Portal Diskussion:Luftfahrt/Archiv/2024/1

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[[Portal Diskussion:Luftfahrt/Archiv/2024/1#Thema 1]]

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Vorschlag für neue Kategorie zu Fluggesellschaften

In der Kategorie:Gegründet nach Jahr gibt es außer der "Kategorie:Gemeinde nach Gründungsjahr" auch die "Kategorie:Organisation nach Gründungsjahr".

Darin enthalten ist auch die Unterkategorie Bistum nach Gründungsjahr.

Nach meiner Meinung haben die Gründungsjahre von Fluggesellschaften ebenso eine Existenzberechtigung als Kategorie, um überhaupt einen Überblick über die diesbezügliche Geschichte der Luftfahrt erhalten zu können, wenn schon jedes Bistum, auch ehemalige, einen solchen Eintrag bekommt.

Meinungen dazu? --Uli Elch (Diskussion) 18:44, 26. Jan. 2024 (CET)

MMn müsste man dann aber erstmal mit Kategorie:Unternehmen nach Gründungsjahr anfangen, und dass wäre dann entsprechend auch weiter oben vorzuschlagen und zu besprechen. --Zollernalb (Diskussion) 18:57, 26. Jan. 2024 (CET)

Im Prinzip ja, aber dann müsste auch eine Kategorie:Kirchenprovinz nach Gründungsjahr bzw. Kategorie:Erzbistum nach Gründungsjahr oberhalb der erwähnten Kategorie:Bistum nach Gründungsjahr gaben. --Uli Elch (Diskussion) 20:07, 26. Jan. 2024 (CET)

Schau dir den Katbaum nochmal an, Kategorie:Kirchenprovinz ist keine Oberkategorie von Kategorie:Bistum nach Gründungsjahr, Kategorie:Erzbistum gibt es gar nicht. --Zollernalb (Diskussion) 20:22, 26. Jan. 2024 (CET)

Ja, wir müssen das nochmals ansehen. Und klar müsste man dann zuerst eine Oberkategorie Unternehmen haben. Frage Zollernalb hast du eine konkrete obere Instanz gemeint mit "weiter oben"? Aber die Idee finde ich gut. Ich habe eben noch Dänemark, Spanien und Frankreich nach Europa verschoben bei den ehemaligen Fluggesellschaften und mir überlegt, was eine Liste/Tabelle bringen würde mit allen Gründungsdaten. Ich meine: Keine gute Idee - es gibt zu viel Unklarheiten. Daran sind natürlich auch die modernen Holdingstrukturen schuld, die Gesellschaften sind ja zum Teil nur noch Marken und davon dann eine "Gründung" nachzuweisen.... Darum lieber einfach eine Kategorie "gegründet im" wo man die klaren Fälle eintragen kann, ohne dass es dazu verpflichtet, auch noch alle andern gleichzeitig endgültig nachzuweisen.--Anidaat (Diskussion) 14:10, 28. Jan. 2024 (CET)

weiter oben ist Portal:Unternehmen. --Zollernalb (Diskussion) 14:15, 28. Jan. 2024 (CET)

ja, das hab ich befürchtet; immerhin ein Teilnehmer pro Monat. Kann man auch was finden bei Spezialisten der Kategorisierung? Also ein "Kategorien-Disk-Forum"? Das da kann ist wohl auch eher langsam. --Anidaat (Diskussion) 14:50, 28. Jan. 2024 (CET)

klar, Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Kategorien, dort ist mehr los. --Zollernalb (Diskussion) 14:53, 28. Jan. 2024 (CET)

Nach dem berechtigten Einwand von Zollernalb habe ich nun unter Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Kategorien#Kategorie:Organisation nach Gründungsjahr: Êrgänzung um zwei Unterkategorien]] einen erweiterten Vorschlag eingebracht, nachdem ich mir ausführlich den elenden Wirrwarr in den 1045 Seiten von Kategorie:Organisation nach Gründungsjahr angesehen habe. --Uli Elch (Diskussion) 13:42, 30. Jan. 2024 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Uli Elch (Diskussion) 15:14, 2. Feb. 2024 (CET) gem. WP:DS, Diskussionsseiten aufräumen

Lange Aviation

Hallo miteinander, auf der Diskussionsseite zum relativ neuen Artikel Lange Aviation stellt ein Benutzer die Relevanzfrage, was auf einen Löschantrag hinauslaufen könnte. Mein Einwand, der Artikel sei zwar vielleicht nicht für alle Leser, aber doch für einen bestimmten Kreis interessant, wurde als „Gesülze“ abgetan und noch mit anderen, wissenschaftlich klingenden Worten zurückgewiesen. Ich kann den Wert des Artikels nicht wirklich beurteilen, deshalb bitte ich, dass ihn einige Leute lesen, die sich in Wikipedia mit der Luftfahrtindustrie befassen, und sich auch an der Diskussion beteiligen. Viele Grüße -- Lothar Spurzem (Diskussion) 17:59, 18. Jan. 2024 (CET)

Antwort auf der Artikeldiskussionsseite --Frank, the Tank _{(sprich mit mir)} 06:51, 19. Jan. 2024 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Uli Elch (Diskussion) 18:19, 14. Feb. 2024 (CET) gem. WP:DS, Diskussionsseiten aufräumen

Singapore Airshow

Auf den erst kürzlich erstellten Artikel Singapore Airshow gibt es einen LA, da er nicht ausreichend ist. Ich selbst halte das Lemma aber für relevant, vielleicht wäre dies etwas für einen Kollegen hier? Mit en:Singapore Airshow liesse sich der Artikel gut ausbauen. Grüsse --איזבלה「Ysabella」 • Geredt mit di Ysa du vunderlakhe Mentsh 16:09, 9. Mär. 2024 (CET)

Wie bereits in den LDs geschrieben, ahbe ich mich so gut wie möglich drum gekümmert. Der La Grund dürfte nicht mehr gegeben sein, der QS Grund... da sag ich mal: I am not perfect. --Ad^tonko 02:11, 10. Mär. 2024 (CET)

Also ich finds echt klasse, was du da draus gemacht hast. Gegen den LA kann man nun Einsprache machen und QS sehe ich ebenfalls als beendet an. Anschliessend kann in aller Ruhe daran weitergearbeitet werden. --איזבלה「Ysabella」 • Geredt mit di Ysa du vunderlakhe Mentsh 03:22, 10. Mär. 2024 (CET)

Ist gut geworden. Hier kannst Du gleich weitermachen. --46.114.0.247 17:05, 10. Mär. 2024 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: LA abgewendet (LAE) --Ad^tonko 14:32, 11. Mär. 2024 (CET)

Flugplatz Braunsschweig-Broitzem

Guten Tag, für die Kategorie:Militärflugplatz der Luftstreitkräfte (Deutsches Kaiserreich) und zum Ort Broitzem fehlt der Artikel Flugplatz Broitzem. Siehe Flugplatz Braunschweig-Broitzem 1915-1945. Wäre schön, falls ein Wikipedianer dafür Zeit finden könnte. LG Fhorst-Oburg (Diskussion) 01:21, 14. Jan. 2024 (CET)

Riout 102T Alérion

Hallo! Hat jemand Zugriff auf folgende Werke:

• Henri Lacaze: Les Avions Breguet. Nr. 2. Lela Presse, 2016, ISBN 978-2-914017-89-3, S. ?? (französisch). 
• Christian Ravel: Avion à ailes battantes Riout 102T. In: Trait d’Union (T.U.). Nr. 225, 2006, S. 1–3 (französisch, Nachweis). 

Ich suche den Abschnitt über den Riout 102T Alérion. Leider sind beide nicht über die Fernleihe der Uni Hamburg nicht greifbar. Vielleicht mag auch noch mal jemand über den Artikel nach inhaltlichen Fehlern gucken. Vielen Dank schon mal! --Bullenwächter (Diskussion) 10:09, 15. Jan. 2024 (CET)

Liste der Segelfluggelände in Deutschland

Liebe Kollegen,

in der Liste der Segelfluggelände in Deutschland steht zu lesen: "Die Liste der Segelfluggelände in Deutschland enthält eine Übersicht aller in Deutschland ausschließlich als Segelfluggelände zugelassenen Flugplätze." (meine Hervorhebung). Die Liste enthält aber auch Flugplätze, auf denen Segelflug betrieben wird, die dieser Definition nicht entsprechen, insbesondere Militärflugplätze, auf denen Segelflug über eine zivile Mitbenutzungsvereinbarung betrieben wird. Dazu gehört beispielsweise das in der Liste enthaltene "Segelfluggelände Neuburg-Zell", das auf dem Fliegerhorst Neuburg betrieben wird (siehe die Website der Fluggruppe Neuburg: "Dank dem Entgegenkommen der verantwortlichen Stellen des Neuburger Luftwaffengeschwaders ist es uns möglich, unseren Sport auf dem Fliegerhorst Neuburg-Zell auszuüben."). Weiterhin gehört dazu beispielsweise das in der Liste enthaltene "Segelfluggelände Kaufbeuren", das auf dem Fliegerhorst Kaufbeuren betrieben wird (siehe die Website des Luftsportvereins Kaufbeuren: "Unser Verein ist auf dem Fliegerhorst Kaufbeuren beheimatet, der im Jahre 1935 als Militärflugplatz eröffnet wurde."). Solche zivilen Mitbenutzungsvereinbarungen stellen keine Segelfluggelände im Sinne des § 6 LuftVG in Verbindung mit § 54 LuftVZO dar. Daher würde ich gerne Folgendes vorschlagen:

• Die Einleitung der Liste der Segelfluggelände in Deutschland wird präzisiert zu: Die Liste der Segelfluggelände in Deutschland enthält eine Übersicht aller in Deutschland gemäß § 6 LuftVG in Verbindung mit §§ 54-60 LuftVZO ausschließlich als Segelfluggelände zugelassenen Flugplätze.
• Alle Einträge der Liste, die nicht diese Definition erfüllen, werden entfernt.

