Portal Diskussion:Luftfahrt/Archiv/2015/1

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[[Portal Diskussion:Luftfahrt/Archiv/2015/1#Thema 1]]

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Flugzeugabsturz am Monte Redondo

Der Artikel Flugzeugabsturz am Monte Redondo beschreibt den Unfall einer Lockheed Constellation der Air France im Jahr 1949 auf den Azoren. Auf der Seite Airline Timetable Images ist ein eingescannter AF-Flugplan zu finden (siehe hier: [1]), wonach der Dienst unter der Flugnummer AF 009 stattfand. Regulär erfolgte die Streckenführung über Shannon, wobei laut Vermerk im Flugplan die Route bei schlechten Wetter alternativ über die Azoren ausgeführt wurde. Ich schlage vor, den Artikel nach Air-France-Flug 009 zu verschieben. --Jewido (Diskussion) 23:01, 4. Jan. 2015 (CET)

+1 Dabei das alte Lemma (steht dort ja schon länger) als Weiterleitung auf das neue Lemma behalten. --MBurch (Diskussion) 16:54, 5. Jan. 2015 (CET)

Hallo MBurch, habe den Artikel entsprechend verschoben. --Jewido (Diskussion) 22:45, 5. Jan. 2015 (CET)

Danke Jewido und nachträglich noch ein +1--Unimog404 (Diskussion) 09:58, 6. Jan. 2015 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Jewido (Diskussion) 22:45, 5. Jan. 2015 (CET)

Kategorie: Flugunfälle nach Land - was ist mit Unglücken außerhalb der Hoheitsgewässer

Mehrere Flugunfälle wurden nach der Kategorie:Flugunfall nach Land kategorisiert, obwohl sie außerhalb der Hoheitsgewässer verunglückten. Drei Beispiele:

1. KLM-Flug 607-E startete zwar in Shannon ging aber über dem Atlantik verloren; die Kategorie:Flugunfall in Irland trifft hier nicht zu.
2. VARIG-Flug 967 startete zwar in Tokio ging aber über dem nördlichen Pazifik verloren; die Kategorie:Flugunfall in Japan ist falsch (deswegen im Artikel bereits gelöscht).
3. South-African-Airways-Flug 295 stürzte zwar nahe Mauritius ab, die Stelle lag aber in internationalen Gewässern; die Kategorie:Flugunfall in Mauritius passt daher nicht.

Wie soll man mit solchen Unfällen umgehen? Zusätzliche Kategorien einrichten wie z.B. Kategorie:Flugunfall in internationalen Gewässer (mit Unterkategorien Atlantik, Pazifik, Indischer Ozean, Mittelmeer, usw.) oder nur die Kategorie:Flugunfall wählen - anstatt die Kategorie:Flugunfall nach Land zu nutzen? --Jewido (Diskussion) 23:02, 8. Jan. 2015 (CET)

Ich bin nicht wirklich ein Kategorieexperte, aber ich denke, eine Kategorie "Außerhalb von Hoheitsgebieten" unterhalb "nach Land" sollte reichen (das würde auch die - wahrscheinlich sehr seltenen - Fälle von Unfällen über bzw. auf Festland bzw. Inseln, welche(s) kein Hoheitsgebiet ist (sind), abdecken). --HeicoH _Quique (¡dime!) 12:56, 9. Jan. 2015 (CET)

Wie wäre es mit einer Oberkat "[[:Kategorie:Flugunfall nach Region]]"? Dort hönnten die Ereignisse mit „|!<<Region>>“ auffindbar gemacht w.--Wheeke (Diskussion) 13:17, 9. Jan. 2015 (CET)

Gerade zum KLM-Flug 607-E hatte ich schon zweimal reverted und Wheeke angeschrieben, dass die Kategorie:Flugunfall in Irland hier nicht zutrifft. Erst nach dem zweiten Mal hat er Ruhe gegeben; zu meiner Begründung siehe hier. Dort habe ich in meinem 3. Absatz genau das von Jewido benannte Problem angesprochen.

Zum Vorschlag von HeicoH: Eine Kategorie "Außerhalb von Hoheitsgebieten" (z.B. auch Antarktis) finde ich sehr gut, allerdings sollte diese ganz oben stehen, um nicht übersehen zu werden. Wie von Jewido vorgeschlagen, sollte diese dann in die Unterkategorien Atlantik, Pazifik, Indischer Ozean, Mittelmeer, usw. aufgegliedert werden.

Was Wheeke mit "Region" meint, ist mir unklar. Ich begrüße es aber ganz ausdrücklich, dass er den Kontakt mit dem Portal aufnimmt, um in gemeinsamer Diskussion eine Lösung zu finden. Sind vielleicht Kontinente gemeint? In diesem Fall müßte/könnte man Kategorie:Flugunfall nach Land als Unterkategorie von Kategorie:Flugunfall nach Kontinent einsortieren.

Da aber nicht jeder Leser auf Anhieb weiß, zu welchem Kontinent z.B. die Komoren gehören und Grenzfälle wie Kasachstan, Armenien oder Panama nicht eindeutig zuzuordnen sind, plädiere ich für Beibehaltung und nicht Unterordnung der jetzigen Liste. Ob man in dieser (ebenfalls ganz oben) eine parallele Liste nach Kontinent aufmachen sollte, ist Ansichtssache; hier bin ich für beide Varianten (ja/nein) offen.

Falls kein sinnvoller Widerspruch erfolgt: Umsetzung bis Ende Januar. Viele Grüße --Uli Elch (Diskussion) 13:39, 9. Jan. 2015 (CET)

Ich schlage einen Kategoriebaum nach folgendem Muster vor:

1. ERSTE EBENE: 1. Flugunfall
2. ZWEITE EBENE: 2.a) Flugunfall nach Land (vorhanden) und neu 2.b) Flugunfall außerhalb eines Hoheitsgebiets
3. DRITTE EBENE: die vorhandenen unter 2.a) Länderkategorien z.B. Flugunfall in Japan und neu unter 2.b) z.B. Flugunfall im Indischen Ozean

Wäre das OK? --Jewido (Diskussion) 19:28, 9. Jan. 2015 (CET)

Jewido's Vorschlag wäre für mich auch in Ordnung. Dort könnten dann die bisher schon (bei "nach Land") vorhandenen Kategorien "Flugunfall im Umfeld des Nordpols bzw. Südpols" hinein sowie die anfangs erwähnten "ozeanischen". --Uli Elch (Diskussion) 11:33, 10. Jan. 2015 (CET)

Die vorhandenen Unterkategorien wie "Flugunfall im Umfeld des Nordpols" würden im Kategorienbereich "Flugunfall außerhalb eines Hoheitsgebiets" erfasst. Mir ist aber noch nicht ganz klar, welche Bezeichnungen für die anderen Unterkategorien passen. Beispiel: Flugunfall im Indischen Ozean (hört sich wie ein Schiffsunfall an) oder Flugunfall über dem Indischen Ozean (auch nicht perfekt) oder mit Klammern wie Flugunfall (Indischer Ozean), letzeres finde ich persönlich am besten.

Den Vorschlag von Wheeke, eine Oberkategorie wie Flugunfall nach Region einzurichten (und darunter dann die Kategorien Flugunfall nach Land und Flugunfall außerhalb eines Hoheitsgebiets) finde ich auch nicht schlecht. Eine solche Einteilung würde Sinn machen, wenn man neben der Oberkategorie Flugunfall nach Region weitere Oberkategorien erstellen würde, wie beispielsweise Flugunfall nach Unfallart. --Jewido (Diskussion) 16:22, 10. Jan. 2015 (CET)

Würde noch präszisieren: Kategorie:Flugunfall nach räumlicher Zuordnung, damit wäre die Unschärfe betreffs „Region“ zunächst raus.--Wheeke (Diskussion) 17:06, 10. Jan. 2015 (CET)

a) Flugunfall (Indischer Ozean) ist wohl in der Tat die einzige Variante, die alle Möglichkeiten beinhaltet, also eine Kollision über ebenso wie die mißglückte Wasserlandung im Ozean.

b) Habe ich Jewido richtig verstanden, dass die Oberkat Region o.ä. dann nur die beiden Kats "nach Land" und "außerhalb ..." hätte?

c) "... nach räumlicher Zuordnung" klingt vielleicht ein bißchen sperrig; wie wäre es mit "... nach Gebiet"? Ist vielleicht auch noch nicht die eleganteste Lösung; aber so, wie Jewido es jetzt angedacht hat, könnte man als Oberbegriff dann doch auch "Region" nehmen.

d) Danke, Jewido - Du weißt schon, wofür. --Uli Elch (Diskussion) 19:36, 10. Jan. 2015 (CET)

Hallo Uli Elch, zu a) Klammern halte ich bei den Gewässern für die beste Lösung; zu b) ja, die zwei Unterkategorien Flugunfall nach Land und Flugunfall außerhalb eines Hoheitsgebiets; zu c) Flugunfall nach Region (wie zunächst von Wheeke vorgeschlagen) finde ich passend; zu d) ist angekommen --Jewido (Diskussion) 19:55, 10. Jan. 2015 (CET)

Finde den Vorschlag ebenfalls gut. Was Ozeane betrifft finde ich die Version von Jewido also ohne "im" oder "über" am sinnvollsten. Insgesamt würde ich aber eher die Formulierung außerhalb eines Staatsgebiets wählen statt Hoheitsgebiet, da dies aus meiner Sicht klarer ist. Eine regionale Gliederung ist ebenfalls gut und könnte auch parallel zu der politischen (Länder) existieren. Insbesondere bei Unfällen in nicht mehr existierenden Ländern finde ich das je nach Sichtweise interessant.--Unimog404 (Diskussion) 11:24, 11. Jan. 2015 (CET)

Hallo Unimog404, du hast recht, Kategorie:Flugunfall außerhalb eines Staatsgebiets passt besser und ist leichter verständlich als Kategorie:Flugunfall außerhalb eines Hoheitgebiets. --Jewido (Diskussion) 12:19, 11. Jan. 2015 (CET)

Habe Kategorie:Flugunfall (Atlantischer Ozean), Kategorie:Flugunfall (Indischer Ozean) und Kategorie:Flugunfall (Pazifischer Ozean) eingerichtet. Diese befinden sich vorerst noch unter Kategorie:Flugunfall nach Land und könnten in den (noch einzurichtenden) Bereich Kategorie:Flugunfall außerhalb eines Staatsgebiets verschoben werden. Es gibt aber einige Grenzfälle wie z.B Itavia-Flug 870. Dieser stürzte außerhalb des italienischen Staatsgebiets ab - daher eigentlich Flugunfall (Mittelmeer). Bei so einem Grenzfall wäre es meiner Meinung nach besser, die Kategorie:Flugunfall in Italien beizubehalten und zusätzlich die Kategorie:Flugunfall (Mittelmeer) in den Artikel einzufügen. --Jewido (Diskussion) 15:31, 11. Jan. 2015 (CET)

Danke Jewido, dass Du schon mal mit dem Einrichten und Einsortieren angefangen hast! Noch drei Anmerkungen zum Ganzen:

a) Staatsgebiet / Hoheitsgebiet: Letzteres ist oft umstritten, während bei Staatsgebiet klar festgelegt ist, dass es bis maximal 12 Seemeilen ins Meer hineinreicht. Damit hätten wir auch die für eine kurze Einleitung (oben in der neuen Kategorie) notwendige Definition.

b) "Grenzfälle": Wie schon sinngemäß erwähnt, ist der Itavia-Flug streng genommen gar kein Grenzfall, denn er lag rund 80 km außerhalb des Staatsgebietes. Aber es wäre in der Tat vielleicht besser, ihn zusätzlich Italien zuzuordnen. Für solche Fälle benötigten wir aber schon irgendeine Regel (z.B. "Inlandsflug"?), denn sonst würde der im Atlantik abgestürzte Air India-Jumbo auch bei "Flugunfall in Indien" geführt - und das fände ich buchstäblich sehr daneben.

c) Wenn ich es also richtig verstanden habe, ist die herrschende Meinung z.Zt. folgende (bitte ggf. korrigieren!):

#ERSTE EBENE: 1. Flugunfall

#ZWEITE EBENE: 2. Flugunfall nach Region, und darin:

2.a) Flugunfall nach Land (vorhanden) und neu 2.b) Flugunfall außerhalb eines Staatsgebiets

#DRITTE EBENE: die vorhandenen bei 2.a) Länderkategorien (... in Japan) und neu unter 2.b) z.B. Flugunfall (Indischer Ozean). --Uli Elch (Diskussion) 11:47, 12. Jan. 2015 (CET)

Hier noch eine kleine Info (Karte) [2] zur genauen Abgrenzung der einzelnen Ozeane (aus: Die Aufteilung der Ozeane). Zu beachten wäre, dass rein geographisch das Mittelmeer (und somit auch das Schwarze Meer, siehe Sibir-Flug 1812) zum Atlantischen Ozean gehört. Für unsere Zwecke halte ich aber, dem allgemeinen Sprachgebrauch folgend, eine eigene Kategorie Flugunfall (Mittelmeer) für sinnvoll. --Uli Elch (Diskussion) 12:01, 12. Jan. 2015 (CET)

Hallo Uli Elch, a) das sehe ich ebenso, die Bezeichnung außerhalb eines Staatsgebiet ist die bessere.

b) Mit Grenzfall meinte ich, dass man z.B. Itavia-Flug 870 allgemein mit einem Flugunfall in Italien verbindet, obwohl er dies eigentlich nicht ist. Beim Air-India-Flug 182 ist die Trennung klar, weil er tausende Kilometer entfernt von Indien in den Atlantik stürzte. Mittlerweile glaube ich aber, dass eine klare Linie – also entweder Flugunfall in Italien oder Flugunfall (Mittelmeer) – der bessere und eindeutigere Weg ist. Ein weiteres Problem: Ähnlich wie du es bei der Kategorie:Flugunfall (Mittelmeer) gemacht hast, hatte ich in die Kategorie:Flugunfall (Atlantischer Ozean) zunächst eine Verknüpfung zur Kategorie:Geschichte (Atlantischer Ozean) gesetzt, diese dann aber wieder gelöscht, weil dort auch diverse küstennahe Flugunfälle gelistet sind. Durch die Verknüpfung zur Kategorie:Geschichte (Atlantischer Ozean) erscheint dort die Kategorie:Flugunfall (Atlantischer Ozean). Diese enthält dann aber nur die „Hochsee“- Unfälle, während die küstennahen Unfälle dort dann außerhalb von Kategorie:Flugunfall (Atlantischer Ozean) gelistet werden. Das trägt zur Verwirrung bei.

c) Ja, so hatte ich mir den Kategoriebaum auch vorgestellt.

Viele Grüße--Jewido (Diskussion) 17:41, 12. Jan. 2015 (CET)

Ich habe einen beschreibenden Text nach folgendem Muster in die Kategorien gesetzt (Beispiel: Kategorie:Flugunfall (Atlantischer Ozean):

Diese Kategorie behandelt Flugunfälle, deren Unglücksorte im Atlantischen Ozean außerhalb der Seegrenzen (12-Meilen-Zone) eines Staates liegen.

Uli und Wheeke, ist das so OK? --Jewido (Diskussion) 21:33, 12. Jan. 2015 (CET)

1) Der beschreibende Text in der Einleitung ist optimal: kurz, treffend und gut verlinkt!

2) Beim Einsetzen weiterer Kategorien läuft wohl gerade ein kleines Chaos. Ich selbst hatte bei Mittelmeer gar nichts hinzugefügt, aber z.Zt. wechseln sich offenbar Wheeke und Jewido beim Einfügen und Löschen der weiteren Kategorien fröhlich (?) ab. Geschichte (z.B. Atlantischer Ozean) enthält z.T. fragwürdige (B-52 Thule) oder kryptische Titel (R34, DSDP 367). Wo oder auch nicht wir die Flugunfälle hinzufügen sollten, müßten wir erst einmal klären, denn da gibt es wohl verschiedene Ansätze.

3) Mehrfach-Kategorien, z.B. Itavia: Lustigerweise finde ich, dass Jewidos alte Version der bessere seiner beiden Vorschläge ist. Wenn der etwas unbefangenere Leser nach dem Itavia-Flug oder dem Caravelle-Absturz Air-France-Flug 1611 sucht, dann wohl eher unter "Flugunfall (Italien)" bzw. "Frankreich". Daher finde ich meine weiterführende Idee, diese Doppelkategorisierung z.B. für einen "Inlandsflug" einzurichten, immer noch ganz brauchbar. "Region" wäre der streng logisch korrekte Teil, "Land" der praktischere und leserfreundlichere. --- Viele Grüße, --Uli Elch (Diskussion) 10:59, 13. Jan. 2015 (CET)

Hallo Uli, grundsätzlich halte ich es für OK, die von Wheeke eingefügten Kategorie-Verlinkungen z.B. zu Kategorie:Geschichte (Atlantischer Ozean) beizubehalten. Problematisch ist nur, dass dann dort einige Unfälle im Ordner Kategorie:Flugunfall (Atlantischer Ozean) hinterlegt sind, andere Flugunfälle wie Swissair-Flug 111, Kenya-Airways-Flug 431 oder Trans-World-Airlines-Flug 800 ohne Zuordnung zwischen den ganzen anderen Einträgen stehen. Vermutlich wird es nicht lange dauern, bis diese Flugunfälle - im Widerspruch zur Kategoriebeschreibung - ebenfalls in die Kategorie:Flugunfall (Atlantischer Ozean) verschoben werden. Unfälle, die mit einem Land verbunden werden und innerhalb dessen Seegrenze geschahen, sollten aber ja eigentlich nicht in Flugunfall-Atlantik sondern in Flugunfall nach Land erscheinen - sonst passt der Text in der Kategoriebeschreibung nicht wirklich.

Eine Doppelkategorisierung einzelner Flugunfälle bietet sich an, wenn der Unfallort allgemein mit einem Land verbunden wird, er aber eigentlich außerhalb dessen Seegrenzen passierte (wie Itavia-Flug 870). --Jewido (Diskussion) 15:51, 13. Jan. 2015 (CET)

Moin Jewido, im Grundsatz scheinen wir in Sachen "Doppelkategorisierung einzelner Flugunfälle" ja einig zu sein. Wir müßten aber wohl noch einen ähnlich präzisen beschreibenden Text für die Einleitungs-Definition finden, wie Du es so vorbildlich mit den Seegrenzen geschafft hast. Der Sinn sollte gewiß so sein, "wenn der Unfallort allgemein mit einem Land verbunden wird". Aber z.B. der Air-India-Flug 182 wird sicher von vielen mit "Indien" verbunden, weil eine indische Maschine durch indische Terroristen zerbombt wurde. --Uli Elch (Diskussion) 16:09, 13. Jan. 2015 (CET)

Hallo Uli, ein solcher klärender Zusatz gehört eigentlich in die entsprechende Länder-Kategorie. Nehmen wir bespielsweise Itavia-870 so ist die Kategorie:Flugunfall (Mittelmeer) korrekt und die Kategorie:Flugunfall in Italien eigentlich falsch. Weil die Meisten den Absturzort aber in Italien vermuten, ist die dortige Nennung nachvollziehbar und gut. Dazu könnte ein klärender Zusatz in die Kategorie:Flugunfall in Italien gesetzt werden, wie:

Version a) Diese Kategorie erfasst Flugunfälle in Italien sowie solche, deren Unglücksorte zwar außerhalb der Seegrenzen (12-Meilen-Zone) aber nahe Italiens liegen (siehe dazu auch Kategorie:Flugunfall (Mittelmeer)). oder

Version b) Diese Kategorie erfasst Flugunfälle in Italien sowie auch solche, deren Unglücksorte außerhalb der 12-Meilen-Zone vor der italienischen Küste liegen, siehe Kategorie:Flugunfall (Mittelmeer).

Dadurch wird die Beschreibung der Kategorie:Flugunfall (Mittelmeer) nicht "verwässert" und nur die Kategorie:Flugunfall in Italien (ggf. auch die von anderen Ländern) etwas weiter ausgelegt. Wäre das OK so?--Jewido (Diskussion) 21:35, 13. Jan. 2015 (CET)

Habe eine entsprechende Beschreibungen in die Kategorie:Flugunfall in der Dominikanischen Republik und Kategorie:Flugunfall in Italien gesetzt. --Jewido (Diskussion) 21:34, 14. Jan. 2015 (CET)

Kategorie: Flugunfall nach Region - Sonderfälle Schwarzes & Kaspisches Meer u.ä.

Moin - Jewidos Zusatzbeschreibung (Italien, DomRep) finde ich gut. - Nun hat sich ein weiteres Problem(chen) aufgetan. Ich hatte den Sibir-Flug 1812 zusätzlich bei Kategorie:Flugunfall (Mittelmeer) eingeordnet, da der Unfall außerhalb aller 12-Meilen-Zonen geschah. Das wurde prompt revertiert; anscheinend gilt das Schwarze Meer als eigenständiges "Binnenmeer" und ist somit nicht dem Mittelmeer zugehörig. Das gleiche gilt für das Rote Meer und den Persischen Golf.
Ebenfalls könnte das Problem bei einem (eventuellen) Unfall im Kaspischen Meer auftreten, das zwar riesig ist, aber als "See" gilt, wobei ich nicht weiß, wie da die Hoheitsfrage zwischen den 5 Anrainerstaaten geregelt ist. Wir sollten aber m.E. nicht unbedingt weitere Kategorien für z.B. "Kategorie:Flugunfall (Schwarzes Meer)" o.ä. schaffen. Meine Idee: Diese ganz wenigen Fälle einfach als Artikel bei Kategorie:Flugunfall außerhalb eines Staatsgebiets ablegen. Bessere Vorschläge? Grüße --Uli Elch (Diskussion) 12:33, 15. Jan. 2015 (CET)

Hallo Uli, ich habe den Unfall nun einfach mal in die übergeordnete Kategorie: Flugunfall außerhalb eines Staatsgebiets gesetzt. Alternativ könnten wir auch die Kategorie:Flugunfall (Schwarzes Meer) einrichten. Diese würde vorerst zwar nur diesen einen Unfall enthalten; in der Kategorie:Nordpol und Kategorie:Südpol ist aber auch nur je ein Zwischenfall gelistet. --Jewido (Diskussion) 15:23, 15. Jan. 2015 (CET)

Ulis Lösung klingt für mich am besten, +1. --Filterkaffee (Diskussion) 15:28, 15. Jan. 2015 (CET)

Falls allmählich mehr Unfall-Artikel entstehen würden, hätte Aviation Safety Network (ASN) auch noch einen netten Vorrat für Nordpol und vor allem Südpol; dann gäbe es dafür auch jeweils mehr als einen. Auch mal ganz interessant zu sehen, wie Harro das Ganze bei ASN geographisch aufteilt: Im Wesentlichen wie wir, also auch mit eigenständiger Abteilung für Mittelmeer.

Für uns wäre noch überlegenswert, ob auch wir oben einen entsprechenden Hinweis setzen, dass wir - wie er - die Ländernamen auf den aktuellen Stand beziehen (Jugoslawien > Kroatien, UdSSR > Ukraine etc.). --- Viele Grüße --Uli Elch (Diskussion) 08:29, 16. Jan. 2015 (CET)

Nein, da sollten wir schon genauer arbeiten und – wie das allgemein in der deutschsprachigen Wikipedia üblich ist – die historischen Namen verwenden. Z. B. steht bei der MiG-21 ja als Herstellerland Sowjetunion und nicht Russland, weil die heutige Russische Föderation zwar Rechtsnachfolger ist, der Staatsname aber ein anderer war. Ansonsten: D'accord! --Filterkaffee (Diskussion) 08:33, 16. Jan. 2015 (CET)

Ich kann auch mit Filterkaffees Meinung leben, statt der heute aktuellen die jeweils zum Unfallzeitpunkt gültigen Ländernamen zu nehmen; auch das sollte aber in der Kopfzeile definiert werden. Allerdings müssen wir uns darüber im Klaren sein, dass wir dann auch eine Menge Artikel durchforsten und ggf. neu kategorisieren müssen, z.B. Deutschland, Kongo, Namibia, Sambia, Simbabwe, Tschechien, Rhodesien, Usbekistan, Vietnam, alle UdSSR-Länder, ... Beispielsweise ergäben sich dann für Deutschland vier Kategorien. --Uli Elch (Diskussion) 17:32, 16. Jan. 2015 (CET)

Uli, einen entsprechenden Hinweis enthält z.B. die Kategorie:Flugunfall in Russland bereits. Ein solcher Text könnte ggf. auch in die Kategorien der oben genannten Staaten gesetzt werden. Die Kernfrage ist, für was die Länderkategorien stehen sollen: Für das Land, in welchem der Unfallort heute liegt (derzeitige Einsortierung) oder für den damaligen Staatsnamen. Beide Vorgehensweisen sind möglich. Ich tendiere eher zur Behaltung des momentanen Ansatzes, um das Kat-System nicht zu sehr aufzusplittern. --Jewido (Diskussion) 12:26, 17. Jan. 2015 (CET)

Hallo Jewido, mit dem Hinweis wie bei "Russland" könnte man wenigstens mal den deutschen Teil erledigen: alle Flugzeugunglücke aus dem Deutschen Reich, der BRD (bis 1990), der DDR und der BRD (ab 1990). Zur Kernfrage heutiger oder damaliger Staatsnamen neige ich wg. Zersplitterung ebenfalls zu unserer derzeitigen Variante. Man müßte aber mal Filterkaffee dazu hören, der das anders sieht. Ich habe nun lange in den Konventionen herumgewühlt, aber zu dieser Frage nichts gefunden.

Völlig unabhängig davon hat mich ein Bekannter auf eine andere Sache gebracht. Wenn der "normale" Leser (Oma) oder Presseleute nach einem Unfall suchen, wissen sie sicher oft nicht, in welchem Land das passierte - aber öfters mal, wann ungefähr. Daher die Idee, vielleicht noch eine Kategorie "Flugunfall nach Jahr" für die vorhandenen Artikel einzurichten. Würde einige Arbeit, ist aber machbar und m.E. auch ganz sinnvoll. Meinungen dazu ?? --- Viele Grüße --Uli Elch (Diskussion) 18:48, 17. Jan. 2015 (CET)

Hallo Uli Elch, die Idee mit den Jahreszahlen ist nicht schlecht. Die meisten Artikel sind bereits unter Verkehrsunglück nach Jahr gelistet (siehe z.B. Kategorie:Verkehrsunglück 1977), was die Arbeit etwas erleichtert. Es wäre auch sinnvoll darüber hinaus eine Kategorie:Flugunfall nach Art einzurichten. Eine passende Unterkategorie (Kategorie:Flugzeugkollision) ist in diesem Bereich ja schon vorhanden.--Jewido (Diskussion) 21:24, 17. Jan. 2015 (CET)

Hallo Uli, ich habe die Kategorie:Flugunfall nach Jahr mit den Unterkategorien Kategorie:Flugunfall (20. Jahrhundert) und Kategorie:Flugunfall (21. Jahrhundert) eingerichtet. Letzere enthält schon die Kategorie:Flugunfall 2012, Kategorie:Flugunfall 2013, Kategorie:Flugunfall 2014. Die Einträge in den Artikeln habe ich geändert, so dass die Flugunfälle jetzt in den neuen Kategorien erscheinen. Es stellt sich die Frage, ob wir vorsorglich für jedes Jahr eine eigene Kategorie erstellen wollen - auch wenn es noch keinen Flugunfall-Artikel für dieses Jahr gibt? Gerade in den 1950er-Jahre besteht vermutlich die eine oder andere "Lücke", wodurch die entsprechende Jahreskategorie zunächst leer bleiben würde. Für die Zeit vor 1950 oder 1945 bietet sich aufgrund der geringen Artikelzahl eine Sammelkategorie an, wie etwa "Kategorie: Flugunfall vor 19xx". --Jewido (Diskussion) 15:24, 18. Jan. 2015 (CET)

Danke für die flotte Umsetzung, Jewido! a) Gehört das Jahr "2000" eigentlich zum 20. oder 21. Jahrhundert? Keine Ahnung. b) Ich plädiere für die "Lücken-Lösung"; zum einen wird die Übersicht dadurch (zunächst) kürzer, zum anderen bietet sie damit evtl. einen gewissen optischen Anreiz, Lücken durch neue Artikel zu füllen. c) Schlage vor, eine Sammelkategorie "Kategorie: Flugunfall bis 1945" einzurichten, weil danach der Weltluftverkehr erst so richtig in Schwung kam. Ab 1946 dann Jahreskategorien, soweit Artikel vorhanden (siehe b)).

d) Zur noch nicht abschließend geklärten Frage heutiger oder damaliger Staatsnamen: Vielleicht hat Filterkaffee? hierzu noch eine gute Grundlage für seine Meinung dazu. Ansonsten eher - siehe oben - unsere derzeitige Variante. --Uli Elch (Diskussion) 17:01, 18. Jan. 2015 (CET)

Nee, ich habe mich da nur an anderen Artikeln orientiert; für Eure Methodik bin ich auch offen! --Filterkaffee (Diskussion) 17:03, 18. Jan. 2015 (CET)

Hallo Uli, das Jahr 2000 ist in der Kategorie: Verkehrsunglücke unter 20. Jahrhundert gelistet. Habe das so übernommen. Die Kategorien 2001 bis 2014 (siehe unter Kategorie:Flugunfall (21. Jahrhundert)) sind komplett eingerichtet und alle Flugunfälle entsprechend darin erfasst. Eine Kategorie: Flugunfall bis 1945 würde sicherlich reichen. Mir ist nur noch nicht ganz klar, wie man die einzelnen Verkehrunglück-Jahreskategorien in eine solche Sammelkategorie am Besten einbindet. --Jewido (Diskussion) 17:20, 18. Jan. 2015 (CET)

Danke, Filterkaffee, dann lassen wir es so, wie es ist. Zu a): Das Jahr 2000 "markiert das letzte Jahr des 20. Jahrhunderts" - geklärt.

b) (Neu): Sammelkategorie "bis 1945": Ich würde auch dort, also innerhalb der Sammelkategorie, einzelne Jahre einrichten, wären sicher nur sehr wenige. Das ist aber mal so ganz spontan aus dem Bauch heraus; vielleicht gibt es bessere Ideen. --Uli Elch (Diskussion) 17:40, 18. Jan. 2015 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Jewido (Diskussion) 14:08, 23. Jan. 2015 (CET)

en:Wikipeida als Quelle?

Im Artikel Air Japan wird als Quelle für die Flotte die en:Air Japan verwendet (die Ch-aviation z.B. widerspricht: [3]). Ich finde das eher unglücklich. Eure Meinungen? --MBurch (Diskussion) 19:36, 21. Jan. 2015 (CET)

Klarer Fall: Wenn in EN:WP keine Quelle angegeben ist, dann ist das als Quelle für die DE:WP nicht brauchbar. --GiordanoBruno (Diskussion) 20:22, 21. Jan. 2015 (CET)

Hat jemand eine gute Quelle? Sonst übernehme ich die Angaben von Ch-aviation (weil belegt), aber die sind in dem speziellen Fall leider auch nicht präzise. --MBurch (Diskussion) 23:16, 21. Jan. 2015 (CET)

Laut dem letzten publizierten jp, nämlich jp 2013, werden offenbar nur (wechselnde) einzelne Flugzeuge bei Bedarf von All Nippon eingesetzt und wohl dafür kurzzeitig mit kleinen Aufklebern versehen: "using Boeing 767-300s transferred in as required from and flown by the parent carrier". Dort steht auch nicht (wie unbelegt in en:WP), dass diese von anderen als ANA-Piloten geflogen werden. Durch den ständigen Flugzeugwechsel dürfte es problematisch sein, überhaupt eine eigene Flotte anzugeben! --Uli Elch (Diskussion) 10:20, 22. Jan. 2015 (CET)

Die Wikipedia selbst ist NIE ein Quelle - vgl. WP:Q#Was sind zuverlässige Informationsquellen?. --Vertigo Man-iac (Diskussion) 11:36, 22. Jan. 2015 (CET)

Nachtrag: Nie ist etwas hart. Ausnahmen sind möglich, „wenn dazu externe Belege verfügbar sind, die unserem Quellenverständnis genügen.“ In diesem Falle wäre aber vorzugsweise die (überprüfte!) Originalquelle heranzuziehen und nicht die engl. Wikipedia. --Vertigo Man-iac (Diskussion) 11:38, 22. Jan. 2015 (CET)

"Nie" ist nicht hart, sondern Tatsache. Wenn z. B. die EN:WP eine Originalquelle nennt, dann beruft man sich auf die genannte Quelle und nicht auf die EN:WP. --GiordanoBruno (Diskussion) 19:15, 22. Jan. 2015 (CET)

+1. Alles andere ist reine Bequemlichkeit Vorlage:Smiley/Wartung/;)  --Filterkaffee (Diskussion) 19:17, 22. Jan. 2015 (CET)

Meine erste Antwort war aus dem Bauch, der Nachtrag nach nochmaligem Lesen des verlinkten Textes. Dort heißt es wörtlich: "Übersetzungen aus anderen Sprachversionen und andere Artikel der Wikipedia sind nur dann tauglich, wenn dazu externe Belege verfügbar sind, die unserem Quellenverständnis genügen." Also ist „nie“ nicht absolut richtig. Ich stimme Euch aber uneingeschränkt zu: Der Originalquelle ist immer der Vorzug zu geben - erst recht, wenn sie EN:WP widerspricht.--Vertigo Man-iac (Diskussion) 19:40, 22. Jan. 2015 (CET)

Nur um es klarzustellen: Wikipedia in einer anderen Sprachversion ist keine Quelle – es ist eine andere Wikipedia. Entweder, ein Fakt ist dort belegt, dann kann man auch gleich die Quelle in den deutschen Artikel einbinden oder er ist nicht belegt, dann kann man aber nicht die anderssprachige Version als Quelle nehmen – das würde das Quellen-Prinzip absurd machen. --Filterkaffee (Diskussion) 19:46, 22. Jan. 2015 (CET)

Sicher meint Ihr das so, nur möchte ich's explizit bemerken: Man darf natürlich nicht einfach die im EN:WP referenzierte Quelle benennen und die Fakten nur aus EN:WP nutzen, sondern muss Zugriff auf die Quelle haben und die Fakten dort entnehmen können. --JuergenKlueser (Diskussion) 21:56, 22. Jan. 2015 (CET)

Ich hab das jetzt mal geändert... --MBurch (Diskussion) 15:43, 23. Jan. 2015 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: MBurch (Diskussion) 03:05, 25. Jan. 2015 (CET)

Vidsel Missile Test Range

Auch wenn es mit Luftfahrt eher am Rande zu tun hat, ich habe hier eine Diskussion zum Artikeltitel angestoßen, vielleicht möchte sich ja jemand daran beteiligen. Viele Grüße --Filterkaffee (Diskussion) 11:33, 17. Jan. 2015 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Filterkaffee (Diskussion) 10:56, 1. Feb. 2015 (CET)

Air Norway

Hat jemand eine gute Quelle für deren (nicht mehr so aktuellen) Flottengrösse..? --MBurch (Diskussion) 15:44, 17. Jan. 2015 (CET)

Sowohl nach der norwegischen als auch der englischen WP ist Air Norway eine rein virtuelle airline, die keinerlei eigene Flugzeuge hat. In beiden ist deshalb auch keine Flotte aufgeführt. --Uli Elch (Diskussion) 19:07, 17. Jan. 2015 (CET)

Danke Uli Elch, aber ich möchte lieber nicht die englische oder norwegische Wikipedia als Quelle verwenden. --MBurch (Diskussion) 22:20, 17. Jan. 2015 (CET)

Im JP 2008 steht nichts außer: "Air Norway - operated by/see under NORTH FLYING, (OY-)"

Im JP 2013 steht überhaupt nichts mehr. --Uli Elch (Diskussion) 09:43, 18. Jan. 2015 (CET)

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Nordavia "Fluggesellschaft" ist gar keine Fluggesellschaft

Unter obigem Titel wurde gerade ein neuer Artikel angelegt.
Laut eigener Website ist das Unternehmen überhaupt keine Fluggesellschaft, sondern ein "Air Charter Broker", also lediglich ein Vermittler von Flügen. Auch im jp 2013 gibt es unter Nordavia ausschließlich die russische airline, kein Wort über diesen Broker.
Wie lächerlich es ist, ihn als "Fluggesellschaft" aufzuführen, sieht man daran, dass in ihrer Flotte u.a. Boeing 747-400 und ähnliches aufgeführt ist.
Daher: entweder SLA, oder komplett umarbeiten und ohne jegliche Flotte korrekt als Flugvermittler eintragen, wobei sich noch die Frage nach der Relevanz stellt. Aus der Kategorie:Fluggesellschaft (Deutschland) habe ich sie schon mal notwendiger Weise herausgenommen. --Uli Elch (Diskussion) 17:23, 18. Jan. 2015 (CET)

Hallo Uli, du liegst richtig. Soweit ich es erkenne, besitzt das Unternehmen keine eigenen Maschinen sondern chartert im Bedarfsfall Flugzeuge. Im JP 2003/04 ist sie mit dem ICAO-Code NIA gelistet, griff damals aber auch nur auf gemietetes Gerät zurück. Bin mir nicht sicher, ob dieser Code noch verwendet wird. Falls das so ist, erfüllt das Unternehmen die RKs, die an eine Fluggesellschaft gestellt werden. Allerdings sollte zumindest die nicht vorhandene Flotte gelöscht werden. --Jewido (Diskussion) 17:54, 18. Jan. 2015 (CET)

Wieso sollte es lächerlich sein, sie als Fluggesellschaft zu benennen, wenn sie eine ist? --Pölkky 18:00, 18. Jan. 2015 (CET)

Habe einen LA mit folgender Begründung gestellt: Das Unternehmen erfüllt nicht die RKs, die an eine Fluggesellschaft gestellt werden. Der ICAO-Code NIA (= erforderliches RK) ist mittlerweile an die ägyptische Nile Air vergeben worden. Nordavia besitzt keine eigene Flotte, sondern ist als Air Charter Broker tätig. Das Unternehmen chartert im Bedarfsfall Flugzeuge anderer Gesellschaften, welche dann die Flüge im Auftrag der Nordavia ausführen. --Jewido (Diskussion) 18:28, 18. Jan. 2015 (CET)

Genau genommen "verfällt" Relevanz nicht. Wenn die Gesellschaft unsere RK einmal erfüllt haben sollte (ICAO Code NIA), bleibt sie relevant auch wenn sie keinen ICAO Code mehr hat. --MBurch (Diskussion) 19:14, 18. Jan. 2015 (CET)

Relevanz verfällt nicht, deshalb LAE. --Pölkky 19:21, 18. Jan. 2015 (CET)

Hallo Uli, hast du JP 2012/13 zur Hand? Wenn Nordavia im JP 2013/14 nicht mehr geführt ist, dann gibt es das Unternehmen definitv nicht mehr. Vermutlich hat Nordavia den Betrieb 2011 eingestellt - zumindest stammt das Coyright auf der Nordavia-Webseite aus diesem Jahr. Im hinteren Bereich des JPs 2012/13 sind alle Gesellschaften gelistet, die im jeweiligen Vorjahr den Betrieb einstellten. Kannst du bitte mal nachschauen. --Jewido (Diskussion) 20:30, 18. Jan. 2015 (CET)

Das Lemma müsste man noch sicher auch anpassen (bei zwei Gesellschaften mit dem gleichen Namen wird nach dem Namen üblicherweise das Land in Klammern geschrieben, oder?) und dann müssen da Quellen her (wenn noch nicht mal klar ist, ob's die Gesellschaft überhaupt gibt). --MBurch (Diskussion) 20:43, 18. Jan. 2015 (CET)

Hallo MBurch, das Lemma Nordavia Fluggesellschaft ist ohnehin falsch. Hier wird suggeriert, dass das Wort Fluggesellschaft ein Bestandteil des offiziellen Namens ist (oder war). Schlage daher vor, die Artikel nach Nordavia (Russland) sowie Nordavia (Deutschland) zu verschieben und eine BKS für Nordavia anzulegen. --Jewido (Diskussion) 20:47, 18. Jan. 2015 (CET)

Danke Jewido, das sehe ich genau so. --MBurch (Diskussion) 21:48, 18. Jan. 2015 (CET)

Das Unternehmen scheint 2012 noch aktiv gewesen zu sein - allerdings als Charter Broker und nicht als Fluggesellschaft. Habe diesen Bericht in der Aero-online-Ausgabe gefunden [4]. --Jewido (Diskussion) 22:09, 18. Jan. 2015 (CET)

Hallo Jewido und andere, das JP 2012/13 habe ich leider nicht hier. Im JP 1999/2000 ist aufgeführt: "NORDAVIA Flug, GmbH = NIA" mit dem einzigen Flugzeug: D-IBAR Beech King Air B200, c/n BB-1280, Baujahr 87, erhalten 02.97, 8-9 Pax, lsf Lindner GmbH / jtly opw Westavia.

Das selbst genutzte (nicht: eigene!) Flugzeug verschwand ab JP 2001/2002; bis JP 2005/2006 stand dann noch drin: Operates charter, VIP, EMS & Cargo flights with aircraft leased from companies when required. Danach nichts mehr.

Zusammenfassung: a) Nordavia Flug GmbH ist eine ehemalige Fluggesellschaft, die den IATA-Code NIA hatte; damit RK erfüllt. b) Seit etwa 2000 ist die Firma nur noch als "Broker", also Vermittler tätig und führt selbst keinerlei eigene Flüge durch, auch keine Charterflüge. Sie vermittelt Flüge. c) Das Lemma müßte also lauten Nordavia Flug (GmbH), die Kategorie "Ehemalige Fluggesellschaft (Deutschland)", die Flotte = 0 Flugzeuge > also gar kein Flotteneintrag. d) Ob die Firma heute noch aktiv ist, weiß ich nicht. Viele Anrufversuche unter der von ihr selbst angegebenen Nummer 040-44 00 40 mündeten immer in ein Besetztzeichen. --Uli Elch (Diskussion) 10:43, 19. Jan. 2015 (CET)

PS: Nun ging doch jemand dran, unter "Nordavia". Also gibt es die Firma wohl noch. --Uli Elch (Diskussion) 14:58, 19. Jan. 2015 (CET)

Danke für Deine extra Mühen Uli Elch. Vorschlag: Infobox Fluggesellschaft durch eine normale Infobox Unternehmen ersetzten (ist ja keine Fluggesellschaft mehr). Eure Meinungen..? --MBurch (Diskussion) 16:06, 19. Jan. 2015 (CET)

Pan American World Airways ist auch keine Fluggesellschaft mehr. --Pölkky 16:24, 19. Jan. 2015 (CET)

Schlechter Vergleich: Das war mal eine Fluggesellschaft und ist heute noch eine Eisenbahngesellschaft (Pan Am Railways) und hat entsprechend auch die Infobox eines normalen Unternehmens. --MBurch (Diskussion) 17:07, 19. Jan. 2015 (CET)

Das ist ein sehr gut passender Vergleich. Pan Am hat die Infobox Fluggesellschaft. Und es ist wie Nordavia eine ehemalige Fluggesellschaft. Nix ist da Infobox Unternehmen. Relevanzstiftend und für die Bekanntheit ausschlaggebend ist in beiden Fällen der Fakt Fluggesellschaft und so sollte es auch dargestellt werden. --Pölkky 17:13, 19. Jan. 2015 (CET)

Pan Am war eine Fluggesellschaft und hat deshalb Infobox Fluggesellschaft, heute gibt's da nur noch die Eisenbahngesellschaft Pan Am Railways und die hat eine reguläre Infobox. Analog sollte das für das Unternehmen Nordavia gehandhabt werden (und zwei Artikel gibt es nicht, weil der heutige Überbleibsel die RK nicht erfüllen würde). --MBurch (Diskussion) 17:50, 19. Jan. 2015 (CET)

Habe den Artikel entsprechend angepasst. Werft bitte mal einen Blick drauf.--Jewido (Diskussion) 18:26, 20. Jan. 2015 (CET)

Mit der Infobox bin ich noch immer nicht einverstanden, weil es jetzt den Anschein hat, dass die Gesellschaft gar nicht mehr existiert. --MBurch (Diskussion) 19:36, 21. Jan. 2015 (CET)

MBurch, das kann ich nachvollziehen. So ganz zufrieden bin ich auch nicht - mir fällt aber keine bessere Lösung ein. Das Problem ist, dass wir hier einen wirklichen Sonderfall haben: Nordavia ist nicht mehr als Fluggesellschaft aktiv (also Infobox Ehemalige Fluggesellschaft), aber weiterhin als Handelsmakler tätig. --Jewido (Diskussion) 18:56, 22. Jan. 2015 (CET)

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Lemma Flughafen Kassel-Calden

Der Flughafen hat sich in der Außendarstellung umbenannt. Artikel wurde entsprechend verschoben. Ich würde mich über weitere Meinungen dazu auf Diskussion:Kassel Airport#Lemma, Zurückverschieben auf Flughafen Kassel-Calden freuen.--Unimog404 (Diskussion) 13:58, 25. Jan. 2015 (CET)

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Kategorie-Vandale am Werk

Ich stieß gerade auf folgendes Problem: Seit heute morgen (25.1.2014) ist jemand am Werk, der in riesigem Umfang Kategorisierungen umbastelt. Zunächst unter dieser IP, ab 13:43 Uhr dann unter unter dieser. Diese Person sieht nicht ein, dass es oft Sinn hat, Artikel an den Anfang einer Liste oder Kategorie zu stellen, z.B. wenn es sich um eine komplette Teilstreitkraft handelt. Zahllose verschiedene Autoren haben sich schließlich etwas dabei gedacht, genau diese Einsortierungen anzulegen.

Der Mensch hat dabei auch entweder Sprachprobleme oder eine ausländische Tastatur, wenn er z.B. "Luftstreitkrafte" schreibt oder "Südafrika" in "Sudafrika" umwandelt.

Bitte beobachten und ggf. revertieren - vielen Dank! --Uli Elch (Diskussion) 18:57, 25. Jan. 2015 (CET)

Schlage vor, alles zu revertieren. Solche Änderungen benötigen eine vorherige Diskussion, -- Milad A380 *JE SUIS CHARLIE* 19:11, 25. Jan. 2015 (CET)

Zur Info: habe auch andere zuständige Portale informiert - Portal Diskussion:Militär und Portal Diskussion:Schifffahrt. --Uli Elch (Diskussion) 19:19, 25. Jan. 2015 (CET)

euch ist schon klar, das bei der Sortierung Ä zu A und Ö zu O und Ü zu U wird, oder? ---- Radschläger sprich mit mir 19:33, 25. Jan. 2015 (CET)

Au weia - noch nie was von "Alphabetischer Sortierung" und "DIN 5007-1" gehört? Das war ja noch nicht mal "oberlehrer"haft, sondern - naja. --Uli Elch (Diskussion) 19:44, 25. Jan. 2015 (CET)

falls das auf mich bezogen war: lies mal wie wir hier sortieren...-- Radschläger sprich mit mir 19:50, 25. Jan. 2015 (CET)

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Edit-War um Geschäftssitz von Air Berlin

Abschnitt verschoben: Diskussion:Air Berlin#Unternehmenssitz

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Filterkaffee (Diskussion) 20:39, 2. Feb. 2015 (CET)

Edit-War um Passagierzahlen der Turkish Airlines

Könnt Ihr Euch das mal bitte anschauen? Also ich muss ehrlich sagen, ich finde die Daten von Star Alliance eher suboptimal. Was denkt Ihr? --MBurch (Diskussion) 21:13, 28. Jan. 2015 (CET)

Momentan ist doch airliners.de als Quelle hinterlegt. Das passt doch. Aus meiner Sicht ist eine unabhänige Quelle immer besser als die Gesellschaft selbst oder deren Allianz.--Unimog404 (Diskussion) 09:44, 29. Jan. 2015 (CET)

+1, mal sehen was KSF350 dazu meint..? --MBurch (Diskussion) 13:33, 29. Jan. 2015 (CET)

Hier einverstanden aber man muss jetzt aber nicht alle Geschäftszahlen bei Jedem ändern. Abgesehen davon ist es ja logisch, Zahlen zum Beispiel aus den Geschäftsjahresergebnissen der Airlines oder halt deren Luftfahrtallianz zu nehmen, denn nur die wissen ja, was richtig ist und was nicht.KSF350 (Diskussion) 15:53, 29. Jan. 2015 (CET)

Das ist nur dann logisch, wenn die Form der Geschäftsberichte wie in Deutschland genau gesetzlich festgeschrieben ist. Wenn das nicht der Fall ist, ist eine Quelle aus dem beschriebenen Unternehmen denkbar schlecht und erfüllt auch unsere Anforderungen an Quellen gem. WP:Belege nicht. Und die Zahlen von Star Alliance (und natürlich auch One World u. a.) halte ich für wenig belastbar, an diese Union können die Airlines alles senden — als Beleg sind die aus meiner Sicht unbrauchbar. --Filterkaffee (Diskussion) 17:26, 29. Jan. 2015 (CET)

Diese Seite wird auch bei LOT als Quelle herangezogen. Die Zahlen weichen stark von denen in der Presse veröffentlichten Zahlen ab. --Toen96 ^sabbeln 17:46, 29. Jan. 2015 (CET)

Die Presse kann ja behaupten, was sie will. Dies ist ja auch nicht gerade "die" Quelle! Die Presse kann manipulieren und das ist ja gerade auch nicht toll. Ich streite ja nicht ab, das einige Quellen gut bzw. schlecht sind, dennoch finde ich, dass die Star Alliance-Quelle glaubwürdig ist. P.S.: Ich habe nur das weitergeführt, was andere angefangen haben.--KSF350 (Diskussion) 18:04, 29. Jan. 2015 (CET)

Ohne dass ich die Ursächlichen Änderungen die zu dieser Diskussion geführt haben verfolgt hätte, möchte ich folgendes aus meiner Sicht anmerken. Unabhänige Quellen sind immer zu bevorzugen. Es gibt sicherlich Zahlen die man nur vom Unternehmen selbst verlässlich und aktuell bekommt, aber hier ist z.B. ein unabhänig geprüfter und im Bundesanzeiger veröffentlicherter Jahresabschluss etwas ganz anderes als eine Website die auf Aussendarstellung ausgerichtet ist. Aus meiner Sicht ist einen maßgeblichen Zweck der Luftafahrtallianzen auch im Markeing zu sehen. Daher sollten im Sinne von WP:Belege# Umgang mit parteiischen Informationsquellen solche Quellen meiner Ansicht nach nur nch solgfältiger Überlegung und wenn keine anderen Quellen verfügbar sind verwendet werden.--Unimog404 (Diskussion) 18:14, 29. Jan. 2015 (CET)

@KSF350: Nur weil andere Nutzer ebenfalls schlechte Quellen nutzen, macht es das nicht besser – der richtige Ansatz wäre hier, valide Quellen anzugeben. Star Alliance ist ein Zusammenschluss verschiedener Airlines zu wirtschaftlichen Zwecken, etwa der Vermarktung, und die verbreiteten Daten müssen nicht stimmmen, deswegen ist die Quelle ungeeignet. Die Lufthansa z. B. darf in ihrem Geschäftsbericht nicht lügen, deswegen ist deren Geschäftsbericht als Quelle akzeptabel; eine Sekundärquelle wäre natürlich noch besser. Bitte nochmal bei WP:Belege, H:Einzelnachweise etc. nachschauen, dort ist das meiner Meinung nach eindeutig geklärt. Viele Grüße --Filterkaffee (Diskussion) 12:26, 31. Jan. 2015 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Filterkaffee (Diskussion) 14:38, 3. Feb. 2015 (CET)

Umfang der Unfallbeschreibungen im Artikel Pan American World Airways

Der Artikel Pan American World Airways enthält zum Teil sehr umfassende Bescheibungen der Flugunfälle, obwohl es für diese eigene Artikel gibt (Lockerbie-Anschlag, Flugzeugkatastrophe von Teneriffa, usw.). Ich würde gerne diese Darstellungen einkürzen und auf das Wesentliche beschränken. Es gab eine Vielzahl nicht genannter Flugunfälle der Pan Am, die man in den Artikel einpflegen könnte. Diese würden aber zwischen den detaillierten Ausführungen untergehen. Ebenso ist eine chronologische Auflistung aller Unfälle aufgrund der derzeitigen Anordnung in Unterabschnitten nicht möglich. --Jewido (Diskussion) 16:02, 1. Feb. 2015 (CET)

 Pro Ausgezeichneter Vorschlag! Drei dieser Beschreibungen sprengen von der Länge her jeden Rahmen. Pro Unfall reichen zwei, maximal drei Zeilen aus, wie auch bei fast allen anderen Airlines (als Beispiel mal: Air India). Viel sinnvoller wäre es, auch die anderen relevanten Unfälle aufzulisten. Das Ganze wird dann (bei der Pan Am!) natürlich genauso lang, aber viel vollständiger. --Uli Elch (Diskussion) 19:25, 1. Feb. 2015 (CET)

+1 Absolut dafür das einzukürzen, insbesondere da es ja eigene Artikel zu den Zwischenfällen gibt. Würde auch die Zwischenüberschriften wegnehmen und eher eine Aufzählung draus machen.--Unimog404 (Diskussion) 19:52, 1. Feb. 2015 (CET)

 Pro – analog zu Unfall-Abschnitten bei Flugzeugartikeln, z. B. Transall C-160#Unfälle und Zwischenfälle. Viele Grüße --Filterkaffee (Diskussion) 20:28, 2. Feb. 2015 (CET)

Habe damit begonnen, den Bereich umzubauen und weitere Unfälle in chronologischer Reihenfolge einzupflegen.--Jewido (Diskussion) 21:03, 2. Feb. 2015 (CET)

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WP:DD

Auf Wikipedia:Dresden#Weitere geplante Treffen ist seit geraumer Zeit für Ende April 2015 ein Treffen des Portals Luftfahrt in Dresden angekündigt. Wisst ihr davon was? :D --Y. Namoto (Diskussion) 12:49, 9. Jan. 2015 (CET)

Ja da weis ich was von ;-), ist aber bischen eingeschlafen. Schau mal auf Benutzer Diskussion:Frze#Pfingsttreffen der Wiki-Aviatiker 2015 da ist der alte Stand. Wollte das mal bei Gelegenheit hier aufwärmen und bei Interesse eine Unterseite erstellen. Danke Dir für die Erinnerung Y. Namoto.--Unimog404 (Diskussion) 11:28, 11. Jan. 2015 (CET)

Wie oft und wo gibt es denn ein Portaltreffen..? --MBurch (Diskussion) 04:06, 14. Jan. 2015 (CET)

Absturz einer Starfighter-Formation der Luftwaffe der Bundeswehr 1962

Diskussion verschoben: Diskussion:Absturz einer Starfighter-Formation der Luftwaffe der Bundeswehr 1962#Verbesserungen

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Kategorie:Standardrumpffugzeug vs. Kategorie:Ziviler Flugzeugtyp

Hallo zusammen,

Benutzer:Arado ersetzt in mehreren Artikeln die Kategorien: [5]. Da ich kein Kat-Experte bin, die Frage in die Runde: ist das erwünscht? --HeicoH _Quique (¡dime!) 14:14, 8. Feb. 2015 (CET)

Lies erstmal die dazugehörigen Artikeln durch, dann wirst du es verstehen--Arado (Diskussion) 14:17, 8. Feb. 2015 (CET)

@HeicoH: Im Grunde genommen ja, denn er ersetzt die bisherigen Kategorien durch spezifischere Unterkategorien. --Filterkaffee (Diskussion) 14:18, 8. Feb. 2015 (CET)

Ok, danke. Damit erledigt. --HeicoH _Quique (¡dime!) 14:20, 8. Feb. 2015 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --HeicoH _Quique (¡dime!) 14:22, 8. Feb. 2015 (CET)

Landing/Take-off cycle

Der Artikelwunsch Landing/Take-off cycle parkt in der QS, vor allem die Fahrten auf dem Flughafen brauchen einen Fachmann. Das Busse, Tankwagen ect auf eine Flugplatz fahren ist ja bekannt, das jedoch auch Flugzeuge da rumfahren! dachte immer man nennt es rollen. Rollanweisung zum Vorfeld / zur Abstellposition, sind doch die Anweisung der Rollkontrolle oder fahren die nun nach Anweisung der Fahrkontrolle. Gruß, --Sambenito2 (Diskussion) 16:32, 3. Feb. 2015 (CET)

M.E. gehört der Artikel nicht in die QS, sondern zuerst einmal in die Relevanzprüfung. Der Sinn wird mir nicht klar. In der englischen WP gibt es dazu nichts. Es handelt sich offensichtlich mehr oder weniger um eine "Privat-Definition".

