30. Jul. 2012 durchaus bekannt. Sie mischt allerdings verschiedene Varianten, so dass z.B. eine Entscheidung zwischen "Belege?" und "Belege fehlen" dort nicht möglich ist. Und wen meinst Du mit "ihr", wenn Du auf meinen Beitrag antwortest? Ich habe niemanden hier "zur Urne getrieben", sondern lediglich dort abgestimmt. --Grip9902:29, 31. Jul. 2012 (CEST)
(a) Hinweise zu Formulierungen (b) HIER Pro - DORT Con erreicht schärfere Gegenüberstellung
Pro
Der Hinweis im Text ( [Belege?]) hat dieselbe Formatierung wie eine Fußnoten-Markierung ( [1] ) und verändert das Erscheinungsbild des Artikels daher nur unwesentlich.
Der Texthinweis stellt einen Platzhalter dar, an dessen Stelle ein Beleg eingesetzt werden soll. Der Quelltext enthält also keine zusätzliche Wikisyntax, weil an dieser Stelle ohnehin ein <ref>-Text stehen sollte. ( [Belege?] wird zu [1] )
Das Einfügen einer Markierung bei einer konkreten Textstelle geht schnell und ist unkompliziert.
Dagegen ist es sehr umständlich, konkrete Stellen im Kommentar oder auf der Diskussionsseite aufzuführen und sie auch dem Text wieder zuzuordnen und zu bearbeiten. [ <= DAS ist KEIN zusätzliches Argument!]
Ist eine konkrete Stelle im Text markiert, so lädt dies dazu ein, direkt nach einer Bestätigung zu suchen und den Beleg sofort einzutragen (bzw. zu löschen).[ <= DAS ist auch KEIN zusätzliches Argument! DAS => aber wohl! => ] Eine Studie aus der englischen WP zeigt, dass Inline-Markierungen, wie citiation needed deutlich schneller bearbeitet werden als große Bausteine. Das legt nahe, dass Textmarkierungen eine effiziente Möglichkeit zur Behebung einfacher Mängel sind.
Die großen Bausteine alleine verweisen auf keinen konkreten Fehler [Wieso "Fehler"? Es geht um zusätzliche Belege!], sondern nur auf ganze Abschnitte. Dadurch ist auch nicht ersichtlich, wie stark der Abschnitt wirklich mangelhaft ist, oder ob nur kleine Fehler zu beheben sind.
Contra
Ein Hinweis im Text unterbricht den Lesefluss und könnte den Leser irritieren. [ <= Ist DAS ein Argument? Dann dürfte man gar keine Fussnoten verwenden, verwirren nur.] Der Text erscheint wie ein Schulaufsatz mit Korrekturmarkierungen und nicht wie ein enzyklopädischer Artikel.
Vorlagen und Wikisyntax sollten im Text so sparsam wie möglich eingesetzt werden. Bausteine im Text [Wieso Bausteine? Geht es um ja/nein Bausteine? Oben wird "Bausteine" im Zusammenhang mit "Bapperl" verwendet. Heisst hier "Bausteine" "Texthinweis"? IMMER identische Begriffe verwenden, sonst Verwirrung!] erschweren die Bearbeitung, selbst wenn gar nicht an dem Beleg gearbeitet wird oder ein Beleg für den ganzen Abschnitt/Artikel ergänzt werden soll.
Die Textmarkierungen [Warum nicht "Texthinweis"? Wo ist der Unterschied zw. "Texthinweis" vs. "Textmarkierungen"? Warum verschiedene Begriffe?] bieten an sich keine Erklärungen und keinerlei Hinweis auf die Diskussionsseite.
Wenn nur eine einzelne Aussage markiert [Auf ... hingewiesen...] ist, dann wirkt das wie ein durchgängig zuverlässiger Text mit einer fraglichen Stelle, obwohl eine vollständige Prüfung in der Regel nicht stattfindet.
Umgekehrt können kleine Bausteine [Was sind "kleine Bausteine" im Vergleich zu "grossen Bausteinen" und "Texthinweisen?"] missbraucht werden, indem jede Kleinigkeit in Frage gestellt und der Artikel so als fragwürdig dargestellt wird. Statt einer Diskussion über die Mängel könnte ein Edit-War um die Bausteine drohen.
So schlimm ist dann doch nicht. Ein einfacher Screenshot der die beiden verschiedenen Bausteintypen visualisiert und in der Bildunterschrift klar benennt und der Definitions-Keks ist gegessen. Alexpl (Diskussion) 14:18, 27. Jul. 2012 (CEST)
@Alexpl: Kennst du solche Dialoge? Er: "Bei dem trockenen Wetter muss man viel giessen - sonst verdorrt alles". Sie: "Ich sags ja immer, unser Inge soll froh sein das sie noch Arbeit hat". Bei solchen Dialogen kann man rätseln, ob es an Senilität, Schwerhörigkeit oder einem anderen Leiden liegt.
Oben stehen eine Menge Pro und Contraargumente - was das mit dem Wegfuttern von Definitions-Keksen und dem Anfertigen von Screenshots zu tun hat erschliesst sich mir beim besten Willen nicht. -- 188.97.11.23522:27, 27. Jul. 2012 (CEST)
Der Nutzer kann nach eigenem Bekunden "kleine Bausteine", "grosse Bausteine", "Textmarkierungen" und "Texthinweise" nicht auseinanderhalten. Mit einer grafischen Darstellung kann ihm geholfen werden. Den Rest seiner Beschwerden, dargeboten in einer Kombination aus Fettschrift, Ausrufezeichen und Großbuchstabengeschreibsel, habe ich ignoriert, da das keine akzeptablen Umgangsformen sind. Alexpl (Diskussion) 11:46, 28. Jul. 2012 (CEST)
Wenn jemand ein Auto konkret - oder ein Meinungsbild im übertragenen Sinne gegen die Wand fährt, greife ich ein.
Ihr wollt eine systematische arbeitserleichternde Veränderung einführen und in den PRO und CON-Argumenten seid ihr nicht in der Lage, die entsprechenden Begriffe konsistent zu verwenden ?!? :-) Der zur Entscheidung gerufende Benutzer (der sich vermutlich zum allerersten Mal damit auseinandersetzt) wird nach 5 Zeilen nicht mehr wissen, worum es geht.
Auch die Abfolge der Präsentation und danach die Abfolge der Abstimmung ist nicht dieselbe. Warum? Was habt ihr euch dabei Pfiffiges gedacht? :-)) GEEZERnil nisi bene12:21, 28. Jul. 2012 (CEST)
Da ich auf der Hauptseite dieses Meinungsbildes kein einziges Zeichen editiert habe, fühle ich mich für die dortigen Aktivitäten nicht wirklich verantwortlich. Bevor du Grundlagenkritik wie in der obigen Form anbringst, wäre es vielleicht hilfreich zuerst diese lange Diskussionsseite zu überfliegen, um deine Kritik auf neue Aspekte und die Entscheidungsträger zuzuschneiden. Alexpl (Diskussion) 12:47, 28. Jul. 2012 (CEST)
@Grey Geezer: Zum Aufbau (zuerst alle Pro, dann alle Contra) bin ich ja bekanntlich Deiner Meinung, und an der Formulierung (ich halte solche scheinbaren Kleinigkeiten ebenfalls für sehr wichtig) muss man sicher auch noch allerhand verbessern. Aber bei Deiner inhaltlichen Kritik an zwei Pro-Argumenten und einem Contra-Argument bin ich anderer Meinung. Ich würde eher die Studie bei den Pro-Argumenten rausnehmen. Die kann man zur Not noch irgendwo im Fließtext beiläufig erwähnen. --Grip9902:17, 29. Jul. 2012 (CEST)
So nicht
Ist ja witzig, dass in diesem Abschnitt bei Pro und Contra dieselben Begriffe auftauchen, kritische Anmerkungen dazu gibt es nur im Contra-Teil. Seltsam, oder? Ich kann nur meinen Glückwunsch aussprechen. Die Taktik ist aufgegangen. Wenn die Argumente nicht mehr gegenübergestellt werden, verliert der Leser den Überblick. Und schwups, schon verschwinden auf der Vorderseite wieder die Argumente, der Contra-Teil wird immer kleiner und nichtssagender und das Ziel ist erreicht: die "subtile" Manipulation der Abstimmung. Genau da waren wir schon einmal. Statt zu diskutieren wird wieder auf Masse, Optik und blumige Sprache gesetzt. Der Hintergrund-Abschnitt ist ein einziges Werbegesülze. Kritik wird scheinheilig diskutiert, anschließend ignoriert und ohne jede weitere Ankündigung und Rücksprache auf der Diskussionsseite wird der MB-Text wieder im eigenen Sinne manipuliert. Ich habe es mit einem ehrlichen Angebot einer konstruktiven MB-Erstellung versucht. Das Einzige, was passiert ist, ist das einseitige Zusammenstreichen nach eigenem Gutdünken. Das MB sollte eingestampft werden und vielleicht in einem halben Jahr noch einmal bei Null begonnen werden. Am besten von ehrlicheren Initiatoren. Sollte das nicht passieren, dann erwarte ich, dass der gesamte MB-Text hier noch einmal zur Diskussion gestellt und diesmal vernünftig und im Konsens erarbeitet wird. Andernfalls werde ich ebenso wie die Befürworter nach eigenem Gutdünken auf der Hauptseite ändern, bis das MB meinen Vorstellungen entspricht. Enttäuschter Gruß -- Harro19:20, 30. Jul. 2012 (CEST)
Das liegt daran, dass ich den ersten auftauchenden Begriff als "Standard" hinnehme. Wenn danach für vermutlich dasselbe feature ein anderer Begriff auftaucht, fällt das auf. Man sollte sich auf eine gemeinschaftliche Syntax einigen. GEEZERnil nisi bene13:04, 31. Jul. 2012 (CEST)
Hi Harro, das mit der Fairnis sehe ich ähnlich wie du. Aber ruhig Blut. Wirklich gute Argumente können wir erst vorbringen wenn sich die Alleskönnertruppe definitiv einig ist. Solange solltest du dich entspannen. Und wenn sie sich einig sind dürfen wir gespannt sein wie sie sich verhalten. Zum einen können die Befürworter dann sofort den Start des MBs beschliessen und die Frist bis zum Start so kurz wie mögl. halten. Wir hätten dann haargenau eine Woche um "unsere" Argumente einzubringen. Und die Möglichkeit müssen sie uns dann lassen. Wenn sie versuchen uns diese 7 Tage streitig zu machen wird es wohl einen hauen und stechen geben bei dem das MB ansich verliert. Wenn wir in der 7 Tagen in Ruhe arbeiten dürfen werden wir einige Argumente einbringen können. Wenn die Befürworter allerdings etwas Geschick an den Tag legen, dann versuchen sie mit uns den Start abzusprechen. Damit würden die Befürworter besser fahren - aber wenn sie nicht zusammenarbeiten wollen dann lassen sie es halt.
Aber wie schon gesagt - noch haben sich die Befürworter ja nicht geeinigt was sich wollen.