Ich freue mich auf Eure Rückmeldungen.

Viele Grüße, --Carsten Steger (Diskussion) 17:51, 29. Mär. 2024 (CET)

Moin,

Deiner Bewertung und dem von Dir vorgeschlagenen Vorgehen stimme ich zu. MfG, --Rudolf C22 (Diskussion) 14:39, 5. Apr. 2024 (CEST)

Liebe Kollegen, da keine Einwände kamen, habe ich die entsprechenden Änderungen durchgeführt. Viele Grüße --Carsten Steger (Diskussion) 06:27, 12. Apr. 2024 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Carsten Steger (Diskussion) 06:29, 12. Apr. 2024 (CEST)

Das Erscheinungsbild einer Airline nennt sich «Bemalung»

Mein Fazit: In Wikipedia-Artikeln über Fluggesellschaften geht es, wenn von Bemalung die Rede ist, um das Erscheinungsbild von Flugzeugen:

• Wenn ich Flugzeuge desselben Typs auf dem Vorfeld sehe, unterscheiden sie sich in der Bemalung, aber nicht in der Lackierung, diese Lackierung (im Sinne des Korrosionsschutzes) dürfte meist dieselbe sein.
• Entsprechend sind die Funde in der Literatur zu Flugzeuglackierung eng beschränkt auf Materialbeschaffenheiten. Das bestätigt also "Bemalung" für das Erscheinungsbild, das bewusst von den Airlines gestaltet wird und eben nicht rein aufgrund von Werkstoffeigenschaften gewählt wird.

Schon 1963 wurde die «Ghana-Airlines Bemalung» (Originalbenennung des Bildes im Archiv) realisiert OHNE Lackierung; das waren Folien. Benannt wurde das trotzdem "Bemalung" - also im Sinne Erscheinungsbild.

zur Erinnerung 2015

2015 hatte HeicoH in Bemalung_vs._Lackierung bemerkt, "Es geht hier nicht um den technischen Aspekt des Aufbringens der Farbe". Als Fazit zog er: "Bemalung" dürfte als Fachbegriff nachgewiesen sein. (...) "Lackierung" ist der Fachbegriff für die technische Umsetzung

Es war niemand gegen diese Aussage.

Da die Beteiligung nicht überragend war, hier meine erneute Feststellung zur Literatur - alle diese erwähnen "Bemalung" für den Marktauftritt/Erscheinungsbild: [1], [2], [3], [4], [5], [6], [7], [8]. Neu wären sozusagen nur

• Andreas Fecker schreibt ein ganzes Buch über Airlines: Bemalung, Flugzeuge, Fakten.
• Flugzeugbemalung für Erscheinungsbild
• Interessant innert zweier Sätze: Bemalung (als Schema) – und es gibt periodische Lackierungen (und bei "periodisch" hören Aviatiker automatisch: Unterhalt), im Buch bei "Grundüberholung".

Bei der Neutralitätsbemalung wurde ein Teil neu lackiert, hingegen gilt das Ganze als Bemalung, eben Neutralitätsbemalung

Bemerkungen

• Das gilt meine ich historisch wie bei der Schweizer Neutralitätsbemalung sowohl zivil wie militärisch. (Luftwaffe aktuell: Bemalung[9] oder Sonderbemalung)
• Nochmals historisch, weil ich mich an alle nicht Realisierten erinnere: 1981 beauftragte die Swissair Karl Gerstner mit einer neuen Flugzeugbemalung. Gerstner antwortete mit einem umfassenden Kommunikationskonzept (...) verordnete der Swissair den Marktauftritt als Einheitsmarke, von der Bemalung der Flotte bis zu der graphischen Gestaltung der nebensächlichsten Drucksache. Jetzt nennt man das „branding“.
• Es scheint mir so, dass Deutsche einen vermehrten Hang zu Lackierung hatten, aber wenn «Literatur» den Ausschlag geben soll, ist der Deutsche Andreas Fecker mit seinem Buch eindeutig auf der Seite Bemalung.
• Eine allfällige Forderung nach mehr Literatur ist insofern weltfremd, als sich kaum jemals ein Wissenschaftler (welcher Fachrichtung?) mit exakt dieser Frage beschäftigen wird (schon Aviatik an sich (als Betrieb, nicht Materialtechnisch) ist kein Wissenschaftsgebiet).

Für mich fällt das korrekte "Bemalung" übrigens auch definitiv nicht mehr in den Bereich WP:KORR, sondern sollte inhaltlich korrekt als Bemalung bezeichnet werden.--Anidaat (Diskussion) 09:13, 23. Jan. 2024 (CET)

Meine Meinung: Literatur muss ja nicht wissenschaftlicher Natur sein. Auch Veröffentlichungen der durchführenden Unternehmen oder auch von Fluggesellschaften können zitiert werden. Bemalung klingt auf mich erst einmal unprofessionell, als würde das im Kindergarten gemacht werden. Und "gemalt" wird ja tatsächlich nicht, sondern (wenn ich mich nicht irre) wird bunte Folie auf die Flugzeuge aufgeklebt. Aber wenn es von den betreffenden Stellen Bemalung genannt wird, dann sei es drum. Gruß --Grullab (Diskussion) 11:23, 23. Jan. 2024 (CET)

Derzeit findet eine massenhafte Überarbeitungen von Artikeln statt, bei der Erwähnungen des farbigen Erscheinungsbildes von Luftfahrzeugen unisono in "Bemalung" geändert wird. Begründet wird die Aktion mit einer "Sprachregelung" des Portals Luftwaffe. Die allerdings ist gar nicht so einfach zu finden, denn sie ist in den Tiefen des Archivs verborgen - und damit für Neueinsteiger nicht offensichtlich. Insofern ist es gut, wenn diese Diskussion hier nun transparent geführt wird.

Nun ist standardisierte Terminologie im Grundsatz etwas Positives. Sie ermöglicht die präzise und eindeutige Benennung von Gegenständen oder Sachverhalten. Jedoch können Sprachregelungen auch überzogen werden - man muß nicht alles und ohne zwingende Notwendigkeit festschreiben - und dies scheint mir hier der Fall zu sein. Nicht ohne Grund ist die derzeitige Aktion umstritten.

Wie z.B. wäre es zu sehen, wenn ein Eigner ein "Maling" auf seinem Flugzeug selbst als "Lackierung" (s. hier [10]) oder gar als Folierung (s. hier [11]) bezeichnet?

Weiß das Portal Luftfahrt es dann besser als der Betreiber?

Werden künftig - wie in anderem Zusammenhang schon geschehen - Einzelnachweise an "Portal Luftfahrt eigene" Sprachregelungen angepaßt und dadurch nicht mehr korrekt zitiert?

Gänzlich zur Lachnummer wird die Aktion, wenn mit Verweis auf eine Sprachregelung im Portal Luftfahrt die Begrifflichkeit für einen Anstrich eines Panzers geändert wird (s. hier [12]).

Ich würde sehr dafür plädieren, in diesem Fall von einer standardisierten Sprachregelung abzusehen und die Begriffe Bemalung, Lackierung, Tarnschema oder Folierung nicht zu weiter beanstanden. Es entstünde dadurch kein Schaden, es leidet nicht die Verständlichkeit, aber es würde Streit vermeiden und die Akzeptanz erhöhen. MfG, --Rudolf C22 (Diskussion) 14:02, 23. Jan. 2024 (CET)

Ist das hier tatsächlich eine Diskussion? Weil der Titel nimmt ja eigentlich schon das vom Portal gewünschte Resultat vorweg!

