Diskussion:Vaginalverkehr/Archiv/1

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Fehler über Fehler (erl.)

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Hallo zusammen, sorry, aber wenn ich das lese, kommt es bei mir hoch.

Mit Vaginalverkehr [...] wird eine gemischtgeschlechtliche [1] menschliche [2] körperliche Vereinigung mit dem Einführen eines erigierten Penis in die Vagina einer Frau [3] bezeichnet.

Alleine in diesem Satz befinden sich drei Fehler.

1. Es gibt sehr wohl auch Männer mit Vagina und Frauen mit Penis und auch Menschen mit unbestimmten Geschlecht. Das Gender (Mann oder Frau) ist nicht mit dem biologischen Geschlecht (Person mit Penis und/oder mit Vagina) gleichzusetzen. 2. Vaginalverkehr kommt nicht nur beim Menschen, sondern bei zahlreichen Tieren vor, z. B. bei fast allen höheren Säugetieren. Bei Amnioten tritt anstelle der Vagina die Kloake. 3. Es muss nicht unbedingt eine Frau sein. Auch Männer oder Personen mit unbestimmten Geschlecht können eine Vagina haben.

Ich bitte darum, diese offensichtlichen Fehler dringend zu korrigieren. --Joost33 (Diskussion) 22:00, 12. Sep. 2018 (CEST)

Fehler? Hm, imHo bestenfalls je nach Blickwinkel. Wir können einfach nicht den gesamten Artikelbestand dahingehend anpassen, daß jede aber auch wirklich jede Fringe-, Rand- oder Minderheiten-Gruppen in jedem Artikel berücksichtigt wird. -Gott (Diskussion) 22:41, 12. Sep. 2018 (CEST)

Das habe ich auch nicht behauptet, aber so ist der Artikel einfach schlichtweg überarbeitungsfähig. Vielleicht ein Fall für die QS? --Joost33 (Diskussion) 23:27, 12. Sep. 2018 (CEST)

Ja, das klingt doch wie eine Maßnahme? Die Biologie-Kollegen haben mit Sicherheit einen deutlich besseren Überblick über die Thematik als zB ich ...

Gruß, -Gott (Diskussion) 01:19, 13. Sep. 2018 (CEST)

Korrektur

"Auf" die Lage d........... sollte es heißen: Auch die Lage d......... Hermann biro (Diskussion) 21:16, 29. Jul. 2021 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: - Danke für den Hinweis. -- Muck (Diskussion) 10:32, 30. Jul. 2021 (CEST)

Unterschied zwischen Koitus und Vaginalverkehr

Koitus = "heterosexueller Geschlechtsverkehr (Vaginalverkehr)"
Vaginalverkehr = "heterosexueller Geschlechtsverkehr"

Was ist jetzt der Unterschied zwischen Koitus und Vaginalverkehr? --diddi 13:52, 11. Apr 2004 (CEST)

Laut dieser Definition keiner, doch, wie besonders auf Geschlechtsverkehr hervorgehoben, gibt es viele weitere Weisen, Begriffe aus diesem Thembereich zu verstehen. Es ist eine Frage von Balance zwischen offizieller (rechtlicher, Duden etc.) Definiftion und dem Allgemeinverständnis. --MichaelB. 20:55, 11. Apr 2004 (CEST)

? Begriffe wie Beischlaf und Begattung kann man ja schön voneinander abgrenzen, aber in diesem Fall ist mit Koitus und Vaginalverkehr wohl genau das selbe gemeint. Ersteres ist vielleicht mehr fachsprachlich und Letzters eher umgangssprachlich (?). Nochmal: Wenn es einen Unterschied gibt (egal in welcher Hinsicht, ob rechtlich oder sonstwie), dann bitte das in den Artikeln erwähnen und voneinander abgrenzen. Ansonsten bin ich für Zusammenführen beider Artikel. --diddi 21:27, 11. Apr 2004 (CEST)

Seconded - ich würde beim Zusammenführen helfen --MichaelB. 22:42, 11. Apr 2004 (CEST)

Meiner Ansicht nach ist das Substantiv "Koitus" nicht auf vaginalen Verkehr limitiert, dazu müßte es "Coitus per vaginam" heißen, schließlich gibt es für Analverkehr ja auch den Terminus "Coitus per anum". Es sei denn jemand ist spitzfindig genug, um "Coitus" und "Koitus" als zwei Begriffe mit unterschiedlicher Bedeutuing zu definieren. --2.202.222.203 10:01, 15. Aug. 2019 (CEST)

Feministinnen

"Einige Feministinnen lehnen Vaginalverkehr prinzipiell ab, da diese Form der Sexualität ihrer Ansicht nach in jedem Fall mit einer Vergewaltigung gleichzusetzen sei."

Es wäre interessant zu erfahren, welche Feministinnen dies vertreten. --zeno 18:30, 14. Sep 2004 (CEST)

Keine "offiziellen" - das ist eher etwas, das man in Webforen liest von Frauen, die einschlägige traumatische Erlebnisse hinter sich haben. --Katharina 19:17, 14. Sep 2004 (CEST)

Falsch, Andrea Dworkin ist eine "offizielle", deren Bücher in viele Sprachen übersetzt wurden (in Deutschland gepusht von Alice Schwarzer) und sich als Bestseller verkauften. Weiterhin hatte sie enormen Einfluss auf die Verabschiedung des Pornografieverbots in Kanada. Und für sie ist jeder Geschlechtsverkehr eine Vergewaltigung.

naja, traumatisierte menschen kann man aber wohl kaum hier als quelle mit aufführen, dann muesste man hier in jedem zweiten kapitel berichte von menschen mit posttraumatischen belastungsstörungen oder aehnlichem aufführen ...

Das sind doch Meinungen. Was haben Meinungen in einer Enzyklopädie zu Suchen? -- (ohne [gültigen] Zeitstempel signierter Beitrag 17:00, 8. Jan 2006)

So sehe ich das auch, warum werden Sichten von irgendwelchen Gruppierungen genannt? Das gehört hier nicht rein! (nicht signierter Beitrag von 77.20.32.206 (Diskussion | Beiträge) 18:03, 7. Apr. 2009 (CEST))

Reinstecken und was dann... ?

Ich habe den Anfang so ergänzt: "Unter Vaginalverkehr (oder auch Verkehr, von lateinisch vagina Scheide) versteht man das Einführen des erigierten männlichen Penis in die Scheide der Frau mit nachfolgendem Hin- und Herbewegen des Penis." Den Unwissenden habe ich erklärt, dass ohne Rein und Raus nix passiert. Sie haben trotzdem revertiert. Also: Wer schon mal von den Männern GV hatte, möge bitte mit abstimmen: Steckt ihr Euren Schwanz rein und wartet auf bessere Zeiten oder rubbelt ihr rum??? 84.75.229.217 23:50, 24. Mär. 2007 (CET)

Hier alle Theoretiker:

1. (Aktuell) (Vorherige) 23:48, 24. Mär. 2007 Larf (Diskussion | Beiträge) (Revert auf Version 29627306 vom 2007-03-24 21:46:28 von Denis Barthel)
2. (Aktuell) (Vorherige) 23:46, 24. Mär. 2007 84.75.229.217 (Diskussion) (Ich weiss nicht was Carozza, bedeutet. Warum erkläft man das Anlassen eines Wagens nicht nur so: Zündschlüssel einführen. Punkt.? Weil man den Zündschlüssel auch noch drehen muss. Und dito muss.)
3. (Aktuell) (Vorherige) 22:46, 24. Mär. 2007 Denis Barthel (Diskussion | Beiträge) K (Änderungen von 84.75.229.217 rückgängig gemacht und letzte Version von Benutzer:Larf wiederhergestellt. Grund: Ist die Carozza etwa kein Vaginalverkehr?)
4. (Aktuell) (Vorherige) 22:41, 24. Mär. 2007 84.75.229.217 (Diskussion) ((geht an Lars und an die anderen Theoretiker:) Nachdem die Penetration erfolgt ist, muss der P. bewegt werden, sonst passiert nüüt. Also bitte!)
5. (Aktuell) (Vorherige) 22:13, 24. Mär. 2007 Larf (Diskussion | Beiträge) (Revert auf Version 29432653 vom 2007-03-20 18:34:19 von Werner Koller)
6. (Aktuell) (Vorherige) 22:11, 24. Mär. 2007 84.75.229.217 (Diskussion) 84.75.229.217 23:51, 24. Mär. 2007 (CET)

Also "carozza" hat etwas mit Autos zu tun, die Sexualpraktik, auf die hier angespielt wird, heisst "carezza" und ist eher grenzwertig, da nicht bewiesen ist, daß sie willentlich und öfters von einer im Verhältnis zur ach so verachtenswerten Sexualmainstrembevölkerung signifikanten Anzahl von Personen praktiziert wird. Praktiziert bedeutet, daß etwas absichtlich getan wird, nicht dasss es passiert nach dem Motto: Ich dachte, Du bewegst Dich...

Und was den "Extremfeminismus à la Dworkin" angeht: Wenn man dieser Klientel den gesamten Planeten mit Ausnahme einer einzigen Telefonzelle zur freien Verfügung stellen würde, dann dauert es sicher keine zehn Minuten, bis dort an die Tür geklopft und auch diese Fläche noch beansprucht werden würde...

Tolle Diskussion jedenfalls. Eigentlich bleibt einem dabei lediglich als Trost, daß es die Menschheit trotz magelnder EDV und Wikipedia jahrtausendelang geschafft hat, irgendwie das richtige Loch zu finden und damit nicht auszusterben. Und selbst heute sterben wohl eher die aus, die Wikis verfassen und lesen als die, die nicht einmal wissen, dass es so etwas gibt...

217.86.180.127 17:37, 18. Nov. 2009 (CET)UliW.217.86.180.127 17:37, 18. Nov. 2009 (CET)

Scheinbar bist du eher der Unwissende, denn der Vaginalverkehr bedingt nicht zwingend die Bewegung des männlichen Gliedes. Das kann ich dir hiermit als Frau bestätigen. --Larf 23:52, 24. Mär. 2007 (CET)

Unwissende(r), Du! Ich habe nicht geschrieben, wer den Schwengel bewegt, sondern nur dass dieser bewegt wird. Das kann die penetrierte Frau vornehmen oder ein(e) Dritte(r). So wie Einführen ja auch nicht nur bedeutet, dass die Frau den Schniedel packt und sich reinsteckt, sondern dass der Mann dieses auch tun kann. Also revertiere nicht dauernd, sondern schreibs wieder hin. 84.75.229.217 23:58, 24. Mär. 2007 (CET)

Und dass _er_ ihn bewegt, habe ich genau wo geschrieben? Meine Empfehlung: kauf dir mal ein gutes Buch über Sex und starte dann die Praxisphase. Es gibt noch viel zu erlernen! --Larf 00:01, 25. Mär. 2007 (CET)

Sch schreibt doch euren Scheiss weiterhin selber. Da will man mal ne Präzisierung vornehmen, und dann löchst dus aus verletztem Stolz weg. Dass das noch von einer Kollegin kommt, macht die Sache ncht besser. 84.75.229.217 00:04, 25. Mär. 2007 (CET)

"To engage in coitus, the erect penis is inserted into the vagina and one or both of the partners move their hips to move the penis backward and forward inside the vagina to cause friction, typically without fully removing the penis. " Aus der engl. Wiki. Noch Fragen? 84.75.229.217 00:11, 25. Mär. 2007 (CET) Oderficken englischsprachige anders? 84.75.229.217 00:13, 25. Mär. 2007 (CET)

Schön, dass du hier eine Beschreibung pastest, die den "coitus" beschreibt. Von Vaginalverkehr steht dort leider gar nichts. Und noch einmal: natürlich läuft der "normale" Geschlechtsverkehr so ab, wie du es beschreibst. Allerdings besteht der Vaginalverkehr nicht zwingend aus der Bewegung des männlichen Gliedes. Es gibt mehr als eine Sexpraktik, bei der das eben nicht der Fall ist. --Larf 11:44, 25. Mär. 2007 (CEST)

An: Larf Da Du aus Deiner hohen Warte schaust, siehst Du das Kleingedruckte nicht (milde ausgedrückt). "...the erect penis is inserted into the vagina" ist doch wohl Vaginalverkehr. Die Englischsprachigen machen keine solche Deppenunterscheidung wie die deutschsprachigen Besserwisser. Und zu Deiner verbalen Verrenkung ("nicht zwingend etc.") Ein Nachschlagewerk beschreibt den Regelfall vorrangig und Spezialfälle nachrangig. Nenn mir doch zwei Sexpraktiken des Vaginalverkehrs, solche ausgenommen, wo wo der Schnidel nicht bewegt oder bewegt wird, wenn Du den Mund schon so voll nimmst. Andernfalls zeigt sich, dass Du einfach aus Besserwisserei den Artikel sperrst. Das ist letztlich eine Charakterfrage. 84.75.229.217 17:46, 25. Mär. 2007 (CEST) ar:إيلاج

Irgendwo habt Ihr ja alle Recht. Natürlich ist auch Reinstecken ohne weitere Bewegungen rein technisch Geschlechtsverkehr. Daß es ohne jede weitere Bewegung zumindest bei der überwiegenden Anzahl der Männer dabei höchstwahrscheinlich nicht zu einem Orgasmus kommt, ist in diesem Zusammenhang ja nicht relevant: Geschlechtsverkehr bedingt nicht zwingend den Orgasmus eines oder mehrerer Beteiligter, um den Tatbestand zu erfüllen (schon gar nicht juristisch). Sonst könnte sich ja z.B. ein Vergewaltiger, der aus welchem Grund auch immer nicht zum Orgasmus gekommen ist, darauf berufen, dass gar kein Geschlechtsverkehr stattgefunden hätte (als Schwabe hätte ich eben am liebsten "häbe" geschrieben...)--2.202.222.203 10:10, 15. Aug. 2019 (CEST)

..Sicht einiger Vertreterinnen des Feminismus???

was ist denn das für ein schwachsinn? es ist doch völlig egal was Alice Schwarzer sagt! es wird so getan, als wenn das was negatives ist. im gesamten tierreich (bis aus wenige ausnahmen) ist das der standard. kein biologe verurteilt dieses! und selbst bei menschen ist der vaginalverkehr wohl mit "Blümchensex" am ehesten zu vergleichen und das ist ja wohl genau das gegenteil von "macht ausüben wollen". ausserdem kann und konnte ich Alice sowieso nicht ernstnehmen, weil sie auf der einen seite frauenverachtete schriften verurteilt und gleichzeitig sich in derer dienste stellt (BILD werbung). wenn dieser rotz nicht besser ausformuliert wird, weshalb das eine machtausübung darstellt, dann werde ich dieses löschen. GRD 22:56, 1. Jan. 2010 (CET)

Möchte dem obigen zustimmen. Der sog. Feminismus in der Ausprägung von Alice Schwarzer hat sehr viel Verwirrung und Elend unter Weiblein und Männlein gebracht. Am besten wäre doch, wenn Frau und Mann beim Sex mal in sich hineinhorchen würden: von den meisten Menschen wird "Vaginlaverkehr" als äußerst beglückend und befriedigend empfunden. Insbesondere der Moment des Eindringens des Penis in die Vagina! Lassen wir uns nicht weiter irre machen von einer Frau, die ihre Sexualität möglicherweise als nicht beglückend empfindent! (Bin nun mal gespannt, wie lange diese meine Meinung hier toleriert wird...) LeseBrille (nicht signierter Beitrag von 79.200.138.65 (Diskussion) 09:15, 6. Nov. 2013 (CET))

Foto

Wäre es nicht besser ein schematisches Bild zu verwenden? Es gibt keine Altersabfrage bei Wikipedia. --77.189.132.201 00:14, 8. Jun. 2012 (CEST)

Es gibt viel, viel schlimmere Bilder bei Wikipedia. --Lsjm (Diskussion) 15:51, 10. Aug. 2012 (CEST)

Es ist m. E. unabdingbar, ein qualitativ gutes Foto der menschlichen Körper zu verwenden - auch wenn der globale Fundamentalismus immer noch (allzu) vielen Kindern die Nebelwolke des Denkverbots vorschreibt. Das derzeit verwendete Foto erfüllt den aufklärerischen und wissenschaftlichen, kurz gesagt den enzyklopädischen Zweck bestens. --2003:E8:5F0D:F216:10F2:D848:A0DE:FBD4 16:25, 24. Jan. 2019 (CET)

HIV

Worin besteht der Sinn, eine mögliche HIV-Infektion besonders hervorzuheben? Von der Häufigkeit her stehen Gonorrhoe und Lues vor HIV. --Lukati (Diskussion) 05:04, 12. Dez. 2015 (CET)

Scheint als Beispiel zu dienen, um das Thema anschaulicher zu machen. Wir können auch Gonnorhoe statt HIV nehmen..--Distelfinck (Diskussion) 17:59, 13. Dez. 2015 (CET)

Es geht nicht um Häufigkeit, sondern um den Wunsch jedes verantwortungsvollen Menschen, keine sexuell übertragbaren Krankheiten zu bekommen und ggf. auch keine zu übertragen. Der Text im Absatz "Infektionsgefahren" lautet momentan:

1. "Beim Vaginalverkehr kann es zu einer HIV-Infektion oder einer anderen sexuell übertragbaren Erkrankung kommen". Das klingt so, als ob der Vaginalverkehr die Erkrankung verursachen würde, als ob man davon krank werden könnte. Es geht jedoch um die Gefahr sich oder den Partner mit etwas anzustecken. Außerdem bricht eine Erkrankung nicht während des Vaginalverkehrs aus, sondern lange danach, falls von einem von beiden eine Infektion übertragen wurde. Wenn keiner von beiden Partnern eine Infektion mitbringt, kann auch niemand angesteckt werden oder später erkranken.

2. "wenn der andere Geschlechtspartner infiziert ist". Wieso der andere? Der andere ist der Mann, weil Frau mit Frau keinen Vaginalverkehr haben kann. Aber nicht nur ein Mann kann die Frau anstecken sondern auch die Frau einen Mann. Also muss nicht "der andere" infiziert sein, "die eine" kann auch infiziert sein, eventuell ohne es zu wissen. HIV wird fast ausschließlich von vollkommen gesunden Menschen übertragen, weil die ersten Jahre nach der Infektion symptomlos verlaufen. Da nützt es auch nichts, jemanden zu "kennen". Die meisten HIV-Übertragungen kommen von Menschen, die nicht wissen, dass sie sich angesteckt haben, die gesund aussehen und ihren zukünftigen Partner durchaus erstmal kennenlernen. Das Kennen der Person, kann keinen HIV-Test ersetzen.

3. "Allerdings ist dabei die Übertragung vom Mann auf die Frau durch deren Verletzbarkeit wahrscheinlicher als umgekehrt." Wobei? Bei einem ungeschützten Geschlechtsakt mit jemandem, von dem man gar nicht weiß, ob er infiziert ist oder nicht? Wie fühlt ein Mensch sich denn seelisch, wenn er einem anderen körperlich so nahe kommt und dabei die Möglichkeit einplanen muss, eine lebensgefährliche Krankheit zu bekommen? Welche Auswirkungen hat das auf die psychische Verfassung und die Lustgefühle? Sollte man ein Infektionsrisiko nicht besser vorab ausschließen, um sich dann vollkommen entspannt, ohne Ängste, ohne technische Vorkehrungen, der körperlichen Liebe vorbehaltlos hinzugeben?

Bei sexuell übertragbaren Infektionen spielt man nicht mit Wahrscheinlichkeiten. Viele davon sind schwere Krankheiten bzw. können unbehandelt dazu werden. Und bei HIV ist es besonders problematisch, weil man das nicht wie andere Infektionen mit einem Antibiotikum aus der Welt schaffen kann. Die Übertragung sämtlicher Infektionen muss von vorn herein ausgeschlossen werden. Wenn wir hier keine Formulierung haben, aus der hervor geht, wie das geht, können wir uns den Absatz über Infektionsgefahren auch gleich sparen. Der informative Wert ist Null, wenn die Ansteckungswahrscheinlichkeiten zwischen den beiden Geschlechtern verglichen werden, als ob es hier um Risikospiele ginge. Es geht um Verantwortung und effektive Vorbeugung.

"Vaginalverkehr während der Regelblutung erhöht das Risiko für beide Partner." Was soll das? Soll eine Frau, die eine Infektion hat, deshalb lieber außerhalb der Menstruation mit dem Mann schlafen, weil er sich dann erst beim dritten Mal ansteckt? Soll ein Mann, der eine Infektion hat, nur außerhalb der Menstruation der Frau mit ihr schlafen, weil sie dann erst beim zweiten Mal angesteckt wird?

"Ein erhöhtes Infektionsrisiko besteht auch, wenn krankhafte Veränderungen oder Wunden in der Scheide oder am Penis vorliegen." Wir wollen kein erhöhtes und kein geringeres Risiko, sondern wir wollen überhaupt kein Risiko. Ein Infektionsrisiko besteht immer, wenn einer der beiden Partner oder beide nicht wissen, ob eine Infektion vorhanden ist oder nicht. Wenn jemand es nicht weiß, kann er zum Facharzt gehen und sich untersuchen lassen oder zum Gesundheitsamt und dort einen anonymen Test machen lassen.

"Um das Risiko einer Ansteckung zu verringern, empfiehlt die Bundeszentrale für gesundheitliche Aufklärung beim Vaginalverkehr mit unbekannten Personen Kondome zu verwenden, wobei dann gegebenenfalls nur Silikon-Öle oder Gleitmittel auf Wasserbasis benutzt werden dürfen, da normales Öl das Latex des Kondoms angreifen und eventuell zerstören würde." Wieso "verringern"? Es geht doch darum eine Übertragung sicher auszuschließen.

Vaginalverkehr "mit unbekannten Personen"? Das sollte man sowieso unterlassen. Kondome können reißen. Ist das hier eine Spielanleitung für russisches Roulet? Schaut Euch hier mal den Pearl-Index an für die Sicherheit des Kondoms bei der Empfängnisverhütung. Der Pearl-Index gibt an, wie viele von 100 Frauen im statistischen Mittel schwanger werden, wenn sie über ein Jahr hinweg mit der angegebenen Methode verhüten und regelmäßig Geschlechtsverkehr haben. Und wenn 100 Frauen ein Jahr lang Kondome verwenden, um sich vor HIV zu schützen? Dann ist der Pearl-Index noch höher, weil Viren noch viel kleiner sind als Spermien, und noch leichter irgendwo durchschlüpfen können.

Wenn bei einem Intimkontakt das Ansteckungsrisiko 10% ist, dann genügt es 10 Mal zusammen zu schlafen, um es auf 100% zu erhöhen. 10 x 10 = 100. Auf welcher Basis wird bei diesen Risikoberechnungen davon ausgegangen, dass zwei Menschen, die verliebt sind, nur einmal miteinander schlafen wollen?

Die meisten Paare haben bald keine Lust mehr, ein Kondom zu benutzen, und lassen es dann weg. Was soll ein Paar denn tun, wenn es sich ein Baby wünscht? Kondome verwenden?

Was die Bundeszentrale für Gesundheit empfielt, kann man an jeder Plakatwand lesen. Dazu brauchen wir keine Internet-Enzyklopädie mit medizinischem Qualitätsanspruch. Kann der Admin bitte so freundlich sein und die Seite zur Überarbeitung freischalten? Gruß und bis dann Geo-Science-International (Diskussion) 01:04, 10. Feb. 2016 (CET)

Abbildungen unter Infektionsgefahren

Die drei Abbildungen haben meiner Meinung nach nicht direkt etwas mit Infektionsgefahren zu tun und sollten in einen eigenen Abschnitt ("Ablauf" oder so?) mit mehr Erklärung. Die lateinische Beschriftung ist alleinstehend auch nicht sehr aussagekräftig. Leider ist der Artikel wegen eines Vandalismus-Vorfalls seit fast 2 Jahren gesperrt. --Tom Marquez (Diskussion) 11:11, 24. Nov. 2017 (CET)

Ich sehe diese Abbildungen hier auch als überflüssig an. Sie dienen nicht wirklich der Bebilderung des Texts und wirken fehl am Platz.--Buster Baxter (Diskussion) 23:49, 31. Jul. 2018 (CEST)

Da wo sie jetzt sind passen sie doch ganz gut.--Avril1975 (Diskussion) 11:25, 2. Sep. 2018 (CEST)

Sowohl Bilder als auch der darüberliegende Abschnitt wäre in meinen Augen bei Geschlechtsverkehr besser aufgehoben.--Buster Baxter (Diskussion) 09:39, 14. Sep. 2018 (CEST)

Zensur; rechtliche Situation der Darstellungen ungeklärt

Kann jemand die Edits vom 09.09.2018 erklären, da sie ja immmerhin entgegen der bisherigen Meinungen in der Disk getätigt wurden? --Angerdan (Diskussion) 20:48, 9. Sep. 2018 (CEST)

Inhaltlicher Fehler im ersten Abschnitt

Dort heißt es "...etwa die der Missionarsstellung (vis a tergo) wissenschaftlich ventro-ventrale Kopulation...". Statt "vis a tergo" ("Kraft von hinten") müsste dort jedoch "vis a fronte" ("Kraft von vorn") stehen, so wie es auch im Artikel zur Missionarsstellung schon richtig steht. --RndUser (Diskussion) 02:29, 25. Okt. 2018 (CEST)

Sex-Stellungen

Also irgendwie vermisse ich in diesem Artikel hier die Hauptsache - die Stellungen? Das ist doch wohl was elementar wichtiges in diesem Artikel? Als mindestes sollten Weblinks zu Sex-Stellungen rein (allerdings wüßte ich nicht, daß es im Netz etwas halbwegs vollständiges gibt...). --Zopp (Diskussion) 17:32, 23. Okt. 2012 (CEST)

Die Positionen sind unabhängig vom Vaginalverkehr und werden unter Sexualpraktik beschrieben. Ein Verweis auf das Lemma sollte ausreichen, da dort umfangreichere Informationen zu Stellungen zu finden sind. --Angerdan (Diskussion) 17:31, 24. Apr. 2021 (CEST)

Auswahl der Fotos (Bezug/Realitätsnähe/Eignung)

Ich finde es okay, Fotos zu zeigen, es kommt auf die Qualität an. Ich würde das indische Gemälde ganz nach oben tun und größer machen, dann ist der Artikelanfang stilvoll und man hat nicht den Eindruck, man hätte eine Pornoseite angeklickt. Neben den Abschnitt Durchführung würde ich das Foto tun, das jetzt rechts oben ist, und fertig. Die beiden Zeichnungen von den Stellungen sind sehr schön. Diese vier Bilder zusammen reichen vollkommen aus. Ich finde nicht, dass wir eine unnötige Bilderfülle brauchen, auch wenn Fotos an sich schon wichtig sind.

Die drei Fotos unten in der Mitte finde ich alle drei nicht optimal. Das linke Bild, auf dem der Mann seinen Penis in seine Hand nimmt und in die Vagina schiebt, zeigt eine wenig einfühlsame Handlung. Für die Frau ist es viel schöner, wenn sie den Penis fürs erste Eindringen selbst mit ihrer Hand führen kann. Sie spürt, wo die richtige Stelle ist und wie sie es braucht, sie kann dabei auch das Tempo des Eindringens beeinflussen. Wenn der Mann seinen Penis packt und reinschiebt, das ist wie in den Pornos, da geht es nur um das Vergnügen für den Mann. Was die Frauen empfinden, ist meistens egal. Die Frauen müssen nur eine gute Show abziehen, aber man sieht es ja, dass sie nie einen echten Orgasmus haben.

Die Fotos mit den Piercings an der Klitorisvorhaut sind irreführend. Frauen brauchen keine Metallteile an ihren empfindlichsten Stellen für diesen Vorgang.