Was soll daran ein Contra-Argument sein, wenn man sich lange damit ausseinandersetzt und daran herumfeilt anstatt einen unüberlegten schnellschuss zu laden? Also wenn ich deine Logik hätte würd ich mir die Kugel geben ... aber hab ich ja zum Glück nicht. Es wird ja wohl noch erlaubt sein sich gemeinsam gedanken über den MB-Gegenstand zu machen und das langfristig zu durch- und überdenken. -- Lord van Tasm«₪»‣P:MB22:43, 30. Jul. 2012 (CEST)
@Harro:Ist ja auch witzig, dass in diesem Abschnitt bei Pro und Contra dieselben Begriffe auftauchen,
Zum Beispiel?
kritische Anmerkungen dazu gibt es nur im Contra-Teil.
Deshalb heißt er so. Ich verstehe ehrlich gesagt nicht, was Du hier kritisierst.
Grey Geezer kritisiert oben die Verwendung unterschiedlicher, uneindeutiger Begriffe für die Bausteine. Aber angemerkt hat er es erst unter "Contra", obwohl die Begriffe auch schon unter "Pro" verwendet werden. -- Harro12:42, 31. Jul. 2012 (CEST)
Die Taktik ist aufgegangen. Wenn die Argumente nicht mehr gegenübergestellt werden, verliert der Leser den Überblick.
Ich verstehe, dass Du enttäuscht bist, weil die Arbeit, die Du reingesteckt hast, jetzt dadurch vergeblich scheint. (Aus einem ähnlichen Grund habe ich selber nicht viel Arbeit beigetragen.) Aber Du kannst Grey Geezer und mir keine Werbeabsichten unterstellen. Wir haben begründete Kritik an verschiedenen Punkten geübt, auch an solchen, die Du kritisiert hast. Alleskönner (der ja die von Dir favorisierte direkte Gegenüberstellung mehrere Monate als Tabelle im MB hatte) kann es bei widersprüchlichen Wünschen nicht allen gleichzeitig recht machen.
Du solltest Deine inhaltliche Kritik von der Kritik am Aufbau trennen. Nicht alles, was Du am Aufbau für ungeschickt hältst, muss gleich aus manipulativer Absicht entstanden sein.
Der Hintergrund-Abschnitt ist ein einziges Werbegesülze.
Er war schon schlimmer, aber gut ist er noch nicht.
Das MB sollte eingestampft werden und vielleicht in einem halben Jahr noch einmal bei Null begonnen werden.
Hier würde ich Dir in der Tendenz eigentlich sogar zustimmen. "Von Null anfangen" muss man zwar nicht direkt, immerhin haben wir doch gewisse Erfahrungen gesammelt. Und ein halbes Jahr warten muss man mit dem Neubeginn auch nicht. Aber durch die lange Vorlaufphase, in der auch gar nicht genau klar war, was überhaupt angestrebt wird, ist eine verfahrene Situation mit einer riesigen und unübersichtlichen Diskussionsseite entstanden, die bei einem Neuanfang durch einen neutraleren Initiator vielleicht besser aufgebrochen werden könnte. Alleskönner hat sicher mangels Erfahrung etliche Fehler gemacht und zu wenig auf die anfängliche Kritik reagiert (später aber dann schon). Durch dieses langwierige Hickhack ist das Meinungsbild in eine Lose-Lose-Situation geraten, bei der jetzt fast jede (auch gutgemeinte) Änderung für zusätzlichen Zündstoff sorgt.
Vielleicht sollte man das Ganze auch in eine Umfrage ummodeln, in der man die einzelnen Varianten abfragt, und dann nur mit den Siegervorschlägen in einem MB an den Start gehen.
Sollte das nicht passieren, dann erwarte ich, dass der gesamte MB-Text hier noch einmal zur Diskussion gestellt und diesmal vernünftig und im Konsens erarbeitet wird. Andernfalls werde ich ebenso wie die Befürworter nach eigenem Gutdünken auf der Hauptseite ändern, bis das MB meinen Vorstellungen entspricht.
Es haben auch Gegner auf der Vorderseite nach Gutdünken geändert. Grey Geezer und ich übrigens noch gar nie, ich habe nur hier diskutiert und zu überzeugen versucht. Deine Frontenbildung trägt nicht zu einer sachlicheren Atmosphäre bei und könnte im Gegenteil dazu führen, dass Dir in Zukunft selber unlautere Absichten unterstellt werden.
Dass Befürworter eines Meinungsbildes im Streitfall gewisse Vorrechte bei der Gestaltung haben, ist gängige Praxis. --Grip9902:41, 31. Jul. 2012 (CEST)
Um es noch einmal konkreter zu machen:
der Hintergrund ist eine völlig einseitige Argumentationslinie für die neuen Bausteine und hat mit der Schilderung des Ist-Zustands (= Hintergrund) nichts zu tun -> Neuformulierung
die Ausweitung der Bausteine über fehlende Quellen hinaus hat im Vorschlag nichts zu suchen; wenn diese Passage später als Vorwand dienen soll, um im Erfolgsfall später die Zeilenbausteine ohne weitere Diskussion beliebig auszuweiten, dann ist das bereits jetzt als eindeutiges Ziel des MBs mit allen Konsequenzen (Contra-Argumente) festzulegen, andernfalls taugt es höchstens als "Ausblick" und "darüber nachdenken" ist durch "in einem weiteren MB darüber entscheiden" zu ersetzen
"die neue Funktion soll später nur in Kombination mit einem Mängelbaustein eingesetzt werden" sind falsche Versprechungen, die nicht umsetzbar sind, Zeilenbausteine sind Einzelbausteine
die mit der vorgenannten Falschaussage begründete massive Entfernung von Contra-Argumenten ist rückgängig zu machen
das "aus Versehen" entfernte Contra-Argument der mangelhaften Erklärung wird wieder eingefügt
die Verstümmelungen der verbliebenen Contra-Argumente sind rückgängig zu machen
Hier geht es nicht um irgendwelche Nebensächlichkeiten, die auch nachher noch geklärt werden können, hier geht es darum, die Grundlagen ausgewogen darzustellen, aufgrund derer die Wikipedianer ihre Entscheidung treffen sollen. Deshalb führt an ordentlichen Ausführung kein Weg vorbei. Gruß -- Harro00:42, 31. Jul. 2012 (CEST)
Zumindest zu Punkt 2 will ich Dir jedenfalls zustimmen. Es ist nach wie vor zu unklar, worüber abgestimmt wird. --Grip9902:41, 31. Jul. 2012 (CEST)
Also Harro:
Das sehe ich nicht so. Man darf versuchen, den Leser von etwas zu überzeugen. Das war schon immer so. Ein MB wird immer von jemandem eröffnet, der etwas damit erreichen will und das weiß auch jeder Wikipedianer. Außerdem bringt mir dein schnell geschriebenes Wörtchen "Neuformulierung" allein nichts. Wie gesagt: Wer etwas ändern will, soll konstruktive Gegenvorschläge einreichen. Dann kann man sich auf einen Kompromiss einigen.
Es wird explizit darauf hingewiesen, dass hier nicht über solche Dinge abgestimmt wird, sondern diese nur ein Zukunftsausblick sind. Daran ist nichts missverständlich.
So ist das also. Zuerst mäkelst du daran herum, dass in dem MB ein winzig kleiner Absatz geschrieben stand, bei der die Inline-Vorlage auch ohne Mängelbaustein stehen darf (nämlich da, wo sonst gar keiner stände), weil du meinst, das könnte falsch interpretiert werden und letztendlich zum Ersatz der Mängelbausteine führen (wodurch die Contra-Punkte wieder eingeführt werden müssten). Nun, jetzt habe ich das aber rausgestrichen und explizit in das MB geschrieben, dass die Inline-Vorlagen nur und ausschließlich in Kombination mit einem großen Baustein gesetzt werden dürfen. Das ist die Regel. Punkt. Da ist nichts dran, was "nicht umsetzbar" wäre; Steht eine Inline-Vorlage alleine da, wird sie gelöscht. Punkt.
Ich habe das Gefühl, du willst einfach nur unbedingt deine Contra-Punkte mit den fetten Bausteinen wieder drin haben. Zuerst warst du davon überzeugt, dass wir uns von dem "Inline-Vorlagen können bei kleinen Fehlern auch alleine da stehen" nicht abbringen lassen und du so deine Contra-Punkte noch reinquetschen kannst. Jetzt, als der Punkt aber tatsächlich gestrichen wurde, meinst du auf einmal, das ganze sei sowieso "nicht umsetzbar". Das ist natürlich unzutreffend und die Contra-Punkte bleiben draußen. (PS: Man kann natürlich sonst auch reinschreiben, Inline-Vorlagen dürfen ab jetzt jeden großen Baustein ersetzen und nicht nur in Kombination eingesetzt werden. Überleg mal, was dir lieber ist...)
Kein Contra-Punkt wurde "aus Versehen" entfernt und das wurde auch nirgends behauptet.
Es gab weder eine Verstümmelung, noch eine einseitige Manipulation. Und außerdem ist es wieder das selbe: Was in aller Welt willst du mit "Verstümmelung" ausdrücken? Wo wurde ein Contra-Argument verstümmelt?
Sorry, dass ich ein bisschen polemisch werde, aber ich denke langsam reicht es. Und das mit dem Neustart ist natürlich ein "Oooh, jetzt haben wir uns einmal gestritten. Hören wir lieber auf"-Gequatsche was völlig unproduktiv ist. Denkst du, bei einem Neustart würden sich die Wogen glätten und alle fröhlich Ringelrei tanzen, sich dabei freundlich zusammensetzen und gemeinsam eine Lösung suchen? Wer will, kann ja gerne den ganzen Diskussions-Sumpf hier drüber archivieren und die Disk von vorne starten. Das werde ich aber nicht machen. Ich bin ja kein Manipulator... Grüße — Alleskoenner (Diskussion) 09:01, 31. Jul. 2012 (CEST)
Das Argument mit dem alleinestehen der Vorlage ohne Baustein und der Nicht-Umsetzbarkeit der gemeinsamen verwendung ist in meinen Augen aus der Luft gegriffen. Wenn man das in die Regeln schreibt, dann gilt es. Und wenn man das als Contra Argument auslegt leutet es in etwa folgendermaßen: „Die Neuerungen mit dazugehörigen Regeln sind schlecht, denn wenn man die Regeln nicht befolgt kommt mist raus.“ Damit könntest du jeden Baustein und jede Vorlage der Wikipedia als schlecht abstempeln, da es immer darauf hinausläuft, dass Mist dabei rauskommt wenn man sich nicht an die Regeln auf der Baustein-/ Vorlagenseite hält. -- Lord van Tasm«₪»‣P:MB10:01, 31. Jul. 2012 (CEST)
Zur technischen Umsetzung noch folgendes: Alternativ zum entfernen der Vorlage bei fehlendem Baustein per Hand, könnte das u.U. von einem Bot übernommen werden, der beispielsweise einmal am Tag aus allen Artikeln, in die die Vorlage neu eingebunden wurde, in die aber der Belege-fehlen-Baustein nicht eingebaunden ist, die Vorlage wieder entfernt. -- Lord van Tasm«₪»‣P:MB10:39, 31. Jul. 2012 (CEST) P.S.: Das ist nur ein Gedanke, nicht mehr, nicht weniger.