Der jeweilige Autor hat die Wahl, eine Änderung von einem zum anderen ist unerwünscht (WP:KORR). --162.23.30.62 14:18, 23. Jan. 2024 (CET)

>Einschub<: Im Gegensatz zu dir hab ich zuerst Literatur angesehen und dann den Titel formuliert, das unterscheidet sich markant von deinen starken Meinungen mit Ausrufezeichen. Auf dem KORR reitest du auch grad rum, drohtest Uli sogar wegen seines "Edit-Wars".--Anidaat (Diskussion) 15:20, 23. Jan. 2024 (CET)

Nachdem der Kollege Anidaat aus aktuellem Anlass dankenswerter Weise einschlägige Literatur zusammengestellt hat, halte ich es nicht für sinnvoll, einen seit 9 (neun) Jahren völlig unangefochtenen und bewährten Konsens des Portals hier in Frage zu stellen. Diese Diskussion war über etliche Wochen von 7 Teilnehmern geführt worden und endete mit dem einmütigen Konsens, den man so zusammenfassen könnte:

* "Lackierung" ist der Vorgang

* "Bemalung" ist die Gestaltung.

Das ist auch einfach genug, um nicht nach fast 10 Jahren plötzlich wieder einen neuen Streit zu entfachen.

Und zum letzten Beitrag: Das Regelwerk der deutschen Wikipedia besagt klar und deutlich, wie es in WP:KORR lediglich steht: "... werden Korrektoren um taktvolle Zurückhaltung gebeten." Einen Vorrang vor Formatvorlagen oder Portal-Regelungen hat WP:KORR damit eindeutig gerade nicht. --Uli Elch (Diskussion) 14:28, 23. Jan. 2024 (CET)

Was ihr bei Airlines treibt, da mische ich mich nicht ein. Aber wenn die Luftwaffe eine farbliche Gestaltung eines Jets "Sonderlackierung" nennt, dann halte ich es schon für leicht anmaßend, wenn das Portal Luftfahrt es kraft eigener Festlegung besser weiß. MfG, --Rudolf C22 (Diskussion) 14:38, 23. Jan. 2024 (CET)

Du scheinst verärgert nur deswegen? Entschuldigung, aber glaubst du, dass jener zufällige Jemand bei der Luftwaffe "wissenschaftliche" Termini verwendet? Ich meine: Hat er sich so viel Gedanken darum gemacht wie wir, wenn er den Auftrag bekommt, seine PR zu schreiben? Ich sehe schon auch, dass auch der Herr, der für Oberflächen verantwortlich ist, ja eben der Chef-Lackierer, von Lackierungen spricht. Aber bei den Schweizern ist das schon wieder anders. Generell ist militärisch sowieso nichts belegbar (angeblich nicht mal, dass eine Staffel fliegt), darum beruht Wikipedia halt zu einem Teil auf unseren Diskussionen und Einigungen. Aber wenn wir die (deutsche) Luftwaffe raus nehmen sollen ist das ein Vorschlag. --Anidaat (Diskussion) 15:20, 23. Jan. 2024 (CET)

Ich habe nicht alles gelesen: Könnte man aber nicht „Gestaltung“, evtl. „farbliche Gestaltung“ sagen, wenn „Lackierung“ unpassend erscheint? „Bemalung“ hört sich irgendwie komisch an, zum Beispiel auch in Artikeln über Kirchen, wenn die „Ausmalung“ von Decken und Wänden gemeint ist. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 16:16, 23. Jan. 2024 (CET)

Ich hatte mal "Farbgestaltung" vorgeschlagen, wenn es nicht um den Arbeitsvorgang Lackierung, sondern um das "Design" geht, habe mich aber dann eben hinter die Mehrheit mit dem anerkannten Gestaltungsbegriff "Bemalung" gestellt. --Uli Elch (Diskussion) 16:33, 23. Jan. 2024 (CET)

Ich halte es für bedenklich oder schwierig, per Mehrheitsbeschluss ein Wort verbieten und ein anderes vorschreiben zu lassen. Eine Werbeaufschrift, sei es nur ein Schriftzug oder eine Wort-Bild-Marke ist für mich keine „Bemalung“, ebenso sind ein Logo oder auch das Bild zum Beispiel einer Palmenlandschaft auf einem Flugzeug nach meiner Meinung keine „Bemalung“, allerdings auch keine Lackierung. Für mich wäre das Flugzeug zum Bespiel mit einer Werbeaufschrift und wechselnden Farben „gestaltet“. „Bemalt“ würde meines Erachtens naiv klingen, ist aber sicher eine Frage des Geschmacks und des Sprachempfindens. Hätten jedoch Kinder unerlaubt Strichmännchen auf dem Flugzeug gemalt – egal, wie sie es geschafft hätten –, würde ich nicht sagen, es sei mit Strichmännchen „gestaltet“. Viele Grüße -- Lothar Spurzem (Diskussion) 22:34, 23. Jan. 2024 (CET)

@Uli Elch: Lustig, ich hatte «(Flugzeug-)Aussengestaltung» notiert heute Mittag.--Anidaat (Diskussion) 23:00, 23. Jan. 2024 (CET)

Selbst Fachzeitschriften sprechen von Flugzeuglackierung, insbesondere wenn es um Sonderlackierungen geht. Wir spiegeln den umganssprachlichen Gebrauch von Wörtern wieder, so wie sie wissenschaftliche oder Fachliteratur vorgeben.[13][14][15][16][17][18][19][20] Selbst Fachbetriebe sprechen von Lackierung. Eine Zwang zur Einheitlichkeit geht damit in diesem Fall Richtung TF und Begriffsetablierung. --Salier100 (Diskussion) 22:53, 23. Jan. 2024 (CET)

Klar findet sich Flugzeuglackierung bei Google Suche. Das ist so aber ungenau, denn selbstverständlich reden Fachbetriebe von Lackierung, davon reden wir doch seit 9 Jahren, dass die Ausführung die Lackierung ist. Ich hatte Literatur anstelle von Fachzeitschriften vorgeschlagen für das Schema, die Corporate Identity. Apropos Fachzeitschrift siehst du die Differenzierung: Patrick Zwerger schreibt einmal umlackieren für den Vorgang, im gleichen Artikel aber Bemalung für das Schema. Ein nochmals anderes Wort ist Sonderlackierung, das muss man diskutieren.--Anidaat (Diskussion) 23:18, 23. Jan. 2024 (CET)

Einschub zu Sonderlackierung: Salier100 schreibt richtig "insbesondere Sonderlackierung", ansonsten scheint "Lackierung" alleine nirgends gebräuchlich. Sonderlackierung machte insbesondere dann einen Sinn, wenn es eine andere Farbe ist; in der Schweiz war das der Fall, zum Beispiel abwaschbare Farbe.--Anidaat (Diskussion) 14:01, 28. Jan. 2024 (CET)

Farbgestaltung oder Farbgebung halte ich für neutrale Begriffe, die ich auf jeden Fall für überdenkenswerte Alternativen halte. --Бг (Diskussion) 12:30, 25. Jan. 2024 (CET)

Der Begriff "Farbgebung" wird übrigens schon seit 2005 (!) im diesem Artikel als Japan Airlines#Farbgebung der Flugzeuge verwendet. Komisch, dass sich seither noch niemand daran gestoßen oder aber es weiterverwndet hat. --Uli Elch (Diskussion) 17:41, 26. Jan. 2024 (CET)

Auch in JapanAirlines ist dann die Rede von Farbschemas (1-5), also jenem Begriff "Schema", den ich selber hier in diesem Diskabschnitt schon 8 Mal verwendete.

Noch ein Wort zu meiner Überlegung "Aussengestaltung"; die Airlines machen Aufwand zur Innengestaltung (Stoffmuster, Farben etc.) und die Aussengestaltung ist ja die Fortsetzung desselben ist (oder umgekehrt), darum gefällt mir "Gestaltung" schon auch, weil das ja ein aktiver Vorgang ist und nicht etwas Gegebenes (gilt meine ich auch für "Schema").