Das Foto von dem erschlaffenden Penis gehört auch zum schlechten Sex, denn wenn sie liebevollen Sex haben, liegen sie nach dem Orgamus des Mannes eng aneinander geschmiegt auch mit den Oberkörpern, so dass man den Penis in der Phase gar nicht sehen kann. Ich finde, mit den vier guten Abbildungen kann man alles hier wichtige zeigen. Sciencia58 (Diskussion) 22:31, 22. Apr. 2021 (CEST)

Der Text unter den rechten der drei Piercing-Fotos ist Unsinn. Der Penis ist gar nicht schlaff, sondern nur in einem anderen Winkel. Er sieht kleiner aus als auf dem Bild daneben, weil die Aufnahme aus einem größeren Abstand gemacht ist, die Vulva ist auf dem Bild auch kleiner durch die Entfernung. Außerdem ist der Penis nicht "vor" der Vulva sondern drin. Diese drei Bilder sind überflüssig. Die Stellung mit einer liegenden Frau und einem aufrecht stehenden Mann, das erinnert schon an diese Filme, in denen die Frauen nur benutzt werden. Das hat keinen Mehrwert, jede Variante, wie etwas aussehen könnte, in Nahaufnahme zu zeigen. Sciencia58 (Diskussion) 23:11, 22. Apr. 2021 (CEST)

Wo ist denn unser Cowgirl geblieben? Frau oben gibt es das nicht mehr? Das Bild bringt doch mehr als diese zweifelhaften Nahaufnahmen. Sciencia58 (Diskussion) 23:24, 22. Apr. 2021 (CEST)

Danke Sciencia58 für deine konstruktiven Hinweise, von denen ich zumindest einige versucht habe umzusetzen. -- Muck (Diskussion) 00:44, 23. Apr. 2021 (CEST)

Danke Muck, die beiden neuen Fotos sind sehr viel besser, weil da bei der Frau die Vulva glänzend feucht ist. Daran sieht man, dass sie nicht nur als Objekt benutzt wird. Leichte Schwellung durch die Erektion der inneren Teile der Klitoris und Rosafärbung als Zeichen guter Durchblutung um den Scheideneingang herum bei natürlicher Lubrikation sind wichtig. Gut ist auch die natürliche Behaarung. Der Trend zur Intimrasur wird heute so übertrieben. Die weiblichen äußeren Genitalien sehen dadurch aus, als würde ein Kind vergewaltigt. Das erzeugt in den Gehirnen der pubertierenden Jungen, die das sehen, eine Fehlprägung auf kindliche Merkmale. Die großen Schamlippen zu rasieren macht für die Frau Sinn, weil die Haut dann empfänglicher für die Berührungen ist, aber Rasur des Venushügels ist nur Quälerei, weil das juckt und piekst, wenn die Haare nachwachsen. Die Haare sind auch Duftträger. So steril wie bei den komplett rasierten muss es nur für eine Operation sein. Die Haare auf dem Venushügel schützen auch vor Reibung. Sie sehen doch schön aus. Das ästhetische Gefühl sollte nicht so beeinflusst werden, dass vollständige Intimrasur so zu einem gesellschaftlichen Zwang wird wie in den orientalischen Ländern die Genitalverstümmelung. Es geht aber leider in die Richtung. Das müssen wir nicht mitmachen.

Das Einführen des Penis mit der Hand vom Mann selber hat den Nachteil, dass er den Zeitpunkt bestimmt. Den Zeitpunkt sollte die Frau allein bestimmen, denn bei der Frau kann man das von außen nicht gut genug sehen, wie weit ihre Erregung schon ist. Wenn die Liebenden Kopf an Kopf liegen, sieht der Mann das sowieso nicht. Mit zu frühem Eindringen kann der Mann die Erregung der Frau herunterfahren anstatt sie zu erhöhen. Das ist in vielen Fällen der Grund, warum die Frau dann nicht kommt. Dieser männliche Aktivismus in den Pornos fördert das falsche Verhalten. Das Foto im Artikel links ist wirklich eine Katastrophe, denn es bestätigt, was in den Pornos falsch vorgemacht wird. Auf dem Gemälde sieht man wie es sein sollte.

Und wenn die Frau mal fliegen soll, dann bitte die ganze Frau und nicht nur das von ihr abgetrennt gezeigte Genital. Von diesen beiden Bildern wird kein Kind und keine Pubertierende geschockt und kein Junge wird in seinen Vorstellungen fehlgeleitet. Die beiden Bilder würde ich als Titelfotos nehmen, nicht das indische. Man braucht keine zwei Frauen, die Sitzhaltung des Mannes ist sehr unbequem und nicht normal.

Momentan sind die Bilder im Artikel noch mehr geworden. Das ist gut zum Vergleichen, aber die oben genannten können jetzt wirklich weg. Wir sind kein Porno-Wiki. Sciencia58 (Diskussion) 09:44, 23. Apr. 2021 (CEST)

Von den fünf Fotos, die eine exzessive Bebilderung waren, hast Du eines weg und schreibst nun, Du würdest meine ... Attributierung nicht teilen. Alles klar, keiner weiß Bescheid ;) Jetzt sind es noch vier, eines davon ist rechts oben separat von den anderen. Darunter der Inder mit den zwei Frauen in der Hockstellung, bei dem der Penis länger sein muss als seine Füße, alle drei gemalten Personen mit gelangweilten Gesichtern. Es gibt bessere Maler, die praktikable Techniken und dazu die Gefühle in ein Bild bringen. Sciencia58 (Diskussion) 16:44, 23. Apr. 2021 (CEST)

Darstellung des Vaginalverkehrs zur Illustration in einer Kamasutra-Ausgabe

Das ist keine Darstellung des Vaginalverkehrs, sondern ein Mann mit einem übergroßen Penis in einer ungeeigneten Körperhaltung legt seine Eichel außen an die Vulva der Frau, die sich mit dem Gesicht so weit wie möglich von dem Mann abwendet. Ist das Bild ist ein Vorwand um auf Kamasutra zu verlinken? Dafür könnte es auch unten im Artikel sein. Ich könnte in dem Artikel zügig ein paar Bearbeitungen machen um ihn zu verbessern auch im Sinne der Frauen, aber wenn Muck für sich in Anspruch nimmt allein zu bestimmen, geht eben nichts. Sciencia58 (Diskussion) 18:29, 23. Apr. 2021 (CEST)

Selbstverständlich ist dieses Bild auch eine künstlerische Darstellung des Vaginalverkehrs und zwar in der Phase kurz vor Einführung der Peniseichel in die Vagina, so wie auch bei Bild 1 der Bildergalerie im Abschnitt "Durchführung".

Und in einer nächsten Stunde wirst du uns mit einem weiteren Beitrag hier neben der Kritik an dem übergroßen Penis noch dann dein Missfallen an den Frisuren, den Handstellungen aller beteiligten Personen und was weiß ich ich noch alles mitteilen, weil es dich eben immer so weiter überkommt.

Wenn du der Ansicht bist, du könntest in dem Artikel zügig ein paar Bearbeitungen machen, um ihn zu verbessern, dann mach es doch einfach, aber bitte nicht einseitig nur im Sinne der Frauen! Wenn es denn dann tatsächlich Verbesserungen sind, was sollte ich den dagegen haben? Du willst doch nicht etwa behaupten, ich hätte grundsätzlich alle von dir vorgenommenen Artikelbearbeitungen als unbrauchbar und schlecht beurteilt und abgeblockt. Willst du, oder kannst du nicht erkennen, dass ich nachweislich durchaus hier schon auf Anregungen von dir in der Artikelgestaltung eingegangen bin, oder muss ich es dir erst einzeln in Kleinstschritten mit Difflinks Punkt für Punkt nachweisen.

Deine Behauptung, ich würde für mich in Anspruch nehmen, hier im Artikel allein zu bestimmen ist aus meiner Sicht im Grunde unverschämt und stellt letztlich einen persönlichen Angriff dar. Ein Fortfahren von deiner Seite in dieser Richtung werde ich nicht tatenlos hinnehmen.

Kriege dich bitte wieder ein und begebe dich zurück auf den Weg einer konstruktiven Artikelarbeit, auch wenn nicht alle Beteiligten immer deine Ansichten vollumfänglich teilen. -- Muck (Diskussion) 19:36, 23. Apr. 2021 (CEST)

Ausrichtung von Fotos innerhalb der disc

Ich hatte das Bild eingefügt und links platziert, um es zu kommentieren. Das ist hier keine Artikelseite sondern eine Diskussionsseite. Ich möchte das Bild links haben. Muck hat es irgendwann einfach nach rechts umgeräumt. Ich tue es jetzt wieder dahin zurück, wo ich es hatte. Ich muss leider erneut bitten, Veränderungen meiner Einträge zu unterlassen und nicht in von mir eingefügten Abbildungen auf einer Diskussionsseite herumzuräumen. Sciencia58 (Diskussion) 20:25, 23. Apr. 2021 (CEST)

@Sciencia58 Ich kann sehr gut nachvollziehen, dass Benutzer:Muck die Linksbündigkeit der Bilder in der disc entfernt hat, um sie dem üblichen rechtsbündigen Standard entsprechend im Layout darzustellen.
Die Übersichtlichkeit der Diskussion ist eh schon nicht mehr gegeben, die Linksbündigen Bilder jedoch machen das Layout noch unübersichtlicher und schwerer der disc zu folgen.
Ich habe mir in der Vorschau das Ergebnis angeschaut, wie es ohne die "links|"-Syntax aussieht - der Unterschied in der Lesbarkeit ist sehr groß und der Bezug zum Kommntar wird im Layout beibehalten.
Ich plädiere daher sehr dafür, die "links|"-Syntax hier in der disc bei allen Abbildungen zu entfernen. Es wäre der disc wirklich von Nutzen. --Angerdan (Diskussion) 22:18, 23. Apr. 2021 (CEST)

Bearbeitungen von "Justiz-Botschafter"

@Sciencia58 Hallo in der Runde, ich hab mir gerade den ganzen Diskussion‘s Verlauf durchgelesen, und möchte erstmal ein paar Vorwürfe, die mir unter die Nase gejubelt wurden aus der Welt schaffen. 1. meine Ansicht mit den Bildern in solchen Artikel, geht nicht so übertrieben weit wie @Muck einst darstellte, wenn ein paar „unpassende“ Fotos von anderen guten Darstellungen ersetzt werden ist es doch ein guter Kompromiss, denn ich möchte auch übrigens eine diplomatische Lösung finden. Außerdem kam mir der Gedanke, ob man nicht ein Text-Kasten auf dessen Artikel ganz oben hinzufügt, wo drin steht (nur Entwurf), „Achtung! Dieser Wikipedia Artikel kann (Sexuelles) Material erhalten was für manche Kinder und Jugendliche unter 18 Jahren nicht geeignet ist. Betreten dieses Wiki-Artikels auf eigener Gefahr.“ halt als ein Info Kasten für Besucher die diesen Artikel angucken wollen, recherchieren, stöbern etc. Ich wünsche mir eine gute zusammen Arbeit mit allen hier und hoffe dass wir in einem zukünftigen guten Dialog kommen. Und dieses „Problem“ abarbeiten; und gute Kompromisse/Ideen finden in diesem Artikel aber auch in anderen, mit ähnlicher Situation, bearbeiten und überarbeiten. Danke und Gruß—Justiz-Botschafter (Diskussion) 19:04, 23. Apr. 2021 (CEST)

Den 2. Vorwurf über mich, war ja dass ich nicht so viel Erfahrung hätte, und man sollte sich meinem Bearbeitung‘s Verlauf angucken etc. Aber wie man so schön sagt: „Man sollte ein Buch nicht nach seinem Cover beurteilen.“ Und es heißt nicht wenn ich nur 8 Bearbeitungen habe, und ich mich nur auf Fotos entfernen (und wie ein Troll agiere) abgesehen habe, benannt wird, finde ich das Respektlos. Außerdem habe ich viel Erfahrung mit diesem Thema was Internet pornografie angeht u. Jugendschutz auch. Ich muss aber auch noch dazu sagen, wenn wir leider nicht eine Lösung finden, dann gibts doch bestimmt hier ein „Schiedsgericht“, zumindest habe ich dass schon mal gehört. Denn dann muss dieses Thema auf Unparteiische Art entschieden werden. Aber nur im schlimmsten Fall—Justiz-Botschafter (Diskussion) 19:44, 23. Apr. 2021 (CEST)

@Justiz-Botschafter: deinen Vorschlag mit dem Info Kasten bringe mal unter Wikipedia:Fragen zur Wikipedia ein, warte dort die Antworten ab, und dann sehen wir ja weiter. -- Muck (Diskussion) 19:44, 23. Apr. 2021 (CEST)

Okay. —Justiz-Botschafter (Diskussion) 19:48, 23. Apr. 2021 (CEST)

Eine Frage noch: soll ich das ganz allgemein auf den Fragen Artikel stellen, oder soll ich lieber eine spezifische Sub-Kategorie nehmen (Themenbereich)? —Justiz-Botschafter (Diskussion) 19:50, 23. Apr. 2021 (CEST)

Deine Anfrage selbstverständlich in einem neuen Abschnitt dort am Seitenende und dann Bezug auf deine Ausführungen hier (Diskussion:Vaginalverkehr#Fotos) nehmen. Deine Ansichten zum Jugendschutz bei WP betreffen nämlich nicht nur den Artikel hier sondern zahlreiche andere im Bereich Sexualität. Aber das weist du ja selbst, denn du hast ja auch schon deine Erfahrung im Artikel Penisvorhaut gemacht. -- Muck (Diskussion) 19:57, 23. Apr. 2021 (CEST)

Sorry, aber es wäre schlicht albern, Warnhinweise für 18-Jährige zu platzieren. – Egal in welchem Alter, wer den Artikel Vaginalverkehr aufruft (und man muss ihn gezielt aufrufen), der möchte wissen, was das ist, und das bekommt er/sie erklärt. In Wort und Bild. Grad so real wie wenn er Gummibaum aufruft. Damit auch eine 12-Jährige weiß, wie die angebliche "Spielerei" heißt und wozu sie taugt, wenn sie von einem 14-Jährigen bedrängt wird. Wenn sie dann 'nein' sagen sollte, in Kenntnis dieses Artikels, wäre das ein schöner Erfolg für seine AutorInnen.

Dass man statt der gezeichneten Stellungsvarianten Realbilder platzieren und dann die 3 mittig platzierten Realbilder weglassen könnte (weil die nur das Gleiche zeigen wie das zu Recht ganz oben platzierte Bild), steht auf einem ganz anderen Blatt. --Gerbil (Diskussion) 19:52, 23. Apr. 2021 (CEST)

Dieser Warnhinweis gilt als Warnung und nicht als Verbot. Und wenn jemand dass liest könnte man sich den Artikel mit den Eltern zum Beispiel angucken. Und dass mit dem Gummibaum als Beispiel ist in pädagogischer Sicht schon eine eher andere Hausnummer als was wir hier besprechen.—Justiz-Botschafter (Diskussion) 20:00, 23. Apr. 2021 (CEST)

@Justiz-Botschafter: Nocheinmal: deinen Vorschlag mit dem Info Kasten bringe mal unter Wikipedia:Fragen zur Wikipedia ein, vorher hier nichts dergleichen. -- Muck (Diskussion) 20:04, 23. Apr. 2021 (CEST)

Wieso wird diesem Man on a mission-Quatsch überhaupt jedes Mal Raum gegeben? Leute, die Sex nicht ertragen können, die WP-Regeln nicht kennen und überall anderen ihren christlich-prüden Senf aufdrücken wollen, sollten lieber Wikipedia, TV & Co. meiden. --Gabbahead. (Diskussion) 14:06, 24. Apr. 2021 (CEST

Samenerguss und anderes

Ein toller Satz: "Ein Samenerguss des Mannes im Laufe des Vaginalverkehrs ist im Allgemeinen eine der wesentlichen Voraussetzungen für die natürliche Zeugung von Nachkommen." Damit wird indirekt behauptet, dass der Coitus interruptus eine sichere Verhütungsmethode sei. Aber wo steht das überhaupt im Klartext für die vielen 12 bis 14-jährigen, die sicher einen erheblichen Anteil der rund 2000 Seitenaufrufe pro Tag ausmachen, dass man von Vaginalverkehr schwanger werden kann? Wo ist die Verlinkung zur Empfängnisverhütung? Sciencia58 (Diskussion) 20:57, 23. Apr. 2021 (CEST)

Einleitung

Ich hatte nicht vor, in diesem Artikel Bearbeitungen vorzunehmen, aus der Sorge heraus, dass mir möglicherweise von Muck "tiefgreifende Änderungen" vorgeworfen werden, auch wenn die Änderungen sicher nicht tiefgreifend wären, sondern eher die Form betreffen würden und inhaltliche Ergänzungen.

Da ich meinen aktiven Sichterstatus noch nicht zurückerhalten habe, besteht für mich sowieso keine Möglichkeit, in diesem Artikel zu editieren.

In der Einleitung stehen folgende Sätze:

"Vaginalverkehr (von lateinisch vagina, deutsch Scheide und Verkehr aus Geschlechtsverkehr, coitus per vaginam) ist ein Sexualakt, bei dem ein erigierter Penis in die Vagina eingeführt wird." Das ist die treffende engste Definition, die würde ich so lassen. Dann kommt sofort eine technische Anleitung: "Hierzu können beide Sexualpartner verschiedene Positionen (Sexualpraktik) ihrer Körper bzw. Genitalien zueinander beziehen, etwa die der Missionarsstellung (vis a fronte) wissenschaftlich ventro-ventrale Kopulation, oder dem Coitus a tergo (vis a tergo), dorso-ventrale Kopulation oder der Reitstellung." Dieser Satz gehört m. E. in dem Abschnitt Durchführung.

Ich würde die Einleitung nach dem ersten Satz folgendermaßen ergänzen:

"Der Vaginalverkehr entspricht dem natürlichen Verhalten der Paarung bei den Säugetieren und ist die Endhandlung einer instinktiven Verhaltenskette. Zwischen den beiden Menschen wird dabei die Individualdistanz unterschritten, daher ist in der Regel ein hohes Maß an menschlicher Sympathie und gegenseitigem Vertrauen erforderlich, um die besondere intime Nähe beiderseits zu wünschen und zuzulassen. Ähnlich wie bei den Tieren die Balz geht der Paarung beim Menschen häufig eine Phase des Verliebtseins voraus.

Beim Vaginalverkehr werden Spermien aus dem Penis in die Vagina abgegeben, teilweise auch unabhängig von einer Ejakulation. Somit beinhaltet er die Möglichkeit für das Mädchen oder die Frau, schwanger zu werden. Wie hoch die Wahrscheinlichkeit einer Zeugung ist, hängt vom aktuellen Zyklusgeschehen ab. Um diese Form der sexuellen Vereinigung ohne Folgen hinsichtlich der Reproduktion genießen zu können, gibt es heute die modernen Methoden der Empfängnisverhütung." Sciencia58 (Diskussion) 15:31, 24. Apr. 2021 (CEST)

Veto. Du möchtest eine Botschaft in die Einleitung einfügen, wofür weder die Einleitung eines enzyklopädischen Artikels noch der Artikel selber gedacht sind. --RAL1028 (Diskussion) 17:11, 24. Apr. 2021 (CEST)

Welche "Botschaft"??? Sciencia58 (Diskussion) 17:55, 24. Apr. 2021 (CEST)

Vertrauen, ungewollte Schwangerschaft. Beides ist nicht Alleinstellungsmerkmal oder lemmadefinierend. Doch nur solches gehört in die Einleitung, kein - wenn auch noch so gut gemeinter - Warnhinweis oder die Botschaft, Sex sollte nur einvernehmlich geschehen, was natürlich zu befürworten ist (!), jedoch nicht mit der enzyklopädischen Beschreibung und Eingrenzung einer einzelnen Sexualpraktik einhergeht. --RAL1028 (Diskussion) 18:21, 24. Apr. 2021 (CEST) P.S.: WP:WSIGA & WP:WWNI

[1] [2] [3] [4]. Sciencia58 (Diskussion) 18:40, 24. Apr. 2021 (CEST)

Könntest Du bitte so höflich sein, Deine Beiträge einzurücken damit man dem Gesprächsverlauf folgen kann. Und einfach irgendwelche Links auf Texte zu vertauschen ist auch nicht so höflich. Darüber hinaus zeigen diese ganz gut, was das Problem ist: Kein spezieller Bezug zu "Vaginalverkehr" sondern allgemeine Betrachtungen. --RAL1028 (Diskussion) 18:53, 24. Apr. 2021 (CEST)

Ich vertausche nichts, ich räume nichts um, was andere geschrieben haben. Wenn etwas umgeräumt wurde, musst Du Dich an Muck wenden. Da ich mit den Anregungen begonnen habe und der erste Eintrag ohne Einrückung erfolgt, bin ich so höflich, meine weiteren Beiträge auch ohne Einrückung zu schreiben. Man kann am Grad der Einrückung sehen, von wem welcher Beitrag kam. Wenn mehrere sich beteiligen, kommt es sonst schnell dazu, dass die Spalten immer schmaler werden. Sciencia58 (Diskussion) 10:11, 25. Apr. 2021 (CEST)

Möchte jemand in Abrede stellen, dass diese "einzelne Sexualpraktik" eine Instinkthandlung ist, die derjenigen bei der Paarung der anderen Säugetiere entspricht? Menschen gehören auch zu den Säugetieren. Der sogenannte Vaginalverkehr ist die am häufigsten vorkommende Variante. Sie kann nicht als irgendeine unter vielen einen so geringen Stellenwert zugewiesen bekommen, dass der Artikel so kurz sein muss, dass er sich auf die technischen Dinge beschränkt. Immerhin bildet dieses eine Verhalten die Basis für die gesamte bisherige Menschheitsevolution. Damit unterscheidet es sich wesentlich von den anderen Spielformen, die selbstverständlich auch zur menschlichen Sexualität gehören, die aber nicht zur Fortpflanzung beitragen. Es ist so schwierig, wenn Nicht-Biologen meinen, sie müssten überall mitreden. Sicher dürfen sie das, aber zur Verbesserung so eines Artikels trägt es nicht bei. Sciencia58 (Diskussion) 18:55, 24. Apr. 2021 (CEST)

Man kann den Satz: "Wie hoch die Wahrscheinlichkeit einer Zeugung ist, hängt vom aktuellen Zyklusgeschehen ab. Um diese Form der sexuellen Vereinigung ohne Folgen hinsichtlich der Reproduktion genießen zu können, gibt es heute die modernen Methoden der Empfängnisverhütung" auch in einen ersten Abschnitt tun. Aber nicht irgendwo ans Ende oder komplett unter den Tisch fallen lassen. Immerhin sind 50 % der am Vaginalverkehr beteiltigen Personen Frauen. Sciencia58 (Diskussion) 18:58, 24. Apr. 2021 (CEST)

Und die anderen 50 % sollten das auch nicht als eine unwesentliche Nebensächlichkeit betrachten. Sciencia58 (Diskussion) 19:03, 24. Apr. 2021 (CEST)

Der war jetzt gut. Typische Attitüde des Wortverbietenwollens (aber das Einrücken nach Jahren noch nicht begreifen) und dann allgemein vom punktum sapiens wegsalbadern. Deine Punkte sind ja generell wichtig, aber fehlplatziert in der Einleitung des Artikels. Es geht hier nicht um gute Absichten sondern um Sachlichkeit und Stringenz zum Lemma an sich. --RAL1028 (Diskussion) 19:10, 24. Apr. 2021 (CEST)

Der Bezug auf Konrad Lorenz' Konzept der „Instinkthandlungen“ würde voraussetzen, dass dieses Konzept heute noch in der Verhaltensbiologie als relevant gilt. Das bezweifle ich aber sehr. Gleichwohl fehlt tatsächlich ein Abschnitt zum evolutionsbiologischen Background, der aber meines Erachtens nicht ins Intro gehört und auch nichts von Instinkten erzählen sollte. --Gerbil (Diskussion) 19:10, 24. Apr. 2021 (CEST)

Ist es unfein, ein teilweise instinktgesteuertes Wesen zu sein? Woher kommt denn der unwiderstehliche Drang von Männern und von Frauen, ihn genau da reinzutun? Bei Frauen sogar, wenn sie wissen, dass sie von der Penetration allein keinen Orgasmus bekommen. Warum werden wir Frauen so anders, wenn wir den Eisprung haben? Warum dauert der Aufbau des Vertrauens zu einem Mann dann manchmal nur noch 2 Stunden, obwohl er sonst 2 Monate dauern würde? Wenn es kein Instinkt ist, was ist es dann? Sciencia58 (Diskussion) 09:43, 25. Apr. 2021 (CEST)

Dass auch beim Menschen instinktive Handlungsketten ablaufen, lässt sich mit dem Buch "Der nackte Affe" von Desmond Morris leicht belegen. Das kann man ganz wertungsfrei sehen. Sciencia58 (Diskussion) 10:01, 25. Apr. 2021 (CEST)

Was Appetenzverhalten und was Taxis ist, haben wir an der Uni gelernt, nachdem wir diesen Versuch Eintrageverhalten unter Anleitung des Betreuers selbst durchführen durften. Sciencia58 (Diskussion) 10:55, 25. Apr. 2021 (CEST)

Ich weiß, aus den Schulbüchern sind die Lorenz'schen Kurzschlüsse von Tier auf Mensch und die überholten "Erklärungen" von angeborenem Verhalten noch nicht überall beseitigt worden. --Gerbil (Diskussion) 11:46, 25. Apr. 2021 (CEST)

Foods, Sex, and Drugs: Appetitive Desires and SubjectiveWell-Being Romantic love: a mammalian brain system for mate choice Sciencia58 (Diskussion) 11:14, 25. Apr. 2021 (CEST)

In Schulbüchern habe ich dazu überhaupt nichts gelesen. Sciencia58 (Diskussion) 13:13, 25. Apr. 2021 (CEST)

Gesellschaftliche Bewertung

Hier würde ich ergänzen, dass es früher keine so effektiven Methoden der Empfängnisverhütung gab und verhindert werden sollte, dass Mädchen und Frauen ohne verheiratet zu sein schwanger werden und als materiell unversorgte Alleinerziehende ihr Kind großziehen müssen.

Danach die Durchführung auch mit den verschiedenen Stellungen.

Vielleicht mag ja jemand vorschlagen, dass ich auch die aktiven Sichterrechte wieder bekomme, damit sich nicht andere Autoren durch Übernehmen meiner Textvorschläge mit fremden Federn zu schmücken brauchen. Sciencia58 (Diskussion) 10:01, 24. Apr. 2021 (CEST)

Es gibt thematische Überschneidungen mit Empfängnisverhütung#Geschichte und Sexualität des Menschen#Geschichte. Redundanzen sollten so gering wie möglich gehalten werden.

Die Positionen sind unabhängig vom Vaginalverkehr und werden unter Sexualpraktik beschrieben. Ein Verweis auf das Lemma sollte ausreichen, da dort umfangreichere Informationen zu Stellungen zu finden sind.

Über Wikipedia:Gesichtete Versionen/Rechtevergabe/Intro kann die Rechtevergabe beantragt werden.

--Angerdan (Diskussion) 15:49, 24. Apr. 2021 (CEST)

Andrea Dworkin

Die Erwähnung dieser Kritik ist meiner Meinung nach unnötig und fehl am Platze. Sie würde eher zu Thema Heterosexualität passen, denn bekanntermaßen können Frauen und Männer miteinander auch noch mehr als Vaginalverkehr praktizieren, Andrea Dworkin richtet sich aber prinzipiell gegen Sex mit Männern, also in diesem falle heterosexuellen.

Unnötig ist die Erwähnung bei Betrachtung der Regeln zum Thema neutraler Standpunkt. Dort heisst es:

6.Wenn möglich, alle ernsthaften Standpunkte erwähnen. Eine Sicht mag dann als ernsthaft gelten, wenn sie von beträchtlichen Teilen der Bevölkerung oder von Wissenschaftlern eines Fachgebiets aktuell vertreten wird. Es sollte sich nicht um einen aus rhetorischen Gründen untertriebenen, übertriebenen oder satirisch gemeinten Standpunkt handeln.