@Lord van Tasm: Danke für den Beitrag. Das mit dem Bot ist keine schlechte Idee, gehört aber nicht in das MB. Über solche Dinge kann man sich danach Gedanken machen. Grüße — Alleskoenner (Diskussion) 10:49, 31. Jul. 2012 (CEST)
Sehe ich genauso. Dar zwang zum Belege-fehlen-Baustein kommt in die Regeln zur Vorlage und damit ist es erstmal gut. Harros Argument entbehrt jeglicher Grundlage. -- Lord van Tasm«₪»‣P:MB10:54, 31. Jul. 2012 (CEST)
Der Bot-Vorschlag von Lord van Tasm ist das erste vernünftige Wort in dieser Sache! Die schwammig formulierte Verknüpfung der beiden Bausteine wird die ganze Zeit zur Vorbedingung gemacht ohne die geringste Gewährleistung, dass sie umgesetzt wird, ja sogar, ohne dass bei den Befürwortern darüber Einigkeit besteht. "Das wird Regel, basta!" Wie lächerlich. Kein Aas kümmert sich um eine nach Privatmeinung aufgestellte Privatregel, das muss hochoffiziell festgelegt und konsequent umgesetzt werden. Nur dürfte das ein böses Erwachen für Einige geben, die natürlich hoffen, mit den Inlinebausteinen die großen Bausteine zumindest in vielen Fällen überflüssig machen zu können. Außerdem ist auch klar, dass das MB und damit der Inlinebaustein hinfällig ist, sobald man später auf die Idee kommen sollte, auf die Koppelung zu verzichten und den Bot nicht mehr laufen zu lassen. In anderen WPs ist es ja auch so. Deshalb halte ich das für unrealistisch, aber bitte, wie gewünscht. Nur werde ich das im MB ganz genau und unmissverständlich so festhalten, damit auch jeder weiß, worauf er sich einlässt.
@Alleskönner: Der Satz "Die Textmarkierungen bieten an sich keine Erklärungen und keinerlei Hinweis auf die Diskussionsseite." sowie die Hauptaussage "Ein Hinweis im Text unterbricht den Lesefluss und könnte den Leser irritieren.", die dem nachgeschobenen zweiten Teil erst den Sinn gibt, wurden also ausdrücklich nicht "aus Versehen" entfernt. Aha. Also ist das eigenmächtige Löschen und das sinnentstellende Verstümmeln von missliebigen Gegenargumenten mit voller Absicht geschehen?
Und wenn du meinst, das sei "dein" MB, dann muss ich dich enttäuschen. Wir haben hier das ernsthafte Anliegen, gemeinsam eine Enzyklopädie auf bestmögliche Weise zu erstellen. Wir alle sind dafür verantwortlich, dass die richtigen Entscheidungen und Weichenstellungen getroffen werden und müssen deshalb alle Fakten objektiv auf dem Tisch liegen haben. Es geht hier im MB und in der gesamten WP nicht darum, mit irgendwelchen blumigen Versprechungen etwas anzupreisen und zu verkaufen, das hinterher die Erwartungen nicht erfüllt. Es geht um eine völlig sachliche Abwägung und Entscheidung aufgrund einer sachlichen Darstellung. Es geht nicht darum, dass jemand sein MB "gewinnt", es geht darum, dass die WP "gewinnt", indem sie sich richtig® entscheidet. -- Harro12:31, 31. Jul. 2012 (CEST)
Der Vorschlag mit dem Bot ist gut - und entgegen der Meinung von Alleskönner gibts da kein zurück mehr. Wir auf der Projektseite ein Bogen um die Ausgestaltung des Zusammenspiels der Inlin- und Block-Vorlage gemacht, dann wird dieser Mangel gross und breit in der Contral-Liste aufgeführt. Werden solche Regel aufgestellt, dann werde ich in der Contraliste einen Bot fordern ... Wenn das MB kommt, kommt auch der Bot ... (ich schreib das nur weil Lord gerne im Vorfeld wüsste was auf die Contra-Liste kommt) -- 188.97.13.23213:51, 31. Jul. 2012 (CEST)
Ich kann mich auch nur über mehreres wundern. Wenn ich etwa so etwas lese wie
Ein Hinweis im Text unterbricht den Lesefluss und könnte den Leser irritieren. [ <= Ist DAS ein Argument? Dann dürfte man gar keine Fussnoten verwenden, verwirren nur.]
Das Argument ist selbstverständlich eins. Fußnoten sind eine gängige Praxis in wissenschaftlicher Literatur. Solche Hinweise sind es dagegen nicht. Und auch ein "Belege fehlen" etc. ist deutlich länger und unterbrechender als eine Zahl. Und bitte nicht wieder damit kommen, man könne doch einfach ein "B" nehmen. Das wäre noch schlimmer, da mit echten Fußnoten zu verwechseln. Und dass man im MB klar sagen muss, was man eigentlich möchte, ist eine nicht nur von mir schon gebetsmühlenhaft....--Global Fish (Diskussion) 13:58, 31. Jul. 2012 (CEST)
Das Hauptargument hast du vergessen: selbst wenn Fußnoten-Markierungen etwas stören - sie sind defakto unumgänglich .... (ab hier sollten wir den Satz von Alleskönner vervollständigen lassen) -- 188.97.13.23214:05, 31. Jul. 2012 (CEST)
Darf ich trotzdem mal? ... weil sie als (so das groteske Pro-Argument) als Platzhalter für Referenzen dienen! Dass ein "ref" gar keinen Platzhalter braucht, und das Referenzen aus zig Gründen sinnvollerweise häufig an etwas anderen Stelle eingefügt werden als der "unbelegt"-Hinweis, scheint immer noch nicht klar zu sein. --14:10, 31. Jul. 2012 (CEST)
Jaja - du darfst auch was sagen ... aber egal ob Refs hier und das falsch plziert sind: der Kern der Sache ist das man auf Refs nicht verzichten kann und deshalb so oder so die kleine Störung im Lesefluss hinnehmen muss.
Aber vieleicht mal einen sehr ernstgemeinten Hinweis für Alleskönner der so gerne Programmiert: es gibt viele "gehandicapte" (nicht nur die berühmten Blinden sondern auch viele, aus den verschiedensten Gründen Tatterige die aufgrund Tremor versehentlich auf Links klicken). Es gibt Handicap-Projekte (Stichwort Barrierefreiheit) in der WP die Programmierer suchen ... beispielsweise könnte eine CSS-Handicap erstellt werden, in der die Refs tatsächlich ausgeblendet werden. Wie gesagt - es gibt Gehandicapte für die so etwas ein echtes reales Problem darstellt und die dir die Füße für Hilfe küssen würden (nur für den Fall das du etwas sinnvolles machen möchtest). -- 188.97.13.23214:29, 31. Jul. 2012 (CEST)
Nochmal: Refs sind eine übliches Verfahren in wissenschaftlichen Texten, Qualitätsbausteine sind es nicht. Refs gegeben eine Information: da steht etwas. Qualitätsbausteine nicht, außer der, die in ihnen selbst steckt. Qualitätsbausteine sind auch größer und damit aus mehreren Gründen eine andere Art der Unterbrechung des Leseflusses als es refs sind. --Global Fish (Diskussion) 16:17, 31. Jul. 2012 (CEST)
Also, verstehe ich das richtig: Ihr wollte erzwingen - und sei es mittels Bot - dass jedesmal, wenn der kleine Baustein gesetzt wird, auch der große kommt? Dann setzt Ihr Euch massiv über WP:Belege hinweg! Bisher kann die große Vorlage nur "in gravierenden Fällen" eingesetzt werden. Und das halte ich auch für gut so. Man kann nicht alle Artikel mit kleinen Mängeln mit großen Bausteinen vollknallen! Wie habt Ihr Euch das vorgestellt? Soll denn auch der kleine Baustein nur "in gravierenden Fällen" eingesetzt werden? Ich hatte das MB so verstanden, dass dem nicht so sein sollte. Wenn Ihr nun aber auf diese Weise deutlich mehr Artikel als bisher auch mit dem großen Baustein vollknallen wollte, kann ich nur von ganzen Herzen ausrufen: "So nicht"! Bisher war ich nur skeptisch, was den Baustein angeht, aber langsam werde ich zum erbitterten Gegner gemacht. Ach ja, und wenn Ihr die Verbreitung des großen Bausteins nur durch die Hintertür deutlich steigern wollt, ohne entsprechend im MB darauf zu verweisen, dass WP:Belege entsprechend geändert werden muss, dann widerspräche das meinen Vorstellungen von Anstand. Bitte dringend darauf achten! Besser wäre es freilich, die Verwendung des großen Bausteins völlig unberührt zu lassen.--Global Fish (Diskussion) 16:17, 31. Jul. 2012 (CEST)
@Global Fish: du sprichst dich genau genommen nicht gegen einen Bot aus, sondern gegen die Regeln die er umsetzt. Deshalb formulier ich es mal offen: die Befürworter mögen das Regularium festlegen, wie Block- und Inline-Variante der Belege-fehlen-Vorlagen zusammen spielen sollen. Und das Regularium wird einfach in einen Bot umgesetzt. Wenn die Regeln sehr dösig sind (und das möchte ich hier auf keinen Fall ausgeschlossen wissen) dann kann man den Endzustand nur noch als "dumm gelaufen" Bezeichen. Aber wie gesagt - das alles sprich ja nicht gegen den Bot ... -- 188.97.13.23216:29, 31. Jul. 2012 (CEST)
Exakt. Deswegen antworte ich ja auch hier und nicht im Kapitel Botnutzung. Ich habe nichts gegen einen Bot. Ich habe nur sehr viel dagegen, wenn deutlich mehr Artikel als jetzt mit dem großen Baustein vollgeknallt werden. Und das ganze durch die Hintertür einzuführen, ohne dass im MB klar daraufhingewiesen wird, wäre ein absolutes No-Go! --Global Fish (Diskussion) 16:32, 31. Jul. 2012 (CEST)
Also wenn ich es nicht falsch verstanden habe, dann soll die neue Vorlage lediglich bei Vorhandensein eines Belege-fehlen-Bausteines die genaue Stelle kennzeichnen. Warum sich dadurch die Anzahl der Belege-fehlen-Bausteine exorbitant erhöhen soll ist mir schleierhaft, ebenso warum ihr fürchtet irgendwer würde von hinten durch die Brust mit Bauklötzern erschossen werden -- 90.187.218.20818:44, 31. Jul. 2012 (CEST)
Hieß es nicht irgendwann, die Vorlage dürfe alleine stehen? Da gab es einen riesen Aufschrei, dass das nicht sein dürfe weil mit massivem Vandalenspam gerechnet wurde. Also wurde überarbeitet und umformuliert. Nun soll die neue Vorlage nur noch verwendet werden dürfen, wenn der Belege-Fehlen-Baustein drin steht. Nun gibt es einen Aufschrei, dass das ja nicht sein kann, weil unmengen an Belege-fehlen-Boxen befürchtet werden. Da drängt sich mir doch die Frage auf, warum uns jetzt noch niemand mit Belege-fehlen-Boxen zuspamt? Baustein spamt sich immerhin unkomplizierter als Baustein+Vorlage. Und außerdem die Frage lautet doch: Vorlage mit oder ohne Baustein. Bis jetzt hieß es: ohne ist scheiße, mit ist scheiße. Bei der binären entscheidungslogik gibt es aber nur 2 Varianten: mit/ohne, ja/nein, 1/0. Wollt ihr nun die gemeinsame Nutzung oder die getrennte?