Und zu bedenken: Schriften sind auch Gestaltungselemente (heisst das, "Farbe" vermeiden?) Gibt es einen Begriff für "Farbverteilung und Schrift"? Lothar Spurzem hatte das mit "Wort-Bild-Marke" bezeichnet (eigentlich dasselbe wie die Literatur, die "Bemalung" erwähnt für das neudeutsche "Corporate Identity"). Um die durch Literatur belegte Verwendung des scheinbar unbeliebten "Bemalung" zu vermeiden haben wir bis jetzt:

Farbgebung, Farbschema, Bemalungsschema, (farbliche) Gestaltung, Farbgestaltung, Aussengestaltung Vorschlag noch ein paar Tage Sammlung weiterer möglicher Begriffe für die Gestaltung der Flugzeuge durch Airlines. --Anidaat (Diskussion) 14:01, 28. Jan. 2024 (CET)

Ich hoffte eigentlich, Belege führten aus dieser Sackgasse. Um Verbote oder Vorschriften ging es mir nie, sondern um eine gute Lösung, und oft wären das Belege.
Antwort @Grullab (und Spurzem): Danke für die Rückmeldung, das konnte ich nach deinem Votum nachvollziehen mit dem unprofessionell (und Kirchen). Für mich ist «Lackierung» mindestens so schräg, doch das Persönliche sollte ja eben nicht entscheiden.
Grullab hat auch noch "durchführende Unternehmen" erwähnt: „Flugzeuglackierung“ ist eine Dienstleistung, die zum Beispiel RUAG anbietet im Rahmen des Flugzeugunterhalts (MRO (Maintenance, Repair, Overhaul)). Da geht es nicht ums Schema. Auch unbemalte Flugzeuge im Primer sind schon lackiert. Auch Whitebodies sind lackiert, tragen aber explizit (weil ja absichtlich entfernt) keine Bemalung.
Einigkeit scheint, dass Lackierung alleine nicht die Lösung sein kann. Die Quellen sprachen für Bemalung, aber wenn da Unbehagen auftaucht, ist eine Einigung doch besser, so wichtig ist mir das auch nicht. Noch ein paar Gedanken:

• Bis jetzt konkreter Widerspruch wegen der deutschen Luftwaffe, aber das scheint mir wenn man weiter denkt inkonsistent; zwar Sonderlackierung, aber der grosse Normalrest trägt wohl doch keine Lackierung (wohl Tarnbemalung/Tarnschema(?)).
  
• Ich sehe eine Suche nach einem Begriff, der die Verwendung der schon genannten Fremdworte vermeidet - diese [https://www.travelnews.ch/flug/4760-schwarz-statt-rot-neue-farben-fuer-air-canada.html Quelle z.B. schreibt «Livery, also die Bemalung». Ich überlegte, was Livery auf Deutsch heisst und kam auf «(Flugzeug)Aussengestaltung». Wie weit dürfen wir gehen, bevor es «Begriffsetablierung» ist? Würde aber «Farbschema» auch die verschiedenen grafisch wichtigen Schriften genügend umfassen (dito für Farbgestaltung)?
  
• Auch Schweizer Schiffe trugen "Neutralitätsbemalungen", mich nahm die Analogie wunder (militärisch vermute ich Tarnbemalung bei Schiffen und nicht Lackierung(?)). Wenn ich nach "lackieren+Schiff" suche liefert Google technische Antworten, also «Tipps und Tricks für eine gelungene Boots-Lackierung» oder Inhalte wie "Erstbeschichtung" – also wie beim Flugzeug im Primer, der keine Bemalung ist, sondern Materialschutz. Wir reden aber bei Airlines (und gerade auch Sonderlackierungen der Luftwaffe) nicht vom Materialschutz, sondern von Erscheinung (meine ich in den bisherigen Fällen), mithin das von einem Grafiker gewählte Schema.
  

Einiges spricht für Bemalung, bei Unbehagen ist die Disk offen für gemeinsame Ausweichbegriffe.--Anidaat (Diskussion) 23:00, 23. Jan. 2024 (CET)

Eigentlich wollte ich mich hier nicht einmischen, aber ich verstehe die ganze Diskussion nicht so ganz. Warum sollte man überhaupt einen Begriff festlegen, wenn offensichtlich "Lackierung", "Bemalung", "Farbgebung" etc. im allgemeinen Sprachgebrauch und auch in Fachzeitschriften synonym genutzt werden. Weder Informationsgehalt noch Verständlichkeit leiden, wenn in einem Artikel der eine und in einem anderen Artikel ein anderer Begriff verwendet wird. Und die WP ist schließlich auch keine formalisierte Datensammlung. Das sagt schon der Begriff "Artikel". Da muss man doch nicht päpstlicher als der Pabst sein. Gruß --Frank, the Tank _{(sprich mit mir)} 06:39, 24. Jan. 2024 (CET)

"verständlich" ist alles leidlich, da hast du recht, Frank. Es scheinen hingegen keine Synonyme zu sein, wenn du den faktischen Inhalt der (Literatur-) Quellen feststellst:

"Lackierung" geht um Materialbeschaffenheit u.ä., während "Bemalung" den Markenauftritt beschreibt. Ich wollte das Bewusstsein für diesen Unterschied schärfen.

Nun wird aber nicht wie erhofft über die Konsequenzen dieser Feststellung diskutiert, sondern darüber, dass es alle Begriffe "gebe"... So verstehe ich die Diskussion auch nicht, denn das wissen wir doch seit Anfang. Danke an Siehe-auch-Löschers Input; Bemalung (vor WL) und Lackierung zeigen den Unterschied (Material - Gestaltung) erneut, und auch, dass "farbliche Gestaltung einer Oberfläche" keine Kinderzeichnung sein muss (ich meine das nicht abschätzig). Ich verabschiede mich, um mich nicht zu wiederholen.--Anidaat (Diskussion) 10:23, 24. Jan. 2024 (CET)

3M bzgl. Bemalung, Lackierung oder freier Entscheid des Autors

Sollen im Themenbereich Luftfahrt alle Artikel automatisch korrigiert werden oder soll der (Haupt-) Autor selber entscheiden dürfen? --194.230.145.190 20:14, 23. Jan. 2024 (CET)

Nach welchem Kriterium soll der "Hauptautor" ermittelt werden ? --Uli Elch (Diskussion) 20:23, 23. Jan. 2024 (CET)

Als Hauptautor gilt allgemein derjenige, der den Artikel angelegt und am meisten bearbeitet hat. Dazu haben wir meines Wissens sogar schon eine Regel, dass eben dieser Hauptautor über die sprachliche Gestaltung des Artikels entscheidet, eine Regel, die nicht unbedingt zur sprachlich guten Qualität beiträgt. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 22:42, 23. Jan. 2024 (CET)

Der Erstautor, der den Artikel angelegt hat, ist bei sehr vielen Artikeln schon seit Jahren nicht mehr aktiv. Häufig ist er auch nicht derjenige, der in der gesamten Zeit den Artikel am meisten bearbeitet hat. War der Erstautor – was nicht selten vorkommt – eine IP, so ist seine Einflussmöglichkeit ohnehin nicht gegeben.

Wird "am meisten bearbeitet" nach der Autorschaft, nach der Anzahl der Bearbeitungen ("Top-Bearbeiter") oder nach hinzugefügtem Text bewertet? Viele Fragen, die insgesamt die Wahlmöglichkeit "Autor entscheidet" untauglich macht, weil "der Autor" demzufolge gar nicht feststellbar ist. --Uli Elch (Diskussion) 10:02, 24. Jan. 2024 (CET)

3M Diskussion

1. Die Begriffe sind keine Synonyme aufgrund des Inhalts der (Literatur-) Quellen: "Lackierung" steht stets im Zusammenhang mit ausführenden Betrieben und Materialbeschaffenheit u.ä., während "Bemalung" den Markenauftritt beschreibt.
2. Eine vorgezogene "Abstimmung" verfehlt darum das Thema. Die Person mit Arbeitsplatz-IP 162 hat schon mit Ausrufezeichen gefordert "jeder macht, was er will", dann kommt diese IP 194 und "schliesst" förmlich die Diskussion, leider ohne zu klären, ob er die gleiche Person ist.--Anidaat (Diskussion) 10:23, 24. Jan. 2024 (CET)

Autor entscheidet

1. --194.230.145.190 20:14, 23. Jan. 2024 (CET)

Einheitliche Bezeichnung Lackierung

Einheitliche Bezeichnung Bemalung

1. --Uli Elch (Diskussion) 20:20, 23. Jan. 2024 (CET)

Ablehnung der 3M

1. Die Diskussion ist keinen Tag alt. Wir sollten da die Portale erstmal diskutieren lassen und erst dann eine 3M einberufen, wenn die Diskussion festgefahren ist und sich kein Konsens abzeichnet. --ɱ 21:14, 23. Jan. 2024 (CET)
2. Richtig, ein derart absolutes Vorgehen ("alle automatisch korrigieren") steht von Niemandem der Mitarbeitenden zur Debatte. Inmitten einer laufenden Diskussion eine solche Vorschrift "ultimativ" festzunageln zeugt für mich von Nichtverstehen von Diskussion.--Anidaat (Diskussion) 23:00, 23. Jan. 2024 (CET)
3. Wenn Du mit "3M" eine sog. dritte Meinung meinst, ergibt das an dieser Stelle hier keinen Sinn. Eine dritte Meinung bezeichnet die Meinung eines neutralen Dritten und die wirst Du hier im Portal vermutlich nicht bekommen. --Frank, the Tank _{(sprich mit mir)} 06:31, 24. Jan. 2024 (CET)

   Er/Sie hat auf der entsprechenden Seite nachgefragt: Wikipedia:Dritte Meinung#Portal Diskussion:Luftfahrt#3M bzgl. Bemalung, Lackierung oder freier Entscheid des Autoren. Liebe Grüße, --MaligneRange (Diskussion) 17:21, 24. Jan. 2024 (CET)