Falls es eine offizielle Definition sein soll: Die einzige Quelle ist eine ziemlich uralte pseudo-wissenschaftliche (2005) Studie, die diesen Begriff eventuell selbst aus einem jetzt toten Weblink bezogen hat und ausschließlich Strahlverkehrsflugzeuge behandelt, ohne dies jedoch zu erwähnen (sie schreibt über "aviation" insgesamt). Für viele andere Lfz-Arten ist die Festlegung (3000 Fuß) unzutreffend, z.B. Leichtflugzeuge, Hubschrauber, Militär, usw.

Daher sind die Definition und Beschreibung im "Artikel" genau so falsch wie in der Quelle, aus der sie abgeschrieben wurden.

Fachliche Empfehlung daher: LA wg. fehlender Relevanz; unbelegte Privat-Definition. --Uli Elch (Diskussion) 18:16, 3. Feb. 2015 (CET)

Dann ist es WP:TF, ich mach einen LA und dann kann das ganze in einer LD diskutiert werden. --MBurch (Diskussion) 18:52, 3. Feb. 2015 (CET)

 Pro --Filterkaffee (Diskussion) 19:00, 3. Feb. 2015 (CET)

 Pro - TF stimmt: Es ist a) TF - Allgemeines: nicht in anerkannter Fachliteratur veröffentlicht; b) gehört zu "nicht etablierte Termini", nämlich Bezeichnungen, die weder in der Fachwelt noch im allgemeinen Sprachgebrauch verbreitet sind; c) Theorieetablierung: die ... keine oder nur sehr geringe Resonanz in der jeweiligen Fachgemeinde gefunden haben. --Uli Elch (Diskussion) 19:08, 3. Feb. 2015 (CET)

Schaut sich bitte noch einmal einer der Piloten die LD an? Es gab einen (berechtigten?) Einspruch. Danke --MBurch (Diskussion) 04:23, 4. Feb. 2015 (CET)

Kann ich nicht sagen, ob der Einwand stimmt. Es mag im Icao-Annex stehen, ich hab aber wie gesagt noch nie davon gehört, der Begriff hat aus meiner Sicht im Piloten-Bereich keine Relevanz. --Filterkaffee (Diskussion) 06:12, 4. Feb. 2015 (CET)

Der Begriff ist Bestandteil des Annex 16, das stimmt schon! Aber rein aus Emissionsgründen zur Berechnung der Abgaswerte etc.! Gruß--Frankygth (Diskussion) 08:20, 5. Feb. 2015 (CET)

Hab den Artikel gestern abend mal so weit aufgepeppelt, dass er wohl den Mindestanforderungen entspricht. Auf deutsch heißt das Verfahren zur Emissionsermittlung übrigens LTO-Zyklus. Gruß --Quezon _Diskussion 08:40, 5. Feb. 2015 (CET)

Dann sollte das Lemmadoch auch LTO-Zyklus heissen, oder? Also wenn ihr hier einverstanden seit, dass der Artikel jetzt relevant ist, mache ich LAZ, ok? --MBurch (Diskussion) 13:50, 5. Feb. 2015 (CET)

Ja, kannst du ruhig machen. --Filterkaffee (Diskussion) 10:09, 10. Feb. 2015 (CET)

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Norwegian Air International

Der Artikel steht ein wenig schräg in der Landschaft. Ehrlich gesagt wäre ich dafür den Artikel Norwegian Air Shuttle entsprechend zu ergänzen. Was sagt Ihr dazu..? --MBurch (Diskussion) 06:09, 17. Jan. 2015 (CET)

Ich blick da eh gerade nicht durch, gibt es da tatsächlich drei verschiedene Fluggesellschaften ?

• Norwegian Air International
• Norwegian Air Shuttle
• Norwegian Long Haul (als Weiterleitung)

--MBurch (Diskussion) 06:16, 17. Jan. 2015 (CET)

Hallo MBurch, es sind wirklich drei Gesellschaften. Die in Oslo ansässige Norwegian Long Haul ist eine norwegische Tochtergesellschaft der Norwegian Air Shuttle. Dieses Tochterunternehmen besitzt einen eigenen ICAO-Code (NHL) und IATA-Code (DU). Die in Dublin ansässige Norwegian Air International ist eine weitere Tochtergesellschaft der Norwegian Air Shuttle, die offenbar gegründet wurde, um Langstreckenflüge aus EU-Staaten anbieten zu können. Das irische Unternehmen nutzt dazu die Flugzeuge der norwegischen Fluggesellschaft Norwegian Long Haul, besitzt selbst aber keinen IATA- und ICAO-Code. Ich denke daher, dass es stimmiger wäre Norwegian Long Haul als Lemma zu wählen und Norwegian Air International als Weiterleitung einzurichten - also genau anders herum wie jetzt. Der Artikel müsste hierzu inhaltlich überarbeitet werden. Anschließend könnte man eine Infobox einfügen, die das Rufzeichen und die Codes der Norwegian Long Haul enthält. --Jewido (Diskussion) 15:50, 17. Jan. 2015 (CET)

Air Kärnten

Mag den Artikel jemand bei sich im BNR parken, bis sie anfängt zu fliegen oder wenigstens IATA-Code oder ICAO-Code bekannt sind? --HeicoH _Quique (¡dime!) 11:10, 11. Feb. 2015 (CET)

Auf Wunsch von Label5 in dessen BNR unter Benutzer:Label5/Air Kärnten gespeichert. Viele Grüße --Filterkaffee (Diskussion) 17:43, 11. Feb. 2015 (CET)

Ich war mal so frei und hab den Artikel noch ein wenig ausgebaut, hoffe das geht in Ordnung für Dich Filterkaffee Vorlage:Smiley/Wartung/0:)  --MBurch (Diskussion) 18:37, 11. Feb. 2015 (CET)

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Glaskugel oder nicht?

Emirates soll in drei Jahren mit dem Airbus A380 nach Wien fliegen. Ich finde das ist zu früh um im Artikel erwähnt zu werden. Eine IP ist da anderer Meinung ([6], [7] und [8]). Eure Meinung? --MBurch (Diskussion) 21:50, 11. Feb. 2015 (CET)

Natürlich zu früh - ein Lexikon hat immer Zeit, zu warten, bis etwas wirklich geschehen ist. --GiordanoBruno (Diskussion) 21:55, 11. Feb. 2015 (CET)

Also nach unseren Regeln gehören einzelne Ziele gar nicht in Airline-Artikel Vorlage:Smiley/Wartung/;)  Aber eine solche Info definitiv nicht. --Filterkaffee (Diskussion) 21:57, 11. Feb. 2015 (CET)

Danke, kann bitte jemand anders revertieren, dass es nicht wie Edit-War aussieht? --MBurch (Diskussion) 22:26, 11. Feb. 2015 (CET)

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Air Batumi

Gibt es die noch? Website tot(?), gemäss planespotters besitzen sie kein einziges Flugzeug und Ch-aviation kennt die nicht einmal... --MBurch (Diskussion) 14:37, 26. Jan. 2015 (CET)

CH-aviation kennt sie schon: [9], sogar als "active". Mehr aber auch nicht: offenbar keine Flotte, die letzten "News" im Zusammenhang mit Air Batumi sind über zwei Jahre alt. --HeicoH _Quique (¡dime!) 23:23, 11. Feb. 2015 (CET)

Danke HeicoH _Quique, aber selbst deren Website ist offline (habe ich jetzt mal aus dem Artikel gelöscht). --MBurch (Diskussion) 02:24, 12. Feb. 2015 (CET)

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Lemma Brasil Rodo Aéreo korrekt?

Ich wollte einen Rotlink in der KLB des Artikel BRA (Fluggesellschaft) bläuen, bin mir da mit dem Lemma aber plötzlich nicht mehr so sicher. Sollte das Lemma nicht eher BRA-Transportes Aéreos (gemäss ICAO) oder aber BRA Transportes Aéreos heissen? Was denkt Ihr? --MBurch (Diskussion) 17:14, 2. Feb. 2015 (CET)

Vorsicht, bitte keinen neuen Artikel anlegen, ich habe bereits die Versionsgeschichte in meinen BNR importiert. Du kannst aber gerne daran mitarbeiten: Benutzer:Filterkaffee/Baustelle/BRA Transportes Aéreos. Viele Grüße --Filterkaffee (Diskussion) 17:42, 2. Feb. 2015 (CET)

Mist, der Artikel steht schon im ANR Vorlage:Smiley/Wartung/:( , aber da Deiner ausführlicher wird, lösch einfach meinen oder verschmilz die Versionsgeschichte von allen drei? --MBurch (Diskussion) 17:54, 2. Feb. 2015 (CET)

P.S: Das mit dem Lemma sollte man aber trotzdem klären

@Itti: Wie gehen wir hier am schlauesten vor? Wäre es möglich, dass MBurch den Text kopiert, auf seinen Artikel einen SLA stellt und dann seinen Teil der Syntax auf meiner Benutzerunterseite einfügt oder wäre das ein URV? --Filterkaffee (Diskussion) 20:26, 2. Feb. 2015 (CET)

Vielleicht hat @Doc Taxon dann eine Idee für uns? Viele Grüße --Filterkaffee (Diskussion) 20:16, 3. Feb. 2015 (CET)

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Tolle Sache: "Missionsflugzeuge"

Zufällig stieß ich darauf, dass etliche Luftstreitkräfte nicht nur militärisch aktiv sind, sondern auch mit religiösem Eifer. Sie betreiben nämlich laut unserer schönen WP "Missionsflugzeuge"! Hier eine kleine Auflistung.

Der Ausdruck trifft zwar wohl bei der christlichen Mission Aviation Fellowship zu – aber für Lockheed Orion, Grumman Hawkeye oder Boeing 737 AWACS? Bleibt zu hoffen, dass nicht auch gewisse andere Religionen solche zur Missionierung einsetzen werden.

Hier sollten wir mal richtig ausmisten - oder? --Uli Elch (Diskussion) 17:21, 31. Jan. 2015 (CET)

Ja, der Begriff sagt nichts aus… Aber was verwenden wir stattdessen? Für die Do 228 könnte man z. B. Spürflugzeug verwenden, das passt aber nicht auf alle als Missionsflugzeug bezeichneten Luftfahrzeuge. Eine Präzisierung der „Mission“ wäre aber wohl die eleganteste Lösung. --Filterkaffee (Diskussion) 17:30, 31. Jan. 2015 (CET)

Spezialflugzeuge vielleicht? --MBurch (Diskussion) 14:23, 3. Feb. 2015 (CET)

Zumindest Airbus kennt den Begriff "Missionsflugzeug" für das Projekt "AWACS E-3A": [10]. --HeicoH _Quique (¡dime!) 00:51, 12. Feb. 2015 (CET)

In der englischen WP gibt es keine "mission aircraft". Der Begriff taucht nur als Wortverbindung auf: Special mission, multi-mission, electronic mission. Die partielle Eindeutschung "Missionsflugzeug" in obigen Beispielen ist ähnlich dumm wie "Mutterbrett" für "motherboard" oder "Streckenflugzeug" für "long range aircraft". Das von HeicoH aufgezeigte Beispiel zeigt mal wieder, dass Airbus Ausdrücke benutzt, die sie selbst gar nicht verstehen ("siehe Standardrumpf"); ich hatte lange und eng genug mit Toulouse zu tun, um die Mentalität zu kennen.

Bei genauerem Hinsehen zeigt sich, dass mit den meisten "Missionsflugzeugen" Aufklärungsflugzeuge im weiteren Sinne gemeint sind, auch AWACS. Dann fange ich mal damit an, Fall für Fall zu prüfen und ggf. anzupassen. --Uli Elch (Diskussion) 08:19, 13. Feb. 2015 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Uli Elch (Diskussion) 09:11, 13. Feb. 2015 (CET)

Löschantrag auf Artikel "Standardrumpfflugzeug"?

Ausgelöst durch obige Diskussion um Kategorien stellte ich fest, dass die "Definition" für Standardrumpfflugzeug im Artikel durch absolut nichts belegt ist (trotz Baustein seit 2,5 Jahren). Sie wurde vom Erstautor aus der en:WP abgeschrieben, wo sie bis heute ebenfalls völlig unbelegt ist - und offenbar eine freie Erfindung des Ursprungsautors. Die einzige "Quelle" im Artikel enthält kein einziges Wort zum Artikelthema.

Da in den Disks beider WPs auch Fragen nach Einordnung von z.B. Canadair CRJ, ATR, Saab 340 usw. auftauchten, sollte der Artikel entweder ganz gelöscht werden (Grund: TF; null relevante Quellen) oder stark überarbeitet. Dabei muß auch die falsche Definition raus und das Lemma wohl besser auf sinngemäß "single aisle" geändert werden. --Uli Elch (Diskussion) 11:38, 10. Feb. 2015 (CET)

Die Diskussion gab es schonmal kurz, schau mal hier Portal Diskussion:Luftfahrt/Archiv/2013/2#Standardrumpfflugzeug.--Unimog404 (Diskussion) 12:01, 10. Feb. 2015 (CET)

Danke für den Hinweis, Unimog404! Allerdings fehlt auch dort jede Quelle, dass Airbus selbst den Ausdruck "Standardrumpfflugzeug" verwendet. Dass in sog. Fachzeitschriften mittleren Seriositätsniveaus so etwas (ab)geschrieben wird, ist halt auch kein ernsthafter Beleg. Dieser Begriff täuscht vor, dass tatsächlich ein Standard festgelegt wurde, was aber offensichtlich nie der Fall war. Die eingangs genannte "Definition" mit Rumpfdurchmesser und Sitzzahl ist daher m.E. weiterhin pure Erfindung, also TF. Ob man es mit "Schmalrumpfflugzeug" retten könnte, stelle ich mal dahin. Übrigens ist auch die englische WP unglücklich mit dieser frei erfundenen Eingrenzung. --Uli Elch (Diskussion) 14:38, 10. Feb. 2015 (CET)

HIer mal auf die schnelle die Stellen an denen Airbus den Begriff auf seiner Website verwendet[11][12]. Soll nicht heißen, dass es der Weisheit letzter Schluss ist, ist aber veilleicht an Anfang für die weitere Diskussion...--Unimog404 (Diskussion) 14:54, 10. Feb. 2015 (CET)

Danke - na gut. Aber interessanter Weise spricht Airbus von "Flugzeuge mit Standardrumpf und einem Mittelgang". Also bedeutet bei AI "single-aisle" nicht "Standardrumpf". Frage: gibt es demnach auch solche ohne oder mit zwei Mittelgängen?? Und wo kommen die ominösen "3 bis 4 Meter" her? --Uli Elch (Diskussion) 15:02, 10. Feb. 2015 (CET)

Ich habe hier mal noch einen anderen Link: [13]. Ich habe zwar die einzelnen dort wiederum verlinkten Dokumente nicht angeklickt, aber aus den Textauszügen geht m. E. hervor, dass "Standardrumpf" zumindest bei EADS/Airbus die deutsche Entsprechung für "single aisle" ist. Lufthansa nennt es im englischen wohl "narrow body". --HeicoH _Quique (¡dime!) 19:39, 11. Feb. 2015 (CET)

In Ergänzung dazu (ich weiß aber nicht, wie zuverlässig die Quelle ist, immerhin mit Abbildungen, Klassifizierungen und Maßen offenbar gemäß FAA): [14]. --HeicoH _Quique (¡dime!) 19:51, 11. Feb. 2015 (CET)

Noch eine Ergänzung (ohne Link, aber vielleicht hat einer von euch das entsprechende Dokument): Laut Eurocontrol müsste sich eine Definition im ICAO Doc 9626 finden. --HeicoH _Quique (¡dime!) 20:00, 11. Feb. 2015 (CET)

Danke für die Link-Suche, Heico. Der erste führt allerdings im Kreis herum wieder zu genau unserer umstrittenen eigenen "Definition". Der zweite ist zwar eine bekanntermassen recht anrüchige Quelle, scheint aber hier halbwegs seriös auf FAA bezogen zu sein. Solange wir nicht noch etwas Handfestes im zitierten ICAO Doc 9626 finden, können wir nach Studium der diversen Links im Moment den Stand wohl wie folgt zusammenfassen:

1) Die Airbus-Leute benutzten zwar den Ausdruck "Standardrumpfflugzeug", wissen aber nicht, was er bedeutet (oder sagen es nicht) - siehe hierzu etwas weiter oben mein Beitrag "Danke - na gut".

2) Die sich auf die FAA beziehende Quelle sagt aus, dass als "narrow-body" häufig (!) single-aisle Flugzeuge bezeichnet werden. Laut FAA sind "narrow-bodies" ausdrücklich alle mit 1 Gang, also B-757-300 ebenso wie Beech 1900 und Twin Otter - nicht aber Trislander mit ebenfalls 18 Plätzen, weil kein Mittelgang.

3) Da es also für "Standardrumpfflugzeug" keine Definition gibt, sollten wir wenigstens den etwas holprigen, aber korrekteren Weg einer Verschiebung auf "Schmalrumpfflugzeug" gehen (WL gibt es ja schon!) und dafür die Definition "Ein (1) Mittelgang" wählen. Die nirgendwo belegbaren "drei bis vier Meter Rumpfdurchmesser" müssen raus, zumal das Großraumflugzeug angeblich erst bei "mehr als fünf Meter" anfängt und damit eine Lücke besteht (zwischen 4 und 5 Meter). In der en:WP beziehen sich die Meter-Zahlen übrigens nicht auf "Rumpfdurchmesser", sondern auf "Kabinenbreite", was ja auch noch mal einiges ausmacht. --Uli Elch (Diskussion) 17:47, 12. Feb. 2015 (CET)

Ja, so (3) sehe ich das auch. Für "Schmalrumpfflugzeug" = "ein (1) Gang" gibt es Definitionen zu genüge, konkrete Maße werden aber nirgends genannt. --HeicoH _Quique (¡dime!) 19:16, 12. Feb. 2015 (CET)

Zusatz: Der Artikel existiert unter dem Titel "Standardrumpfflugzeug" nunmehr 8 Jahre. Was ist mit "Cool URIs don't change"?. Vorschlag: eineinhalb hinreichend unpräzise Sätze darüber in den Artikel, dass Airbus seine Schmalrumpfflugzeuge "Standard..." nennt (das ist ja belegbar), dann könnten m. E. der Artikel und die WL einfach die Titel tauschen. --HeicoH _Quique (¡dime!) 19:29, 12. Feb. 2015 (CET)

Während der laufenden Diskussion löscht der bekannte "Pölkkyposkisolisti" den QS-/Quellen-Baustein einfach raus, mit der geistvollen und inhaltsreichen Bemerkung "Klickibunti raus, sieht man auch so". Habe ich mal kommentarlos rückgängig gemacht, ohne gleich eine VM zu erstellen. Das "solisti" im Benutzernamen soll wohl eine Einzelkämpfermentalität verdeutlichen, oder? An der inhaltlichen Arbeit zum Thema beteiligt er sich jedenfalls nicht. --Uli Elch (Diskussion) 18:52, 12. Feb. 2015 (CET)

Und dann auch gleich die andere Änderung weg. Mein Benutzername ist finnisch und hat nicht das Geringste mit "Solist" zu tun. --Pölkky 21:40, 12. Feb. 2015 (CET)

Pölkkyposkisolisti hat grundsätzlich eine ganz persönliche Abneigung gegen Textbausteine in Artikeln; er löscht sie gerne auch an anderen Stellen. --FlugTurboFan (Diskussion) 21:47, 12. Feb. 2015 (CET)

Erledigt wie oben besprochen. --Uli Elch (Diskussion) 17:50, 13. Feb. 2015 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Uli Elch (Diskussion) 17:50, 13. Feb. 2015 (CET)

Neue Navigationsleiste für LET

Kann sich bitte jemand mal meine neue (und noch nicht eingebundene) Navigationsleiste für LET anschauen (ich habe sowas vorher noch nie gemacht)? Meine Vorlage war die von Pilatus Aircraft. Danke --MBurch (Diskussion) 04:26, 4. Feb. 2015 (CET)

Liste der Flugzeugtypen des Herstellers Let

Ich würde es (zumindest) aufteilen in Segel- und Motorflugzeuge. Schau Dir auch mal die Version in der englischen WP an. Ob eine weitergehende Aufteilung (wie dort gemacht) sinnvoll ist, bezweifele ich aber. Ich selbst habe mal für die schwedische WP eine für Cessna gebastelt (siehe sv:Mall:Cessna), aber die Idee mit dem kleinen Bild passt nicht überall. --Uli Elch (Diskussion) 10:36, 4. Feb. 2015 (CET)

Gute Arbeit, @MBurch! --Filterkaffee (Diskussion) 16:09, 4. Feb. 2015 (CET)

Danke für Euer Feedback, ich werde sie mal in den diversen Artikeln einbinden und dann schauen ob ich das mit der Unterscheidung zwischen Segel- / Motorflugzeuge auch noch hinkriege (könnten man bei Gelegenheit bei Pilatus auch noch machen, vielleicht sogar noch mehr Unterteilen: Trainer-, Passagier und Segelflugzeug oder so?). Wie meinst Du das mit dem kleinen Bild, das nicht überall passt Uli Elch (hab ich auch bei Pilatus abgeschaut)? --MBurch (Diskussion) 19:14, 4. Feb. 2015 (CET)

Das mit dem "kleinen Bild" bezog sich auf auf meine Form der Navigationsleiste für Cessna/schwedische WP (siehe Link oben). Die gängigere Form ist durchaus die von Dir gewählte - mit Firmenlogo. --Uli Elch (Diskussion) 08:56, 5. Feb. 2015 (CET)

@Uli Elch: Kuckst Du bitte noch einmal schnell? Ich habe jetzt Deinen Vorschlag mit Hilfe der Navileiste der Star Alliance versucht umzusetzen. Aber der ganze Teil am Ende <includeonly>{{#ifeq:{{NAMESPACE}}|{{ns:0}}| und was da noch so folgt, verstehe ich nicht (und habe ich deshalb auch nicht kopiert). --MBurch (Diskussion) 03:29, 16. Feb. 2015 (CET)

Moin MBurch, ist jetzt optimal: habe auch noch mal alle Links ausprobiert und das Ganze mit der "Liste von Flugzeugtypen" verglichen (= ist auch dahingehend vollständig). Das mit dem "ganzen Teil am Ende" ist OK so, da wir "Kategorie:Vorlage:mit Kategorisierung" höchst selten brauchen und hier jedenfalls nicht. --Uli Elch (Diskussion) 09:28, 16. Feb. 2015 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Filterkaffee (Diskussion) 21:15, 15. Feb. 2015 (CET)

Lemma Kunstflugstaffel

Bin eben auf den Artikel Kunstflugstaffel gestoßen der aus meiner Sicht aber eher eine Liste ist, daher wäre ich für eine Verschienung auf z.B. Liste von Kunstflugstaffeln. Was haltet Ihr davon?--Unimog404 (Diskussion) 11:34, 8. Feb. 2015 (CET)

 Pro Von meiner Seite. Viele Grüße --Filterkaffee (Diskussion) 11:45, 10. Feb. 2015 (CET)

 Pro ... weil wenig Text, viel Liste. Viele Grüße --Uli Elch (Diskussion) 11:05, 13. Feb. 2015 (CET)

 Pro --MBurch (Diskussion) 15:53, 14. Feb. 2015 (CET)

 Pro, aber entstehende WL bitte bestehen lassen. --HeicoH _Quique (¡dime!) 15:58, 14. Feb. 2015 (CET)

Habe den Artikel entsprechend verschoben.--Unimog404 (Diskussion) 11:02, 15. Feb. 2015 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Unimog404 (Diskussion) 11:02, 15. Feb. 2015 (CET)

Flughafen Bíldudalur

Via Portal:Island/Überarbeitungswürdige Artikel bin ich auf den Artikel Flughafen Bíldudalur gestossen, den nun schon seit Jahren die Bausteine "Belege fehlen" und "Lückenhaft" zieren. Bis gerade eben wurde Bíldudalur im Artikel noch als "Stadt" bezeichnet, was natürlich Unsinn ist; Reykholt hat auf der Diskussionsseite bereits 2012 darauf hingewiesen. Das habe ich gerade geändert, aber der Artikel sieht immer noch recht jämmerlich aus. Eventuell müsste er auch nach Flugplatz Bíldudalur verschoben werden? Ich kenne mich im Flughafenbereich nicht aus, aber jedenfalls hat Reykholt damals auch geschrieben, dass es sich um einen Flugplatz handle, nicht um einen "Flughafen", was bei dem winzigen Ort plausibel scheint. Gestumblindi 02:52, 16. Jan. 2015 (CET)

Hallo Gestumblindi, ich sehe das ähnlich. Meiner Ansicht nach passt das Lemma Flugplatz Bíldudalur besser. --Jewido (Diskussion) 14:35, 17. Jan. 2015 (CET)

Absolut zutreffend, sollte zügig in "Flugplatz" umbenannt werden.

Dasselbe gilt übrigens auch für Flughafen Vopnafjörður, wohl auch Flughafen Grimsey - allesamt wohl keine wirklichen "Flughäfen", sondern -plätze. --Uli Elch (Diskussion) 19:02, 17. Jan. 2015 (CET)

Ich habe den Artikel etwas ergänzt un dauf Flugplatz Bíldudalur verschoben. Dabei ist mir die Liste Liste der Flughäfen in Island aufgefallen. Auch einige andere Flugplätzen dort sind aus meienr Sicht keine Flughäfen. Daher die Frage wie sollen wir damit umgehen? Die Flugplätze aus der Liste rauswerfen wäre das einfachste Lösung und Konsistent. Alternativ könnten wir die Liste auch in Liste der Flugplätze in Island umbenennen, dann passt sie aber nicht mehr zu den ganzen anderen Länder-Listen (z.B. in der Navileiste).--Unimog404 (Diskussion) 13:08, 25. Jan. 2015 (CET)

Gruselige Bearbeitungen von Flugzeugabsturz bei Taipeh

Da sind mal wieder total hektisch auch Leute am Werk, die nur über mangelhafte Kenntnisse der deutschen Sprache und schon gar keine Fachkenntnisse über Luftfahrt verfügen. Ähnliches haben wir ja leider schon oft erlebt, z.B. bei den beiden MH-Abstürzen. Frage: Hat es da überhaupt Sinn, jetzt schon irgendwelche Korrekturen anzubringen, oder ist es vielleicht besser, mal ein paar Tage zu warten, bis sich der Adrenalinspiegel bei den Amateuren wieder nach unten justiert hat? --Uli Elch (Diskussion) 11:32, 4. Feb. 2015 (CET)

Hallo Uli, warte lieber bis dort etwas Ruhe eingekehrt ist und gesicherte Infos vorliegen. --Jewido (Diskussion) 15:54, 4. Feb. 2015 (CET)

Jep, dürfte das schlaueste sein. --Filterkaffee (Diskussion) 16:09, 4. Feb. 2015 (CET)

Das sind all die Leute die eine Enzyklopädie mit einem Newsticker verwechseln. In ein paar Tagen sind die wieder weg, dann kann man sich in aller Ruhe darum kümmern. --MBurch (Diskussion) 19:11, 4. Feb. 2015 (CET)

Und die Flottenzahlen stimmen auch nicht mehr mit der Quelle überein (aber auch da warte ich mal noch ein paar Tage ab). --MBurch (Diskussion) 13:56, 5. Feb. 2015 (CET)

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Star Alliance Beitritt von Royal Air Maroc

Von meiner Disk Seite hierher verschoben.--MBurch (Diskussion) 20:27, 8. Feb. 2015 (CET)

Hallo MBurch, du hast meine Änderung der Star Alliance Beitrittskandidaten wieder rückgängig gemacht. Begründet hast du dies durch die Quellenangabe (ch-aviation). Wenn du dir aber die Kommentare zu dieser Neuigkeit durchliest, sind dort mehrere Dementi verlinkt, die von offizieller Stelle stammen. Auch wurde dieses Gerücht nicht offiziell bestätigt, weder von der Airline (auf deren Homepage) noch ist irgendein Hinweis darauf auf der Homepage der Star Alliance zu finden. Daher hatte ich die Airline wieder entfernt. Auf der Diskussionsseite des Artikels wurde mal besprochen, welche Kriterien ein Beitrittskandidat haben muss, um in diese Liste aufgenommen zu werden. Zitat (https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Star_Alliance#.22Beitrittskandidat.22):

Kandidat ist, wer (belegbar) in Beitrittsverhandlungen steht oder diese positiv abgeschlossen hat.

Mfg --Akl327 (Diskussion) 18:05, 8. Feb. 2015 (CET)

Aus meiner Sicht hatten wir die Diskussion gerade kürzlich mit den Zahlen von Turkish Airlines und Star Alliance als Quelle. Nun also ob Royal Air Maroc als Beitrittskandidat der Star Alliance zu betrachten ist oder nicht. Kommentare finde ich persönlich völlig unbrauchbar als Quelle (auch ich kann mir da ja den Anschein geben ein offizieller Kommentareschreiber zu sein) und ein kurze Suche bei Tante Google zeigt, dass Ch-aviation nicht die einzige Quelle ist: [15], [16], [17]. Belege sind also vorhanden. Falls die nicht genügen, kann man meiner Meinung nach genauso gut die Kategorie Beitrittskandidaten löschen. Eure Meinungen? --MBurch (Diskussion) 20:27, 8. Feb. 2015 (CET)

Bei unsicherer Quellenllage würde ich eher noch ein bischen warten. Wir sind ja kein Newsticker und wenn was Substantielles an dem Beitrit dran ist, gibt es sicher bald eine Menge Quellen dafür. Ich konnte auf die Schnelle viele Erwähnungen finden, aber meist nur Foren oder private Sites und Gerüchte.--Unimog404 (Diskussion) 18:41, 9. Feb. 2015 (CET)

Also Tante Google hat da ab Januar unter News auf Deutsch, Französisch und Englisch ziemlich viele Quellen, aber wenn die Mehrheit hier glaubt es genügt (noch) nicht, dann nehme ich Royal Air Maroc als Kandidat wieder raus... --MBurch (Diskussion) 22:29, 11. Feb. 2015 (CET)

Ich dachte da kommen noch ein paar Meldungen / Meinungen Vorlage:Smiley/Wartung/:/  Jungs wir haben kein Mädels unter uns, oder?, ihr könntet öfters Eure Meinung zu Themen kundtun die wir dann entsprechend dem Mehrheitsbeschluss umsetzen (weiter unten ist eine Abstimmung z.B. seit Tagen in einem Patt). Da [Benutzer:Filterkaffee|Filterkaffee]] die Diskussion für beendet erklärt hat, habe ich jetzt Royal Air Maroco bis auf weiteres gelöscht aber... --MBurch (Diskussion) 02:55, 21. Feb. 2015 (CET)

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Klarstellung bei "Liste der schwersten Flugunfälle in Deutschland"

Da es sich ja hier um die schwersten Flugunfälle in Deutschland handelt, schlage ich vor, in die Einleitung eine definierende Eingrenzung aufzunehmen, damit das Ganze nicht "nach unten" ausufert. Muster: ... auf dem deutschen Staatsgebiet, bei denen 20 oder mehr Personen ums Leben kamen. --Uli Elch (Diskussion) 10:08, 11. Feb. 2015 (CET)

Ähnliches gilt auch für Liste der schwersten Unfälle der Luftfahrt. Eigentlich bin ich kein Freund von diesen ich nenne es mal Superlativ-Listen. Jede Abgrenzung ist hier aus meiner Sicht willkürlich. Wenn man es verksuchen möchte, ist eine Option wie angesprochen sicher die Opferzahl, eine andere wäre die Anzahl vorzugeben, also z.B. die an Opferzahl gemessenen zehn (oder X) schwerten Flugunfälle.--Unimog404 (Diskussion) 14:54, 11. Feb. 2015 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Filterkaffee (Diskussion) 18:23, 20. Feb. 2015 (CET)

Flughafen Basel-Mülhausen

Bitte mal Meinungen zu den Edits von Benutzer:Ubam: Zunächst in zahlreichen Artikeln Ersetzung von [[<Link>]] durch Flughafen Basel-Mülhausen, so weit so gut. Dann allerdings Massen-SLAs auf die Weiterleitungen zu diesem Artikel. Beiträge. --HeicoH _Quique (¡dime!) 12:12, 13. Feb. 2015 (CET)

Es gab 21 (in Worten: einundzwanzig) Weiterleitungen auf diesen Artikel. Davon habe ich auf 17 einen SLA gestellt, wovon 14 postwendend ausgeführt worden sind. Einen habe ich auf Einspruch von Dir zurückgezogen, zwei sind im Moment noch anhängig. --Ubam (Diskussion) 12:23, 13. Feb. 2015 (CET)

Diese Weiterleitungen bestanden aufgrund der Diskussion der Hauptseite, Abschnitt Lemma, weil diese Schreibweisen (z. B. Mulhouse ⇔ Mühlausen) keine allzu großen Unterschiede in der Häufigkeit aufweisen, was J budissin wohl nicht wusste. Im Übrigen wäre es nett, solche Änderungen zumindest auf der Artikeldisk abzukündigen. --Filterkaffee (Diskussion) 12:29, 13. Feb. 2015 (CET)

@ Filterkaffee: sind alle Löschungen von J budissin ausgeführt worden? Ich würde dann bei ihm die Wiederherstellung beantragen. Ansonsten teile uns bitte hier mit, wer sonst noch die Löschungen ausgeführt hat, damit ich die entsprechenden Admins anschreiben kann. Danke. --HeicoH _Quique (¡dime!) 12:33, 13. Feb. 2015 (CET)

Zwei wurden von Partynia gelöscht, der Rest von J budissin. --Filterkaffee (Diskussion) 12:36, 13. Feb. 2015 (CET)

Also auf der Diskussionsseite habe ich auch keinen Konsens gefunden, dass es 21 Weiterleitungen brauchen würde. --Ubam (Diskussion) 12:39, 13. Feb. 2015 (CET)

Nein, aber einen Konsens, welche Schreibweisen akzeptiert werden. Und im Allgemeinen werden Weiterleitungen auf alle Namen erstellt, die in Frage kommen. Kassel Airport ist zum Beispiel auch „nur“ der Vermarktungsname des Flughafens, wird aber trotzdem als Weiterleitung angelegt. Bei den meisten Flughäfen geht es logischerweise da nur um zwei, drei selten mehr Weiterleitungen, aber da wir es hier mit einem quasi trinationalen Flughafen zu tun haben, sind es hier nunmal ein paar mehr. Den Schreibweisen-Konsens haben auch nicht wir getroffen, der ist schon was älter. --Filterkaffee (Diskussion) 12:51, 13. Feb. 2015 (CET)

Du kannst davon ausgehen, dass mir die Schreibweise meines Arbeitsortes durchaus bekannt ist. Und 21 gibt es davon nicht. --Ubam (Diskussion) 12:54, 13. Feb. 2015 (CET)

Es geht nicht darum, wie du deinen Arbeitsort schreibst, sondern um eine Einheitlichkeit und unsere Namenskoventionen. Es geht darum, dass man verschiedene Lemmabestandteile bei den Weiterleitungen kombiniert hat. Der erste Bestandteil beinhaltet „Flughafen“, „EuroAirport“ und „Euroairport“, der zweite Teil die unterschiedlichen Namen von Mulhouse und Freiburg und das ergibt dann nunmal 21 Weiterleitungen. Die sind nicht aus Spaß erstanden, sondern weil man auf alle Leser hier Rücksicht nehmen wollte. --Filterkaffee (Diskussion) 13:00, 13. Feb. 2015 (CET)

Naah, es geht nicht darum wie ich es schreibe. Sondern wie die Betreiber und Eigentümer es schreiben. Wollte man alle möglichen Phantasieschreibweisen als Weiterleitung anlegen, ergäbe das kombinatorisch deutlich mehr als 21. Die wären aber falsch. --Ubam (Diskussion) 13:05, 13. Feb. 2015 (CET)

@ Filterkaffee: Kannst du bitte mal alle 21 WLs hier auflisten, damit jeder sehen kann, worüber wir diskutieren? Die gelöschten sind ja auch in der Beitragsliste nicht mehr einsehbar. --HeicoH _Quique (¡dime!) 13:10, 13. Feb. 2015 (CET)

Erledigt. Aus den Löschlogs:

• Flughafen Freiburg
• Euro-Airport Basel-Mulhouse-Freiburg
• Euro-Airport Basel
• Euro-Airport
• Euroairport Basel-Mulhouse-Freiburg
• EuroAirport - Aéroport Basel Mulhouse Freiburg
• Euroairport
• EuroAirport Basel-Mülhausen-Freiburg
• EuroAirport Basel-Mulhouse-Freiburg
• EuroAirport Flughafen Basel Mulhouse Freiburg
• Flughafen Basel Mülhausen Freiburg
• Flughafen Basel Mulhouse Freiburg
• Flughafen Basel Mulhouse
• Flughafen Basel
• Flughafen Basel-Mulhouse
• Flughafen Basel-Mülhausen-Freiburg

--HeicoH _Quique (¡dime!) 13:20, 13. Feb. 2015 (CET)

Es bestehen noch:

• EuroAirport
• LFSB
• MLH
• EuroAirport Basel Mulhouse Freiburg
• LSZM

--HeicoH _Quique (¡dime!) 13:22, 13. Feb. 2015 (CET)

Du hast bei beiden Listen jeweils eine Weiterleitung vergessen. --Ubam (Diskussion) 13:27, 13. Feb. 2015 (CET)

Jetzt müssten alle da sein. --HeicoH _Quique (¡dime!) 13:39, 13. Feb. 2015 (CET)

Dein Vorgehen ist nun wirklich unlogisch. Vermissen kannst du nur Schreibweisen, die es in der Realität gibt, und nicht solche, die es einmal in der Wikipedia gegeben hat. --Ubam (Diskussion) 13:16, 13. Feb. 2015 (CET)

Die nicht gelöschten Weiterleitungen dürften unstreitig sein.

Von den gelöschten kommen mindestens die folgenden in der Realität vor:

• Flughafen Basel (z. B. bei airberlin: [18])
• EuroAirport Basel-Mulhouse-Freiburg (auf der Website des Flughafens selbst)
• Flughafen Basel-Mulhouse (auf der Website des Flughafens selbst)

Zusätzlich kommt mindestens in der Realität vor:

• Flughafen Mülhausen (z. B. bei fluege.de: [19])
• Flughafen Bâle-Mulhouse (franz. AIP)

Falschschreibungen, die jedoch häufig vorkommen sind die Titel, die mit "Euro-Airport" oder "Euroairport" beginnen:

• Euro-Airport
• Euro-Airport Basel
• Euro-Airport Basel-Mulhouse-Freiburg
• Euroairport
• Euroairport Basel-Mulhouse-Freiburg

Tatsächlich unkorrekte Titel (nach NK) und damit richtigerweise gelöscht worden sein dürften:

• EuroAirport - Aéroport Basel Mulhouse Freiburg
• EuroAirport Flughafen Basel Mulhouse Freiburg

Blieben m. E. noch zu diskutieren:

• EuroAirport Basel-Mülhausen-Freiburg
• Flughafen Freiburg
• Flughafen Basel Mülhausen Freiburg
• Flughafen Basel Mulhouse Freiburg
• Flughafen Basel Mulhouse
• Flughafen Basel-Mülhausen-Freiburg

--HeicoH _Quique (¡dime!) 14:24, 13. Feb. 2015 (CET)

Flughafen Basel und Mülhausen sind nicht ok, weil es dort noch jeweils einen anderen Flughafen gibt (Habse) / gab (Sternenfeld). --Ubam (Diskussion) 14:35, 13. Feb. 2015 (CET)

nur zur Info: Sternenfeld war kein Flughafen und Habse scheint mir ein Fake, daher oben gestrichen. --HeicoH _Quique (¡dime!) 14:58, 13. Feb. 2015 (CET)

für das Protokoll: "Habse" sollte wohl "Habsheim" heißen, also kein "Fake" im engeren Sinne. Aber auch kein Flughafen. --HeicoH _Quique (¡dime!) 16:54, 19. Feb. 2015 (CET)

Diskussionsende

Ok, so kann man die Diskussion auch beenden, danke an heph als CUB: Ubam wurde als Fernrohr-Socke gesperrt. Ich setze noch einen Hinweis auf die DS der löschenden Admins. --HeicoH _Quique (¡dime!) 14:46, 13. Feb. 2015 (CET)

Danke für die Info. Ich habe jetzt zunächst mal die ersten drei von dir genannten Weiterleitungen wiederhergestellt, die wohl so vorkommen und damit irrtümlich gelöscht wurden. Was m.E. generell nicht erwünscht ist, sind Weiterleitungen von Falschschreibungen. Das würde die nächstgenannten 5 Weiterleitungen betreffen, die ich deswegen gelöscht lasse. Auch die sechs WLs, bei denen du noch Diskussionsbedarf angezeigt hast, würde ich vorerst gelöscht lassen. Normalerweise sollte nur von tatsächlich verwendeten Alternativnamen verlinkt werden, die idealerweise auch im Artikel genannt werden müssten. Ich würde vorschlagen, ihr diskutiert das hier vorher nochmal aus. Grüße, j.budissin^+/- 17:09, 13. Feb. 2015 (CET)

@ j.budissin: Erst mal danke. Die unter "Falschschreibung" aufgeführten bitte auch wiederherstellen, damit ich aus den WLs FS-Seiten machen kann. Danke. --HeicoH _Quique (¡dime!) 17:12, 13. Feb. 2015 (CET)

Ok. -- j.budissin^+/- 17:18, 13. Feb. 2015 (CET)

Doch noch nicht ganz zu Ende diskutiert: Da J budissin die restlichen WLs erst wiederherstellen möchte, wenn hier noch mal darüber diskutiert wurde, stoße ich das also noch mal an.

Für die Schreibweisen

• EuroAirport Basel-Mülhausen-Freiburg
• Flughafen Basel-Mülhausen-Freiburg
• Flughafen Basel Mülhausen Freiburg
• Flughafen Basel Mulhouse Freiburg

gibt es zahlreiche Beispiele der Verwendung im Internet, insbesondere auf Websites von Reiseveranstaltern, Fluggesellschaften und Fliegerei-Interessierten, aber auch auf einigen amtlichen Schweizer Websites.

Besteht hier Diskussionsbedarf, ob diese wiederhergestellt werden sollen?

Für

• Flughafen Freiburg und
• Flughafen Basel Mulhouse (ohne Bindestrich)

konnte ich im Internet jedoch nichts finden.

Daher in diesen Fällen die Frage: sollten diese WLs auch wiederhergestellt werden? --HeicoH _Quique (¡dime!) 19:16, 13. Feb. 2015 (CET)

Einfach die gelöschten WL neu einstellen und den Vandalismus revertieren. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 02:14, 14. Feb. 2015 (CET)

+1 wäre ebenfalls dafür der Einfachheit halber einfach die gelöschten WL widerherzustellen. Wirklich brauchen tut es die letzten aber nicht, da durch die SuFu der richtige Artikel für den Leser auffindbar sein sollte.--Unimog404 (Diskussion) 12:19, 14. Feb. 2015 (CET)

Flughafen Freiburg bitte nicht wiederherstellen, da Verwechslungsgefahr mit Flugplatz Freiburg. --Uli Elch (Diskussion) 14:48, 14. Feb. 2015 (CET)

Da hier seit nunmehr 5 Tagen keine weiteren Beiträge eingegangen sind, erlaube ich mir nun, das Diskussionsende tatsächlich zu postulieren, mit folgendem Ergebnis: aufgrund der Diskussion:

@ j.budissin: bitte die WLs

• EuroAirport Basel-Mülhausen-Freiburg
• Flughafen Basel Mülhausen Freiburg
• Flughafen Basel Mulhouse Freiburg

wiederherstellen.

@ Partynia: bitte die WL

• Flughafen Basel-Mülhausen-Freiburg

wiederherstellen.

@ Matthiasb:

• feel free: lege die WL Flughafen Basel Mulhouse neu an, wenn du magst.

--HeicoH _Quique (¡dime!) 16:13, 19. Feb. 2015 (CET)

@ j.budissin: bitte die beiden EuroAirport Basel-Mülhausen-Freiburg und Flughafen Basel Mülhausen Freiburg auch noch wiederherstellen. Dank im voraus. --HeicoH _Quique (¡dime!) 21:21, 23. Feb. 2015 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Filterkaffee (Diskussion) 18:23, 20. Feb. 2015 (CET)

Kennzeichnung vs Kennung

Hierher verschoben: Diverse Artikel Uli Elch hat in diversen Artikeln z.B.: Interflug, Boeing E-3, Kaiserslautern (insgesamt ca. 100!) den Begriff Kennung durch Kennzeichen ersetzt. Ich halte das für wenig sinnvoll, weiß aber auch nicht so recht, wo die Diskussion geführt werden sollte, evtl. hier Benutzer Diskussion:Uli Elch. Danke. --46.114.22.92 09:27, 19. Feb. 2015 (CET) --Knopf84 (Diskussion) 10:53, 19. Feb. 2015 (CET)

 Info: § 19 LuftVZO [20] --HeicoH _Quique (¡dime!) 10:55, 19. Feb. 2015 (CET)

Ich habe in etlichen Artikeln den Begriff Kennung durch Kennzeichen bzw. Luftfahrzeugkennzeichen ersetzt. Dies wurde nun in Frage gestellt (auch bei Diskussion:Interflug#Lackierung oder "Bemalung").
In einer ersten Antwort darauf hat HeicoH _Quique schon mal eine Quelle verlinkt (§ 19 LuftVZO [21]), mit dem Hinweis, dass "es da m. E. nicht viel zu diskutieren gibt."

Hilfreich ist hier auch ein Blick ins

Wiktionary: Kennung – Bedeutungserklärungen, Wortherkunft, Synonyme, Übersetzungen

Hier nur eine weitere fachkundige Quelle von mehreren (Heinz A. F. Schmidt: Lexikon Luftfahrt. VEB transpress, Ost-Berlin 1971, beides S. 211):
- Kennung: Für ein bestimmtes Flughafen-Leuchtfeuer oder Funkfeuer typisches Signal. (Rest hier weniger relevant).
- Kennzeichen: an den Tragflügeln und bzw. oder am Rumpf ziviler Luftfahrzeuge angebrachte Zeichen aus 2 Teilen, dem international festgelegten Nationalitätszeichen und einer Registriernummer. Die Registriernummer ist eine Gruppe von Buchstaben oder Ziffern, die von den Zulassungsstellen der einzelnen Länder festgelegt werden. (Rest hier weniger relevant).
Um es auch international zu verdeutlichen: Im Englischen bedeutet Kennung = identification, Kennzeichen = registration, aircraft marking.
Begründung für obigen Einwand war u.a.: "Offenbar haben zahlreiche andere Autoren die Bezeichnungen Kennung ... für richtig befunden". Der Anspruch von Wikipedia liegt jedoch m.E. nicht darin, was Autoren "für richtig befinden", sondern in der sachlich korrekten Darstellung anhand von Belegen und Quellen.

"Viele wissen nicht, das der Hubschrauber anders ist als dass Flugzeug." Die Tatsache, dass "zahlreiche Autoren" den selben Fehler machen (nämlich das und dass bzw. Kennung und Kennzeichen verwechseln), darf nach meinem Dafürhalten nicht dazu führen, dass nachweisbar falsche Inhalte in der WP niemals berichtigt werden dürfen. --Uli Elch (Diskussion) 11:20, 19. Feb. 2015 (CET)

Vor einigen Jahren haben auch viele Autoren Artikel über Bauwerke, die eine Start- und Landebahn haben, unter dem Titel "Flughafen XYZ" angelegt, auch wenn es sich gar nicht um einen Flughafen, sondern "nur" um einen Flugplatz anderer Art handelte. Das haben sie sicher nicht mit bösem Willen, sondern aus Unkenntnis gemacht. Auch in diesem Bereich gibt es noch einiges zu korrigieren. Ebenso dürfte der Begriff "Kennung" aus Unkenntnis über den korrekten Begriff verwendet worden sein. Ich halte die Ersetzung durch den korrekten Begriff für eine Verbesserung des jeweiligen Artikels. --HeicoH _Quique (¡dime!) 11:42, 19. Feb. 2015 (CET)

WP:Dritte Meinung

Offenbar geht es um diese Änderungen

• Wenn Kennzeichen der genaue(re) Begriff ist, hat Uli Elch ja recht. Es nervt natürlich, wenn bei der Änderung der Wikilink ohne Begründung wegfällt. Daher würde ich Uli Elch bitten, dies noch an allen Stellen nachzutragen. Auch in den Infoboxen [22]. Und wenn dann noch unter Luftfahrzeugkennzeichen eingetragen wird, dass es umgangssprachlich auch Kennung genannt wird, sollte alles klar sein. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 11:54, 19. Feb. 2015 (CET)
• Nachtrag: nach Lösung des Problems bitte die Diskussion nach Diskussion:Luftfahrzeugkennzeichen verschieben, sonst vergammelt sie hier im Archiv und das ganze geht in 2 Jahren wieder neu los. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 11:58, 19. Feb. 2015 (CET)

Es betrifft nicht nur diese Änderung sondern ca 100 Artikel. (einsehbar über die Benutzerbeiträge von Uli Elch) --Knopf84 (Diskussion) 12:27, 19. Feb. 2015 (CET)

3M: Die Argumente für die Änderung überzeugen, Kennzeichen scheint der fachlich korrekte Begriff zu sein. Die Umsetzung der Massenänderung ist jedoch zu bemängeln. Bei den Erwähnungen sollte ein Wikilink zu Luftfahrzeugkennzeichen eingetragen werden. --$traight-$hoota {#} 12:33, 19. Feb. 2015 (CET)

+1: Uli Elch, bitte in den entsprechenden Artikeln den Wikilink auf Luftfahrzeugkennzeichen setzen und im Artikel Luftfahrzeugkennzeichen die umgangssprachliche Verwendung des Begriffs Flugzeugkennung in einem Halbsatz ergänzen. --HeicoH _Quique (¡dime!) 13:48, 19. Feb. 2015 (CET)

Letzteres habe ich erledigt. --HeicoH _Quique (¡dime!) 22:58, 19. Feb. 2015 (CET)

+1 Kennzeichen bzw. Luftfahrzeugkennzeichen ist der korrekte Begriff siehe auch LuftVZo.--Unimog404 (Diskussion) 16:58, 19. Feb. 2015 (CET)

Scheint mir erledigt: 1. "Luftfahrzeugkennzeichen" ist der korrekte Begriff. 2. Uli Elch wird in den entsprechenden Artikeln jeweils entsprechende Wikilinks unterbringen. --HeicoH _Quique (¡dime!) 12:57, 20. Feb. 2015 (CET)

Zu 2.: Ist nun alles abgearbeitet und erledigt. Überall dort, wo durch meine Änderung ein vorher vorhandener Wikilink verschwunden war, wurde nun jeweils ein neuer auf Luftfahrzeugkennzeichen gesetzt. Dies war 7x erforderlich; einmal wurde der Link nun zusätzlich zur alten Version gesetzt.