Ich möchte mir nicht anmaßen, ihre Kritik als rein rhetorischen oder sogar satirisch abzustempeln, aber den Teil der Bevölkerung oder der Professoren, der ihre Thesen unterstützt, gibt es so nicht. Polemisch sei noch gesagt, dass sich zum Thema Fortpflanzung, sicher auch eine handvoll Menschen irgendwo finden lassen, die sich gegen sie aussprechen, trotzdem würde das nicht in den Artikel kommen. 2.juni 23:10, 23. Feb 2006 (CET)

Wer hat hier was gegen Andrea Dworkin, so dass er sie immer wieder rausnimmt?

Wohl niemand - eher was dagegen, dass vollkommen krunde, absurde und sinnfreie Privatmeinungen einer männerhassenden FeministInnen-Trulla allen ernstes in einen Artikel mit enzyklopädischem Anspruch wandern. Genau dass ist es, was die an sonsten gute Wikipedia streckenweise zur "Witziblödia" verkommen lässt. MV --79.199.166.250 14:54, 30. Sep. 2009 (CEST)

@2.Juni: Die https://en.wikipedia.org/wiki/Voluntary_Human_Extinction_Movement hat ihren eigenen Eintrag. (nicht signierter Beitrag von 2.243.184.103 (Diskussion) 14:46, 24. Mai 2021 (CEST))

Einleitendes Bild

Uns ist das einleitende Bild verloren gegangen. Der Artikel wird 1000 Mal pro Tag aufgerufen, aber sicher nicht von Erwachsenen, die dergleichen schon 1000 Mal gesehen haben. Ein einleitendes Bild ist für solche Artikel Standard und mE notwendig. Ich bitte alsbald um Bildvorschläge sowie Herstellung von Konsens hier. Gruß --Logo 20:47, 11. Dez. 2015 (CET)

Nachdem sich in ähnlichen Artikeln schematische Bilder in der Einleitung bewährt haben, wie wäre es mit diesem oder diesem? Gruß --Invisigoth67 (Disk.) 21:47, 11. Dez. 2015 (CET)

Mein Standard-Modell ist Samenerguss, und dort haben wir ein Echtbild. Auch hier hatten wir jahrelang ein Echtbild, und nur weil ein Echtbild-Exemplar verloren gegangen ist, müssen wir ja nicht gleich das Medium in Schema-Bild ändern. das hier war schon mal im Artikel. Gruß --Logo 09:04, 12. Dez. 2015 (CET)

Nun ja, nur weil wir jahrelang ein Echtbild hatten, müssen wir ja nicht unbedingt daran festhalten. Meine Standard-Modelle sind z.B. Fellatio und Cunnilingus mit schematischen Abbildungen. Ein Close-Up-mäßiger Bildausschnitt ist m.E. für diesen Artikel nur bedingt geeignet, hier wäre ein Bild vorteilhafter, bei denen die Personen gesamtheitlich zu sehen sind. Gruß --Invisigoth67 (Disk.) 19:02, 12. Dez. 2015 (CET)

Nein, das eher nicht. Die Paar-Zeichnungen (die ich übrigens gar nicht schlecht finde) sind typischer Weise die Aufmacher des Artikels Geschlechtsverkehr, wovon der Vaginalverkehr ja nur ein Ausschnitt ist. --Logo 20:45, 12. Dez. 2015 (CET)

Gut, aber der Vaginalverkehr als Ausschnitt von Geschlechtsverkehr wäre dann mit dem Artikel Analverkehr gleichzustellen, wo ebenfalls kein Foto zur Bebilderung herhält. Auch ein historisches Bild wäre also eine Option, siehe die entpr. Commonscat. Für den Leser sehe ich keinen Vorteil, unbedingt ein Foto zu verwenden, denn wie Du selbst auf 3M geschrieben hast, weiß wohl so ziemlich jeder Erwachsene, wie sowas aussieht, und jene Lesergruppen, die ein nicht jugendfreies Foto nicht sehen möchten oder sollten, profitieren erst recht nicht von solch einer Foto-Bebilderung. Gruß --Invisigoth67 (Disk.) 18:57, 14. Dez. 2015 (CET)

Das von Logo vorgeschlagene Bild ist schon ganz okay. Alternativ wäre auch dieses hier vorstellbar. --178.4.191.42 15:44, 15. Dez. 2015 (CET)

Finde ebenfalls das von Logograph vorgeschlagene Bild gut. --Distelfinck (Diskussion) 20:44, 15. Dez. 2015 (CET)

Der Status quo war mit dem Foto in Ordnung und bildet den Vorgang deutlich ab. Es entspricht dem üblichen Vorgehen, wenn qualitativ gute Fotos vorhanden sind, diese zur Visiualisierung des Beschriebenen auch zu verwenden, selbst wenn "wohl so ziemlich jeder Erwachsene weiß, wie sowas aussieht" (was für die meisten Artikel gilt + im Übrigen wäre ich mir damit auch nicht sooo sicher). Vor allem: was spricht dagegen? Da einzige hier angeführte Argument ist, kein "nicht jugendfreies Foto" zu verwenden - ich sehe nicht, in wiefern das für das verwendete Foto zutreffen sollte. -- Buster Baxter Diskussion 21:44, 17. Dez. 2015‎ (CET)

So wirklich überzeugen die abseits von "ganz okay" und "finde gut" angesiedelten Argumente anscheinend weder für die Verwendung des Bildausschnitt-Fotos, noch für die schematische oder historische Abbildung, aber wenn der Mehrheit das Foto besser gefällt, können wir ja aus dem Schema der Schema-Darstellung-bevorzugenden Artikel ausbrechen und es verwenden. Als Befürworter von demokratischen Mehrheiten passt das also für mich. Und vielleicht findet sich ja irgendwann mal ein besseres Foto, auf dem ganze Menschen zu sehen sind. ;-) Danke für die rege Diskussionsteilnahme und Gruß --Invisigoth67 (Disk.) 14:39, 18. Dez. 2015 (CET)

Ob sich ganze Menschen finden, wenn man nur nach ihren Teilen sucht?

Das ausundabgeschnittene Objekt ist echt ein Bild für das verlorengegangene Subjekt. --2003:E4:D707:C301:1184:B549:9132:C34B 21:57, 5. Mai 2021 (CEST)

Hinweis

Bezugnehmend auf die Einengung des Artikelinhalts auf mechanische Vorgänge, hier ein Satz aus dem Artikel Mutterschaft Minderjähriger:

"Daniel Goleman benennt als Hauptfaktor für Teenager-Schwangerschaften mangelnde emotionale Bildung ... ."

Marion Underwood, Melinda Albert: Fourth-Grade Peer Status as a Predictor of Adolescent Pregnancy, Konferenzpapier, Society for Research on Child Development, Kansas City, Missouri, April 1989; Daniel Goleman: Emotional Intelligence. Why It Can Matter More Than IQ. 1. Auflage. Bantam, New York 1995, ISBN 0-553-09503-X. , S. 237 Sciencia58 (Diskussion) 07:39, 11. Mai 2021 (CEST)

Hab schon immer geahnt, dass Wikipedia daran Schuld ist und nicht etwa die häusliche und schulische Aufklären. Halt moment....--2003:C7:DF1B:8500:A811:2702:4B74:BEE 11:26, 11. Mai 2021 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Gardini ⋅ RC 💞 RM 20:51, 17. Nov. 2022 (CET)

Link

Im ersten Satz wird zweimal auf Geschlechtsverkehr verlinkt, bitte verbessern Danke. Prob80 (Diskussion) 19:20, 19. Feb. 2022 (CET)

Erledigt, Danke für den Hinweis. --Invisigoth67 (Disk.) 23:43, 19. Feb. 2022 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Gardini ⋅ RC 💞 RM 20:50, 17. Nov. 2022 (CET)

Grundsatzdiskussion Jugendschutz vs. Aufklärung

In mehreren Artikel, auch hier werden nackt Bilder gezeigt, close-ups von Geschlechtern etc. Wie kann man sowas verantworten? Schließlich benutzen Schulbücher auch nur Illustrationen um die Schüler dieses Thema zu lehren, und das aus einem ganz bestimmen Grund. Denn auch Kinder und Jugendliche besuchen täglich solche und diese Wikipedia Artikel, und manche Fotos ähneln stark ein einem Screenshot von einem Home-Made Porno. Ich bitte um Stellungnahme. Danke—Justiz-Botschafter (Diskussion) 19:55, 22. Apr. 2021 (CEST)

Danke, das Thema ist erledigt. Bitte weitergehen. --PCP (Disk) 20:04, 22. Apr. 2021 (CEST)

Ich sehe immer noch die Fotos... oder was meinst du was ist erledigt? —Justiz-Botschafter (Diskussion) 20:35, 22. Apr. 2021 (CEST)

Ich meinte exakt das, was ich schrieb: Danke, das Thema ist erledigt. Bitte weitergehen. --PCP (Disk) 20:37, 22. Apr. 2021 (CEST)

Wie bitte? Dann möchte ich auch taten sehen und keine leere Worte... entfernen sie bitte unverzüglich so solche Bilder aus gesperrte Artikeln die pornografische Inhalte zeigen die noch nicht geeignet sind für Kinder und Jugendlichen.—Justiz-Botschafter (Diskussion) 20:41, 22. Apr. 2021 (CEST)

Ich meinte exakt das, was ich schrieb: Danke, das Thema ist erledigt. Bitte weitergehen. --PCP (Disk) 20:42, 22. Apr. 2021 (CEST)

@Justiz-Botschafter: Hast du das immer noch nicht begriffen, dein bislang einzigstes Thema ist bei WP schon längst abgedroschen und nicht in deinem Sinne entschieden, Punkt. Und wenn du kein anderes Interesse in Punkto Mitarbeit bei WP hast, dann wirst du hier nicht lange überleben, denn wir tanzen hier nicht nach deiner Pfeife! -- Muck (Diskussion) 20:47, 22. Apr. 2021 (CEST)

@Muck Dürfte ich die dazugehörige Entscheidung sehen... und was einmal beschlossen wurde, ist nicht in Stein gemeißelt. Es muss eine klare Änderung geben, wo kann man sowas hier vorschlagen (Initiativen)? --Justiz-Botschafter (Diskussion) 20:51, 22. Apr. 2021 (CEST)

Foto/ Bilder-Thema-Trolle wie du werden hier nicht weiter gefüttert, basta! -- Muck (Diskussion) 20:58, 22. Apr. 2021 (CEST)

Nein, ich bin nicht dafür die oberen Fotos zu löschen! Du solltest besser nicht in das Horn solcher dubiosen Bilderstürmer wie Benutzer:Justiz-Botschafter blasen, der bislang laut seiner Beitragsgshistory bei WP nur ein einzigstes Interesse verfolgte: Fotos aus dem Bereich Sexualität mit dem vorgeschobenen Argument "Kinderschutz" im Grunde diffamierend zu Pornografie zu erklären und eine unverzügliche Löschung zu fordern.

Auch von den im Artikel gegenwärtig existierenden fotografischen Abbildungen wird mMn heutzutage kein Kind und keine Pubertierende geschockt und kein Junge wird in seinen Vorstellungen fehlgeleitet. Sicher könnte man noch bessere Fotos von der angesprochenen Situation machen, erstaunlich und mMn bezeichnend ist nur, dass offensichtlich keiner die konstruktive Initiative ergreift und uns wirklich bessere Fotos zur Verfügung stellt. Statt dessen stets das Totschlagsrgument "Pornografie" und als vermeintlich bessere Alternative die im Grunde prüde Variante der mehr oder weniger künstlerischen Schemazeichnungen. Dieser Weg ist mMn ein Irrweg, denn die sexualfeindlichen Bilderstürmer werden am Ende erst dann befriedigt sein, wenn es ihnen gelingen sollte, auch derartige Darstellungen und zugehörige Textausführungen vollständig verschwinden zu lassen. -- Muck (Diskussion) 14:03, 23. Apr. 2021 (CEST)

Muck ich habe dazu etwas auf Deine Diskussionsseite geschrieben. Sciencia58 (Diskussion) 14:05, 23. Apr. 2021 (CEST)

Die Motive dieses Justiz-Botschafters sind mir nicht bekannt und spielen keine Rolle. Ich tute in niemands Horn, weil ich meine eigene rechtlich einwandfreie Einstellung dazu habe. Niemand kann von mir behaupten, dass ich eine sexualfeindlich eingestellte Moralistin sein könnte, die keine Fotos möchte, weil junge Menschen dadurch "gefährdet" würden. Es gibt keine Sachargumente für eine exzessive Bebilderung mit Fotos von ineinander geschobenen Genitalien. Sciencia58 (Diskussion) 14:28, 23. Apr. 2021 (CEST)

"Die Motive dieses Justiz-Botschafters sind mir nicht bekannt und spielen keine Rolle." - Seine Motive gehen klar und eindeutig aus seinem bisherigen Beitragsverhalten bei WP hervor und spielen von daher sehr wohl eine Rolle. Niemand sollte langjährige Mitarbeiter von WP für naiv halten.

"exzessive Bebilderung" ist deine eigene persönlich wertende Attribuierung, die ich hier nicht teile! -- Muck (Diskussion) 14:54, 23. Apr. 2021 (CEST)

Merkwürdig, dass Muck meinen sachlichen Eintrag auf seiner Diskussionsseite schon entfernt hat. Ich hatte es heute erst geschrieben. Sciencia58 (Diskussion) 16:18, 23. Apr. 2021 (CEST)

Diskussion zum selben Thema müssen nicht über mehrere Orte verteilt werden, und ich will selbige auch nicht unbedingt auch noch auf meiner eigenen Benutzerseite haben. Wenn ich dich bei der Gelegenheit daran erinnern darf, du hältst es gelegentlich ja ebenso! Ausserdem war nach deiner eigenen Äusserung dort das Thema auch für dich schon beendet. Also was soll diese Bemerkung hier? Oder suchst du den Streit, nur weil ich deine Ansichten auch in diesem Falle nicht teile? Für mich ist dazu hiermit EOD. -- Muck (Diskussion) 16:27, 23. Apr. 2021 (CEST)

@Justiz-Botschafter: Wir schreiben hier für 12 bis 15 Jahre alte Kinder (https://de.statista.com/statistik/daten/studie/6728/umfrage/jugendliche-die-bereits-geschlechtsverkehr-hatten/), die das gewiss nicht mit ihren Eltern besprechen wollen. Die Älteren wissen bereits Bescheid und müssen hier nicht mehr nachschaun. Auf welchem Stern lebst du? --Gerbil (Diskussion) 20:16, 23. Apr. 2021 (CEST)

Und bitte: schreibe nichts von "pädagogischer Sicht", als wen's nur die Deinige gebe und nicht vor gefühlt 100 Jahren schon Sexfront. --Gerbil (Diskussion) 20:19, 23. Apr. 2021 (CEST)

Ich würde eher sagen von 8-15 jährigen Kinder, denn die werden immer Früher reifer und kommen schneller im Kontakt mit sexuellen Fotos auch durch die Wikipedia, leider. Aber dies möchte ich ja ändern.—Justiz-Botschafter (Diskussion) 20:59, 23. Apr. 2021 (CEST)

Wieso denn ", leider"? Ist denn in deinem Kopf Sexualität per se noch immer etwas Schmutziges, vor dem man Kinder so lange wie irgend möglich bewahren sollte? Dann wundert mich nichts mehr. -- Muck (Diskussion) 21:08, 23. Apr. 2021 (CEST)

Diese Denkweise findet sich leider immer noch viel zu häufig in den Köpfen der Menschen. Die Folge ist ein völlig gestörtes Verhältnis zu Sexualität und zum eigenen Körper, was nachweislich zu mentalen Störungen und schlimmstenfalls zu sexualisierter Gewalt führt. Diese Prüderie ist also wesentlich schädlicher für junge Menschen als die umseitigen Fotos. ---- Chaddy · D 21:45, 23. Apr. 2021 (CEST)

Das hat mit schmutzig überhaupt nichts zu tun. Der Schutz von Kindern hat ganz andere Gründe.

Es geht um das Recht der Kinder auf ihre eigene Intimsphäre und ihre sexuelle Selbstbestimmung. Kinder sollen ihre eigene Sexualität für sich in einem geschützten Rahmen entwickeln können, anstatt sich mit sexuellen Handlungen und deren Abbildungen von fremden Erwachsenen zu befassen. Darum geht es, dass die Kinder sie selbst sein dürfen sollten und nicht von sich und ihren eigenen Gefühlen entfremdet werden, indem sie mit etwas von fremden Leuten überschüttet werden, das nicht zu ihnen gehört.

Justiz-Botschafter, wie reif sie da schon sind, das ist eben die Frage. Die seelische Reife kommt nach der körperlichen. Die körperliche ist früher als vor Jahrzehnten, aber nicht so früh, dass man ihnen ihre Kindheit wegnehmen darf, indem sie sich so mit dem Sexualleben von fremden Erwachsenen befassen müssen. Sie sollen ihre eigene Sexualität nach und nach entdecken und sie mit Unterstützung von vertrauten Erwachsenen zu verstehen und damit umzugehen lernen. Die Schulen sorgen für das meiste [5] [6], aber wenn sie ihre Hausaufgaben machen, googeln sie nach den neuen Begriffen. Eltern sollten keine Bedenken haben müssen, für ihre Kinder ab der Pubertät das Lesen in der Wikipedia zu befürworten. Manche sprechen mit ihren Eltern über alles und lesen gemeinsam, bzw. würden gemeinsam lesen, Mädchen mit den Müttern, Jungen mit den Vätern, und die das Glück eines solchen Vertrauensverhältnisses nicht haben, schauen alleine und müssen alleine damit klarkommen. Sciencia58 (Diskussion) 21:34, 23. Apr. 2021 (CEST)

"Es geht um das Recht der Kinder auf ihre eigene Intimsphäre und ihre sexuelle Selbstbestimmung. Kinder sollen ihre eigene Sexualität für sich in einem geschützten Rahmen entwickeln können, anstatt sich mit sexuellen Handlungen und deren Abbildungen von fremden Erwachsenen zu befassen. Darum geht es, dass die Kinder sie selbst sein dürfen sollten und nicht von sich und ihren eigenen Gefühlen entfremdet werden, indem sie mit etwas von fremden Leuten überschüttet werden, das nicht zu ihnen gehört. " - Genau das werden sie aber gerade dadurch, wenn versucht wird, sie so lange wie möglich von seriöser sexueller Aufklärung fernzuhalten und ihnen ständig subtil eingetrichtert wird, dass Sexualität etwas "fremdartiges", quasi "übernatürliches" sei. ---- Chaddy · D 21:49, 23. Apr. 2021 (CEST)

Niemand versucht heute noch, Kinder von sexueller Aufklärung fernzuhalten, zumindest nicht in unserem Kulturkreis. Seriös ist sexuelle Aufklärung dann, wenn sie altersgemäß ist, wenn sie den jeweiligen Verständnishorizont des Kindes nicht übersteigt, sondern eine vertraute Person auf die Fragen eingeht, die das Kind auf seiner jeweiligen Entwicklungsstufe gerade hat, die seiner eigenen Erlebenswelt entspringen. Die Aufklärung durch Vertrauenspersonen kann dann noch von geeignetem Lesestoff mit angemessenen Abbildungen ergänzt werden. Leute, die irgendwelche Klemmis als Eltern und Erzieher hatten, mögen bitte zur Kenntnis nehmen, dass wir inzwischen in einer ganz anderen Zeit leben, in der es selbstverständlich ist, auf die Fragen der Kinder einzugehen, sowohl für die meisten Eltern als auch für die Biologielehrer in den Schulen, die dafür eigene Unterrichtseinheiten in ihren Lehrplänen haben. Die Sexualkunde beginnt in der 5. Klasse und dann folgen weitere Unterrichtseinheiten in der Mittelstufe. Es gibt keine seriöse sexuelle Aufklärung als solche, die für jede Alterstufe richtig wäre, sondern seriös ist es dann, wenn die Entwicklungsstufen des Kindes berücksichtigt werden. Aufklärung ist nichts, was man mit einem Schlag erledigen kann. Dafür muss man sich genauso Zeit nehmen und immer wieder für die Kinder da sein und auf sie eingehen wie bei den anderen Bereichen der Erziehung. Sciencia58 (Diskussion) 23:42, 23. Apr. 2021 (CEST)

Wieso sollten denn fotografische Darstellungen weniger altersgemäß sein als Zeichnungen? Und über welche Altersgruppe sprechen wir überhaupt?

Und wie sieht es mit anderen Dingen wie Waffen, Verstümmelungen, Leichen, Krieg, Gewalt aus? Da findet man nämlich ebenso explizite Darstellungen in unseren Artikeln. Und das sind Dinge, die auch Erwachsene schwer traumatisieren können und die nun alles andere als natürlich sind (nun gut, auf eine gewisse Weise schon, schließlich sind wir zwar mit beiden eng verwandt, ähneln in unserem Verhalten aber vielmehr den Schimpansen denn den Bonobos). Wieso wird aber hier über nackte menschliche Körper diskutiert? Sind wir so sehr von unserem eigenen Körper entfremdet, dass wir Kindern dessen Anblick nicht mehr zutrauen? ---- Chaddy · D 15:54, 24. Apr. 2021 (CEST)

Jean Piaget Sciencia58 (Diskussion) 23:45, 23. Apr. 2021 (CEST)

Bei der Vorbereitung der Mädchen auf die erste Menstruation muss man allerdings etwas vorausgreifen, damit sie nicht furchtbar erschrecken, wenn sie auf einmal aus dem Unterleib bluten. Da muss man über Dinge sprechen, nach denen sie noch nicht gefragt haben, weil sie davon nichts wissen. Genauso bei den Jungen, wenn man sie auf die ersten Ejakulationen vorbereitet, damit sie nicht davon überrascht werden und nicht Angst bekommen, es könnte vielleicht etwas nicht stimmen. Da ich Biologielehrerin bin und alle diese Aufklärungsunterrichte schon gegeben habe, einschließlich Verliebt sein und Empfängnisverhütung für sehr junge Menschen, bitte ich von weiteren Belehrungen über deren Notwendigkeit abzusehen. Sciencia58 (Diskussion) 23:53, 23. Apr. 2021 (CEST)

Dieser sich ewig wiederholende Moralquatsch usw. hat hier nichts zu suchen, wann hat das endlich mal ein Ende?! --Gabbahead. (Diskussion) 00:26, 24. Apr. 2021 (CEST)

@Gabbahead Ich glaube du verstehst nicht den Sinn der Sache hier, erspare uns die unnötigen Kommentare. Danke!—Justiz-Botschafter (Diskussion) 01:11, 24. Apr. 2021 (CEST)

Altersgemäße Aufklärung als Prävention von sexuellem Kindesmissbrauch Sciencia58 (Diskussion) 06:46, 24. Apr. 2021 (CEST)

Es gibt in der Wirklichkeit immer mehr als nur eine Seite der Medaille! Wie auch Benutzer:Hozro am 25. April 2021 mit diesem Edit auf Wikipedia:Fragen zur Wikipedia ausführte: "en:Think of the children beschreibt ganz gut den argumentativen Quatsch, den das Einzweckkonto hier abzieht. ...." -- Muck (Diskussion) 13:44, 27. Apr. 2021 (CEST)

Es ist bemerkenswert, wie hier Benutzer:Justiz-Botschafter ad hominem angegangen wird wegen seiner Meinungsäußerung, wie die Argumente von Benutzerin:Sciencia58 schlicht beiseite gewischt werden und wie hier offensichtlich versucht wird, die Diskussion abzuwürgen. Zur Sache: Das Argument, dass Realbilder der Körperteile hier zur Aufklärung sinnvoll, Realbilder von Paaren hier aber aufgrund des Kinder- und Jugendschutzes weniger sinnvoll und vor allem nicht verhältnismäßig sind, da schematische Bilder dem Zweck der Auflärung ebenso dienen und den Vorteil haben, eine weniger emotional aufgeladene Reaktion bei Kindern und Jugendlichen zu bewirken, ist durchaus ernst zu nehmen und hier auch gut durchdacht argumentiert, m. E. auch überzeugend. Dass die Gegenposition hier heftig vertreten wird, heißt nicht, dass sie eine Mehrheitsmeinung darstellen würde – gesellschaftlich, oder auch in der Wikipedia. Das Argument von Benutzer:Chaddy ist nachvollziehbar, aber dagegen lässt sich einwenden, dass man mit schematischen Darstellungen durchaus seriös aufklären kann. --Carolin 22:23, 28. Apr. 2021 (CEST)

Die gefühlt 1 Million Diskussionen dazu sowie die Abstimmungen zu diesem Thema haben sehr wohl gezeigt, dass es die klare Mehrheitsmeinung ist, dass wir uns nicht selbst zensieren. -- Chaddy · D 00:25, 29. Apr. 2021 (CEST)

Bei Abstimmungen wie dieser ging es nicht um Real-Fotos von Paaren. Außerdem kann bei einer Nischen-Umfrage ein Bias entstehen, wenn sich vor allem Autoren beteiligen, die ohnehin im betreffenden Themenbereich unterwegs sind, so dass so eine Umfrage nicht wirklich repräsentativ ist. Und die Bilder hier sind auch ein andere Stufe als die Bilder vorher. --Carolin 01:19, 29. Apr. 2021 (CEST)

Da ging es generell um Bilder mit vermeintlich nicht-jugendfreiem Inhalt. Explizit genannt wurden aber ja auch "pornografische Inhalte". Das schließt "Real-Fotos von Paaren" sehr wohl mit ein.

Die Umfrage ging mit knapp 90 % Ablehnung äußerst eindeutig aus. Mit über 100 Teilnehmenden und auch nach Überfliegen der Signaturen war die Umfrage durchaus repräsentativ. Außerdem ist das ja wie gesagt ein Thema, das seit vielen Jahren immer wieder diskutiert wird und immer wieder kommt dasselbe Ergebnis heraus. Es wäre schon gut, wenn dieses Argument nicht einfach bei Seite gewischt würde, sondern vielmehr akzeptiert wird. Es ist äußerst unwahrscheinlich, dass bei einer neuerlichen Abstimmung ein anderes Ergebnis herauskäme. -- Chaddy · D 17:02, 29. Apr. 2021 (CEST)

Eine Abstimmung an der sich Leute beteiligen, die auf einem derartigen Niveau argumentieren, wie es da teilweise geschehen ist, zeigt wie viele gar nicht wissen, worum es dabei eigentlich geht und wo wir uns rechtlich befinden. Viele davon haben wahrscheinlich die Definition von Kinderpornographie noch nie genau gelesen. "Darstellung sexueller Handlungen von, an oder vor Kindern." Sciencia58 (Diskussion) 21:26, 29. Apr. 2021 (CEST)

Auch was der Begriff des sexuellen Missbrauchs von Kindern alles beinhaltet, scheint vielen nicht bekannt zu sein. Ein Großteil der Leser, die unsere Artikel Geschlechtsverkehr und Vaginalverkehr lesen sind Schüler. Wir dürfen diese Minderjährigen nicht zum Betrachten von Fotos anstiften, indem wir die in Artikeln zeigen, auf denen Erwachsene oder sogar Kinder den Geschlechtsakt vollziehen, schon gar nicht mit Nahaufnahmen der ineinander geschobenen Genitalen.