Wo ist für euch das Problem, wenn jemand einen Belege-fehlen-Baustein setzt und dann (um Himmelswillen, wie kann er nur soetwas tun?) anschließend kennzeichnet, welche Aussage unbelegt ist? Das wäre ja … tztztztz … da wäre ja, wie als wenn einem die Lehrerin eine 6 gibt und dann auch noch die Dreistigkeit besitzt anzustreichen was eigentlich falsch war, wie kann sie nur die hinterlistige Schlange … Alarm … Alarm! … Rotstiftvandalenspam! -- Lord van Tasm«₪»‣P:MB18:57, 31. Jul. 2012 (CEST)
Wer ist denn "ihr"/"euch"? Auf eine Version einigen müssen sich die, die das MB entwickeln. Vom Rest kann nur jeder für sich sprechen. Bis vorgestern stand im MB-Titel noch etwas von dezenten Hinweisen auf Mängel. Auch wenn die Umbenennung korrekt ist (es muss nicht so im Titel stehen), so ging ich doch davon aus, dass das mit dem dezent immer noch die Intention der MB-Macher ist. Aber wenn jedesmal, wenn auf eine einzelne beleglose Stelle hingewiesen werden soll, auch noch der dicke Baustein im Artikel erscheinen soll, ist das das exakte Gegenteil von dezent! Und wenn ihr nun plötzlich, nachdem sich die Diskussion im wesentlichen nur um den kleinen Baustein drehte, unter dem Vorwand dessen Einführung plötzlich auch die großen Belege fehlen Bausteine exzessiv vermehren wollte, dann fühle ich mich, als einer, der die Sache bisher zwar skeptisch, aber, wie ich meine, konstruktiv begleitet hat, kräftigst veralbert! Und, ja, ich halte die drastische Vermehrung der großen Belege fehlen- Bausteine für eine ganz, ganz üble Sache. Und falls Ihr wirklich die Schnapsidee mit "kleine Bausteine nur, wenn auch ein großer im Artikel steht" ernsthaft weiter verfolgt, hoffe ich nur zwei Dinge: erstens, dass Ihr damit so richtig auf die Nase fallt. Und zweitens, dass Ihr, bei aller Meinungsverschiedenheit in der Sache, wenigstens soviel Anstand besitzen werdet, klar im Meinungsbild zu schreiben, worum es geht: um eine drastische Vermehrung der großen Bausteine, verbunden mit einer Änderung von WP:Belege. Und nicht das ganze so verbrämt darstellen, wie jetzt: "Das heißt die neue Funktion soll später nur in Kombination mit einem Mängelbaustein eingesetzt werden, um so die in diesem Baustein angegebenen Mängel besser konkretisieren zu können." Das wäre wirklich das mindeste, was ich mir von Euch wünsche. Elementarer Anstand statt wirklich grober Manipulation. Oder soll etwa ernsthaft die neue Vorlage nur "in den gravierenden Fällen" (Zitat aus WP:Belege) eingesetzt werden, wo so gravierende Lücken sind, dass da schon die alte steht? Was macht man dann aber in den tausenden von Artikeln, wo die Beleglücken nicht so gravierend für den alten Baustein sind, aber dennoch Beleglücken existieren, auf die man hinweisen könnte? Gar nichts? Wozu braucht man denn die neue Vorlage? --Global Fish (Diskussion) 19:26, 31. Jul. 2012 (CEST)
(BK)Hmmm? Niemand will die großen Belege-fehlen-Bausteine vermehren! Niemand, und schon garnicht exzessiv. Das Stand hier nie zur Debatte und wird es auch nie! "… die neue Funktion soll später nur in Kombination mit einem Mängelbaustein eingesetzt werden, um so die in diesem Baustein angegebenen Mängel besser konkretisieren zu können …" ist exakt was dieses MB will. Stellst du dich absichtlich dumm? Es wurde mehrfach klipp und klar dargestellt, und ist m.E. auch auf der Projektseite ersichtlich. Du fragst: „Wozu braucht man denn die neue Vorlage?“ Auch das ist klar und deutlich erklärt: Um, wenn ein Belege-fehlen-Baustein steht zu konkretisieren, auch welche Aussage er sich bezieht. Denn – und das darfst du nicht vergessen – heißt es im Baustein wörtlich: „Dieser Artikel oder nachfolgende Abschnitt ist nicht hinreichend mit Belegen (bspw. Einzelnachweisen) ausgestattet.“ Woher soll man denn wissen, welcher der 20 sätze des nachfolgenden Abschnittes oder welche der Aussagen des 300-Zeiligen Artikels strittig oder unbelegt sind, wenn – und das ist leider gängige Praxis – niemand auf der Disk vermerkt, was genau das Problem ist. Die Vorlage soll lokalisieren wo es an Belegen mangelt, damit der Leser weiß welche Aussagen strittig/unstrittig sind, und vorallem damit der Bearbeiter weiß, welche Aussagen er mal nachprüfen könnte, und nicht jede Aussage des gasamten Artikels auf Richtigkeit und Quellenlage überprüfen muss.
Des weiteren schreibst du: „… dass Ihr, bei aller Meinungsverschiedenheit in der Sache, wenigstens soviel Anstand besitzen werdet, klar im Meinungsbild zu schreiben, worum es geht: um eine drastische Vermehrung der großen Bausteine […] Das wäre wirklich das mindeste, was ich mir von Euch wünsche. Elementarer Anstand statt wirklich grober Manipulation.“ Dass diese Dinge die du ansprichst nicht im MB stehen hat einen simplen Grund: Sie sind nicht geplant und stehen nicht zur Debatte. Müssen wir Dinge als feste Planung ins MB schreiben, die wir nicht planen, nicht wollen, nicht gutheußen und nie umsetzen wollen, nur weil du in irgendeiner Hinterkammer deines Gehirnes die vage Vermutung hegst, wir würden es doch planen? Muss ich auf meine Benutzerseite vielleicht schreiben ich bin ein gemeingefährlicher durchgeknallter Psychopath, nur weil irgend ein Benutzer:xyz den leisen verdacht hegt, ich sei einer? Ins MB werden nur dinge Aufgenommen, die durch mit der MB-Umsetzung geplant sind. Vielleicht träumst du diese Nacht noch schlecht und denkst morgen früh beim Aufstehen, wir würden mit diesem MB die komplette de:WP löschen wollen. Sind wir dann verpflichtet morgen die MB seite umzuändern in: „dieses MB plant die Löschung der gesamten de:WP“?
Weißt du wie man das nennt, wenn man ständig Angst davor hat, die anderen würden heimlich unangekündigt bei einem Hinterm Rücken dinge tun, die einem Schaden, auch wenn sie vornerum behaupten es nicht zu tun? – Paranoia! -- Lord van Tasm«₪»‣P:MB19:50, 31. Jul. 2012 (CEST)
Was ich meinte, steht schon unten. Nochmal: gesetzt den Fall, man hält die neue Vorlage für sinnvoll, auf einzelne wichtige Stellen hinzuweisen, wo Belege fehlen. Dann gilt: beschränkt man das auf die Fälle, wo die Lücken so "gravierend" sind, dass schon die alte Vorlage steht, wird in der übergroßen Mehrheit der Artikel die neue Vorlage gar keinen Nutzen bringen. Obwohl sie (wenn man obiger Annahme folgt) es ja könnte. Welchen Nutzen sollte es haben? Und auch, wenn man sie nur den "gravierenden Fällen" anwenden will, sollte das im MB klar gesagt werden, dass sie in der Mehrzahl der Artikel mit Beleglücken gar nicht eingesetzt werden soll! Dass Du mir gegenüber im Moment etwas zornig bist, und mit solchen Wörtern wie "Paranoia" kommst, ist verständlich, ich habe ja auch ausgeteilt. Dennoch sei Dir dringend gesagt: dass es die Zahl der Artikel, in denen es signifikante Beleglücken gibt, um ein Vielfaches höher ist, als derjenigen Artikel, wo die Lücken so "gravierend" sind, dass der alte Baustein gesetzt wird (und werden soll!) ist keine Paranoia, sondern ein Faktum! Das sollte Dir eigentlich klar sein, wenn Du hier ein MB mit vorbereitest. (Vor einem MB sollte ja geklärt sein, wo eigentlich die Probleme liegen). Und es ist Eure Sache, Euch zu überlegen, wie Ihr das passend kriegen wollt. Ich halte jedenfalls sowohl die exzessive Vermehrung des alten Bausteins für absoluten Mist als auch die Einführung eines neuen, wenn der in der Mehrheit der fraglichen Artikel gar nicht eingesetzt werden kann. Für mich ist es reine Logik: keine Kopplung neu an alt! --Global Fish (Diskussion) 20:03, 31. Jul. 2012 (CEST)
@Global Fish: Zustimmung von meiner Seite. Ich halte einen obligatorischen großen Baustein auch für ungünstig und übertrieben. --Grip9902:38, 1. Aug. 2012 (CEST)
Ums nochmal klar zu sagen: die alte Vorlage Belege fehlen soll ausdrücklich lt. WP:Belege nur "in den gravierenden Fällen" eingesetzt werden, wo es größere Lücken in der Referenzierung gibt (also nicht nur bei Einzelfällen). Das betrifft ein paar Prozent des Artikelbestandes. Die neue Vorlage _soll_ auf einzelne Mängel hinweisen. Signifikante einzelne Dinge, die nicht belegt sind, gibt es aber in vielleicht zehnmal soviel Artikeln, im Vergleich zu denen, wo die alte Vorlage eingesetzt wird. Wenn man die neue Vorlage als hilfreich ansieht, auf solche einzelnen fehlenden Belege hinzuweisen (was ich skeptisch sehe, aber für keineswegs abwegig), aber sie an die alte Vorlage koppelt, bedeutet das: entweder bringt sie in ca. 90% der fraglichen Artikel (und selbst wenn es nur 70% oder 80% sind, ändert das nichts) keinen Nutzen, weil sie nicht eingesetzt werden darf. Oder man erhöht entsprechend die Verbreitung der alten Vorlage. (Oder irgendwas dazwischen, was auch nicht besser ist). --Global Fish (Diskussion) 19:37, 31. Jul. 2012 (CEST)
Um es kurz zu sagen: Die neue Vorlage soll in erster Linie die bestehenden, großen Bausteine ergänzen. Das heißt die in den großen Bausteinen angezeigten Mängel konkretisieren. Die Häufigkeit von Mängel-Markierungen steigt dadurch nicht, da dieses ganze System keinen Einfluss auf die großen Bausteine hat. Wenn jemand einen Mängel entdeckt, markiert er ihn wie gehabt mit einem großen Baustein. Nur was genau damit gemeint ist (also das was bisher auf die Disk sollte, aber de facto fast nie geschehen ist), kann durch die neue Funktion erleichtert werden. Niemand fügt zuerst einen kleinen Baustein und dann erst den großen ein.