Bitte vor Archivierung den obigen Hinweis von Siehe-auch-Löscher ("Nachtrag") beachten! --Uli Elch (Diskussion) 10:12, 21. Feb. 2015 (CET)

auch das erledigt, ich habe die Diskussion sowohl nach Diskussion:Luftfahrzeugkennzeichen als auch nach Diskussion:Flugzeugkennung kopiert. --HeicoH _Quique (¡dime!) 10:20, 21. Feb. 2015 (CET)

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Svenska Direktflyg

Die nächste Gesellschaft, die ein Flottenupdate braucht und das Lemma wäre meiner Meinung nach eigentlich "nur" Direktflyg, oder? --MBurch (Diskussion) 20:45, 17. Jan. 2015 (CET)

Flottenupdate gemäß Airframes.org erledigt. Die Gesellschaft heißt gemäß Impressum der eigenen Website und gemäß zuständiger schwedischer Behörde tatsächlich "Svenska Direktflyg AB", Außenauftritt ist nur "Direktflyg" daher WL vom letzteren auf ersteres korrekt. --HeicoH _Quique (¡dime!) 01:07, 25. Feb. 2015 (CET)

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http://www.aci.aero/ ACI

Hallo, ich bin in -zig Artikeln auf Einzelnachweise nach dem Muster mit dem Aussehen [http://www.airports.org/ ACI] gestoßen. Das ist aber kein Nachweis für irgendetwas. Was auch immer in diesen vielen Links belegt werden soll, findet sich sicher nicht auf der Homepage dieses "Airports Council International". Wie soll mit diesen Links umgegangen werden? --Tommes ^✉ 14:31, 16. Feb. 2015 (CET)

Wo möglich würde ich diese Links durch aussagekräftige ersetzen und ansonsten streichen. Es handelt sich ja nicht um defekte Links, die wir im Allgemeinen erhalten wollen, sondern schlicht – wie du schon sagst – um nichtssagende Links. --Filterkaffee (Diskussion) 15:23, 16. Feb. 2015 (CET)

Hm... das ist ja nicht irgendein "Kleinverein", sondern eine mächtige Interessenvertretung. Ein Link auf die Homepage der Website ist natürlich wahrscheinlich nicht aussagekräftig, aber vielleicht gibt es Deeplinks, die weiterhelfen? Gib mal ein paar Beispiele bitte. --HeicoH _Quique (¡dime!) 16:44, 16. Feb. 2015 (CET)

Es ist immer nur der Link http://www.airports.org angegeben. Siehe Flughafen Abu Dhabi, Flughafen Ra’s al-Chaima, und hundert andere. --Tommes ^✉ 17:36, 16. Feb. 2015 (CET)

Dieser Link wurde vom LugPaj-Bot anscheinend automatisch von der Seite geladen und bereits 2007 eingefügt. Der Bot war zuletzt 2008 aktiv, sein Betreiber 2013… Ich ping den Betreiber trotzdem mal an (@LugPaj). --Filterkaffee (Diskussion) 17:49, 16. Feb. 2015 (CET)

(BK) Das hilft natürlich nicht wirklich weiter. Die Website könnte zwar eine Referenz sein (z. B. Passagierzahlen, Frachtzahlen und Anzahl Flugbewegungen werden für einige Flughäfen auf der Website angegeben, z. B. [23]), aber für die Beispiele ist ist das gerade nicht der Fall. Daher wie Filterkaffee: wenn es (m. E. auch auf dieser Website, die scheint mir seriös) Deeplinks gibt, mit denen man z. B. die o. a. Zahlen belegen kann, dann kann man diese nutzen, alleine der Verweis auf die Homepage (schon mal gar nicht, wenn auch kein bequellender Deeplink vorhanden ist) nutzt nix. --HeicoH _Quique (¡dime!) 17:51, 16. Feb. 2015 (CET)

Link nur auf die Website selbst macht aus meiner Sicht keinen Sinn. Die Links sollten entweder in echte Einzelnachweise in Sinne von Hilfe:Einzelnachweise#Internetbelege umgewandelt oder entfernt werden.--Unimog404 (Diskussion) 17:54, 17. Feb. 2015 (CET)

+1 zu Unimog404. Die Mehrzahl der Links sind keine Belege, müssen also dort raus, wo sie nur auf die Homepage verweisen. --Uli Elch (Diskussion) 09:55, 18. Feb. 2015 (CET)

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Volkswagen Air Service vs. "http://www.volkswagenag.com"

Eine IP hat die Flottenstärke geändert, vermutlich auf der Grundlage dieser Quelle: [24]. Der Code scheint zu stimmen, aber bei ch-aviation ist nur 1 Flugzeug angegeben. Kann jemand versuchen aufzuklären, was es mit dem Unterschied zwischen "Volkswagen Air Service" und "Lion Air Services" auf sich hat? --HeicoH _Quique (¡dime!) 17:06, 23. Feb. 2015 (CET)

 Info: Kleinere Flieger werden bei Ch-aviation soviel ich weiss nie aufgeführt. --MBurch (Diskussion) 23:05, 23. Feb. 2015 (CET)

Jo, das erklärt, warum die Dessault Falcon nicht aufgeführt sind: [25]. Bliebe noch zu klären, wie das Verhältnis VW/Lion ist. Leasing vermutlich? Auf der deutschen Konzernsite von VW findet sich darüber leider gar nichts, auf der Website einer Bürgerinitiative zum Flughafen Braunschweig habe ich ein Dokument aus 2012 gefunden: [26]. --HeicoH _Quique (¡dime!) 23:15, 23. Feb. 2015 (CET)

Google findet keinen einzigen offiziellen Eintrag zu "Volkswagen Air Service", aber auf der internationalen Website der Volkswagen AG habe ich einen Shareholding Report von 2013 gefunden, gemäß dem die "Lion Air Services Inc." eine 100-%-Tochter der Volkswagen AG ist: [27]. Eine Tochter "Volkswagen Air Service" wird in diesem Bericht nicht erwähnt. Kann es sein, dass das nur eine "konzerninterne Marke" ist? --HeicoH _Quique (¡dime!) 23:44, 23. Feb. 2015 (CET)

Es handelt sich offensichtlich um die selbe Gesellschaft. Name ist offiziell "Lion Air Services, Inc." mit Sitz in George Town. Und es handelt sich um eine 100% Tochter der Volkswagen AG. Siehe z.B. Anteilsbesitz Stand 31.12.13. Die Gesellschaft wird daher wohl auch als "Volkswagen Air Service" bezeichnet z.B. auch bei Airliners.net diese ist aber unter dem Namen bei ICAO etc. unbekannt. Bin daher für verschieben den Artikels auf Lion Air Services.--Unimog404 (Diskussion) 09:48, 24. Feb. 2015 (CET)

Volkswagen Air Service hat sein Büro am Flughafen Braunschweig-Wolfsburg. Lions Air Service hingegen hat ihren Sitz am Flughafen Zürich. Beide machen jedoch VIP-Transfer und Personentransport, gehören jedoch nicht zusammen. --Rote Möhre (Diskussion) 13:06, 24. Feb. 2015 (CET)

@ Rote Möhre: Du sprichst von "Lions Air" (ICAO-Code LEU), das ist wieder was anderes. Hast du einen Beleg für ein "Büro" von "Volkswagen Air Service" am Flughafen Braunschweig? --HeicoH _Quique (¡dime!) 13:11, 24. Feb. 2015 (CET)

@Benutzer:HeicoH reicht diese Quelle [28] oder braucht es noch mehr? --Rote Möhre (Diskussion) 14:25, 24. Feb. 2015 (CET)

Nein, diese Quelle reicht leider nicht, Dokumente dieser Bürgerinitiative hatte ich ja schon selbst gefunden. Das abgebildete Flugzeug ist zudem definitiv auf "Lion Air Services" zugelassen. Was benötigt würde, wäre eine offizielle Quelle, die aussagt, dass es ein Unternehmen namens "Volkswagen Air Service" überhaupt gibt. --HeicoH _Quique (¡dime!) 14:33, 24. Feb. 2015 (CET)

Um es evtl. abzukürzen. Wenn es ein Unternehmen mit Namen Volkswagen Air Services geben sollte, dann weder als Relevante Fluggesellschaft noch als Tocher der Volkswagen AG, denn dass ist die Lion Air Services. Siehe die bereits oben Verlinkten Beteiligungen der Volkswagen AG [29] als auch ICAO Doc 8585. Ich denke der Name und Lemma ist einfach verdreht und meint die 100% Tochtergesellschaft der VW AG mit Namen Lion Air Services, dazu gehört nämlich auch der ICAO Code WGT und Rufzeichen WORDGATE. Ob die früher vielleicht mal ein Volkswagen im Namen hatte weiß ich aber nicht.--Unimog404 (Diskussion) 15:11, 24. Feb. 2015 (CET)

+1 inklusive Verschiebung wie von Unimog404 vorgeschlagen und nach Verschiebung sollte das Lemma noch in der Navileiste der Volkswagen AG erfasst werden. Die Einbindung derselben ohne den entsprechenden Artikel macht meiner Meinung nach nämlich keinen Sinn. --MBurch (Diskussion) 15:33, 24. Feb. 2015 (CET)

Done. --HeicoH _Quique (¡dime!) 15:43, 24. Feb. 2015 (CET)

Danke HeicoH _Quique   --MBurch (Diskussion) 15:54, 24. Feb. 2015 (CET)

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Patin-Flugmotor

Patin ist mir als Hersteller (oder Markenname ?) von Bordinstrumenten der 1940er Jahr geläufig. Hat es auch Patin-Flugmotoren, ggf., ca. 1960 oder äletr? --888344 (Diskussion) 22:13, 26. Feb. 2015 (CET)

(Bauchgefühl:) Das halte ich für unwahrscheinlich. In dieser Zeit wahren die Unternehmen eher noch auf bestimmte Dinge (Patin: Instrumente und Sensoren) spezialisiert, hatten nicht für alles und jedes eine Sparte, wie das heute in großen Konzernen üblich ist. (Google-Suche:) "Patin" und "Flugmotor" sowie "Patin" und "Flugzeugmotor" ergaben keine entsprechenden Treffer. "Patin" und "Motor" ergab eine Menge Treffer, aber das ist sicher nicht das was du suchst ("Patin" - spanisch = "Roller", + "Motor" = motorisierter Roller, [30], also nix mit Flugzeug). --HeicoH _Quique (¡dime!) 22:39, 26. Feb. 2015 (CET)

Danke erstmal, es geht um den bei Heinz Melkus erwähnten Flugmotor. / Leider ein Tippfehler, soll Pantin heißen, siehe auch: [ http://forums.autosport.com/topic/96383-ateliers-de-pantin-aero-engined-veritas/ ]. --888344 (Diskussion) 08:15, 27. Feb. 2015 (CET)

(BK) Wollte es gerade schreiben: da steht "Pantin" (mit n in der Mitte), das ist wohl ein Motor von Alpha Romeo, so sagt mir die allwissende Kugel. --HeicoH _Quique (¡dime!) 09:01, 27. Feb. 2015 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: HeicoH _Quique (¡dime!) 09:02, 27. Feb. 2015 (CET)

Christoph 65

Liebes Portal, ein kleiner Hinweis: Derzeit steht der Artikel über Christoph 65 zur Löschung. Der soll ab Mitte des Jahres in Dinkelsbühl stationiert werden um die letzte Lücke in der Bayerischen Luftrettung zu schließen, nachdem Christoph 40 aus politischen Gründen in Augsburg stationiert wurde. --Indeedous (Diskussion) 00:20, 27. Feb. 2015 (CET)

Keine Sorge, der geht uns nicht verloren. Kurator71 nimmt ihn in seinen BNR, und sobald das erste Mal die Turbinen gestartet wurden, ist er wieder im ANR. --HeicoH _Quique (¡dime!) 00:26, 27. Feb. 2015 (CET)

 Info: Benutzer:Kurator71/Christoph 65 --HeicoH _Quique (¡dime!) 09:30, 27. Feb. 2015 (CET)

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Flugzeug?

Was ist das für ein Flugzeug: [31] und gibt es diese Art der Triebwerks"aufhängung" auch noch bei anderen Flugzeugen..? --MBurch (Diskussion) 23:42, 28. Feb. 2015 (CET)

Zur ersten Frage: ich vermute, dass ist der "Honda-Jet": [32]. Zur zweiten Frage: z. B. [33]. --HeicoH _Quique (¡dime!) 23:49, 28. Feb. 2015 (CET)

1.: Korrekt, ist der HondaJet. 2.: VFW 614 --JuergenKlueser (Diskussion) 23:52, 28. Feb. 2015 (CET)

Und wieder was gelernt, danke Euch Zwei   --MBurch (Diskussion) 00:18, 1. Mär. 2015 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: MBurch (Diskussion) 00:18, 1. Mär. 2015 (CET)

Hong Kong Airlines gleich Hong Kong International Aviati(on?)?

Ich versuche gerade ein Flottenupdate der Hong Kong Airlines zu bewerkstelligen. Dazu gibt es eine Boeing B777F Bestellung, die aber gemäss Boeing für eine Hong Kong internation Aviati(on?) ist (deshalb erst einmal entfernt, auch die A380 Bestellung habe ich jetzt gemäss Ch-aviation entfernt). Weiss da jemand mehr und fand der IPO eigentlich statt oder nicht? --MBurch (Diskussion) 03:05, 25. Jan. 2015 (CET)

"Hong Kong International Aviation" ist eine Leasinggesellschaft: [34]. Diese gehört zur HNA-Group in der Sparte "Capital". Hong Kong Airlines gehört ebenfalls zu dieser Gruppe: [35], aber zu einer anderen Sparte, nämlich "Aviation". Verwirrende Begrifflichkeiten. Wenn nun die Capital-Gesellschaft die 777 bestellt hat, heißt das nicht zwingend, dass sie an die Hong Kong Airlines verleased wird, zu der Aviation-Sparte der Gruppe gehören ja auch noch andere Fluggesellschaften (Grand China Airlines, Hainan Airlines, Hong Kong Express, Tianjin Airlines, Lucky Air, West Air, Yangtze River Express, my Cargo, Ghana AWA Airlines, Aigle Azur Ailine). --HeicoH _Quique (¡dime!) 23:58, 11. Feb. 2015 (CET)

Gemäß des Online-Reportgenerators von Boeing ist nur die "Hong Kong International Aviation", nicht die einzelnen Fluggesellschaften, die zur Gruppe gehören, Kunde von Boeing. Ich denke, ich kann das hier abschließen.

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --HeicoH _Quique (¡dime!) 17:54, 2. Mär. 2015 (CET)

Einzelnachweise am Schluss?

Ich erinnere mich, dass wir "kürzlich" hier die Diskussion diesbezüglich über Wikipedia:Formatvorlage Fluggesellschaft hatten. Grund war das wikipediaweit die Einzelnachweise am Schluss kommen (zumindest soweit ich mich erinnern kann). Nun hat mich Uli Elch aufmerksam gemacht, dass in der Formatvorlage Flugzeug (welche ich ehrlich gesagt bis dato noch nicht kannte) die Einzelnachweise noch nicht am Schluss stehen. Die Unterscheidung mach meiner Meinung nach keinen Sinn und die Formatierung sollte Artikelweit ähnlich gehandhabt werden, oder was denkt Ihr? --MBurch (Diskussion) 15:49, 31. Jan. 2015 (CET)

 Pro --Filterkaffee (Diskussion) 15:52, 31. Jan. 2015 (CET)

Laut Wikipedia:Formatvorlage/Musterartikel kommen in der Tat die Einzelnachweise am Schluss, erst nach den Weblinks. Daher denke ich nun auch, dass wir unsere eigene Formatvorlage Flugzeug anpassen sollten. --Uli Elch (Diskussion) 15:56, 31. Jan. 2015 (CET)

Danke für den Link, genau den habe ich gesucht.--MBurch (Diskussion) 16:02, 31. Jan. 2015 (CET)

Ist geändert. Danke auch von mir an Dich, Uli Elch, fürs Nachschauen. --Filterkaffee (Diskussion) 16:04, 31. Jan. 2015 (CET)

Gibt es irgendwo eine Diskussion, wo über diese Vorlage abgestimmt wurde? Ich stoße mich gerade an der Datentabelle, die dieses eklige gelb im Tabellenkopf und die Leistungsdaten in z. B. km/h ODER kts vorgibt. Beides m. E. so nicht akzeptabel. --Бг (Diskussion) 10:46, 1. Feb. 2015 (CET)

+1 für Einzelnachweise am Ende, Siehe auch Hilfe:Einzelnachweise#Position der Einzelnachweise in Artikeln.--Unimog404 (Diskussion) 19:10, 1. Feb. 2015 (CET)

{{Erledigt|1=[[Benutzer:MBurch|MBurch]] ([[Benutzer Diskussion:MBurch|Diskussion]]) 14:21, 3. Feb. 2015 (CET)}}Sorry die Zwischenfrage von Бг habe ich gar nicht gesehen. --MBurch (Diskussion) 19:58, 4. Feb. 2015 (CET)

Thema des Abschnitts ist erledigt. Wenn eine Diskussion über die Farbgebung bzw. den Inhalt der Vorlage weiterhin gewünscht ist, bitte neue(n) Abschnitt(e) aufmachen. --HeicoH _Quique (¡dime!) 20:29, 2. Mär. 2015 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --HeicoH _Quique (¡dime!) 20:29, 2. Mär. 2015 (CET)

KLM-Flug 592 und ValuJet-Flug 592

In beide Artikel wurde kürzlich ein Abschnitt "Siehe auch" eingefügt, wobei wechselseitig auf die Flugunfälle verwiesen wird. Begründung: Leserfreundlichkeit - Beide Flüge waren unter der Nummer 592 unterwegs. Die zwei Unfälle liegen aber 44 Jahre auseinander und besitzen bis auf die Nummer 592 keine Gemeinsamkeiten (andere Gesellschaft, andere Flugzeugtypen, andere Erdteile, andere Unfallart, anderer Unfallhergang). Bislang habe ich unter "Siehe auch" nur solche Unfälle erwähnt, die thematisch ähnlich sind. Eine identische (bloße) Flugnummer verstehe dabei aber nicht als Kriterium, zumal die Unfälle durch ihre Lemmata klar zu unterscheiden sind. Weil wir eine ganze Reihe von Unfallartikeln haben, wo Flugzeuge mit gleicher Nummer (6, 592, usw.) unterwegs waren, stellt sich die Frage, inwieweit solche Querverweise unter einem "Siehe auch" sinnvoll sind oder vielleicht erwünscht werden (sehe sie als sinnlose Verlinkungen an). Für Flug 592 (ohne Nennung eines ICAO-/IATA-Codes und Unternehmensnamen = TF) wurde sogar eine BKS eingerichet, die mittlerweile gelöscht wurde. --Jewido (Diskussion) 16:31, 10. Feb. 2015 (CET)

Vielleicht kann der „Einfüger“ ja was dazu sagen: @Pölkkyposkisolisti? Grundsätzlich sehe ich das aber wie du, wir verlinken normalerweise Unfälle, die z. B. die gleiche Vorgeschichte oder den gleichen Ablauf haben. --Filterkaffee (Diskussion) 16:46, 10. Feb. 2015 (CET)

Der „Einfüger“ hatte ja schon was dazu gesagt, als er Jewido revertierte und den Revert mit "Service für Leser: gleiche Flugnummer" begründete. Bei "Siehe auch" muß ein inhaltlicher Zusammenhang bestehen, aber eine solch unsinnige Verlinkung reiner Zahlen ist definitiv fehl am Platze. Ansonsten müßten wir Pan-Am-Flug 6 nicht nur mit China-Airlines-Flug 006 verlinken, sondern auch mit DC-6; in den Sibir-Flug 1812 gehörte dann auch unbedingt 1812 (Service für Leser) usw., woran man den ganzen Unsinn erkennt, wenn er konsequent durchgeführt wird. --Uli Elch (Diskussion) 17:12, 10. Feb. 2015 (CET)

Was macht der Leser, der "Flug 592" sucht? So gings mir, bevor ich das angelegt habe. Woher soll ein Leser wissen, welche Lemma wir uns ausgedacht haben? Woher soll der Leser wissen, daß es mehrere Flüge mit der Nummer gibt? Vorgestern war im Fernsehen eine Sendung zu Flug 592 angekündigt, ich habe den Artikel gesucht und bin auch beim "falschen" gelandet, habe den richtigen nicht gefunden. Das mit dem Rußlandfeldzug ist natürlich abwegig. --Pölkky 18:23, 10. Feb. 2015 (CET)

Ich glaube die Siehe auch sollte nicht als Ersatz für die Suchfunktion dienen. Nur wegen einer gleichen Flugnummer braucht es keine gegenseitige Erwähnung. --MBurch (Diskussion) 18:35, 10. Feb. 2015 (CET)

Und wie soll der Leser das finden, was er sucht? --Pölkky 18:47, 10. Feb. 2015 (CET)

Indem er wartet, bis in der Fernsehsendung das erste Mal die entsprechende Airline genannt wird. --Filterkaffee (Diskussion) 19:09, 10. Feb. 2015 (CET)

... oder sich schon vorab über Videotext oder Internet des Senders informiert --Uli Elch (Diskussion) 22:04, 10. Feb. 2015 (CET)

Tja, wenn er die Infos nicht in der Wikipedia findet, soll er doch ins Internet gehen. Aber warum das hier nicht nicht zu finden sein soll, sagt ihr nicht. --Pölkky 10:37, 11. Feb. 2015 (CET)

Angefangen vom Artikel 592 müsste man gemäss dieser Logik noch alle anderen Artikel, welche diese Nummer, KLM, Flug und oder ValuJet im Lemma oder irgendwo im Artikel haben, auch noch erwähnen... --MBurch (Diskussion) 18:40, 11. Feb. 2015 (CET)

Einen "Siehe auch"-Abschnitt finde ich auch nicht so gut, eben weil keine inhaltlichen Ähnlichkeiten vorhanden sind. "Für den Leser" zieht bei mir als Argument aber immer, also sollten für uns eine Lösung "für den Leser" überlegen. Mein Vorschlag: ein gegenseitiger "Dieser Artikel..."-Hinweis im Kopf der beiden Artikel. --HeicoH _Quique (¡dime!) 18:51, 11. Feb. 2015 (CET)

Ich halte das Argument "für den Leser" in diesem Fall für heiße Luft. Kaum ein Benutzer (wahrscheinlich niemand) wird diese Unfälle auf Basis einer "reinen" Nummer suchen. Es ist äußerst unwahrscheinlich, dass einem Benutzer zwar die Flugnummer bekannt ist, nicht aber die dazu gehörige Fluggesellschaft. Ein Unfall wird mit einer Fluggesellschaft, einem Ort oder einem Datum in Verbindung gebracht, seltenst mit einer bloßen Nummer. Eine Ausnahme ist vielleicht der Flug-(KE)-007, James Bond lässt grüssen. Mit der genannten Sendung ist vermutlich die Doku-Serie Mayday gemeint. In der betreffenden Episode ist korrekt vom Valujet-Flug 592 die Rede. Wenn eine deutsche Programmzeitschrift (oder wer auch immer) den Unfall verkürzt bzw. falsch als Flug 592 bezeichnet, brauchen wir auf diesen Zug nicht aufspringen. --Jewido (Diskussion) 19:05, 11. Feb. 2015 (CET)

... brauchen wir nicht ... - könnten wir aber, oder? Würde so ein BKH jemandem nützen? Jewido meint: "unwahrscheinlich". Ich meine: "keine Ahnung, ob" Würde er denn jemandem schaden? --HeicoH _Quique (¡dime!) 19:31, 11. Feb. 2015 (CET)

Natürlich schadet es niemanden. Es nutzt allerdings auch niemanden, außer dass es die Artikel aufbläht. Die Lemmata sind eindeutig und nicht verwechselbar. Wenn wir damit anfangen wollen BKH einzufügen, dann nicht nur für die Flugnummer sondern auch für die anderen verwechselbaren Wortteile des Lemmas. United-Airlines-Flug 232 bekäme dann aus Gründen der Lesefreundlichkeit BKHs zu United-Airlines-Flug 93 und United-Airlines-Flug 175 und United-Airlines-Flug 585 usw. usw.. Wenn wir konsequent sind, erhöhen wir die Lesefreundlichkeit weiter und fügen noch BKH zu allen 100+ Flugunfällen ein, die das Wort Airlines im Lemma haben: Ich weiß nicht welcher Flugunfall es war, aber es war irgendwas mit Airlines.--Jewido (Diskussion) 21:58, 11. Feb. 2015 (CET)

Wenn ich ins Suchfeld Flug 592 eingebe und die Eingabetaste betätige (wie es wohl ein Leser, der … genau das … sucht, auch tun würde), dann werden mir gleich als Oberstes in der Suchliste die beiden betreffenden Artikel angezeigt – sollte das nicht ausreichen?

Also gegen irgendwelche weiteren Hinweise in den Artikeln selbst, jedenfalls, was diesen konkreten Fall betrifft. Grüße --Monow (Diskussion) 23:57, 11. Feb. 2015 (CET)

Keiner wird die jetzigen Lemma eingeben, weil das niemand außerhalb dieses Portals kennt, der Leser erst recht nicht. Ich werde eine Löschprüfung machen, da senfen nicht nur Portalleute. --Pölkky 15:48, 12. Feb. 2015 (CET)

Monow trifft genau den Punkt. Pölkkys letzter Einwand ignoriert den Inhalt völlig, da er von "jetzigen Lemma" spricht (soll wohl "Lemmata" sein). Bei Eingabe der Suchanfrage Flug 592 kommt dieses Ergebnis. Wer das nicht kapiert, dem ist auch mit BKH, BKL oder "Siehe auch" (was erst ganz unten steht!!) nicht mehr zu helfen. --Uli Elch (Diskussion) 16:20, 12. Feb. 2015 (CET)

Ich registriere, daß der Leser dem Portal egal ist. Nun denn. --Pölkky 21:37, 12. Feb. 2015 (CET)

Um deine Frage Was macht der Leser, der "Flug 592" sucht? zu beantworten: Was spricht dagegen, unter Flug 592 eine BKL einzurichten? Sachlich bin ich durchaus der Meinung, daß unter Siehe auch sachlich ähnliche Artikel verlinkt werden sollen/können, vor allem die gleiche Ursache haben, unter Umständen auch gleiche Fluggesellschaft (siehe etwa die beiden Adamm-Air-Fluge 574 und 172 oder Garuda 200 und 152) --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 19:23, 15. Feb. 2015 (CET)

Dieser Abschnitt kann m. E. erledigt werden: die jeweiligen Abschnitte "Siehe auch" sind korrekterweise (weil die beiden Flüge außer der Flugnummer nichts gemeinsam haben) entfernt, der BKH (bzw. in diesem Fall die BKS) schadet nicht (ob sie nutzt, wissen wir zwar nicht) sondern nutzt im Zweifel dem Leser, und sie frisst kein Brot und wurde zudem administrativ wiederhergestellt. --HeicoH _Quique (¡dime!) 00:49, 25. Feb. 2015 (CET)

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Richtiger Begriff?

Kollege GUMPi hat den Artikel Lufthansa um einen Film ergänzt (Danke  ), ich würde nun gerne die beiden Abschnitte "Literatur" und "Filme" zu einem Unterabschnitt eines neuen Abschnitts zusammenfassen, aber mir fällt gerade kein guter Oberbegriff ein. Vorschläge..? --MBurch (Diskussion) 16:31, 28. Feb. 2015 (CET)

Mir ist da nicht zu danken, habe lediglich den bestehenden Eintrag umformatiert. Filme haben regelmäßig nichts in der in unseren Richtlinien deutlich geregelten Struktur der Verweise zu suchen (Siehe auch unmittelbar vor L-W-E oder E-L-W), daher hab ich den Filmabschnitt vor die ASV befördert. LG --GUMPi (Diskussion) 17:51, 28. Feb. 2015 (CET)

@MBurch: Nimm als Abschnittsüberschrift doch ganz einfach "Literatur und Filme". Auch Abschnittsüberschriften sind nicht zwanghaft-dogmatisch vorgegeben, sondern können anlassbezogen auch mal variiert werden. --Uli Elch (Diskussion) 17:58, 28. Feb. 2015 (CET)

Man kann aber muss nicht gegen den konsensual üblichen Weg in der de.WP agieren. Es hat schon gute Gründe, weshalb gerade für den Abschnitt Literatur besondere Regeln gelten → WP:LIT; vgl. auch WP:FORM, WP:Q#Formatierung von Belegen und H:EN#Position der Einzelnachweise in Artikeln. --GUMPi (Diskussion) 18:15, 28. Feb. 2015 (CET)

Kann auch m. E. unter dieser, also einer eigenen Abschnittsüberschrift stehen bleiben. --HeicoH _Quique (¡dime!) 18:18, 28. Feb. 2015 (CET)

Keine wirkliche Mehrheit, aber da es auch niemandem weh tut belassen wir es auf dem jetzigen Stand. --MBurch (Diskussion) 23:08, 6. Mär. 2015 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: MBurch (Diskussion) 23:08, 6. Mär. 2015 (CET)

Kennung von Rettungshubschraubern

Vorweg: Ich hab keine Ahnung von der Materie :) Durch Diskussion:Christoph 31 und Diskussion:Christoph 7 bin ich darauf aufmerksam geworden, dass die als "Christoph"-Rettungshubschrauber eingesetzten Maschinen wohl öfter mal wechseln. Ist es denn sinnvoll, in der Vorlage:Infobox Rettungshubschrauber die Kennung anzugeben, wenn diese relativ häufig wechselt? Manche Maschinen scheinen auch wechselnd an zwei Standorten eingesetzt zu werden. D-HZSC oder D-HZSD mal als Beispiel. --тнояsтеn ⇔ 08:30, 18. Feb. 2015 (CET)

"öfter mal" und "relativ häufig" ist relativ. Im Gegensatz zu Luftfahrzeugen (auch Fahrzeugen im allgemeinen), die wirklich häufig die Funktion wechseln, sind die Zuordnungen der Funkrufnamen zu den konkreten Fahrzeugen bei der Luftrettung (wie auch z. B. bei den Fliegerstaffeln der Polizeien) eher sehr stabil als wechselnd. Insofern halte ich es für sinnvoll, das jeweils "standardmäßig" dem Funkrufnamen zugeordnete Fahrzeug im Artikel mit anzugeben. --HeicoH _Quique (¡dime!) 09:13, 18. Feb. 2015 (CET)

Erst noch mal zur Verdeutlichung auch für Nicht-Fachleute: "Christoph 12345" ist der Funkrufname, "D-HXYZ" das Luftfahrzeugkennzeichen. Die Aussage "... eher" sehr stabil ist allerdings auch relativ und wohl nur schwer seriös belegbar. Die webpage "rth Info - Faszination Luftrettung" ist eine offenbar sehr engagierte, aber eben nicht offizielle Quelle, in der man "die Kennung jederzeit selbst korrigieren" kann. Alleine in unserem WP-Artikel "Christoph 13", seinen Weblinks und Einzelnachweisen tauchen nur für diesen Funkrufnamen mindestens vier "aktuelle" Kennzeichen auf: D-HZSD, -SE, -SG und -SP.

Daher finde ich die freundlichen Zweifel von тнояsтеn durchaus berechtigt und plädiere - auch hinsichtlich des Wartungsaufwands - für den Wegfall des Kennzeichens aus der Vorlage.

Auf jeden Fall falsch ist in der Vorlage der Ausdruck "Kennung" - die gibt es nur bei Leuchttürmen und Funkfeuern. --Uli Elch (Diskussion) 10:57, 18. Feb. 2015 (CET)

Ich dachte bisher, dass es eine Stammmaschine für jeden Christoph gibt und die anderen Maschinen lediglich kurzfristig einspringen, wenn die Stammmaschine kaputt ist oder wegen Wartungsarbeiten länger am Boden steht – dem scheint aber nicht so zu sein. In dem Falle macht es wahrscheinlich wirklich Sinn, das Luftfahrzeugkennzeichen (besser so, Uli Vorlage:Smiley/Wartung/;) ) aus der Infobox wegzulassen. Im Fließtext kann ja weiterhin erwähnt werden, dass der Hubschrauber D-HXXX über z Jahre vom Stützpunkt aus operiert hat. --Filterkaffee (Diskussion) 16:05, 18. Feb. 2015 (CET)

Danke auch man kann auf das Kennzeichen in der Infobox zugunsten des Pflegeaufwands verzichten. Wobei auch ich bisher angenommen hatte, dass die Maschinen fest den jeweilen Standorten zugeordnet wären (Bis auf Wartung etc. natürlich) und sie daher nur selten wechseln.--Unimog404 (Diskussion) 20:32, 18. Feb. 2015 (CET)

Zum Glück bin ich nicht alleine mit meiner - zumindest bisherigen - Annahme (das ist Kenntnisstand aus einer Veranstaltung der Polizei NRW in Zusammenarbeit mit der Bundespolizei und dem ADAC vor etwa 3 Jahren), dass normalerweise die Luftfahrzeuge fest einem Standort und damit einem Funkrufnamen zugeordnet sind. Nun scheint das für einzelne offenbar nicht zu stimmen. Ich meine, dies sollte man auch im Einzelfall überprüfen und dann ggf. bei diesen einzelnen Funkrufnamen die Kennzeichen - wegen des Pflegeaufwandes - nicht in der Box angeben - oder aber alle in Frage kommenden angeben. Wenn sich herausstellt, dass es doch stimmt, dass in der Regel die Zuordnungen fest sind, sollte man m. E. nicht übereilt den Parameter aus der Box komplett rausschmeißen. --HeicoH _Quique (¡dime!) 22:57, 18. Feb. 2015 (CET)

Technisches zur Vorlage

Zur Vorlage @Uli Elch: so einfach wie du es hier versucht hattest, kann man den Parameternamen von Infobox-Vorlagen nicht ändern. So müsstest du in allen Artikeln, die die Infobox einbinden, den Parameter auch umbenennen. --тнояsтеn ⇔ 20:40, 18. Feb. 2015 (CET)

@тнояsтеnDu kennst Dich doch mit Vorlagen gut aus, gibt es einen Weg in der Vorlage dass "Kennung" einfach durch "Kennzeichen" oder vielleicht sogar durch Luftfahrzeugkennzeichen (mit Link auf Artikel) zu ersetzen oder dass alle Artikel-Infoboxen geändert werden müssen? Kenne mich mit Vorlagen leider nicht aus.

Da der Parameter Optional ist, würde ich ihn auch nicht rauswerfen, sondern höchsten einen Hinweis auf Vorlage:Infobox Rettungshubschrauber reinschreiben dass bei häufigen Wechseln das Kennzeichen weggelassen werden soll.--Unimog404 (Diskussion) 16:51, 19. Feb. 2015 (CET)

Man könnte die Vorlage so erweitern, dass sie Kennung und Kennzeichen akzeptiert, so müssten nicht alle Artikel angepasst werden. Zu einem späteren Zeitpunkt könnte irgendwann dann Kennung entfallen, wenn dieser Parameter nirgends mehr benutzt wird. Luftfahrzeugkennzeichen als Parametername würde ich vermeiden wollen, ist so lang. Was noch möglich wäre, ist dass das Kennzeichen mit dem Artikel Luftfahrzeugkennzeichen verlinkt wird (z. B. D-HXCA). --тнояsтеn ⇔ 17:12, 19. Feb. 2015 (CET)

Grundsätzlich eine gute Idee, allerdings: Warum nicht einfach die Bezeichnung Kennung/Kennzeichen mit dem Wikilink versehen anstatt des Kennzeichens? Viele Grüße --Filterkaffee (Diskussion) 17:18, 19. Feb. 2015 (CET)

(BK) тнояsтеn, bitte sei nett und mache in der Infobox aus "Kennung" "Kennzeichen" und verlinke das mit "Luftfahrzeugkennzeichen". Ich kümmere mich dann im Anschluss darum, dass alle Artikel, die noch die alte Bezeichnung verwenden, manuell umgestellt werden. Das scheint mir das praktikabelste. --HeicoH _Quique (¡dime!) 17:20, 19. Feb. 2015 (CET)

Bisher taucht das Wort Kennung bzw. Kennzeichen in der Infobox ja gar nicht auf (nur der Parameter heißt so). Wenn ich jetzt (Bsp. aus Vorlage:Infobox Rettungshubschrauber) statt "D-HDMA" schreibe "Kennzeichen: D-HDMA" sieht das für meinen Geschmack im gelben Feld ganz oben nicht gut aus. Sollte vielleicht eher eine zusätzliche Zeile weiter unten eingefügt werden? Z. B. zwischen "Träger" und "Hubschraubertyp"? --тнояsтеn ⇔ 19:19, 19. Feb. 2015 (CET)

Sei mutig! Mach einfach mal, hört sich gut an. --HeicoH _Quique (¡dime!) 19:21, 19. Feb. 2015 (CET)

Noch eine Idee: was haltet ihr davon evtl. Kennzeichen gar nicht sichtbar zu schreiben sondern im Kennzeichen nur den Link zu Luftfahrzeugkennzeichen zu setzen?--Unimog404 (Diskussion) 20:01, 19. Feb. 2015 (CET)

So wie ich oben um 17:12 Uhr vorschlug (die Klammer am Ende)? --тнояsтеn ⇔ 20:04, 19. Feb. 2015 (CET)

Hört sich auf den ersten Blick auch nicht schlecht an, ich weiß aber nicht, inwieweit das mit [[36]] vereinbar ist. --HeicoH _Quique (¡dime!) 20:06, 19. Feb. 2015 (CET)

Was auch ginge, wäre ein Tooltip: D-HFAX. --тнояsтеn ⇔ 21:42, 19. Feb. 2015 (CET)

Kann man auch den Tooltip-Text auf den Artikel verlinken? Das wäre dann m. E. optimal. --HeicoH _Quique (¡dime!) 22:02, 19. Feb. 2015 (CET)

Keine Ahnung, aber ich glaube das geht nicht. --тнояsтеn ⇔ 22:17, 19. Feb. 2015 (CET)

Unabhängig von der Gestaltung habe ich jetzt mal die Vorlage so geändert, dass sie "Kennung" und "Kennzeichen" lesen kann. Wenn alle Einbindungen der Vorlage mit "Kennung" (siehe Spezial:Linkliste/Vorlage:Infobox_Rettungshubschrauber/Wartung/Verwendet_Kennung) auf "Kennzeichen" ungestellt sind, kann der alte Parameter entfallen. --тнояsтеn ⇔ 20:26, 19. Feb. 2015 (CET)

Ich fang dann man an, umzustellen. --HeicoH _Quique (¡dime!) 20:30, 19. Feb. 2015 (CET)

@ тнояsтеn: Bevor ich weitermache: du hast Christoph München rückgängig gemacht, was habe ich falsch gemacht? --HeicoH _Quique (¡dime!) 20:41, 19. Feb. 2015 (CET)

Bearbeitungskommentar ist falsch von mir, sorry. Schau dir mal die Bearbeitung an... --тнояsтеn ⇔ 20:44, 19. Feb. 2015 (CET)

Ah, ok, I see. --HeicoH _Quique (¡dime!) 20:47, 19. Feb. 2015 (CET)

@ тнояsтеn: nächste Nachrage (bin ich da technisch zu doof?): Spezial:Linkliste/Vorlage:Infobox_Rettungshubschrauber/Wartung/Verwendet_Kennung sagt, Christoph 51 verwendet "Kennung", aber wenn ich im Quelltext nach "Kenn" suche, finde ich nix, weder in der Box, noch im Text. --HeicoH _Quique (¡dime!) 20:51, 19. Feb. 2015 (CET)

Manchmal sieht man den Wald vor lauter Bäumen nicht... jetzt gehts. --тнояsтеn ⇔ 21:06, 19. Feb. 2015 (CET)

Done soweit, Spezial:Linkliste/Vorlage:Infobox_Rettungshubschrauber/Wartung/Verwendet_Kennung ist leer. Ich habe erst mal stumpf "Kennung" durch "Kennzeichen" ersetzt. --HeicoH _Quique (¡dime!) 21:58, 19. Feb. 2015 (CET)

Die Vorlage kann jetzt nur noch "Kennzeichen". Vorlagen-Doku ist auch umgestellt. --тнояsтеn ⇔ 22:17, 19. Feb. 2015 (CET)

Bei Christoph 7 ist das Kennzeichen jetzt nicht mehr in der Box. Bei Gelegenheit und in Ruhe schaue ich mir die anderen Artikel an. Wenn ich feststelle, dass bei einem Standort die Maschinen häufig wechseln, nehme ich das jeweilige Kennzeichen auch dort raus und setze eine entsprechende Bemerkung in die Box. --HeicoH _Quique (¡dime!) 20:25, 10. Mär. 2015 (CET)

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Bemalung vs. Lackierung

Anlässlich einer Diskussion um die Begriffe "Bemalung" bzw. "Lackierung" im Artikel Interflug tauchte die Notwendigkeit auf, dies für sämtliche Luftfahrt-Artikel, in denen diese Begriffe bzw. einer von ihnen vorkommen, zu klären.

Die Grundfrage ist: Wie ist das, was am Äußeren eines Flugzeugs - abgesehen von der Form - "ins Auge fällt" (also: Grundfarbe, Streifen, Flecken, Bilder, Logos, Beschriftung usw.), zu bezeichnen? In einigen Veröffentlichungen wird z. B. von "Look" oder "Design" gesprochen, hier geht es allerdings um die beiden Begriffe "Bemalung" und "Lackierung".

Die Hintergründe sind m. E. auf Diskussion:Interflug bereits eingehend erläutert, so dass sich hier eigentlich nur noch die Frage stellt, wie mit den vielen Artikeln umgegangen werden soll, in denen einer der beiden Begriffe - oder beide - auftaucht. Grundsätzlich gibt es diese Möglichkeiten:

• in allen Artikeln wird "Lackierung" durch "Bemalung" ersetzt
• in allen Artikeln wird "Bemalung" durch "Lackierung" ersetzt
• in allen Artikeln wird "Lackierung" bzw. "Bemalung" (je nach dem, was vorkommt), durch einen anderen, dritten Begriff (welchen? z. B. "Farbgestaltung") ersetzt
• in allen Artikeln wird derjenige Begriff verwendet, der im jeweiligen Artikel erstmals verwendet wurde (wurden beide Begriffe gleichzeitig erstmals verwendet, bleiben beide Begriffe)
• in keinem Artikel wird etwas ersetzt.

Kurze Begründungen für die jeweilige Position ("ich bin für ..., weil ...) sind erwünscht.

--HeicoH _Quique (¡dime!) 19:01, 20. Feb. 2015 (CET)

Es sollte in Ruhe geklärt werden, ob es sich bei einer der diskutierten Bezeichnungen um einen eingeführten Fachbegriff handelt.

Hinweis: Im "Lexikon der Luftfahrt", Transpress, 6. Aufl. (1991) gibt es ein Lemma "Lackierung von Luftfahrzeugen", aber keines "Bemalung".

• Falls sich kein eindeutiger Fachbegriff findet, sind die Begriffe als synonym anzusehen und in keinem Artikel wird etwas ersetzt.
• Falls sich ein eindeutiger Fachbegriff findet (erst dann!), wird in allen Artikeln entsprechend ersetzt.

--Joerg 130 (Diskussion) 19:34, 20. Feb. 2015 (CET)

@ Joerg 130: Geht es in dem von dir angeführten Lexikonartikel um den technischen oder den nichttechnischen Aspekt von "Lackierung"? --HeicoH _Quique (¡dime!) 20:57, 20. Feb. 2015 (CET)

Beides: Es geht sowohl um das Auftragen von Farbe, um die besonderen technischen Anforderungen in der Luftfahrt wie um das damit erreichte Erscheinungsbild: Kennzeichnung, Tarnung von Militärflugzeugen, Verschönerung von Sport- und anderen Flugzeugen. --Joerg 130 (Diskussion) 21:20, 20. Feb. 2015 (CET)

Das Auftragen der Grundierungen und Farben erfolgt bei einem Flugzeug wie auch bei PKWs in Schichten und im Sprühverfahren. PKWs werden nicht bemalt sondern lackiert (mein Schwiegervater war Lackierer nicht Bemaler). Insofern ist der Begriff Lackierung korrekt, wenn es um die Farbe eines Flugzeugs geht. Der "Look" oder das "Design" beschreiben das Konzept der Farbgebung. Beispiel: XYZ Airline führte im Jahr 2015 ein neues Design ein und lackierte dazu ihre Maschinen in pink. --Jewido (Diskussion) 19:42, 20. Feb. 2015 (CET)

Ein Hinweis, um Missverständnissen vorzubeugen: Es geht hier nicht um den technischen Aspekt des Aufbringens der Farbe, der Begriff hierfür ist unstreitig "Lackierung". --HeicoH _Quique (¡dime!) 19:47, 20. Feb. 2015 (CET)--HeicoH _Quique (¡dime!) 19:47, 20. Feb. 2015 (CET)

+1 im übrigen zu Joerg 130: Es sollte in Ruhe geklärt werden, ob es sich bei einer der diskutierten Bezeichnungen um einen eingeführten Fachbegriff handelt. Vielleicht war das bei der Interflug-Diskussion doch noch nicht genug "in Ruhe". Daher an dieser Stelle noch mal kurz vorab:

• Der englische Fachbegriff für den "Look" / das "Design" ist "Livery" - das kann in diesem Fall aber nicht mit "Livree" übersetzt werden.
• Das "Livery" ist Teil des Corporate Designs / der Corporate Identity der Fluggesellschaften (das ist wohl unstreitig)
• M. E. können daher Fachbücher zu CD / CI herangezogen werden, um zu klären, ob "Bemalung" ein Fachbegriff ist. Im Idealfall behandeln diese Fachbücher insbesondere oder ausschließlich die Luftfahrt. Einige Beispiele: [37], [38], [39], [40], [41], [42], [43], [44].
• Auch Publikationen von Airlines selbst oder anderen mit der Luftfahrt verbundenen Unternehmen können als Beleg dienen, z. B. [45], [46], ebenso wie Internetauftritte solcher Unternehmen, deren Geschäftszweck u. a. der "Look" / das "Design" von Flugzeugen ist, z. B. [47], und die Fachpresse, z. B. [48]
• Fest steht, dass sich der Begriff "Lackierung" im nichttechnischen Sinne als Synonym für "Bemalung" ebenfalls findet, z. B. [49].

<Einschub>Auch hier ist aber von "Bemalung" die Rede. "Lackierung" wird nur in einer Bildunterschrift geschrieben und dann noch "Speziallackierung" verwendet (im Sinne von "Abweichend von der Bemalung"(?)). Klar ist auch, dass sich eine solche Publikation keine Gedanken macht um die Korrektheit der Formulierung...--Anidaat (Diskussion) 09:48, 21. Feb. 2015 (CET)

• Fraglich ist m. E. daher, ob "Lackierung" im nichttechnischen Sinne ebenfalls ein Fachbegriff ist, oder ob er "nur" umgangssprachlich synonym verwendet wird.

--HeicoH _Quique (¡dime!) 20:23, 20. Feb. 2015 (CET)

Bemalung ohne Lackierung

Danke Heico. Also wenn wir von den Schemata sprechen, würden wir in der Schweiz meine ich sagen: "Diese Kiste hier fliegt noch in der Alten Bemalung, jene dort in der Neuen Bemalung und eine Dritte hat eine Sonderbemalung". Hier merkt ihr, dass es es ums Bemalungs-Schema geht, denn vermutlich wurden bei mindestens zwei der Maschinen die gleiche Technik verwendet. Wenn diese Technik ändert, wäre es Lackierung, z.B. neue Lackierungsart aus Umweltschutzgründen oder was mir bekannt ist: "die Swissair verzichtete auch bei der neuen Bemalung auf die Lackierung der Unterseite, was 300 kg Gewichtsersparnis bringt." Das war eine Diskussion damals. Also: Das Nicht Lackierte gehört zur Bemalung. (aber auch ein Flugzeug "ohne Bemalung" ist lackiert) Sorry, nicht rein wissenschaftlich aber Heico hat ja schon Quellen angegeben und richtig wissenschaftlich ist hier eh nichts. Die Schweizer Luftwaffe scheint dies auch Bemalung zu nennen, explizit sogar "Bemalung" und technischer Vorgang "umlackiert" (aber auch dort wohl inkonsequent und ist auch keine wissenschaftliche Quelle - ebensowenig ist das Bemalungsschema für Pilatus wissenschaftlich?). So aber würde ich reden, wenn ich eine andere Person auf das von mir tendeziell Bemalung genannte aufmerksam machen wollte. --Anidaat (Diskussion) 20:55, 20. Feb. 2015 (CET)

Kleiner Hinweis zur Vorgeschichte: Nachdem ich in insgesamt sieben Artikeln Änderungen hinsichtlich Lackierung/Bemalung vorgenommen hatte, entbrannte auf Diskussion:Interflug schnell ein heftiger Streit. Vorher allerdings hatten zwei IPs in insgesamt (mindestens) neunzig Artikeln Änderungen von Bemalung > auf Lackierung getätigt: diese und diese, immer mit der Begründung "sprachlicher Fehler korrigiert" (die von mir dann für die wenigen Fälle übernommen wurde). Diese nun wirklich massenhaften Änderungen zweier anonymer IPs (die nicht zwangsläufig zwei verschiedene Personen sein müssen) blieben von einer derart heftigen Diskussion verschont. Warum wohl? --Uli Elch (Diskussion) 10:57, 21. Feb. 2015 (CET)

Hallo Benutzer:HeicoH, hier liegen Anidaat und Uli richtig. Insbesondere in meinen älteren gedruckten Quellen wird fast ausnahmslos der Begriff Bemalung (und nur selten Lackerung) verwendet, wenn es um Änderungen im Erscheinungsbild geht. Beispiel: Lufthansa führte die neue Bemalung am Ende der 1980er-Jahre ein. In neueren Quellen ist synonym auch von Farbgebung oder einfach nur kurz von Farben die Rede. Im englischsprachigen Raum wird - wenn es um Änderungen im livery geht -, auch von new colours, old colours, special colours, interim colours oder retro colours gesprochen, um auf Änderungen in der Farbgebung hinzuweisen. Gruß --Jewido (Diskussion) 12:08, 21. Feb. 2015 (CET)

Es geht aus meiner Sicht um unterschiedliche Dinge. Flugzeuge werden heute größtenteils Lackiert, dass ist das technische Verfahren und bezieht sich nicht zwingend auf die Gestaltung. Meines Wissens nach wurden früher Logos, Kennzeichen etc. tatsächlich auf Luftfahrzeuge (und andere Dinge) gemalt (also nicht lackiert) und evtl. anschließend mit Klarlack überzogen. Ich vermute daher rührt der Begriff Bemalung der auch heute noch für Flugzeugdesign häufig zu finden ist. Heute werden meines Wissens nach allerdings Lgos etc. größtenteils entweder Lackiert oder Foliert und kaum gemalt. Daher würde ich, wenn es um die Gestaltung geht eher einen dritten Begriff wie z.B. Design wählen um einen Verwechslung mit dem technischen Verfahren auszuschließen. Eine Notwendigkeit das einheitlich in allen Artikeln durchzuziehen sehe ich aber ehrlich gesagt nicht.--Unimog404 (Diskussion) 21:17, 21. Feb. 2015 (CET)

Der Vollständigkeit halber: ich habe auch versucht, den Begriff "Lackierung" im Sinne von "Look" / "Design" in entsprechenden Fachbüchern zu finden: ohne Erfolg. --HeicoH _Quique (¡dime!) 11:56, 22. Feb. 2015 (CET)

Zwischenstand

Da nun seit einiger Zeit keine neuen Beiträge mehr kommen, versuche ich mal, einen Zwischenstand (unter Einbeziehung des bereits in der Interflug-Diskussion Erwähnten) darzustellen und darauf aufbauend noch mal den Meinungsstand zum weiteren Vorgehen abzufragen.

• "Bemalung" dürfte als Fachbegriff nachgewiesen sein.
• diverse andere Ausdrücke werden gelegentlich ebenfalls verwendet: "Design", "Look", "Farbgebung", "Farbgestaltung", auch kurz einfach "Farben"
• "Lackierung" ist der Fachbegriff für die technische Umsetzung
• auch "Lackierung" wird gelegentlich - zumindest umgangssprachlich - im Sinne von "Bemalung" verwendet.

Den weiteren Meinungsstand möchte ich in mehreren Schritten abfragen:

1. Ist eine Vereinheitlichung bestehender Artikel notwendig / gewünscht?
2. Wenn ja, in welchem Umfang? siehe oben:
   1. in allen Artikeln wird "Bemalung" durch "Lackierung" ersetzt
   2. in allen Artikeln wird "Lackierung" bzw. "Bemalung" (je nach dem, was vorkommt), durch einen anderen, dritten Begriff (welchen? z. B. "Farbgestaltung") ersetzt
   3. in allen Artikeln wird derjenige Begriff verwendet, der im jeweiligen Artikel erstmals verwendet wurde (wurden beide Begriffe gleichzeitig erstmals verwendet, bleiben beide Begriffe)
   4. Sonstige Vorschläge
3. Wie soll mit neuen Artikeln umgegangen werden?

--HeicoH _Quique (¡dime!) 17:27, 2. Mär. 2015 (CET)

HeicoH _Quique, danke Dir für die Vorschläge. Es würde vermutlich viel Zeit und Arbeit erfordern, eine gezielte Suche zu starten, um in allen Artikeln die Begriffe Lackierung, Look usw. durch Bemalung zu ersetzen. Ich denke es reicht aus, wenn wir die Begriffe schrittweise und nicht in einer "Großaktion" ändern. Wenn jemanden über die oben genannten Begriffe (im Sinne von Erscheinungsbild) stolpert, sollten sie durch den Begriff Bemalung ersetzt werden. Um Streitigkeiten zu vermeiden, wäre es ggf. sinnvoll in der Edit-Zusammenfassung auf diese Diskussion zu verweisen. --Jewido (Diskussion) 19:52, 6. Mär. 2015 (CET)

 Pro Sehe ich genauso --MBurch (Diskussion) 23:03, 6. Mär. 2015 (CET)

Gemäß Diskussionsverlauf bitte per Jewido umsetzen. --HeicoH _Quique (¡dime!) 20:37, 10. Mär. 2015 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: HeicoH _Quique (¡dime!) 20:37, 10. Mär. 2015 (CET)

Kategorien für einzelne Fluggesellschaften?

Da ich mich mit Kategorien so gut wie gar nicht auskenne: schaut euch bitte mal diese Bearbeitungen an: [50] --HeicoH _Quique (¡dime!) 18:43, 23. Feb. 2015 (CET)

Ja, hatte ich auch gerade gesehen. Die Kat Air France-KLM gibt es schon fast 5 Jahre, einige andere auch schon lange in der Oberkat Kategorie:Fluggesellschaft als Thema.

Aber die heute ganz neue Kategorie:Pan American World Airways ist völlig "freischwebend", ohne jeden Bezug zu irgend einer anderen oder Oberkategorie.

Eigentlich soll eine Kategorie "im Allgemeinen mindestens 10 Artikel enthalten" (Wikipedia:Kategorien#Größe von Kategorien). Das trifft hier ohnehin nicht überall zu. Bei Fluggesellschaften mit mindestens 10 Artikeln oder Unter-Kats sind m.E. neue Kats durchaus sinnvoll. Aber ich bin mir wirklich unschlüssig, ob man auch bei solchen mit wenigen Artikeln eine neue bauen sollte. Bitte um Diskussion. --Uli Elch (Diskussion) 19:15, 23. Feb. 2015 (CET)

PanAm hat als Thema sicher das Potential zu mehr als 10 Artikeln, aktuell sind 8 in der Kat. Da die Kat zusätzlich ist und kein Umbau des Kategoriebaums, emfinde ich diese nicht als störend. Wäre daher für behalten.--Unimog404 (Diskussion) 09:53, 24. Feb. 2015 (CET)

Auch hier versuche ich mal eine Zusammenfassung, da seit längerem keine Beiträge mehr:

• Wenn für eine bestimmte Fluggesellschaft eine Artikelanzahl gemäß WP:Kategorien vorhanden ist oder absehbar vorhanden sein wird, spricht nichts gegen die Anlage einer solchen Kategorie.
• Die Kategorie muss auf jeden Fall richtig in das Kategoriesystem "eingehängt" werden.

--HeicoH _Quique (¡dime!) 17:32, 2. Mär. 2015 (CET)

 Pro: Richtige Einordnung in das Kategoriesystem vorausgesetzt, plädiere ich für ein Minimum von insgesamt ca. 6-10 Artikeln & Unterkategorien für das Anlegen einer neuen Kategorie unter "Kategorie:Fluggesellschaft als Thema" (damit keine neuen Kats mit je 1-2 Artikeln entstehen). --Uli Elch (Diskussion) 14:26, 5. Mär. 2015 (CET)

 Pro Also absoluter Kategorie-Profi Vorlage:Smiley/Wartung/8p  schliesse ich mich an. --MBurch (Diskussion) 23:06, 6. Mär. 2015 (CET)

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Einsätze im deutschsprachigen Raum

@Braveheart: Hat auf der Diskussion:Boeing 787 eine Diskussion zu diesem Thema angestoßen und dies betrifft nicht nur die B787 sondern auch die A380 und die A350. Meiner Meinung nach sind diese Tabellen äussert verzichtbar bei der A320, B747 und der E190 machen es ja auch nicht. Warum zweierlei Maß? Zumal die meisten Infos ohne Belege eingefügt werden und auch noch Glaskugel sind. --Toen96 ^sabbeln 21:20, 26. Feb. 2015 (CET)

Absolut: Verzichtbar! --Filterkaffee (Diskussion) 21:23, 26. Feb. 2015 (CET)

Ich würde nicht mit zweierlei Maß argumentieren, sondern dem Umstand, dass solche Einsatzpläne von relativ neuen Flugzeugen sich rasch ändern können und daher nicht mehr als einen glorifierten Busfahrplan darstellen. Dafür gibts im Internet deutlich fachkundigere Seiten, die sich detailliert damit auseinandersetzen und in den Weblinks erwähnt werden können.

Alternativ kann man auch über eine Umwandlung in Fließtext diskutieren, wenn man damit die Art der Einsätze für dieses Flugzeug darstellen will, dann aber bitte nicht nur auf Mitteleuropa bezogen... LG, --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 21:25, 26. Feb. 2015 (CET)

Braucht m. E. niemand. --HeicoH _Quique (¡dime!) 21:26, 26. Feb. 2015 (CET)

Man kann sicher im Fließtext erwähnen, welche Airline den ersten Flug durchführte und wie im A380-Artikel angeben, wieviele PAXe transportiert werden, aber das ist dann auch schon genug. --Filterkaffee (Diskussion) 21:32, 26. Feb. 2015 (CET)

+1 Info ist in dem Detail verzichtbar und schwer aktuell zu halten.--Unimog404 (Diskussion) 22:26, 26. Feb. 2015 (CET)

Wie siehts bei den anderen Artikeln aus? Die Infos zur A380 scheinen vollständig, in diesem Detail aber nicht sinvoll zu sein. Spricht etwas dagegen, aus der Tabelle einen Fließtext zu machen und auf die Art des Liniendienstes hinzuweisen? --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 16:40, 27. Feb. 2015 (CET)

Mal wieder Parallel-Diskussionen; meine Meinung siehe Diskussion:Boeing 787 (Kurzfassung: raus mit den Tabellen). --Uli Elch (Diskussion) 17:43, 27. Feb. 2015 (CET)

Da sind wir uns einig, nimm sie bei A380 auch raus. --Toen96 ^sabbeln 17:53, 27. Feb. 2015 (CET)

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Parallele Diskussionen...