Es gibt anscheinend Wikipedia-User die als Jungen von rückständigen prüden Eltern mit unangemessenen Verboten erzogen wurden und sich nun für den Rest ihres Lebens gegen alles auflehnen, was Einschränkungen im sexuellen Bereich beinhaltet, ohne sich bewusst zu machen, dass es gar nicht um sie und ihre Freiheiten geht, sondern um die Kinder und anderer Leute als Betroffene. Wir Wikipedianer sind fast alle erwachsen, wir können uns anschauen, was uns gefällt, aber es geht nicht um uns, sondern um die minderjährigen Leser, denen wir Fotos von sexuellen Handlungen nicht zeigen dürfen, weil wir sie damit zum Pornografiekonsum anstiften. Es gibt adäquate Formen, den Paarungsakt des Menschen darzustellen, die für die jungen Betrachter nicht so emotional und sexuell erregend sind. Das eine Gemälde ist aufregend genug, aber da es keine realen Personen sind, wird der Betrachter nicht in sexuelle Handlungen einbezogen, indem er ausführenden Personen dabei über das Medium Foto zuschauen muss. Sciencia58 (Diskussion) 22:15, 29. Apr. 2021 (CEST)

Von "Ich finde es okay, Fotos zu zeigen" bis "sexueller Missbrauch von Kindern" hast du ne ganz schöne Kurve gekriegt, Benutzer:Sciencia58. Ich weise diese Assoziationen entschieden zurück und ebenso deine küchenpsychologisch verbrämten Verdächtigungen anderer Wikipedianer.

Weder sind die Fotos in der Wikipedia Pornografie, noch stiften sie zu Pornografiekonsum an. Orginell sind diese Einfälle nicht; sie erzielen seit Jahr und Tag keinen Konsens. --Logo 22:37, 29. Apr. 2021 (CEST)

Damit machst du es dir jetzt aber schon etwas einfach. -- Chaddy · D 23:55, 29. Apr. 2021 (CEST)

Ich habe in meinem Entwurf ein Foto in klein, das wirkt aber moderat. Es ist da aus bestimmten Gründen. Es wirkt überhaupt nicht dominierend. Es muss da nicht sein, aber das kann man noch vertreten. Sciencia58 (Diskussion) 22:29, 29. Apr. 2021 (CEST)

Zur Aussage von Chaddy von 17:02, 29. Apr. 2021: In dieser Diskussion wurde ganz im Gegenteil argumentiert, dass der Jugendmedienschutz sollte auf die dort besprochenen Bilder/Videos nicht anwendbar sein, wegen nicht pornografischen Inhalts. Bsp.-Zitat: "Ich sehe wenig Handlungsbedarf. … Fotos von Geschlechtsteilen fallen, soweit sie nicht pornografisch sind, nicht unter den Jugendschutz." Keiner dort argumentierte, dass es gerechtfertigt sei, pornografische Inhalte ohne Jugendschutz darzustellen. Deutlich ist: als Pro-Stimmen für eine völlig hindernisfreie Darstellung von Pornografie in der WP taugt der Rückgriff auf die damalige Disk jedenfalls sicher nicht. (Ob die Paar-Real-Fotos hier Pornografie zeigen oder nicht, ist eine andere Frage.) --Carolin 23:12, 29. Apr. 2021 (CEST)

Logo Du hast noch immer den Unterschied nicht begriffen. Ein Foto von einem Körperbereich ist kein Foto einer sexuellen Handlung, auch nicht wenn äußere Genitalien gezeigt werden. Wir haben viele hervorragende wertvolle Fotos von Körperregionen. Die können wir selbstverständlich in den Artikeln haben. Ohne die würden wir in die Steinzeit zurückfallen. Kein Medizinstudent würde mehr hier reinschauen. Aber der Geschlechtsakt selbst ist eine sexuelle Handlung. Kannst Du zwischen einer Handlung und einem Gegenstand unterscheiden?

Wenn jemand nicht begreift, warum man nicht bei Rot über die Kreuzung fahren darf, kann man mit demjenigen einen "Konsens" über seine Einsichtsfähigkeit erreichen? Wenn keine Einsicht vorhanden ist? Es gibt immer Menschen, die Dinge nicht einsehen, die müssen sich trotzdem an geltendes Recht halten. Ob jemand die in Deutschland geltenden Gesetze genauso geschrieben hätte oder anders, spielt dabei keine Rolle. Wir befinden uns hier nicht in einem rechtsfreien Raum. Wir können hier nicht per Konsens oder nicht Konsens die geltenden Gesetze ändern. Wir sind die Wikipedia und nicht der Bundesrat. Sciencia58 (Diskussion) 22:57, 29. Apr. 2021 (CEST)

Konstruktiv betrachtet wäre hier vor allem an eine (hoffentlich freiwillige) Selbstkontrolle im Sinne des JMStV zu denken:

Wer gewerbsmäßig oder in großem Umfang Telemedien verbreitet oder zugänglich macht, soll auch die für Kinder oder Jugendliche unbedenklichen Angebote für ein geeignetes Jugendschutzprogramm nach § 11 Abs. 1 und 2 programmieren, soweit dies zumutbar und ohne unverhältnismäßige Kosten möglich ist. (JMStV, § 11 Abs. 5).

Da wir in der Wikipedia in großem Umfang Telemedien verbreiten und zugänglich machen, sollte wir im Sinne einer Selbstkontrolle inzwischen dafür offen sein, dass wir, wie derzeit auch im JMStV vorgesehen, "einen nach Altersstufen differenzierten Zugang zu Telemedien ermöglichen". --Carolin 23:15, 29. Apr. 2021 (CEST)

Dazu muss aber überhaupt erst mal ein Rechtsverstoß vorliegen. Unsere Darstellungen erfüllen jedoch meiner Ansicht nach keine der hier genannten juristischen Definitionen von Pornografie. Im Gegensteil steht dort sogar explizit "Wissenschaftliche Schriften können nicht pornografisch sein." -- Chaddy · D 23:55, 29. Apr. 2021 (CEST)

Eine freiwillige Selbstkontrolle setzt keinen Rechtsverstoß voraus. Und wissenschaftliche Schriften sind die Fotos nun nicht gerade. --Carolin 00:10, 30. Apr. 2021 (CEST)

Ich bezog mich auf Sciencia58, nicht auf deinen Vorschlag.

Die Wikipedia als ganzes ist eine wissenschaftliche Schrift und die Fotos werden in genau diesem Kontext verwendet. -- Chaddy · D 00:39, 30. Apr. 2021 (CEST)

Technisch machbar ist der Vorschlag sicherlich, außerdem zumutbar und ohne unverhältnismäßige Kosten möglich. --Carolin 01:27, 30. Apr. 2021 (CEST)

Maßgaben

Mit wissenschaftlichen Schriften sind die Texte gemeint, solche wie in den Fachpublikationen, die wir als Belege verwenden. Hier zum Beispiel werden Dinge detailliert beschreiben, die Abbildungen der sexuellen Handlungen sind Zeichnungen. Unsere Texte sind okay.

Danke Carolin für die Verlinkung des Staatsvertrags. Ich fände es auch gut, einen nur mit „Altersnachweis“ zugänglichen Bereich zu haben. Da wäre die Frage, für welche Inhalte, denn im Internet mangelt es nicht an Möglichkeiten sich Bilder und Filme anzuschauen.

Als Rückschritt würde ich es ansehen, wenn Artikel wie Vaginalverkehr wegen darin enthaltener pornografischer Fotos für junge Menschen unter 18 Jahren gesperrt würden. Da wäre es einfacher und sinnvoller bestimmte Fotos wegzulassen und sich auf Gemälde und Zeichnungen zu beschränken. Altersbeschränkung wäre dann ab 12 Jahren.

Wie Schulbücher in Kapiteln zur Sexualkunde illustriert werden, welche Darstellungen als für junge Menschen geeignet gelten, ist das Ergebnis jahrzehntelanger Forschung der pädagogischen Psychologie und der Kinder- und Jugendpsychologie.

Es gibt keinen sachlichen Grund für unsere Wissensvermittlung in den Wikipedia-Artikeln andere Maßgaben anzuwenden. Vorbehaltlose Wissensvermittlung wird in Schulen in Sexualkunde schon lange betrieben, die kriegen das auch ohne Fotos vom Geschlechtsakt hin.

Was ist nun pornographisch? Was fällt unter Kinderpornografie? Was erfüllt den Tatbestand des sexuellen Missbrauchs von Kindern durch Zeigen von Bildern? Für die Grenzziehungen wurden Kriterien gewählt. Fotos von Genitalien, so weit sie das ästhetische Empfinden nicht verletzen, kann man verwenden, sie zeigen Körperteile aber keine sexuellen Handlungen.

Darstellung von sexuellen Handlungen von Kindern, an Kindern und vor Kindern ist Kinderpornographie. Deshalb mein Bestehen auf der Auswahl eines Fotos auf dem beide Partner Schambehaarung haben, also nicht zu jung sein könnten. Das ist ein zurückhaltendes Foto, es springt den Lesern nicht so ins Gesicht wie die Fotos in der aktuellen Version. Deshalb halte ich das für vertretbar. Das wäre mit Muck ein Kompromiss, der ja eher in die andere Richtung tendiert. Man kann es aber auch weglassen.

Per definitionem fällt unter sexuellen Missbrauch von Kindern das Zeigen von sexuellen Handlungen entweder real oder auf Fotos und in Filmen. Es gibt den Exhibitionismus, bei dem Menschen einen inneren Drang haben, Kindern ihre Geschlechtsteile zu zeigen. Es ist eine strafbare Handlung, nicht weil Kinder nicht wissen sollen, wie die Geschlechtsteile aussehen, sondern weil das Zeigen von Seiten des Täters eine sexuelle Handlung an einem Kind ist. Er tut das ja nicht zu Aufklärungszwecken, sondern weil es ihn erregt.

Wenn Eltern mit ihren Kindern am FKK-Strand baden, ist das eine ganz andere Sache. Manche laufen auch mal nackt durch die Wohnung, wenn sie aus dem Bad kommen. Kein Problem. Die Kinder sehen sich ja auch gegenseitig, als bestens. Die Kinder können dann fragen "Warum hast Du da Haare?" Sie sind nicht mit ihren Eindrücken und Fragen allein gelassen.

Sexueller Missbrauch ist aber den Kindern mutwillig Fotos und Filme von sexuellen Handlungen anderer Personen zu zeigen, weil es einen selbst erregt oder um sie sexuell zu erregen. Logo die Fotos von der Penetration regen nicht die Kinder zu Pornokonsum an, also dazu, sich woanders Pornofilme anzuschauen, sondern das Betrachten dieser Fotos ist bereits Pornokonsum. Die Grenzen werden nunmal vom Gesetzgeber so gezogen. Deshalb könnten wir als Täter angesehen werden, wenn wir die Kinder durch das Zeigen der Fotos dazu quasi nötigen, weil sie den Artikel nicht lesen können, ohne die Fotos zwangsläufig zu sehen. Wenn jemand etwas nicht vorsätzlich gemacht hat, sondern das nicht wusste, gibt es ja die Möglichkeit das zu korrigieren.

Zu ergründen, warum Kinder- und Jugendpsychologen Entwicklungsschäden bei jungen Menschen festgestellt haben, die sexuellen Missbrauch wie Konfrontation mit pornografischen Fotos erfahren haben, ist nicht unsere Aufgabe. Manche verstehen es aufgrund ihres speziellen Fachwissens, andere nicht. Kein Grund es in Frage zu stellen. In dem Staatsvertrag steht der Begriff Entwicklungsschäden.

Es gibt ja andererseits gesetzliche Vorgaben, aufgrund derer an allen Schulen in mehreren Altersstufen ab Klasse 5 Sexualkunde zum Lehrplan gehört. Die wissen schon, was sie tun, zumindest in dem Bereich. Es gibt keinen Grund, den Vorgaben des Gesetzgebers in diesem Bereich in einem modernen Land wie Deutschland nicht zu vertrauen. Sciencia58 (Diskussion) 08:35, 30. Apr. 2021 (CEST)

Die Fotos sind nicht pornografisch, aber deine Anekdoten vom FKK-Strand und aus dem Badezimmer fangen an mich zu verstören. Und unterlasse bitte deine mit einem juristischen Blindenstock herausgestocherten Assoziationen zu Kindesmissbrauch. --Logo 09:55, 30. Apr. 2021 (CEST)

Wir zeigen die Fotos nicht, weil es uns sexuell erregt, diese Fotos zu zeigen. Langsam wird deine Argumentation völlig absurd.

Und ich habe weiter oben bereits die juristischen Definitionen von Pornografie verlinkt. Bitte lese dir das mal durch bevor du weiter davon redest, was der Gesetzgeber angeblich vorgibt. Unsere Fotos fallen nicht unter Pornografie. -- Chaddy · D 19:21, 30. Apr. 2021 (CEST)

Dazu antworte ich Dir auf meiner Diskussionseite. Sciencia58 (Diskussion) 14:09, 30. Apr. 2021 (CEST)

Um die Überlegungen zu ent-personalisieren und möglichst sachlich zu halten, könnte man Externe beratend hinzuziehen, bspw. FSM. --Carolin 10:22, 30. Apr. 2021 (CEST)

Puh, das wird auf noch viel weniger Zustimmung stoßen. Die Community ist sehr empfindlich was Einflussnahme von Außen angeht. -- Chaddy · D 19:11, 30. Apr. 2021 (CEST)

Die "Community" das ist immer der jeweilige Schreiber und alle die tatsächlich oder eben auch nicht der gleichen Meinung sind. Sciencia58 (Diskussion) 08:26, 1. Mai 2021 (CEST)

Nun, ich denke, Chaddy hat da einen Punkt, wenn er meint, in der WP werden Dinge weitgehend "unter uns" geklärt. Die Frage wäre ja auch, in welcher Form da eine Zusammenarbeit stattfinden könnte. Es hat durchaus Kooperationen mit Museen, Dokumentationszentren usw. gegeben, damit sie uns Bilder etc. stiften. Hier wäre es vorstellbar, (hoffentlich neutralen) Rat einzuholen, mit dem die WP dann anfangen könnte, was sie will. Externen Rat in eine WP-Diskussion einzuholen ist aber unüblich. Da hat Chaddy schon einen Punkt. Das heißt nicht, dass das nicht auch möglich wäre, aber einfach vom Knie brechen kann oder sollte man das sicher nicht. Einfacher wäre es, wenn z.B. der FSM eine Dokumentation mit Kriterien hätte, auf die wir hier direkt zugreifen könnten. Ich sehe da auf den ersten Blick wenig, das uns konkret helfen würde, Real-Paar-Fotos zu bewerten… ([7], [8]) --Carolin 09:15, 1. Mai 2021 (CEST)

Meine Bemerkung war überhaupt nicht böse gemeint. In über 15,5 Jahren Wikipedia hab ich aber schon oft Fälle erlebt, in denen irgendeine Einflussnahme von Außen stattfinden sollte und das wurde eigentlich praktisch immer entschieden abgelehnt, selbst von den Leuten, die in der Sache an sich dafür gewesen wären. Die Community mag es einfach nicht, wenn sie Gefühl hat, die Souveränität zu verlieren. -- Chaddy · D 17:57, 1. Mai 2021 (CEST)

Hinweis

Zur Info: Hier nun ein Versuch, die Diskussion durch einen größeren Blick innerhalb der WP zu ent-personalisieren: Wikipedia Diskussion:Artikel illustrieren#Weitere Spezialfälle: Illustrationen in Artikeln zur Sexualität. --Carolin 23:07, 4. Mai 2021 (CEST)

Abschnitt Durchführung

Im Artikel Sexualpraktik sind nur zwei vaginale Stellungen. Löffelchen, Schere [9], Frau oben im Liegen, Reiterstellungen und Doggy-Style fehlen (außer mit einer Ziege (???)).

Wir haben Artikel über die Stellungen, warum soll nicht darauf verlinkt werden? Und was bei Sexualpraktiken alles noch steht, da spielt vieles für das Verständnis des natürlichen Begattungsvorgangs beim Menschen gar keine Rolle. Sciencia58 (Diskussion) 11:46, 25. Apr. 2021 (CEST)

Die Abschnittüberschrift könnte man neu überlegen. Unter Durchführung stellt man sich etwas vor, dass nach einem vorher festgelegten Plan durchgeführt wird. Das wäre schade, wenn es keine Spontaneität mehr gäbe. Vielleicht "Varianten bei der Ausführung" oder so? Sciencia58 (Diskussion) 12:03, 25. Apr. 2021 (CEST)

Entwurf für überarbeitete Version

Siehe jetzt: Benutzer:Sciencia58/Vaginalverkehr - überarbeitete Version -- Muck (Diskussion) 17:11, 28. Apr. 2021 (CEST)

Fortführung der Entwurfsdiskussion ab jetzt auf Benutzerin Diskussion:Sciencia58/Vaginalverkehr - überarbeitete Version.

Bisherige Stellungnahmen auch dorthin verlagert! -- Muck (Diskussion) 17:14, 28. Apr. 2021 (CEST)

Achim Raschka, heute habe ich etwas aus dem Abschnitt Varianten entfernt, von dem ich annehme, dass es aus Deiner Sicht über das Lemma hinausging. Die anderen Änderungen hast Du ja sicher schon gesehen. Freundliche Grüße Sciencia58 (Diskussion) 12:26, 13. Mai 2021 (CEST)

Meine Antwort auf Logotechs Frage im hier revertierten Abschnitt "neues Titelfoto" steht auf meiner Diskussionsseite. Sciencia58 (Diskussion) 18:36, 4. Mai 2021 (CEST)

Ich für meinen Teil bin nicht mehr bereit, auf den privaten Benutzerseiten von Sciencia58 weiter zu diskutieren, da sie dort das Recht hat, fremde Beiträge - ob zu recht oder unrecht - jederzeit als persönliche Angriffe zu werten und in Teilen oder ganz zu löschen. ich habe mich daher entschlossen, ggf. nur noch hier auf der Artikeldiskussionsseite meine Beiträge für alle offensichtlich einzubringen. Damit ist ihr nur dann die Möglichkeit eines Eingriffs in fremde Beiträge gegeben, wenn es sich unzweideutig und für alle Beteiligten erkennbar um direkte, persönliche Angriffe auf sie handeln sollte.

Ihr nicht genehme, aber keine vorsätzlich persönlich angreifende oder sachfremd ausufernde Beiträge, können hier nicht einfach von ihr verändert oder gar vollständig gelöscht werden. Und ein in der Form chaotischer Diskussionsverlauf von ihrer Seite mit sich wiederholenden Veränderungen ihrer eigenen Signatur muss ggf. hier auch nicht unwidersprochen hingenommen werden.

Ich kann daher aus gemachter Erfahrung nur jeden bitten, der dauerhaften Nachvollziehbarkeit für jeden Leser halber, die Sachdiskussionen zu allen Aspekten dieses Artikels nur noch hier fortzuführen. -- Muck (Diskussion) 19:11, 4. Mai 2021 (CEST)

Und ich muss bitten, nicht Teile der Diskussion ungefragt und ohne meine Zustimmung in meinen BNR zu verschieben, um dort wilde Vorschläge zu machen, und bitte hier keine Abschnitte zu löschen, bevor man sich so weit verständigt hat, dass eine Einigung möglich wird. Sciencia58 (Diskussion) 21:55, 4. Mai 2021 (CEST)

Wenn ein Vorschlag gemacht wird, dann bitte hier öffentlich, so dass alle ihn sehen. Sciencia58 (Diskussion) 21:56, 4. Mai 2021 (CEST)

Bitte beachten, dass alle früheren Diskussionsbeiträge zur überarbeiteten Version Benutzerin:Sciencia58/Vaginalverkehr - überarbeitete Version früheren Versionen im Laufe zahlreicher weiterer Bearbeitungen galten, ebenso der Austausch zur Bebilderung. Hier mal nur der Text Benutzerin:Sciencia58/Vaginalverkehr - überarbeitete Version - nur Text zum Vergleich mit dem Text der umseitigen Version. Für das Wikipedia:Artikel illustrieren wurde ein Kompromiss vorgeschlagen, der umgesetzt werden kann, ohne dass auf das derzeit vorhandene explizite Foto verzichtet werden muss, wobei das aus einer älteren Version übernommene explizite Foto wenn möglich auch erhalten werden soll. Da die Fotos zu verschiedenen Stellungen gehören, könnte man schon beide zeigen und zwar im Abschnitt Varianten, zu dem sie gehören. Die Diskussion unten zur Bebilderung ist somit mittlerweile obsolet. Sciencia58 (Diskussion) 12:00, 11. Mai 2021 (CEST) Sciencia58 (Diskussion) 12:12, 11. Mai 2021 (CEST)

Wo ist dieser Kompromiss nachzulesen? Von der "überarbeiteten Version" können Teile aus den Absätzen "Körperliche Voraussetzungen" (aber nicht der Kamasutra-Unsinn) und "Sex in der Schwangerschaft und nach der Geburt" in den vorhandenen Artikel eingebaut werden. Ansonsten ist der bestehende Artikel eindeutig direkter auf den Punkt kommend und allgemein verständlicher.--2003:C7:DF1B:8500:A811:2702:4B74:BEE 12:40, 11. Mai 2021 (CEST)

Bebilderung 1

Mit der Bebilderung habe ich so kein Problem, nur der Nepomuk muss unbedingt raus muss. Jedoch wenn ich den Text lese, komme ich mir vor, wie bei einem 70er Jahre Ratgeber, da ist der bisherige Text (zumindest in meinen Augen) eindeutig besser.--134.106.144.189 08:12, 5. Mai 2021 (CEST)

(Zur Klarstellung für alle hier interessierte Leser: Gemeint ist vorstehend offensichtlich die Abbildung in der Einleitung von Peter Johann Nepomuk Geiger: "Zärtliche Vereinigung von Mann und Frau". -- Muck (Diskussion) 14:12, 5. Mai 2021 (CEST))

Kurze Kommentierung: Der Textvorschlag von Scienca ist unhaltbar - er hat Ratgebercharakter und paart dies mit einem kaum vertretbaren emotionalem Charakter, der mit dem Lemma wenig zu tun hat. Die Bezüge zum (lorenzschen) Trieb- und Instinktverhalten im Kontext Paarung bzw. allgemein zum Geschlechtsverkehr sind dabei genauso deplatziert wie die Liebes- und Zärtlichkeitsattitüde - beides hat mit dem Lemma Vaginalverkehr nichts zu tun. Dass die Überbebilderung durch Muck mit expliziten Darstellungen im Artikel so nicht haltbar ist, habe ich mit der Entfernung mehrerer Bilder korrigiert - die von Sciencia vorgeschlagene Bebilderung mit einer Zeichnung von 1860 als Eingangsbild ebenso unpassend (bzw. noch schlimmer) ist, gebe ich hier gern als Meinung zu Protokoll. -- Achim Raschka (Diskussion) 16:12, 5. Mai 2021 (CEST)

Nur zur Klarstellung: die von Benutzer Diskussion:Achim Raschka entfernten Bilder stammen weder von mir noch hatte ich sie einst in den Artikel gebracht; so entstehen Legenden! Sie stammen von Benutzerin:Zusasa und wurden von ihr mit diesem Edit am 29. Oktober 2017 in den Artikel gebracht und in der Anzahl mit diesem Edit noch erweitert. Mit diesem und diesem Edit hatte ich lediglich einst ein Bild der Reihe ausgetauscht und ein weiteres zugefügt, dass später dann wieder mit meiner Zustimmung entfernt worden ist. In den aktuellen Diskussionen hatte ich zuletzt nur für den Erhalt aller fotografischen Abbildungen plädiert. Soviel Genauigkeit in der Diskussion sollte denn doch schon sein. -- Muck (Diskussion) 16:42, 5. Mai 2021 (CEST)

@Muck: Wenn dem so ist - und daran hege ich keinen Zweifel - bitte ich um Entschuldigung. Ich habe meinen Beitrag entsprechend korrigiert. Inhaltlich ändert es aber nichts an meiner Einschätzung der Bebilderung (obwohl ich diesbezüglich sicher nicht als sonderlich empfindlich einzuordnen bin). -- Achim Raschka (Diskussion) 16:52, 5. Mai 2021 (CEST)

@Achim Raschka: Entschuldigung angenommen! Mit der von dir vorgenommenen Bilderreduzierung und der dafür angegebenen Begründung habe ich kein Problem und kann sie nachvollziehen. -- Muck (Diskussion) 17:06, 5. Mai 2021 (CEST)

Auch hier nochmal, weil es bei einer korrekten Revertierung mit hoppsging: Ich habe nur 5 Jahre zurückgeschaut: Der Artikel Vaginalverkehr mit dem expliziten Eröffnungsfoto wurde im April 2016 45.800 mal aufgerufen, im April 2021 wurde er 67.500 Mal aufgerufen. Ergibt rund 3 Millionen Aufrufe in den letzten 5 Jahren. Noch nie gab es eine Beschwerde von einem Jugendlichen. Wahrscheinlich fände es selbst ein Elfjähriger albern, sich auf den Kopf zu stellen, um in einem Lexikon Pornografie zu entdecken, wenn zwei Klicks nebenan noch und nöcher barrierefreier Hardcore liegt. Was erwartet denn ein Jugendlicher, wenn er den Artikel Vaginalverkehr aufruft: Zwei Autos auf einer Brücke über die Vagina? --Logo 17:15, 5. Mai 2021 (CEST)

Meinen Senf auch noch einmal hier, auch wenn die Grundsatzdiskussion woanders liegt: Ja, Bilder gehören in die WP, auch zu sexuellen Inhalten. Ja, schematische Darstellungen sind meist klarer als Fotos individueller Menschen. Ja, Fotos runden dann die Bebilderung weiter ab. NEIN, Hardcore-Fotos gehören auch bei grundsätzlicher Eignung NICHT als Titelbild in die Artikeleinleitung, wo sie denn auch in allen anderen Artikeln als Hoverbild beim Mouseover zu den Links angezeigt werden(!). Somit ist das Titelbild der umliegenden Seite direkt von Strafgesetzbuch (Liechtenstein) oder auch AIDS zu sehen. Ja was erwarten denn die Schüler, die sich über AIDS aufklären wollen - zwei Autos auf einer Brücke?