4. Ein erster Schritt könnte sein, sich die Weiterleitungen von Bemalung und Lackierung anzusehen und zu überlegen ob man da jeweils eine BKL draus macht. Dass Flugzeuge eine Bemalung haben, klingt für Laien erstmal komisch. Ich denke man muss auch nicht immer an Fachsprache festhalten, wenn diese möglicherweise auch historisch gewachsen ist. Die heutige Bemalung ist vermutlich häufig eine Beklebung. In der Grundsatzfrage schließe ich mich an. Bitte erstmal ausgiebig diskutieren und auf keinen Fall gleich eine Ersetzung in allen Artikeln machen. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 09:52, 24. Jan. 2024 (CET)
5. Falls massenhaft Artikel „korrigiert“ wurden oder werden sollen, könnten die Autoren bitte erst einen dann zu verlinkenden Artikel bereitstellen, in dem erklärt wird, warum Flugzeugdekor in der Fachwelt „Bemalung“ heißen muss, aber Rennwagendekor normalerweise „Lackierung“ genannt wird, obwohl das technisch beides normalerweise nicht stimmt, weil es im Deutschen kein vernünftiges Wort für „Livery“ gibt. Die Wikipedia will doch auch für themenfremde Menschen attraktiv sein. Dazu braucht es Kontext. Oder ist das heute nicht mehr so? --Owly K (Diskussion) 14:42, 27. Jan. 2024 (CET)

Es geht explizit nicht um "massenhaft". Literatur für Bemalung ist oben verlinkt. Was Normal ist, weiss ich bei Rennwagen nicht; dieser Artikel sagt zweimal lackiert und viermal bemalt.

Ob der Vergleich passt? Bei einem Red Bull steht in der grössten Schrift "Oracle" drauf. Werbung für mehrere Marken gleichzeitig hat für mich mit einem Markenauftritt wenig zu tun, Wiedererkennungswert (für mich jedenfalls) gleich Null.)--Anidaat (Diskussion) 14:16, 31. Jan. 2024 (CET)

Wegen der Rennwagen fühle ich mich gemeint. Abgesehen davon, dass die Liveries von Rennställen normalerweise mehr sind als nur ein Sammelsurium von Sponsorenlogos, hat deine Antwort so ganz und gar nichts mit meinem Punkt zu tun, weshalb ich mich auch wieder nicht gemeint fühle. Bin verwirrt, weil ich das nicht für einen Diskussionabschnitt hielt. Aber wo wir gerade dabei sind: Was möchtest du eigentlich hier erreichen? --Owly K (Diskussion) 21:22, 31. Jan. 2024 (CET)

Ich möchte rein gar nichts erreichen. Seit 9 Jahren wurde meist ausser von HeicoH aus dem Bauch heraus argumentiert und ich hab die Literatur hervorgekramt und ergänzt, die wahrhaftig und unbestreibar "Bemalung" verwendet. Falls Literatur entscheiden würde, wäre alles klar; Inhalte unter anderen Stichworten beschreiben nämlich nie das, was gemeint ist (Livery). Dass hier eine Person unter IP eine 3M öffnete mit ultimativer schwarz/weiss-Fragestellung war dann nur der unnötigste Umweg.--Anidaat (Diskussion) 11:49, 1. Feb. 2024 (CET)

Zusammenfassung

Nach neun Jahren und zwei erneuten Diskussionswochen keine wesentlich neue Sachlage:

• Das Erscheinungsbild von Airlines wird in Literatur als "Bemalung" bezeichnet. Unbestritten.

• Zu "Lackierung" gibt es keine in Literatur nachgewiesene Verwendung zur Bezeichnung eines Erscheinungsbildes und niemand schlägt hier(zu) die Verwendung vor. Ich bitte dabei um eine exakte Diskussion: Es ist nicht statthaft, von der Existenz des Wortes "Sonderlackierung" darauf zu schliessen, dass ein anderes Bemalungsschema "Lackierung" genannt werde. Dies ist in Quellen auch nicht der Fall oder geht bei genauem Hinsehen eben doch um Vorgang, Technik und Material.

• Das Wort "Sonderlackierung" führt zwar ein mächtiges Eigenleben* (ist aber definitionsgemäss explizit nicht geeignet, ein Erscheinungsbild (einer Flotte) zu beschreiben).
  Meiner Erfahrung nach kommt das Wort unverhältnismässig oft vor, weil "Bildchen"-Seiten die billigste und einfachste Art sind, eine Zeitschrift zu füllen - das gilt sogar für Schweizer Erzeugnisse, wo ich den Begriff auch schon als wörtliche Wiedergabe deutscher Medienmitteilungen(sic!) ertappte.
  *Das Eigenleben des Wortes ist derart, dass es bei der Deutschen Luftwaffe sogar als Verb(!) verwendet wird; "hat ... sonderlackiert". Für mich ist das erst mal Spracharmut (und - bitte dran denken - inhaltlich ein reiner Werbetext).

• Ursächlich ist hier, dass auf Wikipedia damals massenhaft von Bemalung auf Lackierung geändert wurde, was falsch war und aufgrund der Literatur zu unterlassen ist (wurde z.B so rückgängig gemacht). Betreffend eines allfälligen Ersatzes von (sporadisch) vorhandener "Lackierung" durch "Bemalung" wurde das Wort Bemalung sodann hier auf der Disk nicht auf Quellenebene, jedoch auf Benutzerebene, (also als persönliche Assoziation) als so etwas wie "ungewohnt" empfunden. Im Verlaufe der Diskussion fielen Vorschläge zur Umgehung dieser Empfindung, welchen von niemandem widersprochen wurde: Bemalungsschema, Farbschema, Farbgebung, (farbliche) Gestaltung, Farbgestaltung, Aussengestaltung können bei persönlichem Unbehagen gegenüber dem Wort "Bemalung" das beschreiben, was dem anerkannten "Livery" entspricht (wer Livery wörtlich übersetzen will, landet bei Farbkleid, auch dieser Begriff wird verwendet).

Ausser der Erkenntnis, dass sich wohl "Sonderlackierung" neben "Sonderbemalung" oder gar "Sonderfolierung" nicht verbieten lässt, scheint sich in 9 Jahren nichts geändert zu haben. Von wegen "Sonderfolierung" nannte man das, was 1963 im Bild oben gemacht wird, nicht "Folierung", sondern Bemalung. Weil es eben nicht um die Technik geht, sondern um das Aussehen.--Anidaat (Diskussion) 14:16, 31. Jan. 2024 (CET)

Lockheed WP-3D Orion

Guten Abend!

Ich habe den englischen Artikel zur Lockheed WP-3D Orion ins Deutsche übertragen und jetzt in den Artikelraum verschoben. Lockheed WP-3D Orion

Würde mich freuen, wenn Leute mit mehr Erfahrung in Sachen Luftfahrt da mal drüber gucken und den verbessern, Fehler beseitigen usw.

Danke! --Uwe Rumberg (Diskussion) 22:34, 3. Feb. 2024 (CET)

Moin. Habe mal drüber geschaut. Soweit ok, aber eine Quelle / Beleg bei "Technische Daten" wäre noch schön. Danke für die viele Arbeit! Viele Grüße --Uli Elch (Diskussion) 11:53, 4. Feb. 2024 (CET)

Die Quellen sind in der englischen Version vorhanden. Leider habe ich es nicht geschafft, die in das deutsche Quellen-Schema zu übertragen. Vielleicht kann das jemand machen. --Uwe Rumberg (Diskussion) 13:13, 4. Feb. 2024 (CET)

Die deutsche WP unterstützt die {{Cite web}}, ebenso wie die {{Cite news}} - auch wenn man sie auf {{Internetquelle}} ummünzen soll, sind die anderen beiden durchaus für die deWP geeignet. Das einzige was man quasi ergänzen/ändern muss ist

a) Datumsformat, in der Form JJJJ-MM-TT

b) |language=en hinzufügen, da damit der Hinweis auf die englisch sprachige Quelle gesetzt wird.

liebe Grüße --Ad^tonko 05:24, 15. Feb. 2024 (CET)

Lemmaname zu einem Saab-Kampfflugzeug

Hallo,

mich hat Saab 39 ziemlich irritiert, da das Flugzeug in fast allen Medien, die ich kenne, als Gripen, "JAS 39 Gripen", "Saab JAS 39 Gripen" oder vergleichbar angesprochen wird - aber nie als Saab 39. Das wäre also eher TF unsererseits, auch nach Berücksichtigung von Portal_Diskussion:Luftfahrt/Archiv/2009/2#Artikelnamen der Maschinen vom Hersteller Saab. Saab selbst nennt die Maschine nur Gripen, bzw. Gripen C-series und Gripen E-series (vgl. Weblinks im Artikel). Verschieben oder nicht? Grüße, Grand-Duc ist kein Großherzog (Diskussion) 18:31, 29. Jan. 2024 (CET)

Alle Saab-Militärflugzeuge sind in unserer WP genau so benannt, von der Saab 29 über die 32, 35 bis zur Saab 37. Übrigens lautet das schwedische WP-Lemma hierfür sv:Saab 39 Gripen.