... (siehe Bemerkung von Uli Elch oben, Einsätze im deutschsprachigen Raum) sind immer schlecht, weil man schnell den Überblick verliert. Mein Vorschlag an alle Portaler: wenn ihr in einem Artikel eine Diskussion feststellt, die mehrere Artikel betrifft oder betreffen könnte, dann kopiert den Diskussionsverlauf bis dato hierher und verweist auf der Artikel-DS darauf, dass hier weiterdiskutiert wird. Und das Ergebnis hier dann wieder in Kopie auf die Artikel-DS, damit es da auch steht und man nicht hier im Archiv suchen muss, falls später mal eine thematisch gleiche Diskussion im Artikel neu eröffnet wird --HeicoH _Quique (¡dime!) 17:50, 27. Feb. 2015 (CET)

 Pro abzüglich das Ergebnis im Sinne des ganzen Diskussionsverlaufs zurück kopieren, da reicht eine kurze Zusammenfassung und optional ein Link ins Archiv --MBurch (Diskussion) 19:23, 27. Feb. 2015 (CET)

So hatte ich es gemeint. Damit man's schnell findet halt. --HeicoH _Quique (¡dime!) 21:28, 27. Feb. 2015 (CET)

+1 aber klappt ja auch häufig, momentan und hin und wider gibt es halt ein paar verzettelte Diskussion, aber mit etwas Selbstdisziplin hoffe ich, dass sogar ich das hinbekomme ;-)--Unimog404 (Diskussion) 21:47, 27. Feb. 2015 (CET)

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Artikeltitel und Artikelstruktur bei Konzernen

Anlässlich der Diskussion bei Airberlin ergibt sich evtl. die Notwendigkeit, über die Artikelstruktur und die entsprechenden Artikeltitel bei Luftfahrtkonzernen zu diskutieren. Im groben: Sollen für die Muttergesellschaft und die Tochtergesellschaften jeweils eigene Artikel angelegt werden, oder sollen/können mehrere Gesellschaften in einem Artikel zusammengefasst werden? --HeicoH _Quique (¡dime!) 13:24, 28. Feb. 2015 (CET)

Aus meiner Sicht sollte der Artikel immer zur obersten Konzerneben/Verwaltungsebene angelegt werden, also z.B. zur "Deutsche Lufthansa AG" oder zur "Air Berlin PLC". Zu den Tochtergesellschaften können gerne eigene Artikel angelegt werden, wenn dies die Übersichtlichkeit erhöht und diese die jeweiligen Relevanzkriterien für sich genommen ebenfalls erfüllen (Also bei Fluggesellschaften z.B. eigenen IATA oder ICAO Code und ansonsten WP:RK#Wirtschaftsunternehmen). Wie z.B. Lufthansa Technik oder Lion Air Services. Insbesondere sollte nicht vergessen werden, dass es viele Mischkonzerne gibt mehrere Tätigeitsfelder haben, hier sollten wir keinen Sonderweg aufmachen, also z.B. die Lufthansa Systems als Tochter der Lufthansa oder die Volkswagen AG als Mutter der Lion Air Services fäll ja nicht wirklich in den Bereich Luftfahrt.--Unimog404 (Diskussion) 13:51, 28. Feb. 2015 (CET)

Ergänzung bzgl. Air Berlin bin ich nach wie vor dafür den Atikel primär zur PLC zu belassen damit die Töchter wie die Flugesellschaft also auch Beteiligungen etc. zusammen behandelt werden. Ansonsten müsste der Artikel in PLC und PLC&Co aufgeteilt werden und im Artikel zur Flugesellschaft dürfte man dann z.B. nichts mehr von Etihad Beteiligung, Aquisitionen etc. stehen da diese die PLC betriffen. In Summe führt das dann nicht zu mehr Übersichtlichkeit sondern zu weniger.--Unimog404 (Diskussion) 13:59, 28. Feb. 2015 (CET)

Moin! Ein Artikel bzw. vielmehr dessen Einleitung ist selbstverständlich am Artikelinhalt sowie der Außenwahrnehmung des Artikelgegenstands auszurichten. Der Artikel Air Berlin befasste sich auch vor meiner nunmehr erfolgten Überarbeitung überwiegend mit der Fluggesellschaft Air Berlin selbst, also der Air Berlin PLC & Co. Luftverkehrs KG, und nicht dem Konzern mit der Muttergesellschaft Air Berlin PLC.

Gerade durch die irgendwann in 2014 (ohne Diskussion?) erfolgte Umstellung von der Fluggesellschaft auf die Konzernmutter, wurde der Artikel in eine erhebliche Schieflage gebracht: Beispielsweise wurde die Konzernmutter als Fluggesellschaft bezeichnet, obgleich es keine ist, bei Beteiligungen etc. wurde kein Unterschied zwischen den tatsächlichen Beteiligungsverhältnissen gemacht, so wurden Beteiligungen der Air Berlin PLC & Co. Luftverkehrs KG kurzerhand unmittelbar der Konzernmutter zugeschrieben etc. pp.

Es sollte doch unstrittig sein, dass wenn allgemein von Air Berlin gesprochen wird, die Fluggesellschaft und nicht der Konzern gemeint ist. Und hier liegt halt der Unterschied zum Beispiel Lufthansa: Die Lufthansa ist sowohl Fluggesellschaft als auch Konzernmutter. Die Air Berlin PLC hingegen ist keine Fluggesellschaft, hat bspw. weder einen IATA- noch ICAO-Code. Es ist eine reine Dachgesellschaft, die bestenfalls noch als Airberlin Group in Erscheinung tritt.

In der Hoffnung, dass meine Überarbeitung beiden Standpunkten (Ausrichtung auf Konzern vs. Ausrichtung auf Fluggesellschaft) entgegenkommt oder gar gerecht wird und als Basis für die weitere Verbesserung des Artikels dienen kann, verbleibe ich mit freundlichen Grüßen --GUMPi (Diskussion) 17:51, 28. Feb. 2015 (CET)

Nachtrag: Oder auch Diskussion:Air Berlin#Alternative Einleitung betreffs Konzern im Mittelpunkt. Der Artikel behandelt halt beides, lässt sich jedoch ohne die zuvor eklatanten Fehler unseren Lesern anbieten... Vorlage:Smiley/Wartung/;-)  --GUMPi (Diskussion) 19:40, 28. Feb. 2015 (CET)

Scheint bei Airberlin jetzt ja so ganz gut zu sein, könnte m. E. bei Bedarf als "Vorlage" dienen. --HeicoH _Quique (¡dime!) 20:15, 10. Mär. 2015 (CET)

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FAI rent-a-jet

Hallo zusammen, der Artikel FAI rent-a-jet wurde von einem Mitarbeiter der Firma völlig ohne unabhängige Quellen geschrieben, vielleicht können wir ja entsprechende Einzelnachweise zur Verbesserung auftreiben, schon ein Link auf CH-Aviation wäre bereits eine Verbesserung. --Filterkaffee (Diskussion) 09:23, 3. Mär. 2015 (CET)

Ch-aviation führt leider keine so "kleine" Flieger auf. Da müssen wir eine andere Quelle finden. --MBurch (Diskussion) 13:35, 3. Mär. 2015 (CET)

 Info:[51] --HeicoH _Quique (¡dime!) 13:40, 3. Mär. 2015 (CET)

Ich kümmere mich. --HeicoH _Quique (¡dime!) 14:13, 3. Mär. 2015 (CET)

Super und Danke HeicoH und den Link nehme ich gleich mal in meine Sammlung --MBurch (Diskussion) 15:17, 3. Mär. 2015 (CET)

(BK) Ich hab's ausgedünnt, soweit ich es nicht mal mit der Website der Gesellschaft belegen konnte, ansonsten Flotte s. o. Viel mehr Belege konnte ich nicht finden, bis auf einen Bericht des Flughafens Nürnberg über einen neuen Hangar, das könnte evtl. noch rein: [52]. Außerdem gibt es einen interessanten Sustainability Report. Der ist zwar auch von der Gesellschaft selbst, aber bei so was wird zwar manchmal "schöngeschrieben", aber nie über die Fakten gelogen, sonst sind so interessante Aufträge wie die von der UN schnell weg, daraus könnte man auch noch was machen. [53]. Zudem gibt es noch einen Bericht in der Zeitschrift der GBAA, das könnte aber auch eine Pressemitteilung der Gesellschaft sein: [54] --HeicoH _Quique (¡dime!) 15:23, 3. Mär. 2015 (CET)

Danke auch von mir, HeicoH! --Filterkaffee (Diskussion) 15:45, 3. Mär. 2015 (CET)

Ich habe die Angaben zu den UN-Stationen aus dem Sustainabilty Report (auch im Artikel der GBAA-Zeitschrift erwähnt) noch eingefügt. Den Belege-Baustein habe ich wieder rausgenommen: die Angaben scheinen mir, wenn auch teilweise aus Belegen des Unternehmens selbst, schlüssig, die Differenz bei der Flotte kann auch ein Fehler bei airframes.org sein. --HeicoH _Quique (¡dime!) 20:12, 3. Mär. 2015 (CET)

Hallo, bin zufällig auf der Seite von FAI rent-a-jet gelandet und habe der Versiongeschichte entnommen, dass dort einiges von der FAI-Mitarbeiterin gelöscht wurde.... - siehe dort Disk. Beste Grüße 2.240.25.146 23:59, 3. Mär. 2015 (CET)

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Website mit oder ohne "www"

Dieser Baustein verhindert die automatische Archivierung dieses Abschnitts und seiner Unterabschnitte.

Das mag jetzt nur ein in China umgefallener Reissack sein, aber bringt irgendwie nichts wenn wegen dem "www" der Website in der Infobox die Versionsgeschichte vergrössert wird. Mein Argument ist, dass die Adresse erstens komplett dort stehen soll (und dazu gehört meist das www), es für den Leser einfacher ist dieselbe mit Copy / Paste in die Browserzeile zu übertragen und praktisch überall (Werbung, Visitenkarte usw.) immer die ganze Adresse angezeigt wird. Gegenargument mag sein, dass die Infobox breiter wird, was aber meiner Meinung nach nicht zählt, da wir auch keine längeren Namen von Flughafen, Allianzen, Unternehmensführung usw. aus diesem Grund kürzen würden. Eure Meinung? --MBurch (Diskussion) 15:09, 12. Feb. 2015 (CET)

a) Ist das eine akademische Frage oder gibt es einen konkreten Anlass?

b) Die meisten DNS setzen das Protokoll (http: oder https:) und den Namen des Webservers (meist www) eh automatisch ein. Aber eben nur die meisten, nicht alle. Außerdem gibt es Webserver (zwar völlig unüblich, aber kommt vor), die nicht "www" heißen, da muss der entsprechende Servername dann sowieso davor. In - aus dem Bauch heraus - 99,7342 % der Fälle muss man weder Protokoll noch Webserver eingeben. Um 100 % auf der sicheren Seite zu sein, müsste man immer "<Protokoll>://<NameDesWebservers>.<Domain>.<TLD>" angeben. Das halte ich aber für überflüssig.

c) Gibt es ein Erfordernis, das zu vereinheitlichen?

--HeicoH _Quique (¡dime!) 15:40, 12. Feb. 2015 (CET)

Ich setzte dass "www" meist ein, wenn ich einen Artikel eh schon bearbeite, andere hingegen machen genau das Gegenteil. Deshalb fände ich gut, wenn wir das mal regeln könnten   --MBurch (Diskussion) 16:14, 12. Feb. 2015 (CET)

Ich habe gerade mal bei diversen Vorlagen zu Infoboxen quergecheckt. Leider scheint nicht einheitlich zu sein. Aber was ich gefunden habe ist entweder komplette URL (also http://www.xyz.de) oder ohne Protokoll (also www.xyz.de). Ohne Servernamen habe ich bisher in keiner Infoboxvorlage gefunden. Daher wäre ich nicht dafür hier einen Sonderweg einzuschlagen. Was spricht denn gegen den kompletten URL zu nehmen wie es z.B. in Vorlage:Infobox Fluggesellschaft und vielen weiteren vorgesehen ist?--Unimog404 (Diskussion) 17:14, 12. Feb. 2015 (CET)

komplett heisst auch mit "http://"? Ich wäre für eine einheitliche Lösung --MBurch (Diskussion) 17:30, 12. Feb. 2015 (CET)

Sollte das an Portal:Informatik weitergegeben werden? --JuergenKlueser (Diskussion) 20:14, 12. Feb. 2015 (CET)

Bloß nicht! ;-)

Bei en meisten Ortsinfoboxen, die ich kenne, lassen wir das Protokoll weg, nicht aber die 3 Ws., erzeugen diese aber für den Link, setzen also in der Vorlage [http://{{{Website}}} {{{Website}}}] (wobei{{{Website}}} für den jeweiligen Parameternamen steht. Aus Gründen der Einheitlichkeit würde ich da ähnlich verfahren. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 20:25, 12. Feb. 2015 (CET)

Genau so bin ich bis dato verfahren und finde es selber auch am besten. --MBurch (Diskussion) 20:45, 12. Feb. 2015 (CET)

Ich möchte zu bedenken geben, dass domain.com und host.domain.com zwei grundverschiedene Dinge sind, die erstmal nix miteinander zu tun haben. Da sollte schon die richtige Adresse stehen, nicht irgendein gekürztes Dingens, von dem wir glauben, dass es auch ebenfalls gehen könnte. Übrigens ist es genaugenommen nicht der Browser, der aus domain.com ein www.domain.com macht, sondern die Kommunikation mit dem DNS-Server. Mancher Browser macht eine „reverse address resolution“, mancher nicht. Abhängig davon wird die Adresse „korrigiert“ oder nicht.

Genauso sehe ich das mit dem Protokoll. Manche Webserver können http, manche können https, manche beides, und manche (allerdings ganz selten :-) ) beide nicht. Auch da sollten wir uns nicht auf irgendwelche Automatismen verlassen, die wir eigentlich garnicht verstanden haben, sondern das anbieten, von dem wir wissen, dass es richtig ist, und nichts anderes. --FlugTurboFan (Diskussion) 21:21, 12. Feb. 2015 (CET)

So isses, daher bitte fachlich korrekt machen oder => Portal:Informatik --JuergenKlueser (Diskussion) 23:11, 12. Feb. 2015 (CET)

Ich finde, es ist klar, dass da ein www vorgehört und man es nicht da hinschreiben muss. Natürlich gibt es Ausnahmen wie eu.flyasiana.com. Dann muss das ja da stehen. Zudem ist sowieso ein Link gesetzt, den man nur anklicken muss und da steht ja schon alles drin mit http(s)://www. ... Also, warum noch das www dazu. Es hat doch immer ohne geklappt.--KSF350 (Diskussion) 11:54, 13. Feb. 2015 (CET)

Wie MBurch und Matthiasb: Die Form „www.bittehieradresseeinsetzen.de“ ist die wohl am häufigsten verwendete Form in der deutschsprachigen Wikipedia. Es gibt aus meiner Sicht keinen Grund, warum wir das jetzt anders machen sollten. Siehe auch Vorlage:Infobox Unternehmen oder Vorlage:Infobox Kreditinstitut, die mit unterschiedlicher Beschreibung das Gleiche aussagen.--Filterkaffee (Diskussion) 15:28, 13. Feb. 2015 (CET)

sichtbare Adresse ohne "http" und ohne "www" (xyz.de)

1. --KSF350 (Diskussion) 11:54, 13. Feb. 2015 (CET)
2. --2003:7A:8B1C:8D01:7150:B902:7824:5C7E 14:23, 13. Feb. 2015 (CET)

sichtbare Adresse ohne "http", aber mit "www" (www.xyz.de)

1. --MBurch (Diskussion) 20:45, 12. Feb. 2015 (CET)
2. --Filterkaffee (Diskussion) 15:24, 13. Feb. 2015 (CET)
3. --Tommes ^✉ 14:22, 16. Feb. 2015 (CET)

sichtbare Adresse entspricht tatsächlichen Adresse (http://www.xyz.de)

1. --FlugTurboFan (Diskussion) 21:21, 12. Feb. 2015 (CET)
2. --JuergenKlueser (Diskussion) 23:11, 12. Feb. 2015 (CET)

Da sich hier seit mehr als einer Woche niemand mehr eingetragen hat und ein eindeutiges Abstimmungsergebnis offenbar nicht zu erwarten ist, mache ich folgenden Vorschlag:

• gemäß Matthiasb: Orientierung an dem andernorts Üblichen, d. h. bei Neuanlagen nach dem Muster "www.xyz.de" (bzw. allgemein: "webserver.domain.tld")
• Bestehendes nicht "zwangsweise" ändern, es sei denn, mann stößt zufällig drauf und stellt fest, dass der Link nicht (mehr) funktioniert.

--HeicoH _Quique (¡dime!) 10:14, 24. Feb. 2015 (CET)

Welche Formatvorlagen betrifft das denn alles im Bereich Luftfahrt? mir ist nur Vorlage:Infobox Fluggesellschaft aufgefallen. Die Vorlage(n) sollten dann natürlich entsprechend angepasst werden.--Unimog404 (Diskussion) 10:57, 24. Feb. 2015 (CET)

Zur Zeit kommt es nur in "Fluggesellschaft" und "Kunstflugstaffel" vor, aber denkbar (und m. E. sinnvoll) wäre es auch bei den Infoboxen "Flughafen", "Flugschule" (auch wenn diese bisher offenbar nur ein einziges Mal benutzt wird), "Luftfahrtallianz", "Flugsicherung" und "Rettungshubschrauber" (die haben fast alle eine eigene Website). --HeicoH _Quique (¡dime!) 11:06, 24. Feb. 2015 (CET)

Als Kompromiss ok --JuergenKlueser (Diskussion) 22:53, 24. Feb. 2015 (CET)

@HeicoH: Das ist eigentlich kein Thema, über das man abstimmen kann. Ein Server sollte so benannt werden, wie er heisst. Die meisten Webserver heissen "www" und dann lässt man das auch dann nicht weg, wenn es ohne funktioniert. Und: So selten ist es gar nicht, dass ein Webserver nicht "www" heisst; schau doch mal, wie der Server heisst, auf dem wir uns hier bewegen ;-) (nämlich de.wikipedia.org). Gestumblindi 23:00, 24. Feb. 2015 (CET)

@ Gestumblindi: Grundsätzlich hast du recht. Ich habe diese "Abstimmung" ja auch nicht angeregt (siehe auch meinen ersten Beitrag in diesem Abschnitt), sondern nur festgestellt, dass sie offenbar kein eindeutiges Ergebnis liefert. --HeicoH _Quique (¡dime!) 23:06, 24. Feb. 2015 (CET)

Es scheint keinen Widerstand gegen meinen Kompromissvorschlag zu geben. --HeicoH _Quique (¡dime!) 20:20, 10. Mär. 2015 (CET)

Sorry, aber ich lese das anders. Ich selbst kann mit Kompromissen leben - Deiner ist ja ok. Aber Gestumblindi hat widersprochen und inhaltlich fachlich hat er recht. Damit haben wir keine einvernehmliche Einigung.

Eine Webadresse sollte korrekt angegeben werden. Kompromisse können wir nur daher machen, da viele Server beide Adressen (mit/ohne www) akzeptieren. Viele Leser/Autoren wissen das nicht, daher am Anfang der Disk ja auch mein Hinweis auf das Portal Informatik als Fachleute.

Vorschlag zur Güte:

Servernamen werden korrekt angegeben wie sie nunmal sind. Unterstützt ein Server die Schreibweise mit als auch ohne www, ist beides korrekt - der Autor kann also frei wählen.

--JuergenKlueser (Diskussion) 09:42, 11. Mär. 2015 (CET)

Äh... ich sehe jetzt in deinem Vorschlag keinen signifikanten Unterschied zu meinem... Vorlage:Smiley/Wartung/???  Wichtig ist: Servernamen werden korrekt angegeben wie sie nunmal sind, sonst werden die Seiten evtl. nicht gefunden. --HeicoH _Quique (¡dime!) 09:50, 11. Mär. 2015 (CET)

Dann hatte ich es vielleicht falsch verstanden. In diesem Sinne ist es dann tatsächlich erledigt. Danke für die Klarstellung!! --JuergenKlueser (Diskussion) 13:02, 11. Mär. 2015 (CET)

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Für Kategorieinteressierte

Ein kleiner Hinweis auf meine Anfrage auf eurer katdiskseite. -- Radschläger sprich mit mir PuB 12:24, 18. Feb. 2015 (CET)

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Bestellungen Turkish Airlines

Ich wollte die Bestellungen von Turkish Airlines mal aktualisieren, aber in der MAX-Version stimmt leider nix überein. Rechnet Boeing Optionen als Bestellung und wo kann ich die Unterscheidung zwischen Max-8 und Max-9 sehen..? --MBurch (Diskussion) 22:47, 10. Mär. 2015 (CET)

Hallo MBurch, nach meinen Erfahrungen mit den Boeing-Statistiken bin ich mir fast ganz sicher, dass nur Festbestellungen und keine Optionen berücksichtigt sind; anders sind die Diskrepanzen zu aktuellen Newsmeldungen nicht erklärbar (in unabhängigen Beiträgen gemeldete angebliche Bestellungen tauchen oft erst Monate später und mit einem anderen Datum auf den Boeing-Seiten auf; allerdings „verschwinden“ bei Boeing auch fast jeden Monat einige zuvor aufgeführte Bestellungen sang- und klanglos, werden also nach Stornierung offenbar komplett totgeschwiegen). Bis jetzt schlüsselt Boeing, genau wie bei der 777X, die Bestellungen nicht zwischen den einzelnen MAX-Versionen auf; auch ich bin schon länger gespannt, wann sich das mal ändern soll …

Da ich auf den ersten Blick im Artikel Turkish Airlines keinerlei Belege für eine differenzierte Darstellung erkennen kann, gehe ich von einer Doppelung aus, was die MAX9-Zahlen angeht; ansonsten würde ich dafür plädieren, die Tabellenzeilen vorerst zusammenzufassen und die bei Boeing gelisteten 65 Bestellungen einzutragen.

Grüße --Monow (Diskussion) 01:32, 11. Mär. 2015 (CET)

Danke Monow, dann sind wir uns ja eigentlich einer Meinung, zumal für die Bestellungen ja Boeing und Airbus als Quelle angegeben sind. Ich werde die MAX Version mal zusammenfassen und die restlichen Fehler noch korrigieren. Gruss --MBurch (Diskussion) 16:03, 11. Mär. 2015 (CET) P.S: Ich habe die Optionen rausgenommen (Beleg dazu fehlt ja)

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Wikivoyage-Verlinkungen

Die von Kollege Feuermond16 vorgenommenen Wikivoyage-Verlinkungen finde ich eine gute Idee. Mein Vorschlag ist gleiche eine entsprechende Verlinkung in der Vorlage Wikipedia:Formatvorlage Fluggesellschaft, oder was denkt Ihr dazu? --MBurch (Diskussion) 21:04, 7. Feb. 2015 (CET)

Wie man meiner Benutzerseite entnehmen kann verlinke ich immer mal wieder auf Wikivoyage-Reiseführer, da ich auch dort hauptsächlich aktiv bin. Gerade die "Luftfahrt-Artikel" sollten ruhig in beide Richtungen verlinkt werden (Anmerkung: Von Wikivoyage-Seite durch die Vorlage Verwandte Sites schon geschehen), denn diese stammen größtenteils von leider nicht mehr aktiven Benutzer Africaspotter, einem Piloten. Deshalb sind die Informationen in den Wikivoyage-Artikeln verhältnismäßig gut recherchiert (im Vergleich zum generellen Wikivoyage-Standard), sozusagen aus eigener Hand. Schönes Wochenende -- Feuermond16 (Diskussion) 21:28, 7. Feb. 2015 (CET)

+1 finde Querverlinkungen zwischend den Projekten immer gut.--Unimog404 (Diskussion) 11:00, 8. Feb. 2015 (CET)

 Pro --Filterkaffee (Diskussion) 13:40, 10. Feb. 2015 (CET)

 Pro --Simone (Diskussion) 17:24, 12. Feb. 2015 (CET)

 Pro, aber nicht in die IB, sondern dort, wo es auch sonst allgemein üblich ist. --HeicoH _Quique (¡dime!) 17:33, 12. Feb. 2015 (CET) @HeicoH: IB? --MBurch (Diskussion) 17:52, 12. Feb. 2015 (CET) --- sorry, Fehlleistung von mir. Habe "Formatvorlage" gelesen und im Kopf "Infobox" draus gemacht. --HeicoH _Quique (¡dime!) 17:55, 12. Feb. 2015 (CET)

Ich halte das für nicht ganz unproblematisch, weil da eine Parallelwelt mit aufgebaut wird, die den normalen Leser/Nutzer eher verwirrt. Wie man am Beispiel Lufthansa sieht, handelt es sich im ersten Drittel um eine nicht besonders aktuelle, sehr wenig gepflegte Version eines Artikels über LH (z.B. "Augsburg AW"). Durchaus sinnvoll sind die nur dort vorhandenen Infos z.B. über Gepäckbestimmungen und noch ein paar andere Themen.

Daher sollten wir eine Verlinkung zu jedem Wikivoyage-Artikel im Einzelfall zumindest auf Qualität prüfen. --Uli Elch (Diskussion) 18:25, 12. Feb. 2015 (CET)

Nein. Dasselbe Argument liest man immer wieder (ich kenn's vor allem in Bezug auf Wikinews). Diese Schwesterprojekte sind aber nunmal auf Gedeih und Verderben auf die Verlinkungen hierzupedia angewiesen. Ich halte das Entfernen von Verlinkungen der Schwesterprojekte für Vandalismus – nicht zwingend an Wikipedia, aber am Grundsatz, freie Inhalte zu fördern, den auch WP unterstützt. (Ganz abgesehen davon, daß die Schwesterprojekte sich über jede Unterstützung freuen, inhaltliche bzw. sachliche Verbesserungen sind für uns Wikipedianer meist nicht sehr zeitaufwendig.) --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 00:07, 15. Feb. 2015 (CET)

Feuermond verlinkt zwar massenhaft Wikivoyage-Artikel in die WP hinein, aber offenbar nicht umgekehrt (also: in WV keine Links auf WP!). Dieses Prinzip von Verlinkungen als Einbahnstrasse finde ich nicht gut, zumal aus der WP heraus in WV-Artikel verlinkt wird, die teilweise von groben inhaltlichen Fehlern wimmeln (Air Berlin, Ryanair) und sich sprachlich bestenfalls am Hauptschulniveau orientieren. Der hier drüber bereits drohend angesprochene Vandalismus bestünde nicht im Entfernen unkoordinierter Verlinkungen, sondern eher im Einfügen von Links auf hochproblematische Ziele.

Deswegen bin ich weiterhin dagegen, diese einseitig bereits einfach mal schnell durchgeführten, kritiklosen Verlinkungen kommentarlos beizubehalten oder gar in die Formatvorlage aufzunehmen. --Uli Elch (Diskussion) 16:35, 16. Feb. 2015 (CET)

@Uli Elch Die Links von einem Artikel in Wikivoyage zu Wikipedia und zu Commons werden normalerweise automatisch erzeugt, und stehen nicht im Artikel, sondern in der linken Sidebar unter 'Verwandte Sites'. Somit hat jeder WV Artikel automatisch einen Link zu WP, wenn der Artikel in WP vorhanden ist. -- Bernello (Diskussion) 10:53, 19. Feb. 2015 (CET)

Nachtrag: Wenn du Fehler in WV Artikel entdeckst, darfst du die gerne verbessern und die Artikel auch aktualisieren. Its a Wiki ;-) -- Bernello (Diskussion) 11:58, 19. Feb. 2015 (CET)

Lemmata AviancaTaca zu Avianca Holdings bzw. Avianca entsprechendes Land?

Kollege KSF350 hat aus meiner Sicht berechtigt auf der Disk Seite Diskussion:AviancaTaca den Vorschlag gemacht das Lemma der Holding AviancaTaca nach Avianca Holdings zu verschieben bzw. die entsprechenden Lemmatas der Töchtern nach Avianca plus das entsprechendes Land zu verschieben (aus TACA entsprechend Avianca El Salvador). Eure Meinung? --MBurch (Diskussion) 04:58, 11. Feb. 2015 (CET)

Bitte auch nur dort diskutieren, damit die Diskussion nicht wieder völlig zerfleddert. Danke. --Uli Elch (Diskussion) 09:15, 11. Feb. 2015 (CET)

Ist schon alles gemacht! --Uli Elch (Diskussion) 16:24, 12. Feb. 2015 (CET)

@Uli Elch: Noch nicht ganz, Die Anpassung der Navigationsleiste der Star Alliance fehlt noch (das macht vielleicht Kollege KSF350, siehe seine Disk) und die Anpassung in den Kategorien der alten Kategorien, da habe ich bei TACA schon mal angefangen und eine neue (hoffentlich korrekt?) Kategorie für ehemalige Fluggesellschaften aus El Salvador erstellt. Kannst Du das mal bitte korrigieren Uli und Dir auch noch die anderen alten Artikel entsprechend überprüfen (mir sind diese Kat Dinger und deren Verlinkung untereinander und alles ein Rätsel, z.B. habe ich die Verlinkung der aktuellen und ehemaligen Fluggesellschaften in El Salvador nicht hingekriegt Vorlage:Smiley/Wartung/8p )? Danke --MBurch (Diskussion) 17:57, 12. Feb. 2015 (CET)

Hallo MBurch. 1) Nav-Leiste: Sind die jetzt wirklich alle zehn Mitglied in Star Alliance, auch Islena mit ihren paar ATRs? Kann ich mir bei den Aufnahmekriterien schwer vorstellen. Aber mach das gerne mal. 2) Kategorien: Dafür schaue ich mir das mal an; dass TACA bei Panama landet, ist sicher reparaturverdächtig. --Uli Elch (Diskussion) 18:39, 12. Feb. 2015 (CET)

Also ich würde die ehemaligen in der Navi-Leiste als ehemalige führen (dazu gehört sicher mal TACA) und die neuen sind alle Mitglieder, oder? --MBurch (Diskussion) 19:52, 12. Feb. 2015 (CET)

P.S: Wie macht man die Verlinkung zwischen aktuellen und ehemaligen, sprich das in einem der beiden oben am Bildschirm der Hinweis auf die andere Kategorie erscheint?

• TACA, war ganz sicher Mitglied
• TACA Perú, gemäss Artikel Mitglied
• Lacsa flog gemäss Artikel im Verbund TACA Regional Airlines, aber ob Mitglied keine Ahnung
• AeroGal, gemäss Artikel Mitglied
• Isleña, keine Ahnung
• Aerotaxis La Costeña, keine Ahnung
• Avianca Guatemala Die Aufzählung der Vollständigkeitshalber ergänzt --MBurch (Diskussion) 20:44, 14. Feb. 2015 (CET)

So mal als Aufzählung hier zusammengetragen (der Artikel Star Alliance muss auch noch entsprechend angepasst werden). --MBurch (Diskussion) 20:11, 12. Feb. 2015 (CET)

Zu "P.S.": Verlinkung: "Bearbeiten" > dann kommst Du hier hin. --Uli Elch (Diskussion) 07:38, 13. Feb. 2015 (CET)

Ich finde es unnötig, alle Aviancas in die Leiste zu stopfen. Außerdem sind das alle Tochtergesellschaften von Avianca (Holdings), die muss man nicht in den Star Alliance-Artikel einfügen, vielleicht unter einem neuen Unterabschnitt Tochtergesellschaften wie z.B. Vanilla Air usw. Man könnte auch Avianca Holdings in die Leiste einfügen. Zudem würde ich vorschlagen, eine eigene Leiste für Avanca Holdings zu erstellen.--KSF350 (Diskussion) 11:49, 13. Feb. 2015 (CET)

So, hab nochmal geguckt: Avianca ist eine Tochtergesellschaft von Avianca Holdings und Avianca El Salvador, Avianca Nicaragua usw. sind wiederum Tochtergesellschaften von Avianca. Also hat sich's für mich erledigt, was in die Navileiste kommt: Avianca. Also bleibt alles, wie es war.--KSF350 (Diskussion) 12:19, 13. Feb. 2015 (CET)

Nicht ganz, die bisherigen wie z.B. Taca müssen unter ehemalige geführt werden. --MBurch (Diskussion) 15:57, 14. Feb. 2015 (CET) ist schon passiert, dann ist das Thema hier durch, oder? --MBurch (Diskussion) 15:57, 14. Feb. 2015 (CET) Doch noch einmal, ich würde im Artikel Star Alliance runter in den Abschnitt Ehemalige Mitglieder nehmen analog dem Beispiel Continental Airlines. --MBurch (Diskussion) 16:29, 14. Feb. 2015 (CET)

Genau so. Ich könnte auch eine Navileiste Vorlage:Navigationsleiste Avianca Holdings anlegen und sie dann unter die Avianca-Artikel einfügen (Die Navileiste hab ich schon vorbereitet).--KSF350 (Diskussion) 17:40, 14. Feb. 2015 (CET)

 Pro Ich finde das grundsätzlich gut, habe mir so etwas auch schon für die beiden Gruppen KLM / Air France und Lufthansa, die zahlreiche Töchter besitzen überlegt. Aber vielleicht mal noch andere Meinungen abwarten. --MBurch (Diskussion) 19:37, 14. Feb. 2015 (CET)

Ich wär dann wieder da und (da es keine anderen Meinungen gibt) könnte die Navigationsleiste erstellen.--KSF350 (Diskussion) 16:11, 23. Feb. 2015 (CET)

Diskussion:Unbemanntes_Luftfahrzeug#3M

Kann bitte noch jemand anderes aus dem Portal dort mal vorbeischauen? Aber Achtung: er muss WP:WSIGA verinnerlicht haben, es reicht nicht, Gesetzestexte und amtliche Definitionen lesen und verstehen zu können. --HeicoH _Quique (¡dime!) 16:30, 21. Feb. 2015 (CET)

Btw: da es in diesem Artikel ja offenbar um Drohnen geht und eben nicht um Flugmodelle, sollte er m. E. auf den Titel "Unbemanntes Luftfahrtsystem" (gemäß § 1 Abs. 2 Satz 3 LuftVG [55] verschoben werden. --HeicoH _Quique (¡dime!) 22:27, 21. Feb. 2015 (CET)

Im Zusamenhang mit der Diskussion und nachem WB schon so mutig war die 2014 diskutierte Formulierung einzubauen [56], habe ich mir erlaubt auch die entsprechende Ergänzung [57] auf Wikipedia:WikiProjekt Luftfahrt/Relevanzkriterien ebenfalls hinzuzufügen. Hoffe das war nicht zu vorschnell, ansonsten einfach rückgänig machen.--Unimog404 (Diskussion) 12:28, 24. Feb. 2015 (CET)

Unbekannter Hochdecker

Habe ein schönes Bild von einem (Junkers?) Hochdecker auf dem Flugplatz Weddewarden, 1930er Jahre, Lufthansa D 1386. Wem kann ich es zur Identifizierung schicken?--Mehlauge (Diskussion) 17:48, 18. Mär. 2015 (CET)

Sicher D-1386? Nach Karl Ries - Deutsche Luftfahrzeugrolle war die D-1386 eine im Mai 1928 zugelassene Heinkel HE 5c der DVS mit der Werknr. 300. Gruß --Quezon _Diskussion 19:31, 18. Mär. 2015 (CET)

Danke. Kann auch D 1388 sein, hieß Stade. Denk bitte nicht, dass ich Ahnung von Flugzeugen habe; aber eine Heinkel ist es nicht. Schick mir 'ne Mail und Du kriegst sofort das Bild.--Mehlauge (Diskussion) 04:15, 19. Mär. 2015 (CET)

Glaubt man dieser Website (histaviation.com), handelte es sich bei dem gesuchten Flugzeug (sofern es D-1388 ist) um eine Focke-Wulf A17 Möwe. Gruß RavenDark78 (Diskussion) 08:29, 19. Mär. 2015 (CET)

Passt! Bravo. Herzlichen Dank.--Mehlauge (Diskussion) 10:57, 19. Mär. 2015 (CET)

PS: Der Pfeil wird noch retuschiert [58].--Mehlauge (Diskussion) 20:03, 19. Mär. 2015 (CET)

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Hinzufügung des operativen Gewinns der jeweiligen Fluggesellschaft

Würde gerne dieses Thema mit in die Vorlagen hinzufügen. Was meint ihr dazu? (nicht signierter Beitrag von Pilot2101 (Diskussion | Beiträge) 22:22, 13. Mär. 2015)

 Info: Es geht um die Vorlage:Infobox Fluggesellschaft --HeicoH _Quique (¡dime!) 22:26, 13. Mär. 2015 (CET)

@ Pilot2101: Welchen Informationsmehrwert siehst du darin? Will sagen: dies ist kein für Fluggesellschaften spezifischer Parameter, in der Grundform der Infobox Unternehmen ist er nicht enthalten, weshalb sollte er d. E. bei den Fluggesellschaften enthalten sein? --HeicoH _Quique (¡dime!) 01:15, 16. Mär. 2015 (CET)

Sehe ich ähnlich, wobei ich mich gerade wundere warum in der Kopiervorlage Bilanzsumme, Gewinn und operativer Gewinn enthalten sind. Alles algemeine Angaben die nicht in Vorlage:Infobox Unternehmen enthalten sind.--Unimog404 (Diskussion) 16:37, 17. Mär. 2015 (CET)

Bilanzsumme und Gewinn stammen vermutlich aus der Vorlage "Verkehrsbetrieb", das ist eine Sonderform der Vorlage "Unternehmen". Aber operativer Gewinn kommt nur in der Kopiervorlage vor, das ist kein programmierter Parameter. --HeicoH _Quique (¡dime!) 01:07, 18. Mär. 2015 (CET)

Findet offenbar keine Zustimmung, eine Darstellung des Informationsmehrwertes durch den Wünschenden kam auch nicht, damit erledigt. --HeicoH _Quique (¡dime!) 04:10, 26. Mär. 2015 (CET)

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Startup (Luftfahrt)

Da ich grundsätzlich keine LAs stelle, stelle ich diesen "Artikel" hier zu Diskussion: M. E. ist das ein Wörterbucheintrag, wenn überhaupt. Dazu völlig unbelegt. M. E. ist auch der letzte Satz schlicht falsch, zumindest aber POV. Ich würde die paar Sätze in Push-Back (Flugzeug) integrieren, die entsprechende BKS entsprechend anpassen und auf einen eigenen Artikel verzichten wollen. --HeicoH _Quique (¡dime!) 13:49, 16. Mär. 2015 (CET)

Da ich keinen Widerspruch vernommen habe, hab ich das mal umgesetzt. --HeicoH _Quique (¡dime!) 14:03, 23. Mär. 2015 (CET)

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Neue Kategorien

Diese neuangelegten Kategorien " Flughafenanlage in soundso" haben alle einen LA kassiert. Die Disk. ist hier. --Toen96 ^sabbeln 15:37, 3. Mär. 2015 (CET)

Ich bin ja wie ihr wisst alles andere als ein Kategoriespezialist. Ich habe mich daher schon gefragt, was das wohl ist, eine Flughafenanlage. Kann mir einer das erklären? Zudem haben wir sicher eigentlich genug damit zu tun, das Durcheinander "Flugplatz" vs. "Flughafen" nicht nur in den Listen, sondern auch in den Kategorien aufzuräumen. Die Diskussion scheint ja, wenn auch noch jung, bisher einen recht eindeutigen Verlauf zu nehmen. --HeicoH _Quique (¡dime!) 16:22, 3. Mär. 2015 (CET)

Der Begriff ist auch irreführend. Kein Mensch spricht von Flughafenanlage, wenn er den Flughafen meint; Anlagen sind höchstens Tower, ILS, VOR und Co. … Es wäre zumindest nett gewesen, das hier mal anzusprechen, anstatt im Portal Bauen eine Entscheidung zu treffen und diese dann von einem Bot auch noch automatisch umsetzen zu lassen. --Filterkaffee (Diskussion) 16:35, 3. Mär. 2015 (CET)

Kuckt Euch auch mal den Vorschlag hier an, sprich ich warte mal 24 Stunden bevor ich was dazu sage. --MBurch (Diskussion) 16:54, 3. Mär. 2015 (CET)

es gab sowohl hier als auch auf eurer kasteite eine Anfrage. -- Radschläger sprich mit mir PuB 19:59, 3. Mär. 2015 (CET)

Hast Recht, den Vorwurf muss ich zurücknehmen! --Filterkaffee (Diskussion) 20:15, 3. Mär. 2015 (CET)

Grundsätzliches zu Vorlagen à la Vorlage:Navigationsleiste Flughafen (Staat)

Ich habe auf einer Unterseite alle Vorlagen nach dem Muster Vorlage:Navigationsleiste Flughafen (Staat) eingebunden. Ihr Inhalt verlinkt in den Artikeln zu Flughäfen auf die anderen Flughäfen desselben Landes. Es sind aber nicht wirklich viele, in Asien, Amerika, Australien und Afrika jeweils nur zwei bis drei. Sind diese Vorlagen gewollt? Wenn ja, wäre es möglich, aus den gegebenen Listen von Flughäfen von xyz solche Navileisten zu erstellen. Ich möchte hier den Bedarf eruieren. --Tommes ^✉ 17:52, 16. Feb. 2015 (CET)

Grundsätzlich halte ich Navigationsleisten "Flughäfen in <Staat>" für sinnvoll. Aber Achtung: nicht jede "Liste von Flughäfen in <Staat>" ist als Grundlage brauchbar, da in einigen (vielen?) dieser Listen auch Flugplätze aufgeführt sind, die keine Flughäfen sind. --HeicoH _Quique (¡dime!) 18:01, 16. Feb. 2015 (CET)

Was soll denn da überhaupt rein?

Der derzeitige Zustand zeigt: Flughäfen und Flugplätze, Liste der Verkehrsflughäfen, Liste der Flughäfen, Internationale Flughäfen, Flughäfen, Öffentliche Flughäfen, Landesflughäfen und Regionalflugplätze. --Tommes ^✉ 18:37, 16. Feb. 2015 (CET)

Gute Frage. Das Problem ist, dass die Differenzierung von Staat zu Staat unterschiedlich ist. Flughäfen und Flugplätze, die keine Flughäfen sind, bekommt man wahrscheinlich weltweit noch ganz gut auseinandersortiert, aber z. B. die Unterscheidung "Verkehrsflughafen" und "Sonderflughafen" gibt es m. W. nur in Deutschland. --HeicoH _Quique (¡dime!) 18:47, 16. Feb. 2015 (CET)

Ich wäre auch dafür es auf die Unterscheidung Flughäfen und Flugplätze zu begrenzen. Also entweder sollte es bei Ländern mit vielen Flugplätzen nur eine Navileiste für Flughäfen geben und bei Ländern mit sehr wenig Flugplätzen wie Luxembourg nur eine Navileiste für Flugplätze.--Unimog404 (Diskussion) 17:36, 17. Feb. 2015 (CET)

Mit einer kleinen Abweichung halte ich den Vorschlag von Unimog404 für gut:

a) sehr wenig Flugplätze (wie Luxembourg) - dann nur eine Navileiste für Flugplätze allgemein

b) Länder mit vielen Flugplätzen - dann getrennte Navileisten sowohl für Flughäfen als auch -plätze, wenn jeweils genügend Artikel dazu vorhanden sind.

c) Bei dieser Gelegenheit müssten dringend auch mal die Lemmata der Listen überprüft und ggf. geändert/verschoben werden. Beispiele: bei Liste der "Flughäfen" in Luxembourg ist Nörtringen mit 500 m Grasbahn aufgeführt, oder bei "Flughäfen" in der Schweiz: Flughafen Lausanne-Blécherette (875 m Bahn). --Uli Elch (Diskussion) 11:36, 18. Feb. 2015 (CET)

Bin da bei Dir Uli Elch, meine Bedenken sind nur dass eine Navileiste bei vielen Flugplätze wie z.B. USA oder auch Deutschland aus meiner Sicht unübersichtlich werden kann und dann evtl. die Liste besser geeignet ist. Das die Lemmata überarbeitet und auch etwas vereinheitlicht werden sollten sehe ich ebenfalls so.--Unimog404 (Diskussion) 20:28, 18. Feb. 2015 (CET)

Ich möchte sogar noch einen Schritt weiter gehen: je mehr Flugplätze/Flughäfen es gibt, desto mehr sollte die Auswahl über die Navileiste eingeschränkt werden, damit die Übersichtlichkeit erhalten bleibt. Beispiel Luxemburg: hier ist eine Navileiste, die alle Flugplätze beinhaltet, wahrscheinlich noch übersichtlich. Beispiel Deutschland: hier sollte es nur eine Navileiste "Flughäfen" geben. Beispiel USA: hier könnte man die Navileiste auf "Internationale Flughäfen" beschränken. --HeicoH _Quique (¡dime!) 20:27, 19. Feb. 2015 (CET)

@ Tommes: Das ist ja ein wenig eingeschlafen hier, vielleicht weil das eine Menge Arbeit ist, die Artikel, Listen, Navileisten und Kategorien einzeln durchzugehen und zu überprüfen... sei's drum, eine Frage, um etwas einschätzen zu können: ist die Zusammenstellung der Navileisten auf deiner Unterseite vollständig? --HeicoH _Quique (¡dime!) 23:43, 20. Mär. 2015 (CET)

Du hast Recht, es ist eingeschlafen. Dazu trägt aucb bei, daß zig Navileisten fehlen. Es existieren nur etwa 30 für etwa 200 Staaten, dabei sollte man z.B. US-Bundesstaaten einzeln aufführen. Und für die existierenden gibt es wie man sieht schon keine einheitlichen Vorgaben. Ich hatte nur erst mal die reine Optik glattgezogen. Im Übrigen bin ich nicht dafür, in der Leiste des einen Landes nur Flughäfen aufzunehmen und in einem anderen Land jede Graspiste. Die Kriterien sollten schon einheitlich sein. Es kann ja nicht Kriterium sein, ob gleichartige Objekte nur aufgrund dessen, daß sie dies- oder jenseits einer gestrichelten Linie auf der Landkarte liegen, ihren Eintrag in der Navileiste finden. Da ist mir eine vollgestopfte Navileiste lieber als eine willkürlich zusammengestellte. Gleiches gilt dafür, ob eine Fluggesellschaft, die dort anfliegt eine Linie unterhält, die von außerhalb des Landes kommt. Wer will kontrollieren, ob das nächste Woche noch so ist (siehe unseren "Vorzeigeartikel" Kassel-Calden)

Ach so: Ja, als ich die die Navileisten auf der Seite zusammengetragen habe, waren das alle, die ich finden konnte. Wie können die Seite gern in den Portalsunterseitenbereich schieben und dort ergänzen. --Tommes ^✉ 07:45, 21. Mär. 2015 (CET)

Tommes: Kann es sein, dass du in diesem Satz: Im Übrigen bin ich dafür in der Leiste des einen Landes nur Flughäfen aufzunehen und in einem anderen Land jede Graspiste. zwischen "ich" und "dafür" das Wort "nicht" vergessen hast? --HeicoH _Quique (¡dime!) 12:06, 21. Mär. 2015 (CET)

Danke. So ist das, wenn man an mehreren Sachen gleichzeitig schreibt. --Tommes ^✉ 12:44, 21. Mär. 2015 (CET)

Einheitlichkeit ist grundsätzlich durchaus wünschenswert, aber nicht immer praktikabel: der kleinste gemeinsame Nenner wäre entweder "Flughäfen in <Staat>" oder "Flugplätze in <Staat>". Der Sinn von Navileisten ist, einen schnellen und übersichtlichen Wechsel zwischen gleichartigen Objekten in einem definierten Bereich zu ermöglichen. Angenommen, man würde sich global auf "Flugplätze in <Staat>" einigen. Dann hätte die Navileiste "Flugplätze in den Vereinigten Staaten von Amerika" aktuell 1472 Einträge, denn so viele Flugplätze in USA haben, Stand heute, einen ICAO-Code und sind damit potentiell relevant. Von Übersichtlichkeit kann daher keine Rede sein. Angenommen, man würde sich global auf "Flughäfen in <Staat> einigen, dann hätte eine Navileiste "Flughäfen in Luxemburg" theoretisch genau einen Eintrag, wäre also überflüssig. Gerade bei einem so kleinen Staatsgebiet ist es aber doch m. E. interessant, auch die anderen 3 WP-relevanten Flugplätze schnell mal anklicken zu können. Deshalb mein Vorschlag, es auf die jeweilige Situation anzupassen. --HeicoH _Quique (¡dime!) 14:24, 21. Mär. 2015 (CET)

Einheitlichkeit kann nicht nur wünschenswert sein, sondern ist ein wesentliches Merkmal für der Benutzung von WP. Wenn 1471 Flugplätze zuviel sind, dann lassen wir es bei Flughäfen. Wenn es dann bei Luxemburg nur eine ist, ist es halt so. Da gibt es vielleicht noch ehemalige. Man kann ja auch Flugplatz- & -hafen-Navileisten extra erstellen. Für die USA gern nach Bundesstaaten getrennt. Aber wenn ich mitbekomme, was das für eine Arbeit ist, wird das wohl niemand anpacken. --Tommes ^✉ 06:09, 23. Mär. 2015 (CET)

Erst mal zurückgestellt, ist wohl ein Thema, dass im Rahmen allgemeiner Vereinheitlichung noch mal aufgegriffen werden sollte. --HeicoH _Quique (¡dime!) 11:47, 3. Apr. 2015 (CEST)

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 Info: Wikipedia:Löschkandidaten/17. Februar 2015

An alle unsere Kategoriespezialisten, da wurden ein paar zum Löschen vorgeschlagen bzw. scheinbar sind sie doppelt

• Kategorie:EADS und Kategorie:Airbus Group
• Kategorie:Eurocopter Group und Kategorie:Airbus Helicopters

--MBurch (Diskussion) 02:09, 17. Feb. 2015 (CET)

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Höchstabfluggewicht oder -masse?

Hallo Luftfahrtxperten, kann bitte mal jemand schauen wie die korrekte Bezeichnung →hier lautet MATOM oder MATOW? Bitte prüfen und ggf. anpassen. Vielen Dank im Voraus. --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 09:26, 19. Mär. 2015 (CET)

Wie immer - betrifft nicht nur die Luftfahrt - bei Masse vs. Gewicht: der Begriff Masse ist formell richtig, der Begriff Gewicht wird in der Praxis noch häufig verwendet. --HeicoH _Quique (¡dime!) 09:35, 19. Mär. 2015 (CET)

Aber wie soll mir deine Antwort da jetzt bitte weiterhelfen? War die Änderung korrekt, soll das also dort mit eingefügt werden. Wenn beides korrrekt ist sollten beide Begriffe im Artikel behandelt und eine WL MATOM könnte angelegt werden.

Ich frage ja hier, weil ich davon „null“ Ahnung davon habe.   Also ich würde auch lieber sagen mein Gewicht beträgt xy Kg und nicht ich besitze eine Masse von … Das klingt eher nach einem Planeten.