Nicht mal in der Schmuddelecke von Bahnhofsbuchhandlungen habe ich bislang so ein explizites Foto als Titelcover gesehen (wobei ich durchaus zugebe, lange nicht mehr in so einer Ecke gewesen zu sein). Weiter unten im Fließtext kann man durchaus die Hemmungen fallenlassen: Das fragliche Bild ist prinzipiell sicher geeignet für den Artikel. Aber die Artikeleinleitung bitte bildlos oder schematisch, und so auch das 1. Bild welches für Vorschauen im gesamten Artikelbestand angezeigt wird, sobald es zu einer Verlinkung kommt. Als ich vor Jahren Öffentlicher Geschlechtsverkehr verfasste, habe ich durchaus lange nach passenden Bildern gesucht und bin bei Buchillustrationen geblieben. LG --Enyavar (Diskussion) 19:14, 5. Mai 2021 (CEST)

Mal soll ein gutes Bild " Leichte Schwellung durch die Erektion der inneren Teile der Klitoris und Rosafärbung als Zeichen guter Durchblutung um den Scheideneingang herum bei natürlicher Lubrikation sind wichtig. Gut ist auch die natürliche Behaarung." (siehe viel weiter oben) eben dieses zeigen. Doch ist dann tatsächlich eines gefunden, dass diesen Anforderungen viel besser als bei anderen Bildern genügt, dann kommt der Nächste und empfindet eben dieses Bild als Hardcore-Foto, welches "auch bei grundsätzlicher Eignung NICHT als Titelbild in die Artikeleinleitung" gehört. Irgend ein (vorgeschobener) Grund findet sich ja immer, auch noch so gut für eine neutrale Aufklärung geeignete fotografische Abbildung abzulehnen. Hauptsache keine Fotos sondern lediglich künstlerische Schemenbilder, und sei in selber Manier im Grunde auch so viel selbst an diesen auszusetzen. Letztlich im Grunde gar keine Abbildungen wie im Kinderwiki, und dann kommt der Sturm auf die Textinhalte ...., die ja eigentlich auch so verwerflich, weil aufreizend, verführend und nach Sex süchtig machend sind. Aber mit Körper- und Sexualfeindlichkeit hat das bitte überhaupt nichts zu tun. Nein, wirklich nicht. -- Muck (Diskussion) 20:35, 5. Mai 2021 (CEST)

Die überarbeitete Version ist fertig. Darin befindet sich eines der drei Fotos, die Achim Raschka aus dem umseitigen Artikel entfernt hat. Nun wäre zu überlegen, ob man das rausnimmt und stattdessen das krasse Hardcore-Foto einfügt und es als das benennt, was es ist, mit Verlinkung, das würde aber dann nicht zum nebenstehenden Text passen und ergäbe eine Redundanz zu dem für mein Empfinden sagenhaft schönen Aquarell. Die andere Möglichkeit wäre, das vorhandene Foto beizubehalten, um auch eine adäquate Naturaufnahme zu haben. Sciencia58 (Diskussion) 20:48, 5. Mai 2021 (CEST)

Ich sehe gerade keine Benutzerbeiträge von Achim Raschka mehr, wir sollten warten bis er wieder hier ist. Enyavar was meinst Du? Die eben genannten Kriterien sind auch da erfüllt, gute Durchblutung, Lubrikation, Behaarung als Zeichen für eine geschlechtsreife Partnerin. Sciencia58 (Diskussion) 20:54, 5. Mai 2021 (CEST)

Die „überarbeitete Version“ ist inhaltlich inakzeptabel, wie ich oben schon schrieb. -- Achim Raschka (Diskussion) 22:12, 5. Mai 2021 (CEST)

Rein optisch im Designflow unpassend ist noch das Foto, was (verschämt?) klein ist. Wie bereits ausgeführt, dass Fotos enthalten sind, ist gut und schön, aber durch eine extreme Verkleinerung sieht man halt auch den Inhalt nicht mehr. Mach es besser genauso groß wie die (noch unbeschriftete!) Zeichnung eins weiter oben. Standardbreite, nicht auf 60% verkleinert. Im Übrigen geht es mir hauptsächlich um die Optik im Eingangsbereich und die Minivorschau in Links - inhaltlich habe ich hier nicht viel beizusteuern. Das "krasse" Hardcorebild ist gar nicht so krass, wenn du es ebenfalls (gern auch mit der aktuellen Beschriftung, die ist nicht schlecht) dort unten einbindest. "als das benennt was es ist" - naja, es ist halt Hardcore für ein Titelbild. So viel weiter unten im Text fi**t es sich ungenierter.

@Muck, ich bin fast ganz bei dir: Ich lehne Selbstzensur bei Text wie Bild ab, bin auch Fotos und naturalistischen Darstellungen nicht abgeneigt. Ich habe mich mit diesem Artikel und den sicher schon seit Jahren geführten Diskussionen nur wenig beschäftigt und wurde bloß durch die Projektdiskussion aufmerksam. Sobald jemand ankommt, der hier ein "Kinderwiki" draus machen will so wie du es beschreibst, kannst du mich gerne als Unterstützer an deine Seite rufen. Ich bitte lediglich darum, nicht mit dem allerexplizitesten Foto des Artikels als Titelbild aufzuwarten - beim aktuellen Artikel wird der Leser quasi mit einem "Schock"foto begrüßt und auf den folgenden Bildschirmseiten folgen nur noch vergleichsweise "zahme" Zeichnungen. Umgekehrt wäre es m.E. besser, weil es dadurch dem Leser (ob Schüler/in, ob Prüde) selbst obliegt, ob er weiter nach unten scrollen will. Von meinem Argument mit dem "zu krassen" Vorschaubild abgesehen. Was zu explizit für einen Artikeleinstieg ist, wird sicherlich immer eine Geschmacksfrage bleiben - über Penis des Menschen mögen andere streiten, ich sehe dazu wenig Grund. Dennoch, bei Klitorishypertrophie würde ich auch nicht unbedingt mit diesem Einstiegsbild begrüßt werden wollen, selbst wenn es aussagekräftiger ist als das gegenwärtige. --Enyavar (Diskussion) 23:09, 5. Mai 2021 (CEST)

Lieber Achim Raschka, auch als Biologe sollte man zwischen einer Zeichnung und einem Gemälde unterscheiden können. Aus welchen Jahren stammen diese Zeichnungen und Gemälde Sexualpraktik? Wenn der Text noch etwas geändert werden soll, kann ich das gerne tun. Aber das Gemälde zeigt eben eine menschliche Weise des ersten Eindringens, bei der nicht wie in den Pornos der Mann seinen Penis packt und reinschiebt, sondern die Frau den Zeitpunkt selbst wählt und den Penis mit ihrer Hand einführt, wie sie es mag. Die Beschreibung Zärtlichkeit trifft bei dem Gemälde zu. Ich kann die Zärtlichkeit auch weglassen und nur die Sinnlichkeit stehen lassen. Darf es sinnlich sein? Oder nur rein mechanisch? Das wäre wirklich verklemmt, wenn man die Empfindungen tabuisieren würde.

Bitte auf die Verbesserungen achten. Inhaltlich inakzeptabel ist dieser Satz in der umseitigen Version: "Ein Samenerguss des Mannes im Laufe des Vaginalverkehrs ist im Allgemeinen eine der wesentlichen Voraussetzungen für die natürliche Zeugung von Nachkommen." Ich zerlege den jetzt mal:

Samen gibt es nur bei Pflanzen. Wie kann ein Mann "im Laufe des Vaginalverkehrs" ejakulieren? Irgendwann im Verlaufe des Vaginalverkehrs? Wie soll er nach der Ejakulation weitermachen? Viagra? Warum im Allgemeinen? Wie ist es im Besonderen? Eine Ejakulation ist KEINE wesentliche Voraussetzung, denn auch ohne Ejakulation gelangen Spermien in die Vagina, also eine fachlich falsche Aussage, die zu ungewollten Schwangerschaften führen kann. Wieviele Aufrufe pro Tag, bei denen die Leser falsch informiert werden? Warum ist das niemand von den vielen Experten aufgefallen?

Kein Lob für den Abschnitt über Sex in der Schwangerschaft und nach einer Geburt? Das hatten die vorherigen Autoren vergessen, obwohl sie auch die Empfängnisverhütung vergessen hatten.

Konstruktive Vorschläge sind besser. Ich habe ein paar Änderungen gemacht, schaue es Dir bitte nochmal an. Sciencia58 (Diskussion) 01:29, 6. Mai 2021 (CEST)

Enyavar das Foto kann ich gleich breit machen, auch wenn die inhaltlichen Proportionen dann mit dem oberen Bild nicht so harmonisch sind. Kein Problem. Sciencia58 (Diskussion) 01:29, 6. Mai 2021 (CEST)

Ich habe auch das Aquarell größer gemacht, sonst sieht die Frau die neben dem anderen Bild aus wie ein Grashüpfer. Sciencia58 (Diskussion) 02:06, 6. Mai 2021 (CEST) Sciencia58 (Diskussion) 02:08, 6. Mai 2021 (CEST) Sciencia58 (Diskussion) 07:39, 6. Mai 2021 (CEST) Sciencia58 (Diskussion) 07:43, 6. Mai 2021 (CEST) Sciencia58 (Diskussion) 07:43, 6. Mai 2021 (CEST)

Für meine Nachbesserungen hier auf der Disk bitte ich um Verständnis. Ich habe Probleme mit den Augen, ich sehe manchmal Dinge nicht gleich. Aber mit der intellektuellen Leistungsfähigkeit habe ich keine Probleme, das ist wichtiger für ein gutes Endergebnis. Sciencia58 (Diskussion) 07:50, 6. Mai 2021 (CEST)

Den Vorschlag für die überarbeitete Version gelesen. Nicht besser als die vorhandene, eher deutlich schlechter. Gründe bereits von anderen (Achim) genannt. -- Chuonradus (Diskussion) 08:30, 6. Mai 2021 (CEST)

Dem kann ich mich derzeit leider nur anschließen. Das Titelbild geht so gar nicht und sollte komplett aus dem Artikel raus. Der Text sehr emotional, verklärend und erinnert mich an einen naiven Ratgeber für Jugendliche. Da lieber dann doch lieber derzeit den kürzeren vorhandenen Text behalten. Gruß --Traeumer (Diskussion) 09:06, 6. Mai 2021 (CEST)

Also nur das rein Mechanische? Wie soll man dann verstehen, warum auch Frauen das tun? Hier in der vorwiegend männerdominierten Wikipedia muss trotz der nicht immer gleichen Empfindungswelt von Mann und Frau (hier steht es) auch die Empfindungswelt der Frau in der Darstellung Berücksichtigung finden. Da steht: "Da zwischen der Sexualität der Frau und der Sexualität des Mannes teils erhebliche Unterschiede bestehen, führt diese Diskrepanz bei der Heterosexualität zu mannigfaltigen Abstimmungsschwierigkeiten zwischen den Geschlechtern."

Das Problem haben wir jetzt auch bei der Ausgestaltung des Artikels. Stellungnahmen sollten möglichst nicht in Richtung Misogynie gehen. Vaginalverkehr ist nicht nur ein Mechanismus zwischen Genitalien. Der ganze Mensch ist beteiligt, auch mit seinen Emotionen. Welcher Art diese sind ist individuell verschieden, aber die Emotionen, das innere Belohnungssystem kann man nicht einfach unterschlagen, nur weil einige männliche Kollegen das so nicht nachvollziehen können oder wollen oder diese Begründung als Vorwand vorschieben. Die Darstellung muss ausgewogen sein, nicht nur aus männlicher Perspektive. Sciencia58 (Diskussion) 11:55, 6. Mai 2021 (CEST) Sciencia58 (Diskussion) 11:56, 6. Mai 2021 (CEST)

Und es ist eben so, dass nicht nur bei Frauen sondern auch bei sehr vielen Männern Gefühle, Emotionen, eine wichtige Rolle spielen (wenn auch nicht während sie sich zum Beispiel beruflich mit extremer wissenschaftlicher Versachlichung täglich damit beschäftigen). Aus dem Grund, kann man im Artikel die Bedeutung des Emotionalen nicht auf Frauen beschränken. Sonst könnte man einen eigenen Abschnitt über die andere Wahrnehmung bei Frauen machen. Das wäre aber inhaltlich falsch.

Was ist an diesem Bild besser als an dem? Dass der Mann einen größeren Penis hat? Braucht er den denn, um das vordere Drittel der Vagina, in dem die meisten Sinnesrezeptoren sind, zu stimulieren? Der Penis steckt überhaupt nicht drin. Ob er reinpasst ist fraglich. Im Kamasutra wird auf das Problem der Kompatibilität ausführlich eingegangen. Das Bild könnte einen Bezug dazu haben. Den Vaginalverkehr stellt das Bild im bisherigen Artikel nicht dar. Das Gemälde in der neuen Version sehr wohl. Ist das schlimm, wenn das Aussehen der Frau nicht besonders erregend ist? Das verbessert die Konzentration beim Lesen. Dürfen nicht mehr so junge Menschen keinen Sex haben? Tabuisierung von Sex in reiferen Jahren? Ein Privileg der jungen schönen Menschen?

Ist das Bild schlechter als das, weil auf einem der Mann einen größeren Penis hat? Wenn schon eine Datailaufnahme, dann ohne einen zurückgekippten Oberkörper unter Vermeidung einer gleichzeitigen Berührung der Frau mit den Händen. In Pornos wird Anfassen mit den Händen und Körperkontakt bewusst vermieden, damit der Betrachter besser fantasieren kann, das sei seine eigene momentane Sexualpartnerin. Wenn der Frau und Mann engumschlungen daliegen, gehören sie einander und nicht ihm. Aber dass soll doch hier nicht unser Problem sein. Sciencia58 (Diskussion) 12:30, 6. Mai 2021 (CEST) Sciencia58 (Diskussion) 12:31, 6. Mai 2021 (CEST) Sciencia58 (Diskussion) 12:36, 6. Mai 2021 (CEST)

3M Der Entwurf von Sciencia58 stellt eine Verschlechterung dar und ist deshalb abzulehnen. @Sciencia58, bitte beachte WP:WWNI und WP:KTF. Aussagen wie " In Pornos wird Anfassen mit den Händen und Körperkontakt bewusst vermieden, damit der Betrachter besser fantasieren kann, das sei seine eigene momentane Sexualpartnerin. Wenn der Frau und Mann engumschlungen daliegen, gehören sie einander und nicht ihm" haben mit enzyklopädischer Arbeit nichts zu tun. --EH⁴² (Diskussion) 13:36, 6. Mai 2021 (CEST)

Das Beharren auf der Verwendung von Frauen herabwürdigenden Hard-Core-Fotos, erst recht nicht. Einen inhaltlich um zwei wichtige Abschnitte ausgebauten Artikel mit valide belegten Aussagen und Korrekturen vieler Fehler des urspünglichen Textes als schlechter zu bezeichnen, hat rein gar nichts mit enzyklopädischer Arbeit zu tun. Sciencia58 (Diskussion) 13:59, 6. Mai 2021 (CEST)

Die inhaltliche Qualität können nur Biologen, Mediziner, Psychologen und Soziologen beurteilen. Sehr interessant aus welchen Bereichen jetzt fachfremde Leute für die 3M hier hereinschneien. Sciencia58 (Diskussion) 14:02, 6. Mai 2021 (CEST) Sciencia58 (Diskussion) 14:05, 6. Mai 2021 (CEST)

Du beurteilst Beiträge nach dem, was Leute auf Ihrer Benutzerseite über sich preisgeben? Entschuldige, wenn ich mit meiner roten Benutzerseite lache. Ganz abgesehen davon, dass in der Community einige Experten auf Gebieten brillieren, die sie nicht studiert haben, etwas Juristen als Historiker oder Biologen zu Artikeln Bildender Kunst. -- Chuonradus (Diskussion) 14:11, 6. Mai 2021 (CEST)

Ja gibt es, aber nicht jeder gehört dazu.

„Als pornografisch ist eine Darstellung anzusehen, wenn sie unter Ausklammerung aller sonstigen menschlichen Bezüge sexuelle Vorgänge in grob aufdringlicher, anreißerischer Weise in den Vordergrund rückt ...“. (Quelle kann jeder selbst nachschauen.)

Was würde dagegen sprechen, einen Artikel "Darstellung des Vaginalverkehrs in der Pornographie" zu schreiben? PA entfernt. -- Achim Raschka (Diskussion) 14:38, 6. Mai 2021 (CEST) Sciencia58 (Diskussion) 14:23, 6. Mai 2021 (CEST)

Hinweis: Ich habe im letzten Beitrag deinen PA entfernt - weitere Verstöße gegen die Regeln der sachlichen Diskussion, darunter etwa Ansprachen ad personam (wie bei mir oben) oder Zuordnungen bzw. Abqualifikation der Diskutanten werden auf VM gemeldet. -- Achim Raschka (Diskussion) 14:38, 6. Mai 2021 (CEST)

Ich bin ein auch mal Soziologie studiert habender, jetzt schon älterer verheirateter Schriftsteller, der mit Gesellschaftsromanen Literaturpreise abgreift. Meine Leserinnen kriegen öfters rote Ohren. Wie mich eine Biologielehrerin in Sexualpsychologie belehrt, würde ne nette Satire abgeben. Den Entwurf habe ich nach dem Link auf "Freier Wille" nicht weitergelesen. Schon mal von Schopenhauer gehört oder gar Freud? --Logo 14:35, 6. Mai 2021 (CEST) ps Ein allein die Technik des Vaginalverkehrs darstellendes Foto in einem enzyklopädischen Text kann keine Pornografie sein.

Anscheinend wird nun versucht, jeden zu diskreditieren und/oder lächerlich zu machen, der eine gegenteilige Meinung äußert. Eine derartige mit dem "Kopf gegen die Wand"-haltung wird nicht zu einer Änderung des Artikels, sondern erfahrungsgemäß zu einer Sperre führen.--Traeumer (Diskussion) 14:42, 6. Mai 2021 (CEST)

Das meine ich so: Man könnte wirklich einen Artikel "Darstellung des V. in der Pornographie" schreiben und zum Beispiel die Fotos, die aus dem Artikel Vaginalverkehr administrativ entfernt wurden und das derzeitige ungeeignete Titelfoto dort einfügen und etwas auf wissenschaftlicher Basis dazu schreiben. Man könnte vom Artikel Vaginalverkehr darauf verlinken. Damit würde allen Wünschen entsprochen. Sciencia58 (Diskussion) 14:51, 6. Mai 2021 (CEST)

Es wurden keine Bilder administrativ entfernt. Achim ist zwar Admin, hat aber die Bilder nicht als Admin, sondern als normaler Benutzer entfernt (was bedeutet, dass sie jederzeit wieder eingefügt werden könnten). Wäre es eine administrative Maßnahme gewesen, hätte er das explizit dazu schreiben müssen. Außerdem dürfen Admins nur in äußersten Ausnahmefällen inhaltlich eingreifen. Ein Grund für eine solche Ausnahme liegt überhaupt nicht vor. ---- Chaddy · D 16:52, 6. Mai 2021 (CEST)

Wenn dem so wäre, wäre das ein Verstoß gegen den "Konsens" gewesen, denn Muck hatte eingangs geschrieben, er möchte nicht, das davon welche entfernt werden. Es war aber kein Verstoß, sondern Achim Raschka durfte das in seiner Eigenschaft als Admin. Sciencia58 (Diskussion) 19:59, 6. Mai 2021 (CEST)

Das ist Unsinn - natürlich werde ich in einem Artikel, in dem ich inhaltlich an der Diskussion beteiligt bin und in dem ich inhaltlich kompetent agiere, nicht administrativ aktiv. -- Achim Raschka (Diskussion) 20:17, 6. Mai 2021 (CEST)

Logotech, hast Du denn das Buch von Desmond Morris gelesen? Ich mache jetzt die Verlinkung auf freier Wille weg und dann sollte Dich nichts mehr hintern, eine gründlicher ausgearbeitete weit infomativere Version zu lesen. Wenn es konstruktive Vorschläge zur Verbesserung gibt, kann ich die falls mit Belegen versehen, gerne auch noch berücksichtigen. Die neue Version ist ja schon ein Ergebnis des gemeinsamen Ausarbeitens. Gerbil hatte etwas angemerkt, dann habe ich dem entsprechen eine Änderung gemacht usw. Es ist nicht meine neue Version, sondern unsere. Sciencia58 (Diskussion) 14:57, 6. Mai 2021 (CEST)

Ah, da hab ich mal wieder Glück gehabt, das richtige studiert zu haben, und darf mich auch weiter hier äußern. ---- Chaddy · D 16:55, 6. Mai 2021 (CEST)

Also ich persönlich hänge nicht an speziell diesem Eingangsbild. Sofern es bessere Alternativen gibt, immer her damit. Bei anderen Artikeln haben wir doch auch gute (!) Zeichnungen. Fände sich da nix? --EH⁴² (Diskussion) 15:01, 6. Mai 2021 (CEST)

Die schematischen Zeichnungen sind schon in reichlich in den anderen Artikeln. Sie sind nicht repräsentativ für den Vaginalverkehr als solchen, sondern sie zeigen bestimmte Stellungen. Als Aquarell gibt es in der Kategorie nur noch das. Ästhetisch, das ist im Artikel Sex. Aber auch hier wieder der fehlende Körperkontakt, der dem Mann nicht so viel ausmacht aber der Frau. Ich finde es nicht so toll, wie die da meditativ auf ihre Intimregion starren. Die Frau hat keine Berührung auf der Körpervorderseite. Das ewige Problem des Nicht-Berührens der Klitoriseichel, während der Mann seine Eichel an einem schönen Platz hat, seine Erregung steigen kann, ihre aber nicht. Vom Hinschauen wird es nicht besser.

Es soll ja auch ein Bild dabei sein, dass das Einführen des Penis am Anfang zeigt. Das wäre eben auf dem, das ich ausgewählt habe, mit dem friedlichen muskulös männlich aussehenden Mann. Das ist die Kategorie [10]. Es sollen keine besonderen Turnübungen sein, keine absurden Stellungen, die im wirklichen Leben nicht gehen, keine aufreißerischen Gemälde. Vaginalverkehr können auch unsportliche Menschen haben. Sciencia58 (Diskussion) 15:42, 6. Mai 2021 (CEST) Sciencia58 (Diskussion) 15:44, 6. Mai 2021 (CEST)

Zärtliche Vereinigung mit Einführen des Penis in die Vagina in der Kunst

Eine Vagina umschließt die schon eingeführte Peniseichel bei Vaginalverkehr (Beginn der Penetration

Den von dir viel weiter oben (dein Beitrag vom 09:44, 23. Apr. 2021) geforderten Ansprüchen an eine fotografische Abbildung mit ausschweifender Begründung:

"... die beiden neuen Fotos sind sehr viel besser, weil da bei der Frau die Vulva glänzend feucht ist. Daran sieht man, dass sie nicht nur als Objekt benutzt wird. Leichte Schwellung durch die Erektion der inneren Teile der Klitoris und Rosafärbung als Zeichen guter Durchblutung um den Scheideneingang herum bei natürlicher Lubrikation sind wichtig. Gut ist auch die natürliche Behaarung. Der Trend zur Intimrasur wird heute so übertrieben. Die weiblichen äußeren Genitalien sehen dadurch aus, als würde ein Kind vergewaltigt. Das fördert in den Gehirnen der pubiertierenden Jungen, die das sehen, eine Fehlprägung auf kindliche Merkmale."

entspricht das von dir nunmehr vorgeschlagene eher schemenhafte Aquarell auch nicht! Alles undeutlich und schemenhaft, eine Schambehaarung ist auch dort nicht zu erkennen. Damals hattest du bei einem Foto beanstandet, dass auf ihm keine Erregungsdetails, aber Intimrasur zu sehen ist. Jetzt passt dir eine fotografische Abbildung mit deinen geäußerten Anforderungen auf einmal grundsätzlich nicht und disqualifizierst es wohl auch mit "Es sollen keine besonderen Turnübungen sein, keine absurden Stellungen, die im wirklichen Leben nicht gehen." Dir wird weiterhin immer wieder etwas Neues einfallen, hauptsache eine fotorealistische Darstellung fällt weg, allein das ist dein Ziel, komme was da wolle. Damit bin ich nach wie vor nicht einverstanden.!

Von mir aus gerne dieses Doppelbild neben der Einleitung. -- Muck (Diskussion) 16:35, 6. Mai 2021 (CEST)

Das Aquarell mit den vis a vis sitzenden Partnern möchte ich NICHT. Das war kein Vorschlag, sondern die Antwort auf die Frage von EH⁴², ob es denn keine anderen Zeichnungen gäbe. Ich wollte ihm das Dilemma vor Augen führen und zeigte deshalb das Aquarell als negatives Beispiel. Auf dem Bild wird etwas beschönigt. Hübsch gemalt aber die klassische für die Frau sehr nachteilige Situation: ihre Klitoriseichel an der frischen Luft, sie muss auf etwas verzichten, was der Mann aber hat. Und unten im Artikel steht dann, dass (zumindest bis zum Orgasmus der Frau) die Klitoriseichel stimuliert werden muss. Warum nehmen wir dann kein Titelfoto, auf dem das der Fall ist?

Da muss man sich eben entscheiden, soll die Position so sein, dass der Venushügel und die großen Schamlippen mit der dazwischen liegenden Klitoriseichel berührt und somit verdeckt werden, oder soll die Position so sein, dass man sie sieht, weil sie an der frischen Luft liegt und keine Berühung bekommt?

Meine günstige Beurteilung bezog sich auf die Fotos in der Bildreihe rechts in so einer Version: [11]. Ich nenne mal das linke Bild 1, dann 2, 3, 4.

Bild 3: rosa, feucht, aber kindliches Aussehen. Weil es ein Kind sein könnte, weiß man nicht, ob die rosa Färbung durch Wundreiben verursacht ist.

Bild 4: klare Zeichen der Geschlechtsreife, eine durch sexuelle Erregung gute Durchblutung und feuchter Glanz. Das habe gerne ich als Detailaufnahme in die neue Version übernommen.

Die von Dir entworfene Bildunterschrift zum traurigen Aquarell, ist nicht zutreffend. Man sieht keinen Austausch von Zärtlichkeiten. Der Mann hält die Frau an den Hüften, das ist alles. Die Frau benutzt ihre Hände zum Aufstützen und er hat keine Hand frei, um sie zu streicheln. Schau mal hier, wo der Mann seine Hände hat, das ist Zärtlichkeit. Trotzdem haben ich Sinnlichkeit drunter geschrieben. Achim Raschka wollte das Wort Zärtlichkeit nicht. Was zählt ist, wo die Hände liegen. Der Mann ermöglicht der Frau ihre Vulva an seinem Körper zu reiben. Die gesamte Vorderseite ihres Körpers hat Berührungskontakt mit ihm. [12]. Sie kann ihr Gesicht an das seine schmiegen. Dabei atmet sie die sexuell stimuliernden Duftstoffe seines Gesichtes ein. Er hält seine Kraft vorerst noch zurück. Die wird er später schon noch einsetzen. Sciencia58 (Diskussion) 19:59, 6. Mai 2021 (CEST) Sciencia58 (Diskussion) 20:08, 6. Mai 2021 (CEST)

Und sie liegen bequem.

Das könnte von der Position und vom Ausdruck her ein passendes Bild sein, aber die Stellung ist für den Mann anstrengend und das Möbelstück ist nicht gerade ideal. Aber damit könnte ich leben. Sciencia58 (Diskussion) 20:25, 6. Mai 2021 (CEST)

Da diese Argumentation schon wieder ad personam gegen mich geht: Dieser Artikel behandelt den Vaginalverkehr - er hat weder den Geschlechtsverkehr generell zum Thema, noch die vis-a-vis-Positionierung und vor allem behandelt er weder "zärtliche Vereinigung" noch Liebe. All diese Themen haben nichts - nada - mit dem Lemma und Thema zu tun, de fakto ist auch eine a-tergo-Position Teil des Lemmas wie im Extremum auch ein bezahlter oder auch ein unerwünschter Vaginalverkehr. Es geht nicht um die Position der Hände und des Kopfes, es geht nicht um betörende Düfte und auch nicht um Körper, die sich aneinander reiben. Thema: Vaginalverkehr, no more und no less. -- Achim Raschka (Diskussion) 20:27, 6. Mai 2021 (CEST)

Obwohl ich an der Kunstakademie den Aquarellkurs geschwänzt habe, urteile ich, dass beide Bilder - die Dicke mit den Socken und der Dünne mit den Schluppen - Banane sind. Der Leser fragt sich sofort, was die Existenzberechtigung dieser Krempelkunst sein könnte: Wahrscheinlich soll´n sie n Foto verdecken. --Logo 20:49, 6. Mai 2021 (CEST)

Logo, ja die Schluppen, ein bisschen Humor in einem Gemälde ist nicht verboten. Die beiden schauen auch sehr vergnügt, das passt zusammen. Sciencia58 (Diskussion) 22:16, 6. Mai 2021 (CEST)

Achim Raschka, mit der Änderung der Bildbeschriftung habe ich Deinem Wunsch entsprochen. Schau sie an, ich finde es so auch gut.

Zu a tergo gibt es in der neuen Version bei Varianten einen längeren Satz und eine Verlinkung. Da kann man mehrere a tergo Positionen sehen. Dennoch habe ich gleich einen der Vorteile genannt. Doggy style ist für die Frau keine gute Stellung für den Anfang, aber sehr gut in späteren Phasen.

Die Reihenfolge in der Bebilderung sollte den zeitlichen Verlauf etwas wiederspiegeln. So ist es ja auch im Text.

Ich finde es sinnvoll, wenn der Leser sich erstmal einlesen kann. Das hat ja auch Enyavar gesagt, dass man oben etwas von der leichteren Art haben sollte, ein Einstiegsbild, das man sieht, wenn man in anderen Artikeln mit dem Mauspfeil an die Verlinkung kommt, weiter unten im Artikel in Entsprechung zu den Textstellen konkretere Bilder nehmen, also eine Steigerung. Nicht mit etwas Heftigem mit der Tür ins Haus fallen und dann unten wird es immer dünner. Anders herum.