Und übrigens: Eigentlich wäre es mir auch lieber, dass die kleinen Bausteine ohne großen Baustein (also selbst als Markierung und nicht nur als Konkretisierung der Markierung) bei kleineren Fehlern gesetzt werden dürfen. Allerdings ist das nicht die Meinung der Mehrheit hier und würde etliche negative Punkte aufwerfen (was man an der alten Contra-Liste sieht). Bisher war es den Gegnern des MBs entschieden lieber, die Vorlage nur zusammen mit einem großen Baustein einzusetzen, da sie ja so viele Contra-Argumente explizit gegen diese Alleinstellung gefunden haben. Also, liebe Gegner: Einigt ihr euch mal: Was wollt ihr lieber? Mit großem Baustein oder ohne? ("Pest oder Cholera"?) Ja nach dem: Wenn ihr das eine oder das andere wollt, dann kommt aber auch nicht danach an und findet wieder Contra-Argumente dagegen. Einigt euch mal, gegen was ihr seit. Wenn ihr also doch die Alleinstellung der Bausteine für das geringere Übel halten, dann kommt mir danach aber auch nicht mit irgendwelchen Contra-Punkten dagegen! (Oder wollt ihr etwa gar nicht konstruktiv zusammenarbeiten, sondern letztendlich einfach nur das MB zum Scheitern bringen - egal ob wir eure Vorschläge umsetzen, oder nicht? Denn was ihr selber befürwortet kann man ja danach nicht kritisieren. Oder?) Grüße — Alleskoenner (Diskussion) 20:01, 31. Jul. 2012 (CEST)
Ich wiederhole mich von oben: Die Initiatoren müssen sich einigen, die Gegner nicht. Pech für Euch, aber ist so. Ich spreche hier für mich. Und ich hielt mich bislang nur für einen Skeptiker, nicht für einen Gegner. Das hat sich nun geändert. Und nochmal: wenn die Vorlage nur dann gelten soll, wenn die große da ist, dann muss zwingend im MB-Text stehen, dass die neue Vorlage nicht eingesetzt werden darf, wenn nur einzelne wichtige Belege fehlen! Sondern nur wenn es ganz gravierende Lücken gibt. Und auch nochmal: welchen Sinn soll die Vorlage denn haben, wenn sie in der Mehrheit der Artikel, wo sie einen Nutzen haben könnte, gar nicht eingesetzt werden darf? --Global Fish (Diskussion) 20:14, 31. Jul. 2012 (CEST)
Das eigentliche Problem ist doch – wie bereits mehrfach aufgezeigt – dass sich niemand daran hält, dass bei der Verwendung von {{Belege fehlen}} auf der Disk zu erläutern ist, was unbelegt ist. Hier soll die neue Vorlage eine alternative bieten, dass wenigstens markiert wird um welche Aussagen es geht. Lieber wäre mir natürlich eine konkrete Erleuterung auf der Disk, aber die habe ich bis jetz in genau 0% der Fälle erlebt … nie … kein einziges Mal. Und jedesmal bleibt die Frage offen: Was vom Artikel stimmt, und was ist strittig. -- Lord van Tasm«₪»‣P:MB20:07, 31. Jul. 2012 (CEST)
Ich habe es schon einige Male erlebt... Sollte eigentlich auch so sein. Allerdings sollte der alte Baustein eigentlich nur bei größeren Lücken stehen, also Absätzen oder dem kompletten Artikel. Da fällt eigentlich schon schnell auf, dass dort etwas fehlt. Dazu braucht man nicht wirklich den kleinen Baustein. (Und der Aufwand, so einen Baustein zu setzen, ist doch auch nicht viel kleiner, als etwas auf die Disk zu schreiben). --Global Fish (Diskussion) 20:14, 31. Jul. 2012 (CEST)
Nachtrag: wenn Ihr wirklich die kleine Vorlage _nur_ in den Fällen nutzen wollt, wo jetzt schon der große Baustein steht, dann wäre die Aussage "ähnlich der englischen Citation-needed-Vorlage" im MB eine der allerheftigsten Manipulationen, die mir je in einem MB untergekommen wäre! Das exakte Gegenteil ist richtig: die englische Wikipedia nutzt diese ja durchaus als stand-alone Version, und auch da, wo die globale Vorlage nicht angemessen ist. Also, dringende Bitte an Euch: entscheidet Euch, bevor wir hier weiter diskutieren. Entweder die Kopplung von großer und kleiner Vorlage fliegt raus (wozu ich Euch raten würde) oder Ihr passt den MB-Text an. Wenn Ihr nicht wie .en handeln wollt, ist es in Ordnung. Aber tut dann bitte nicht so, als ob. --Global Fish (Diskussion) 22:28, 31. Jul. 2012 (CEST)
Dass man die Aussage natürlich auch sorum deuten kann war mir bis jetzt noch garnicht so bewusst. Ich hatte sie immer auf optische Ähnlichkeit bezogen. die wäre ja durchaus gegeben. Aber du hast recht, von der handhabung her hat das hier nichts mehr mit der englischen Lösung zu tun. -- Lord van Tasm«₪»‣P:MB23:12, 31. Jul. 2012 (CEST) P.S.: @Alleskoenner: kannst du das noch korrigieren/ präzisieren bitte?
@Global Fish: Im Artikel geht es aber nicht (z.B. durch automatische Archivierung) verloren, sondern ist für den potentiellen Verbesserer sofort ohne weiteren Klick sichtbar. --Grip9902:38, 1. Aug. 2012 (CEST)
Artikel, in denen der große Baustein monatelang stehenbleibt, sind in der Regel (es gibt sicherlich Ausnahmen) nicht die am stärksten beobachteten/gelesen. Solche Artikel haben in der Regel keine überquellenden Disk-Seiten, die autoarchiviert werden. Und zum anderen gilt: der große Baustein steht, wenn etwa ganze Absätze oder der ganze Artikel unbequellt sind. Das sieht der potentielle Verbesserer auch so, in den Fällen leisten die kleinen Bausteine nur wenig. --Global Fish (Diskussion) 09:06, 1. Aug. 2012 (CEST)
Für ganze Absätze soll ja auch gar nicht der neue Baustein eingeführt werden, das war meines Wissens nie von jemandem geplant.
Im Übrigen schrieb ich ja "z.B." Autoarchivierung. Es genügt auch schon, dass ich in einer nichtarchivierten Diskussionsseite rumsuchen muss (weil es ja keine Standardüberschrift für Belegmängel dort gibt). Und zudem entfällt durch eine genauere und einfachere Lokalisierung mit Hilfe des neuen Bausteins die Hürde, erst mal ein neues Tab öffnen und dann auf die Diskussionsseite gehen zu müssen, um sich den Belegmangel genauer anschauen zu können bzw. vielleicht eben dort auch gar nichts zum Belegmangel zu finden, weil der Bausteinsetzer dort nichts hinterlassen hat. Da kommt man sich dann vergackeiert vor und lässt das Nachschauen von da ab vielleicht gleich ganz bleiben. Siehe auch den Beitrag von Arno Nymus unten.
Ich habe übrigens mal mit je 10 zufälligen Artikeln die Probe aufs Exempel gemacht. Die Artikel mit unerledigtem Belege-fehlen-Baustein (ich habe die Nummern 491-500 genommen) hatten im Schnitt eine Diskussionslänge von 7258,8 Bytes, während die mit Hilfe "Zufälliger Artikel" ausgewählten eine Diskussionslänge von 213 hatten. Wenn man von dieser Stichprobe her (Verhältnis 34:1) Schlüsse zieht, dann müsste man (selbst wenn man eventuelle Diskussionseinträge zum Belegbaustein selber rausrechnen würde) schon davon ausgehen, dass Artikel mit dem alten Baustein jedenfalls deutlich über dem Schnitt liegende Aktivität haben. Allerdings tatsächlich keine extreme. --Grip9903:06, 2. Aug. 2012 (CEST)
Doch nochmal kurz hier, (das für mich Entscheidende schrieb ich weiter unten): "große" Bausteine stehen in der Regel dort, wo ganze Absätze/Artikel nicht belegt sind. Dieser Fakt wird dem Leser _in der Regel_ durch Lektüre sofort klar; da braucht man selten wirklich Diskussion oder kleine Bausteine. Mag Fälle geben, wo es wichtig ist, auf bestimmte Stellen gesondert hinzuweisen, halte ich aber für ein Randproblem. Deine Analyse ist (auch wenn die untersuchte Grundgesamtheit klein ist) interessant. Dann ist es vermutlich am ehesten so, dass das Gros der Artikel praktisch überhaupt nicht viel gelesen wird oder an sich nur ganz kurz und damit kaum zu hinterfragen ist. Finde ich ne spannende Sache, further research (jenseits vom MB hier) is needed. ;-) --Global Fish (Diskussion) 11:12, 2. Aug. 2012 (CEST)
@Alleskönner: Eigentlich wäre es mir auch lieber, dass die kleinen Bausteine ohne großen Baustein (also selbst als Markierung und nicht nur als Konkretisierung der Markierung) bei kleineren Fehlern gesetzt werden dürfen. Allerdings ist das nicht die Meinung der Mehrheit hier ...
Das würde ich mal gern in einem Mini-MB oder einer Umfrage klären. Ich halte die separate Setzung ohne großen Baustein im Allgemeinen durchaus für besser, und meine Gründe sind nicht so unähnlich zu denen, die Global Fish anführt. Wenn die prinzipiellen Gegner der neuen Vorlage anderer Meinung sind, würde mich das nicht zu sehr verunsichern, denn sie stimmen ja ohnehin mit Contra, ganz egal wie der Vorschlag im Detail lautet. --Grip9902:38, 1. Aug. 2012 (CEST)
Kurios, dass eigentlich so richtig keiner diese Kopplung will. Theoretisch mag sie ja nachvollziehbar sein, aber den praktischen Vorstellungen dürfte sie doch einigermaßen zuwiderlaufen. Wenn es nur darum geht, die ursprünglichen Gegenargumente damit auszuräumen, so sei gesagt, dass natürlich auch die Kopplung einige neue Gegenargumente mit sich bringen wird, die jetzt noch gar nicht alle genannt sind. Die komplizierte Handhabung, die Notwendigkeit der Kontrolle. Und die befürchtete Bausteinzunahme hat noch eine Wendung: Wenn ein Bot alle alleinstehenden Inline-Vorlagen löscht, ist das nicht im Sinne der Qualitätssicherung. Setzt er aber automatisch den großen Baustein dazu, dann besteht da nicht einmal mehr eine menschliche Kontrolle.