Da du dich da ja gut auskennst, gehe ich mal davon aus, dass es bei dir in guten Händen liegt. --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 10:12, 19. Mär. 2015 (CET)

Die längere Antwort - die in etwa dem entspricht, was du oben schreibst - habe ich auf der Artikel-DS hinterlassen. --HeicoH _Quique (¡dime!) 10:14, 19. Mär. 2015 (CET)

Viel länger ist sie nicht. :-) vielen Dank und noch einen angenehmen Tag. --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 10:21, 19. Mär. 2015 (CET)

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Verschiebung von Flughafen Al-Bateen nach Flugplatz Al-Bateen

Von meiner DS hierher verlagert:

Hallo HeicoH! Du hattest den obg. Artikel auf ein neues Lemma verschoben. Wo wurde diese Praxis Flughafen/Flugplatz diskutiert? Bitte klär mich doch mal auf, weshalb du ohne vorherige Ansprache an mich, den Artikel verschoben hast. Gruß, Harry Canyon (Diskussion) 16:30, 20. Mär. 2015 (CET)

Der Text in der Einleitung entspricht den Angaben auf der Website des Flugplatzes. Demnach findet dort kein kommerzieller Flugverkehr statt, sondern nur Allgemeine Luftfahrt (Geschäftsflugverkehr). Ein Flugplatz ohne kommerziellen Flugverkehr ist jedoch kein Flughafen. Die entstandene WL habe ich belassen, nicht nur wegen "cool URIs", sondern weil es ja offenbar mal ein Flughafen war. Gruß, --HeicoH _Quique (¡dime!) 16:34, 20. Mär. 2015 (CET)

Bei seiner Gründung war er der einzige internationale Flughafen, erst im Nachhinein wurde er privatisiert. Demnach müsste der ehemalige Flughafen Berlin-Tempelhof zwischenzeitlich auf das Lemma Flugplatz Berlin-Tempelhof und nun auf das Lemma Ehemaliger Flughafen Berlin-Tempelhof bzw. ganz im Artikel Tempelhofer Park eingearbeitet werden. Anhand diese Beispiels möchte ich doch gerne eine Erläuterung. Gruß, Harry Canyon (Diskussion) 16:51, 20. Mär. 2015 (CET)

Ich verlagere das mal ins Portal. --HeicoH _Quique (¡dime!) 16:57, 20. Mär. 2015 (CET)

Ende der Kopie

Der Artikel Flughafen Berlin-Tempelhof hat als zentrales Thema den Flughafen Berlin-Tempelhof, zu einer Zeit, als er ein Flughafen war. Der Flugplatz Al-Bateen ist im Gegensatz dazu ein aktiver Airport, aber eben kein Flughafen mehr. Umgekehrt ginge so etwas auch: wird aus einem Flugplatz, der kein Flughafen war, z. B. durch Ausbau ein Flughafen, wird der Artikel ebenfalls auf den neuen, den tatsächlichen Verhältnissen entsprechenden Titel verschoben.
Sollte hier im Portal jemand anderer Meinung sein, nur her damit, ich lasse mich gerne korrigieren, wenn ich falsch liege. --HeicoH _Quique (¡dime!) 17:01, 20. Mär. 2015 (CET)

Wird das Lemma jetzt immer hin und her geschoben, gerade nach momentaner Nutzung? Was ist mit der Navigationsleiste die da auf „Flughäfen in den Vereinigten Arabischen Emiraten“ lautet? Harry Canyon (Diskussion) 20:17, 20. Mär. 2015 (CET)

Zu 1: Ja, wenn sich die Nutzung ändert. Zu 2: Der Titel der Navileiste ist falsch, genauso wie die Kategorie, das müsste beides "Flugplätze" bzw. "Flugplatz" heißen, aber weil Navileiste und Katogorie falsch betitelt sind, heißt das ja nicht, dass der Artikel es auch sein soll/darf. --HeicoH _Quique (¡dime!) 20:23, 20. Mär. 2015 (CET)

Um ganz korrekt zu sein, müsste man, so wie es jetzt ist, den Flugplatz auch eine Kategorieebene höher schieben und die Navileiste aus dem Artikel entfernen. Dazu (Navileisten) gibt es weiter oben übrigens schon ein Diskussion. --HeicoH _Quique (¡dime!) 20:30, 20. Mär. 2015 (CET)

Anscheinend hat da jedes Portal seine eigenen Ansichten über die Lemmawahl. Im Bereich Film wird der deutschsprachige Titel gewählt. Ändert sich später der Titel, wird eine Weiterleitung auf diesen angelegt. Nun gut, klärt das mal mit den Navileisten und der Kategoriefindung. Man könnte die Navileiste auch Flughäfen und -plätze nennen und innerhalb dieser zwei getrennte Abschnitte einfügen. Bis dahin halte ich mich vorerst mit neuen Artikeln zu Flug… zurück. Gruß in die Runde, Harry Canyon (Diskussion) 23:01, 20. Mär. 2015 (CET)

Ich gebe zu, es ist verwirrend, und es ist auch nicht gut dokumentiert. Vieles sind Relikte aus Zeiten, als alles, was eine Start- und Landebahn hatte, "Flughafen" genannt wurde, da wurde nicht viel nachgedacht seinerzeit. Aber bei Bedarf kannst du immer gerne hier nachfragen. --HeicoH _Quique (¡dime!) 23:12, 20. Mär. 2015 (CET) Mal OT, nur aus persönlichem Interesse: wieso ändern sich Titel von Filmen? --HeicoH _Quique (¡dime!) 23:12, 20. Mär. 2015 (CET)

Da sprichst du Wahr! OT: Arbeitstitel, Originaltitel, Festivaltitel, deutschsprachiger Titel. verschiedene Titel in D-A-CH, Videotitel, Wiederaufführungstitel, div. Titel um diesen unter neuen Namen erneut an den Mann zu bringen, etc. Danke für deine Antwort. Ein schönes Wochenende wünscht, Harry Canyon (Diskussion) 23:27, 20. Mär. 2015 (CET)

Ich will ja nicht noch mehr Verwirrung stiften, aber von der Argumentation stimme ich HeicoH _Quique zu, was das Lemma betrifft bin ich aber in diesem Fall bei Harry Canyon. Ich habe mir mal das aktuelle AIP zu dem Flughafen angesehen[59], bin noch nicht dazu gekommen es einzuarbeiten, kommt noch, aber schon mal so viel: der Flughafen heißt offizeill "ABU DHABI / AL BATEEN EXECUTIVE AIRPORT" und hat gemäß aktuellem AIP an Verkehr International, National, Scheduled, Non-Scheduled und Private, hat 24 Stunden Betrieb IFR /VFR mit MET Office Fueling, Handling usw. daher bin ich der Meinung es handelt sich hier um einen Flughafen und das Lemma sollte sowas in der Art wie Abu Dhabi Al Bateen Executive Airport oder Flughafen Al Bateen pder Flughafen Abu Dhabi Al Bateen sein. Bitte um Eure Meinungen.--Unimog404 (Diskussion) 22:10, 21. Mär. 2015 (CET)

AIP habe ich vor der Verschiebung nicht zu Rate gezogen, sondern "nur" den Text des Artikels mit dem der Website des Airports verglichen. Der sagte mir, wie auch der Name "... Executive... " vermuten lässt: kein kommerzieller Flugverkehr, ergo: kein Flughafen. Wenn ihr andere Quellen und/oder Meinungen habt: macht nur, ich bin da völlig leidenschaftslos. Genau deshalb habe ich ja die Diskussion hierher verlagert. --HeicoH _Quique (¡dime!) 23:18, 21. Mär. 2015 (CET)

Ich habe mir die AE-AIP jetzt mal angesehen. AD 1.3, Spalte 2 ("Type of Traffic") enthält, wie Unimog404 schon schreibt, auch "S" (scheduled), was zunächst mal für kommerziellen Flugverkehr spricht und damit für Flughafen. Allerdings bin ich mir nicht sicher, ob hier in der AE-AIP nicht eine Verkürzung der Spalten und Spaltenbezeichnungen vorliegt. In anderen AIPs sind die Informationen, die in Spalte 2 der AE-AIP AD 1.3 enthalten sind, auf die Spalten 2, 3 und 4 aufgeteilt, und die gemeinsame Überschrift der Spalten lautet "Type of traffic permitted". Ist erlaubt heißt ja nicht zwingend findet tatsächlich statt. Daraufhin habe ich die Website des Airports noch mal unter die Lupe genommen. Da gibt es einen Hinweis: Rotana Jet is currently operating daily flights from Al Bateen Executive Airport to: Sir Bani Yas Island, Fujeirah, Salalah, Bahrain, Delma, Muscat, Al Ain, Dubai, was wiederum den Schluss nahelegt, dass kommerzieller Flugverkehr stattfindet. Auf der Website von Rotana Jet selbst wird der Airport aber weder als Abflug- noch als Zielflughafen angegeben, nach eigenen Angaben fliegen die scheduled von/nach Abu Dhabi International, nicht von/nach Al Bateen. Insgesamt finde ich das recht verwirrend, komme aber zu dem Schluss, dass das Ganze zwar als Flughafen genutzt werden könnte (klar, war ja auch jedenfalls mal einer), aber derzeit in der Praxis nicht als Flughafen genutzt wird, wenn man das Kriterium "es findet kommerzieller Flugverkehr statt" als eine Abgrenzung von Flughäfen zu anderen Flugplätzen anlegt. Wenn man dieses Kriterium allerdings nicht anlegt, dürfte die Bezeichnung "Flughafen" ihre Berechtigung haben. Auch in Deutschland gibt es ja Flugplätze, auf denen kein kommerzieller Flugverkehr stattfindet, die aber dennoch Flughäfen sind. Allerdings sind die ja nicht per tatsächlicher Nutzung, sonder per Gesetz/Verordnung zum Flughafen "erhoben" (z. B. Lahr). --HeicoH _Quique (¡dime!) 08:32, 22. Mär. 2015 (CET)

Dank Dir für die Recherche. Habe hier evt. eine Erklärung für die Verwirrung gefunden [60]. Rotana Jet hat wohl erst Ende 2014 die Linienflüge von Al Bateen auf Abu Dhabi International verlegt. Nach Al Bateen ist übrigens sogar die Concorde geflogen, hier ein paar Bilder [61].--Unimog404 (Diskussion) 10:57, 22. Mär. 2015 (CET)

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Kategorie:Linienflug

Ich bin kein Experte für Kategorien, sehe den Sinn dieser Kategorie aber (noch) nicht? --MBurch (Diskussion) 17:05, 20. Mär. 2015 (CET)

Hallo MBurch, geht mir ähnlich. Offenbar wurde die Kategorie geschaffen, um Vorfälle mit entführten Flugzeugen und Terroranschläge zu erfassen. Da hierzu aber keine Erläuterungen gegeben werden, müssten theoretisch auch die meisten Flugunfälle (einige hundert) die Kategorie Linienflug erhalten. Ebenso müsste dann logischerweise eine Kategorie Charterflug geschaffen werden, welche die restlichen Flugunfälle enthalten würde. Der Sinn dieser neuen Megakategorien erschließt sich mir nicht wirklich, zumal die Vorfälle über die Kategorien Flugunfall und Flugzeugentführung bereits abgedeckt werden. --Jewido (Diskussion) 12:57, 21. Mär. 2015 (CET)

Der Titel der Kategorie lässt mich vermuten, dass der Erstelle der Kategorie, der ja offenbar der Meinung ist, ein beliebiger Linienflug sei relevant, mit dieser Kategorie eine Argumentationsgrundlage für eine ggf. später folgende Diskussion zu schaffen versucht. --HeicoH _Quique (¡dime!) 01:04, 22. Mär. 2015 (CET)

 Info: Die LA findet jetzt hier statt: Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Diskussionen/2015/März/21#Kategorie:Linienflug --MBurch (Diskussion) 03:01, 23. Mär. 2015 (CET)

...und trotzdem wurde die Kat vom Ersteller Korkwand (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch • sperren) bereits schon im Artikel American-Airlines-Flug 63 und Northwest-Airlines-Flug 253 verbaut. Angesprochen wurde er schon von mir, HeicoH und Filterkaffee. --MBurch (Diskussion) 15:52, 23. Mär. 2015 (CET)

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Panamaischer Luftwaffen Twin Otter-Absturz 1981

Panamaischer Luftwaffen-Twin-Otter-Absturz 1981

Liebe Luftfahrtbegeisterte, hättet Ihr für den Artikel ein besseres Lemma? Ich bekomme davon Augenkrebs! ;-) Gruß, --Kurator71 (D) 09:16, 25. Mär. 2015 (CET)

Ja, dringends ändern bitte, zumal es sich laut Unfallbericht nicht um einen Absturz, sondern CFIT handelte. --HeicoH _Quique (¡dime!) 10:43, 25. Mär. 2015 (CET)

Ah, stimmt. Für mich als Laie ist das alles ein Absturz! ;-) Hast du einen Vorschlag? --Kurator71 (D) 10:58, 25. Mär. 2015 (CET)

Ich arbeite dran. --HeicoH _Quique (¡dime!) 10:59, 25. Mär. 2015 (CET)

Wie wär es mit Twin-Otter-Unfall in Panama 1981 - analog zu Suchoi-Superjet-100-Unfall in Indonesien 2012? Ach, ich lass' Dich mal machen... --Kurator71 (D) 11:01, 25. Mär. 2015 (CET)

Nee, der Titel Suchoi-Superjet-100-Unfall in Indonesien 2012 ist auch falsch, dieser Flug hatte eine Flugnummer, der richtige Artikeltitel wäre hier: Sukhoi-Civil-Aircraft-Flug 36801 oder Suchoi-Civil-Aircraft-Flug 36801, je nach dem, was die richtige Umschrift ist. --HeicoH _Quique (¡dime!) 11:08, 25. Mär. 2015 (CET)

Ich habe das mal auf letzteres verschoben, weil mir dies die richtige Umschrift erscheint. Bitte korrigieren, falls dem nicht so ist. --HeicoH _Quique (¡dime!) 13:46, 25. Mär. 2015 (CET)

Ich schlage mal Unfall der Twin Otter FAP-205 vor. --HeicoH _Quique (¡dime!) 21:45, 25. Mär. 2015 (CET)

 Pro Hatte auch schon gegrübelt. Aber der Vorschlag von HeicoH _Quique ist kurz, knapp und vor allem gut! --Uli Elch (Diskussion) 21:56, 27. Mär. 2015 (CET)

Es scheint keinen Widerspruch zu geben, ich verschiebe den Artikel entsprechend. Ich lasse gleichzeitig den bisherigen Titel löschen, denn der ist auch mit Bindestrichen genauso falsch wie der ohne. --HeicoH _Quique (¡dime!) 11:15, 3. Apr. 2015 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: HeicoH _Quique (¡dime!) 11:28, 3. Apr. 2015 (CEST)

Lemmafrage

Hallo, im Zusammenhang mit Germanwings-Flug 9525 habe ich zwar auf der dortigen DS eine Frage gestellt, die aber in der momentanen journalistischen Hektik untergeht und außerdem doch von allgemeinerem Charakter ist: Sind solche Lemmata wie Germanwings-Flug 9525 oder (weiter oben gesehen) Lufthansa-Flug 592, American-Airlines-Flug 63, Northwest-Airlines-Flug 253 usw. wirklich angebracht? Schließlich betrifft der Artikel doch nicht allgemein den Flug XXXX, das ist ja ein regelmäßig (z.B. wöchentlich) stattfindender Flug, sondern einen bestimmten Flug vom Soundsovielten, bei dem etwas passiert ist. Wäre es nicht enzyklopädisch richtiger, z.B. das Datum oder einen Hinweis wie "Unglück" o.ä. im Lemma unterzubringen? -- Jesi (Diskussion) 19:13, 25. Mär. 2015 (CET)

Diese Frage wird gerade häufiger gestellt. Die Antwort ist recht einfach: ja, solche Artikeltitel sind angebracht. Zum einen ist das so üblich und gebräuchlich, in WP wie im RL, zum anderen besteht keine Gefahr, ein relevantes Vorkommnis (Unfall, Entführung usw.) auf genau diesem bestimmten Flug an genau diesem bestimmten Tag zu verwechseln mit allgemein diesem Flug bzw. der Reihe dieser Flüge, da letztere nicht relevant sind und daher nicht in WP auftauchen. --HeicoH _Quique (¡dime!) 19:25, 25. Mär. 2015 (CET)

Außerdem ist es inzwischen zwar nicht die Regel, aber dennoch weitgehend Usus, daß nach einem Unglück die Flugnummer "gestrichen" wird, also nicht mehr verwendet wird, und es ist genau wegen des jeweiligen Vorfalls, daß dies geschieht. — Frage an die Runde (auf die Artikeldisku gehört es nicht, auch wenn diese Spekulationen sich auftauchen werden): haltet ihr angesichts des langen offensichtlich kontrollierten Sinkfluges ein Szenario wie bei Helios-Airways-Flug 522 für denkbar? --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 20:06, 25. Mär. 2015 (CET)

(nach BK) Na ja, richtig befriedigt mich die Antwort nicht. "Üblich" ist ja nicht immer das beste Argument, und das Lemma beschreibt nun mal nicht den Germanwings-Flug 9525 (das wäre Streckenführung, Entfernung, Zeit, Turnus, Besonderheiten usw.), und in anderen Zusammenhängen werden ja auch z.B. Linien lemmatisiert. Na mal sehen, vielleicht gibt es ja noch weitere Wortmeldungen, ansonsten sei es so. Stichwort: Enzyklopädie. -- Jesi (Diskussion) 20:11, 25. Mär. 2015 (CET)

Ok, wenn das so ist (Streichung der Flugnummer), sieht die Sache etwas anders aus. -- Jesi (Diskussion) 20:12, 25. Mär. 2015 (CET)

Hm, wenn du es "offiziell" brauchst: WP:Namenskonventionen#Allgemeines: Allgemein sollte als Artikeltitel (Lemma) diejenige Bezeichnung verwendet werden, die für den im Artikel behandelten Sachverhalt im deutschen Sprachraum am gebräuchlichsten ist. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 20:27, 25. Mär. 2015 (CET)

Nun ist mir diese Regel ja bekannt, aber es sollte sicher auch nicht (leicht) irreführend bzw. strenggenommen sogar (etwas) fehlerhaft sein. Und was mal gebräuchlich sein wird, kann man heute sicher noch nicht absehen. Aber wie gesagt: Sei es so. -- 20:36, 25. Mär. 2015 (CET)

Bevor die Nummern üblicherweise "retired" wurden ist übrigens die gleiche Flugnummer einer Gesellschaft gleich zweimal abgestürzt, da wurde dann zusätzlich das Datum zur Unterscheidung gebraucht. Dank der völlig sinnlosen Unterteilung der Kategorie:Flugunfall in Jahreskategorien finde ich sie aber leider gerade nicht. --Studmult (Diskussion) 20:44, 25. Mär. 2015 (CET)

ČSA-Flug 511 --HeicoH _Quique (¡dime!) 20:46, 25. Mär. 2015 (CET)

British-Eagle-Flug 802 (1964) und 1968. Jahreskategorien finde ich gut! --Uli Elch (Diskussion) 21:11, 25. Mär. 2015 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: HeicoH _Quique (¡dime!) 11:34, 3. Apr. 2015 (CEST)

Veraltete Projekt-Seiten

Die Seiten

• Wikipedia:WikiProjekt Luftfahrt/Artikel zur Luftfahrt
• Wikipedia:WikiProjekt Luftfahrt/Artikel zu Fluggesellschaften
• Wikipedia:WikiProjekt Luftfahrt/Artikel zu Flughäfen

sind etwa 6 Jahre nicht aktualisiert werden. Ich finde das... peinlich. Wie wäre es mit Löschen? Es sei denn, sie könnten automatisiert aktualisiert werden. --HeicoH _Quique (¡dime!) 14:23, 17. Mär. 2015 (CET)

CatScan? Könnte man regelmäßig erstellen, sagen wir jeden Monat oder so. Und MerlBot kann täglich eine automatisierte Liste aller neuen Artikel erstellen, siehe etwa Portal:Vereinigte Staaten/Neue Artikel als Beispiel. (Benötigt allerdings ein bisserl ausprobieren, weil man da leicht über irgendwelchen unvorhergesehenen Querverbindungen im Kat-System stolpert.) --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 19:44, 17. Mär. 2015 (CET)

Es scheint sich niemand dieser Aktualisierung per CatScan annehmen zu wollen (ich selbst kann das nicht, da ich mich mit CatScan nicht auskenne). Falls kein Widerspruch kommt, lasse ich die Seiten löschen. --HeicoH _Quique (¡dime!) 11:39, 3. Apr. 2015 (CEST)

Habe mir jetzt alles noch mal etwas genauer angeschaut. "Artikel zu Fluggesellschaften" ist völlig unbrauchbar, egal wofür. Die anderen zwei werden auch nicht gepflegt. Also: weg damit, hilft ja nix. --Uli Elch (Diskussion) 13:36, 3. Apr. 2015 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Filterkaffee (Diskussion) 10:17, 4. Apr. 2015 (CEST): Seiten sind gelöscht.

Hinzufügung des operativen Gewinns der jeweiligen Fluggesellschaft II

Die Diskussion wird aktuell hier geführt. Wenn sich da möglichst viele beteiligen könnten bitte. Danke und Frohe Ostern. --MBurch (Diskussion) 01:09, 5. Apr. 2015 (CEST)

Bitte nicht durcheinanderwerfen. "Gewinn", wie wir es jetzt schon in der IB haben, ist nicht gleich "Operativer Gewinn", was hier zur Einfügung diskutiert wurde. --HeicoH _Quique (¡dime!) 01:21, 5. Apr. 2015 (CEST)

Ehmmm, was heisst jetzt schon? --MBurch (Diskussion) 02:36, 5. Apr. 2015 (CEST)

 Info: Es geht um diese Infobox: Wikipedia:Formatvorlage Fluggesellschaft --MBurch (Diskussion) 02:37, 5. Apr. 2015 (CEST)

Ich versuche das mal aufzudröseln, und zwar hier, nicht bei Airberlin, denn es betrifft ja alle Fluggesellschaften.

I. Begriffsunterscheidung

• Der "Gewinn" (oder "Jahresüberschuss") ist, etwas vereinfacht gesagt: "Erlös minus Kosten", oder "Einnahmen minus Ausgaben"
• Der "Gewinn" kann positiv sein (dann erhöht er das Betriebsvermögen bzw. das Betriebskapital) oder negativ (dann wird er auch "Verlust" genannt und vermindert das Betriebsvermögen bzw. das Betriebskapital)
• Der "Gewinn" (bzw. "Verlust") kann +/- Null sein, z. B. im Rahmen eines Ergebnisabführungsvertrags (Gewinn- bzw. Verlustausgleich durch eine Muttergesellschaft).
• Der "Gewinn" ist ein Faktor der Bilanz.
• Der "Operative Gewinn" (oder "EBIT") berücksichtigt bei den Kosten weder Zinsen noch Steuern.
• Der "Operative Gewinn" kann positiv sein, auch wenn der "Gewinn" negativ ist, z. B. wenn ein Unternehmen zwar im Betrieb erfolgreich ist, aber jede Menge Kreditzinsen zu zahlen hat. Er kann negativ sein, auch wenn der "Gewinn" positiv ist, z. B. wenn ein Unternehmen im Betrieb nicht erfolgreich ist, aber jede Menge Geld angelegt hat und hierfür jede Menge Zinsen bekommt.
• Der "Operative Gewinn" kann nicht im Rahmen eines Gewinnabführungsvertrags auf eine Muttergesellschaft "abgewälzt" werden.
• Der "Operative Gewinn" ist ein Faktor des betrieblichen Controllings.
• Neben dem "Operativen Gewinn" gibt es noch weitere Faktoren des betrieblichen Controllings, z. B. EBITA und EBITDA.

II. Programmierte Parameter in der Infobox

• Der Parameter "Gewinn" wurde am 16.03.2012 in die Infobox eingefügt: [62]
• Der Parameter "Operativer Gewinn" wurde nach kürzlicher Diskussion nicht in die Infobox eingefügt.

III. Darstellung in der Dokumentation der Infobox und der Formatvorlage

• Der Parameter "Gewinn" wird in der Dokumentation/Kopiervorlage der Infobox dargestellt.
• Der Parameter "Gewinn" wird in der Formatvorlage "Fluggesellschaft" nicht dargestellt. (Warum? Wahrscheinlich ist vergessen worden, die Formatvorlage anzupassen. Ich habe das jetzt geändert.)
• Der Parameter "Operativer Gewinn" wird in der Dokumentation/Kopiervorlage der Infobox dargestellt, obwohl es ihn gar nicht gibt. (Warum? Der Benutzer, der den Wunsch geäußert hat, ihn aufzunehmen, hat ihn möglicherweise "vorsorglich" in die Dokumentation/Kopiervorlage eingebaut. Ich habe das jetzt geändert.)
• Die Dokumentation/Kopiervorlage der Infobox und die Formatvorlage sind jetzt entsprechend den tatsächlich programmierten Parametern einander angepasst.

--HeicoH _Quique (¡dime!) 09:10, 5. Apr. 2015 (CEST)

Es bleibt hier also zu diskutieren, ob der "Gewinn" (nicht der "Operative Gewinn") ein Parameter der Infobox bleiben soll. --HeicoH _Quique (¡dime!) 09:40, 5. Apr. 2015 (CEST)

Ich bin mit Deiner gerade erfolgten Änderung der Infobox [63] diesbezüglich nicht einverstanden. --MBurch (Diskussion) 10:51, 5. Apr. 2015 (CEST)

Weswegen? Sie bildet den aktuellen Stand ab, Die Dokumentation/Kopiervorlage der Infobox und die Formatvorlage sind jetzt entsprechend den tatsächlich programmierten Parametern einander angepasst., weiteres siehe oben. --HeicoH _Quique (¡dime!) 10:53, 5. Apr. 2015 (CEST)

Meine bescheidene Meinung: Muss der jährlich schwankende (ob nun operativ oder nicht) Gewinn wirklich in die Infobox? Das ein permanent schwankender Wert, der gepflegt werden muss und je nach "Sonderefekten" auch spontan in die eine oder andere Richtung ausschlagen kann. Reicht der Umsatz nicht aus um sich schnell grob Überblick über die wirtschaftliche Größe des Unternehmenes zu verschaffen? Mir graut etwas davor auch die Echtzeit-Börsencharts hier in den Infoboxen zu finden. Viele Grüße Hadhuey (Diskussion) 12:32, 5. Apr. 2015 (CEST)

Der Einwurf könnte allerdings ebenso auf Umsatz und Bilanzsumme (müssen auch jährlich akualisiert werden, was genau sagen sie aus?) erweitert werden. --HeicoH _Quique (¡dime!) 12:38, 5. Apr. 2015 (CEST)

Der hier unternommene Definitionsversuch von "Gewinn" ist buchhalterisch total falsch. --92.104.206.251 12:58, 5. Apr. 2015 (CEST)

Meine Meinung: Gewinn wieder raus, abhängig von den entsprechenden Gesetzgebungen für das Land und Vorschriften bzgl. Abschreibungen und ähnlichem bzw. der rechtlichen Form der entsprechenden Fluggesellschaft divergiert der Wert von Land zu Land und von Gesellschaft zu Gesellschaft zu stark und damit ist diese Grösse für eine Enzyklopädie nicht relevant. Sollte die Gesellschaft ausserordentlich gut oder schlecht wirtschaften, kann das für das entsprechende Jahr oder die Periode immer noch in den Fliesstext eingearbeitet werden. Wie gesagt, es gibt einen Grund, wieso der Paramter auch in der Infobox für Unternehmen nicht erfasst wird. --MBurch (Diskussion) 13:00, 5. Apr. 2015 (CEST)

Angesichts der Tatsache, dass der Parameter "Gewinn" auch bei Unternehmen, die keine Fluggesellschaften sind, nicht (mehr) verwendet wird (siehe dortige Diskussionen zur Infobox für Unternehmen), sehe ich, da dies kein für Fluggesellschaften spezifischer Parameter ist, keinen Anlass, ihn in der Infobox für Fluggesellschaften zu behalten. --HeicoH _Quique (¡dime!) 20:36, 5. Apr. 2015 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: MBurch (Diskussion) 14:32, 6. Apr. 2015 (CEST)

3M zu Pilatus PC-24

Hallo, beteiligt Euch doch bitte auch an der Diskussion zur Datentabelle im Artikel Pilatus PC-24. Die Diskussion findet hier statt. Viele Grüße – Filterkaffee (Diskussion) 21:01, 9. Apr. 2015 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Filterkaffee (Diskussion) 21:08, 14. Apr. 2015 (CEST)

Auslagerung

Im Artikel Flugzeugentführung wurden die Beispiele in eine seperate, neue Liste ausgelagert. Aus meiner Sicht für den Leser nicht so dienlich, wenn man eine komplette Liste führen will meinetwegen, aber Beispiele sollten beim entsprechenden Artikel bleiben. Weitere Meinungen..? --MBurch (Diskussion) 17:32, 20. Mär. 2015 (CET)

Diese Liste ist ja ganz schön lang. Insofern spricht einiges dafür, sie auszulagern. Allerdings sollte ein Abschnitt in einem Artikel nicht nur daraus bestehen, auf eine Liste zu verweisen. Daher zwei alternative Vorschläge: a) im entsprechenden Absatz werden noch einige Sätze ergänzt, dann wird auf den "Hauptartikel" "Liste der..." verwiesen. b) der Abschnitt wird entfernt, der Verweis auf die Liste erfolgt unter "Siehe auch". --HeicoH _Quique (¡dime!) 14:48, 21. Mär. 2015 (CET)

Ich finde das jetzt nicht wirklich schädlich. Mir fehlt da die Übersicht: Ist es möglich die Liste extrem auszubauen? Im Artikel selbst könnten einige Entführungen in DACHL Erwähnung finden. --Tommes ^✉ 16:18, 21. Mär. 2015 (CET)

Tu dir keinen Zwang an, wahrscheinlich kannst du bis an dein Lebensende Artikel über Flugzeugentführungen schreiben. Alleine ASN listet zur Zeit 1057 Vorfälle zwischen 1931 und 2014. Und da sind einige Kuriositäten dabei. Schick finde ich ich z. B.: 1. Flugzeug wurde vor dem Start umstellt, der Pilot weigerte sich aber, die "Entführer" zu fliegen. Nach 10 Tagen beendet, 2. 22 Passagiere, davon 17 Entführer. 3. Co-Pilot entführt das Flugzeug auf dem Weg nach Rom, weil er nach Genf will. 4. Die Entführer wurden während des Fluges durch die Crew und Passagiere überrumpelt und "ruhiggestellt", zwei Entführer starben später an den Folgen der Prügel, die sie von den Passagieren bezogen hatten. --HeicoH _Quique (¡dime!) 00:02, 22. Mär. 2015 (CET)

Sind Länder-Flaggen erwünscht in der Flugunfall-Infobox ?

Diese (derzeitige) anonyme IP hat damit angefangen, bei Flugunfall-Artikeln lauter Länder-Flaggen einzubauen, z.B. hier, hier und hier. Die Vorlage sieht das nicht vor. Finden wir das dennoch OK? Wenn ja - schön, wenn nein - schnell stoppen (denn das ist oft das Problem mit den Anonymen, die man dann nicht ansprechen kann). --Uli Elch (Diskussion) 13:48, 1. Mär. 2015 (CET)

Ich habe das bei den von mir erstellten Unfallartikel immer so gehandhabt, ohne aber in irgendeiner Art und Weise eine Grundlage dafür zu haben; gerade bei unbekannteren Flugplätzen ist die Information, in welchem Land der Unfall stattfand, bzw. von wo nach wo der Flug ging. Insgesamt ist diese Art der Präsentation aber wahrscheinlich verzichtbar. --Filterkaffee (Diskussion) 13:54, 1. Mär. 2015 (CET)

Jetzt fängt er auch hier an (Liste der schwersten Flugunfälle in Deutschland), DDR-Fähnchen einzubauen. --Uli Elch (Diskussion) 14:41, 1. Mär. 2015 (CET)

Hallo Uli und Filterkaffee, die Flaggen sind Geschmacksache. Persönlich halte ich sie für überflüssig. Allerdings sollte grundsätzlich geklärt werden, welche Flagge man verwendet: Die historisch korrekten zum Zeitpunkt des Unfalls oder die aktuellen? Der IP-User setzt historisch richtig die DDR-Flagge und nicht die bundesdeutsche ein, gleichzeitig aber beim KLM-Flug 592 die aktuellen Flaggen von Südafrika und von der Rep. Kongo (letztere gab es zum Unfallzeitpunkt noch nicht). Welche Flagge soll es denn nun sein:

1. Die heutige Flagge des Staates auf dem das Unfallgebiet liegt (dann keine DDR-Flagge), oder
2. die Flagge des Staates, zu dem das Gebiet zum Zeitpunkt des Unfalls gehörte (DDR-Flagge wäre dann richtig aber die Kongo-Fahne wäre dann falsch, das Gebiet gehörte zu Frankreich),
3. zudem ungeklärt: soll die aktuelle Fahne des Staates oder die Staatsflagge zum Zeitpunkt des Unfalls eingefügt werden (die aktuelle Flagge von Südafrika wurde erst in den 1990er eingeführt)?

Ich denke diese Fragen sollten geklärt werden, bevor noch weitere Flaggen eingefügt werden und ein völliges Chaos entsteht.--Jewido (Diskussion) 15:12, 2. Mär. 2015 (CET)

Analog zu den Flaggen beim Herstellerland der Flugzeuge müsste man die aktuelle Flagge des Staates zeigen, der damals existierte, sprich DDR, Südafrika und Frankreich. --Filterkaffee (Diskussion) 15:19, 2. Mär. 2015 (CET)

Mir selbst ist es ganz egal, ob mit oder ohne Flagge; wollte das nur mal zur Diskussion stellen und neige nach obigen Beiträgen dazu, die Flagge optional zuzulassen, aber nicht vorzuschreiben. Zum Chaos: Die Reihenfolge sollte schon geregelt werden, denn z. Zt. gibt es: a) Flagge > Flughafen > Land ebenso wie b) Flughafen > Flagge > Land.

Aber zur "damals aktuellen Flagge": Dann hätten wir auch noch bei den Unfällen (bis 1945) die Hakenkreuzfahne drin, und das wäre mir nicht nur rein persönlich unsympathisch, zumal es für die Aussendarstellung der WP wohl nicht für alle Leser so ansprechend wirkt. Es wäre auch rechtlich nicht unproblematisch, da die Auslegung des § 86 Abs. 3 StGB im Hinblick auf die Verwendung in WP - wie schon so lange bekannt - grenzwertig strittig ist. --Uli Elch (Diskussion) 16:12, 2. Mär. 2015 (CET)

Im Grunde wäre eine Verlinkung auf den Flughafen schlüssig und sinnvoll – dann sieht jeder, welcher Flughafen gemeint ist und in welchem Land der Flughafen liegt, kann man dann im entsprechenden Artikel nachlesen.

Wenn der Gebrauch der Hakenkreuzfahne strittig ist, wie du schreibst, @Uli Elch, frage ich mich allerdings, warum die Fahne ungeniert in jedem Artikel über Schlachten im Zweiten Weltkrieg genutzt wird. Wenn die Verwendung dort nach § 86 Abs. 3 StGB bisher nicht beanstandet wurde, kann sie auch in anderen Artikeln verwendet werden. Oder eben gar nicht, das haben wir aber nicht hier zu entscheiden, dieser Frage muss sich in letzter Konsequenz die Wikimedia Foundation stellen, die rechtlich für die Inhalte haftbar gemacht werden kann. Viele Grüße --Filterkaffee (Diskussion) 16:18, 2. Mär. 2015 (CET)

Hallo Filterkaffee, insbesondere bei alten Flugunfällen tragen die Flaggen häufig zur Verwirrung bei, statt einen Mehrwert zu bringen. So flog die Maschine auf dem KLM-Flug 592 nun - laut den Flaggen - scheinbar von Südafrika direkt ins heutige Frankreich. Um sich zu informieren, wo denn der Flughafen Brazzaville in "Frankreich" liegt, muss der Leser weiterhin auf den Link zum Flughafen klicken. Dort findet er aber die Info, dass dieser Airport in der Republik Kongo und nicht in Frankreich liegt. Für den Leser ist das ein Widerspruch. In solchen Fällen fände ich es besser, die Flaggen wegzulassen. --Jewido (Diskussion) 16:51, 2. Mär. 2015 (CET)

Ich halte ein wenig buntes als Auflockerung für nicht verkehrt, würde es aber auch nicht "erzwingen" wollen. Also: weder verbieten, noch vorschreiben. Gleiches gilt m. E. für die Reihenfolge. Alles aber in einem Rahmen, in dem es nicht verwirrt. Insofern bin ich bei Jewido: der Flughafen liegt nun mal im derzeitigen Kongo, für den Artikelinhalt ist es nicht von Belang, sondern es wäre eher verwirrend, wenn die Flaggen-Spielerei auf Frankreich verweisen würde. Daher bedarf es - um Uli Elchs Bedenken zu zerstreuen - auch keiner Hakenkreuzflagge, nur weil die zum Unfallzeitpunkt die aktuelle war, wenn der Unfall in Deutschland stattfand. Einzig wenn es in einem historisch bedeutenden Zusammenhang steht, sehe ich historische Flaggen gerechtfertigt, wenn also - hypothetisch - z. B. ein Unfall nicht hätte passieren können, wenn es zum Unfallzeitpunkt nicht DDR, sondern schon Bundesrepublik gewesen wäre. --HeicoH _Quique (¡dime!) 17:07, 2. Mär. 2015 (CET)

Ich sehe auch kein Problem damit die Flaggen Optional zuzulassen. Grundsätzlich wäre ich aber eher für die historisch korrekte Flagge. Die Hakenkreuzflagge ist sicher nicht unproblematisch. Ich würde daher bei solchen Zwischenfällen auf de Flaggen komplett verzichten. Auch die aktuelle Flagge kann in Regionen die die Staatszugehörigkeit gewechselt haben eher verwirren als helfen wie Jewido oben schon korrekt angemerkt hat.--Unimog404 (Diskussion) 09:01, 12. Mär. 2015 (CET)

Die Flaggen-Vorlage bietet ja die Möglichkeit, eben nicht auf den Staat zu verweisen, sondern auf ein alternatives Linkziel. Man muss sie dann nur kombiniert anwenden, und nicht einzeln. Dann kann man auch die historisch korrekte Flagge einsetzen, wird aber nicht verwirrenderweise auf das aktuelle Land geschickt:
{{FRA|Flughafen Brazzaville Maya-Maya|Flughafen Brazzaville}} erzeugt: Frankreich Flughafen Brazzaville: die historisch richtige Flagge wird angezeigt, aber der Leser wird nicht fälschlicherweise auf das aktuelle Frankreich verwiesen.
Was Uli Elchs Bedenken hinsichtlich der Hakenkreuzflagge angeht: die ist, so die aktuelle Rechtslage, dann unbedenklich, wenn sie im historischen Zusammenhang mit dem Text steht. Wenn sich der Unfall also zu einer Zeit ereignet hat, in der die Hakenkreuzflagge die historisch korrekte war, ist die Verwendung aus rechtlicher Sicht grundsätzlich unbedenklich. Um in solchen Fällen aber keinen unnötigen politisch motivierten Konflikt um des Kaisers Bart (denn die Verwendung von Flaggen ist m. E. nun nicht so wirklich entscheidend für die Richtigkeit der Informationen des Artikels) hervorzurufen, schlage ich vor, in solchen Fällen auf die Einfügung der Flagge zu verzichten. Das gilt auch für aktuell streitige Fälle, z. B. Flughafen Ercan.
--HeicoH _Quique (¡dime!) 11:00, 16. Mär. 2015 (CET)

Wie immer plädiere ich für Einheitlichkeit. Wir können nicht, nur weil es dem einen oder anderen mißfällt, die Flaggen weglassen, wenn uns die Ideologie des Staates, der sie trug, nicht paßt. Die Hakenkreuzflagge wird im Übrigen auch in Sportartikeln über die entsprechende Zeit verwendet. Sollten wir uns für die Flaggen entscheiden, dann sollte die Idee mit dem Verlinken zum historisch korrekten Staat Anwendung finden. --Tommes ^✉ 10:26, 21. Mär. 2015 (CET)

Meinen Vorschlag, in bestimmten Fällen auf die Flagge zu verzichten, habe ich nicht unter der Prämisse gemacht, "wenn uns die Ideologie des Staates, der sie trug, nicht paßt" (ich persönlich habe kein Problem damit, wenn historische Symbole in historischem Zusammenhang dann verwendet werden, wenn das mit geltendem Recht vereinbar ist), sondern um, insbesondere auch in aktuell streitigen Fällen, Konflikte zwischen Benutzern zu vermeiden. Als Beispiel hatte ich ja schon den Flughafen Ercan angeführt. Welche Flagge würdest du diesem zuordnen? Er liegt in Zypern - außer für die Türkei, für die liegt er in der Türkischen Republik Nordzypern. Zuständig sind die Luftfahrtbehörden von Zypern. Die Türkische Republik Nordzypern hat eine eigene Luftfahrtbehörde, die jedoch nicht der ICAO angehört. Dennoch nehmen die ICAO-Luftfahrtbehörden teilweise - um der Luftsicherheit willen - Rücksicht auf die Entscheidungen der nordzyprischen Behörde. Welche Flagge also verwenden in diesem Fall? Btw: hast du mal ein Beispiel für einen solchen Sport-Artikel? --HeicoH _Quique (¡dime!) 10:46, 21. Mär. 2015 (CET)

Es handelt sich um die Vorlage {{DEU-1935}}, hier ist die Liste der Artikel, in die die Vorlage eingebunden ist. Das zeigt aus meiner Sicht, dass es kein Problem darstellt, für Flugunfälle während der Zeit des Dritten Reiches die offizielle Flagge des Deutschen Reiches bzw. des Großdeutschen Reiches (ab 1943) zu verwenden. --Filterkaffee (Diskussion) 11:03, 21. Mär. 2015 (CET)

@ Uli Elch: Hast du weiterhin Probleme mit der Verwendung der historischen Flagge gemäß {{DEU-1935}}? --HeicoH _Quique (¡dime!) 10:28, 4. Apr. 2015 (CEST)

Nein, da das offenbar beanstandungsfrei und legal so üblich zu scheint. --Uli Elch (Diskussion) 18:32, 5. Apr. 2015 (CEST)

Dann bitte so umsetzen:

• die Verwendung von Länderflaggen ist optional
• bei Verwendung von Länderflaggen die zum Zeitpunkt des Ereignisses gültige verwenden.
• die Kombination gemäß oben verwenden, damit nicht auf ein aktuelles falsches Land verlinkt wird.

--HeicoH _Quique (¡dime!) 15:11, 17. Apr. 2015 (CEST)

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FlySafair

Zählt die FlySafair als eigenständige Fluggesellschaft? Gleicher IATA- und gleicher ICAO-Code wie Safair, gleiche Anschrift (s. Impressum der jeweiligen Websites), ch-aviation bezeichnet sie als "Division of Safair", die beiden Maschinen gehören laut ch-aviation ebenfalls Safair mit der Bemerkung "Division of Safari" (nicht "operated for Flysafair"). Einen Hinweis auf ein Tochter-/Mutter-Verhältnis habe ich, anders als im Artikel angegeben, nicht gefunden, im Gegenteil: Aircraft leasing and management company Safair has been granted approval by South Africa’s Air Service Licensing Council to launch their own domestic scheduled operation in the country under the brand FlySafair. in [64]. Für mich sieht das aus wie eine Marke. --HeicoH _Quique (¡dime!) 02:58, 2. Apr. 2015 (CEST)

Ich habe mich schon auf der Disk Seite des Artikels dazu geäussert und finde einen Abschnitt zur FlySafair im Artikel der Safair für genügend (solange sich IATA- und ICAO-Code nicht unterscheiden). --MBurch (Diskussion) 01:07, 3. Apr. 2015 (CEST)

Ich finde, man sollte den Artikel lassen, aber hinschreiben, dass es sich um eine Marke der Safair handelt.--KSF350 (Diskussion) 14:28, 3. Apr. 2015 (CEST)

Einerseits erfüllt es da die allgemeinen Relevanzkriterien für ein Wirtschaftsunternehmen bei weitem nicht, andererseits ist es das gängige Vorgehen solange keinen eigenen Artikel anzulegen, bis das Unternehmen nicht einen eigenen IATA- oder ICAO-Code hat.

Die Arbeit geht Dir ja auch nicht verloren, wenn Du die Versionsgeschichte in den Artikel zu Safair importieren lässt. --MBurch (Diskussion) 19:54, 3. Apr. 2015 (CEST)

Dann versteh ich aber nicht, warum es über dem Safairartikel eine Weiterleitung zur FlySafair gibt... und zwar als Tochterfluggesellschaft.--KSF350 (Diskussion) 21:00, 3. Apr. 2015 (CEST)

Welche Weiterleitung meinst Du? --MBurch (Diskussion) 01:55, 4. Apr. 2015 (CEST)

Gemeint ist wohl der BKH, der Mitte 2014 bei Safair eingebaut wurde. Der muss natürlich dann auch raus, wenn es - und so sieht es aus - nur eine Marke ist. Eindeutiges Indiz dürften die Terms and Conditions sein: [65]. --HeicoH _Quique (¡dime!) 10:09, 4. Apr. 2015 (CEST)

Kein Widerspruch, daher werde ich die entsprechenden Änderungen vornehmen. --HeicoH _Quique (¡dime!) 14:52, 17. Apr. 2015 (CEST)

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Reine Neugierde

Da fliegen eine Menge Drohnen rum aber das hier ist was ziemlich Anderes als gewohnt; http://www.5.ua/media/pictures/original/33058.jpg Hat jemand eine Ahnung?--Anidaat (Diskussion) 23:19, 17. Apr. 2015 (CEST)

Reste einer Drohne Typ E08M aus Russland So sieht das Modell aus. Technische Daten gibts hier [66] --31.4.52.179 06:52, 18. Apr. 2015 (CEST)

Danke dir, ging dir wohl rascher als selber suchen. Scheinbar keine Aufklärungsdrohne, da waren ja jeweilen Orlans abgeschossen worden. Damit noch fast seltsamer.--Anidaat (Diskussion) 15:40, 18. Apr. 2015 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: HeicoH _Quique (¡dime!) 15:55, 18. Apr. 2015 (CEST)

Lufthansa-Flug 592

Ist zwar kein Flugunfall, sondern war eine Entführung trotzdem die Frage, ob da die Infobox Flugunfall rein soll und falls nein, wieso das Lemma dann analog eines Flugunfalls gewählt werden sollte. --MBurch (Diskussion) 17:11, 20. Mär. 2015 (CET)

Nein, keine Box, sonst sieht das so sch... aus wie in Southern-Airways-Flug 49. Der Titel ist aber, siehe auch vor, und auch z. B. TWA-Flug 847, m. E. in Ordnung. Im Titel steht ja nicht, dass es ein Unfall war. --HeicoH _Quique (¡dime!) 17:20, 20. Mär. 2015 (CET)

Die einleitende Frage hat mich dazu veranlasst, mal nachzuforschen, weshalb die "Infobox Flugunfall", obwohl sie weitgehend der en-"Infobox Aircraft accident" zu entsprechen scheint, nicht auf Nicht-Flugunfälle anwendbar ist. Ergebnis:

• die en-"Infobox Aircraft accident" ist nur eine WL auf "Infobox aircraft occurrence"
• "occurrences" sind sowohl "accidents" als auch "incidents"
• in der en-Infobox gibt es einen Parameter "occurrence type", den es in der de-Infobox nicht gibt.
• die de-Version ist also "eine Ebene unterhalb" der en-Version angesiedelt.

Schlussfolgerungen:

• da wir nicht alle Artikel entsprechend ändern können, gäbe es die Möglichkeit, für "occurrances", die kein "accident", sondern nur ein "incident" sind, eigene Infoboxen zu schaffen, z. B. "Infobox Flugzeugentführung".

--HeicoH _Quique (¡dime!) 14:42, 21. Mär. 2015 (CET)

 Info: Ich habe in den Artikel eine Überarbeiten-Baustein gesetzt, näheres siehe Diskussion:Lufthansa-Flug 592, und bitte um Abarbeitung. Ich kann das nicht selbst machen, weil es dann möglicherweise - je nach Admin, der dies zu entscheiden hätte - als Editwar gewertet würde (siehe Versionsgeschichte). --HeicoH _Quique (¡dime!) 23:06, 23. Mär. 2015 (CET)

@HeicoH: Lohnt sich ganz sicher nicht (also kein Edit-War wegen sowas), aber das nächste Mal vielleicht ein luftfahrtspezifischen Baustein? Die letzten paar Einträge sind eh schon wegen dem gleichen Autor Korkwand (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch • sperren) (meist nur Stubs ohne irgendwelche Vorlagen von uns zu verwenden). --MBurch (Diskussion) 23:23, 23. Mär. 2015 (CET)

Du kannst den Baustein gerne austauschen, kein Problem. --HeicoH _Quique (¡dime!) 23:26, 23. Mär. 2015 (CET)

Hinweis: ich hab jetzt zusätzlich den QS-Luftfahrt-Baustein gesetzt. Den anderen hab ich drin gelassen, denn zumindest die Quellenfälschung kann auch von Benutzern ohne spezielle Luftfahrt-Kenntnisse erkannt und beseitigt werden. --HeicoH _Quique (¡dime!) 09:42, 24. Mär. 2015 (CET)

 Info: Der Artikelersteller (20.03., alles davor wurde nachimportiert) zeigt sich leider nicht einsichtig, siehe seine DS und seine erneuten Änderungen, nachdem bereits teilweise Korrekturen in die richtige Richtung vorgenommen worden waren. Ich werde, wenn sich der Artikel bis Ende dieser Woche nicht wieder in ein einen relevanten verändert hat und das auch so bleibt, einen LA stellen. --HeicoH _Quique (¡dime!) 12:13, 24. Mär. 2015 (CET)

P.S: Die beiden Artikel American-Airlines-Flug 63 und Northwest-Airlines-Flug 253 haben beide die Infobox. --MBurch (Diskussion) 23:39, 23. Mär. 2015 (CET)

Gehört m. E. in beide nicht rein. Ich kann ja mal versuchen, eine "Infobox Flugzeugentführung" zu bauen. Per Import der Unfall-Box und einigen Begriffsanpassung sollte das machbar sein. --HeicoH _Quique (¡dime!) 00:01, 24. Mär. 2015 (CET)

Vorlage:Smiley/Wartung/dh  --MBurch (Diskussion) 01:12, 24. Mär. 2015 (CET)

Bitte schaut euch auf Benutzer:HeicoH/Baustelle/Infobox Flugzeugentführung mal meinen Entwurf an. Bemerkungen und Ergänzungs-/Änderungswüsche bitte auf der dortigen DS. --HeicoH _Quique (¡dime!) 12:48, 25. Mär. 2015 (CET)

Als ich seinerzeit die Infobox aus EN übernommen habe, hatte auch die EN-Infobox die "Fixierung" auf Flugunfälle, und ganz ehrlich gesagt, mir wäre gar nicht eingefallen damals, die IB auch bei Flugzeugentführungen einzusetzen. Das hat zwei Gründe, die in der vorherrschenden Wikipediastimmung 2006/2007 ihren Anfang nahmen: zum einen waren Infoboxen damals nicht besonders beliebt, und die damalige eigenständige IB für Zusammenstöße in der Luft wurde sogar gelöscht (und ich habe dann später die heutige IB erweitert); und zum anderen schienen die meisten Entführungen schlicht irrelevant, (Und die, die damals relevant waren, waren eh Flugunfälle, wie AA11, UA93 oder ET961, wenn man von der Entführung der Landshut und TWA847 absieht), zumindest dem damaligen Wikipedia-Zeitgeist nach. Man kann – und sollte der IB die entsprechenden Parameter hinzufügen, daran kann ich mich gerne einbringen, da ich die "Architektur" von Vorlage:Infobox Flugunfall kenne. Verschieben und umbenennen muß man mMn net, wir leben auch schon Jahre mit Vorlage:Infobox Hurrikan und verwenden die auch für Taifune und Zyklone. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 20:23, 25. Mär. 2015 (CET)

Anmerkung zu den Stopovers: willst du hier die geplante Route abbilden oder die Route, die das entführte Flugzeug tatsächlich absolvierte? (Dieselbe Frage stellt sich etwas abgewandelt übrigens auch bei Flugunfällen – da ist nicht unbedingt erkennbar, auf welcher Etappe der Unfall passierte.) --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 20:47, 25. Mär. 2015 (CET)

Ich habe die Unfall-Box genommen und ein wenig rumgebastelt, siehe oben, Link auf meine BNR-Unterseite. Bei den Entführungen sollen m. E. nur die tatsächlichen Landungen in die Box, die planmäßigen werden dann entsprechend gekennzeichnet, z. B. bei einem Flug HAM - MUC - FCO, Entführung zwischen München und Rom, gelandet in Paris: "1. Landung: München (planmäßig)", "2. Landung: Paris". Bei den Zwischenlandungen bei Unfällen machen wir es wohl künftig, so, dass wir einen kleinen Zusatz schreiben "(geplant, nicht erreicht)", siehe auch eigenes Thema ein paar drüber. --HeicoH _Quique (¡dime!) 20:55, 25. Mär. 2015 (CET)

Hihi, ich lese nicht nur die Zeitung von hinten nach vorne, sondern auch Portaldiskussionen von unten nach oben, bin also noch nicht so weit, ;-) --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 21:28, 25. Mär. 2015 (CET)

Moldavian Airlines noch aktiv?

Gemäss Ch-aviation out of business, gemäss planespotters.net haben sie keine eigenen Maschine mehr, gemäss ww.airlinehistory.co.uk aber noch aktiv und auch die Website ist nach wie vor noch online. Weiss jemand mehr..? --MBurch (Diskussion) 14:18, 27. Mär. 2015 (CET)

Auch gemäß airframes.org sind alle Maschinen, die mal auf Moldavian registriert waren, inzwischen bei anderen Airlines. Bei IATA ist Moldavian nicht mehr registriert. Ich denke, die können wir getrost unter "ehemalige" einsortieren. --HeicoH _Quique (¡dime!) 15:01, 27. Mär. 2015 (CET)

Ist eine Tochter der Carpatair und die gibt es glaub noch immer (eine Quelle). --MBurch (Diskussion) 22:27, 27. Mär. 2015 (CET)

In einer anderen Quelle (ich glaube via ch-aviation, dort "News" bei Carpatair) habe ich gelesen, es sei eine Schwester (gewesen), nicht eine Tochter. Außerdem ist dein Artikel schon über ein Jahr alt. Durchaus möglich, dass sie damals noch die eine Maschine hatte.--HeicoH _Quique (¡dime!) 22:31, 27. Mär. 2015 (CET)

So wie ich das verstehe ist das im Artikel erwähnte moldauisch-schweizerisches Unternehmen mit Moritz Suter verbandelt und wenn da wirklich was Pleite gehen sollte würden man davon in der Schweizer berichten... --MBurch (Diskussion) 22:43, 27. Mär. 2015 (CET)

Gibt's in der Schweiz irgendwas, wo der nicht seine Finger drin hat? Vorlage:Smiley/Wartung/;)  --HeicoH _Quique (¡dime!) 22:49, 27. Mär. 2015 (CET) PS. dann macht aber Sinn, dass sie zwar "out of business" ist, aber die Website noch online: Abschreibungsobjekt

Durcheinander bei den Flottenstärken

Mal abgesehen davon, dass viele Autoren, vor allem IPs, Flottenstärken gerne mal nicht gemäß ch-aviation bzw. vergleichbarem, sondern aufgrund von Pressemitteilungen der Airlines ändern: Mir ist aufgefallen, dass die Flottenstärken gelegentlich uneinheitlich gehandhabt werden, wenn es um "betrieben für" und "betrieben durch" geht. Nach meiner Auffassung dürften die Maschinen, die Airline A gehören und "für Airline B betrieben" werden, nur bei Airline A auftauchen, nicht bei Airline B. (Das gilt natürlich nicht für Maschinen, die von Airline X von einer Nicht-Airline, also in der Praxis einem reinen Leasingunternehmen, geleast werden.) Wie seht ihr das? --HeicoH _Quique (¡dime!) 18:16, 13. Mär. 2015 (CET)

Ergänzung: Ggf. könnte man einen zusätzlichen Text bei Airline B einfügen, etwa im Sinne "dazu noch 4 ATR-72, betrieben von Airline A für Airline B"? --HeicoH _Quique (¡dime!) 18:20, 13. Mär. 2015 (CET)

Heico hat absolut Recht, da es nur ein Flugzeug gibt (das A gehört und bei B eingesetzt wird), sollte es auch nur bei einer Airline in der Flottenstärke auftauchen. Und aus meiner Sicht bei der Airline, die offiziell Besitzer des Flugzeugs ist. --Filterkaffee (Diskussion) 20:06, 13. Mär. 2015 (CET)

Wie definierst du "Besitzer"? Der Begriff ist m. E. problematisch ("Besitzer" ist nämlich z. B., wenn das Flugzeug gerade fliegt, i. d. R. der Pilot flying). Besser wäre "Betreiber", also der, auf den das Flugzeug registirert ist. --HeicoH _Quique (¡dime!) 20:14, 13. Mär. 2015 (CET)

Mein Fehler, ich wollte damit ausdrücken, dass nur die Maschinen aufgeführt werden, die rechtlich der Airline gehören; dann wäre natürlich noch zu klären, wie wir z. B. bei AirBerlin verfahren, die ja viele Lfz. über Leasing (und Sale-Lease-Back) betreiben. Denn dann gehören die Maschinen ja eigentlich der „Bank“ und nicht der Airline.

Mein Vorschlag wäre, festzulegen, dass Lfz., die von Airline an Airline geleast werden, nur bei der verleasenden Airline auftauchen, diese Leasing-Regelung aber keine Anwendung findet, wenn sie von einer Nicht-Airline (= Bank) an eine Airline verleast werden. Dann geht man allen Hürden denke ich aus dem Weg und hat eine dennoch praktikable Lösung. --Filterkaffee (Diskussion) 08:51, 14. Mär. 2015 (CET)

Ja, genau so habe ich das gemeint. --HeicoH _Quique (¡dime!) 12:38, 14. Mär. 2015 (CET)

Diese Diskussion wurde schon mehrfach geführt, ohne dass eine richtige Lösung gefunden oder diese dann entsprechend umgesetzt wurde. Generell ist es so, dass die leasende Airline der Betreiber - und damit der Verantwortliche - ist. Dabei ist es egal, ob der Leasinggeber eine andere Airline, eine Bank oder ein Leasingunternehmen ist. Deutlich wird dies, wenn ein von einer anderen Airline geleastes Flugzeug verunglückt, z.B. Nigeria-Airways-Flug 2120 (weil Betreiber) nicht Nationair-Flug 2120 (weil Eigentümer). Euren oben genannten Vorschlag finde ich aber richtig, wenn es um die Flottengrößen in der Wiki geht. Allerdings würde ich ihn nicht so strikt auslegen. So schwank beispielsweise die Flottengröße vieler Charterfluggesellschaften stark, weil in der Hauptsaison zusätzliche Maschinen angemietet werden. Diese kurzzeitigen Anmietungen in der Flottengröße zu nennen macht wenig Sinn, zumal die Anzahl der betriebenen Maschinen dann ständig korrigieren müsste. Anders sieht es bei langfristigen Leasingverträgen aus. Wenn z.B. Atlas Air eine 747 für zwei Jahre an die Lufthansa Cargo vermietet, dann macht es Sinn, dieses Flugzeug in der Flotte der LH Cargo und der Atlas Air zu nennen (mit entsprechenden Hinweisen wie geleast/verleast an/von). Diese Doppelnennungen gibt es auch in anderen Flottenlisten, z.B. wird im JP airline-fleets international seit Jahrzehnten so verfahren. --Jewido (Diskussion) 19:39, 14. Mär. 2015 (CET)

Ich bin jetzt etwas verwirrt: "Betreiber" ist doch derjenige, auf den das Flugzeug zugelassen ist, englisch "Operator", nicht derjenige, der den Flug selbst verkauft, oder? Ein Beispiel aus meinem nahen Umfeld, das ich sehr häufig selbst erlebe: Ich will von La Palma nach Tenerife fliegen und buche bei Binter Canarias. Die Binter hat aber selbst nicht genug Flugzeuge (genau genommen haben die seit der "Neugründung" der Canarias Airlines nur noch ein eigenes), so dass einige Flüge von Naysa durchgeführt werden (spanisch: "oparado por Naysa"). Bei der Naysa selbst kann man gar nicht buchen. Die Naysa-Flüge haben alle Binter-Flugnummern. Weil das ein dauerhaftes Arrangement ist, sind diese Naysa-Flugzeuge in Binter-Farben bemalt [67]. M. E. gehören sie aber eben nicht zur Binter-Flotte, sondern zur Naysa-Flotte, und im Binter-Artikel sollte sie nicht innerhalb der Binter-Flotte, sondern separat davon (mit dem Zusatz: "betrieben durch Naysa") aufgeführt werden. Bei den Charterairlines, die du oben angesprochen hast, könnte man wegen der großen Schwankungen ja die Zahl der "fremdbetriebenen" ganz weglassen und eben nur erwähnen, dass es je nach Auftragslage eine stark schwankende Anzahl angemieteter Flugzeuge gibt. --HeicoH _Quique (¡dime!) 20:53, 14. Mär. 2015 (CET)

Ergänzung: bei den virtuellen Fluggesellschaften würde dann gar keine "eigene" Flotte stehen.