Unerwünschten V. habe ich genannt und verlinkt. Ich habe den Artikel Prostitution noch nicht gelesen. Steht darin nichts von der Vielfalt an Angeboten? Es gibt in den Artikeln im Themenbereich Sexualität sehr viele Redundanzen. Die vielleicht eher nicht noch vermehren. Man könnte allerdings in der neuen Version unten noch weitere Abschnitte machen. Die können ja dann andere schreiben, wenn die neue Version veröffentlicht wurde. Da könnten sie die Bilder einfügen, die sie in den Abschnitten für sinnvoll halten. Denkbar wäre auch ein Abschnitt Darstellung des V. in der Pornographie. Dort könnte man zu den Bildern schreiben, dass es in dem Bereich eben mehr darauf ankommt, dass der Betrachter die Vulva sieht und dass deshalb weniger auf eine angemessene Stimulation der Frau geachtet wird, weil die Aufnahmen einen anderen Zweck erfüllen. Dann können Leser, die das nicht anschauen wollen, oben erstmal alles fachliche lesen und sich dann entscheiden, ob sie die folgenden Abschnitte auch sehen wollen. Ich selbst würde keine solchen Bilder einfügen, weil ich das nicht für rechtens halte, solange der Artikel für Minderjährige frei zugänglich ist. Aber andere von uns, die das anders sehen, können das ja dann tun. Sciencia58 (Diskussion) 22:06, 6. Mai 2021 (CEST)

Achim hat zu dem Thema alles gesagt, was gesagt werden muss. Ich schließe mich dem vollumfänglich an. --EH⁴² (Diskussion) 08:13, 7. Mai 2021 (CEST)

Offenbar gibt es noch andere, die mal einen Beitrag nicht einrücken. Das beruhigt mich, dass ich nicht die einzige bin.

Und ich schließe mich Carolin und Enyawar vollumfänglich an. Achims Beiträge oben beziehen sich auf eine frühere Version der neuen Version, die weiterhin veränderbar ist, und die neuen Möglichkeiten wurden zu dem Zeitpunkt noch nicht erwogen. Woher willst Du wissen, ob Achim schon alles gesagt hat? Achim sagt manchmal sehr lange nichts und dann etwas nach reiflicher Überlegung.

Soll ein eigener Abschnitt "Darstellung des V. in der Pornographie" vermieden werden, weil dadurch eingestanden wird, dass es sich um pornografische Aufnahmen handelt? In der TV-Sendung Das Wikipedia-Versprechen sagte Achim Raschka gäbe ein Gerichtsurteil, dass in der Wikipedia solche Bilder im wissenschaftlichen Zusammenhang verwendet werden dürfen, weil wir eine wissenschaftliche Enzyklopädie sind. Also warum dann keinen eigenen Abschnitt, in dem das ganz offiziell so gemacht wird? Wenn es da nicht in Ordnung wäre, dann in oberen Teil des Artikels erst recht nicht, denn dort sind sie unwissenschaftlich eingesetzt. Koitus unter Freilegung der Klitoriseichel, also unter Verzicht der Frau auf gleichwertige Stimulation als Beispiel für V. ist gleichbedeutend mit Darstellung des Koitus in der Pornographie. Das kann man mit Schutzbehauptungen abstreiten, aber die Leser sehen es trotzdem, siehe Definition oben. Also warum dann nicht in einen wissenschaftlichen Kontext bringen? Dann bräuchten die Befürworter der Verwendung solcher Fotos sich auch zahlenmäßig nicht so einzuschränken. Muck hat in vielen anderen Artikeln schöne zentrierte Bildreihen aus mehreren Bildern gemacht. Dann könnte er das in einem eigenen Abschnitt tun. Am passendsten wäre es allerdings im Artikel Pornografie. Schaut mal was da alles unter "pornografische Darstellungen" fällt auch bei den Gemälden. Und damit unsere jungen Leser nichts verpassen, können wir von V. in einem Satz auf Darstellung in der Pornografie verlinken. Sciencia58 (Diskussion) 09:07, 7. Mai 2021 (CEST) Sciencia58 (Diskussion) 09:19, 7. Mai 2021 (CEST)

Warum behauptest du immer noch das, seien pornografische Aufnahmen? Es wurde dir nun mehrfach von verschiedenen Leuten die Rechtslage dargelegt. Es kommt nicht so sehr auf die Aufnahme selbst an, sondern darauf, welchem Zweck sie dient. ---- Chaddy · D 16:50, 7. Mai 2021 (CEST)

Seit der Kritik von Benutzer :Achim Raschka und anderen hat sich jedoch inhaltlich nichts bezüglich der ganzen Kritikpunkte getan, außer dass ein schlechtes Gemälde durch ein anderes ersetzt wurde. Gibt es keine realistische Darstellung des ganzen? (nicht signierter Beitrag von 2003:C7:DF13:4700:3D76:3463:4237:8024 (Diskussion) 12:28, 7. Mai 2021 (CEST))

Doch es gibt mehrere inhaltliche Änderungen. Das ist mir schon wichtig, was Achim sagt.

Das "Ganze" kann man nicht mit einem Titelbild "realistisch" darstellen, die Vielfalt ist sehr groß. Man kann nur exemplarisch arbeiten. Durch die Verlinkungen auf die Stellungen, kann sich der Leser weitere Einblicke verschaffen. Flanquette ist auch verlinkt. Das Foto ist ein Beispiel, wie die Genitalen bei intensivem Körperkontakt verdeckt werden, man sieht davon fast nichts, eher ein scheinbares Gewurtschel aus Armen und Beinen, aber die Stellung ist sehr bequem, fühlt sich super an und ist orgasmusfreundlich für die Frau. Der Grund steht im Artikel. Die Maßgabe für ein Titelfoto ist, dass es für das Lemma repräsentativ sein soll. Das ist bei dem neuen Gemälde gegeben. Wer ein noch schöneres Gemälde möchte, kann ja eins malen. Sciencia58 (Diskussion) 13:31, 7. Mai 2021 (CEST)

@Chaddy, wir haben einen guten Wikipedia-Artikel, in dem die Kennzeichen pornografischer Aufnahmen stehen: Pornografie. Die Eigenschaften eines Fotos ändern sich nicht durch die Art der Verwendung. Man kann ein Hard-Core-Foto nicht durch die Art der Verwendung ent-pornografisieren.

Es gibt ja Leute, die meinen, dass man die keine Fotos von Genitalien zeigen sollte. Da bin ich anderer Meinung. Ohne den wertvollen Bestand an Bildern würden wir in die Steinzeit zurückfallen. Bilder von Genitalien allein sind nicht per se pornografisch wenn sie in Artikeln zur Gynäkologie und Urologie gezeigt werden. Die vielen Artikel über Bau und Funktion von Organen, in denen Genitalfotos sind, gehören ja zur Gynäkologie und Urologie, auch wenn die gezeigten Organe eine sexuelle Funktion haben.

Aber Aufnahmen vom Geschlechtsakt sind eine andere Kategorie. Das muss man gesondert betrachten. Hard-Core-Bilder ändern ihre Eigenschaften nicht, wenn sie oben rechts an einem Artikel über einen Vorgang stehen, mit dem die Menschen ihre Kinder zeugen. Sie sind nicht repräsentativ für das Lemma. Hardcore-Aufnahmen werden speziell zu einem bestimmten Zweck so aufgenommen. Der Zweck ist ganz sicher nicht, Babys zu bekommen, und der Zweck ist auch nicht, dass beide Partner sexuellen Genuss und Befriedigung erleben, auf jeden Fall nicht die Frauen. Die Frauen müssen sich so verhalten, dass die Konsumenten den Anblick erregend finden.

Falls jemand Fachliteratur darüber findet, wie solche Aufnahmen gemacht werden, kann man etwas über Porno-Aufnahmen schreiben und das illustrieren. Dann wäre die Frage, ob man sie frei zugänglich machen darf. Es gibt ja Möglichkeiten Seiten nur Benutzern mit Altersbestätigung zugänglich zu machen. Das ginge in der Wikipedia sicher auch. Sciencia58 (Diskussion) 22:57, 7. Mai 2021 (CEST) Sciencia58 (Diskussion) 23:01, 7. Mai 2021 (CEST)

Genau auf diesen Artikel habe ich bereits verwiesen, ich tue es aber gerne nochmal: Pornografie#Definition. Dort steht sehr wohl, dass es auf den Kontext und den beabsichtigten Zweck ankommt: „ausschließlich oder überwiegend auf die Erregung eines sexuellen Reizes bei dem Betrachter abzielen“ (Sonderausschuss des Bundestags für die Strafrechtsreform) bzw. „grobe Darstellungen des Sexuellen, die in einer den Sexualtrieb aufstachelnden Weise den Menschen zum bloßen, auswechselbaren Objekt geschlechtlicher Begierde degradieren. Diese Darstellungen bleiben ohne Sinnzusammenhang mit anderen Lebensäußerungen und nehmen spurenhafte gedankliche Inhalte lediglich zum Vorwand für provozierende Sexualität“ (OLG Düsseldorf).

Darunter fällt unsere enzyklopädische Verarbeitung nun ja zweifelsfrei nicht. Wir wollen nicht erregen oder den Sexualtrieb aufstacheln, sondern aufklären und sachlich beschreiben.

Des Weiteren steht in diesem Abschnitt auch: „Wissenschaftliche Schriften können nicht pornografisch sein.“ Wikipedia ist eine wissenschaftliche Schrift. ---- Chaddy · D 23:49, 7. Mai 2021 (CEST)

Der erste Satz den Du zitierst, bezieht sich auf Schriften. Darum geht es hier nicht. Das im nächsten Abschnitt gilt für Darstellungen allgemein einschließlich Fotos:

"grobe Darstellungen des Sexuellen" ... Das ist eine grobe Darstellung.

Das ist Unsinn! Ich zitiere dich gerne nocheinmal. Den von dir viel weiter oben (dein Beitrag vom 09:44, 23. Apr. 2021) geforderten Ansprüchen an eine fotografische Abbildung mit folgender Begründung:

"... die beiden neuen Fotos sind sehr viel besser, weil da bei der Frau die Vulva glänzend feucht ist. Daran sieht man, dass sie nicht nur als Objekt benutzt wird. Leichte Schwellung durch die Erektion der inneren Teile der Klitoris und Rosafärbung als Zeichen guter Durchblutung um den Scheideneingang herum bei natürlicher Lubrikation sind wichtig. Gut ist auch die natürliche Behaarung. Der Trend zur Intimrasur wird heute so übertrieben.

besagtes Foto wurde deinen von dir selbst einmal geforderte Ansprüchen voll gerecht. Die beiden Personen sind erwachsen, haben Schamhaare und zeigen beide eindeutig Spuren von sexueller Erregung, so dass eine Vergewaltigung hier keinesfalls hinein-interpretiert werden kann.

Aber wie ich oben auch bemerkte: "Dir wird weiterhin immer wieder etwas Neues einfallen, hauptsache eine fotorealistische Darstellung fällt weg, allein das ist dein Ziel, komme was da wolle." und richtig - jetzt kommst du mit den gleich folgenden Argumenten: -- Muck (Diskussion) 15:53, 8. Mai 2021 (CEST)

Wie oft willst Du meine Beschreibung noch wiederholen? Bringt das etwas? Was das Aussehen der Vulva bedeutet, sexuelle Erregung, kann ich als Fachfrau erkennen. Laien können das nicht beurteilen. Es hatte ja auch niemand bemerkt, wie schlecht durchblutet die Labien des weiblichen Wesens auf dem vorherigen Foto waren. Das Unding bei dem neuen Foto ist der nach hinten unten gekippte kopflose Oberkörper. Genau was Enyavar eingangs sagte. Nicht mal in der hinteren Ecke einer Bahnhofsbuchhandlung würde man so etwas sehen. Eine Frau kann auch sexuell benutzt werden und dabei in Erregung versetzt werden. Warum ist sie dermaßen blass? Warum kann sie nicht an die Sonne? Wo ist die OTRS-Genehmigung von ihr, dass sie einverstanden ist, dass das Foto von ihr auf Wikimedia commons ist? Ein Bot hat das Bild von Flickr hochgeladen. Wie kam es dahin? Die Vulva ist in gutem Zustand, aber das Foto ist als Titelbild unpassend. Es entspricht einem überholten Klischee der Geschlechterrollen: Mann stark aktiv, Frau schwach passiv. Sex als etwas, das der Mann macht. Das Bild ist sowas von profan. Was für ein Niveau kann man da von einem WP-Artikel erwarten? Sciencia58 (Diskussion) 00:23, 9. Mai 2021 (CEST) Sciencia58 (Diskussion) 01:03, 9. Mai 2021 (CEST)

"die in einer den Sexualtrieb aufstachelnden Weise den Menschen zum bloßen, auswechselbaren Objekt geschlechtlicher Begierde degradieren." Ja der Anblick stachelt den Sexualtrieb an (Schlüsselreiz). Die Frau wird als auswechselbares Objekt dargestellt, ohne Kopf, ohne Identität, ohne Individualität. Dadurch wird sie degradiert und zwar zum Objekt geschlechtlicher Begierde, das ist auf dem Bild ihre unbestreitbare Funktion.

"Diese Darstellungen bleiben ohne Sinnzusammenhang mit anderen Lebensäußerungen" ... Ja kein Blickkontakt, keine Berührungen mit den Händen, nichts, was sich auf die beiden menschlichen Individuum bezieht, nichts, was man als menschliche Lebensäußerungen wahrnehmen könnte.

Diese Definition trifft auf das Foto voll zu.

Es geht um die Darstellung. Es kommt auf den vom Fotografen beabsichtigten Zweck beim Fotografieren an, auf seine Art der Darstellung. Nicht auf den beabsichtigten Zweck desjenigen, der das Bild verwendet. Das was auf dem Bild zu sehen ist, ändert sich doch nicht, nur weil jemand es für einen anderen Zweck benutzen will. Die Wirkung des Bildes ändert sich doch dadurch nicht. Die entwürdigende Situation für die Frau als identitätsloses auswechselbares Objekt ist doch zu sehen. Auch der Mann ist ohne Kopf, nur sein Unterkörper wie eine ...-Maschine. Kein Ausdruck von individuellen Lebensregungen wie Gefühlen. Daran ändert sich doch nichts, nur weil es derzeit in der Wikipedia gezeigt wird. Es ist dasselbe Foto. Die Wirkung ist so, wie sie vom Fotografen beabsichtigt war.

Wissenschaftliche Schriften sind Texte. Schrift kommt von schreiben. Die Schrift ist das Geschriebene.

Unsere Texte beschreiben Verhalten, Organe und ihre Funktionen ohne sexuell anregend zu sein, sondern mit der gegenteiligen Wirkung, weil sie extrem trocken formuliert sind. Wenn man aber in einer "wissenschaftlichen Schrift" ein Bild zeigt, ist das Bild nicht geschrieben. Deshalb gelten für das Bild die Kriterien der bildlichen Darstellung. Sciencia58 (Diskussion) 00:38, 8. Mai 2021 (CEST) Sciencia58 (Diskussion) 00:48, 8. Mai 2021 (CEST)

Äh, da steht "Nach Auffassung des Sonderausschusses des Bundestags für die Strafrechtsreform sind Schriften, Ton- und Bildträger" - also geht es offensichtlich nicht bloß um Schriften, sondern um eine allgemeine Definition.

Und zum Rest nur kurz zwei Dinge: Bilder und Text unserer Artikel sind eine feste Einheit. Es ist nicht hilfreich, wenn du pausenlos versuchst, das zu trennen. Und wir sind eine Enzyklopädie, wir stellen sachlich dar, wir wollen gar nicht Emotionen vermitteln. Ein nüchternes Bild ist daher für unsere Zwecke viel besser geeignet als ein sinnliches. ---- Chaddy · D 13:51, 8. Mai 2021 (CEST)

Pornografie im Artikel Perineum ungünstig. Gynäkologie im Artikel Perineum sinnvoll. Den Zuschnitt habe ich gemacht, um sicher zu stellen, dass uns das Bild unter keinen Umständen verloren gehen kann. Artikel Perineum vorher. Artikel Perineum gegenwärtig. Sciencia58 (Diskussion) 09:58, 8. Mai 2021 (CEST) Sciencia58 (Diskussion) 09:59, 8. Mai 2021 (CEST)

War gestern abend schon klar, dass das Argument, fehlende Köpfe zeigten die Pornografie an, purer Zufall war, und wären Kopfe drauf, dann wäre das das Pornografiemerkmal. Und siehe da, 9 Stunden später ist ein Perineum-Foto mit Kopf der Frau Pornografie, das Foto nur mit der Körpertechnik aber nicht. Voilà! wie der Pariser Postkartenhändler zu sagen pflegt. --Logo 10:18, 8. Mai 2021 (CEST)

Ich hoffe mal, dass Sciencia58 alle mir zugeordneten Falschaussagen incl. falscher Filmzitate und darauf aufbauender Interpretationen sehr rasch wieder entfernt. Diese fortgesetzte ad-personam-Zuschreibung und auch das Framing der Mitdiskutierenden in die Pornoecke sind schlicht untragbar. -- Achim Raschka (Diskussion) 10:40, 8. Mai 2021 (CEST)

@Achim, tut mir leid, falls ich zu den Vorgängen außerhalb etwas falsch interpretiert haben sollte. Das war nicht meine Absicht. Meine Beiträge oben habe ich Deinem Wunsch entsprechend gekürzt. Die Mitdiskutierenden möchte ich keinesfalls "einer Pornoecke zuschreiben". Sie können schließlich nichts dafür, das wir nur den Bilderbestand bei Wikimedia commons - teilweise fragwürdiger Herkunft - zur Verfügung haben. Meine Absicht ist, dass sie die Unterschiede zwischen einer gynäkologischen und einer pornografischen Darstellung besser erkennen. Die Grenzen können manchmal fließend sein. Dennoch gibt es klare Unterscheidungskriterien. Sciencia58 (Diskussion) 11:19, 8. Mai 2021 (CEST)

Deine Darstellung der Aussagen des Films sind noch immer falsch - meine Geduld diesbezüglich ist am Ende. -- Achim Raschka (Diskussion) 11:38, 8. Mai 2021 (CEST)

irgendjemand hat anscheinend große Probleme mit der Realität, wenn die Abbildungen von normalen, alltäglichen Vorgängen als Pornografie und hardcore bezeichnet werden.--2003:C7:DF3A:5900:5931:F25:CB7B:E258 10:46, 8. Mai 2021 (CEST)

Hat der andere Jemand keinen eigenen Wikipedia-Account oder möchte er sich nicht einloggen? Sciencia58 (Diskussion) 11:19, 8. Mai 2021 (CEST)

1. Foto Perineum: @Logograph, welcher Fachliteratur hast Du das Wort "Körpertechnik" entnommen?

2. Hardcore-Foto: Die entkopfte Frau wirkt aufgrund der nach hinten unten gekippten Position ihres Oberkörpers gegenüber dem Mann schwach, hilflos. Dadurch wird sie als Objekt gezeigt, nicht als am GV aktiv beteiligte Partnerin. Das Kräfteverhältnis zwischen Partnern, die sich nicht vor einer Kamera paaren, sondern privat (Privatsphäre) kann zwar bei manchen Paaren auch so sein, alles kann freiwillig so geschehen und für beide schön sein, aber ob das bei diesem Foto freiwillig ist, geht aus der Art der Darstellung nicht hervor. Vor allem betont das Foto ein ungleiches Kräfteverhältnis und erfüllt damit ein überholtes Klischee der Geschlechterrollen (Mann stark aktiv, Frau schwach passiv).

Ein Titelbild muss einen allgemeineren Charakter haben, so dass es das Lemma insgesamt abdeckt, daher ist es sinnvoll, wenn es nicht zu spezifisch ist. Bei einem Gemälde entfällt, dass es sich um real existierende Personen handelt, dadurch hat es einen allgemeineren Charakter. Es erlaubt dem Betrachter etwas Distanz und Zuwendung zum fachlichen Inhalt des Artikels. Ein Kompromiss wäre, demjenigen, der das "ungleiche" Foto unbedingt im Artikel drin haben möchte, wenn er das nach der Veröffentlichung der neuen Version weiter unten selbst einfügen würde.

Es wäre eine Überlegung wert, von der Rose während der Penetration einen Bildausschnitt zu machen. Sciencia58 (Diskussion) 12:17, 8. Mai 2021 (CEST)

Den Bildausschnitt (cropped) stelle ich zur Verfügung, wenn auch die andere Seite Kompromissbereitschaft signalisiert und verbindlich zusagt, dass das Foto weiter unten im Artikel also unterhalb der schematischen Zeichnungen und Gemälde gezeigt wird, ohne das Aquarell zu dominieren, das die gleiche Position zeigt allerdings mit einer aktiven Frau, die sich am Bettrand festhält um den Bewegungen des Mannes mit eigenen entgegenzukommen. Es könnte mit dem schon vorhandenen Foto kombiniert werden. Das zugeschnittene Bild würde ich nach Veröffentlichung der gemeinsam fertiggestellten neuen Version zur Verfügung stellen. Sciencia58 (Diskussion) 12:32, 8. Mai 2021 (CEST)

Da jetzt so ziemlich alles gesagt ist, bitte ich Achim Raschka als Biologen und auch die anderen Biologen und Mediziner oben im Abschnitt neue Version gegebenenfalls noch konstruktive Änderungs- und Ergänzungsvorschläge zum textlichen Inhalt zu machen. Sciencia58 (Diskussion) 12:08, 8. Mai 2021 (CEST) Sciencia58 (Diskussion) 12:15, 8. Mai 2021 (CEST)

@Achim, meinen Beitrag oben habe ich nochmals gekürzt. Sciencia58 (Diskussion) Eben war keine Zeitangabe an meiner Signatur. Sciencia58 (Diskussion) 14:11, 8. Mai 2021 (CEST)

@Chaddy, findest Du das Bild etwa sinnlich? Ich nicht. Es zeigt zwei Menschen in einer für sie sinnlichen Situation, aber es spricht mit seinen kühlen Farben und auch durch die sonstige Art der Darstellung die Sinnlichkeit des Betrachters nicht an. Deshalb ist es realistisch, sachlich und neutral. Sciencia58 (Diskussion) 14:23, 8. Mai 2021 (CEST)

bzw uralt, pornografisch, aquarelliert, sauschlecht gemalt, chinesisch und völlig absurd. --Logo 16:11, 8. Mai 2021 (CEST) Achja, der Begriff „Körpertechnik“ wurde von Marcel Mauss eingeführt. Er hat sich als nützlich erwiesen, wenn Leute zB davon sprechen, ein Mann sei „wie eine Maschine“. cf "Körpertechniken", Schüttpelz, Erhard, Siegen 2010. Deine Frage, welcher Fachliteratur ich den Begriff entnommen hätte, war entlarvend gemeint, nich? Logo

Absurd ist sowas. Schau mal hier lauter uralte Gemälde Perspektive. Du kannst ja einen Artikel "Vaginalverkehr der Europiden" schreiben, aber bitte ohne Redundanzen. Sciencia58 (Diskussion) 07:00, 9. Mai 2021 (CEST) Sciencia58 (Diskussion) 07:08, 9. Mai 2021 (CEST)

Der absolute Wahnsinn hier seit Tagen... --Gabbahead. (Diskussion) 14:28, 9. Mai 2021 (CEST)

Hinweis: Im festen Glauben, dass hier mit einer Ausnahme niemand Ahnung hat, wird jetzt auf Red:Med angefragt: der dritte Schauplatz, nachdem Benutzer:Justizbotschafter über das Bildchen gestolpert ist. --Logo 15:57, 9. Mai 2021 (CEST)

Nachdem mein Ratschlag kommentarlos revertiert wurde eben hier nochmal:

„Das pauschale Aburteilen derjenigen, die dich und deinen Text kritisieren, als "Trolle" und "Störer" ist langsam VM-würdig. Wenn du aus der Sache außer zerschlagenes Porzellan noch irgendwas Gewinnbringendes ziehen willst wäre es sehr hilfreich, wenn du deinen Diskussionsstil von Grund auf überdenkst. Dazu gehört übrigens auch dein Glaube, so viel kompetenter als alle andere zu sein, was du bei jeder Gelegenheit betonst. ---- Chaddy · D 15:24, 10. Mai 2021 (CEST)“

-- Chaddy · D 18:13, 10. Mai 2021 (CEST)

@Chaddy: Genau aus diesem Gründen hatte ich hier auch schon meine Gründe dargelegt, warum ich mich auf ihren privaten Benutzerseiten an nichts mehr beteilige. Hier auf dieser Diskussionsseite (und anderen Artikeldiskussionsseiten) hat Sciencia58 eben nicht das Recht, ihr nicht genehme Beiträge einfach so verschwinden zu lassen. Wenn sie mit ihrer Art von scheibchenweisen und teils ausufernden Diskussionsbeiträgen ihre Reputation mehr und mehr selbst zerstört, dann ist es eben ihre eigenen Angelegenheit und soll gerne hier und anderswo weiterhin für jeden offensichtlich und nachvollziehbar erhalten bleiben. Auch Monate später hat sie nicht das Recht, derartige Beiträge hier von irgend einem Administrator dann nachträglich löschen zu lassen, weil sie vielleicht begriffen hat, wie sehr ihre eigenen Beiträge und die begründeten Reaktionen darauf ihrem Ansehen bei WP geschadet haben. Ansonsten kann mich deinem vorstehenden Beitrag vorbehaltlos anschließen. --Muck (Diskussion) 18:45, 10. Mai 2021 (CEST)

Traditionelles Geschlechterbild: aktiv/passiv

In der Definition ("bei dem ein erigierter Penis in die Vagina eingeführt wird") bildet sich ein traditionelles Geschlechterbild ab: Mann = aktiv, er führt ein, Frau = passiv, macht nichts. Das ist falsch, meist sind beim Vaginalverkehr beide Beteiligten aktiv (außer im Fall sexueller Gewalt). Vorschlag: ...bei dem ein erigierter Penis in die Vagina eingeführt und/oder die Vagina über den Penis gestülpt wird --Xundermann (Diskussion) 15:34, 24. Okt. 2022 (CEST)

Ha ha! Was für ein Quark. Eine Frau kann sich doch auch einen Penis einführen. "die Vagina über den Penis gestülpt wird" - eine Vagina ist doch keine Mütze. Lass mal gut sein mit hyperkritischer Diskreminierungssuche und Spracherzwingung. --RAL1028 (Diskussion) 15:54, 24. Okt. 2022 (CEST)

Xundermann, das Gleiche habe ich zuerst auch gedacht, weil der Penis zuerst genannt wird. Die Formulierung ist aber schon in Ordnung, denn der Penis wird eingeführt. Das ist grammatikalisch Passiv. Im Aktiv würde es heißen, der Penis dringt ein. Man könnte alternativ schreiben, "bei dem die Vagina den Penis aufnimmt", dafür müssten wir eine entsprechende Literaturquelle haben. Das würde vielleicht ein bisschen lächerlich klingen, der Penis auf Suche nach einer Herberge. Sciencia58 (Diskussion) 16:49, 24. Okt. 2022 (CEST)

Danke. Du hast es in vernünftige Worte gefasst. --RAL1028 (Diskussion) 19:15, 24. Okt. 2022 (CEST)

@Xundermann, da der Satz trotz Passiv wegen der Reihenfolge so klingt, wie Du es empfunden hast und ich auch, kam mir jetzt die Eingebung, dass man die Vagina auch zuerst nennen kann. Schau mal oben, ich habe es schon geändert. Sciencia58 (Diskussion) 21:53, 28. Okt. 2022 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Gardini ⋅ RC 💞 RM 20:49, 17. Nov. 2022 (CET)

Im gegenwärtigen ersten Bild spiegelt sich auch noch immer ein Traditionelles Geschlechterbild ! --Kulturkritik (Diskussion) 16:33, 20. Nov. 2022 (CET)

andere Risiken

ist es sinnvoll, dass hier bloß das Risiko einer gegenseitigen Ansteckung erwähnt wird? gibts andere Risiken, andere Techniken, motivation und Gründe? -- WikiWichtel fristu 21:55, 24. Nov 2003 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Sciencia58 (Diskussion) 10:46, 30. Jan. 2023 (CET)

Der Abschnitt über die Häufigkeit des Verkehrs und den Sexualtrieb

Der Abschnitt über die Häufigkeit des Verkehrs und den Sexualtrieb gehört doch wohl eher in den übergeordneten Artikel Geschlechtsverkehr. --Katharina 18:11, 17. Jun 2004 (CEST)

ich verstehe folgenden satz nicht:

"Der männliche Sexualtrieb ist im Jahrzehnt nach der Pubertät am höchsten, der weibliche oft später im Übergang von 2. ins 3. Lebensjahrzehnt."