Für meinen persönlichen Geschmack wäre das gleiche Lemma schöner, ebenso wie Saab 37 Viggen usw. Dem stehen aber leider unser Portal:Luftfahrt/Namenskonventionen#Artikeltitel entgegen, die seit der Steinzeit vorschreiben: "... bei überwiegend militärisch genutzten Flugzeugen die militärische Bezeichnung. „Schmucknamen“ werden weggelassen, ...". Das stand schon bei der Artikelerstellung im Jahr 2005 drin.

Vielleicht könnte man bei dieser Gelegenheit mal über den Wegfall dieser, m. E. unnötige und überholte, Einschränkung nachdenken. --Uli Elch (Diskussion) 19:15, 29. Jan. 2024 (CET)

Ich habe das Gefühl, dass Tunnan, Lansen, Draken, Viggen und Draken nicht wirklich Schmucknamen wie Fighting Falcon, Hornet oder Tomcat sind, sondern viel eher Bestandteile des Typen. Wir sagen ja auch nicht, dass die Bundeswehr Panavias fliegt, sondern Panavia Tornados. Auch die Royal Air Force hatte keine English Electrics, sondern English Electric Lightnings. Mein Fazit ist, dass Schmucknamen zwar weggelassen werden können/sollen, aber die Saab-Beispiele eben keine solche Schmucknamen beinhalten - der Hersteller verwendet Grippen etc. ja selber. Grüße, Grand-Duc ist kein Großherzog (Diskussion) 20:49, 29. Jan. 2024 (CET)

Zwei Informationen kann ich als Fakten liefern: Die USA verwenden ein Nummernsystem, die Briten Namen. Für die USA richtig ist also die Bezeichnung "Schmuckname" für Hornet - er wäre auf Wikipedia beim Lemma weg zu lassen. Die britische Hornet hingegen flog nachdem sie nicht mehr dem Werk gehörte und bei RAF/RN akzeptiert wurde, immer und nur als Hornet, unabhängig von der Werksbezeichnung, bevor dieser Name vergeben wurde. Auch dieses Flugzeug ist auf der deutschen Wikipedia grundsätzlich falsch benannt.

Was nun Schweden betrifft, weiss ich nicht, was das System ist. Ich weiss nur, dass ich ab den 80er-Jahren endlich ein Bild einer Lansen mein Eigen nannte, aber gefühlsmässig hatte ich die Nummer des Flugzeugs vermutlich nicht mal gewusst. Mein Gefühl tendiert also in Richtung "Saab Lansen".--Anidaat (Diskussion) 17:41, 31. Jan. 2024 (CET) P.S. Seltsamerweise deckte sich mein Gefühl, wonach ich die J29 als solche und die Lansen als Lansen kannte mit dieser ASMZ von 1957: J29 aber Saab Lansen auch ohne J32. Ich bleibe dabei, dass ich gefühlsmässig die Schwedenflieger immer als Namen bezeichnete (wie ihr wisst, trat die Draken gegen die Mirage an und da war dann häufig nur von Draken die Rede und die Nummer nur Beigemüse).

Die britische Hornet flog bei der RAF gerade doch als "de Havilland Hornet", siehe den obigen Link von Anidaat, in dem zahllose andere Beispiele enthalten sind, dass die RAF-Maschinen immer mit Hersteller und Typennamen bezeichnet wurden. --Uli Elch (Diskussion) 18:03, 31. Jan. 2024 (CET)

Sorry, war zu wenig genau, aber du hast es richtig geschrieben: Hersteller und Name bei den Briten - also eigentlich ohne die Nummer des Herstellers; (nun wird aber de Havilland Hornet bei uns weitergeleitet auf de Havilland DH.103 Hornet, was man streng genommen als falsch bezeichnen könnte :-).

Zurück zu den SAAB; wenn man ein Werk über viele Jahre hinweg ansieht, also William Green, dann war es in den 1970ern wie in den 1980ern Saab mit Namensangabe. In der 1955er-Ausgabe interessanterweise «Saab-32 Lansen» aber «Saab-29F» - meine Rede... :-)--Anidaat (Diskussion) 11:49, 1. Feb. 2024 (CET)

Änderungsvorschlag für Luftfahrt/Namenskonventionen#Artikeltitel

Ich habe mal überall gesucht, aber für den Begriff "Schmuckname" konnte ich nirgendwo eine Definition finden, schon gar nicht eine seriöse oder belegte.

Um den immer wieder aufflammenden Streit über Lemmata mit oder ohne Typennamen zu beenden, schlage ich vor, die seit 2005 bestehende Regel in Portal:Luftfahrt/Namenskonventionen#Artikeltitel zu verbessern und zu verdeutlichen.

Streichen:

• "bei überwiegend militärisch genutzten Flugzeugen die militärische Bezeichnung. „Schmucknamen“ werden weggelassen"
• "Bei militärischen Flugzeugen der folgenden Streitkräfte werden im Lemma keine Schmucknamen verwendet: usw."

Dann heißen die Flugzeuge eben "Saab 39 Gripen", "de Havilland DH.103 Hornet" und "Boeing B-52 Stratofortress". Gleichzeitig sparen wir uns eine Menge unfreiwillig nötige Weiterleitungen.

Ich finde, man darf auch eine seit der WP-Frühsteinzeit unveränderte Begriffe mal anfassen und den praktischen Anforderungen und dem Nutzwert anpassen. --Uli Elch (Diskussion) 16:04, 2. Feb. 2024 (CET)

Dazu gibt es von mir eine uneingeschränkte Zustimmung. Grüße, Grand-Duc ist kein Großherzog (Diskussion) 19:37, 2. Feb. 2024 (CET)

Dagegen. Damit sind Verschiebungen nach Focke-Wulf Fw 190 Würger und Tupolew ANT-14 Prawda Tür und Tor geöffnet, was wiederum Diskussionen auslösen wird, welcher Name denn „unüblich“ sei und welcher nicht, welcher ins Lemma darf und welcher nicht. Genau deswegen gibt es diese Regel. --Бг (Diskussion) 23:18, 2. Feb. 2024 (CET)

Zuerst dachte ich, das Einzige, was ich bisher zu diesem Problem kannte, waren die fehlenden Namen bei Saab. Bei den Amis könnte ich gut auch mit dem Namen leben, auch wenn sie mir keineswegs alle geläufig sind, wie ich gerade feststellte. Aber jetzt wo Billyhill auf den Würger aufmerksam macht, würgt es mich doch auch ziemlich stark; alte Deutsche sind mir doch auch sehr fremd.

Sollen wir uns doch lieber auf die Änderung von Saab beschränken, dies mit dem speziellen Hinweis darauf, dass sowohl damals wie heute in der Schweiz der Name vorherrscht? Gerne noch eine Stimme aus Österreich, schliesslich flogen die den Draken. Kleine Brötchen sind manchmal eben doch einfacher als grosse Würfe, wenn ja alle bei den Schweden nicht gegen Namen sind, ist das Thema gegessen.--Anidaat (Diskussion) 11:41, 3. Feb. 2024 (CET)

1) Zur Saab 39: Saab selbst nennt das Flugzeug auf der eigenen Webseite lediglich "Gripen".

2) Ergänzung zum Änderungsvorschlag: "Reine Marketing- und Reklamenamen des Herstellers" werden nicht ins Lemma aufgenommen. Erläuterung: Beispiele hierfür wären z. B. Boeing Dreamliner, Airbus A350 XWB, Bombardier Dash 8 Q Series.

3) Zu den Einwänden von Billyhill:

a) Die Bezeichnung Würger" für die Fw 190 wird wie folgt erklärt: "Nach damaliger Firmentradition trugen alle Focke-Wulf-Flugzeuge intern Vogelnamen.", also niemals offiziell.

b) Die Tupolew ANT-14 hatte lediglich als Sponsor die Zeitung "Prawda", dies war niemals ein Name des Herstellers. In einer anderen, ebenso wie Putnam führenden, Publikation wird ausdrücklich betont, dass die (einzige) Maschine zu "fund-raising"-Zwecken "Prawda" benannt wurde, weil der Betrieb von ebendieser Zeitung als Sponsor unterstützt wurde. --Uli Elch (Diskussion) 11:47, 3. Feb. 2024 (CET)

Naja, 2 Stimmen für Streichung, 1 dagegen: Das ist wohl keine richtig überzeugende Mehrheit. Es wäre schön, wenn ein paar erfahrene Luftfahrt-Autoren ihre Meinung abgäben, sonst bleibt es wohl, wie es ist.