Man muss einfach akzeptieren, dass jede Lösung klare Nachteile haben wird, wäre es anders, hätte es uns nicht so lange von einer Umsetzung abgehalten. Natürlich wird es beim endgültigen Vorschlag auch darum gehen, die Contra-Argumente gering zu halten, aber wichtiger dürfte sein, auf die wesentlichen Vorteile zu setzen und diese herauszuheben. Da liegt meiner Meinung nach die Chance für die Inline-Bausteine. Und das sollte man nicht durch einen umständlichen, schwer verdaulichen Kompromiss gefährden. Und wenn ich mal in die Kristallkugel blicke, dann gewinnt man damit vielleicht einige Skeptiker, aber man verliert ebenso Unterstützer. -- Harro23:54, 31. Jul. 2012 (CEST)
Das sehe ich (abgesehen von den angeblich "klaren" Nachteilen) genauso. Kopplung sollte in gewissen Fällen durchaus zulässig sein, aber sie sollte nicht obligatorisch werden. --Grip9902:38, 1. Aug. 2012 (CEST)
Es sollte Euch Unterstützern eigentlich - als allerallererstes, lange vor Fragen zur konkreten Ausgestaltung klar sein, _welches_ Problem Ihr hier eigentlich lösen möchtet. Das hätte längst geschehen sein müssen. Man muss ein Problem benennen können, bevor man es verbessert. Wenn hier nun nicht mal klar ist, ob die kleine Vorlage nur da gesetzt werden soll, wo schon die große steht (und schon offensichtlich ist, dass dort etwas nicht stimmt) oder auch in den anderen Fällen (was m.E. mindestens das Zehnfache an Artikeln betrifft und prinzipiell durchaus sinnvollerweise aufzudeckende "versteckte" Belegmängel) bin ich einfach nur erschüttert. Ihr könnt doch nicht einfach anfangen eine Vorlage zur Abstimmung zu stellen, ohne Euch selbst auch nur annähernd über deren Zweck im Klaren zu sein. --Global Fish (Diskussion) 09:06, 1. Aug. 2012 (CEST)
Da hast du recht. Langsam glaube ich, man muss das ganze noch mal systematisch von vorn bis hinten überdenken. Besonders die Verwendung der Vorlage und die Regeln dazu, denn dass entscheidet über gedeih und verderben. -- Lord van Tasm«₪»‣P:MB09:59, 1. Aug. 2012 (CEST)
Die Unterstützer müssen sich einig werden, darin sind und waren sich wohl die meisten Unterstützer einig.
Ihr könnt doch nicht einfach anfangen eine Vorlage zur Abstimmung zu stellen,
Ja. Aber wer hat denn damit schon angefangen? Bisher wurde die Vorlage meines Wissens nicht zur Abstimmung gestellt. Ich hoffe, ja das Alleskönner die berechtigten Einwände zur Kenntnis nimmt und Konsequenzen zieht. Wenn das MB voreilig gestartet wurde, dann kannst Du schimpfen, und dann werde ich mitschimpfen.
ohne Euch selbst auch nur annähernd über deren Zweck im Klaren zu sein.
Jeder einzelne ist sich wohl schon klar über den von ihm beabsichtigten Zweck, aber diese Zwecke sind eben teilweise verschieden. Und wo sollte man sich Deiner Meinung nach darüber einigen, wenn nicht auf der Diskussionsseite eines Meinungsbilds in Vorbereitung? --Grip9903:06, 2. Aug. 2012 (CEST)
Ich antworte mal auf beide Beiträge von Dir zusammen:
„Für ganze Absätze soll ja auch gar nicht der neue Baustein eingeführt werden, das war meines Wissens nie von jemandem geplant.“, sorry, hast Du denn die Diskussion überhaupt verfolgt? Die Kopplung des neuen Bausteins an den alten Belege fehlen- Baustein ist hier gerade intensivst in Diskussion. Und nicht nur in Diskussion: Der Satz „Das heißt die neue Funktion soll später nur in Kombination mit einem Mängelbaustein eingesetzt werden, um so die in diesem Baustein angegebenen Mängel besser konkretisieren zu können.“ steht exakt so im MB-Entwurf! Und die Kopplung bedeutet schlichtweg: entweder der alte Baustein wird deutlich vermehrt oder der neue nur in den "gravierenden Fällen" eingesetzt, wo jetzt auch schon der alte steht. Und wenn Lord van Tasm schreibt: „Niemand will die großen Belege-fehlen-Bausteine vermehren! Niemand, und schon garnicht exzessiv. Das Stand hier nie zur Debatte und wird es auch nie!“ und das so stimmt, dann folgt schlichtweg bei Kopplung beider Bausteine das obenstehende! Und wenn Euch nicht klar ist, dass die Kopplung zwangsläufig entweder das eine oder das andere (oder eine Mischung aus beiden) nach sich zieht, solltet Ihr bitte nicht so etwas Komplexes wie ein MB machen. Aber bitte nicht so tun, als würde weder das eine noch das andere zur Debatte stehen! Veralbern kann ich mich alleine. Du schreibst: „Ich halte einen obligatorischen großen Baustein auch für ungünstig und übertrieben.“ da sind wir uns ja einig, ist auch gut so. Aber das ist erstmal nur unsere Meinung, nicht der Stand des MB (nachträglicher Einschub): Alleskönner schrieb das sehr deutlich: „Die neue Vorlage soll in erster Linie die bestehenden, großen Bausteine ergänzen. Das heißt die in den großen Bausteinen angezeigten Mängel konkretisieren. [...] Wenn jemand einen Mängel entdeckt, markiert er ihn wie gehabt mit einem großen Baustein. Nur was genau damit gemeint ist [...] kann durch die neue Funktion erleichtert werden. Niemand fügt zuerst einen kleinen Baustein und dann erst den großen ein.“ - ich denke, Du stimmst mir da zu: das bedeutet als Ziel eindeutig: kleine Bausteine nur dort, wo jetzt große stehen. Also eben bei "gravierenden Fällen", also ganzen Absätzen etc. Nichts anderes. So ist das geplant. „Und wo sollte man sich Deiner Meinung nach darüber einigen, wenn nicht auf der Diskussionsseite eines Meinungsbilds in Vorbereitung?“ - der Ort ist ja völlig richtig, aber der Zeitpunkt ist falsch. Ein MB monatelang vorzubereiten, ohne sich im klaren zu sein, _was_ damit eigentlich erreicht werden soll, ist reine Beschäftigungstherapie. Und nicht nur schlecht gemacht, sondern einfach dilettantisch.--Global Fish (Diskussion) 09:24, 2. Aug. 2012 (CEST)
PS: „Aber wer hat denn damit schon angefangen?“ (mit dem MB-Start) - bisher niemand. Aber ganz unten auf dieser Diskseite möchte das schon jemand. --Global Fish (Diskussion) 09:26, 2. Aug. 2012 (CEST)
Du brauchst mir nicht vorzuhalten, was Lord van Tasm geschrieben hat, das musst Du mit ihm klären. Ich habe in der Tat „Für ganze Absätze soll ja auch gar nicht der neue Baustein eingeführt werden, das war meines Wissens nie von jemandem geplant“ geschrieben, und keine einzige Deiner obigen Aussagen (auch nicht die von Lord van Tasm) steht in Widerspruch zu dieser Behauptung von mir. Denn wenn mit jedem neuen Baustein ein alter gesetzt oder beibehalten werden muss, bedeutet das keineswegs, dass mit jedem alten ein neuer gesetzt werden muss. Man kann allenfalls einschränkend sagen, dass in Fällen, in denen von einem Abschnitt mit mehreren Absätzen nur ein einzelner Absatz, der nicht der letzte ist, markiert werden soll, auch die neue Vorlage verwendet werden könnte. Das steht und fällt aber alles mit der Frage, ob auch der Anfang des zu belegenden Textes durch die Vorlage irgendwie (Farbe etc., Stichwort "französische Lösung") markiert wird oder nicht. --Grip9901:06, 3. Aug. 2012 (CEST)
Du hast völlig Recht, dass Du nicht für die Aussagen von Lord von Tasm verantwortlich bist (und keiner von uns für die eines Dritten; allenfalls für die Essentials des MB an sich). Ich hätte gar nicht erst damit anfangen sollen; aber Alleskönners Zitat fand ich erst später. Du hast auch damit recht, dass nicht automatisch mit jedem alten Baustein ein neuer gesetzt werden muss. Nur aber gilt lt. Alleskönners Statement die Umkehrung: kein neuer ohne den alten. Und da der alte derzeit nur "in gravierenden Fällen" eingesetzt werden soll (also sprich: nur bei ganzen unbelegten Absätzen) und sich daran lt. Alleskönner daran nichts ändern soll. Sprich: es ist _derzeit_ geplant, den neuen Baustein _nur_ bei ganzen unbelegten Absätzen einzusetzen. Also nur in einer winzigen Teilmenge der Fälle, wo auf einzelne unbelegte Stellen hinzuweisen wäre. (Und dass Du Recht hast: nicht einmal immer, wenn der alte, klar: macht die Teilmenge aber noch kleiner.) Dass Du das - ebenso wie ich - für alles andere als sinnvoll hältst, sei Dir unbenommen; der Planungsstand ist aber nun mal so. --09:55, 3. Aug. 2012 (CEST)
Ich muss den Analysen meiner Vorredner zustimmen, da sie treffend und schlüssig sind. Ich sehe auch ein, dass diese Problematik bisher im MB zu sehr vernachlässigt wurde. Daher mal ein Vorschlag:
Aufteilung des ganzen in 2 Phasen
Phase 1 (aktuelles MB; Test-/ Grundbetrieb):
Kopplung? Ja! – Neue Vorlage nur zur Konkretisierung des alten Bausteines, so wie über mir Zitiert
Änderung der Regeln für den Alten Baustein? Nein! - alten Baustein wie gehabt nur in gravierenden Fällen. Ergo: neue Vorlage nur in gravierenden Fällen, also nicht übermäßig oft
Phase 2 (Erweiterung)
Nur falls sich die neue Vorlage bewährt (Laufzeit mind. 12 Monate), kann ein neues Zusätzliches MB gemacht werden:
Neues MB: Aufhebung der Kopplung zw. Altem Baustein und neuer Vorlage?
Wird dieses MB angenommen, könnte die Vorlage dann auch in mindergravierenden Fällen eingesetzt werden, ohne großen Baustein
Da ich - wie oben beschrieben - die genaue Markierung einer unbelegten Textstelle in jedem Artikel wichtig finde und der kleine Baustein daher sowohl in recht gut belegten Artikeln als auch Problemfällen die selbe Funktion hat, bin ich gegen zwei Meinungsbilder. --Arno Nymus (Diskussion) 23:13, 3. Aug. 2012 (CEST)
@Lord van Tasm: Könnte man zwar machen. Die Frage ist allerdings, ob Phase 1 überhaupt durchkäme, wenn sie bloß so eine relativ kleine Verbesserung bringt. Denn dann schlagen vielleicht für viele Wähler die Nachteile stärker als die Vorteile zu Buche. Ich habe im Rahmen meiner (nichtrepräsentiven) Stichprobe oben auch noch ein paar Artikel mehr mit altem Baustein näher angeschaut und dabei den Eindruck gewonnen, dass oft tatsächlich Absätze markiert wurden, in denen eigentlich kein großer Bedarf für eine zusätzliche Markierung durch den neuen Baustein besteht (jedenfalls dann nicht, wenn er nicht wie von mir eigentlich angestrebt auch den Anfang der zu belegenden Passage markiert). Der Hauptnutzen käme also wohl erst durch Phase 2 zum Tragen, während die von den Gegnern angeführten Nachteile und Gefahren schon nach Phase 1 bestehen könnten. --Grip9901:41, 4. Aug. 2012 (CEST)
Das Vorgehen klingt logisch und vernünftig, aber, hey, wir reden hier von Meinungsbildern ;-) Wir sind ja jetzt alle (mehr oder weniger) in der Diskussion drin. Aber wenn es an die Abstimmung geht, dann kommen lauter Leute, die den Hintergrund nicht kennen und auch gar nicht wissen wollen. Dann besteht die Gefahr, dass ihnen die "halbe Sache" nicht gefällt und das MB aus den falschen Gründen scheitert.