Jahrzehnt nach der Pubertät (da laut Wikipedia die Pubertät bei Männern/Knaben von 12 bis 20 geht nehm ich mal einen Durchschnitt): 15 - 25 Jahre.

Übergang von 2. (=10 bis 20 Jahre) ins 3. (=20 bis 30 Jahre) Lebensjahrzehnt: also um die zwanzig.

ich versteh jetzt nicht, warum "um die zwanzig" später sein soll als "zwischen 15 und 25".... außerdem müsste es "vom" heißen.

lg, wichtigtuer -- (nicht signierter Beitrag von 195.3.97.172 (Diskussion) 11. August 2004 um 16:33 Uhr)

Stimmt, genau das ist mir beim Lesen des Artikels auch aufgefallen. -- 141.30.230.88 02:50, 30. Aug 2004 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Sciencia58 (Diskussion) 10:46, 30. Jan. 2023 (CET)

Bereich "Sexuelle Lust"

Zum Bereich "Sexuelle Lust": Gibt es auch Quellen für diese "mehrere Studien", nach denen quasi Vaginalverkehr nicht so beliebt ist? Diese sollten wenigstens genannt werden! Klugschnacker 09:01, 25. Nov 2004 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Sciencia58 (Diskussion) 10:46, 30. Jan. 2023 (CET)

Diese Artikeldiskussion

ist in ihrer Gesamtheit eine Zumutung. Hinzu kommt, dass der neue Entwurf an drei verschiedenen Orten zur Diskussion gestellt wird: hier oben, auf der Disk des neuen Entwurfs und in der Qualitätssicherung der Redaktion Sexualität. Mich wundert nicht, dass der Weckruf in der Redaktion Sexualität nicht zündete. Und wenn ich mir nicht nur die obige, sondern auch die Diskussion auf dem neuen Entwurf anschaue und dort am Ende im Abschnitt Eigener Artikel (sic!) zu lesen bekomme

„Der mangelhafte alte Artikel wird überflüssig, wenn der neue in den ANR kommt. Wenn jemand der Meinung ist, das Lemma Intimverkehr sei nicht zulässig, da nicht belegt oder enzyklopädisch nicht relevant, muss er mir das beweisen. Sciencia58 (Diskussion) 20:23, 10. Okt. 2022 (CEST)“

kommt Freude auf. Oder etwa nicht? Btw: ich kann mich des Einducks nicht erwehren, dass sich die Autorin nicht entscheiden konnte, ob sie einen Artikel über Vaginalverkehr oder einen über Intimverkehr verfassen wollte. Schon das Intro lässt mich schnell wieder weglaufen, wenn ich nach reichlich begrifflicher Unschärfe mit Links zu Wörterbüchern oder gar Scholar – soll sich der Leser doch selbst was Passendes suchen – lesen muss: „Dem Intimverkehr gehen meistens andere sehr intime körperliche Berührungen voraus, die dabei fortgesetzt werden können.“ Gleichwohl gutes Gelingen wünscht --Andrea (Diskussion) 18:22, 16. Okt. 2022 (CEST)

Niemand hindert Dich von Themen wegzulaufen, die Dir nicht liegen. Sciencia58 (Diskussion) 20:49, 16. Okt. 2022 (CEST)

Was mir liegt oder nicht, dürfte sich Deiner Kenntnis entziehen. Ich meinerseits nehme zur Kenntnis das Du auf Widerworte mit ad personam zu reagieren pflegst (s.o.). Auf Deiner Unterseite steht: „Wir können das hier nicht zu dritt verhandeln.“ Ich laufe nicht vor einem Thema weg, sondern vor einer Einleitung, die nicht etwa das zum Weiterlesen anstiftende Sahnehäubchen ist, sondern Verwirrung stiftet. Was Tiere im Intro eines Artikels über den Begriff Vaginalverkehr zu suchen haben, erschließt sich mir nicht. Auch gehört eine Begriffsklärung in einen gesonderten Abschnitt und nicht ins Intro. Wenn acht Einzelnachweise in einem so kurzen Intro nötig scheinen, könnte das zum Nachdenken anregen. --Andrea (Diskussion) 06:01, 17. Okt. 2022 (CEST)

Wie wir uns hinsichtlich des Lemmas entschieden haben, steht am Ende des Abschnitts Synonyme. Sciencia58 (Diskussion) 21:10, 16. Okt. 2022 (CEST)

Immer gut, wenn man erst einen Artikel schreibt und danach entscheidet, worüber man schrieb. SCNR --Andrea (Diskussion) 06:01, 17. Okt. 2022 (CEST)

Als Humanbiologin sehe ich den Menschen als - besonders entwickeltes - Säugetier. In vielen anderen Artikeln werden anatomische Verhältnisse und körperliche Vorgänge von Tieren und Menschen gemeinsam beschrieben zum Beispiel im Artikel Finger. Ich halte es für essenziell, die Begattung beim Menschen als einen natürlichen Vorgang zu verstehen, also auch auf die Begattung bei Tieren hinzuweisen und dahin zu verlinken. Denk mal über die Begriffe Gatte und Gattin nach.

Wenn man einen biologischen Vorgang und seine Bedeutung beschreiben möchte, für den es mehrere synonyme Bezeichnungen gibt, und man würde persönlich eine andere Bezeichnung bevorzugen als die bisher als Lemma verwendete, bedeutet das nicht, dass man über ein anderes Thema schreibt. Außerdem habe ich mich mit Muck und MBq dann doch auf die Beibehaltung des Lemmas Vaginalverkehr geeinigt. Sie hatten das vorhergesehen, dass viele Wikipedianer die Bezeichnung Intimverkehr nicht kennen oder anders auffassen.

Das Wort wird hauptsächlich von Frauenärzten und in Beratungsstellen für Frauen - in der Bedeutung von Vaginalverkehr - verwendet. Die meisten Wikipedianer sind Männer, also ohne Frauenarzterfahrung, haben sich noch nie bei der Pro Familia beraten lassen wegen einer ungewollten Schwangerschaft. Muck und MBq haben vorhergesehen, dass es Verwirrung geben könnte. Deine Kommentare bestätigen, dass sie Recht hatten.

Es ist üblich zu Beginn der Einleitung die Synonyme aufzulisten und zu belegen. Das habe ich getan. Die Situation mit dem Wort Geschlechtsverkehr darf in der Einleitung stehen, weil das in der traditionellen Bedeutung ein Synonym für Vaginalverkehr ist, heute jedoch eine Bedeutungserweiterung erfahren hat. Eine Abgrenzung von einem Begriff, der eine ganz andere Bedeutung hat, also kein Synonym ist, würde in einen eigenen Abschnitt gehören.

Das einzig hilfreiche an Deinen Bemerkungen hier war der Hinweis auf die Wortdoppelung im letzten Satz der Einleitung, die ich daraufhin korrigiert habe. Danke.

Bitte immer aufs Datum schauen. Die Vorstellung der damaligen Version war im März, jetzt haben wir Oktober. Das war noch nicht die aktuelle Fassung. Es ging mir damals darum, dass der alte Artikel einen QS-Baustein brauchte, damit die Leser nicht alles für bare Münze nehmen. Muck hat ihn eingesetzt und danach habe ich am neuen Artikel weitergearbeitet und noch vieles gemacht. Dass Anerkennung in der Wikipedia oft Mangelware ist, weiß ich wohl, aber Schmähungen habe ich nicht verdient bei dem enormen Arbeitsaufwand, den ich betreibe, wie Du schon an anderer Stelle richtig festgestellt hast. Wenigstens gute Wünsche fürs Gelingen, auch dafür Danke. Sciencia58 (Diskussion) 08:05, 17. Okt. 2022 (CEST) Sciencia58 (Diskussion) 12:55, 18. Okt. 2022 (CEST)

„Denk mal über die Begriffe Gatte und Gattin nach.“ Wir sind hier nicht in der Schule! Selbstverständlich sind Menschen Säugetiere! Derlei Belehrungen bedarf es nicht. Ob die Tiere aber im Intro eines Artikels über Vaginalverkehr stehen müssen ist eine andere Frage. Was „üblich“ ist, muss nicht sinnvoll sein. Ein Satz, dass es viele Synonyme gibt und dann ein Abschnitt == Zum Begriff == hielte ich für angemessener. Aber damit bin ich hier dann auch raus. Mich einer notenverteilenden Bewertung meiner Beiträge aussetzen, möchte ich nicht. --Andrea (Diskussion) 08:06, 17. Okt. 2022 (CEST)

Habe das Intro gekürzt und den Bedeutungswandel von GV in einen eigenen Abschnitt. Jetzt sieht es so aus: Benutzerin:Sciencia58/Vaginalverkehr. Gefällt mir eigentlich auch besser. Danke für den Tipp. Sciencia58 (Diskussion) 08:21, 17. Okt. 2022 (CEST)

Ich finde den Artikelentwurf sehr gut. :-) --Dr. Hartwig Raeder (Diskussion) 08:40, 14. Nov. 2022 (CET)

Neue Fassung

Liebe Beteiligte,

ich schlage vor, wir versuchen hier eine neue Fassung zu konstruieren. Da das Thema interdisziplinär in ganz viele Bereiche ragt, werde hier viele Köchinnen und Köche "mitkochen" müssen. Das wird eine enorme Gemeinschaftsleistung, die mMn hier aber ein großer Vorteil ist, da wir dadurch die Möglichkeit haben, einen der wichtigsten Kernartikel der menschlichen Sexualität von Grund auf richtig zu gestalten. --Juliana ☆ 15:14, 14. Nov. 2022 (CET)

@Grim, Logograph, Mautpreller, Carolin, Jucos:@Andrea014, Bassocantaro, Ana Maria Tjin, Dr. Hartwig Raeder, RAL1028: Wie Gerbil im vorstehenden Abschnitt schon angemerkt hat (könnte man zunächst eine Gliederung festlegen und danach die Abschnitte inhaltlich füllen) und ich an anderer Stelle vorgeschlagen hatte, dass hier Abschnitt für Abschnitt durch Gegenüberstellung des jeweiligen Inhaltes der alten Version und der alternativen Version von Sciencia58, möchte auch ich zur gemeinsamen Entwicklung einer neuen Artikelversion erneut zu einer kooperativen Zusammenarbeit aufrufen.

Es reicht in meinen Augen nicht, dass sich hier in Bezug auf die alternative Version von Sciencia58 nunmehr doch ganz offensichtlich einerseits total ablehnende und andererseits durchaus auch insgesamt oder zumindest partiell anerkennende Kommentare gegenüberstehen, und nicht nur von mir zur schrittweisen Verbesserung unter Berücksichtigung (Vergleich) beider Gesamtartikelversionen aufgerufen wurde. Ich bitte daher ausdrücklich darum, dass nachfolgend hier von allen zur Mitwirkung bereiten Mitarbeitern ein klares und unmissverständliches Einverständnis zur gemeinsamen Artikelüberarbeitung in dem schon bereits vorgeschlagenem Prozedere eingebracht wird, damit nach dem generellen Meinungsaustausch auch schließlich eine konstruktive Artikelverbesserung begonnen werden kann. --Muck (Diskussion) 18:09, 14. Nov. 2022 (CET)

Ich war so frei: Vaginalverkehr in neuer seriöser Grundfassung. Mit freundlichen Grüßen --Juliana ☆ 17:59, 16. Nov. 2022 (CET)

Per AGF spare ich mir die VM, @Juliana. Es sollte (vor allem für die alten Hasen hier) klar sein, dass sich jegliches unkonsentiertes Editieren in diesem delikaten Artikel verbietet. Das würde unweigerlich zu Streit führen. Der Artikel besteht seit 2003 und hat 202 Autoren und hat damit einen gewissen Bestandsschutz (was nicht heißt, dass er gut ist). Insbesondere bitte keine Änderung der Bebilderung oder des Textes ohne Bezugnahme auf die bereits ausgetauschen Argumente (aka die Diskussionen oben). Hinweis zu mir: Ich bin mitten in einer 65-Stunden-Woche und werde nicht bald zur Literaturrecherche kommen. --grim (Diskussion) 22:48, 16. Nov. 2022 (CET)

@Jucos:(juliana): Unglaublich; das war doch wohl nicht dein Ernst, ohne jede Erörterung zuvor und ohne auf den oben stehenden Vorschlag in Bezug auf ein mögliches Prozedere für die Artikelverbesserung einzugehen, uns als Artikelverbesserung diese Artikelversion durch deine eigenmächtigen direkten Artikeleingriffe anzubieten. Die unmittelbare Revertierung deiner Aktionen insgesamt durch grim erfolgte zu recht!

Wenn du es nicht für nötig hältst, dich vor eigenmächtigen Artikeleingriffen zu erst hier in der Diskussion ausführlich zu beteiligen, dann ist die von dir gewählte Form der Mitarbeit wohl nur als destruktiv zu bezeichnen. -- Muck (Diskussion) 11:48, 17. Nov. 2022 (CET)

Der Artikel ist so wie er dasteht, unbequellt, unseriös und nur als Vorlage für gewisse Sexualpraktiken tauglich, die alleine vor dem PC stattfinden. Hat alles natürlich auch seine Berechtigung. Ob das aber enzyklopädisch ist, müssen wir noch evaluieren... Von "Bestandsschutz" halte ich nichts. Jeden Tag werden Artikel in die Tonne gekloppt, die weit älter sind. --Juliana ☆ 13:15, 17. Nov. 2022 (CET)

Bebilderung 2

Ich habe das schrabbelige Sexselfie rausgenommen. Wer es sich gerne ansehen will, kann es sich ja privat runter... äh... laden. Zudem sehe ich nirgends einen Beleg für die Volljährigkeit der abgebildeten Protagonisten. Wo ist er? Wir brauchen auch mehr weibliche Stimmen. darf ich Dich um Deine Einschätzung @Fiona B.: bitten? Ich machte gestern bei dem Artikel tabula rasa. Wurde wieder zurückgestellt. Liebe Grüße --Juliana ☆ 13:33, 17. Nov. 2022 (CET)

Es gibt einen jahrelangen breiten Konsens für ein explizites Foto, ungeachtet der 33 oder 34 vorgeschobenen Gründe es zu entfernen. Dass irgendein hier Beteiligter es sich gerne ansehen möchte, ist ein besonders alberner Einfall; ich kann es schon lange nicht mehr sehen. Das Bild dient jugendlichen Lesern, die eben nicht aus dem Wikipediaartikel heraus auf eine Milliarde einschlägiger Bilder im Netz verwiesen werden sollen. Ein Foto mit Altersangabe ist hier: [13]. --Logo 14:03, 17. Nov. 2022 (CET)

Fällt den Mitarbeitern in Punkto Artikelverbesserung statt konstruktiver inhaltlicher Textarbeit nichts weiter ein, als die leidige Diskussion um die Bilder erneut aufzurollen? Es liegt eine alternative Textvariante vor, die es Abschnitt für Abschnitt zu beurteilen und zu besprechen gäbe. Aber nein, jetzt geht es statt dessen wieder erneut mit meiner Ansicht nach fadenscheinigen Gründen um die Bilder - das ist beschämend. Und die bisherigen Aktionen diesbezüglich sind im Grunde Vandalismus. -- Muck (Diskussion) 15:08, 17. Nov. 2022 (CET)

Gut. Dann gehe ich zu Trust and Safety und melde es. Die Protagonisten auf dem Foto sind augenscheinlich nicht vom Supportteam auf Volljährigkeit überprüft wurden. Ich habe meine Gründe so allergisch zu reagieren. Revenge-Porn sagt Euch bestimmt was. --Juliana ☆ 17:17, 17. Nov. 2022 (CET)

Aber bitte nicht wundern, wenn dich in diesem Umfeld hier niemand mehr ernst nimmt. Für mich ist dein Account mit dem Aktionismus hier "verbrannt". --Mirer (Diskussion) 03:23, 18. Nov. 2022 (CET)

Ich danke für die Einladung zur Beteiligung im Abschnitt eins drüber, möchte ihr allerdings aus verschiedenen Gründen nicht folgen. Ich wäre nach mehr als 40 Jahren Befassung u.a. mit der Sexualwissenschaft durchaus in der Lage, beizutragen, doch meine Erfahrungen hier und andernorts in der Wikipedia haben mich gelehrt, mir Solcherlei nicht mehr anzutun. Und ich hoffe um meinetwillen, ich halte mich dran.

Dass Juliana das Handtuch geschmissen hat, kann ich zwar verstehen, bedauere das jedoch außerordentlich. Wenn eine Frau, die eine gehörige Portion Lebenserfahrung im Gepäck hat und deswegen – fast möchte ich sagen: naturgemäß – eine gänzlich andere Perspektive als Männer einnimmt, sollte der Respekt doch helfen, beide Sichtweisen gelten zu lassen.

Als ich vor länglicher Zeit mitbekam, wie jemand, der sich als Benutzerin ausgab, nächtens reihenweise einschlägige Fotos in diverse Artikel und auch den umseitigen setzte, hab ich mich auf Commons rumgetrieben, um einen Eindruck zu bekommen, was unser Shop an Bildmaterial zu bieten hat. Dabei ging mir Mancherlei durch den Sinn, von dem ich nur einiges Wenige erwähnen möchte. Ich fragte mich zum Beispiel (und wie Juliana), ob es sich bei den abgebildeten Personen tatsächlich stets um Erwachsene handelt. Auch ging mir die Frage durch den Sinn, ob die abgebildeten Personen in jedem Einzelfall ihr Einverständnis mit der Veröffentlichung des Fotos erklärt haben. Nebenbei, wenn auch für diese Artikeldiskussion völlig irrelevant, bekümmerte mich, dass das Internet den jungen Leuten die eigenständige Entdeckung des Sexuellen, die nicht nur für mich vor gefühlten hundert Jahren mit soviel lustvoller Auf- und Erregung verbunden war, zerstört hat. Zudem – und hier ebenfalls irrelevant – machte ich mir Gedanken darüber, welche Folgen diese Fotos für Angehörige anderer Kulturen hat, in denen die Kinder nicht einmal ihre eigenen Eltern nackt zu sehen bekommen.

So oder so: man muss meine Sicht der Dinge nicht teilen, doch mich erschüttert, wie hier eine Kollegin abgebügelt wird, die sehr wohl Bedenkenswertes im Sinn hat, denn es geht ja nicht nur um den unendlich oft berufenen und andernorts thematisierten Jugendschutz (siehe z.B. Wikipedia Diskussion:Artikel illustrieren#Weitere Spezialfälle: Illustrationen in Artikeln zur Sexualität), sondern durchaus auch um Fragen von Rachepornos, wie sie Juliana ansprach, oder auch Fotos, die auf andere Weise und in anderen Zusammenhängen illegal gefertigt wurden. So kraus, wie sich die sexuelle Wirklichkeit im Zeitalter des Internets entwickelt hat, konnte früher kein Mensch denken, als noch ein Aufschrei durch's Ländle ging, weil unser Hildchen in ihrem Film Die Sünderin Unbotmäßiges darbot.

Zum Schluss eine Lesetipp → Volkmar Sigusch (2015): »Ich bin in Rage angesichts unserer Sexualkultur«

Ich wünsche viel Erfolg bei der Überarbeitung des Artikels. MfG --Andrea (Diskussion) 10:25, 18. Nov. 2022 (CET)

Das Problem ist doch, das sämtliche Geschmacksargumente und Einzelmeinungen wenig hilfreich sind, um die Debatte um Nacktheit in der Wikipedia weiter zu bringen. Bitte schaut euch die Archive hier und in anderen Artikeln zum Thema an. Das aufgeklärte, didaktisch sinnvolle, naturwissenschaftlich geprägte und rechtskonforme Bebildern von enzyklopädischen Sexualthemen läuft am besten ohne die „Empörungsmasche“.

Hier wurde die letzten Tage (oder Jahre?) vollmundig „kooperative Artikelverbesserung“ propagiert und am Ende soll es in Wahrheit nur um das Nacktbild gegangen sein? Verwunderlich. Wir Benutzer haben in der Hand, in welche Richtung es geht. Die Diskussion um die Illustration kann meiner Meinung nach fortgesetzt werden, wenn ein vernünftiger Artikel steht und dann bitte vorzugsweise durch Diskussionsteilnehmer, die gezeigt haben, dass sie ein inhaltliches Interesse am Artikel haben. --grim (Diskussion) 11:04, 18. Nov. 2022 (CET)

Ein inhaltliches Interesse bei einem Artikel ohne Quellen aber voller Pornobildchen ist bei mir absolut vorhanden. Daher habe ich auch streng wikipedianisch alles rausgeschmissen, was nicht enzyklopädisch ist. Ich bin seit 2005 hier, war 20 Jahre im Sexgeschäft (nö Gardini, diesen Teil meiner Identität wirst Du nicht rauseditieren), komm erzähl mir was.. . Wie wäre es mal bisschen mit Selbstehrlichkeit? Nö, ich habe das einzig Richtige gemacht. Zack, weg mit dem Müll und eine ordentliche Basis schaffen für einen gesunde Restrukturierung. @Mirer: Eine Runde Mitleid. Wenn ich nachher wasserfeste Wimperntusche draufhabe, weine ich mit Dir mit für mich. Bin noch nicht fertiggeschminkt für die Arbeit. War eine harte Nacht. --Juliana ☆ 12:37, 18. Nov. 2022 (CET)

Das neue (chinesische) Bild halte ich für wesentlich geeigneter als das Selfie mit dem Ausschnitt, das lange die Einleitung bebilderte. Es ist eindeutig, was dargestellt ist, es stellt die Gliedmaße in Kontext, es zielt nicht auf eine emotionale Reaktion des Lesers und ist sicher jugendfrei. --Carolin 22:49, 18. Nov. 2022 (CET)

+1 dem schließe ich mich aus den genannten Gründen an. --BlankeVla (Diskussion) 18:01, 19. Nov. 2022 (CET)

+1 --Georg Hügler (Diskussion) 18:24, 19. Nov. 2022 (CET)

+1 --Juliana ☆ 01:00, 20. Nov. 2022 (CET) alles gesagt

+1 -- Selfies haben hier nichts zu suchen. Ich kenne aus der Literatur, auch aus Schulbüchern, genug andere geeignete Bilder. --Kulturkritik (Diskussion) 16:36, 20. Nov. 2022 (CET)

Seltsam, das Bild neu zu nennen; es wurde doch gezielt ausgesucht, weil es über hundert Jahre alt ist. Seltsam, zum Thema Vaginalverkehr keinen Ausschnitt sehen zu wollen, sondern eine Genreszene mit Schlappen, Mütze, Rattanbank und Schwalben. Seltsam, zu behaupten, es ziele nicht auf eine emotionale Reaktion, da es doch offensichtlich kommerzielle Pornografie ist. - Habt Ihr nicht irgendwas mit Tiroler Lüftlmalerei? Hauptsache, es ist von der Lebensrealität der Leser soweit wie möglich entfernt. Logo 16:47, 20. Nov. 2022 (CET)

Logo, ist doch klar. Das Bild muss zum Artikel passen, beschreibt er doch ausführlich die Stellungen, die man anwenden kann. Warum also nicht das Bildchen, das eine Szene aus dem Puff zeigt und zu neuen Möglichkeiten anregt? Spaß beiseite, natürlich gebe ich dir recht. --Dellamara (Diskussion) 01:57, 21. Nov. 2022 (CET)

Ich finde das gezeichnete ("chinesische") Bild auch ungeeignet. Problematisch ist, dass das derzeitige "Pornoselfie" auch schlecht ist. Eine gutes Foto oder eine gute Zeichnung wären klar zu bevorzugen. Evtl. lohnt sicht eine erneute Suche?