Das würde m. E. die Verwirrungen auflösen, die entstehen, wenn man z. B. bei ch-aviation die Flotte überprüfen will. Beispiel: bei Citywing führt ch-aviation keine eigene Flotte auf, weil alle Flugzeuge durch andere Airlines betrieben werden. --HeicoH _Quique (¡dime!) 21:04, 14. Mär. 2015 (CET)

Zweite Ergänzung: im Idealfall unterscheidet man auch noch zwischen "verleast an"/"geleast von" (dry lease) und "operated for"/"operated by" (wet lease).

Worum es mir bei dieser Unterscheidung eigentlich geht, steht mehr oder weniger im Einleitungssatz dieses Abschnitts: immer wieder werden Flottenstärken, oft von IPs, falsch geändert, weil die Autoren das Durcheinander nicht auf die Reihe bekommen, insbesondere dann, wenn auf den Websites der Airlines eben nicht unterschieden wird, und die IPs ihre Informationen von dort nehmen. Die Aufteilung in "eigene" und "fremde" soll Ordnung reinbringen und die Änderungen nachvollziehbarer machen. --HeicoH _Quique (¡dime!) 21:26, 14. Mär. 2015 (CET)

Dritte Ergänzung: letztlich ist das Ganze ja nicht weltbewegend, ich bin also auch nicht böse und kann immer noch gut schlafen, wenn ihr sagt (sinngemäß): "lassen wir es wie es ist, alles andere wäre zwar vielleicht genauer, ist aber zu kompliziert". --HeicoH _Quique (¡dime!) 22:04, 14. Mär. 2015 (CET)

Die Frage ist, wie man den Begriff Flotte in der Infobox definiert. Wenn Binter 18 "eigene" (gekaufte/geleasete) Flugzeuge besitzt und weitere 11 (alle) Flugzeuge der Naysa langfristig gemietet hat, dann verfügt Binter derzeit über eine Flotte von 29 Flugzeugen. Ob Binter 11 der 29 Flugzeuge von der Naysa oder irgendeiner Bank geleast hat, ist dabei egal, denn sie setzt die Maschinen ein. Binter legt die Einsätze der angemieteten Naysa-Maschinen fest, verkauft die Tickets unter eigenem Namen und ist im Schadensfall haftbar. Wenn man in der Infobox deutlich machen möchte, wie viele Maschinen eine Gesellschaft auf eigenen Flügen einsetzt, dann müsste bei der Binter eine Flottengröße von 29 und bei Naysa eine Flottengröße von 0 (Null) eingetragen werden.

Wenn man aber in der Infobox deutlich machen möchte, dass Naysa und Binter eigenen Maschinen gekauft/geleast haben, dann könnte man bei der Naysa eine Flottengröße von 11 mit dem Zusatz (alle verleast an...) eintragen. In der Binter-Infobox bliebe es bei 29 Flugzeugen, ggf. mit einem Zusatz wie (davon 11 von Naysa geleast).--Jewido (Diskussion) 22:15, 14. Mär. 2015 (CET)

Hm, an die Infobox hatte ich dabei noch gar nicht gedacht, eher an den Textabschnitt "Flotte".

Bleiben wir beim Beispiel, so sieht das aktuell so aus:

* Binter:

* 1 eigenes

* 1 im wet lease von Air Nostrum

* 5 im wet lease von Canarias Airlines (das sind alle, die die Canarias hat)

* 10 im wet lease von der Naysa (das sind bis auf eins alle, die die Naysa hat)

* Naysa

* 10 im wet lease an Binter

* 1 im dry lease an Canaryfly

* Canarias Airlines

* 5, alle im wetlease an Binter

* Air Nostrum

* 1 im wet lease an Binter

* 36 unter der Marke "Iberia Regional"

* Canaryfly

* 2 eigene

* 1 im dry lease von Naysa

--HeicoH _Quique (¡dime!) 22:30, 14. Mär. 2015 (CET)

nach links

Es ist also offenbar eine Frage der Definition von "Flotte": Möglichkeit eins: "Flotte ist alles, was die Airline selbst hat", Möglichkeit zwei: "Flotte ist alles, für das die Airline Tickets verkauft" (mal so ins unreine gesprochen, dabei sind Codesharing und Allianzen sind berücksichtigt). Mir wäre es wohl egal, wie es definiert ist, es sollte m. E. nur nicht durcheinander sein. --HeicoH _Quique (¡dime!) 22:39, 14. Mär. 2015 (CET)

Um es jetzt noch etwas komplizierter zu machen: Air Nostrum / Iberia Regional / Iberia:
Bei Air Nostrum kann ich Tickets kaufen, aber es steht "Iberia Regional" drauf. (Ok, das ist nur eine Frage des Franchise-Vertrags und des Markenauftritts.) Air Nostrum ist also haftbar und somit müsste man gemäß Möglichkeit zwei die 36 Flugzeuge von Air Nostrum auch Air Nostrum zurechnen. Aber: bei Iberia kann ich auch Tickets für die entsprechenden Flüge kaufen, und - man staune - es steht "Iberia" drauf, nicht "Iberia Regional". Somit ist nicht Air Nostrum haftbar, sondern Iberia. Müsste man die 36 Flugzeuge nur auch noch mal Iberia zurechnen? Alles sehr verwirrend. --HeicoH _Quique (¡dime!) 23:13, 14. Mär. 2015 (CET)

Hallo HeicoH _Quique, ich denke die beste Lösung ist es, die Flugzeuge im Abschnitt Flotte doppelt zu erfassen (wie auch im JP airline-fleets gemacht), mit den Hinweisen geleast von bzw. verleast an. Dies entspräche 1:1 deiner oben aufgeführten Darstellung. So wird z.B. deutlich, dass Naysa z.B. 10 ihrer Maschinen an Binter und eine an Canaryfly verleast hat. Im Abschnitt Flotte der Binter und Canaryfly sind die Maschinen dann ein zweites Mal gelistet (was völlig OK wäre), mit den Erläuterungen (10 geleast von Naysa bzw. 1 geleast von Naysa). In den Infoboxen sollte dementsprechend die Zahl eingetragen werden, die sich aus der Auflistung im Abschnitt Flotte ergibt. Für die Infobox der Binter wäre dies eine Flotte von 17, für Naysa 11 (ggf. mit dem Hinweis alle verleast) und für Canaryfly 3. --Jewido (Diskussion) 12:12, 15. Mär. 2015 (CET)

Damit kann ich mich anfreunden, auch deshalb, weil ch-aviation es grundsätzlich genauso macht, so dass es relativ einfach überprüfbar ist. --HeicoH _Quique (¡dime!) 12:26, 15. Mär. 2015 (CET)

Für interessierte Leser: Diese Debatte hat schon mal in sehr ähnlicher Form bei "Diskussion:Swiss" stattgefunden. --Uli Elch (Diskussion) 12:48, 15. Mär. 2015 (CET)

In der Summe lese ich die dortige Diskussion so, dass das Hauptproblem dort die kurzfristigen wet lease-Maschinen waren. Das Problem hat Jewido ja auch hier schon angesprochen. Die würde ich - schon wegen des Pflegeaufwands - zahlenmäßig ganz rausnehmen, d. h. nur erwähnen, dass die jeweilige Airline saision- oder sonstwie bedingt zusätzliche Maschinen least, aber eben nicht wie viele. --HeicoH _Quique (¡dime!) 13:21, 15. Mär. 2015 (CET) Ich merke, ich wiederhole mich, sorry, wollte ich nicht. Hat nix mit Aufdringlichkeit zu tun, muss altersbedingte Vergesslichkeit sein Vorlage:Smiley/Wartung/;)  --HeicoH _Quique (¡dime!) 14:19, 15. Mär. 2015 (CET)

Ich habe die Airlines des o. a. Beispiels mal aktualisiert und die Flottenangaben umgesetzt (mit Angaben von "betrieben von" usw. Bitte schaut mal drüber, ob ihr damit so zurechtkommen könnt. --HeicoH _Quique (¡dime!) 19:06, 15. Mär. 2015 (CET)

Hallo HeicoH _Quique, überhaupt keine Einwände zu dieser Art der Darstellung. Alle Angaben sind klar und nachvollziehbar. --Jewido (Diskussion) 21:17, 15. Mär. 2015 (CET)

Ich finde es sinnvoller, ein Flugzeug bei der Gesellschaft zu führen, die es "betreibt", bei der es in Betrieb ist, die es also nutzt. Sonst gäbe es Fluggesellschaften, die keine Flugzeuge "haben". --Tommes ^✉ 13:39, 21. Mär. 2015 (CET)

Auch hier denke ich: wieder ein sprachliches Missverständnis, wie schon bei Jewido: "betrieben durch", also "operated by" ist eben genau nicht diejenige Gesellschaft, die das Flugzeug nutzt, sondern diejenige, die es (i. d. R. per Wet-Lease) zur Verfügung stellt. Im o. a. Beispiel "nutzt" Binter alle dort aufgeführten Flugzeuge, aber bis auf eines werden alle "betrieben durch" andere Gesellschaften. Im Grunde meinen wir also das gleiche. Anderes Beispiel (auch wenn sich das im Laufe des Jahres ändern wird): Eurowings. Alle Eurowings-Flugzeuge werden nicht durch Eurowings genutzt, sondern durch Germanwings. Sie werden also dort, mit dem Zusatz "betrieben durch Eurowings" aufgeführt. Im Gegenzug werden bei Eurowings alle Flugzeuge mit dem Zusatz "betrieben für Germanwings" aufgeführt. Würde man nur diejenigen Flugzeuge aufführen, die die Gesellschaft tatsächlich nutzt, wäre die Flotte von Eurowings "0". --HeicoH _Quique (¡dime!) 14:01, 21. Mär. 2015 (CET)

Bei den "großen" Mustern ist das problemlos nachvollziehbar: ch-aviation listet bei jeder Gesellschaft sowohl die "operated by"- als auch die "operated for"-Flugzeuge auf. --HeicoH _Quique (¡dime!) 14:04, 21. Mär. 2015 (CET)

Da kein Widerspruch kam, bitte so umsetzen: In den Flottenstärken diejenigen Flugzeuge, die "operated by" und "operated for" sind, entsprechend kennzeichnen. ch-aviation dabei beachten. --HeicoH _Quique (¡dime!) 10:31, 5. Apr. 2015 (CEST)

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Relevanzfrage zum Absturz bei Oldenburg

[68], mFg, --178.2.28.173 17:11, 12. Apr. 2015 (CEST)

Auf den ersten Blick: nicht WP-relevant: spezielle RK: es ist zwar offensichtlich ein Unfall mit Todesopfern, es fehlt aber das Kriterium einer relevanten Fluggesellschaft oder einem anderen relevanten Flugzeugbetreiber (bspw. Militär). Allgemeine RK: es ist nicht zu erkennen bzw. nicht zu erwarten, dass mit aktuell breiter Öffentlichkeitswirkung nach sinnvollem Ermessen auch zeitüberdauernd von Bedeutung erfüllt ist bzw erfüllt sein wird. Falls doch, wäre das in einem etwaigen Artikel zu belegen. Grüße, --HeicoH _Quique (¡dime!) 17:20, 12. Apr. 2015 (CEST)

Hier läuft schon die Löschdiskussion. Sachkundige Beteiligung wäre hilfreich. --Uli Elch (Diskussion) 19:05, 13. Apr. 2015 (CEST)

Wurde gelöscht. --HeicoH _Quique (¡dime!) 11:30, 21. Apr. 2015 (CEST)

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Alitalia Cargo

Alitalia Cargo wird im Artikel als eine Fluggesellschaft dargestellt, die ab 2009 zu einer Sparte der Alitalia wurde. Soweit mir bekannt ist, war Alitalia Cargo noch nie eine eigenständige Fluggesellschaft, sondern immer nur ein Unternehmensbereich innerhalb der Alitalia (kein eigener ICAO-/IATA-Code und Rufzeichen). In allen JP airline-fleets-Ausgaben werden die Flugzeuge der Alitalia Cargo in den Flottenlisten der Alitalia geführt (im Gegensatz zur selbständigen Tochterfluggesellschaft Alitalia Express). In meinen Quellen finde ich keinen Beleg, dass es diese Fluggesellschaft gab - nur gegenteilige Infos. Hat jemand von Euch mehr Glück? Falls nicht, schlage ich vor den Artikel Alitalia Cargo als neuen Abschnitt in den Artikel Alitalia zu verschieben. --Jewido (Diskussion) 14:55, 15. Apr. 2015 (CEST)

+1 --MBurch (Diskussion) 16:45, 15. Apr. 2015 (CEST)

Jep. --HeicoH _Quique (¡dime!) 18:32, 15. Apr. 2015 (CEST)

Hallo MBurch und HeicoH, bitte vielleicht sinnvollerweise auch in der LD verewigen. Danke. --Uli Elch (Diskussion) 13:30, 16. Apr. 2015 (CEST)

Habe die wesentlichen Inhalte in den Artikel Alitalia (neuer Abschnitt: Alitalia Cargo) verschoben und dabei einige Formulierungen angepasst. Der Artikel Alitalia Cargo wurde zur Löschung vorgeschlagen - hier geht es zu Löschdiskussion. Viele Grüße --Jewido (Diskussion) 13:36, 16. Apr. 2015 (CEST)

@ Jewido: Bitte noch die Versionsgeschichte importieren lassen, sonst ist das eine URV. Sonst alles gut, WL soll bestehen bleiben. --HeicoH _Quique (¡dime!) 14:27, 17. Apr. 2015 (CEST)

Hallo HeicoH _Quique, an wen muss ich mich dazu wenden? Viele Grüße --Jewido (Diskussion) 16:00, 17. Apr. 2015 (CEST)

Ich habe es mal auf WP:IU eingestellt. Ob es genau da richtig ist, weiß ich auch nicht, aber ein kundiger Admin wird es mir dort sagen. --HeicoH _Quique (¡dime!) 18:33, 17. Apr. 2015 (CEST)

Versionsgeschichte wurde importiert. --HeicoH _Quique (¡dime!) 11:31, 21. Apr. 2015 (CEST)

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Kategorien "Flughafenanlagen" offiziell gelöscht - und sofort wieder neu angelegt

Nach ausführlicher Diskussion wurden alle Kategorien "Flughafenanlagen" gestern um 21:11 Uhr offiziell gelöscht – und heute morgen sofort "wieder angelegt", so die Bearbeitungszeile. Autor ist (welche Überraschung) derselbe wie vorher, nämlich "Radschläger". Entweder habe ich da etwas völlig falsch verstanden (dann bitte ich um Erleuchtung), oder Herr Radschläger hat ein sehr eigenwilliges Verständnis von den Regeln der Wikipedia. --Uli Elch (Diskussion) 11:46, 18. Apr. 2015 (CEST)

Der abarbeitende Admin ist noch dabei und hat die Kat. erneut gelöscht. Ansonsten SLA wegen Widergänger. --Toen96 ^sabbeln 12:15, 18. Apr. 2015 (CEST)

Der einschlägig für "Regeln-sind-mir-doch-egal"-Änderungen bekannte Benutzer wurde für 1 Tag gesperrt. Ob das hilft, bleibt dahingestellt. --HeicoH _Quique (¡dime!) 15:27, 18. Apr. 2015 (CEST)

Siehe dazu auch Sperrprüfung und AP. Mehr muss man wohl nicht sagen. --HeicoH _Quique (¡dime!) 21:37, 18. Apr. 2015 (CEST)

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Liste von Flugzeugkollisionen: bei Start/Landung?

Habe folgenden Hinweis aus Diskussion:Liste von Flugzeugkollisionen in der Luft zwecks breiterer Meinungsbildung hierher überführt:

"Wo sollen Kollisionen bei Start/Landung erfasst werden (z.B. der Flugunfall von Mailand-Linate oder die Flugzeugkatastrophe von Teneriffa)? --MrAurum (Diskussion) 10:47, 11. Mär. 2015 (CET)"

Meine persönliche Erst-Idee ist es, das Lemma anzupassen und die definierende Einleitung wie folgt zu ergänzen:

Die Liste von Flugzeugkollisionen in der Luft nennt Flugunfälle seit 1945, bei denen mindestens ein Verkehrsflugzeug mit einem anderen Flugzeug in der Luft in Kontakt geraten und entweder abgestürzt ist oder irreparabel beschädigt wurde. (Rest bleibt unverändert)

Wichtig scheint mir, dass weiterhin 1) ein Verkehrsflugzeug beteiligt ist und 2) mit einem anderen Flugzeug kollidierte. Ansonsten könnten hier Rasentraktoren auftauchen, die eine geparkte Cessna 150 berührt haben. --Uli Elch (Diskussion) 12:23, 15. Mär. 2015 (CET)

Klingt gut, dein Vorschlag. Unfälle bei Start und Landung gehören auf jeden Fall zur Liste, immerhin ist die von Dir erwähnte Flugzeugkatastrophe von Teneriffa eine der größten Katastrophen der Luftfahrt gewesen. --Filterkaffee (Diskussion) 12:27, 15. Mär. 2015 (CET)

Nur eine kleine Klarstellung: Autor der m.E. guten Ausgangsfrage (in „“) war nicht ich, sondern MrAurum. --Uli Elch (Diskussion) 12:38, 15. Mär. 2015 (CET)

Vielleicht hatte Matthiasb beim Anlegen der Liste ja einen Grund, es auf "in der Luft" zu beschränken? Es wäre hilfreich, diesen zu kennen. --HeicoH _Quique (¡dime!) 12:45, 15. Mär. 2015 (CET)

Wenn wir hier schon über die Beteiligung von Verkehrsflugzeugen diskutieren:

Meines Erachtens sollten in der Liste alle Kollisionen zwischen beliebigen bemannten Luftfahrzeugen aufgeführt werden. Eventuell könnte man dann die Liste aber auf Kollisionen beschränken, die zu einem Flugunfall geführt haben (wie in der Liste von Katastrophen der Luftfahrt).

--MrAurum (Diskussion) 12:50, 15. Mär. 2015 (CET)

Dann wären, wenn man auf "in der Luft" verzichtet, aber auch wieder solche Vorfälle in der Liste, bei denen zwei Cessnas beim Rollen zusammengestoßen sind und sich jeweils gegenseitig die Flügel kaputtgefahren haben. --HeicoH _Quique (¡dime!) 12:56, 15. Mär. 2015 (CET)

... von denen womöglich eine friedlich geparkt war ... --Uli Elch (Diskussion) 12:59, 15. Mär. 2015 (CET)

So ein Unfug. Die Liste heißt Liste von Flugzeugkollisionen in der Luft, um Flugzeugkollisionen in der Luft (mid-air collisions) zu führen und nicht Kollisionen von Flugzeugen am Boden, also auf Rollfeld oder Start- und Landebahn. Ich kann mich nicht mehr genau erinnern, aber soweit ich mich erinnere, war dieser Artikel das Gegenstück zu en:Mid-air collision, irgendwie ist dann woch auch der Interwiki-Link verloren gegangen. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 20:06, 15. Mär. 2015 (CET)

Dann war der Grund wahrscheinlich, die Luft-Kollisionen besonders hervorzuheben, weil es in der de-WP, anders als in der en-WP, keine Unterscheidung "in der Luft" und "am Boden" mittels Kategorien gibt? --HeicoH _Quique (¡dime!) 20:17, 15. Mär. 2015 (CET)

Ist schon ewig her, aber wenn ich mich recht erinnere, war der unmittelbare Anlaß seinerzeit die Kollision der Gol 1907 über dem brasilianischen Urwald mit dem Lear Jet. Zu dem Zeitpunkt hatten wir nur ein Dutzend Flugunfall-Artikel, wenn überhaupt, und eine Unterteilung nach Unfallart kam gar nicht infrage. Außerdem kam damals die Diskussion über das Lemma der Katastrophe von Überlingen auf – bei Involvierung von zwei (oder mehr) Maschinen ist die Verwendung des Fluggesellschaft-Flugnummer-Lemmas meist schwierig (daran, daß noch bis teilweise weit nach dem Zweiten Weltkrieg gar keine Flugnummern geführt wurden oder nicht überliefert sind, dacht seinerzeit niemand). --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 00:17, 16. Mär. 2015 (CET)

Das mit der Problematik der Flugnummer scheint mir sehr nachvollziehbar. Was spricht d. E. dagegen, den Zusatz "in der Luft" zu streichen und auch noch die drei Kollisionen bei Start bzw. Landung, davon zwei ohne Flugnummer im Artikeltitel (Tenerife und Mailand), die es in der Kategorie gibt, in die Liste mit aufzunehmen? --HeicoH _Quique (¡dime!) 01:00, 16. Mär. 2015 (CET)

Weil es der Sinn der Liste ist, Zusammenstöße in der Luft zusammenzufassen und nicht solche am Boden, in der Start- oder Landephase. Was spricht eigentlich gegen eine Liste der Start- und Landebahnunfälle da kämen ja dann auch solche Fälle hinein, die man landläufig als Bruchlandung bezeichnet? --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 09:18, 16. Mär. 2015 (CET)

Gegen eine Liste von Flugzeugkollisionen auf der Start- und Landebahn als korrespondierende Liste (es geht hier ja um die Kollisionen, nicht um andere Unfallarten) spricht m. E grundsätzlich nichts. Die hätte zur Zeit drei Einträge. Ich weiß aber nicht, ob es für Listen ähnliche Kriterien gibt wie für Kategorien (eine gewünschte Mindestanzahl Einträge z. B.), und ob es eben nicht sinnvoller wäre, beides zusammenzufassen. --HeicoH _Quique (¡dime!) 10:18, 16. Mär. 2015 (CET)

Nö, es gibt Dutzende von Denkmallisten, die nur ein Denkmal beinhalten, das sollte also kein Problem sein. Im Zweifelsfall schickt ihr Kritiker zu mir ;-) Court-Line-Flug-95 und die Kollision von North Central 575 and Delta 954 anno '72 in Chicago gehören auch noch auf die Liste. Klären müßte man nur, was man mit den ganze Landebahnüberschießern macht. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 12:38, 16. Mär. 2015 (CET)

@Matthiasb: Landebahnüberschießer kollidieren ja in der Regel nicht mit anderen Luftfahrzeugen. Also würde ich sie nicht zu Flugzeugkollisionen auf Start- und Landebahnen zählen.

Zusätzlich mangelt es meines Erachtens auch an einer Liste von Hubschrauberkollisionen.

Ist es also konsenzfähig, zwei neue Listen zu erstellen:

• Liste von Flugzeugkollisionen auf Start- und Landebahnen
• Liste von Hubschrauberkollisionen in der Luft

? --MrAurum (Diskussion) 08:49, 20. Mär. 2015 (CET)

Richtig, da hatte ich den Wald nicht gesehen, sondern nur von meinem ursprünglichen Lemmavorschlag das Verunfallen beim Landen. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 10:30, 20. Mär. 2015 (CET)

Tauchen dann Kollisionen von Flugzeugen mit Hubschraubern in beiden Kategorien oder in keiner davon auf? --Tommes ^✉ 13:37, 21. Mär. 2015 (CET)

Gut mitgedacht. Die Definition müsste also lauten "... eines Verkehrsflugzeugs mit einem anderen Luftfahrzeug" oder "... eines Verkehrsflugzeugs mit einem anderen Flugzeug oder einem Helikopter" bzw. "... eines Helikopters mit einem anderen Luftfahrzeug" oder "... eines Helikopters mit einem anderen Helikopter oder einem Flugzeug". --HeicoH _Quique (¡dime!) 14:08, 21. Mär. 2015 (CET)

Allerdings: wie viele Artikel zu Kollisionen von Verkehrsflugzeugen mit Helikoptern bzw. von Helikoptern mit Flugzeugen haben wir? Wie viele sind künftig zu erwarten? --HeicoH _Quique (¡dime!) 14:10, 21. Mär. 2015 (CET)

Hab mal einen Entwurf für eine Liste von Hubschrauberkollisionen in der Luft ("... eines Helikopters mit einem weiteren Luftfahrzeug") erstellt.--MrAurum (Diskussion) 17:34, 29. Mär. 2015 (CEST)

NK für SunExpress

Kollege Binnenversal hat ohne Diskussion SunExpress nach Sunexpress verschoben. Ich bin nicht ganz Einverstanden, das sich die Fluggesellschaft selber gemäss Website SunExpress nennt. Weitere Meinungen..? --MBurch (Diskussion) 14:26, 6. Apr. 2015 (CEST)

Gilt auch für deren Vielfliegerprogramm, das sie selber SunPoints nennen. --MBurch (Diskussion) 14:28, 6. Apr. 2015 (CEST)

(Nach BK) Die Änderung ist grundsätzlich richtig, weil wir bei Artikelnamen nicht die Eigennamen der Unternehmen verwenden, wenn diese von den Regeln der Rechtschreibung abweichen. Deswegen wird z. B. aus DER SPIEGEL das Lemma Der Spiegel. Mit der Funktion {{SEITENTITEL:SunExpress}} könnte man das aber so einstellen, dass das Lemma in der URL Sunexpress heißt, aber SunExpress dargestellt wird. Viele Grüße --Filterkaffee (Diskussion) 14:31, 6. Apr. 2015 (CEST)

Schwierig. Grundsätzlich sehe ich das wie Filterkaffee (vgl. MasterCard), aber beim LBA ist zumindest die deutsche Tochter als "SUN EXPRESS Deutschland GmbH" eingetragen [69], was zu einem Artikeltitel Sun Express Deutschland statt SunExpress Deutschland oder Sunexpress Deutschland führen müsste. In das türkische Verzeichnis habe ich keinen Einblick. --HeicoH _Quique (¡dime!) 14:41, 6. Apr. 2015 (CEST)

Nachtrag: ch-aviation schreibt auch "Sun Express" [70] und "Sun Express Deutschland" [71] --HeicoH _Quique (¡dime!) 14:43, 6. Apr. 2015 (CEST)

Sun Express würde dann auch wieder den NK entsprechen – und wenn die Airline so eingetragen ist, wäre ich für eine Verschiebung auf Sun Express Deutschland oder Sun Express, je nachdem, was sinnvoller ist (so genau hab ich mich dann nicht mit der Airline beschäftigt). --Filterkaffee (Diskussion) 14:45, 6. Apr. 2015 (CEST)

Es sind zwei. Mutter (TK) und Tochter (D) --HeicoH _Quique (¡dime!) 14:47, 6. Apr. 2015 (CEST)

Ergänzung: hier der Eintrag bei der türkischen Behörde: [72]. "SunExpress" ist in der Türkei nur die Marke für den international Auftritt, "Güneş Ekspres" sind aber zwei Wörter, also "Sun Express" --HeicoH _Quique (¡dime!) 14:55, 6. Apr. 2015 (CEST)

Vorschlag für beide;

• "Sun Express": verschieben auf Güneş Ekspres, WLs bestehen lassen, Artikeltext entsprechend anpassen, mit der Funktion {{SEITENTITEL:SunExpress}}
• "Sun Express Deutschland": verschieben auf Sun Express Deutschland, WLs bestehen lassen, Artikeltext entsprechend anpassen.

--HeicoH _Quique (¡dime!) 15:06, 6. Apr. 2015 (CEST)

Die deutsche Gesellschaft steht im HR B Frankfurt am Main Nr. 90075 als "SunExpress Deutschland GmbH". Möglich somit auch zweitens "Sunexpress Deutschland" oder drittens "Sun Express (Deutschland)" --Binnenversal (Diskussion) 16:04, 6. Apr. 2015 (CEST)

Das LBA hat offenbar seine Schreibweise an die des Handelsregisters angepasst. Der oben von mir angegebene Beleg ist von 2011, die aktuelle Liste der genehmigten Luftfahrtunternehmen vom 26.03.2015 schreibt jetzt ebenfalls "SunExpress Deutschland GmbH", also nur ein Wort. [73] --HeicoH _Quique (¡dime!) 11:19, 7. Apr. 2015 (CEST)

Es konkurrieren hier zwei Bestimmungen der NK miteinander:

• Die Groß- und Kleinschreibung von Produkten und Institutionen wird in der Wikipedia im Artikeltitel und -text an die deutsche Rechtschreibung angeglichen. Dies betrifft alle von den typografischen Konventionen abweichenden Namen, jedoch keine Film- und Sendungstitel. Betroffen sind also beispielsweise Namen, die folgende Merkmale aufweisen: ... Mischungen von Groß- und Kleinbuchstaben (Binnenmajuskeln), (Beispiel: MasterCard wird zu Mastercard)
• Ausnahmen von dieser Regel können in solchen Fällen gemacht werden, wo eine Anpassung verwirren würde oder wenn die unkonventionelle Schreibung eindeutig die üblichere ist und Wortverbindungen nicht stört (Beispiele: c’t, iTunes, LaTeX).

Fraglich ist also, ob die Ausnahmebestimmung hier greift. --HeicoH _Quique (¡dime!) 11:19, 7. Apr. 2015 (CEST)

Für die Muttergesellschaft dürfte die Ausnahmebestimmung wohl zutreffen, denn im deutschen Sprachraum dürfte kaum jemand die korrekte Bezeichnung des Unternehmens (Güneş Ekspres) kennen, sondern nur die Marke "SunExpress". Selbst in der Türkei tritt das Unternehmen in der breiten Öffentlichkeit nur unter der Marke in Erscheinung: [74] --HeicoH _Quique (¡dime!) 11:31, 7. Apr. 2015 (CEST)

Für die deutsche Tochter sehe ich das ähnlich, denn diese tritt ebenfalls nur unter der Marke "SunExpress" auf, Hinweise darauf, dass es sich um ein eigenständiges Unternehmen handelt, gibt es, aber man muss sie "mit der Lupe suchen": [75]. --HeicoH _Quique (¡dime!) 11:31, 7. Apr. 2015 (CEST)

Wenn in den nächsten Tagen kein gewichtiger Widerspruchsgrund kommt, verschiebe ich zurück gemäß oben. --HeicoH _Quique (¡dime!) 14:51, 17. Apr. 2015 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: HeicoH _Quique (¡dime!) 17:55, 25. Apr. 2015 (CEST)

Flugziel-Abschnitte in Flughafen-Artikeln

Hallo zusammen, unsere Regeln (#9) und Vorlagen besagen, dass wir keine Reiseziel-Abschnitte in den Flughafen-Artikeln haben wollen, weil diese oft nicht belegt sind und nicht sichergestellt ist, dass diese sich schnell ändernden Infos auch jedes Mal korrigiert werden; und nicht zuletzt ist Wikipedia ja kein Reisebüro. Wenn man allerdings gerade durch die deutschen Flughäfen klickt, fällt schnell auf, dass sich in vielen Artikeln doch solche Abschnitte befinden. Meine Frage ist nun: Wie geht ihr damit um? Sollen wir die Abschnitte löschen mit Verweis auf die Regel oder passen wir die Regel an, dass das zulässig ist? Ich bin zwar der Meinung, dass die Abschnitte unnötig sind, wenn ich damit alleine dastehe, toleriere ich aber auf jeden Fall die Mehrheitsmeinung. Ansonsten würde ich demnächst mal ein bisschen mit dem Ausmisten beginnen, und dann neben der Regel hier auf einen Konsens verweisen. Viele Grüße – Filterkaffee (Diskussion) 10:44, 9. Apr. 2015 (CEST)  Info: Ich habe das bereits für die deutschen Verkehrsflughäfen umgesetzt. Das sind pro Flughafen im Schnitt locker 2500 kB. – Filterkaffee (Diskussion) 18:25, 9. Apr. 2015 (CEST)

Wegen mir können diese Abschitte raus, ändern sich sowieso alle halbe Jahr. --Toen96 ^sabbeln 11:03, 9. Apr. 2015 (CEST)

+1 --HeicoH _Quique (¡dime!) 15:36, 9. Apr. 2015 (CEST)

+1 --Studmult (Diskussion) 18:41, 9. Apr. 2015 (CEST) Hab ich früher regelmäßig gemacht, ist aber ziemlich hydrisch ;)

+1 --Uli Elch (Diskussion) 19:45, 9. Apr. 2015 (CEST)

+1 --Jewido (Diskussion) 00:38, 10. Apr. 2015 (CEST)

@Studmult: Die erste Gegenwehr kam auch bereits, allerdings natürlich nur per Revert-Kommentar (1), (2) – die Frage ist, wie wir auf Dauer damit umgehen. Ich werde nicht unendlich oft solche Reverts revertieren und eine klare Lösung wäre mir lieber als ein neues Konfliktfeld. Wenn, wie im Falle Memmingen, das wirklich gepflegt wird, habe ich auch kein Problem damit. – Filterkaffee (Diskussion) 07:35, 10. Apr. 2015 (CEST)

Ebenso in Düsseldorf, da wird es auch regelmäßig gepflegt. Es wäre sehr schön, wenn der Abschnitt im Artikel verbleiben könnte. Danke. --Nyan ∗ Dog 16:51, 10. Apr. 2015 (CEST)

{{Erledigt|1=<span style="text-shadow:#8F8F8F 1px 1px 2px; class=texhtml">[[Benutzer:Filterkaffee|Filterkaffee]]</span> <small>([[Benutzer Diskussion:Filterkaffee|Diskussion]])</small> 16:09, 10. Apr. 2015 (CEST): Das Ergebnis der VM gegen Radschläger war, dass diese Frage nach dem Flugziel-Abschnitt mehr oder weniger in jedem Einzelfalle ausdiskutiert werden soll – was ich nicht gut und nicht praktikabel finde, aber für mich auch kein Grund ist, deswegen jetzt auf die Barrikaden zu gehen. Damit erledigt.}}

Die VM-Entscheidung sollte nicht die Diskussion hier im Portal abwürgen – im Gegenteil. Wenn es einen Konsens gegen solche Abschnitte gibt, kann man sie natürlich auch entfernen. Wenn man sich die Vielzahl der Artikel anschaut, in denen diese Abschnitte vorhanden sind bzw. bis gestern waren, kann man aber infrage stellen, ob der vor 9 Jahren in die Formatvorlage eingefügte Satz tatsächlich den Konsens wiedergibt. WP:WWNI#9 halte ich auch nicht für einschlägig: Die Nennung von Fluggesellschaften macht aus einem Artikel ja noch keinen Reiseführer.

Vielleicht möchte sich @Radschläger: gerne an der Diskussion hier beteiligen. Beste Grüße -- kh80 •?!• 16:59, 10. Apr. 2015 (CEST)

@ kh80: andersrum wird ein Schuh draus: man sollte davon ausgehen können, dass eine seit 9 Jahren bestehende Richtlinie (auch wenn sie nicht immer befolgt wird) gültig ist und allgemeine Anerkennung findet, also Konsens ist. Das schließt natürlich nicht aus - im Gegenteil - dass man diese Richtlinie hinterfragen kann. Dann aber bitte nicht durch Reverts eines einzelnen Benutzers, sondern durch Konsensfindung an der zuständigen Stelle, das ist in diesem Fall hier. --HeicoH _Quique (¡dime!) 18:29, 10. Apr. 2015 (CEST)

Dass ein bestimmter einzelner Benutzer wieder sein eigenes Ding fährt, ist ja nicht neu. Ich habe die Erle hier rausgenommen, damit sich dieser Benutzer auch hier äußern kann und seine Gründe dafür nennen, dass die Formatvorlage für ihn keine Gültigkeit hat. @ Nyan: unter "regelmäßig gepflegt" stelle ich mir vor, dass die Daten des jüngst vergangen, des aktuellen und des nächsten Flugplans drinstehen, mindestens aber die des aktuellen; nicht jedoch solche, die über ein Jahr alt sind, z. B. Im Sommer 2014 fliegen... und [76] --HeicoH _Quique (¡dime!) 17:27, 10. Apr. 2015 (CEST)

Das Problem dabei wäre wiederum, dass es wirklich gegen WP:WWNI#7 verstoßen könnte. Solche Daten sind dann eher auf flightmapper.net aufgehoben. Der von dir zitierte Satz steht, soweit ich das sehe, nicht wirklich im Zusammenhang mit den Destinations weiter oben. Wenn die Seite wieder offen ist, kann ich die aktuellen Daten auch bei diesem Satz dann aktualisieren. --Nyan ∗ Dog 17:37, 10. Apr. 2015 (CEST)

(BK) Die Abbildung ist in der Tat veraltet, sollte dann raus. --Nyan ∗ Dog 17:37, 10. Apr. 2015 (CEST)

du kannst mir sicher die allgemeine Regel zeigen, die ein Portal legitimiert einzelne Artikel Bestandteile zu verbieten, bzw. per Order Portal zu löschen... -- Radschläger sprich mit mir PuB 17:38, 10. Apr. 2015 (CEST)

@ Radschläger: Ja, kann ich: Wikipedia:Konsens und Wikipedia:Portale: wenn etwas für eine Vielzahl von Artikeln gelten soll, wird das im zuständigen Portal festgelegt. Ausnahmen für einzelne Artikel können natürlich sinnvoll und sollten möglich sein. Wenn du also fundierte Argumente dafür hast, warum Düsseldorf eine Ausnahme zur oben bestätigten Formatvorlage darstellen soll, dann bring sie bitte vor. --HeicoH _Quique (¡dime!) 18:06, 10. Apr. 2015 (CEST)

nö, da steht nichts dergleichen. -- Radschläger sprich mit mir PuB 18:37, 10. Apr. 2015 (CEST)

Für diejenigen, die die o. a. Links nicht extra anklicken möchten: In Wikipedia:Konsens steht: Entscheidungen in der Wikipedia sollten nach Möglichkeit zwischen den beitragenden Personen durch einen Konsens getroffen werden. Hierzu dienen zum Beispiel die Diskussionsseiten von Artikeln und Benutzern. Grundsätzliches Ziel ist es, durch das Austauschen von fundierten Argumenten und ohne persönliche Angriffe oder unsachliche Kommentare einen gemeinsamen Weg mehrerer Beitragender zu finden. In Wikipedia:Portale steht: Portale dienen in der Wikipedia dazu, einen größeren Themenkomplex systematisch zu erschließen. Der Fokus eines Portals sollte darin liegen, dem Leser die Inhalte seines Themenbereichs ansprechend gegliedert darzustellen. In Wikipedia:Formatvorlage_Flughafen steht: Die Anzahl der Ziele, Fluggesellschaften und die Zielorte von Verbindungen sollte nicht angegeben werden. Die Wikipedia ist weder ein Reisebüro, noch ein Nachschlagwerk für solch eine Information, da es unmöglich erscheint so etwas aktuell zu halten. Was da nicht steht, das gebe ich zu, ist, dass Ausnahmen ggf. sinnvoll und möglich sind. Das ist mein persönlicher Standpunkt. --HeicoH _Quique (¡dime!) 18:53, 10. Apr. 2015 (CEST)

für diejenigen, die offensichtlich die Dinge, welche sie verlinken nicht gelesen haben:

• konsens => ist nicht hergestellt, wenn durch Edit war etwas versucht wird zu löschen
• portale => die hilfeseite beschreibt was ein Portal auf seiner portalseite so machen soll. Von einem einwirken auf die artikelarbeit steht da nix.
• formatvorlage => wo Bitteschön ist den endlich der beleg, dass eine solche Formulierung gültig ist?
• die Angabe der von einem flughafen erreichbaren Ziele zu verbieten ist so ziemlich der größte Unsinn den ich je gelesen habe. Wozu dienen nochmal genau Flughäfen? -- Radschläger sprich mit mir PuB 19:04, 10. Apr. 2015 (CEST)

Zum letzten Spiegelpunkt: wozu dient noch mal die WP? In den Flugplatzartikeln gibt, sofern verfügbar, einen Weblink zur Website des Flugplatzes, wo genau diese enzyklopädisch nicht bedeutsamen Informationen abgerufen werden können. --HeicoH _Quique (¡dime!) 19:36, 10. Apr. 2015 (CEST)

Zu den anderen, rein provokativen Spiegelpunkten antworte ich nicht. --HeicoH _Quique (¡dime!) 19:55, 10. Apr. 2015 (CEST)

ich halte also fest:

• die einfache Lesehilfe zum Portal ist ja recht eindeutig. Haste also kein Gegenargument mehr, damit entkräftet.
• eine Quelle um ein verbot von Inhalten zu erlauben bleibst du also schuldig. Damit klar.
• konsens war ja sowieso selbst erklärend.

ich hatte nix anderes erwartet. Also nur heiße Luft bei dir. -- Radschläger sprich mit mir PuB 20:44, 10. Apr. 2015 (CEST)

Ja, halt das mal so fest. Spricht für sich und zeigt deine Einstellung, insbesondere zu einer konstruktiven Zusammenarbeit, ganz genau auf. Üblicherweise bezeichnet man solche Aktionen und Beiträge wie deine als "Projektstörung" --HeicoH _Quique (¡dime!) 21:05, 10. Apr. 2015 (CEST)

tja, wenn du keine Argumente hast, gehst du zu persönlichen Angriffen über. Ist ja unten auch der Fall... -- Radschläger sprich mit mir PuB 00:38, 11. Apr. 2015 (CEST)

Man sollte auch klarstellen, dass es keineswegs ein Konsens ist, diese Abschnitte rauszunehmen. Auf der betreffenden Diskussionsseite wurde auch schon wiederholt Kritik geübt, die Einfügung der limitierenden Passage erfolgte auch nahezu im Alleingang. --Nyan ∗ Dog 19:07, 10. Apr. 2015 (CEST)

erfolgte auch nahezu im Alleingang. Und ist seit 9 Jahren unwidersprochen. Wenn das kein Zeichen von Konsens ist... nun ja. --HeicoH _Quique (¡dime!) 19:11, 10. Apr. 2015 (CEST)

Eine anerkannte Reihenfolge ist doch: etablierte Konventionen in Frage stellen -> Diskussion -> bei Konsens über neue/geänderte Konventionen diese anwenden bzw. -> wenn kein Konsens über neue/geänderte Konventionen besteht: bestehende weiterhin anwenden. (Hinweis: gerade ich bin Neuem/Geändertem/der aktuellen Situation Entsprechendem mehr als aufgeschlossen.) --HeicoH _Quique (¡dime!) 19:21, 10. Apr. 2015 (CEST)

Und dazu: "Ausnahmen bestätigen die Regel": wenn also Nyan zusichert, die entsprechenden Informationen für Düsseldorf immer aktuell zu halten, warum nicht? Das hätte dann allerdings zur Folge, dass, wenn das nicht (mehr) passiert, dies genau aus diesem Grund: nicht aktuell, rausgeschmissen wird. Also: Nyan: Deal? Wenn ja, würde ich das so auf der DS des Artikels vermerken. --HeicoH _Quique (¡dime!) 19:29, 10. Apr. 2015 (CEST)

Können wir gerne so machen. --Nyan ∗ Dog 23:14, 10. Apr. 2015 (CEST)

Einzelne Flugziele sollten aus meiner Sicht nicht in die Flughafen Artikel diese sind bei Wikivoyage sicher besser aufgehoben und das wäre gleich ein guter Grund für sinnvolle Inter-Wiki Links.--Unimog404 (Diskussion) 08:32, 11. Apr. 2015 (CEST)

Ich fasse mal zusammen:

• Die aktuelle Formulierung der Formatvorlage wurde mehrmals diskutier, zuletzt im Portal hier: Portal_Diskussion:Luftfahrt/Archiv/2006/2#Wikipedia:Formatvorlage_Flughafen_.28erl..29_2
• Es gab dabei keinen ausdrücklichen Zuspruch, aber auch keinen ausdrücklichen Widerspruch. Danach wurde diese Formulierung umgesetzt.
• Auf der DS der Formatvorlage gab es noch Diskussionen um die Formulierung, die aber nicht zu einer Änderung führten.
• Die Formulierung kann demnach als anerkannt angesehen werden.
• Die Diskussion auf der DS liefert eine interessante Ausnahmemöglichkeit, nämlich die "garantierte" dauerhafte Aktualisierung
• Nyan hat angeboten, dies für DUS zu übernehmen, bei gleichzeitigem Zugeständnis, dass bei Nichtakutalisierung durch ihn der Abschnitt entfernt werden kann.

Ich finde das sowohl für die Allgemeinheit als auch für diesen Ausnahmefall eine akzeptable Lösung. Wenn sich keine gewichtigen Gegenargumente finden, sollte dies m. E. so umgesetzt werden. --HeicoH _Quique (¡dime!) 14:46, 17. Apr. 2015 (CEST) PS. @ Nyan: Es wäre schön, wenn du auch Wikivoyage entsprechen aktualisieren würdest.

Das Problem bei Wikivoyage besteht meiner Meinung nach zum einen darin, dass die Plattform relativ unbekannt ist (vgl. die Aufrufzahlen VOY/Wiki), zum anderen darin, dass die Daten wesentlich veralteter sind als bei Wikipedia. Beispielsweise beim entspechenden Artikel, wo noch Flugverbindungen nach Salvador oder Recife aufgeführt sind. Nur für Wikipedia kann/möchte ich die Aktualisierung übernehmen. --Nyan ∗ Dog 15:59, 18. Apr. 2015 (CEST)

Mir persönliche ist dieses m. E. "tote" Projekt "Wikivoyage" ziemlich egal. War nur eine Anregung. --HeicoH _Quique (¡dime!) 16:09, 18. Apr. 2015 (CEST)

Ok, es scheint keine Gegenargumente mehr zu geben. Daher bitte wie folgt umsetzen:

• Grundsatz: keine Flugziel-Abschnitte in Flughafen-Artikeln
• Ausnahme: DUS, solange dieser Abschnitt von Nyan Dog regelmäßig aktuell gehalten wird.

--HeicoH _Quique (¡dime!) 17:11, 25. Apr. 2015 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --HeicoH _Quique (¡dime!) 17:11, 25. Apr. 2015 (CEST)

Nur mal am Rande: Es ist schon lustig, was ausgerechnet derjenige jetzt hier exzessiv fordert, der gerade noch schrieb: "Bitte nicht den Regelhuber spielen". Endlich habe ich auch den Sinn des Benutzernamens verstanden - der Radschlag ist "ein seitwärts ausgeführter Überschlag". Passt ja inhaltlich hier exakt. --Uli Elch (Diskussion) 19:38, 10. Apr. 2015 (CEST)

@ Uli Elch: Das ist nicht wirklich "lustig", das ist die bekannte Art eines bestimmten Benutzers, WP:IAR selektiv seinen Vorstellungen gemäß anzuwenden. Wenn du dich mit einer dieser Richtlinien nicht abfinden kannst ..., musst du sie also nicht anwenden. Was er dabei auslässt, ist insbesondere: Allerdings wirst du akzeptieren müssen, dass andere Benutzer deinen Beitrag an diese Richtlinien anpassen, was in Einzelfällen auch dessen völlige Rücknahme bedeuten kann. --HeicoH _Quique (¡dime!) 19:46, 10. Apr. 2015 (CEST)

soll ich was zum "Elchtest" schreiben?... -- Radschläger sprich mit mir PuB 20:44, 10. Apr. 2015 (CEST)

Na dann mach doch, wenn du meinst, dass es hilfreich ist. Bei der Gelegenheit könntest du auch was zu "Heico" schreiben... (aber bitte auch nur Hilfreiches, bitte nicht so was wie "wäre Heico ein Mädchen geworden, hätte sie Hjördis oder Hjördies geheißen - welche Schreibweise ist richtig?") --HeicoH _Quique (¡dime!) 21:12, 10. Apr. 2015 (CEST)

@ Nyan und @ HeicoH: Mir geht ehrlich gesagt das ständige Rein-, Drunter- und Drüber-Gequetsche in dieser Diskussion langsam sehr auf den Geist. Man verliert den Überblick und die Lust, sich des Themas noch einmal anzunehmen.

Also bitte Konventionen für die Benutzung von Diskussionsseiten beachten, insbesondere Nr. 7. --Uli Elch (Diskussion) 16:28, 18. Apr. 2015 (CEST)

Du hast recht mit der Anmerkung, mir geht es genauso. Aber: Ich hab nichts gequetscht^[77]. --Nyan ∗ Dog 16:35, 18. Apr. 2015 (CEST)

@ Uli: Du hast grundsätzlich Recht. Ich dachte mir, ich sortiere mal Sachliches und weniger Sachliches, ohne den Diskussionsinhalt und -sinn zu entstellen und ohne irgendwas zu entfernen. Ich entferne grundsätzlich nichts, zu dem ich mich selbst geäußert habe, das überlasse ich anderen. Nyan hat Argumente vorgebracht, die mir diskutabel und umsetzbar erscheinen, der andere einschlägig bekannte Benutzer nicht. Ganz ist mir das Sortieren leider nicht gelungen. Sorry. Ich habe nichts dagegen, wenn du den gesamten unteren Bereich (ab "Nur mal am Rande") entfernst. Man könnt es aber auch zu Dokumentationszwecken stehen lassen. Siehe auch unten, betr. Kategorien. --HeicoH _Quique (¡dime!) 20:56, 18. Apr. 2015 (CEST)

Und wofür haben wir diese Diskussion nun geführt? Damit eine Einigung erzielt werden kann (s. o.) und dann doch ein einzelner Benutzer (und damit ist nicht Nyan Dog gemeint) mit administrativer Hilfe seinen Willen durchsetzt. Danke für's Gespräch, --HeicoH _Quique (¡dime!) 22:10, 29. Apr. 2015 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: HeicoH _Quique (¡dime!) 17:11, 25. Apr. 2015 (CEST)

Airbus A380

Zum 10-jährigen Erstflug soll er Artikel des Tages werden Disk --Toen96 ^sabbeln 16:42, 11. Mär. 2015 (CET)

 Pro--duboka (Diskussion) 00:07, 19. Mär. 2015 (CET) <kopiert auf die AdT-Diskussionsseite --HeicoH _Quique (¡dime!) 01:01, 19. Mär. 2015 (CET)>

Da hier kein Widerspruch und ohnehin an die richtige Stelle transferiert: {{Erledigt|1=[[Benutzer:Uli Elch|Uli Elch]] ([[Benutzer Diskussion:Uli Elch|Diskussion]]) 20:43, 14. Apr. 2015 (CEST)}}

bitte abwarten mit dem "erledigt", es kamen seltsam begründete Contra-Simmen. --HeicoH _Quique (¡dime!) 15:34, 17. Apr. 2015 (CEST)

Wo Contra ? --Uli Elch (Diskussion) 19:19, 17. Apr. 2015 (CEST)

Auf der oben von Toen95 verlinkten Diskussionsseite. --HeicoH _Quique (¡dime!) 19:31, 17. Apr. 2015 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --HeicoH _Quique (¡dime!) 09:04, 28. Apr. 2015 (CEST)

ICAO-Code von Iserlohn-Sümmern gesucht

Hallo zusammen, ich habe hier die Frage nach dem ICAO-Code des Flugplatzes Iserlohn-Sümmern aufgeworfen, vielleicht kann ja einer von Euch Licht ins Dunkel bringen. Viele Grüße – Filterkaffee (Diskussion) 17:29, 8. Apr. 2015 (CEST)

habe dort geantwortet. Gruß--Frankygth (Diskussion) 15:05, 15. Apr. 2015 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: HeicoH _Quique (¡dime!) 09:06, 28. Apr. 2015 (CEST)

Wie viele Stopovers sind erwünscht in der Flugunfall-Infobox

Bislang waren in der Vorlage der Infobox Flugunfälle zwei Stopovers integriert. Für Pan-Am-Flug 202 habe ich kürzlich ein 3. Stopover in die Vorlage gefügt (wird auch für einige andere Artikel benötigt). Derzeit bastel ich an einem Unfallartikel, bei insgesamt fünf planmäßige Zwischenlandungen vorgesehen waren. Die Vorlage könnte problemlos auf fünf Stopovers erweitert werden. Allerdings weiß ich nicht so recht, ob das sinnvoll oder überhaupt erwünscht ist. --Jewido (Diskussion) 19:02, 24. Feb. 2015 (CET)

Es wird zwar etwas länglich, aber umgekehrt wäre die Frage was gibt man bei einem solchen Flug sonst an? Kein Stopover oder nur 1,2 oder 3 ist ja faktisch falsch. Daher wäre ich dafür die 5 Stopover zu integieren, alternativ müsste man sie ganz weglassen, oder?--Unimog404 (Diskussion) 19:23, 24. Feb. 2015 (CET)

Hallo Unimog404, ich habe die Vorlage mal zur Probe angepasst, ggf. können wir sie ja zurücksetzten. --Jewido (Diskussion) 21:10, 24. Feb. 2015 (CET)

Solange die Parameter nicht verpflichtend sind, kann man die Vorlage so weit erweitern, wie man sie braucht. Ich sehe da kein Problem. Für die bereits in Artikeln vorhandenen ändert sich ja nichts. --HeicoH _Quique (¡dime!) 21:14, 24. Feb. 2015 (CET) PS. Mehr als 5 wird es aber wahrscheinlich nicht geben, oder?