Da kämen unter anderem in Frage: Benutzer:SafetyCard, Ad, Benutzer:Quezon95, Grullab, Benutzer:Unimog404, Benutzer:GeisterPirat, Benutzer:Frank Murmann, Benutzer:Hans Koberger, Benutzer:Dragonlord73, Isjc99, Benutzer:Aerotron und andere ... --Uli Elch (Diskussion) 18:16, 14. Feb. 2024 (CET)

Meine bescheidene Meinung dazu geht zum Einen in Richtung von Benutzer:Anidaat: Wir sollten hier kein großes Fass aufmachen, sondern die Anpassungen gering halten. Die Verschiebung der Saab-Artikel lässt sich durchaus verargumentieren, da die Namenszusätze offensichtlich zur Typenbezeichnung gehören. Zum Anderen sollten wir trotzdem darüber nachdenken, den Begriff Schmuckname durch eine klarere Formulierung zu ersetzen. --Frank, the Tank _{(sprich mit mir)} 06:30, 15. Feb. 2024 (CET)

In der Öffentlichkeit sind die Namenszusätze eher bekannt. Jeder in Österreich kennt beispielsweise den [sic] Saab Draken. Unser Lemma Saab 35 kennen sicher nur Fachleute und kommt mir schon sehr "technisch" vor. Da würde mir Ulis Vorschlag gut gefallen. Andere haben keinen Namenszusatz, wie beispielsweise die Saab 105. Da kennt man das Flugzeug aber auch unter diesem Begriff. Ich wäre also eher dafür, wenn es Namenszusätze gibt (keine internen), die auch im Lemma zu verwenden (also: Saab 35 Draken). -- Hans Koberger 07:52, 15. Feb. 2024 (CET)

nachdem ich jetzt die Einzelnachweise die Nacht erstmal in den Abschnitt verfachtet habe @Uli Elch, ich hoffe du vergibst mir, möchte ich meien meinung auch Kund tun. Laie wird einem oft der SChmuck bzw Kunstname hinter hergeworfen. Super Hornet für die F-18, Raptor für die F-22 oder man kennt nur die Bezeichnung des Herstellers wie im Falle des Typhoons - als jemand außerhalb der avionischen Community kenne ich das Ding als Eurofighter. Wenn nun also ein Kunstname gleichzeitig auch Baureihenbezeichnung ist (Typhoon, Tornado) stehen wir vor dem gleichen Dilemma da wir gerade haben. Mein Vorschlag wäre es die Artikel entsprechend ihrer Baureihenbezichnung zu lassen, jedoch die Kunstnamen (Draken, Gripen, Flying Fortress etc.) als Weiterleitung anzulegen. Im Falle der Saab 35, an der wir uns hier ja anscheinend aufhalten, wäre ich für Saab 35 als lemma, Saab 35 Draken als WL aufs Lemma - so findet man das Ding egal ob man es mit Zusatz schreibt oder halt ohne. --Ad^tonko 15:42, 15. Feb. 2024 (CET)

Inhaltlich sehe ich das Ganze ehrlich gesagt ambivalent, nicht zuletzt in Ermangelung meines Wissens über militärische Luftfahrzeuge. Aber ich fürchte ein wenig um die mit der Regelaufweichung verbundene Aufweichung der Konsistenz. Deshalb die Frage: Gibt es für militärische Luftfahrzeuge im Allgemeinen ein Dokument, das dem Type Certification Data Sheet bei zivilen Flugzeugen ähnelt, und in dem z. B. bezogen auf die Saab von oben die Bezeichnung „Gripen “auftaucht? Ein solches oder wie auch immer anders geartetes, aber offizielles Dokument als Einschlusskriterium wäre in meinen Augen eine gute Richtschnur für die Aufnahme in das Lemma – so ist die Bezeichnung nämlich schon entgegen der alten Namenskonventionen alles andere als „Schmuck“.

Mal gesetzt der Absenz eines solchen Dokuments bei der Saab und nicht dass ich die Aufnahme in das Lemma bei der Boeing 787 befürworten wollen würde: Aber was würde den Dreamliner so anders machen, dass dann er in der obigen Formulierung gegenüber der Saab als Beispiel explizit ausgenommen wird? Weil der Dreamliner – den die Mehrheit der Laien wahrscheinlich nur unter diesem Namen und nicht unter der Bezeichnung 787 kennt – nicht militärisch ist? Intern soll der Name nicht sein, aber Marketing soll er auch nicht sein – wann ist ein solcher Zusatz denn ein Marketingname? Und wann ist er zwischen intern und Marketing „richtig“, im Sinne der neuen Kriterien lemmawürdig? Muss sich das zivile Flugzeug, mit dem viel mehr Leser Kontakt haben, an einem TCDS messen und mit der Weiterleitung begnügen, das militärische aber nicht? Ich weiß es auch nicht und schon gar nicht argumentiere ich für die Dreamliner-Aufnahme ins Lemma, aber in der gegenwärtigen Formulierung wäre mir das nicht trennscharf genug. Wie gesagt, mag unter Umständen auch an meiner fehlenden Kenntnis der Militärluftfahrt liegen …

Zu guter Letzt: Sicherlich kann man ein Fass aufmachen und sich in Überregulierung, Pedanterie und den rhetorischen Fragen festfahren, aber ich habe bloß die Befürchtung, dass selbiges Fass spätestens dann mit großem Getöse und viel Glasbruch aufgemacht wird, wenn mit etwas zeitlichem Abstand in ein, zwei Jahren endlose Diskussionen losbrechen, was nun dazugehört oder nicht. Viele Grüße --SafetyCard (Diskussion) 20:39, 15. Feb. 2024 (CET)

Erstmal Danke für die Einstufung von Uli als erfahrener Luftfahrt-Autor, der ich glaube ich nicht bin, aber immerhin habe ich gerade in der "etwas längeren" Diskussion um Militäschiffs-Lemmata mitgewirkt. Eigentlich versuche ich da ganz pragmatisch zu sein und nach dem Oma-Test (bzw. hier vielleicht eher Opa?) vorzugehen: Die Leute fliegen mit einem Dreamliner (so sagt es ihnen die Airline und der Pilot) und suchen dann nach diesem Begriff und nicht nach Boeing 787-8. Ok, mit der WL wird der sofort gefunden. Bei der Saab finde ich es schon schwieriger, wenn in unserem Lemma der vom Hersteller verwendete Name gar nicht vorkommt - das geht für mich in Richtung TF, maßen wir uns hier vielleicht Entscheidungen an, die andere für uns gefällt haben, d.h. "wie heißt dieser Flugzeugtyp?". Deshalb sehe ich auch die Formulierung mit den Schmucknamen kritisch. Ich sehe es so: alles ewas der Hersteller offiziell mit dem Flugzeug verbindet, gehört ins Lemma (auch wenn das vielleicht "werblich" klingt), alles was "Community"-Bezeichnungen sind, sollte eher eine Weiterleitung sein. Militärische oder zivile Nutzung sollte m.E. keine Rolle spielen, genau um die Frage ging es ja bei den Militärschiffs-Lemmata. Also, kurz gesagt, immer wenn wir eine eindeutige Bezeichnung des Herstellers haben (Gripen) sollten wir die im Lemma verwenden, meinetwegen mit der Numerierung zusammen. Bei allen anderen inoffiziellen Namen (Stratofortress?) sollte der "Schmuckname" eine Weiterleitung sein. Beim "Dreamliner" neige ich nach Durchsicht der Website von Boeing zur Ansicht, dass das schon ein von Boeing gewollter Namensbestandteil ist, er wird auch in den den Spezifikationen verwendet, also würde ich das auch als Bestandteil sehen. Leider muss ich zugeben, dass diese Überlegungen bei manchen Lemmata zu Diskussionen führen können, damit muss man dann halt leben. So, 5cent eingeworfen... --Isjc99 (Diskussion) 21:35, 15. Feb. 2024 (CET)

Kurzer Einschub: Stratofortress ist der offizelle Name der B-52(H) bei der USAF

Davon aber abgesehen ist das Oma/Opa oder Kleinkindprinzip zwar anwendbar, aber dann kommen so Sachen wie "Tier, größer wie der Kurzbasenbär" - für das Megistotherium dabei heraus. Ich weiß das die Wiki von jedem, uind mit jeder Herangehensweise, bearbeitet werden darf, kann und soll, aber wie so oft müssen irgendwelche Regelungen getroffen werden.