Derzeit wäre ich aber auch eher für das schlechte Foto, als für die ganz schlechte Zeichnung (der Lemmagegenstand ist da nun mal kaum zu erkennen). --Mirer (Diskussion) 02:27, 22. Nov. 2022 (CET)

Die Zeichnung ist ein Werk der Kulturgeschichte ansonsten warte ich immer noch auf eine DÜP des Pornoselfies. Ansonsten... ja, nee, ist klar... hahaha... --Juliana ☆ 12:18, 22. Nov. 2022 (CET)

Nochmals eine Anregung zum Verfahren: Offenbar gibt es Unklarheiten bezüglich dessen, was als Pornographie einzuordnen ist. Lt. Wikipedia ist Pornographie „die direkte Darstellung der menschlichen Sexualität oder des Sexualakts, in der Regel mit dem Ziel, den Betrachter sexuell zu erregen“. Dass eine solche Intention der Abbildung zugrunde liegt, wäre zu belegen. --Gerbil (Diskussion) 16:24, 22. Nov. 2022 (CET)

Gerbil-ich warte immer noch auf die DÜP des aktuellen Bildes. Wenn bei einem Selfie von mir aus dem Jahr 2019 ein Aufriss deluxe gemacht wird mit Aufforderung mich beim Support zu melden und per OTRS zu bestätigen, dass ich auch ganz sicher ich bin... Öhm hier nicht...? Hast Du einen Link zur Hand, der diese Ausnahme bestätigt? Sehr gespannt --Juliana ☆ 16:49, 22. Nov. 2022 (CET)

Ach ja und Definition Definition der Pornografie durch den Bundesgerichtshof (BGH):

"Als pornografisch ist eine Darstellung anzusehen, wenn sie unter Ausklammerung aller sonstigen menschlichen Bezüge sexuelle Vorgänge in grob aufdringliche, anreißerischer Weise in den Vordergrund rückt und ihre Gesamttendenz ausschließlich oder überwiegend auf das lüsterne Interesse des Betrachters an sexuellen Dingen abzielt." (BGH, St 23,44; 37,55) Nein, Wikipedia hat kein Recht auf ein Parallelrechr. Da muss eine grundsätzliche Lösung von T&S her. --Juliana ☆ 23:20, 22. Nov. 2022 (CET)

Es mag ja vorkommen, dass sich jemand zB altertümliche chinesische Pornografie reinzieht und das mit kulturhistorischem Interesse erklärt. Der umgekehrte Fall, dass ein Betrachter im Netz Milliarden laufende Pornobilder verschmäht, aber einen Lexikonartikel aus lüsternem Interesse aufschlägt, erscheint mir reichlich konstruiert - wie so manches Argument hier. --Logo 00:10, 23. Nov. 2022 (CET)

Do not feed ... --Mirer (Diskussion) 05:30, 25. Nov. 2022 (CET)

Seitenschutz

Wegen des aktuellen Edit-Wars habe ich den Artikel für eine Woche vollständig schreibgeschützt, danach wird der dauerhafte Schreibschutz auf Sichterlevel wieder eingesetzt. Aus gegebenem Anlass gleich noch der Hinweis, dass sich nicht nur auch, sondern gerade beim Thema Sexualität jegliche Unterstellungen hinsichtlich vermeintlicher privater Motive anderer Kolleginnen und Kollegen verbieten und als persönliche Angriffe auch Benutzersperren zur Folge haben können. @ErinnerMichBot: Bitte erinnere mich am 24.11.2022 an diese Seite. Wiedereinsetzung Sichterschutz. --Gardini ⋅ RC 💞 RM 15:11, 17. Nov. 2022 (CET)

Ich denke das hier gehört, "Ebene höher ". Alter Schwede, das könnten Minderjährige sein. Ich werde wegen eines harmlosen Eigenselfies zum Supportteam geschickt, aber das wird ungeprüft durchgewunken? Hallo aufwachen, Wikipedia! --Juliana ☆ 17:12, 17. Nov. 2022 (CET)

Einleitung - Fortpflanzung

Es ist im Verlauf der Diskussion sicher schon mal angesprochen worden das der Koitus die Basis für'Fortpflanzen von Säugetieren darstellt - ich habe irgendwo mittendrin beschlossen nicht weiterzulesen, sondern die Frage abseits der teilweise unsachlich geführten Debatten zu plazieren. Wieso steht es nicht in der Einleitung welchem biologischen Zweck der Vaginalverkehr dient? Oder meinetwegen auch welches Risiko er beinhaltet? Man mag es altmodisch nennen, aber ist das nicht letztlich der Zweck dieser Variante der Sexualität, die Fortpflanzung durch Befruchtung? Gruß, -Ani--46.114.165.84 19:58, 28. Sep. 2021 (CEST)

...Hallo, jemand zuhause? Once again: im aktuellen Artikel wird in keinster Weise auf die Fortpflanzungsfunktion/-option eingegangen. Einfach nur peinlich m.M. nach. Da hier ja derzeit offensichtlich Bemühungen laufen um den Artikel zu verbessern ware es wünschenswert, wenn eine der beteiligten Personen hierzu wenigstens mal Stellung zu diesem Punkt beziehen würden, knapp 14 Monate nach Stellung dieser Frage. Gruß, -Ani--46.114.158.70 18:39, 11. Nov. 2022 (CET)

Es sind mehrere Zwecke, der biologische ist die Fortpflanzug. Das ist die überarbeitete ausgebaute Version, das anklicken, dann siehst Du sie: Benutzerin:Sciencia58/Vaginalverkehr. Sciencia58 (Diskussion) 19:40, 11. Nov. 2022 (CET)

So, danke, freut mich dass es mal weiter geht. Ich würde vorschlagen, im letzten Satz in der Einleitung von Fortpflanzung zu sprechen, da mir der Begriff weitaus geläufiger zu sein scheint und quasi seblsterklärend funktioniert; Begattung klingt mir zu konservativ bzw nicht nahe genug am biologischen Zweck (Gatte und Gattin sein ist gesellschaftlich nicht per se synonym mit sexueller Gemeinschaft und klingt zudem etwas exklusiv - auch wenn das im Falle einer Fortpflanzung im streng biologischen Sinne, also ausgenommen moderner Techniken wie künstlicher Befruchtung, durchaus so beabsichtigt ist. Mein Vorschlag zu diesem Satz ist wie folgt: "Dies kann als ein, für Säugetiere typischer, Akt der Fortpflanzung dienen." Zack. Kurz, bündig, auf's Wesentliche reduziert. Vielleicht kannst du damit ja was anfangen. Auf jeden Fall ist es aber gut das dies endlich mal prominent in der Einleitung erscheinen soll! Und darüber hinaus: sorry dass mein Insistieren hier etwas ruppig formuliert war. Gruß, Ani--46.114.158.70 20:02, 11. Nov. 2022 (CET)

Ich freue mich über Deine Anregungen. Eben habe ich noch Paarung dazu geschrieben, das ist geläufiger als Begattung. Die Fortpflanzung ist das Hervorbringen von Nachkommen. Es gibt auch bei Tieren Paarungen, aus denen keine Nachkommen hervorgehen. Deshalb muss ich das begrifflich getrennt halten. Wenn Dir woanders im Artikel noch etwas auffällt, sags mir, andere sehen immer mehr als man selbst. Sciencia58 (Diskussion) 20:19, 11. Nov. 2022 (CET)

Mh. Ich freue mich hier beizutragen zu können. Bezogen auf meinen Vorschlag: Ich denke das durch die Formulierung klar wird das es sich beim Fortpflanzen um eine Option handelt ("Dies kann..."), was sich vom Begriff "Paarung" abgrenzt. Btw. - ist die sogenannte "Paarungszeit" nicht schlußendlich auf Fortpflanzung gerichtet? Ein Paar ist ja mitunter nicht mal sexuell miteinder aktiv... Und der Begriff "Tiere" ist definitv zu ungenau, Vögel und Insekten sind ja auch Tiere.
Schau dir den Satz nochmal genau an. Mein Kommentar zu meinem Vorschlag ("Kurz und bündig...") ist gerechtfertigt. Ich würde auf Begattung und Paarung verzichten, das mündet in Verzettelung. Gruß, - Ani--46.114.158.70 21:21, 11. Nov. 2022 (CET)

Geh mal mit dem Mauspfeil auf das Wort Paarung. Was siehst Du?

Die Tiere wissen nicht, dass sie von der Paarung eventuell Nachkommen bekommen.

Die paaren sich einfach so, wenn ihre Hormonlage und die Anwesenheit eines Partners das Instinktverhalten auslöst und sie dabei Lust empfinden. Sciencia58 (Diskussion) 22:14, 11. Nov. 2022 (CET)

Aber genau solche Umnenauigkeiten meine ich mit Verzettelung - der Artikel soll ja schließlich menschlichen Vaginalverkehr darstellen. Insbesondere die Einleitung sollte präzise nahe am Lemma beschreiben. Aber sei es drum; da sich nebenan ja sowieso eine hitzige Diskussion gerade wieder zu finden scheint, hier erstmal Pause bzgl. der Einleitung. Ich bezweifle dass es produktiv ist wenn ich mich allzu sehr reinhänge, und halte mich lieber zurück, um nicht denen die länger involviert sind den Rythmus zu verzerren. Also, Gruß, -Ani--46.114.159.194 21:14, 13. Nov. 2022 (CET)

Ich finde auch, dass die Fortpflanzung unbedingt in der Einleitung erwähnt werden muss. Aber ich finde es Quatsch, was Sciencia58 in ihrem Entwurf schreibt „Der vaginale Intimverkehr beinhaltet für Frauen die Möglichkeit schwanger zu werden und ist für Männer eine Voraussetzung für die Zeugung von Nachkommen.“ Klingt so, als wollten Frauen „nur“ schwanger werden, und Kinder haben, ist wohl nicht interessant für sie, oder was? Beide/alle Geschlechter wollen in der Regel Nachkommen zeugen. Heutzutage ist Vaginalverkehr für Männer nicht mehr die einzige Voraussetzung, Kinder zu zeugen, es gibt auch andere Möglichkeiten. --Dellamara (Diskussion) 02:21, 21. Nov. 2022 (CET)

Zustimmung. Die grundlegenden Vorgänge der Fortpflanzung müssen mit rein, denn wir haben in der deutschen Wikipedia keinen Artikel Fortpflanzung des Menschen, in der englischen gibt es ihn: Human reproduction.

Vaginalverkehr ist die einzige Sexualpraktik mit dieser Funktion, also können wir die wesentlichen Dinge hier unterbringen. Es gibt jetzt von der überarbeiteten Version eine neuere Fassung, in der gleich in der Einleitung auf geschlechtliche Fortpflanzung verlinkt wird und in der sie im Abschnitt Biologische Funktion genauer ausgeführt wird. Dass es auch andere Möglichkeiten gibt, Nachwuchs zu bekommen, steht am Ende desselben Abschnitts.

Benutzerin:Sciencia58/Vaginalverkehr veränderte Version (Dez. 2022)

Bitte beachtet, dass diese Fassungen immer noch weiter bearbeitet wurden und bei Bedarf weiter bearbeitet werden können. Sciencia58 (Diskussion) 09:49, 17. Dez. 2022 (CET)

Ich wollte den vaginalen Intimverkehr nicht so untrennbar mit der Fortpflanzung verknüpft darstellen, da es eine Besonderheit beim Menschen (und nur sehr wenigen anderen Tierarten) ist, dass sie sich auch in Zeiten ohne Empfängniswahrscheinlichkeit paaren können und wollen und da durch die modernen Verhütungsmethoden das Sexuallleben des Menschen auf Wunsch weitgehend von dieser biologischen Funktion getrennt werden kann. Sciencia58 (Diskussion) 09:56, 17. Dez. 2022 (CET)

Fragen

Abschnitt Durchführung:

Ejakulation "im Laufe" des Vaginalverkehrs? Wie soll es nach der Ejakulation weitergehen? Was ist mit der Refraktärphase?

Ist eine Ejakulation wirklich Voraussetzung, wenn die Frau schon vom Präejakulat schwanger werden kann?

Abschnitt Einflussfaktoren:

Viele Personen sind erforderlich für eine Choreografie?

Sind die Bewegungen des Mannes eine Situation oder eine Variable?

"Friktionsleistung". Geht es beim Sex um Leistung? Das Wort Friktion erinnert in dem Zusammenhang an einen umgangssprachlichen Ausdruck, ohne dass das gemeint ist. Wie wäre es mit dem deutschen Wort Reibung?

Was haltet Ihr davon, hier mal vorübergehend einen QS-Baustein einzusetzen? Sciencia58 (Diskussion) 16:57, 2. Apr. 2022 (CEST)

@Sciencia58: Gar nichts. Ich frage mich, warum du jetzt in diesem aktuellen Artikel Diskussionen anregen willst, wo du doch deinen alternativen Artikelentwurf schon auf der Pfanne hast. Unter Wikipedia:Redaktion Sexualität/Qualitätssicherung#Vaginalverkehr hast du doch bekannt gegeben, dass du eine überarbeitete und ausgebaute Version (Alternativversion) mit Unterstützung von mehreren Kollegen vorbereitet hast (Benutzerin:Sciencia58/Vaginalverkehr - überarbeitete Version). Komme doch bitte damit endlich um die Ecke, bringe sie wie auch immer, im Ganzen oder partiell nach und nach, hier ein, und dann sehen wir weiter. Wenn es nach Einbringen deiner Alternativversion noch weitere sachbezogene Diskussionen nötig haben sollte, dann bitte gerne. Aber jetzt hier an einer im Grunde wohl überholten Artikelversion noch weiter herumzudoktern, das halte ich für völlig überflüssig, vertane Zeit und unnötige Mühe. -- Muck (Diskussion) 17:51, 2. Apr. 2022 (CEST)

Log Dich mal aus und klicke auf "Quelltext anzeigen". Sciencia58 (Diskussion) 10:59, 3. Apr. 2022 (CEST)

Verstehe. - Mein Tipp: wende dich bitte an einen Admin deiner Wahl, trage ihm dein Vorhaben, deinen Alternativartikel nunmehr in den Artikelnamensraum zu bringen, vor und bitte ihn um Verwirklichungsvorschläge und Begleitung zu diesem Vorhaben. Vielleicht ist auch diesbezüglich über Wikipedia:Administratoren/Notizen unvoreingenommene Hilfe zu bekommen. -- Muck (Diskussion) 12:14, 3. Apr. 2022 (CEST)

Nachtrag: Der Qualitätsbaustein ist nunmehr von mir in den aktuellen Artikel gesetzt. -- Muck (Diskussion) 12:26, 3. Apr. 2022 (CEST)

Lieber Muck, erst einmal herzlichen Dank für Dein beharrliches Perfektionieren der Belegbeschriftungen. Ich erwähne das hier, weil in der Pageviews Analysis "zwei Autoren" steht. Deine Arbeit war fast ausschließlich mühsame Kleinarbeit bei Punkten, Leerzeichen, korrekter Kennzeichnung online verfügbarer PDFs und solche Sachen. Das war eine tolle Leistung zur Unterstützung. Beim Text in meinem BNR bin ich die alleinige Autorin. Für die Übertragung in den ANR sind noch Vorbereitungen erforderlich, die möglicherweise etwas mehr Zeit in Anspruch nehmen. Ich bitte um Verständnis und nochmals vielen Dank für Deine engagierte Kooperation. Sciencia58 (Diskussion) 11:18, 7. Apr. 2022 (CEST)

@Sciencia58: Diese Unterstützung habe ich sehr gerne vorgenommen und ich hoffe nur, dass der von dir entwickelte alternative Text insgesamt Zustimmung findet und das Einbringen In den WP-Artikelraum zu gegebener Zeit ohne Probleme vollzogen wird. Denn mMn ist der hier vorliegende Alternativtext insgesamt wesentlich besser als der bestehende Artikel in seiner aktuellen Version. Wenn erforderlich, werde ich auch an den dann beteiligten Stellen (Seiten) für deine Textversion eintreten. -- Muck (Diskussion) 12:51, 7. Apr. 2022 (CEST)

Muck, vorab: Ich will meine Mitarbeit hier in Kürze beenden und das Weitere allen denen überlassen, die ein ernsthaftes Interesse daran haben, aus diesem Lemma einen im Sinne der Wikipedia lesenswerten Artikel zu machen. Ich würde hier gerne auf Folgendes aufmerksam machen:

In dem immer für alle zugänglichen mehrfach verlinkten Autorenarbeitsraum (BNR) haben einige mitgewirkt. Ich habe alle Anregungen auf der Disk aufgenommen und die Inhalte immer entsprechend geändert und ergänzt. Als fertiges Produkt war die überarbeitete Version von mir aber nie gedacht. Das Autorenurheberrecht war lediglich ein formaler Aspekt, der für die technische Handhabung eine Rolle spielte.

Die überarbeitete Version ist ein Gemeinschaftswerk und kann im ANR in der üblichen Weise weiterbearbeitet werden. Wikipedia-Prinzip: Brauchbares verwenden, Unbrauchbares ausselektieren.

Als ich den Artikel Evolutionsgeschichte in den ANR gestellt hatte, kamen Gerbil und Gretarsson und haben etwas noch Besseres daraus gemacht. Das wäre mir neu, dass man eine einzelne Autorin allein für die Qualität eines ganzen Artikels verantwortlich machen kann.

Du hast am 2. April geschrieben: "Komme doch bitte damit endlich um die Ecke, bringe sie wie auch immer, im Ganzen oder partiell nach und nach." Also gab es den Vorschlag, sie im Ganzen einzufügen. Niemand von den Leuten, die diese Disk mitlesen, brachte einen Einwand.

Du hast geschrieben, Du hoffst, dass sie insgesamt Zustimmung findet. Ich nehme an, Du hast das im Sinne von "im Großen und Ganzen" gemeint, und dass sie dann selbstverständlich noch verändert werden kann, die übliche normale Handhabung im ANR. Falls jemand das Wort „insgesamt“ falsch aufgefasst haben sollte, hätte er gleich antworten können: „Insgesamt nein. Das und das ist okay, aber das und das stört mich und das und das sollte nicht fehlen.“ Sieben Monate lang hat dazu für jeden Gelegenheit bestanden. Am 30. März hatte ich Deiner Empfehlung entsprechend in der Redaktion Sexualität alle Autoren des umseitigen Artikels angepingt, um sie auf die Überarbeitung hinzuweisen. Die Autoren und alle, die die Disk mitlesen, hätten 7 Monate lang eventuelle Einwände einbringen können, es kamen aber KEINE. Bekanntmachung am 30. März 2022. Am 2. April hast Du vorgeschlagen, die überarbeitete Version in den ANR einzufügen. Ich habe noch 7 Monate gewartet, so lange hatten alle die Möglichkeit sich zu äußern. Es gab keinen Einwand. Ich kenne die Regeln und habe mich den Regeln entsprechend verhalten.

Momentan ist unklar, welche Textpassagen noch diskutiert werden sollen. Der nachgereichte Kritikpunkt, das sei eine romantisierende Darstellung, wurde inzwischen berücksichtigt, nun gibt es eine geänderte ent-romantisierte Fassung: Benutzerin:Sciencia58/Vaginalverkehr veränderte Version (Dez. 2022) Sciencia58 (Diskussion) 20:00, 13. Dez. 2022 (CET)

@Sciencia58: Im Grunde ist nach der deutlicher Ablehnung des Komplettaustausches des ursprünglichen und noch immer aktuellen Artikels durch deine damalige Alternativversion klargeworden, dass eine Artikelverbesserung auf diesem Wege mehrheitlich abgelehnt wird. Also bleibt dir letztlich nur der mühsamere Weg, die letzte Version des Alternativtextes Abschnitt für Abschnitt auf der Artikeldiskussionsseite zur Begutachtung, Diskussion und Verbesserung allen beteiligten Mitarbeitern vorzustellen. Wenn dann für den jeweiligen Abschnitt für eine Version ein Konsens erarbeitet worden ist, dann kann dieser so überarbeitete Abschnitt in den ANR eingebracht werden, um die Version davor zu ersetzen. Einen anderen Weg sehe ich nicht, und es ist letztlich an dir, diesen Weg auch selbst zu gehen. Ich kann dich auf diesem Weg ggf. unterstützen, aber diesen Weg an deiner Stelle zu übernehmen und zu gehen, sehe ich nicht als meine Aufgabe. -- Muck (Diskussion) 21:00, 13. Dez. 2022 (CET)

Ja, es wäre sinnvoll gewesen, die neuen Abschnitte nur nach und nach in Abständen von ein paar Tagen einzufügen, dann hätten andere sie gleich bearbeiten können. Hier auf der Diskussionsseite würden die Abschnitte allerdings übermäßig viel Platz einnehmen, wenn man sie alle hierher kopieren würde. Praktisch für ein schrittweises Vorgehen fände ich es, wenn alle, die Interesse haben, die Abschnitte auf der Disk im Autorenarbeitsraum (BNR) einzeln durchgehen und besprechen. Ich gebe mein Einverständnis, dass die Mitautoren nach Konsens darin schon editieren. Würde etwas dagegen sprechen, das so zu machen? Sciencia58 (Diskussion) 21:29, 13. Dez. 2022 (CET)

Es gibt neue Abschitte, die im umseitigen Artikel noch gar nicht existieren. Man könnte mit denen beginnen, dann muss vorerst noch nichts ersetzt werden. Das wäre doch am einfachsten. Sciencia58 (Diskussion) 21:33, 13. Dez. 2022 (CET)

Diese Abschnitte sind umseitig noch gar nicht vorhanden:

Sex in der Schwangerschaft

Vaginaler Intimverkehr nach einer Geburt.

Wo sollen sie begutachtet werden, dort oder hier? Es könnte passieren, dass innen und außen Beiträge kommen, dann wird es sehr unübersichtlich. Sciencia58 (Diskussion) 21:43, 13. Dez. 2022 (CET)

@Sciencia58: Bei dem bisherigen Stand und Ablauf der Dinge, sollte jeder Abschnitt, ob er einen bisherigen Abschnitt ersetzen soll oder ganz neu ist, nacheinander erst hier auf der Artikeldiskussionsseite zur Begutachtung, Diskussion und ggf. Verbesserung jeweils unter einer neuen Abschnittsüberschrift eingebracht werden. -- Muck (Diskussion) 23:46, 13. Dez. 2022 (CET)

Ich halte Verlinkungen für die jeweiligen Abschnitte für ausreichend. Abschnitte des umseitigen Artikels werden ja auch nicht in Gänze hierher kopiert. Wenn ich das täte, könnte jemand mir eine übermäßige Beanspruchung der Diskussionsseite vorwerfen. Man könnte sich auf den Kompromiss einigen, dass die Abschnitte nacheinander hier per Verlinkung zur Diskussion gestellt werden, und dass jemand, der/die über eine Textpassage diskutieren möchte, diese hier zitiert und kommentiert, so dass alle hier gezielt daran herumfeilen können. So machen wir es bei den anderen Artikeln ja auch.

Leider ist unser einziger Gynäkologe in der Wikipedia:Redaktion Medizin Hic et nunc nicht mehr aktiv. Er hat die beiden o. g. Abschnitte durchgesehen und ich habe einen Verbesserungvorschlag von ihm umgesetzt. Der Austausch war per Email, weil er auf meinen Ping nicht mehr reagierte. Er hat auf der Disk nicht mehr alles eingetragen, war aber so mit den beiden Abschnitten zufrieden. Nun wäre es gut, einen anderen Gynäkologen zu finden. Allerdings haben auch Uwe Gille (Tierarzt) und Saidmann (Neurobiologe) viel in den Artikeln zu den Geschlechtsorganen beigetragen, so dass wir darauf hoffen können, dass sie sich auch hier noch beteiligen. Sciencia58 (Diskussion) 09:32, 14. Dez. 2022 (CET)

In der Revertbegründung steht etwas angeblicher Redundanzerzeugung. Die Redundanzen befinden sich im Artikel GV, der ja ein Übersichtsartikel ist, von dem aus auf die einzelnen Hauptartikel verlinkt wird. Darum kann man sich später noch kümmern. Das hier nur am Rande: Diskussion:Geschlechtsverkehr#Abschnittüberschrift Sciencia58 (Diskussion) 11:35, 14. Dez. 2022 (CET)

Was gehört in diesen Artikel hinein?

Mir fehlt das Wissenschaftliche im Artikel. Es fehlt die Fortpflanzung, die evolutionär durch Vaginalverkehr vorgesehen war. Thema Religion: Juden ist es angeblich verboten, Vaginalverkehr von hinten zu machen, stimmt das? Beschnittene Frauen haben große Probleme beim Sex. Es fehlen auch die abnormalen Aspekte des Vaginalverkehrs, ja genau. Hier die Kopie eines wissenschaftlichen Artikels als Basis für die fehlenden Aspekte.

„Definition: Human penile-vaginal sex occurs when the penis, usually erect, is thrust into the vagina. Introduction: In consensual penile-vaginal sex or intercourse (PVI), where there is the agreement of both parties, the activity takes place for pleasure (recreation) or reproduction (procreation) or both, but if the female does not agree it becomes rape. Human penile-vaginal coitus with animals is usually classified as bestiality (or zoophilia)and is illegal in most countries. PVI or the coital act, the essential preliminary to the natural creation of another human being, has become invested for the female with attributes varying from the sacramental to psychological aspects far beyond its reproductive role. The coital act can also be used to express motives as diverse as “to degrade, to punish and hurt, to overcome loneliness and boredom, to rebel against authority,...“. --Dellamara (Diskussion) 02:45, 21. Nov. 2022 (CET)

Zur Motivation und Evolution steht auch nichts im Artikel,sowas etwa: „The desire for pleasure is the principal motivator for penile-vaginal sexual intercourse, hence reproduction, and ultimately human evolution."--Dellamara (Diskussion) 09:48, 21. Nov. 2022 (CET)

Da sind die Fragen zu klären: Warum Vaginalverkehr? Warum haben die männlichen und die weiblichen Geschlechtsteile gerade die allseits bekannte Form, und passen perfekt ineinander. „Mammals typically use a penis to deposit the semen within the vagina/uterus (internal fertilization).“--Dellamara (Diskussion) 11:04, 21. Nov. 2022 (CET)

„A male may benefit from having a long penis for two reasons. First, a longer penis may deposit sperm farther up the female vaginal tract, closer to the cervix, which is beneficial when sperm competition is intensive, that is, ...“ Den zweiten Grund kann man hier lesen. --Dellamara (Diskussion) 12:13, 21. Nov. 2022 (CET)

Bisherige Edits und weiteres Vorgehen:

Die Befruchtung erfolgt nicht am Muttermund sondern im Eileiter.

Gerbil hat den sehr hilfreichen Vorschlag gemacht, erstmal eine Gliederung zu machen.

Dennoch hat jemand angefangen zu editieren, dazu nur ein paar Anmerkungen:

Costa, Miller, Brody ist wenig geeignet, a) handelt sich um eine Studie an nur 123 Frauen, b) darin werden die angeblichen zwei Arten des Orgasmus zu Grunde gelegt, „klitoral“ oder „vaginal“, ein überholtes Konzept von Sigmund Freud, das Helen O‘Connell und andere widerlegt haben, das auch Volkmar Sigusch ablehnt (Sexualitäten. (Wikipedia:Belege prüfen). Eine Frau kann schon schwanger werden, wenn Sperma an den Scheideneingang kommt. Eine Überbewertung der Eindringtiefe kann zu Trugschlüssen führen. Die Spermien können an der Vaginalwandung aufwärts schwimmen.

Die neue Textpassage klingt etwas so, als würde die Befruchtung am Muttermund erfolgen. Samen gibt es nur bei Pflanzen. Auf die meisten menschlichen Paarungen folgt gar keine Befruchtung. Viele Paare paaren sich über den Zyklus verteilt, viele paaren sich noch monatelang weiter, obwohl die Frau schon schwanger ist. Abramson Pinkerton Seite 18. Dergleichen gibt es nur bei sehr wenigen Tierarten und ist in der Form eine Besonderheit beim Menschen. Dass die Fortpflanzung die Evolution ermöglicht, das ist bei allen Tieren so, Erwähnung beim Menschen ist redundant. Man könnte evtl. in Sexualität des Menschen etwas über die Evolution der menschlichen Sexualität schreiben, eventuell mit Abramson & Pinkerton dort etwas ausbauen. Gerbil hat als Quelle das Buch von Marlene Zuk Paleophantasy empfohlen (siehe Disk).

Die Fortpflanzung des Menschen steht jetzt als Kurzfassung im Abschnitt Biologische Funktion, obwohl sie in einen eigenen Artikel gehören würde, den wir in der deutschen Wikipedia noch nicht haben. Die Abschnitte Sex in der Schwangerschaft und Intimverkehr nach der Geburt gehören durchaus zur menschlichen Fortpflanzung im Kontext mit diesem Lemma.

Benutzerin:Sciencia58/Vaginalverkehr veränderte Version (Dez. 2022)#Biologische Funktion

@Dellamara, gibt es zwei Parteien, die miteinander Vaginalverkehr haben? Wörtliches Übersetzen aus einer Literaturquelle kann zu Verfälschungen führen, man braucht die deutschen Fachbegriffe. Ich kenne nur die Begriffe einvernehmlichen Sex zwischen Partnern und als Gegensatz dazu die Vergewaltigung als Straftat. Momentan klingt das direkt übernommene so, als sei beides gleichwertig, weil das so nahtlos ineinander übergeht. Ohne einen Abschnitt fürs Rechtliche mit Verlinkung auf das Schutzalter kommt man nicht aus. Wenn Stellungen genannt werden, dann sollten es gleich alle sein, es gäbe keinen Grund bestimmte in den Vordergrund zu heben. Auch das bräuchte einen eigenen Abschnitt, nachdem alles, was generell unabhängig von der Stellung gilt, gesagt wurde. Da es aber zu jeder Stellung einen eigenen Artikel gibt, kann man das noch anders lösen. Die Verlinkung nach dem Wort "Positionen" auf die Sexualpraktiken ist falsch, denn Vaginalverkehr ist eine Sexualpraktik, auch wenn er in verschiedenen Stellungen ausgeführt werden kann. Zwei oder mehr Personen? In wieviele Öffnungen kann man einen Penis denn zu einem Zeitpunkt reinstecken? Einen Übersichtsartikel Sex-Stellungen haben wir nicht, aber wir haben für jede Stellung einen eigenen Artikel. Die Übersichtstafel mit den 10 Stellungen, deren Bezeichnungen im Bildtext verlinkt sind, reicht aus und vermeidet Redundanzen: Benutzerin:Sciencia58/Vaginalverkehr veränderte Version (Dez. 2022)#Ausführung und Stellungen.

Kulturgeschichtliches habe ich Julianas Vorschlag entsprechend nach unten, so kommt man oben eher zur Beschreibung der Vorgänge und im Abschnitt unten ist Platz für Ausbau. Gerbils Vorschlag mit einer Gliederung anzufangen, bevor man im ANR editiert, finde ich sehr hilfreich, nur so kann man die Abschnitte einzeln besprechen. Sciencia58 (Diskussion) 16:16, 19. Dez. 2022 (CET)