Mein persönlicher Vorschlag wäre, gleich auf Phase 2 zu setzen und erst dann, wenn das scheitert und erkennbar ist, dass die allein stehenden Bausteine ein Grund dafür sind, kann man ein "entschärftes" MB à la Phase 1 versuchen. Falls das durchkommt und sich bewährt, dann könnte man immer noch einen zweiten Anlauf zu Phase 2 unternehmen.
Aber wir drücken uns ohnehin dauernd um die Frage herum, wer überhaupt welche Phase will, deshalb starte ich mal eine informelle Umfrage weiter unten. -- il cane bau bau11:31, 4. Aug. 2012 (CEST)
"Derzeit finden vermehrt Diskussionen darüber statt," verlinkt unten auf die Abstimmung im MB ! Was ist der Sinn dieses Links?? Ich hatte erwartet, dass man dort auf vorherige Disk. aufmerksam gemacht wird. GEEZERnil nisi bene10:02, 31. Jul. 2012 (CEST)
Bei mir verlinkt "Diskussionen" auf den Abschnitt "Diskussion". Vielleicht liegt das bei dir nur daran, dass der Bildschirm breit ist und beim ganz runterscrollen bei "Abstimmung" aufhört. Grüße — Alleskoenner (Diskussion) 10:51, 31. Jul. 2012 (CEST)
@Alleskönner: ja - du hast recht - der Link verweisst auf das untere Ende der Seite. Aber da ist mir noch was aufgefallen. Auf der Projektseite heisst es: "Diskussionen zu diesem Thema fanden in letzter Zeit u.a. auch an verschiedenen anderen Stellen statt". Das "letzte Zeit " und die angeführten Quellen passen nun wirklich nicht mehr zusammen. Du weisst ja nun schon worauf ich hinaus will - aber der geneigten Mitleser möchte ja auch verstehen worum es geht. Alleskönner hat für solche Fälle die Vorlage:Veraltet. Wenn es Arbeitserleichterung darstellt baue ich sie gerne ein .. -- 188.97.13.23211:20, 31. Jul. 2012 (CEST)
Warum so umständlich? Link DIREKT auf die Disk.-Seite legen.
Aber auch das erscheint als merkwürdig. Man legt ein MB zu einem (diskutierten? undiskutierten?) Thema an, dessen Diskussionen erst nach Anlage dieses Meinungsbildes möglich sind.... Wurde vorher darüber diskutiert - was dann zum Konzept des MB führte? Dann DAHIN verlinken. GEEZERnil nisi bene12:52, 31. Jul. 2012 (CEST)
Stimmt, ein paar dieser Diskussionen der Vergangenheit sollte man unbedingt noch raussuchen, wenn man den Satz (allerdings mit "In der Vergangenheit fanden wiederholt") beibehalten will. Es gab Beschwerden, dass der Baustein fehlt, aber ich habe jetzt keine Links parat. --Grip9902:39, 1. Aug. 2012 (CEST)
Die Option "nicht erwähnt" werden ist defakto ausgeschlossen weil ich (oder andere die das MB ablehnen) es in einem Kontra-Arg. verwenden werde wenn "ihr" es nicht einbringt. -- 188.97.13.23216:20, 31. Jul. 2012 (CEST)
Hatte ich erwartet und halte ich für Vernünftig. Meine Vorschlag wäre den Bot nur umzusetzen, wenn sich abzeichnet, dass er benötigt wird, d.h. wenn die Vorlage zu hauf ohne Baustein benutzt wird. So muss man das dann aber auchzwingend im MB formulieren und ankündigen. -- Lord van Tasm«₪»‣P:MB16:37, 31. Jul. 2012 (CEST)
Ich stimme Lord van Tasm zu. Allerdings finde ich nach wie vor, dass das eine Frage ist, die es nicht hier zu klären gilt. Keiner sagt, dass es diesen Spam geben wird. Außerdem wäre er nicht besser/schlimmer als der jetzige (der meiner Meinung ebenfalls nicht wirklich vorhanden ist - im Notfall tut man den Baustein halt raus). Und das mit der Kritik, ob zusammen oder ohne großen Baustein hat Lord van Tasm oben übrigens sehr treffend beantwortet - danke dafür! =) Grüße — Alleskoenner (Diskussion) 19:12, 31. Jul. 2012 (CEST)
Was haltet ihr davon, wenn wir jetzt mal alle Streitpunkte, die es hier so gibt in einer Umfrage zusammenfassen (natürlich nicht so umfassend wie hier, aber die Grundsatzentscheidungen) und die Community über die Gestaltung des MBs mitentscheiden lassen, bzw. mal ihre Meinung anzuhören und sie in die Diskussion miteinzubeziehen. Keiner weiß hier genau, was die Mehrheit will. Vielleicht wollen ja alle einen Baustein, in dem [B?] steht, der bunt ist und ein Mouseover hat, sowie auch alleine da stehen darf! Wir wissen es nicht. Und auch die Grundsatzfrage: Citiation needed? Keiner weiß, ob das überhaupt auf Mehrheit stößt. Ich denke das wäre das konstruktivste und demokratischste was man noch tun kann, um hier mal zum Ende (bzw. Start) zu kommen. Und vielleicht haben ein paar Unbeteiuligte ja auch eine gute Idee! Grüße — Alleskoenner (Diskussion) 20:20, 31. Jul. 2012 (CEST)
+1, der Ansatz ist nicht schlecht. Ob er gegen irgendwelche Regularieon verstößt kann ich nicht beurteilen, aber einen Versuch wär es wert, und im Gegensatz zu unserer Grabenkrieg-Diskussion eine positive Aussicht. -- Lord van Tasm«₪»‣P:MB20:28, 31. Jul. 2012 (CEST)
Umfrage ist kein schlechter Vorschlag, der könnte fast von mir sein.;-) Jeder hier, der grundsätzlich für die Einführung einer Vorlage nach Art von "citation needed" ist, sollte seine speziellen Wünsche (Text/Farbe/mit oder ohne großen Belegbaustein etc.) vor dem Start auf der Diskussionsseite zur Umfrage darstellen (d.h. es würde also im Wesentlichen die Vereinigung aller ernstzunehmenden Varianten, die auf dieser Seite hier bereits gebracht wurden). Das stellen wir dann übersichtlich und logisch aufgebaut(!) zur Auswahl. Und dann lässt man die Leute darüber abstimmen/ihre Meinung sagen/dran rumkritteln, und sie können in einem Extra-Abschnitt (aber nicht gegen den Willen der Umfragenersteller als neue Unterpunkte mit Überschrift) noch Alternativvorschläge machen. --Grip9902:50, 1. Aug. 2012 (CEST)
+1 Gute Idee. Mit 3-4 Fragen herausfinden, was die Leute unter diesem Aspekt (fehlender Beleg) für wichtig halten. Wenn das positiv angenommen wird - ohne ihnen gleich den Arm auf den Rücken zu drehen - hat man eine bessere Position für ein MB. GEEZERnil nisi bene10:18, 1. Aug. 2012 (CEST)
Generell spricht nichts gegen Umfragen im Vorfeld, vor allem wenn es um gewisse Details geht. Aber Umfragen sind kein Ersatz dafür, dass die Initiatoren erstmal ihre Hausaufgaben machen müssen! Umfragen: wie "wo könnten die Wikipedia-Nutzer vielleicht ein Problem sehen, zu dem wir ein Meinungsbild machen könnten" sind wenig hilfreich. Und sorry, wenn nicht mal klar ist, welches Problem Ihr eigentlich lösen wollt (siehe oben unter "So nicht") kann ich Euch nur zu einem Abbruch an dieser Stelle raten. Das schließt keineswegs aus, dass Ihr, nachdem Ihr in Klausur gegangen seid und Euch klar gemacht habt, welches Ziel Ihr mit welchen Mitteln erreichen wollt, mit einem Neuanlauf startet. --Global Fish (Diskussion) 10:38, 1. Aug. 2012 (CEST)
Wieso nicht nicht klar was das Problem ist? Es geht doch im "Hochgestellte Anmerkungen" - oder hat sich an dem MB irgend etwas geändert? -- 188.97.64.25017:48, 1. Aug. 2012 (CEST)
Hochgestellte Anmerkungen sind ein möglicher technischer Weg, um ein wie auch immer geartetes Problen zu lösen oder dies zu verkleinern. Die Frage ist, welches Problem nun gelöst werden soll. Geht es um - vergleichsweise wenige - Artikel, die jetzt schon den großen Baustein haben und darum den dort aufzudröseln? Oder geht es um versteckte Belegmängeln in einer um ein Vielfaches höheren Zahl von Artikeln, die keinen großen Baustein haben, und wo auch keiner angebracht ist? Oder um noch was anderes? Das sind ganz verschiedene Probleme, und anscheinend ist den Initiatoren nicht im mindesten klar, welches sie nun eigentlich lösen wollen. --Global Fish (Diskussion) 17:59, 1. Aug. 2012 (CEST)
In Wirklichkeit sind die Zwecke "Großen Baustein genauer aufdröseln" und "Einzelsätze markieren in ansonsten ausreichend belegten Artikeln" nur zwei Aspekte des selben Problems. Es fehlt aktuell an einer Möglichkeit, Probleme exakt zu markieren. Das ist sowohl bei Vorhandensein eines großen Bausteins der Fall (auch wenn hier vielfältige Belege fehlen, ist es sinnvoll, die genauen Stellen zu markieren, wenn sie einem auffallen anstatt einfach zu sagen "Da ist einiges zu tun, aber guck doch selber, was es ist - auch wenn ich dabei schon bestimmte Stellen im Auge hatte") als auch, wenn nur ein einziger Satz unbelegt ist und genau dieser markiert werden soll. Diese zwei Aspekte desselben Problems (fehlende Möglichkeit der genauen Markierung einer unbelegten Textstelle) als zwei getrennte Probleme aufzufassen, ist doch eher eine künstliche Trennung. --Arno Nymus (Diskussion) 21:15, 1. Aug. 2012 (CEST)
Womit du an und für sich vollkommen Recht hast. Diese Trennung kommt durch die Anwendungsregeln des Belege-fehlen-Bausteins. Wir müssen uns nur klar werden, ob wir mit diesem MB das Gesamtproblem am Schopfe packen wollen, oder nur eines der künstlich abgeteilten Teilprobleme. Leider stößt keine der beiden Varianten auf viel gegenliebe. Konsequent wäre es wohl zu sagen, dass es bei jeder strittigen Aussage stehen dürfe. -- Lord van Tasm«₪»‣P:MB21:33, 1. Aug. 2012 (CEST)
Bei Deinem letzten Satz fühle ich mich wieder an den Anlass erinnert, warum ich vor ein paar Wochen überhaupt in die Disk hier einstieg. Und klare Ansage: nein. Wenn die Aussage (inhaltlich) strittig und zudem unbelegt ist, darf sie nach WP:Belege selbstverständlich (ggf. nach Diskussion) einfach entfernt werden. _Dort_ gehört kein Inline-Beleg hin! Und auch, wenn Du Dich nur vertippt hast und einfach nur "unbelegten Aussage" meintest, glaube ich ja gerne, das Problem bleibt: es drohen Streitigkeiten, weil manche leicht meinen können, man solle nicht löschen, sondern erst einmal den Baustein setzen! Hier muss klar und nicht nur implizit im MB gesagt werden, dass die bisherige Regelung weiter bestehen bleibt. Diese Trennung kommt durch die Anwendungsregeln des Belege-fehlen-Bausteins.- verstehe ich anders. Der Belege-fehlen-Baustein hat bei großen Lücken seinen Sinn; das beißt sich mit nichts. Ich verstehe Arno Nymus ganz einfach so, dass beide Bausteine völlig unabhängig voneinander bestehen können. ("völlig unabhängig" heißt übrigens auch: ggf. auch nebeneinander). Das ist m.E. auch die einzig sinnvolle Lösung. Das Problem ist nicht die Belege-Fehlen-Regelung, das Problem ist das fehlende Durchdenken der Sache auf Iniatorenseite und deswegen diverse grundlegend widersprüchliche Vorstellungen, was nun eigentlich geschehen soll. --Global Fish (Diskussion) 01:43, 2. Aug. 2012 (CEST)
Wenn die Aussage (inhaltlich) strittig und zudem unbelegt ist, darf sie nach WP:Belege selbstverständlich (ggf. nach Diskussion) einfach entfernt werden.