Super, Dank Dir Jewido.--Unimog404 (Diskussion) 22:56, 24. Feb. 2015 (CET)

Kurz zu "Mehr als 5 wird es aber wahrscheinlich nicht geben, oder?" Hier ist "oder" die richtige Antwort. Beispiel: Flug LH 644 (Sommer 1962): FRA > MUC > CAI > DHA > KHI > CCU > BKK > HKG > TYO. --

Ich finde, dass zu viele Stopovers in der Info-Box verwirren. Beispiel: Pan-Am-Flug 202. Alles von Jewido völlig korrekt bearbeitet, aber der Absturz passierte zwischen GIG und POS, also zwischen 2. und 3. Stopover, was man der Infobox nicht im Klartext entnehmen kann. Wir sollten m.E. hier umdenken: Absturz passiert zwischen Abflughafen und Zielflughafen, denn Ziel war hier nicht New York (wohin man irgendwann mal kommen wollte), sondern Port of Spain. Wie man das am besten verdeutlichen und umbenennen sollte, müßten wir noch besprechen. --Uli Elch (Diskussion) 18:56, 25. Feb. 2015 (CET)

Vielleicht mit einem Zusatztext für das geplante Stopover, das aber wegen des Unfalls nicht erreicht wurde? Ich baue es zum Anschauen mal in die Box ein, bei Nichtgefallen einfach zurücksetzen. --HeicoH _Quique (¡dime!) 19:04, 25. Feb. 2015 (CET)

PS. Bei mir wird (auch vor meiner Änderung schon) ein nicht ausgefülltes 5. Stopover angezeigt (Linke Spalte: "5. Stopover", rechte Spalte: "{{{5. Stopover}}}") --HeicoH _Quique (¡dime!) 19:08, 25. Feb. 2015 (CET)

Hat sich erledigt. Fehler gefunden und behoben. --HeicoH _Quique (¡dime!) 19:11, 25. Feb. 2015 (CET)

Guter Ansatz Uli Elch. Frage ist was soll überhaupt in die Infobox. Zu allem Überfluss gab es ja in der Regel einen geplanten Flugverlauf mit all seinen Legs und dann den davon abweichenden tatsächlichen Flugverlauf. Luxus wäre ja sowas wie bei beispielsweise den U-Bahnlinien (z.B. U-Bahnlinie 6 (Wien)) im übertragenen Sinne wo man halbwes übersichtlich die gelanten und tatsächlicnen Flugverläufe schnell überblickt.--Unimog404 (Diskussion) 17:12, 26. Feb. 2015 (CET)

Ich denke, dass Uli grundsätzlich recht hat. Generell gibt nur jeweils einen Abflug- und Zielort. In vielen Fällen ist die komplette Flugroute mit allen Zwischenstops auch nicht relevant und kann weggelassen werden. Beim Pan-Am-Flug 202 halte ich die Nennung der Stopover in der Infobox aber für sinnvoll. Wenn nur die beiden Flughäfen Rio (Abflug) und Port of Spain (Ziel) genannt würden, stellt sich die Frage, warum eine US-amerikanische Gesellschaft einen Liniendienst zwischen diesen beiden Airports anbot? Erst durch die Nennung der gesamten Flugroute wird das deutlich. Die Ergänzung von HeicoH ist meiner Ansicht nach ein guter Weg, um zu verdeutlichen auf welcher Etappe der Unfall erfolgte. --Jewido (Diskussion) 21:25, 2. Mär. 2015 (CET)

Ich werfe gerade mal eine Frage in die Runde, die hier ziemlich gut passt, mir aber gerade erst aufgefallen ist. Ich war bisher davon ausgegangen, dass der Begriff "stopover" gleichbedeutend ist mit "via" (ohne Umsteigen). So ist es ja in der Infobox wohl auch gemeint. Nun sagt aber der Artikel Stopover etwas anderes (nämlich: mindestens 24 Stunden Aufenthalt), und der Begriff in der Box ist zum Artikel verlinkt, und auch in diversen externen Definitionen findet man diese 24-Stunden-Regelung. Der Duden sagt zwar auch "Zwischenlandung", ist aber ja nicht wirklich ein Luftfahrt-Speziallexikon. Was ist denn nun richtig? Müsste der Artikel angepasst werden oder der Begriff in der Box (wobei bei letzterem m. E. "via" auf jeden Fall passen würde). --HeicoH _Quique (¡dime!) 10:59, 11. Mär. 2015 (CET)

Hallo HeicoH _Quique, ich kann dir nur zustimmen. Der Begriff Stopover stört mich schon länger in der Infobox. Persönlich würde ich stattdessen via bevorzugen. Ebenso tragen die Begriffe Überlebende und Verletzte zu Verwirrungen bei. In der Regel werden in den offiziellen Berichten unter Verletzte nur Schwerverletzte genannt. Vielen Lesern ist auf dem ersten Blick nicht klar, was damit genau gemeint, weil sie Überlebende mit Unverletzte gleichsetzen. Meiner Vorschlag wäre - neben dem dem Einsetzen von via - auch die die Reihenfolge und den Text von derzeit 1. Todesopfer, 2. Verletzte, 3. Überlebende zu ändern in zu 1. Todesopfer, 2. Überlebende, 3. davon schwer verletzt. --Jewido (Diskussion) 16:17, 11. Mär. 2015 (CET)

 Pro Vorschlag von Jewido. Das sehe ich genauso.--Unimog404 (Diskussion) 08:48, 12. Mär. 2015 (CET)

 Pro Vorschlag von Jewido, was die Personenschäden betrifft. Die verwirrende Unübersichtlichkeit hat auch mich schon lange gestört. --- Eine Idee zum "Stopover": Vielleicht "Zwischenlandung" statt "via" verwenden? --Uli Elch (Diskussion) 12:29, 15. Mär. 2015 (CET)

Hallo HeicoH _Quique, Uli und Unimog404, es nicht möglich durch bloßes Verschieben der Text-Einträge deren Anordnung in der Infobox zu ändern (habe es probiert). Gleiches gilt für das Einfügen der Begriffe Zwischenlandung oder via anstelle von Stopover. Unter Seite bearbeiten wird ganz oben das weiße Feld Vorlagedaten verwalten angezeigt, unter dem man offenbar eine neue Vorlage erstellen bzw. die alten Einträge verändern kann (siehe Vorlagedaten verwalten, dort dann auf die 44 Parameter klickten). in diesem Bereich ist es möglich, die 44 Infobox-Einträge neu anzuordnen (mit gedrückter Maustaste verschieben) und mit neuen Textinfos (Begriff Zwischenlandung) zu versehen. Ich treue mich aber nicht so richtig daran, weil möglicherweise etwas "zerschossen" wird und dann alle Infoboxen nicht mehr stimmen. Weiß jemand, ob in diesem Fall durch einfaches Rücksetzen der Bearbeitung die alte Vorlagenanordnung wieder hergestellt wird? --Jewido (Diskussion) 19:30, 15. Mär. 2015 (CET)

Den Anzeigentext "Stopover" habe ich in "Zwischenlandung" geändert. Das mit der Reihenfolge muss ich auch selbst erst ausprobieren. --HeicoH _Quique (¡dime!) 19:48, 15. Mär. 2015 (CET)

So müsste die Reihenfolge wie gewünscht sein. Habe es anhand Flugzeugkatastrophe von Teneriffa und US-Airways-Flug 1549 überprüft, weitere Stichproben erbeten. --HeicoH _Quique (¡dime!) 20:06, 15. Mär. 2015 (CET)

Hallo HeicoH _Quique, vielen Dank für die schnelle Umsetzung! Habe die Darstellung bei mehreren Unfällen überprüft - alles fehlerlos. Bei einigen Unfällen haben die Autoren leider keinen Unterschied zwischen Verletzte und Schwerverletzte gemacht, so dass z.B. in Flugzeugkatastrophe von Teneriffa nun 61 Schwerverletzte genannt werden (statt 61 Verletzte). Nicht alle Überlebenden dieses Unfalls waren schwer verletzt (darunter auch die Pan-Am-Piloten). Wahrscheinlich gibt es solche Fehler auch bei anderen Unfällen. Den Infox-Eintrag doch lieber ändern auf "davon Verletzte"? --Jewido (Diskussion) 20:37, 15. Mär. 2015 (CET)

Bei Flugzeugkatastrophe von Teneriffa halte ich das eher für einen Übertragungsfehler aus dem Unfallbericht. 61 ist genau die Zahl der dort als verletzt angegebenen Passagiere. Es wäre ungewöhnlich (wenn auch denkbar), dass nur Passagiere schwer verletzt wurden, von den 16 Crew-Mitgliedern aber 9 getötet und 7 verletzt (aber eben nicht schwer). Dafür spricht auch die angegebene Anzahl Überlebende, denn die war 70 (61 + 7 + 2) laut Unfallbericht --HeicoH _Quique (¡dime!) 20:49, 15. Mär. 2015 (CET)

So, ich habe herausgefunden, woher die Differenz kommt: die Zahl 61 Überlende insgesamt war tatsächlich zufällig gleich der Zahl 61 der verletzten Passagieren. Die Zahlen waren auch hier der (jüngeren) Presse entnommen, und die schreiben 583 Tote / 61 Überlebende statt 574 Tote / 70 Überlebende. Die 9 Unterschied sind nicht die Crew, sondern das sind Personen, die zwar aufgrund des Unfalls gestorben sind, aber nicht innerhalb von 30 Tagen, so dass sie im Unfallbericht nicht als Unfalltote gezählt werden. --HeicoH _Quique (¡dime!) 23:03, 15. Mär. 2015 (CET)

Bei US-Airways-Flug 1549 ist es anders: da wurde die Zahl der "Verletzten" offenbar der Zeitung entnommen (siehe Quellenangabe), demnach waren es laut NYFD 78, aber der Unfallbericht des NTSB schreibt nur 5, und 150 unverletzt. --HeicoH _Quique (¡dime!) 21:53, 15. Mär. 2015 (CET)

Jewido, wie du schon schriebst: normalerweise werden nur die Schwerverletzten extra aufgeführt, die Leichtverletzten werden mit den Unverletzten zusammengefasst (Annex 13, Appendix, Nr. 1.2). D. h.: wir können, wenn wir uns auf offizielle, ICAO-konforme Unfallberichte stützen, gar nicht sagen, wie viele Verletzte (schwer + leicht) es insgesamt gibt. Ich würde es daher bei "Schwerverletzte" belassen wollen. --HeicoH _Quique (¡dime!) 21:25, 15. Mär. 2015 (CET)

Da auch mir anfänglich nicht bekannt war, daß leicht verletzte zu den Unverletzten gezählt werden, kann ich nachvollziehen, daß der eine oder andere Leser sich wundert, hier und da von soundsoviel verletzten Personen gehört/gelesen zu haben und bei WP nur von viel weniger (weil lt. Pipapo nur Schwerverletzte gezählt werden). Ich könnte mir vorstellen, daß in der Infobox bei Angabe solcher Zahlen automatisch ein Hinweis gegeben wird. Tooltip, Anmerkung, Text in der Infobox oder externe Seite (NTSB)? --Tommes ^✉ 06:36, 23. Mär. 2015 (CET)

daß leicht verletzte zu den Unverletzten gezählt werden - nicht ganz so. Sie werden nur in den Untersuchungsberichten, wenn die gemäß Annex 13 verfasst sind, nicht gesondert aufgeführt, sondern mit den Unverletzten zu einer Summe zusammenfasst. (In den preliminary-Berichten ist das - zumindest dem entsprechenden ICAO-Formular zufolge - übrigens anders.) --HeicoH _Quique (¡dime!) 23:16, 23. Mär. 2015 (CET)

Dadurch, dass beim Parameter "Survivors" nur die Zahl der Überlebenden im Flugzeug, beim Parameter "Injuries" aber auch die Schwerverletzten am Boden erfasst werden, ergibt sich nun in manchen Artikeln ein seltsames Bild: Überlebende: 0, davon Schwerverletzte: 5. M. E. brauchen wir für solche Fälle einen neuen Parameter "Injuriesground" (oder so). --HeicoH _Quique (¡dime!) 10:20, 4. Apr. 2015 (CEST)
Alternative: im "Abschnitt" "Zusammenfassung" der Box den Parameter "Surviviors" rausschmeißen und nur in den Abschnitten "Luftfahrzeug n" stehen lassen. --HeicoH _Quique (¡dime!) 11:31, 4. Apr. 2015 (CEST)

Ich setze den Parameter "injuriesground" mal probehalber um, bitte danach Rückmeldung. --HeicoH _Quique (¡dime!) 15:13, 17. Apr. 2015 (CEST)

Ich habe auch noch den Parameter "Fatalitiesground" eingefügt, Beispiel hier: Delta-Air-Lines-Flug 191. --HeicoH _Quique (¡dime!) 12:47, 18. Apr. 2015 (CEST)

Da bisher kein Widerspruch kam: bitte wie folgt umsetzen:

• Zwischenlandungen: wenn ein Artikel auffällt, bei dem eine oder mehrere Zwischenlandungen wegen des Unfalls nicht erreicht wurden: bei der/den Zwischenlandungen, die nicht erreicht wurden, einen Zusatz "(geplant, nicht erreicht)" o. ä. einfügen.
• Schwerverletzte und Todesopfer am Boden: wenn ein Artikel auffällt, bei dem Schwerverletzte oder Todesopfer am Boden zu beklagen waren, diese mittels der neuen Parameter einfügen und die bestehenden Parameter entsprechend anpassen.

--HeicoH _Quique (¡dime!) 17:12, 29. Apr. 2015 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: HeicoH _Quique (¡dime!) 17:13, 29. Apr. 2015 (CEST)

Umbenennung Airbus A350 in Airbus A350XWB

Hallo zusammen, @Macabu hat hier einen Diskussionsabschnitt eröffnet, in dem es um die Frage geht, ob Airbus A350 oder Airbus A350XWB das korrektere Lemma wäre. Vielleicht mag sich der eine oder andere ja an der Diskussion beteiligen. Viele Grüße – Filterkaffee (Diskussion) 10:03, 25. Apr. 2015 (CEST)

Ja, sollte verschoben werden, weil der A350 ja zum überwiegenden Teil vollständig neu entwickelt wurde und sich vom ursprünglichen Konzept erheblich unterscheidet.Macabu (Diskussion) 11:33, 25. Apr. 2015 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Filterkaffee (Diskussion) 20:43, 29. Apr. 2015 (CEST)

Neuer Artikel "Eurowings (Dachmarke)"

Der Artikel Eurowings gibt inzwischen die neue Marke als Marke der Fluggesellschaft wieder. Das scheint aber nicht ganz richtig zu sein.

(((Zitat aus der Diskussion:Eurowings)))

Wie immer wieder zu lesen ist, ist die neue Eurowings-Marke (unter der neuen Bildmarke) die neue Dachmarke für Lufthansa-Direktverkehre innerhalb Deutschlands und Deutschland <-> Europa (operated by Germanwings) sowie innerhalb Europas (operated by Eurowings) wie auch den neuen Langstreckenbilligflieger (zunächst operated by SunExpress Deutschland, später ggf. weitere). Vgl. Infobox bei Airliners.de bzw. diesen Artikel. Weitere Quellen: AeroTelegraph und Lufthansa-Konzern. (nicht signierter Beitrag von 77.13.222.254 (Diskussion) 03:40, 15. Mär. 2015 (CET))

Daraus ergibt sich zum einen, dass im Eurowings-Artikel weiterhin als aktuelles (Haupt-) Logo das bisherige Logo anzuführen ist – vgl. Website der Fluggesellschaft. Zum anderen scheint diese neue Dachmarke eine Art Nachfolger oder "Geschwister" (oder so was in der Art) von Lufthansa Regional ex Team Lufthansa zu sein. Dieses aber noch unbestätigt. In etwa jedenfalls so wie American Eagle.

Ergo ein separater Artikel mit dem neuen Logo, sowie u.a. dem Abschnitt "Partner" mit den bisher bekannten Fluggesellschaften (s.o.) – analog zum 'Lufthansa Regional'-Artikel. (nicht signierter Beitrag von 93.129.121.124 (Diskussion) 05:07, 12. Mär. 2015 (CET))

(((Zitat Ende)))

Der neue Artikel könnte auch einfach auf "Eurowings" lauten, der alte dann umbenannt werden in "Eurowings (Fluggesellschaft)"...

Wir schreiben hier ja keine (na ja, wenige) Artikel über reine Marken, aber im Falle von Eurowings ist das auch gar nicht notwenig. Im Gegensatz zu Lufthansa Regional (was nur eine Marke ist, aber keine Fluggesellschaft) ist Eurowings eine echte Fluggesellschaft und bleibt es auch (oder wird irgendwann mal zu einer virtuellen). Es braucht keinen neuen Artikel, lediglich die bestehenden zu Eurowings und Germanwings müssen entsprechend umgeschrieben werden. Zur Zeit ist Eurowings eine reine Leasing-Gesellschaft: die komplette Eurowings-Flotte ist im Wet Lease an Germanwings vermietet, Eurowings selbst verkauft keine Flüge. Nach dem Wings-Konzept der Lufthansa wird sich das ab Ende 2015 grundlegend ändern, dann wird Eurowings zu einer "richtigen" Fluggesellschaft. Die Germanwings-Flüge, die bisher "operated by Eurowings" waren, werden dann Eurowings-Flüge. Lufthansa Regional hat mit dem Ganzen übrigens nichts zu tun, der Ausdruck "Geschwister" oben in der Diskussion trifft es ganz gut: Regional bleibt die Normalpreis-Marke (auch mit Business-Class), Eurowings die Billig-Marke (alle Flüge ohne Business-Class). --HeicoH _Quique (¡dime!) 12:55, 18. Mär. 2015 (CET)

Klingt einleuchtend, wird aber schwierig, je mehr Operator hinzu kommen (wie nun TUI). Vielleicht sollten wir aber tatsächlich erst mal abwarten. Zumal das aktuell noch recht undurchsichtig ist: Im letzten Modell (Germanwings neu) flog die Eurowings einzelne Strecke im Auftrag der Germanwings, nun wird Eurowings quasi das führende Element. Aber: Eurowings neu wird ja auf Grundlage des Germanwings-Modells konzipiert (war ja auch offizielle Mitteilung der LH Group). Und: Aktuell lautet die werbetechnische Kommunikation auf "Germanwings präsentiert Eurowings" – was Eurowings wiederum zu einem Produkt der Germanwings macht.

Zur Anmerkung, dass Eurowings eine echte Fluggesellschaft ist: Jein! Denn Ja, die Eurowings GmbH ist nach wie vor operierende Fluggesellschaft. Aber (und hier kommt quasi das Nein): Sie wird neben anderen die Marke Eurowings operaten. D.h, es gibt 'künftig' ZWEI Eurowings: einmal die Dachmarke, und einmal die Fluggesellschaft. (Vgl. hierzu auch noch mal die o.g. Quellen.) (nicht signierter Beitrag von 77.11.88.64 (Diskussion) 13:54, 23. Mär. 2015 (CET))

Diie Kampagne "Germanwings präsentiert Eurowings" erinnert mich ein wenig an "Raider" wird "Twix" :D Zum letzten Satz: ja, aber das ist ja nix besonderes, vgl. Airberlin. --HeicoH _Quique (¡dime!) 14:02, 23. Mär. 2015 (CET) PS: @ IP: bitte signieren nicht vergessen.

Noch mal zum Unterschied Marke Eurowings und Fluggesellschaft Eurowings: Vergleicht mal die "Buchungs"-Website und die Unternehmens-Website und achtet auf die jeweilige Markenwiedergabe! (nicht signierter Beitrag von 93.129.96.229 (Diskussion) 19:04, 25. Mär. 2015 (CET))

Dass es in Zukunft zwei Eurowings geben wird, ist eine völlig unbequellte Spekulation. Das in der Übergangsphase Eurowings etwas Janusköpfig auftritt ist völlig normal und erschwert uns etwas die Arbeit, in der Rückschau wird sich das aber wieder gut abgrenzen lassen. --Studmult (Diskussion) 19:38, 25. Mär. 2015 (CET)

Siehe aus aktuellem Anlaß hierzu auch Germanwings wird sowieso abgelöst. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 20:55, 25. Mär. 2015 (CET)

Das ist lediglich eine andere, mglw. nicht ganz richtige Interpretation der Information, dass Germanwings künftig für Eurowings (also unter Dachmarke) fliegt. Richtig scheint aber, dass die Marke Germanwings dadurch mittel- bis langfristig verschwindet. Nicht aber die Fluggesellschaft.

Umso wichtiger halte ich hier eine Differenzierung der Artikel. --77.11.25.51 14:30, 27. Mär. 2015 (CET)

Unbequellt stimmt nicht, siehe ersten Absatz des zitierten Abschnitts. --77.11.25.51 14:30, 27. Mär. 2015 (CET)

Wir müssen wohl die Entwicklung "Lufthansa - Eurowings - Germanwings" aufmerksam verfolgen. Vor der vollständigen Umsetzung des Wings-Konzepts - einschließlich Veränderungen der Flotten, dies verbunden mit aktuell augenscheinlich heftigem Pflegeaufwand - sehe ich keinen dringenden Anlass, die Artikel zu ändern bzw. neue Artikel anzulegen. Wenn zum Jahresende 2015 das Konzept "steht", sollten wir in Ruhe über eine Neustrukturierung bzw. -formulierung der Artikel "Eurowings" und "Germanwings" nachdenken. --HeicoH _Quique (¡dime!) 10:25, 5. Apr. 2015 (CEST)

Notwendige Begrenzung bei "Liste von Flugunfällen 1951 bis 1975"

Seit rund zwei Monaten wird u.a. die "Liste von Flugunfällen 1951 bis 1975" von neuen Unfall-Einträgen überschwemmt, die von einem bestimmten Autor stammen. Dabei werden neben etlichen durchaus nützlichen und relevanten Ergänzungen auch solche tollen Ereignisse in unsere "Enzyklopädie" eingestellt (alle von 1951):

2. Januar – Ort unbekannt. Eine Vought F4U-4B Corsair der United States Navy verunfallte beim Start. Ursache war ein Motorfehler. Der eine Insasse kam nicht ums Leben, die Maschine wurde jedoch zerstört.

2. Januar – Bahau, Malaysia. Eine Taylorcraft Auster AOP.6 mit zwei Insassen überschlug sich beim Start, wobei das Flugzeug zerstört wurde. Keiner kam ums Leben. - Wirklich auch überregional entscheidend wichtig.

4. Januar – RAF Benson, Vereinigtes Königreich. Eine de Havilland Mosquito PR.Mk 34 der Royal Air Force überschoß bei der Landung die Start- und Landebahn. - Sensationell!

5. Januar – Goodfellow Air Force Base, Texas, USA. Eine North American T-6D Texan der United States Air Force verunfallte beim Start. - Hm.

Auch schlicht falsche Angaben werden publiziert:

10. Januar – USA. Eine Douglas C-47B-15-DK der United States Air Force erleidet einen Motorschaden. Durch Hilfe kam es zu keinen Toten. - Die "Hilfe" bestand im Absprung der Besatzung.

Man beachte auch die erlesene Sprache und Ausdrucksfähigkeit.

Da wir ja leider wegen brutalstmöglich durchgesetzter Einwände eines einzelnen Herrn keine gültigen RK für Zwischenfälle haben, sollten wir wenigstens versuchen, die bis vor kurzem noch recht seriösen Flugunfall-Listen sauber zu halten. Deshalb gehört m.E. in die Einleitung (ganz oben) eine eingrenzende Definition. Ansonsten haben wir dann irgendwann wirklich jeden Vogelschlag bei der Cessna 150 in der Liste.

--Uli Elch (Diskussion) 11:18, 11. Feb. 2015 (CET)

Im Zweifel gilt aus meiner Sicht WP:Belege. Wenn es unbelegte Unfälle sind, sollte man diese mit entsprechendem Verweis entfernen können. Wenn es Belege gibt, wird es schwiriger und wir sind bei unseren "Empfehlungen"...--Unimog404 (Diskussion) 14:47, 11. Feb. 2015 (CET)

Uli Elch, niemand, auch ich nicht, hat das Relevanzkriterium angzweifelt, nachdem Flugunfälle relevant sind, wenn es sich um eine kommerzielle Airline handelt und Personen fatal zu Schaden kamen oder ein Totalverlust der Hülle vorliegt. Der Streit ging, wie du weißt, um was ganz anderes. Diese von dir genannten Lappalien gehören da natürlich raus. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 20:30, 12. Feb. 2015 (CET)

@Matthiasb – Vandale am Werk™ : Dich hatte ich in dem Zusammenhang auch überhaupt nicht gemeint  . --Uli Elch (Diskussion) 21:10, 12. Feb. 2015 (CET)

Scheint mir ziemlich eindeutig: Lappalien und vor allem Unbelegtes raus aus den Listen. --HeicoH _Quique (¡dime!) 20:42, 10. Mär. 2015 (CET)

Das Thema erscheint mir noch nicht erledigt. Wir haben ja leider keine Kriterien, mit denen wir sämtliche von uns mehrheitlich als Lappalien betrachteten Fälle herausnehmen können. Ich arbeite gerade an einem ausführlicheren Beitrag und Vorschlag zu genau dieser Diskussion und hoffe, dies in den nächsten Tagen hier einstellen zu können. --Uli Elch (Diskussion) 12:43, 15. Mär. 2015 (CET)

Vorschlag für seriöse Listen von Flugunfällen

Früher hatte WP eine sehr angesehene Flugunfall-Liste, die auch von Medienvertretern gerne und häufig in Anspruch genommen wurde. Seit kurzem ist die Qualität extrem gesunken.
1.) Es werden massenhaft „Lappalien“ eingestellt; Beispiele:
1966: „Neuseeland. Eine Cessna 150 verunfallte.“ < keinerlei Personen- oder Sachschäden.
2002: „... Citation besaß im Steigflug zu hohe Geschwindkeit.“ Keinerlei Sach- oder Personenschäden.
2015, Arizona: „... private Cessna 140 beim Start. Dabei wurde das Flugzeug teilweise zerstört.“ 2 Leichtverletzte; was „teilweise zerstört“ wohl soll?

2.) Das sprachliche Niveau ist nun oft völlig verkommen; Beispiele:
1951: „Keiner kam dabei ums Leben, das Flugzeug wurde jedoch irreparabel zerstört.“
1951: „Eine De Havilland DH-86B Express von Gulf Aviation, welche gerade steht und repariert wurde, kollidiert mit einem anderen Flugzeug.“
1963 (Zweisitzer): „der eine Insasse starb“, aber (C-119): „beide zwei Insassen starben“ !
1966: „Eine Supermarine Scimitar ... verlor die Kontrolle und stürzte ins Wasser“; „eine Antonow unterschritt ... die Höhe ... und prallte in die Wüste.“
1966: „... private Cessna 175 stürzte während des Fluges (!) ab“.

Wenn ich solches lesen muss, schäme ich mich für Wikipedia.

Vorschlag zur Wiedererlangung höherer Qualität: 1.) Entsprechend dem Lemma ist die Definition von Flugunfall anzuwenden.
2.) Darüber hinaus sprechen die derzeitigen RK von "... einer relevanten Fluggesellschaft oder einem anderen relevanten Flugzeugbetreiber (bspw. Militär) ...". Daher werden die jetzigen Listen (ähnlich der en:WP) wie folgt aufgeteilt:
a) Liste von Flugunfällen (Verkehrsluftfahrt) - Definition bei: Verkehrsflugzeug
b) Liste von Flugunfällen (Militärluftfahrt)

3.) Optional, weil in den derzeitigen RK als nicht relevant eingestuft:
c) Liste von Flugunfällen (Allgemeine Luftfahrt) - aber auch hier nach der Flugunfall-Definition.
In der Hoffnung, endlich wieder glaubwürdige und gepflegte Listen erlangen zu können --Uli Elch (Diskussion) 14:08, 22. Mär. 2015 (CET)

Zu 1: Das sollte die Grundvoraussetzung die Aufnahme in die Liste sein und ist wahrscheinlich unstreitig. Einzelfall-Ausnahmen würde ich in einer Diskussion des jeweiligen Einzelfalls zulassen wollen, wenn das Ereignis zwar nicht gemäß ICAO-Definition, aber im Bereich der für die Untersuchung zuständigen Behörde als Unfall gewertet wird.

Zu 2/3: Warum möchtest du die Listen aufteilen? Sind dir die bestehenden zu umfangreich?

Zu 2/3: Unfälle, die nicht durch ... einer relevanten Fluggesellschaft oder einem anderen relevanten Flugzeugbetreiber (bspw. Militär) ... abgedeckt sind, würde ich nur dann in die Liste aufnehmen wollen, wenn sie nach den allgemeinen RK relevant sind (z. B. die Helikopter-Kollision in Argentinien), also einen eigenen Artikel haben oder haben könnten. Sonst hätte man (siehe Diskussion zu den Kollisionen-Listen) auch wieder die "Eine Cessna rasiert einer anderen Cessna beim Rollen den Flügel komplett ab"-Situationen drin.

--HeicoH _Quique (¡dime!) 15:10, 22. Mär. 2015 (CET)

Die bestehenden Listen finde ich in der Tat viel zu umfangreich und daher sehr unübersichtlich. Die Aufteilung soll dazu dienen, Unfälle aus der zukünftig wieder "seriösen Hauptliste" Verkehrsluftfahrt auszulagern, die wegen unserer fehlenden RK rein formal zu Recht drin stehen. Beispiele (Militär):

1951: „Eine ... F-51H Mustang der USAF verunfallte, die Crew konnte sich retten. Das Flugzeug war nach dem Unfall in irreparablem Zustand.“

1966: „Vietnam. Eine Douglas A-1E Skyraider der United States Air Force wurde vom Boden aus abgeschoßen.“ <<< Damit gehörten z.B. gut 12.000 Fälle aus en:Aircraft losses of the Vietnam War auch in unsere Liste.

Zu Allgemeine Luftfahrt: Nach unseren "RK" müßten sie allesamt rausfliegen (Betreiber-Regel). Falls sie nach Mehrheitsmeinung behalten werden sollen, dürfen sie nicht die Hauptliste verunzieren.

Nicht ganz verstanden habe ich übrigens, was dafür spricht, dass z. B. die Helikopter-Kollision in Argentinien nach den allgemeinen RK relevant sein soll. Eine "anhaltende öffentliche Rezeption" ist jedenfalls nicht anzunehmen. --Uli Elch (Diskussion) 18:36, 22. Mär. 2015 (CET)

Aufteilung: der Grund ist nachvollziehbar.

Allgemeine Luftfahrt: aus den genannten Gründen ("Cessna trifft Cessna") würde ich als "Aufnahmekriterium" aber dennoch nicht nur "Definition von Flugunfall trifft zu", sondern eben auch "ist als Einzelartikel relevant" vorschlagen.

Helikopter-Kollision: (ist hier ja eigentlich OT): die allgemeinen RK sind hinreichend schwammig, z. B. zeitüberdauernd von Bedeutung. Ich bin ziemlich überzeugt, dass der Artikel einen LA problemlos überstehen würde, alleine wegen der Beteiligung prominenter Personen, Sportler, die künftig nun nicht mehr für La France starten können. --HeicoH _Quique (¡dime!) 18:53, 22. Mär. 2015 (CET)

Hallo HeicoH _Quique, Verständnisfrage zu Allgemeine Luftfahrt: Meinst Du es so, dass

- Definition von Flugunfall zutrifft und

- entweder mit Todesfolge und/oder einer abgeschriebenen Flugzeugzelle

- oder ohne Todesfolge relevant, wenn globales Medienecho ausgelöst?

Ansonsten habe ich es so verstanden, dass Du die Aufteilung nach 1.) sowie 2.) a) und b) billigst. --- Viele Grüße und nicht allzu viel ärgern lassen --Uli Elch (Diskussion) 14:55, 24. Mär. 2015 (CET)

So hatte ich es ursprünglich nicht gemeint, aber so könnte man es auch machen. Gemeint hatte ich es noch restriktiver: kommt nur in die Liste, wenn es einen eigenen Artikel hat. Das müsste dann also entweder die speziellen RK erfüllen (das dürfte aber eher die Ausnahme sein, weil sich "relevante Fluggesellschaft" und "Allgemeine Luftfahrt" nach meinem Verständnis irgendwie regelmäßig widersprechen, ADAC oder DRF oder Behörden wären z. B. solche Ausnahmen), oder eben die allgemeinen RK erfüllen, und da wäre globales Medienecho eines der möglichen Kriterien. Ansonsten: ja, Aufteilung ist in Ordnung, der Übersichtlichkeit halber. --HeicoH _Quique (¡dime!) 15:08, 24. Mär. 2015 (CET)

Wurde jetzt umgesetzt, nachdem es über zwei Monate zur Diskussion gestellt und kein Einspruch erfolgt war.
Offen ist in diesem Zusammenhang noch die berechtigte Frage (siehe unten) nach einer Korrektur von Lemma von Liste von Katastrophen der Luftfahrt: 1) Die Listen umfassen ja nicht nur Katastrophen, 2) der "Artikel" verweist auch auf alle anderen Listen in diesem Zusammenhang.

Alle sind nun herzlich eingeladen, die aufgeteilten Listen qualitativ zu verbessern. Hierzu zählen z. B.:

• Korrektur sprachlicher Grausamkeiten und inhaltlicher Fehler, Beispiel 8. Januar 1989 in der heutigen Fassung
• bei jedem Eintrag möglichst Angabe von Typ, Betreiber und Unfallort – jeweils mit Wikilinks, falls vorhanden
• falls bisher übersehen: Kennzeichnung derjenigen Einträge mit (A), über die ein eigener Artikel in de:Wikipedia existiert.

Vor allem aber auch die große Bitte: Beobachten und ggf. revertieren, wenn erneut irrelevante Einträge erfolgen. Die Einleitungen aller Listen sollten jetzt eigentlich hinreichend klar sein, um dies erkennen zu können. --Uli Elch (Diskussion) 11:02, 18. Apr. 2015 (CEST)

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RK Flugzeuge

Die RK für Drohnen sind mal wieder Thema bei Wikipedia_Diskussion:Relevanzkriterien#Wikipedia:Relevanzkriterien.23Flugzeuge --JuergenKlueser (Diskussion) 08:23, 23. Feb. 2015 (CET)

Ist dort schon ins Archiv gewandert: [78], daher auch hier erledigt. --HeicoH _Quique (¡dime!) 14:48, 1. Mai 2015 (CEST)

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Air Cargo Global

Kann sich mal bitte jemand den Artikel anschauen? Viele Änderungen von einem Mitarbeiter, Sichtung ausstehend... --MBurch (Diskussion) 09:12, 19. Apr. 2015 (CEST)

Ich habe die Änderungen jetzt verworfen, da nach fast einem halben Monat noch keiner diese gesichtet hat und sie in Gänze unbelegt waren. Zudem stammen die Änderungen in Teilen von einem Mitarbeiter, was die Pflicht zu validen Belegen eigentlich noch erhöht – damit unwahre Änderungen im Sinne der Firma nicht stehen bleiben. Aus meiner Sicht erledigt. Viele Grüße – Filterkaffee (Diskussion) 12:05, 1. Mai 2015 (CEST)

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Sind Flugunfälle Ereignisse der Geschichte eines Staates?

Frage an die Kategorie-Spezialisten: In einigen Flugunfall-Artikeln - aber bei weitem nicht in allen - ist die Kategorie "Geschichte von Staat" eingefügt. Sind Flugunfälle Ereignisse der Geschichte eines Staates? Wenn ja: alle? Wenn nicht alle: welche, wie wird das abgegrenzt? --HeicoH _Quique (¡dime!) 07:10, 30. Apr. 2015 (CEST)

Ping: Benutzer:Matthiasb, Benutzer:W!B: --HeicoH _Quique (¡dime!) 07:13, 30. Apr. 2015 (CEST)

Ja, und zwar in der Regel doppelt: einmal im Staat des Flugunfalls und zum anderen im Flaggenstaat des Flugzeuges. Seltener auch im Staat, aus dem die meisten Passagiere kommen. Erfaßt wird ersteres üblicherweise über eine der Unterkategorien von Kategorie:Flugunfall nach Land (ist falsch benannt, muß verschoben werden nach Kategorie:Flugunfall nach Staat) und die beiden letzteren unterhalb von Kategorie:Geschichte der Luftfahrt, eine Einordnung in den direkten Unterkategorien Kategorie:Geschichte nach Staat erfolgt üblicherweise nur dann, wenn es die Flugunfall-Unterkategorie nicht gibt; nachdem aber nach Staat eine geschlossene Systematik impliziert (kein Artikel darf in der Oberkategorie stehen), müssen die jeweiligen Staatenkategorien sowieso angelegt werden, also auch dann, wenn sie nur einen Eintrag haben. Gerade in Hinsicht auf die Einordnung des Flaggenstaat des Flugzeuges habe ich schon den einen oder anderen Editwar gesehen. Der Vollständigkeit halber sei noch erwähnt, daß der Flugunfall auch in die passende Jahreskategorie und in die Gebietskategorie der passenden administrativen Einheit gehört, in den meisten Fällen sind dies die Gemeindekategorien. Es ist außerhalb von DACH nicht die Regel, daß es subnationale Verkehrsgeschichtekategorien gibt, aber wenn es diese gibt, sollten die auch besetzt werden. In Fällen, in denen wie in Berlin die Gemeindekategorie eine komplexe Struktur hat (hier eine deutlich vierstellige Zahl von Unterkategorien in mehreren Unterebenen) muß man schauen, was da die passende Unterkategorie ist, im Berliner Fall ist das Kategorie:Verkehrsgeschichte (Berlin). Aufpassen muß man, wenn diese Verkehrsgeschichtekategorie auf einer höheren Ebene liegt, als die geographisch-administrative Feinsortierung, in Berlin etwa nach Stadtbezirken. Soweit ich das sehe mit meinen noch etwas verschlafenen Augen (d.h. ohne Gewähr), hat Flugunfall am Berliner Olympiastadion alle derzeit erforderlichen Kategorien. Wie das alles zusammenhängt zeigen die Kategoriengraphen für Kategorie:Flugunfall in Deutschland bzw. den vorgenannten Artikel. Wobei beide Graphen jeweils ein Problem aufzeigen, nämlich: 1.) Die Einbindung von Kategorie:Flugsicherheit in die Kategorie:Sicherheit in der Luftfahrt produziert einen Fehler zwei Ebenen höher, wo die Kategorie:Arbeitsschutz in der Kategorie:Sicherheitsmaßnahme liegt. Ein Flugunfall ist sicherlich keine Sicherheitsmaßnahme. Nachdem auch die Kategorie:RAMS (was immer das ist) in zwei sachlich absurde Kategorien mündet (Qualitätsmanagement und Risikomanagement), liegt das Problem wohl in Kategorie:Flugsicherheit. 2.) Irgendwo in der Kategorienkette Hubschrauberunfall -> Hubschrauber -> Drehflügler ist was schiefgegangen, denn von da aus ist die Kette hinauf zur Kategorie:Werk korrekt, aber ein Flugunfall ist kein Werk. Ich erinnere mich dunkel, daß wir vor einigen Monaten Änderungen an der Kategorienstruktur der Flugzeuge diskutiert haben und ich anmerkte, man müsse auf unerwartete Querbeziehungen achten, und schon haben wir den Salat ;-) Hier liegt es daran, daß Kategorie:Hubschrauber durch die Kategorie:Hubschrauberunfall zur Themenkategorie wurde, in der Kategorie:Drehflügler, spätestens jedoch in Kategorie:Luftfahrzeug handelt es sich um eine Objektkategorie. Und wie wir in Kategorisierung 101 am ersten Tag eingetrichtert bekommen, dürfen Themenkategorien nicht in Objektkategorien einsortiert werden. Hoffe, zu Diensten gewesen zu sein. Grüße --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 08:37, 30. Apr. 2015 (CEST)

Hallo Matthiasb. Vielen Dank für diese kompakte Zusammenfassung. Verstanden habe ich in der Kürze der Zeit meiner Beschäftigung damit wahrscheinlich noch nicht alles, aber ich will ja auch kein Kategorien-Experte werden. Vorlage:Smiley/Wartung/;) . Wenn ich aber das, was ich glaube, verstanden zu haben, richtig verstanden habe, ist z. B. dieser Artikel: Delta-Air-Lines-Flug 191 "überkategorisiert". Es wären in diesem Beispiel die Kategorien "Fort Worth", "Geschichte von Texas" und "Geschichte der Vereinigten Staaten (1980–1988)" zu viel, richtig? --HeicoH _Quique (¡dime!) 11:31, 30. Apr. 2015 (CEST)

Nein, falsch ;-) Die sind in dem Fall alle notwendig. Gäbe es Kategorie:Geschichte (Forth Worth), entfiele die Kategorie:Geschichte von Texas, nicht aber Kategorie:Geschichte der Vereinigten Staaten (1980–1988) (das war die Zeit der Reagan-Administration); Kategorie:Geschichte von Texas könnte auch entfallen, wenn es Kategorie:Verkehrsgeschichte (Texas) gäbe. Die USA sind ein bisserl anders, als der Rest, weil hier die Geschichtskategorie nach Zeitraum unterschieden wird. Gäbe es diese Unterteilung nicht, wäre Kategorie:Geschichte der Vereinigten Staaten unnötig, weil die Texas-Kategorie davon Unterkategorie ist (über Kategorie:Geschichte der Vereinigten Staaten nach Bundesstaat). Deutschland ist übrigens auch spezial, weil Kategorie:Deutsches Reich und Kategorie:Deutsche Demokratische Republik per se Geschichte sind. Aufgrund der speziellen Eigenheiten (Deutsche Einheit!) sind DDR-Kategorien aber grundsätzlich Unterkategorien der jeweiligen Deutschland-Kategorie, also müßten Aeroflot 892 bzw. der Artikel zur Flugzeugkatastrophe von Königswusterhausen eigentlich in Kategorie:Flugunfall in der Deutschen Demokratischen Republik (mit den Oberkategorien Kategorie:Flugunfall in Deutschland und Kategorie:Geschichte der Luftfahrt (Deutsche Demokratische Republik) nach Kategorie:Luftfahrt (Deutsche Demokratische Republiik) -> Kategorie:Verkehr (Deutsche Demokratische Republik).

Nebenbei: Bitte nicht nach einer Systematik suchen, ob Geschichtskategorien geklammert, als Geschichte von Irgendwas, Irgendwessen Geschichte oder genitivisch gebildet wird; in einzelnen Staaten steckt zwar eine Logik darin, in anderen Staaten aber nicht. Wegen fehlenden Konsenses ist es bislang nicht gelungen, diese Logik global anzuwenden, und ausnahmsweise bin ich in den Disput net verwickelt ;-) --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 19:58, 30. Apr. 2015 (CEST)

Hm, ok, In 10 Jahren habe auch ich das wahrscheinlich durchblickt. Vorlage:Smiley/Wartung/;)  Aber trotzdem nochmals vielen Dank, und einen Versuch mache ich noch: Ein Flugunfall mündet offenbar mehrmals auf dem Weg vom Blatt zum Stamm in der Kategorie "Geschichte von Staat", nämlich einmal über "Flugunfall in Staat ABC" und einmal über "Geschichte von niedrigste Unterentität von Staat ABC, für die es eine Geschichtskategorie gibt"; Wenn es aber keine Kategorie "Flugunfall in Staat XYZ" gibt, wird diese angelegt, statt die Kategorie "Geschichte von Staat XYZ" zu nehmen. Ist wenigstens das richtig? Grüße, --HeicoH _Quique (¡dime!) 20:40, 30. Apr. 2015 (CEST)

Ja. ;-) Und wenn die niedrigeste Geschichtskategorie nicht auf der Gemeindeebene liegt, wird der Artikel in die Gemeindekategorie sortiert, so es diese gibt. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 12:04, 1. Mai 2015 (CEST)

Lehrstunde "Kategorien" mehr oder weniger erfolgreich beendet. Besten Dank noch mal. --HeicoH _Quique (¡dime!) 14:28, 1. Mai 2015 (CEST)

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Korrekte Typennamen bei Convair

In der de:WP werden die zivilen Typen des Herstellers Convair "CV 240, CV 880" usw. genannt. Nach längerer Suche und angeregt durch die Terminologie in der englischen WP bin ich auf die wohl korrekten Typenbezeichnungen bei ICAO unter CONVAIR gestoßen, wo sie ebenfalls mit Bindestrich geschrieben werden: "CV-240, CV-880" usw. Offenbar gibt es nur zwei offizielle und korrekte Schreibweisen, nämlich diese und "Convair 240, Convair 880" (also ganz ohne "CV"). Falls jemand amtliche oder Herstellerbelege für andere als diese beiden Schreibweisen hat: bitte hier einbringen. Sollten solche nicht auffindbar sein oder nicht existieren, müßten wir eben die entsprechenden Lemmata und Fließtexte ändern (auf "Convair CV-nnn" oder "Convair nnn"). --Uli Elch (Diskussion) 15:01, 29. Apr. 2015 (CEST)

Die Luftwaffe als einer der ehemaligen Betreiber der Convair-Typen CV-340 und CV-440 schreibt die Maschinen ebenfalls mit Bindestrich, wie man z. B. hier sehen kann. Viele Grüße – Filterkaffee (Diskussion) 20:39, 29. Apr. 2015 (CEST)

In "meiner" Literatur wird zu geschätzten 90 % die Schreibweise Convair 880 usw. verwendet, in den restlichen Fällen Convair CV-880. Beide treten auch als gemischtes Doppel in einem Artikel auf. Den Fall ohne Bindestrich, also Convair CV 880 konnte ich nicht finden. Mein Favorit wäre demnach Convair 880 usw. Gruß --Quezon _Diskussion 21:05, 29. Apr. 2015 (CEST)

Ich habe alle drei Schreibweisen auf Anhieb gefunden: Convair 340 (z.B. in den alten Ausgaben von JP aircraft-markings bzw. JP airline-fleets), Convair CV-340 (in diversen britischen Sammelwerken und ähnlichen Quellen) und Convair CV 340 (unter anderem in "Flugzeuge der Deutschen Lufthansa von 1926 bis heute").

Nach einer schnellen Durchsicht meiner Quellen, sieht es für mich so aus: Consolidated Vultee (1954 offiziell zu Convair umfirmiert) entwickelte zunächst die Consolidated Model 110, die jedoch keine Abnehmer fand (unser Lemma Convair CV 110 ist definitiv falsch - weil das Kürzel CV erstmals für das spätere Modell 240 verwendet wurde). Aus der Model 110 wurde die Consolidated Model 240 (verkürzt Consolidated 240) entwickelt. Vor der Auslieferung der ersten Consolidated 240 erhielt dieser Typ aus Marketing-Gründen - und zur Abgrenzung von den bislang gebauten militärischen Baureihen - die Bezeichnung Consolidated CV-240 (wobei CV offenbar nicht für Convair sondern für Convairliner stand). In den 1950er-Jahren wurden die Maschinen daher auch als Convairliner 240 bzw. Convairliner 340 bezeichnet (nicht aber Convairliner CV-340, weil dies doppelt gemoppelt wäre). Das Modell 240 sowie alle späteren Typen von Consolidated bzw. Convair gebauten Baureihen bekamen firmenintern die Bezeichnung "(Model) XXX", aber wurden als "CV-XXX" vermarktet (CV = Convairliner = zivile Baureihe). Somit stehen zum Beispiel Convair 880 und Convair CV-880 als Typenbezeichnungen gleichberechtigt nebeneinander. Die Schreibweise Convair CV 880 (ohne Bindestrich) scheint es nur in einigen deutschen Quellen zu geben. Ich schlage vor, einfach den Bindestrich einzufügen. --Jewido (Diskussion) 14:40, 30. Apr. 2015 (CEST)

Vielen Dank an Jewido für die ausführliche Darstellung und auch an die anderen. Auch in meinen diversen Büchern ergibt sich fast genau dasselbe Bild: CV 880 etc. (ohne Bindestrich) scheint eine deutsche Erfindung zu sein, warum auch immer. Demnach wäre es sinnvoll, Jewidos Vorschlag unzusetzen und die Lemmata (und ggf. Fließtexte) entsprechend zu berichtigen. @Quezon: Dabei halte ich von den beiden korrekten Möglichkeiten Convair CV-880 für günstiger, weil während der Eingabe im Suchfenster dann auch nur die mit "Convair CV" beginnenden Artikel über die Verkehrsmaschinen angezeigt werden und die Auswahl für den Leser somit gezielter wird. --- Falls sonst keiner scharf darauf ist, würde ich in Bälde mal damit anfangen. --Uli Elch (Diskussion) 10:59, 1. Mai 2015 (CEST)

Hallo Uli, ich bin schon mal angefangen. Filterkaffee, könntest du bitte die Weiterleitungen Convair CV-240, CV-340, CV-440, CV-880 und CV-990 löschen, so dass wir die Seiten auf die richtigen Lemmata verschieben können. Anschließend müssten die Weiterleitungen von Convair 340 auf Convair CV-340 korrigiert werden - bislang wird fälschlich auf Convair CV 340 weitergeleitet. Nach dem Verschieben auf die neuen Lemmata könnten die alten Seiten mit den falschen Bezeichnungen Convair CV 110, Convair CV 240 usw. gelöscht werden, allerdings würde es dann in diversen Artikel Rotlinks geben. Also lieber die falschen Namen (ohne Bindestrich) als Weiterleitungen behalten? --Jewido (Diskussion) 22:03, 1. Mai 2015 (CEST)

Ja ich mache das jetzt in einem Rutsch, weil ich – wegen der Löschrechte – direkt auf ein bereits genutztes Lemma verschieben kann. Viele Grüße – Filterkaffee (Diskussion) 07:41, 2. Mai 2015 (CEST)

Ich habe jetzt die Seiten verschoben und – wenn ich das richtig gesehen habe – alle Weiterleitungen korrigiert. Ich würde Euch alle bitten, @Uli Elch, Jewido, Quezon95, euch die Links auf diese Seite mal vorzunehmen, das schafft einer alleine nicht. Es geht dabei um die Links auf diese Seite (nur Vorlagen und Artikel!) von

1. Convair CV 240 (Linkliste) erledigtErledigt
2. Convair CV 340 (Linkliste) erledigtErledigt
3. Convair CV 440 (Linkliste) erledigtErledigt
4. Convair CV 880 (Linkliste) erledigtErledigt
5. Convair CV 990 (Linkliste) erledigtErledigt

Setzt doch hinter meine Auflistung ein kurzes {{Erl.}}, wenn ihr euch darum gekümmert habt. Viele Grüße – Filterkaffee (Diskussion) 08:12, 2. Mai 2015 (CEST)

Hallo Filterkaffee, vielen Dank für das Verschieben bzw. Löschen. Heia die Waldfee, die Anzahl der vielen Links ist wirklich eine Nummer! Werde mal mit den Verlinkungen Convair CV 990 starten. Bin mir nicht sicher, ob die korrigierten Links dann nicht mehr unter (Linkliste) erscheinen - ggf. kann man ja auch den Begriff Convair CV 990 in Suche eintippen - dann Artikel Erstellen wählen - und danach über Links auf diese Seite sehen, was dorthin verlinkt. Noch eine Info: Die aus den Convair CV-240, CV-340 und CV-440 durch spätere Umrüstungen entstandene Untertypen Convair 540, 580, 600 und 640 trugen nach meiner Info offiziell nie die Bezeichnungen CV-XXX sondern wurden nur Convair 580 usw. genannt. Viele Grüße --Jewido (Diskussion) 11:14, 2. Mai 2015 (CEST)

Alle Arbeiten erledigt - die Links (außer von Benutzer-Seiten) auf Convair CV 240, Convair CV 340, Convair CV 440, Convair CV 880 und Convair 990 wurden korrigiert. In der Liste von Convair CV 240 erscheinen noch Rotlinks zur Vorlage:Navigationsleiste USAF-Transportflugzeuge, obwohl alle Links in dieser Vorlage korrekt auf Convair CV-240 bzw. Convair C-131 geändert wurden. Liegt das an einem Cache? --Jewido (Diskussion) 15:19, 2. Mai 2015 (CEST)

Bei der Douglas und der Cessna waren noch die alten Links drin, das habe ich gefixt. Warum die Lockheed noch auftaucht, weiß ich nicht, alle anderen scheinen jetzt nach einem Purge weg zu sein. In der Navi-Leiste habe ich C-131 gegen CV-240 ausgetauscht. Ich bin mir zwar nicht sicher, ob das hilft und wenn ja wieso, aber damit ist es zumindest konsistent zu den andere Typen in der Leiste (d. h. kein Link auf eine WL). Grüße, --HeicoH _Quique (¡dime!) 16:43, 2. Mai 2015 (CEST)

Moin HeicoH, ich dachte, dass die beiden Links in der Vorlage steckten. Danke, dass du sie korrigiert hast. Warum immer noch zur Lockheed Constitution verlinkt wird, ist mir auch ein Rätsel. Viele Grüße --Jewido (Diskussion) 17:25, 2. Mai 2015 (CEST)

Oha - da habe ich mit meiner Anfrage ja was losgetreten. Ganz herzlichen Dank für die Mühe an alle Beteiligten! Kaum ist man mal eineinhalb Tage weg, da machen die Jungs schon die komplette Arbeit. Das Rezept muß ich mir unbdingt merken Vorlage:Smiley/Wartung/;-) . Viele Grüße --Uli Elch (Diskussion) 18:38, 2. Mai 2015 (CEST)

Eigentlich könnten wir diesen Abschnitt ja archivieren, aber ich werfe vorher mal kurz die Frage in die Runde, ob die o. a. Bezeichnungen 1. - 5. ohne Bindestrich vielleicht als WLs auf die korrekten Titel eingerichtet werden sollten. Die Frage ist zum einen meinem Hang zu "Cool URIs down't change" geschuldet - es waren ja mal die Artikeltitel -, zum anderen schrieb Jewido ja oben, dass er in deutschen Quellen auch diese Schreibweisen gefunden hat. --HeicoH _Quique (¡dime!) 03:56, 6. Mai 2015 (CEST)

Frage war völlig berechtigt, daher für Bezeichnungen 1. - 5. ohne Bindestrich: erledigtErledigt. --Uli Elch (Diskussion) 11:56, 6. Mai 2015 (CEST)

Ok, dann zum guten Schluss noch die WL Convair 990 -> Convair CV-990 (hatte ich übersehen), dann können wir hier zumachen.

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Zur Löschung vorgeschlagen: Lufttransport

Fachliche Beteiligung wäre wünschenswert: [79]. Danke. --HeicoH _Quique (¡dime!) 07:20, 30. Apr. 2015 (CEST)

Ich habe den löschenden Admin angesprochen und um differenzierte Löschbegründung gebeten. --HeicoH _Quique (¡dime!) 14:02, 10. Mai 2015 (CEST)

Nach Ansprache: bleibt als BKS, wie in der LD herausgearbeitet. Danke an den Admin. --HeicoH _Quique (¡dime!) 14:18, 10. Mai 2015 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: HeicoH _Quique (¡dime!) 14:18, 10. Mai 2015 (CEST)

Tabellarische Flottengrösse mit separater Spalte für inaktive Flieger

Ich eröffne mal die Diskussion hier. Es geht im Artikel Equatorial Congo Airlines darum, ob für inaktive Flugzeuge neu eine separate Spalte in der Tabelle geführt werden soll (siehe unterschiedliche Meinung zwischen KSF350 und Toen96 in der Versionsgeschichte des Artikels). Eure Meinung? --MBurch (Diskussion) 00:21, 14. Mai 2015 (CEST)

Moin, auch in anderen Artikel wurden stillgelegte Teilflotten explizit aufgeführt, zwei Beispiele [80] [81]. mMn sollte soetwas im Artikel stehen da ansonsten das Gesamtbild der Airline verfäscht wird und der hohe Anspruch den die WP an sich stellt nicht erfüllt wird. Ob das ganze nun in Form einer Tabelle erfolgt oder als Auflistung ist letztentlich egal. --Toen96 ^sabbeln 10:09, 14. Mai 2015 (CEST)

Klar ist es wichtig, inaktive Flugzeuge zu erwähnen, meiner Meinung nach kann man das in den Anmerkungen erwähnen, wie es z.B. im Beispiel von ECAir ist. Wenn aber der Großteil der Flotte inaktiv ist, Beispiel Libyan Arab Air Cargo, dann ist es sinnvoll, eine Extraspalte anzulegen. P.S.: Bei ECAir steht die inaktive 737-700 in den Anmerkungen.--KSF350 (Diskussion) 18:22, 14. Mai 2015 (CEST)

mMn sollte sie extra erwäht werden und nicht sie zur aktiven Flotte zählen und dann in den Anmerkungen verstecken. --Toen96 ^sabbeln 19:01, 14. Mai 2015 (CEST)

Immerhin scheint mir zwischen Benutzer:Toen96 und KSF350 Einigkeit darüber zu bestehen, dass die inaktiven Geräte erwähnt werden sollen - falls ich das falsch verstanden habe, bitte korrigieren.