In der englischen Schwester ist das Lemma der Boeing B-52 Stratofortress tatsächlich mit angehängtem "Stratofortress", ebenso in der französischen und spanischen. Wir stellen damit den 'Outlyer' dar - was ich aber gut finde, da die 'Schmucknamen'/'Kunstnamen'/'Marketingbezeichnungen' durchaus wieder verwendet werden! Um mal bei meinem Beispiel von weiter oben mit dem Eurofighter zu bleiben. Hawker Typhoon - Eurofighter Typhoon, die Messerschmitt Bf 108 hat im allgemeinen (anglosächischen) Sprachgebrauch auch den Beinamen "Typhoon". --Ad^tonko 15:24, 16. Feb. 2024 (CET)

Ich hab ja gesagt, ich bin kein echter Luftfahrtexperte... ok, dann würde ich auch bei der Stratofortress diesen Teil mit ins Lemma nehmen; zu den Omas: ich habe ja auch nicht vorgeschlagen, die 747 "großer Flieger mit Buckel" zu nennen, es ging mir darum, dass die Typen hinterher auch mit den Schmuck-oder Spitznamen (also hier Jumbo-Jet) gefunden werden (wobei das natürlich mit einer WL gut funktioniert). Meine Sichtweise ist, dass im Prinzip bei allen Produkten der Hersteller mit seiner Namensgebung uns das Lemma vorgibt. Natürlich braucht ein Lexikon bei den Lemmata auch eine Systematik, das widerspricht sich aber wohl nur in seltenen Spezialfällen (z.B. wäre ich dafür, bei der Saab nicht nur "Gripen" als Lemma zu verwenden). Falls der Name als Marke registriert ist, könnte der Hersteller uns übrigens auch zwingen, den Namen auf eine bestimmte Weise zu verwenden. Darum geht es mir aber nicht, ich sehe es als TF an, wenn wir hier anfangen zu überlegen wie wir das gerne nennen würden, was ein Hersteller schon benannt hat. (Bei den Schiffen gab es immer die Diskussion, ob HMS, SMS usw. Namensbestandteile sind oer nicht, dort gibt es halt oft eine enfache Möglichkeit, das zu prüfen - was steht denn auf dem Schiff? Das geht bei Flugzeugtypen halt nicht ganz so einfach...). --Isjc99 (Diskussion) 22:25, 16. Feb. 2024 (CET)

Aus genau dem Grund sind schon etliche Löschversuche gegen Luftfahrtsartikel gestartet worden, weil man versucht hat dem Laien entgegen zu kommen. Es gibt teilwesie Begriffserklärungsartikel und Teilweise wird mit aller macht versucht das dann auf WikiDictionary aus zu booten. Das ich bei SMS nicht an Seiner Majestät Schiff denke, liegt wohl am Short Message Service. Dazu hatten wir in letzte Zeit aber auch eine "Nette" Löschdiskussion zu zwei benannten Schiffshulken. Ob man bei Theoriefindung ist, wenn ich eine A321-844 so nenne, oder ob ich damit sehr spezifisch Auf Unterart und Motorisierung eingehe, mag ich bezeifeln. Bleiben wir aber mal bei Beinahmen die Flugzeuge bekommen haben, oder bekommen.

Die Lufthansa hat eine Tradition, nach der ihre Flugzeuge getauft werden. Der Logik nach müsste also jedes Luftfahrzeug ein eigenes Lemma haben, da die 747-300 "Düsentrieb" ein eigenes ständiges Fahrzeug innerhalb der Flotte bzw der Baureihe darstellt. (wo wir bei der Abstrusen RK für U-Boote tangieren) Die RK für Schiffe ist wie man sehen kann, schwerlich für Flugzeuge anwendbar.

Deswegen, in guter (Bundesbehörden) Denkweise: Fahrzeug, Luft-, Turbienentriebwerk, 50 kn; Flügel, Starr-. Ohne Witz das steht so in einer TDv drin

Scherz beiseite, ich denke dass das Lemata im vorliegenden Fall "Saab 39 Gripen" durch aus so heißen darf, aber der Symantik wegen sinnvoller als "Saab 39" abgelegt wird, mit einer WL von "Saab 39 Gripen" auf den Namen ohne 'Beinamen' - Stratofortress ist auch eine WL auf die B-52, die Leute finden also, was sie suchen. Flying Fortress -> WL B-17, Liberator ist eine BKS, führt aber auch zur B-24, Marauder - gleiches Spiel in Grün. --Ad^tonko 04:43, 17. Feb. 2024 (CET)

@Ad^tonko: "Symantik"? Was meinst Du damit? Die Semantik oder eine Systematik? So oder so: in WP:NK#A steht: „Allgemein sollte als Artikeltitel (Lemma) die Bezeichnung verwendet werden, die für den im Artikel behandelten Sachverhalt im deutschen Sprachraum am gebräuchlichsten ist.“ Und "Saab 39" (auch "Saab 32", "Saab 35" und "Saab 37") ist nach meinem Dafürhalten eine Wiki-interne TF. In keiner Publikation, die ich kenne, angefangen vom Hersteller selbst, und in Magazinen wie der Flugrevue wird das Kampfflugzeug so bezeichnet. Das ist viel eher von Liebhabern von Zahlensystemen so propagiert worden, und sicherlich in Anlehnung an US-Maschinen: F-4, F-11, F-14, F-15, F-22, F-35, B-1, B-2, B-21, B-52, C-141, C-130... – Die USA haben ein Bezeichnungssystem für Luftfahrzeuge der US-Streitkräfte, in welchem ein Name (Phantom II, Tiger, Eagle, Raptor, Lightning II, Lancer, Spirit, Raider, Stratofortress, Starlifter, Hercules - das sind die zu der vorherigen Kürzelliste) eben zwar schon offiziell, aber nur optional ist. Europäische Hersteller verwenden augenscheinlich oft Namen, und zwar wohl als nicht optionalen Namensbestandteil, wie hier: Ouragan, Vautour, Mystère IV, Mirage, Rafale, Vampire, Hunter, Lightning, Harrier, Valiant, Victor, Vulcan, und natürlich die Saab-Modelle: Lansen, Draken, Viggen, Gripen. Fazit: Ausschließlich bei US-Militärflugzeugen kann, muss aber nicht, im Lemma der Name weggelassen werden (vgl. Bezeichnungssystem für Luftfahrzeuge der US-Streitkräfte#Überblick: „Eine offizielle Bezeichnung für ein Luftfahrzeug der US-Streitkräfte – genannt Mission Design Series (MDS) – besteht aus mindestens drei Komponenten, hier am Beispiel F-16A:[...] Außerdem gibt es noch den Namen, die Blocknummer und das Hersteller-Buchstabenkürzel, die aber nicht zur offiziellen MDS-Bezeichnung gehören.“). Bei zivilen Flugzeugen gibt es staatliche Zulassungsbehörden, die meiner Meinung nach für unsere Lemmawahl maßgeblich sein sollten. Weil die Boeing 787 oben erwähnt wurde: Die FAA hat das Modell als 787 ohne Namen zugelassen.

Was mir jetzt gerade beim nochmaligen Lesen auffällt... Portal:Luftfahrt/Namenskonventionen#Militärische_Luftfahrzeuge führt Schweden und Saab nicht auf und die Aufzählung in "USA, Großbritannien, Australien und Japan" wirkt abschließend. Also müssten zumindest die Saab-Maschinen nach der Tunnan auf die Namensversionen geschoben werden, da es keinen Grund, weder nach Quellen noch nach NK, gibt, die TF-artigen Lemma wie Saab 39 zu erhalten. Ist die Mehrheit damit einverstanden? Grüße, Grand-Duc ist kein Großherzog (Diskussion) 08:55, 17. Feb. 2024 (CET)

Ich meinte Systematik. Ist der Urzeit geschulded zu der ich das geschrieben hatte, mein Fehler. Allerdings hast du Recht. Wir Deutschen haben das System der Durchnummerierung nach dem Krieg auch aufgegeben. Neben der noch nach amerikanischen Vorbild benannten "Transknall" C-160 haben wir auch fast nur Muster mit Eigennamen. (Tornado, Thypoon, Tiger ... ))

Aber wie war das nochmal: Ob es Sinnvoll ist, oder ob es historisch gewachsen ist, sind zwar Paar Schuh. Ich hab keine Einwände. --Ad^tonko 17:35, 17. Feb. 2024 (CET)

Keine Einwände. -- Hans Koberger 22:14, 17. Feb. 2024 (CET)

Weiter oben wurde schon mal die 787 angesprochen. Auch hier wäre es (auch wenn das Flugzeug ohne Namenszusatz zugelassen wurde) wohl nicht verkehrt, die Zusatzbezeichnung "Dreamliner" im Lemma aufzunehmen. Der Grund ist, dass dieses Flugzeug in Mitteleuropa unter dieser Bezeichnung sehr bekannt ist und beispielsweise in Google auch häufiger unter dieser Bezeichnung gesucht wird [21]. Auch Flightradar24 verwendet den Namenszusatz. Die Verwendung des Namenszusatzes wäre einfach ein Service für unsere Leser, die dann auf einen Blick wissen, dass sie im richtigen Lemma gelandet sind. Ist nur ein Vorschlag, no bad feelings, wenn das anders gesehen wird. -- Hans Koberger 22:14, 17. Feb. 2024 (CET)