Ja, selbstverständlich. Sie darf entfernt werden, aber bei zweifelhaften Aussagen kann auch ein Inline-Baustein gesetzt werden. --Grip9903:45, 2. Aug. 2012 (CEST)
Ja, sicher. Ich glaube Dir, dass Du das so siehst, ich glaube auch gerne, dass Lord van Tasm sich da einfach vertippt hat oder gar nicht genau über die Formulierung nachgedacht hat. Das liegt sehr nahe. Aber es liegt eben so nahe, dass man im MB-Text auf dieses potentiell Missverständnis hinweisen muss. --Global Fish (Diskussion) 08:00, 2. Aug. 2012 (CEST)
@IP, Du wirst es vielleicht als handfesten PA werten. Aber ich halte Deinen Humor für ausgesprochen dünn, gemessen an dem, was von Initiatorenseite immer wieder so präsentiert ist. Da hast Du, mit Verlaub, nicht die Spur einer Chance. Gerade heute (ach ne, schon gestern) der untenstehende Thread. SCNR --Global Fish (Diskussion) 01:43, 2. Aug. 2012 (CEST)
Als einer der 21 Unterstützer des MB sage ich: Ich halte wenig von einer nochmaligen Umfrage. Ich rechne mit einem ähnlichen ‚Diskussionssalat‘, wie er hier bereits vorliegt. Eine größere Anzahl von Benutzern (mich eingeschlossen) hat Lieblingsvorstellungen, wie die Markierungen aussehen sollen; manche Benutzer sind darüber hinaus rigoros: Wenn es ihnen ästhetisch nicht passt, wird dagegen oder auf den Initiator geschossen.
Dabei ist das MB im Grundsatz klar formuliert. In eigenen Worten: Es soll neben den große Bausteinen für problematische Abschnitte auch die (möglichst unauffälligen) ‚Fließtextbausteine‘ für Einzelprobleme geben. Wenn ich überfliege, was in den letzten Wochen geschrieben wurde, findet eine Mehrheit das sinnvoll. Es wird ja auch weder Zufall sein noch auf Dummheit beruhen, dass alle grösseren WPs solche Bausteine verwenden. Uneinig ist man sich unter uns über die Umsetzung. Doch auch da gibt es deutliche Tendenzen. Durch das jetzige MB wird nur entschieden (steht zuoberst im MB!), ob es solche ‚Fließtextbausteine‘ geben soll oder nicht: „Mit diesem Meinungsbild soll geklärt werden, ob Hinweise auf Mängel durch Markierungen (ähnlich der englischen Citation-needed-Vorlage) zukünftig auch direkt im Fließtext erfolgen dürfen.“
Weiter unten wird präzisiert: „Wenn das MB angenommen wird, wird zunächst nur für den Mängelbaustein Belege eine Inline-Vorlage angefertigt. Erst falls sich diese Vorlage gut etabliert, kann darüber nachgedacht werden, weitere Vorlagen für andere Mängelbausteine (bspw. für Neutralität, oder Veraltet) zu erstellen und das System so zu erweitern. In diesem MB steht aber explizit nur eine Vorlage, nämlich für fehlende Belege (sozusagen als Pilotprojekt) zur Abstimmung.“
Die Konzentration auf Belegmängel ist tatsächlich hochgradig sinnvoll. Soweit sind wir uns inzwischen einig geworden. Es geht vor allem um die genauere Ausgestaltung. Und da ist es eben schon so, dass viele Leute pauschal ablehnen werden, wenn man nicht einen konkreten Vorschlag (oder besser mehrere zur Auswahl) macht. Das betrifft sowohl die optische Erscheinung (ich lege zum Beispiel auf eine Markierung des Anfangs der zu belegenden Passage Wert) als auch die genauen Anwendungsrichtlinien. Und in diesen Punkten sind wir Unterstützer uns schon noch ziemlich uneinig. Da wäre vielleicht etwas Input der Community nicht schlecht, um völlig aussichtslose Varianten rechtzeitig aus dem Rennen zu nehmen und nur noch die vielversprechendsten im MB "kandidieren" zu lassen. --Grip9901:34, 6. Aug. 2012 (CEST)
Es ist ein Nachweis, dass Wissenschaftler zu diesem Schluss kamen. Nicht mehr und nicht weniger. Das Paper kommt jetzt gerade in den wissenschaftlichen Diskurs. Selbstverständlich ist es zitierfähig, die dort gemachten Thesen sind diskutabel. Aber ein frisches Paper mit einem komplexen Fragestellung und einer komplexen und interpretierbaren Datenauswertung zum State of Art zu erheben, ist absurd. "Eine Studie der Universität Weimar kommt zu dem Ergebnis.." (wie bei den Pro-Argumenten) wäre eine vertretbare Formulierung; "Es ist außerdem nachgewiesen, dass ..." oben im Vorschlag ist es dagegen nicht. Daran festzuhalten, hielte ich für unseriös. --Global Fish (Diskussion) 11:43, 9. Jul. 2012 (CEST)
(BK) Es ist kein Nachweis ... sondern ... ein Indiz. Wie sagte genosse Stalin schon? ... genau! Traue keiner Statistik, die du nicht selbst gefälscht hast. -- Lord van Tasm«₪»‣P:MB11:46, 9. Jul. 2012 (CEST)
Das kann man so nicht sagen. Ich habe es noch nicht vollständig gelesen, aber wenn ich das recht verstehe, haben die die vollständigen Daten der en-WP untersucht und "dass Inline-Vorlagen im Gegensatz zu Bausteinen [...] schneller bearbeitet werden" ist gemäß dieser Auswertung eine Tatsache. Nur ist, wie bei allen wissenschaftlichen Untersuchungen, nicht allein diese Aussage zu betrachten, sondern a) die Voraussetzungen der Untersuchung und b) die Gründe für das Ergebnis. Da wird einfach ein unzulässiger Zusammenhang hergestellt nach dem Motto "mit dem neuen Baustein geht es schneller". Zum einen wurde ausschließlich die en-WP untersucht, wo es beide Bausteine gibt. Es wurde kein Vergleich gezogen zwischen de und en. Wir wollen aber evtl. umstellen, das heißt, wir brauchen einen Vergleich WP mit Inline-Baustein - WP ohne Inline-Baustein, darum geht es bei dem MB. Zum anderen beantwortet die Untersuchung nicht die entscheidende Frage: warum werden Inline-Bausteine schneller bearbeitet? Ich habe ja andeutungsweise gelesen, dass die großen Bausteine teilweise gar nicht mehr entfernt wurden, das heißt, die werden offenbar bei "hoffnungslosen Fällen" eingesetzt. Und sowas schlägt sich natürlich erheblich im Bearbeitungsschnitt nieder. Umgekehrt sind die Inline-Bausteine ausdrücklich für einfache Fälle gedacht und komplett unbelegte Artikel kann man damit gar nicht markieren. Also reduziert sich das Ergebnis der Untersuchung auf die banale Aussage, dass Inline-Bausteine schneller bearbeitet werden, weil damit Fälle markiert werden, die sich schneller bearbeiten lassen. Nach der Studie stellt sich also lediglich die Frage, ob wir einen zweiten Baustein zur Unterscheidung von leichten und schweren Fällen brauchen. Dass sich dadurch etwas in der Abarbeitung verbessern würde, sagt die Studie nicht. Genaugenommen könnte sogar das Gegenteil der Fall sein und die Studie würde das nicht ausschließen. -- Harro12:40, 9. Jul. 2012 (CEST)
Das eine Studie niemals ein "Nachweis" sein kann weiss Alleskönner. Mich Ärgert das systematische Vorgehen mit dem der erläuternden Text unneutral dargestellt hat. Alleskönner hätte niemals im erklärden Text von "Nachweis" sprechen dürfen. Das weiss er auch! Das war Fehler Nummer eine. Fehler Nummer zwei ist, nicht entsprechend zu Reagieren wenn er darauf aufmerksam gemacht wird (in diesem Fall engeltr). Die Befürworter hätten es noch als grosszügige Geste verkaufen können wenn sie das "Nachweis" aus dem erklärenden Text löschen. Aber sie ziehen die Diskussion vor. Klar können wir uns tot Diskutieren ...
Nichts spricht dagegen das Weimar Papierchen in der Pro- Contra-Liste aufzuführen. Wenn dann das Wort "Nachweis" auf der Pro-Seite steht könnte man auf der Contra-Seite wenigstens "ätschbätsch - ist kein Nechweis" schreiben. Dann wäre der Fisch geschuppt. Aber nein - uns macht Diskutieren ja soviel Spass....
Ich wäre übrigens auch dafür das Kleinkleckersdorfbeispiel (oder besser noch ein anderes in die Pro-/Contra-Liste aufzunehmen und aus dem Fliesstext zu streichen. Aber ich müsste ja mit dem Klammerbeutel gepudert sein wenn ich meine Energie an mein eigenes "Lager" verschwende. Das Kleinkleckersdorfbeispiel ist die einzige Stelle im erklärenden Text die zugunsten der Gegner des MB geht. Äusserungen zugunsten des MB finden sich massenhaft. Und solange das nicht geändert wird, wird das MB wohl auch nicht starten ... auch gut! -- 188.97.66.2213:27, 9. Jul. 2012 (CEST)
das inline eingebunden ist (Beispiel mit Title (Tooltip/Mouseover) und Alternativtext (Blinde); Ikone kann noch geändert werden). Oder hier 
ein anderes Beispiel.
oder eine andere Icone ohne Klammern. --84.59.73.174 17:44, 21. Jul. 2012
erlaubt. Im ANR werden solche Bilder aber i.d.R. nicht gewünscht. Grüße — Alleskoenner (Diskussion) 19:35, 21. Jul. 2012 (CEST)