In welcher Form dies geschehen soll, hängt m. E. vom jeweiligen Artikel ab. Gibt es eine Tabelle, bietet sich eine Spalte "inaktiv" an, gibt es unter "Flotte" stattdessen eine Liste, wird eben diese genutzt. Man sollte sich einfach dem schon vorhandenen Format für "Flotte" anpassen. --Uli Elch (Diskussion) 19:00, 14. Mai 2015 (CEST)

Und wie ist das mit den inaktiven Flugzeugen, zum Total dazu zählen (gängige Praxis, sie gehören ja nach wie vor der Fluggesellschaft) oder nicht? Bei der Darstellung überlasse ich es Euch, aber bitte streitet Euch nicht wegen so einem Detail   --MBurch (Diskussion) 19:17, 14. Mai 2015 (CEST)

Ich habe meine Meinung zur Erwähnung der inaktiven Flugzeuge hier schon gesagt. Zudem mache ich es so, dass ich bei Fluggesellschaften, welche inaktive Flugzeuge haben, die Spalte aktiv in Anzahl umbenenne und die inaktiven Flugzeuge in den Anmerkungen erwähne, so ist es klarer. Und natürlich gehören die Inaktiven in die Totale. Eigentlich habe ich mich nur darüber aufgeregt, dass Toen die Tabelle kaputtgemacht und wichtige Informationen einfach aus den Anmerkungen gelöscht hat.--KSF350 (Diskussion) 20:59, 14. Mai 2015 (CEST)

+ 1 zu allen (sozusagen): wir sind uns offenbar einig, dass die inaktiven auch zur Flotte gehören, und dass sie als "inaktiv" ausgewiesen werden. Es scheint mir aber auch irgendwie Einigkeit zu bestehen, dass das "wie" vom Gesamtlayout abhängt. Bei einer Flottenstärke von 3, davon 1 inaktiv, macht m. E. eine Tabelle keinen Sinn, bei einer Flottenstärke von 200 mit 10 verschiedenen Mustern, davon 20 inaktiv, 8 verschiedene Muster, macht m. E. eine Tabelle das Ganze aber übersichtlich. --HeicoH _Quique (¡dime!) 16:55, 17. Mai 2015 (CEST)

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Artikel Andreas Lubitz und Flugzeugabsturz

Einmal mehr (wie auch schon beim Artikel Germanwings-Flug 9525, inzwischen erledigt) versuchen Laien, in diesem Fall der Benutzer "Siehe-auch-Löscher", ihre - eben laienhafte - Meinung, es handele sich bei 4U9525 um einen "Absturz", mit allen Mitteln durchzudrücken. Der benannte Benutzer hat sogar auf der DS des Artikels Flugzeugabsturz seine Meinung geäußert, dies sei nur TF. Weitere fachliche Unterstützung (zur Zeit argumentiere ich auf beiden DS alleine) währe wünschenswert. Danke vorab. --HeicoH _Quique (¡dime!) 16:46, 6. Mai 2015 (CEST)

Service: Diskussion:Flugzeugabsturz#Quelle --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 16:50, 6. Mai 2015 (CEST)

Service: Diskussion:Andreas_Lubitz#Flugzeugabsturz_vs._Flugunfall --HeicoH _Quique (¡dime!) 16:53, 6. Mai 2015 (CEST)

verschoben nach Diskussion:Flugzeugabsturz#Quelle --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 06:31, 7. Mai 2015 (CEST)

nicht etwa "verschoben", sondern der Versuch eines Luftfahrt-Laien, die Diskussion auseinanderzureißen und so seine Laien-Meinung gegenüber den Experten-Meinungen durchzusetzen. --HeicoH _Quique (¡dime!) 13:02, 7. Mai 2015 (CEST)

Siehe auch: [82] --HeicoH _Quique (¡dime!) 13:02, 7. Mai 2015 (CEST)

Vielleicht wäre die Diskussion hier im Portal Luftfahrt besser aufgehoben. Aber ein Auseinanderreißen kann ich nicht erkennen, ob man nun hier weiterdiskutiert oder auf der Artikeldiskussion macht ja inhaltlich keinen großen Unterschied. Da es konkret um eine auf den Artikel bezogene Frage geht, spricht m.E. aber auch nichts dagegen, das dort zu besprechen. Hier wurde ja darauf hingewiesen, damit können sich auch Portalmitarbeiter dort einschalten. --$traight-$hoota {#} 15:33, 7. Mai 2015 (CEST)

@ $traight-$hoota: Die Diskussion begann auf der DS des Artikels Andreas Lubitz, als ich dort den fachlich falschen Gebrauch des Begriffs Flugzeugabsturz bemängelte. Inzwischen soll sie auf der DS des Artikels Flugzeugabsturz fortgeführt werden, weil dieser Begriff angeblich WP:TF ist. Das meine ich mit "auseinanderreißen". Im Grunde bestände gar kein Bedarf an einer Diskussion, wenn Luftfahrt-Laien nicht auf ihrer medial geprägten Auffassung des Begriffs "Flugzeugabsturz" bestehen würden. --HeicoH _Quique (¡dime!) 16:33, 7. Mai 2015 (CEST)

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Lufttransport (Fluggesellschaft)

Ich habe den Artikel Lufttransport (Fluggesellschaft) erstellt, allerdings ist das bisher nicht viel mehr als ein gültiger Stub. Mein Norwegisch hält sich in engen Grenzen (in der Tat: ich hab eine gewisse Ahnung (z. B. Ambulanztransporte), aber ich kann nur raten, was da auf der Website wirklich steht), daher bin ich für Hilfe dankbar, den Artikel auszubauen. Der "inuse"-Baustein darf gerne von allen ignoriert werden, die helfen. Vielen Dank im voraus. --HeicoH _Quique (¡dime!) 15:25, 10. Mai 2015 (CEST)

Mit Norwegisch kann ich leider auch nicht dienen (vielleicht kann jemand vom Portal:Norwegen weiterhelfen?), aber mit einem Bild konnte ich schon mal dienen   --MBurch (Diskussion) 03:26, 12. Mai 2015 (CEST)

Ich habe "inuse" wieder rausgenommen. Hilfe bleibt aber natürlich willkommen, insbesondere von Norwegisch, Dänisch und/oder Schwedisch sprechenden Kollegen. --HeicoH _Quique (¡dime!) 17:53, 12. Mai 2015 (CEST)

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air-taxi europe

Hat jemand eine Quelle für deren Flottengrösse..? Danke im Voraus   --MBurch (Diskussion) 20:16, 18. Mai 2015 (CEST)

airframes.org? Ich bin zwar im allgemeinen von dieser Website nicht hundertzehnprozentig überzeugt, aber besser als nichts. --HeicoH _Quique (¡dime!) 22:07, 18. Mai 2015 (CEST)

Passt entweder perfekt oder aber wurde sogar ursprünglich verwendet besten Dank HeicoH _Quique   --MBurch (Diskussion) 22:57, 18. Mai 2015 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: MBurch (Diskussion) 22:57, 18. Mai 2015 (CEST)

Kategorien für ehemalige Fluggesellschaften?

Die Diskussion entbrannte rund um den Artikel Luftverkehr Friesland Harle die es nicht mehr gibt. Aus meiner Sicht (und Logik, aber die mag auch quer in der Gegend stehen) machen Kategorien wie Unternehmen (Ortschaft) und Verkehr / Luftverkehr (Ortschaft / Landkreis / Land) dann keinen Sinn mehr, weil niemand mehr mit diesem Unternehmen ein Geschäft abschliessen kann bzw. das Unternehmen kein Verkehrsträger mehr ist (niemand kann mehr damit fliegen). Und nur weil es eine Kategorie noch nicht gibt (z.B. Ehemaliges Unternehmen (Ortschaft)) eine andere zu wählen finde ich unsauber. Wie wurde das bisher gehandhabt? Die Diskussion findet hier statt. --MBurch (Diskussion) 17:48, 20. Mai 2015 (CEST)

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Löschung der Vorlage:WAD

Moin, Orci hat mir mitgeteilt, dass ich die Löschung der Vorlage zuerst hier einstellen soll, was ich hiermit tue.

Löschgrund: Die Daten sind 9 Jahre alt (irgendwo hab ich dann gelesen, dass es Oktober 2006 war, also eher 8,5 Jahre, aber egal...), damit sind diverse Angaben heute schlicht falsch, zumal "Source: DAFIF" als Herkunft angegeben ist (faktisch sicher richtig, allerdings um 9 Jahre verschoben), was irreführend eine gewisse Aktualität vermuten lässt. Und dann stellt sich die Frage, wem nützen denn Daten, wenn man davon ausgehen muss, dass sie nicht mehr gültig sind? Die Angaben bei worldaerodata sind, bei den kryptischen Abkürzungen, eh nicht für Jedermann, und wer trotzdem weiterliest, will mMn ganz sicher die Daten mit Stand 2015 sehen (und glaubt das vielleicht auch noch, weil der Stand nirgendwo steht!), insbesondere das was halt nicht schon im Artikel steht wie Frequenzen, Navaids & Bemerkungen. Wen interessierts denn schon, ob vor 9 Jahren ein Vogelproblem geherrscht hat oder die Landebahn zu war wegen Bauarbeiten?

BTW: Die En-WP hat sich 2008 darauf geeinigt, statt Löschen nur den Stand in die Vorlage einzuarbeiten, was ich heute, 7 Jahre später, nicht mehr als eine sinnvoll Lösung betrachte. --DanSy (Diskussion) 21:26, 9. Mär. 2015 (CET)

PS: Mein 2ter Löschgrund, die Ukrainischen Mädchen, haben sich unterdessen auf wundersame Wiese verflüchtigt. --DanSy (Diskussion) 21:31, 9. Mär. 2015 (CET)

Ich persöhnlich halte World Aero Data nicht für eine sonderlich gute und aktuelle Quelle. Für viele dort aufgeführte Flugplätze sind z.B. (inzwischen) AIP online verfügbar die auch 1. aktuell und 2. verbindlich sind. Daher steht dem ersetzten von WOD durch andere Belege aus meiner Sicht Nichts entgegen. Danach könnte die Vorlage auch gelöscht werden. Bis es soweit ist, sollte aber aus meiner Sicht der Hinweis auf den Löschantrag entfernt werden, denn die Löschung ist für mein Verständnis vorerst erledigt. Besser wäre z.B. Vorlage:Veraltete Vorlage mit Hinweis dass andere Quellen verwendet werden sollen und auf die Disk hier.--Unimog404 (Diskussion) 09:17, 12. Mär. 2015 (CET)

Mein Anliegen ist weniger Worldaerodata als Nachweis zu entfernen, denn als Beleg für diverse Tatsachen, die sich seit 2006 nicht geändert haben, kann es durchaus nützlich sein. Die Vorlage WAD wird, zumindest was ich in Stichproben sehen konnte, unter Weblinks als Quelle weiterer Informationen verwendet, was mMn schlichter Unfug ist und deshalb; entfernen & löschen. --DanSy (Diskussion) 14:26, 12. Mär. 2015 (CET)

Mit „alten“ Daten hab ich keine Probleme, wenn sichergestellt ist, dass die Daten bei Veränderungen trotzdem aktualisiert werden. Wenn das aber nicht (mehr) gegeben ist, kann so eine Vorlage auch entfernt werden. --Filterkaffee (Diskussion) 21:33, 12. Mär. 2015 (CET)

Ich bin nicht sicher ob ich dich richtig verstehe, aber die Daten bei Worldaerodata haben den Stand Herbst 2006 und mit ziemlicher Sicherheit (durch Stichproben ermittelt) ist seit dem gar nichts nachgeführt oder korrigiert worden; es fehlen Flughäfen, Stillgelegte sind noch in Betrieb, Landebahnen fehlen, Länge ist falsch, magnetische Abweichung stimmt nicht mehr usw.. --DanSy (Diskussion) 21:50, 12. Mär. 2015 (CET)

Und deswegen wäre ich in diesem Falle für das löschen. Viele Grüße --Filterkaffee (Diskussion) 22:11, 12. Mär. 2015 (CET)

Für mich ist der Fall eindeutig: es gibt schon genug veraltete Daten in WP selbst, da müssen wir den Leser nicht auch noch auf veraltete externe Daten verweisen. Daher auch mein Votum: löschen. (Allerdings, wenn ich das richtig verstanden habe, vorher - wohl per Botauftrag - die Vorlage erst aus allen Artikeln entfernen, in denen sie eingebunden ist. Der Bot sollte prüfen, ob die Vorlage im jeweiligen Artikel unter "Weblinks" steht (dann entfernen) oder im Text als EN (dann nicht entfernen). Wenn dann noch die eine oder andere Einbindung übrig bleibt, kann das m. E. manuell überprüft und geändert werden). --HeicoH _Quique (¡dime!) 22:22, 12. Mär. 2015 (CET)

+1 als Weblink kann es natürlich raus. Mir ging es um die Verwendung als Beleg. Hier sollte WOD besser durch z.B. AIP oder andere verlässliche Quellen ersetzt werden.--Unimog404 (Diskussion) 12:57, 13. Mär. 2015 (CET)

Aus der Formatvorlage habe ich es entfernt. Weiß jemand, wie man einen Bot-Auftrag für die Entfernung im Abschnitt "Weblinks" von Artikeln erstellt? --HeicoH _Quique (¡dime!) 16:08, 17. Mär. 2015 (CET)

Ok, hab ich mal da in Auftrag gegeben. --DanSy (Diskussion) 19:24, 17. Mär. 2015 (CET)

Ich habe ebenso dort Einspruch erhoben. Ich bin der festen Ansicht, daß Du Deine wahren Absichten verschleierst. Warum baust Du erst das Gespenst von Werbelinks zu ukrainischen Mädchenhändlern u. ä. auf, um nach Ablehnung desselben als Löschgrund dann solange zu insistieren, bis Dir jemand Argumente für einen anderen Grund gibt. Das Alter irgendwelcher Daten ist kein Löschgrund für die Vorlage.

Auf keinen Fall sollte die Vorlage durch einen Botlauf pauschal aus allen Weblinks im Artikel entfernt werden. Erst wenn ein definitiv besserer, d. h. aktueller und inhaltlich mindestens gleichwertiger Weblink besteht, kann WAD durch diesen ersetzt werden. Dazu könnte ein Botlauf dienen, sonst nicht.

Die Daten auf WAD sind auch nicht "veraltet". Nein, zum Zeitpunkt der Erstellung sind sie absolut korrekt. Wenn das keine erhaltenswerten Informationen sind, dann läuft was schief. Sollten die Daten nach 2006 nicht mehr aktualisiert worden sein, kann der Datenstand in der Vorlage eingefügt werden. Dazu reichen mir private "Stichproben" aber nicht. --Tommes ^✉ 10:54, 21. Mär. 2015 (CET)

Die Stichproben haben lediglich bestätigt, was sich aus der Kombination der Quellen ergibt: WAD schreibt, dass die dortigen Daten auf den veröffentlichten Daten von DAFIF beruhen, und DAFIF schreibt, dass seit 2006 keine Daten mehr veröffentlich wurden. Daraus ergibt sich der Stand der WAD-Daten 2006. Deine Idee, die Vorlage zu behalten, aber in der Vorlage als Text für den Leser explizit darauf hinzuweisen, dass die Daten nicht jünger als von 2006 sind, ist aber sicher diskutabel. --HeicoH _Quique (¡dime!) 11:06, 21. Mär. 2015 (CET)

Wie denn auch sonst will man Daten eines nicht mehr existenten, also nicht aktuellen Flughafens belegen als mit veralteten, d. h. alten Daten? Statt sich Sorgen darum zu machen, woher aktuelle Daten zu existierenden Flughäfen zu nehmen wären, geht es Benutzer:DanSy um die Löschung einer hundertfach mit gutem Grund eingebundenen Vorlage. Das ist schlicht Unsinn. --Tommes ^✉ 11:19, 21. Mär. 2015 (CET)

Das scheint ein Missverständnis zu sein: es geht ja bei der Löschung der Vorlage genau nicht darum, dass WAD auch als Quelle "alter" Daten für einen "alten" Flugplatz verwendet wird. Das haben wir oben explizit ausgeschlossen, denn selbstverständlich muss ein Verweis auf WAD dort im Artikel bleiben, wo er als Quelle dient (Zitat DanSy: Mein Anliegen ist weniger Worldaerodata als Nachweis zu entfernen, denn als Beleg für diverse Tatsachen, die sich seit 2006 nicht geändert haben, kann es durchaus nützlich sein). Es geht nur darum, sie aus den Weblinks zu entfernen. Wenn die WAD-Vorlage aus allen "Weblinks"-Abschnitten entfernt wäre, könnte man diejenigen Artikel feststellen, bei denen sie als Quelle verwendet wird (das sind vermutlich nicht sehr viele), und dort den Verweis auf WAD so umbauen, dass die Vorlage nicht verwendet wird. --HeicoH _Quique (¡dime!) 11:27, 21. Mär. 2015 (CET)

Naja, nein. Stell Dir einen schmalen Artikel zu einem kleinen Flughafen am Rande der Welt vor, keine oder kaum EN vorhanden. Unter Weblinks nur WAD (und vielleicht ASN). Nun löscht Du WAD und alle Zahlen im Artikel, die durch WAD belegt waren, aber nicht an jeder Zahl als EN angefügt, sind plötzlich unbelegt. Du müsstest also jeden Artikel, der die Vorlage:WAD enthält, durchgehen, ob er Daten enthält, die nicht mit einem EN, sondern allgemeiner durch einen Weblink belegt sind. Wer soll das leisten? Und vor allem reagiere ich auf den pauschalen Löschen-Antrag von DanSy, den er hintenrum an der LD vorbei in der Vorlagenwerkstatt entsorgen lassen wollte und hege die Hoffnung, daß das nun vom Tisch ist. --Tommes ^✉ 13:34, 21. Mär. 2015 (CET)

Das "persönliche" Argument lasse ich nicht gelten, das kann aber auch außen vor bleiben. Mit einem hast du sicher Recht, was bisher noch nicht bedacht wurde: insbesondere in älteren Artikeln, die auch schon länger nicht mehr gepflegt wurden, dürfte es durchaus vorkommen, dass man auf EN verzichtet hat, weil man ja die Angaben per WAD(-Vorlage) in den Weblinks belegt glaubte. Und auch damit dürftest du recht haben: Alle "verdächtigen" Artikel durchzusehen, ob das nun so ist oder nicht, dürft kaum leistbar sein. Insofern erneuere ich meinen Vorschlag, die Vorlage so zu verändern, dass als Text für den Leser explizit darauf hingewiesen wird, dass die Daten nicht jünger als von 2006 sind. Und zusätzlich, sozusagen als Appell an alle: wer einen Flugplatzartikel aus anderen Gründen aktualisiert, sollte bei der Gelegenheit überprüfen, ob die WAD-Vorlage im Artikel weiterhin notwendig ist. Falls nicht, dann aus dem Artikel entfernen. Also keine Bot-Alles-auf-einmal-Aktion, sondern poco a poco, wie die Canarios sagen. --HeicoH _Quique (¡dime!) 13:49, 21. Mär. 2015 (CET)

WP:WEB sagt es mMn ziemlich eindeutig: "...einen Abschnitt Weblinks, der Links auf Seiten mit weiterführenden Informationen enthält". Also, verstehe ich nicht, wer unter "Weblinks" irgendwelche "Belege" erwartet, der Leser ganz sicher nicht. Nur weil jemand irgend einen unbelegten Miniartikel am Leben erhalten will, müssen gleich 720 Artikel mit untauglichen Weblinks vollgepappt bleiben? Und ja wie soll denn der Text lauten: Warnung an den Leser: die dort präsentierten Daten sind aus 2006 (sic!), wir überlassen es dir herauszufinden, was davon noch stimmt, aber vorsicht, viel ist es nicht mehr.... Macht ja irgendwie sehr viel Sinn, oder? --DanSy (Diskussion) 15:13, 21. Mär. 2015 (CET)

<sachfremd und persönlich, daher entfernt. --HeicoH _Quique (¡dime!) 15:17, 21. Mär. 2015 (CET)>

DanSys, bedenke bitte, dass wir dazu heutzutage eine andere Einstellung haben, als es vor einigen Jahren der Fall war. --HeicoH _Quique (¡dime!) 15:18, 21. Mär. 2015 (CET)

Die Formulierung könnt lauten: "Hinweis: diese Daten wurden letztmalig 2006 aktualisiert". --HeicoH _Quique (¡dime!) 15:21, 21. Mär. 2015 (CET)

@HeicoH: "Und vor allem reagiere ich auf den pauschalen Löschen-Antrag von DanSy, den er hintenrum an der LD vorbei in der Vorlagenwerkstatt entsorgen lassen wollte" Und das ist sachdienlich und unpersönlich, echt? Ist es das was ich aus diesem Projekt machen wollt? Viel Spass noch. EOD --DanSy (Diskussion) 15:43, 21. Mär. 2015 (CET)

Ich habe deutlich gemacht (s.o.), dass ich dieses Argument nicht gelten lasse. Ich kann dich andererseits nicht hindern, aus der sachlichen Diskussion auszusteigen. Deine Entscheidung. --HeicoH _Quique (¡dime!) 15:47, 21. Mär. 2015 (CET)

Gegen die Löschung der Vorlage spricht a) das persönliche Argument gegen DanSy => gilt nicht und b) die Möglichkeit, dass sehr alte Artikel statt ENs nur den Weblink als Grundlage haben => lässt sich reparieren. Wenn in den nächsten Tagen keine gewichtigen Gegenargumente kommen, lasse ich die Vorlage, wenn sie als Weblink verwendet wird, per Bot entfernen, auf die Diskussionsseite eine entsprechende Bemerkung einfügen. Die Artikel, bei denen sie als EN eingefügt ist, werde ich dann manuell entsprechend bearbeiten (Vorlage raus, einfacher Weblink zu WAD). Anschließend kann die Vorlage gelöscht oder als "Veraltete Vorlage" markiert werden, wenn sie nicht mehr benutzt wird. --HeicoH _Quique (¡dime!) 15:40, 17. Apr. 2015 (CEST)

Es scheint keine befriedigende Bot-Lösung zu geben, jedenfalls äußerst man sich seitens der Bot-Anfragen nicht. Bleibt also nur: wer einen Artikel entdeckt, bei dem die Vorlage als Weblink eingebunden ist, sollte prüfen, ob sie dort als Quelle notwendig ist. Falls ja: bitte nach einer aktuelleren Quelle suchen und WAD ersetzen; falls nein: entfernen. Irgendwann wird sie dann in allen ...hundert Artikeln verschwunden sein, dann kann man sie löschen. Bisweilen setze ich einen entsprechenden Hinweis in die Vorlage. --HeicoH _Quique (¡dime!) 07:56, 21. Mai 2015 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: HeicoH _Quique (¡dime!) 07:59, 21. Mai 2015 (CEST)

Sicherheitsgurt

Hat nicht mal jemand Zeit und Wissen, um etwas über die Vorschriften für Sicherheitsgurte für Piloten und Passagiere zu ergänzen. Dort steht bis jetzt nur was zu Autogurten. Ich habe dort einige Fragen auf die Diskussionsseite als Anregung für Ergänzungen geschrieben. --Thirunavukkarasye-Raveendran (Diskussion) 13:10, 25. Apr. 2015 (CEST)

Wäre es nicht einfacher und übersichtlicher, Sicherheitsgurt tatsächlich auf Sicherheitsgurt (Landfahrzeug) (o.ä.) zu verschieben und Sicherheitsgurt (Luftfahrt) neu anzulegen? Sicherheitsgurt könnte dann entweder ein kurzer Übersichtsartikel oder eine BKL werden und das Lemma käme besser zur Geltung.--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 08:56, 28. Apr. 2015 (CEST)

Braucht es da wirklich zwei Artikel? Das Prinzip ist das gleiche, und Informationen, wie und warum sich z. B. die Schließmechanismen unterscheiden, kann man in den einen bestehen Artikel einbauen, wenn es denn sein soll. --HeicoH _Quique (¡dime!) 16:49, 29. Apr. 2015 (CEST)

"Brauchen" wohl nicht unbedingt, aber der Gurt in der Luftfahrt wird im bestehenden Artikel wohl ein Stiefkind neben dem Auto-Gurt bleiben. Vertretbar scheint mir beides.--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 18:51, 30. Apr. 2015 (CEST)

Ich wäre auch eher für erweitern des bestehenden Artikels um Besonderheiten in der Luftfahrt. Natürlich dominiert der PKW Bereich, aber Gurte gibt es in allem möglichen Bereichen, da jeweils einen eigenen Artikel halte ich für nicht angemessen.--Unimog404 (Diskussion) 14:57, 3. Mai 2015 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: HeicoH _Quique (¡dime!) 08:25, 21. Mai 2015 (CEST)

Format der Informationen in den Abschnitten "Militärische Nutzer"

Ein Benutzer namens "Gleiten" ist der Ansicht, das bisherige Format in Flugzeugartikeln (Abschnitte "Militärische Nutzer") müsse geändert werden. Ich hatte das bei Short Skyvan und Cessna 208 revertiert, nur um sofort wieder revertiert zu werden. M. E. erzeugt die Änderung ein höchst unübersichtliches Erscheinungsbild.

Um keinen edit war meinerseits loszutreten, bitte ich um Meinungen zum Thema. Wenn es Konsens gibt, dass diese neue Version schöner oder besser ist - OK. Wenn nicht, bitte den Nutzer revertieren (kann ich ja jetzt nicht mehr, wg. EW) und ggf. VM erstellen. --Uli Elch (Diskussion) 10:26, 4. Mai 2015 (CEST)

Ich habe die beiden genannten Änderungen revertiert mit Begründung: "Vorherige Version wesentlich besser lesbar". Weitere Fälle konnte ich nicht finden; anderweitige Änderungen dieses Nutzers erscheinen mir durchaus sinnvoll. --Joerg 130 (Diskussion) 10:42, 4. Mai 2015 (CEST)

Danke dafür. Anderweitige Änderungen des Nutzers sind auch m. E. sinnvoll. Die Erfahrung lehrt aber leider, dass solche Alleingänge wie die oben erwähnten nach ersten Erfolgen dann oft massenhaft umgesetzt werden, und das wollte ich gerne frühzeitig bremsen. Von daher gilt wohl - weiterhin im Auge behalten. --Uli Elch (Diskussion) 10:48, 4. Mai 2015 (CEST)

+1 Aufzählungen finde ich hier ebenfalls übersichtlicher als die Kommagetrennte Darstellung als Fließtext.--Unimog404 (Diskussion) 14:46, 4. Mai 2015 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: HeicoH _Quique (¡dime!) 08:05, 21. Mai 2015 (CEST)

Automatische Einordnung in die Liste der Fluggesellschaften

Hallo, ich kenne mich in den Portalen hier etc. noch nicht aus also entschuldigt mich falls ich hier falsch bin oder es falsch Schreibe.

Gibt es eine Möglichkeit das wenn mann eine Seite über eine Fluggesellschaft bearbeitet bzw. neu erstellt, dass sie sich automatisch und die dazugehörigen Infos sprich: IATA, ICAO, Rufzeichen etc. in die Liste der Fluggesellschaften einträgt, sobald man sie unter "Siehe Auch" angegeben hat? Mir ist zu mindestens noch keine Möglichkeit bekannt außer sie sehr mühselig manuell in die Liste einzutragen.

Ich freue mich auf Antworten.

Mit Fragen zu Luftfahrt oder Luftfahrt-Artikeln bist Du hier grundsätzlich immer richtig :-). Die Listen werden Zuzeit meines Wissens nach rein manuell aufgebaut und aktualisiert. So viele neue Artikel sind das ja in der Regel auch nicht....--Unimog404 (Diskussion) 16:10, 13. Mai 2015 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: HeicoH _Quique (¡dime!) 08:07, 21. Mai 2015 (CEST)

Diskussion:Germanwings-Flug 9525

Auf obiger Diskussionseite hat sich unter "Was ist wesentlich und was nicht?" ein Disput zwischen einem (nicht fachkundigen) Nutzer und mir entwickelt. Da dieser bei Nichtakzeptieren seiner persönlichen Meinung ultimativ mit VM droht, bitte ich dort um weitere Meinungen, wer von beiden da schief liegt (kann genauso gut ich sein). Vielen Dank. --Uli Elch (Diskussion) 18:49, 14. Mai 2015 (CEST)

Besagter Nutzer hat diese Diskussion nun für abgeschlossen erklärt. Dabei machte er mir klar, dass ich keine Zusammenhänge herstellen könne, die falschen Ziele verfolge; das läge wohl an meinen eigenen Defiziten.

Vor allem habe ich endlich mal jemanden getroffen, der präzise darüber befinden kann, wem die Fachkenntnis fehlt, also z. B. mir – die er selbst (als Lehrer?) impliziert zu besitzen.

Dass er die Beiträge verschiedener Andersgläubiger als "Unsinn", "Quatsch", "Blödsinn" oder "Kinderkram" einstufen kann, wertet seine Beiträge natürlich vom Inhalt her enorm auf.

Zum Glück bleibt mir noch etwas Hoffnung, denn er meint abschließend: "... vielleicht findet sich jemand anderes, der deine Fehler hier künftig ausbügelt."

Da diese Diskussion dort nun zum Glück im Archiv gelandet ist, kann ich hier auch schreiben:

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Uli Elch (Diskussion) 20:56, 26. Mai 2015 (CEST) --Uli Elch (Diskussion) 20:56, 26. Mai 2015 (CEST)

IATA- und ICAO-Codes in Einleitungssätzen/Vorlage:Flughafen-Codes

Hallo zusammen, die IP-Adresse 62.96.34.174 hält nichts von der Erwähnung von IATA- und ICAO-Codes in den Einleitungssätzen^[1][2][3], ich würde hier gerne mal die Meinung des Portals zu abfragen. Und da es damit zusammenhängt, auch gerne wissen, ob wir die Vorlage {{Flughafen-Codes}} verwenden wollen; ansonsten würde ich sie nämlich einfach löschen und wir schreiben die Codes weiter schlicht ohne Vorlage in die Artikel. Viele Grüße – Filterkaffee Diskussion 06:36, 28. Mai 2015 (CEST)

Ich finde die Vorgehensweise der IP höchst unfein, ohne jede Kontaktaufnahme im Portal systematisch bestimmte Änderungen in größerem Stil einfach durchzuziehen. Trotz seiner erstaunlich kurzen Beitragsliste handelt es sich wohl kaum um einen Neuling - dafür ist der Umgang mit WP-Strukturen allzu flüssig. Wer da wohl Wiedergänger spielt?

Aber zum Inhaltlichen. 1) Die Erwähnung der IATA- und ICAO-Codes in den Einleitungssätzen halte ich ehrlich gesagt auch für nicht unbedingt erforderlich. OMA hilft es nicht weiter, und die etwas fachkundigeren Leser finden das in der Tat in der Infobox.

2) Die "Vorlage Flughafen-Codes" war mir bis eben völlig unbekannt. Daher habe ich persönlich nichts gegen ihre Löschung, denn das bisschen könnte man (falls die Mehrheit für "Behalten in der Einleitung" plädiert) auch zu Fuß reinschreiben. --Uli Elch (Diskussion) 09:47, 28. Mai 2015 (CEST)

Hallo Filterkaffee, die Vorlage war mir ebenfalls unbekannt. Grundsätzlich ist es mir egal, ob die Codes in der Einleitung genannt werden, weil sie ohnehin in der Infobox aufgeführt sind. Viele Grüße --Jewido (Diskussion) 12:01, 28. Mai 2015 (CEST)

Kein Ding, ich hatte den Grund-Quelltext damals aus der englischen Wikipedia übernommen, da es aber nur wenig „Schreibarbeit“ ist, hat es sich nicht herumgesprochen und keine Verbreitung gefunden. Eingebunden ist die Vorlage bisher nur „testweise“ in sieben Artikeln, ich werde die Vorlagen dort erstmal entfernen und wenn sich der Tenor hier nicht ändert, die Vorlage gegen Ende der Woche löschen. Viele Grüße – Filterkaffee Diskussion 16:43, 28. Mai 2015 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Filterkaffee Diskussion 06:31, 3. Jun. 2015 (CEST): Die Vorlage ist jetzt gelöscht.

Sichtung von Delta Air Lines

Kuckt sich mal bitte jemand bei Gelegenheit die diversen ausstehenden Änderungen an? Bin über's Wochenende selber gerade beruflich fleissig und die Flotte ist ja nicht gerade die Kleinste! Danke   --MBurch (Diskussion) 15:59, 29. Mai 2015 (CEST)

erledigtErledigt - jedenfalls so lange, bis nicht wieder irgend jemandem eine A380 von Delta erscheint. --Uli Elch (Diskussion) 18:35, 29. Mai 2015 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: MBurch (Diskussion) 17:17, 3. Jun. 2015 (CEST)

Merger von Compagnie Africaine d’Aviation und FlyCongo?

Kann jemand den Merger bestätigen? Ch-aviation schreibt 2013 nur von ...CAA is said to be planning to eventually acquire flyCongo..? --MBurch (Diskussion) 20:55, 12. Mai 2015 (CEST)

Meinst du eine Bestätigung außerhalb von ch-aviation (dort bei flyCongo: Status: Merged; im Tab "General" unter "info": Merged into CAA - Compagnie Africaine d'Aviation und bei CAA im Tab "General" unter "History": flyCongo (2012-2013) merged into CAA - Compagnie Africaine d'Aviation)? In der en-WP ist als Quelle angegeben (ohne Link) Airliner World: 32–36. February 2015. Der IATA-Code "EO" ist inzwischen vergeben an "Air Go Egypt". Den ICAO-Code "ALX" gibt es m. W. nicht mehr, ggf. nachfragen bei Benutzer:Ifixplanes. Oder meinst du genaue Daten, wann der Zusammenschluss erfolgte? --HeicoH _Quique (¡dime!) 09:34, 13. Mai 2015 (CEST)

Ich kann nur sagen, was im ICAO Doc 8585 (Designators for Aircraft Operating Agencies, Aeronautical Authorities and Services) steht:

Die African Company Airlines (FPY, AFRICOMPANY) und die Hewa Bora Airways (ALX, ALLCONGO) wurden mit der Revision 169 (Juli 2014) aus dem ICAO Doc 8585 gelöscht...-- I Fix Planes - (Sprich) 10:11, 13. Mai 2015 (CEST)

Könnte das im Zusammenhang mit [83] stehen?--Unimog404 (Diskussion) 16:17, 13. Mai 2015 (CEST)

Möglich (Congo Airways habe ich als Artikel schon mal angefangen), aber die Homepage von CAA ist ja noch online (was natürlich nicht heisst, dass sie auch noch fliegt). --MBurch (Diskussion) 16:38, 13. Mai 2015 (CEST)

LD zu TFC Käufer

Erfüllen die irgendwelche speziellen RK von uns (mit dem Simulatorenbau zum Beispiel?)? `Die LD ist eröffnet (Link). --MBurch (Diskussion) 20:49, 13. Mai 2015 (CEST)

Wurde mit dem Hinweis gelöscht: ...die innovative Vorreiterrolle geht derzeit nicht aus dem Artikel hervor. Zwar wird sie in der LD angedeutet, überzeugt mich aber derzeit nicht. Einem Ausbau im BNR stünde ich offen gegenüber, bei Interesse bitte auf meiner Disk melden. Hat da jemand Interesse? --MBurch (Diskussion) 15:30, 5. Jun. 2015 (CEST)

Ich lass mir den Artikel mal in meinen BNR schieben und schau was sich machen lässt, bzw. ist dort offen für alle zur Verbesserung. Hier damit erledigt. --MBurch (Diskussion) 00:12, 8. Jun. 2015 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: MBurch (Diskussion) 00:12, 8. Jun. 2015 (CEST)

Diskussion über RK Fahrzeughersteller ohne Ansprache des Portals

Service: Wikipedia Diskussion:Relevanzkriterien#Fahrzeughersteller: Ein Wort ersetzen--Chief tin cloud (Diskussion) 20:58, 24. Apr. 2015 (CEST)

Dürfte von hier aus erledigt sein.

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Uli Elch (Diskussion) 09:25, 9. Jun. 2015 (CEST)

Neue Unterkategorie "Luftfahrzeuge der NVA" ?

Gibt es begründete Einwände dagegen, in der Kategorie:Technik und Bewaffnung (NVA) eine neue Unterkategorie Luftfahrzeuge der NVA einzurichten und die Lfz dorthin zu überführen?
Bei jetzt 143 Einträgen würde damit eine deutlich verbesserte Auffindbarkeit und Übersichtlichkeit für Leser und sonstige Nutzer erreicht.
Die für eine Kategorie maßgebliche Mindestanzahl von 10 Einträgen wird locker erreicht. --Uli Elch (Diskussion) 09:13, 4. Jun. 2015 (CEST)

Hallo Uli, gute Idee! Entsprechende Kats gibt es ja auch für die Militär-Flotten diverser anderer Staaten. Viele Grüße --Jewido (Diskussion) 15:26, 4. Jun. 2015 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Uli Elch (Diskussion) 09:23, 9. Jun. 2015 (CEST)

Vermutete Amokflüge

Ich habe die (aus meiner Sicht) Vermutungen von Kollege Sonne7 im Artikel Silk Air ([84]) und Royal Air Maroc ([85]) revertiert, weil wir hier an einer Enzyklopädie schreiben und Vermutungen und Interpretationen aussen vor bleiben sollten. Ich bitte um weitere Meinungen zum Thema (vielleicht liege ich ja auch falsch), aktuell findet die Diskussion hier statt. Danke --MBurch (Diskussion) 21:33, 15. Mai 2015 (CEST)

Anlässlich der Trennung von Amokflug und Pilotensuizid habe ich sämtliche in Frage kommenden Flugunfälle auf die Verwendung des Begriffs "Amokflug", wie im entsprechenden Artikel beschrieben, in deutschsprachigen Medien untersucht. Übrig blieben die beiden, die jetzt im Artikel stehen. Wenn jemand deutschsprachige Medienbeiträge findet, die weitere Flugunfälle mit "Amokflug" bezeichnen, können die natürlich auch in den Artikel. Alles andere wäre WP:TF. --HeicoH _Quique (¡dime!) 13:31, 16. Mai 2015 (CEST)

Mal wieder eine Kategoriefrage

Ich bemühe mich ja fortlaufend, das "Teufelswerk" des Kategoriensystems zu verstehen. Daher mal wieder eine Frage dazu, die mir wahrscheinlich vor allem Benutzer:Matthiasb umfassend beantworten kann:
in der Kategorie:Fluggesellschaft (Europa) wird in der Einleitung explizit darauf hingewiesen, dass ehemalige Fluggesellschaften in der Kategorie:Ehemalige Fluggesellschaft (Europa) zu finden sind (und v/v). Dennoch sind die Kategorien "Ehemalige Fluggesellschaft (Staat)" als Unterkategorien der jeweiligen Kategorien "Fluggesellschaft (Staat)" zu finden. Das scheint mir ein Crossover zu sein. Ich bitte um Erläuterung. --HeicoH _Quique (¡dime!) 16:59, 16. Mai 2015 (CEST)

Inwiefern? Ist Air Saint-Pierre als Kategorie:Fluggesellschaft (Frankreich) richtig, aber was wäre mit Kategorie:Fluggesellschaft (Europa)? (Ich habe leider kein geeignetes Beispiel für eine ehemalige Fluggesellschaft gefunden, was aber net heißt, daß es keines gibt.) Man beachte aber meinen Edit in Kategorie:Ehemalige Fluggesellschaft (Frankreich). Ich würde die Sortierung nach Kontinenten ersatzlos streichen; wenn ich das richtig sehe, hat keine andere Unterkategorie von Kategorie:Ehemaliges Unternehmen nach Wirtschaftszweig eine kontinentale Sortierung. Das kann man deswegen mMn auf den kurzen Dienstweg machen, d.h. wenn es hier einen portalinternen Konsens gibt, sagt mir Bescheid, und ich werfe den Bot an. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 04:09, 17. Mai 2015 (CEST) PS: Zu der Problematik Kategorie:Amokflug/Pilotensuizid an anderer Stelle habe ich mir noch keine Meinung gebildet. Bitte dort noch etwas Geduld, Heico.

Hallo Matthiasb. Erst mal vielen Dank für die Antwort. Was mich genau irritiert hat an der Konstellation, kann ich nicht sagen. Was ich glaube, verstanden zu haben: Eine ehemalige Fluggesellschaft ist auch eine Fluggesellschaft, aber die Unterscheidung wird erst auf der untersten verfügbaren Ebene gemacht.

Deine Antwort und dein Edit wirft aber auch eine weitere Frage auf: wird hier nicht, egal ob ehemalig oder nicht, die geographische Zuordnung ("Europa") mit der politischen ("Staat") vermischt? Und wenn ja, warum? Das ist schon kompliziert genug bei den Themen, mit denen ich mich recht gut auskenne (Kanarische Inseln), aber da scheint es mir ordentlich auseinandergehalten zu sein. Ein Beispiel für das, was mich wundert: die Kategorie:Fluggesellschaft (Grönland) steckt in der Kategorie:Fluggesellschaft (Nordamerika) und über die Kategorie:Fluggesellschaft (Dänemark) auch in der Kategorie:Fluggesellschaft (Europa). Irgendwie widerspricht sich das, meine ich. (Konkret am Artikelbeispiel: Air Greenland steckt in der Kategorie:Fluggesellschaft (Grönland) und in der Kategorie:Fluggesellschaft (Dänemark))

Als Beispiel für "ehemalige" hätte ich Islas Airways anzubieten. Ist das nun eine ehemalige spanische -> europäische (politisch) oder afrikanische (geographisch) Fluggesellschaft?

--HeicoH _Quique (¡dime!) 05:41, 17. Mai 2015 (CEST)

1) Das letzte zuerst: Islas AW. Sitz und Basis auf spanischem Hoheitsgebiet, Flugzeuge EC-registriert > m. E. Europa. Wie üblich schwieriger wird die grundsätzliche kontinentale Zuordnung bei Panama und Türkei sowie bei z. B. französischen Überseegebieten, Guam usw. Von daher wäre auch eine geographische Zuordnung vertretbar (Grundsatzfrage; keine Ahnung, wie die Kategorien bei anderen Themen da funktionieren).

2) Ich plädiere für Beibehaltung der Sortierung nach Kontinenten. Wir bekämen sonst einen deutlich unübersichtlicheren Moloch mit jetzt schon 130 airlines, Tendenz wird naturgemäß stark wachsend sein. --Uli Elch (Diskussion) 11:36, 17. Mai 2015 (CEST)

Nein nein, denn du kriegst ja für jeden Staat eine Unterkategorie. Und die brauchst du ja sowieso, weil du sie als Unterkategorie für die jeweilige Staatskategorie der Fluggesellschaften brauchst. Also:

• Kategorie:Fluggesellschaft
  • Kategorie:Ehemalige Fluggesellschaft
  • Kategorie:Fluggesellschaft (Deutschland) et al.
    • Kategorie:Ehemalige Fluggesellschaft (Deutschland) et al.
  • Kategorie:Liste (Fluggesellschaften) (sic!) müßte man anlegen

Die kontinentale Gliederung ist obsolet, es gibt sie im Bereich der Wirtschaftskategorien mW nirgendwo sonst. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 13:41, 17. Mai 2015 (CEST)

Zu 2) Da hatte ich in der Tat was falsch geschrieben. Der unübersichtlichere Moloch bestünde nicht aus 130 airlines, sondern (derzeit) 128 Staaten als Unterkategorien, und die Tendenz wäre nicht stark, sondern nur sehr leicht wachsend. --Uli Elch (Diskussion) 14:05, 17. Mai 2015 (CEST)

Aus der Entscheidungsfindung, ob oberhalb der Gliederung "nach Staat" eine weitere Gruppierung notwendig bzw. gewünscht ist, möchte ich mich eigentlich weitgehend raushalten. Verwirrend finde ich halt die Vermischung von geographischer und politischer Einordnung. Uli hat m. E. damit recht, dass kaum jemand eine kanarische Fluggesellschaft in Afrika (geographisch), sondern in Spanien (politisch) suchen würde; für die Überseegebiete bin ich mir da aber nicht so sicher. Wie man es auch macht, es gibt wohl immer irgendeinen Konflikt bzw. irgendeine eine Unklarheit. Wenn man die übergeordnete Gruppierung der Übersicht halber (um nicht 128 Kategorien "nach Staat" in einer Oberkategorie zu bündeln) behalten möchte (wobei ich persönlich 128 noch nicht wirklich kritisch finde), könnte man die sechs Kategorien vielleicht umbenennen von "Fluggesellschaft (Europa)" in "Fluggesellschaft nach Staat in Europa" (usf., oder so was in der Art), aber auch das würde wahrscheinlich wieder Probleme mit sich bringen, wenn das Gebiet eines Staates auf mehreren Kontinenten liegt. Andererseits hält sich vermutlich die Anzahl solcher Fluggesellschaften aber in Grenzen, so dass man "Sonder-Kategorien" für diese wenigen Fälle schaffen könnte (wenn man denn will); da kämen dann z. B. die kanarischen, die grönländischen und die französich-überseeischen Fluggesellschaften zusätzlich zu "nach Staat" hin. --HeicoH _Quique (¡dime!) 16:43, 17. Mai 2015 (CEST)

Eine Sortierung nach Kontinenten ist für Wirtschaftsbetriebe schlicht unsinnig. Die Vorschriften und wirtschaftlichen Zwänge ergeben sich für Unternehmen aus der Zugehörigkeit zu einem Staat und nicht danach, auf welchem Erdteil die Airline fliegt. Eine Fluggesellschaft in Neukaledonien richtet sich nach Vorschriften, die in Paris erlassen werden. Von der Unübersichtlichkeit durch diese unübliche Zersplitterung mal abgesehen, gibt es auf der Erde 193 Staaten, also maximal 193 Kategorien, das paßt immer noch auf eine Seite, und Hand auf's Herz, wer kann auf Anhieb sagen, ob Zypern nun Europa oder Asien ist? --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 01:35, 18. Mai 2015 (CEST)

Wenn wir das weiter spinnen wollen, ist auch eine Sortierung von Wirtschaftsbetrieben nach Staaten schlicht unsinnig, weil innerhalb eines Staates für verschiedene Wirtschaftsbereiche unterschiedliche Rechtsvorschriften gelten. Dieser Logik folgend dürfte es z.B. die Kategorie:Ehemalige Fluggesellschaft (Vereinigte Staaten) nicht geben und stattdessen die Kategorie:Ehemalige Linienfluggesellschaft (Vereinigte Staaten) sowie Kategorie:Ehemalige Charterfluggesellschaft (Vereinigte Staaten) eingerichtet werden, weil sich die Rechtslage beider Unternehmensarten grundsätzlich voneinander unterschied. In anderen Staaten wird es noch komplizierter. Wenn wir die wirtschaftlichen Zwänge als Maß nehmen, dann benötigen wir für die ehemaligen britischen Fluggesellschaften allein drei Kategorien: Kategorie:Ehemalige staatliche Linienfluggesellschaft (Vereinigtes Königreich), Kategorie:Ehemalige privatrechtliche Linienfluggesellschaft (Vereinigtes Königreich) und Kategorie:Ehemalige Charterfluggesellschaft (Vereinigtes Königreich). --Jewido (Diskussion) 16:36, 18. Mai 2015 (CEST)

Falsch gedacht. Es ist eine Sortierung nach dem Staat des Firmensitzes, und da ist für alle ehemaligen Fluggesellschaften mit Sitz in den USA das US-Recht maßgeblich, egal ob auf Hawaii, Puerto Rico, in DC oder Texas. Abgesehen davon ist im Falle Vereinigtes Königreich, wenn nicht unbedingt bei Fluggesellschaften, aber nachprüfen müßte man es wohl, die Unterteilung nach Kronland durchaus angebracht. Eine Unterscheidung nach Linien- und Charterfluggesellschaft hingegen betrifft nicht den Staat der Registrierung, sondern den Charakter der angebotenen Dienste. Da dürfte es [[:K<ategorie:Linienfluggesellschaft]] und Kategorie:Charterflugggesellschaft geben, aber darin keine Unterscheidung nach Staat. Charterflug ist nunmal Charterflug und Linienflug ist Linienflug, egal wo. Das ist im Kategoriensystem übrigens ein weitverbreiteter Fehler, daß man die administrative Sortierung auf jedes Kriterium anwenden will. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 13:35, 22. Mai 2015 (CEST)

Ich wollte hier eigentlich keine Grundsatzdiskussion aufmachen, sorry. Vielleicht hilft eine kleine portalinterne Umfrage weiter?

• Ja, Oberkategorie "nach Kontinent" (trotz Vermischung von geographischer und politischer Zuordnung) behalten:

1.  Pro --Jewido (Diskussion) 14:10, 21. Mai 2015 (CEST)
2.  Pro --Uli Elch (Diskussion) 17:25, 26. Mai 2015 (CEST)
3. ...

• Nein, Oberkategorie "nach Kontinent (wegen der Vermischung von geographischer und politischer Zuordnung) auflösen:

1.  Kontra da für Wirtschaftsunternehmen nicht üblich --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 12:08, 26. Mai 2015 (CEST)
2. ...

--HeicoH _Quique (¡dime!) 08:31, 21. Mai 2015 (CEST)

Ergebnis: Nach knapp einem Monat ist eine überaus eindrucksvolle Zweidrittelmehrheit für "Behalten" zusammengekommen. Dürfte damit wohl erledigt sein. --Uli Elch (Diskussion) 09:02, 16. Jun. 2015 (CEST)

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Aktualisierung der Formatvorlage Flugzeug

1) Es gibt Diskrepanzen zwischen der Formatvorlage (Teil Infobox Flugzeug) und der Vorlage:Infobox Flugzeug, hier: bei "Stückpreis" (m. E. entbehrlich, da heute ohnehin nicht mehr festgelegt).
2) Die Länge der Einleitung sollte m. E. grob definiert, d. h. begrenzt werden. Beispiel für zu lange Einleitung: A400M.
3) Die Abschnitte in den einzelnen Typen-Artikeln haben sich hinsichtlich Anzahl und Überschriften gravierend weiter entwickelt.
Die gültige Vorlage sieht so aus (Reihenfolge beachten):
Geschichte == Konstruktion == Nutzung == Technische Daten == Siehe auch == Literatur == Weblinks == Einzelnachweise.
Neu hinzugekommen sind z. B. Abschnittsnamen wie Zwischenfälle (nicht: Unfälle!); Versionen/Varianten; Typ XXX in Museen/Erhaltene Exemplare; Vergleichbare Typen; Trivia; bei "Siehe auch": Verwandte/Ähnliche Entwicklungen, Vergleichbare Typen; sowie das in diesem Zusammenhang frei erfundene Wort "Kommunalität", was nun gar nicht geht;
vereinzelt auch: Produktion/Fertigung und Logistik; Wirtschaftliche Aspekte; Verkaufszahlen und Nutzung; Bestellungen und Auslieferungen oder nur Auslieferungen oder Aufträge und Optionen; Probleme
beim Militär: statt oder zusätzlich zu "Nutzung": Einsätze; Bewaffnung; statt "Nutzung": Betreiber

Damit für die Leser eine einheitliche Artikelstruktur erkennbar ist und damit die Lesbarkeit verbessert wird, sollten wir

• einheitliche Überschriften für die Abschnitte festlegen,
• deren Reihenfolge standardisieren

und dies in die Vorlage einbauen.
Bei Stellungnahmen bitte ich wg. besserer Übersichtlichkeit dringend darum, die obige Bezugsnummer voranzustellen, also 1), 2) oder 3). Vielen Dank! --Uli Elch (Diskussion) 15:42, 16. Mai 2015 (CEST)

Zu 1.: Wenn "Stückpreis" heutzutage nicht mehr festgelegt ist, sollte m. E. ein Hinweis auf genau diesen Umstand erfolgen mit der Konsequenz, dass dieser Parameter für aktuelle Modelle nicht mehr bedient wird. Er sollte aber m. E. in der Infobox aus historischen Gründen bestehen bleiben.

Zu 2.: Wie will man das quantitativ formell eingrenzen? Wenn eine Einleitung zu lang erscheint, kann man sie individuell kürzen.

Zu 3.: Für zivile und militärische Luftfahrt ergeben sich hier möglicherweise unterschiedliche Anforderungen. Die Mitarbeiter des Wikipedia:WikiProjekt Militärische Luftfahrt sollten hierzu konsultiert werden.

--HeicoH _Quique (¡dime!) 17:12, 16. Mai 2015 (CEST)

Zu 1) OK, aber "Stückpreis" müßte dann auch in die Vorlage:Infobox rein.

Zu 3) Ähm - dieses Projekt erscheint derzeit nicht hyperaktiv; letzter Eintrag 2011. Da müssen wir uns wohl selbst konsultieren  . --Uli Elch (Diskussion) 17:21, 16. Mai 2015 (CEST)

Zu 1.: Ok, ich hatte das umgekehrt verstanden, aber zugegebenermaßen nicht nachgeprüft. Wenn es nicht in der Infobox steht, muss es da auch nicht rein, sondern kann m. E. aus der Formatvorlage raus.

Zu 3.: Auch das habe ich nicht nachgeprüft, sondern angenommen, dass das Projekt immer noch aktiv ist, da es ja nicht wenige Beiträge in diesem Zusammenhang gibt. Insofern ist meine diesbezügliche Anmerkung dann also erledigt.

--HeicoH _Quique (¡dime!) 17:26, 16. Mai 2015 (CEST)

Mangels anderslautender Meinungen wurden die durch die Entwicklung nötig gewordenen Erweiterungen/Strukturierungen jetzt umgesetzt. Ich werde unten noch eine Bitte an die Autoren einbringen, die Struktur (insbesondere Reihenfolge) zu überprüfen, wenn sie sowieso gerade an einem Artikel arbeiten. --Uli Elch (Diskussion) 09:27, 31. Mai 2015 (CEST)

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Aeropelican Air Services / Brindabella Airlines

Ich blicke da voll nicht durch, der Pelikan hat sich mit wem auch immer zur Cinderella und ging dann Pleite oder wie geht das? Auf jeden Fall brauchen beide (oder eben alle drei) Artikel dringend ein Update von jemanden der da durchblickt. --MBurch (Diskussion) 18:49, 13. Jun. 2015 (CEST)

Wenn ich das richtig informiert bin, dann wurde 2011 angekündigt beide Fluggesellschaften zu fusionieren und beide gingen 2013 pleite. Was aus der Fusion wurde ist mir nicht bekannt, beide operierten jedoch bis zur Pleite unter dem eigenen Namen weiter. Eine dritte Fluggesellschaft ist mir nicht bekannt.--JTCEPB (Diskussion) 19:17, 13. Jun. 2015 (CEST)

Danke, aber es fehlt mir noch eine Quelle für die ganze Geschichte und nur das Ende als Jahreszahl in den Artikel einfügen reicht leider nicht -> Vergangenheitsform, Kategorie und "Siehe-Auch" anpassen fehlt noch, trotzdem danke --MBurch (Diskussion) 19:23, 13. Jun. 2015 (CEST)

Hab alles was ich finden konnte eingebaut und die Artikel auf die Vergangenheitsform umgebaut, darfst aber gerne nochmal drüberschauen oder ausbauen.--JTCEPB (Diskussion) 19:45, 13. Jun. 2015 (CEST)

Danke, super Arbeit Vorlage:Smiley/Wartung/dh  --MBurch (Diskussion) 19:46, 13. Jun. 2015 (CEST)

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Aerovista

Hat gemäss Ch-aviation 2012 den Betrieb eingestellt, aber ich glaube die liegen falsch: Webpräsenz der der Aerovista, en:Aerovista, [86] und [87]. Wieder auferstehen lassen? --MBurch (Diskussion) 14:08, 23. Mai 2015 (CEST)

Sieht mir so aus, als ob die nur noch im ACMI-Geschäft tätig wären. Nichtdestotrotz oder gerade deswegen haben sie einen m. W. einen gültigen ICAO-Code. Also m. E. "ja": "ist" eine Fluggesellschaft... --HeicoH _Quique (¡dime!) 22:39, 23. Mai 2015 (CEST)

Probleme mit Commonscat

Ich habe den Artikel Solaseed Air unter Anderem um Commonscat ergänzt [88], aber die ist irgendwie mit der Artikel Skynet Asia Airways verbunden? Kann sich das mal bitte jemand anschauen..? --MBurch (Diskussion) 18:53, 18. Jun. 2015 (CEST)

Gefixt. Viele Grüße – Filterkaffee Diskussion 18:58, 18. Jun. 2015 (CEST)

Super, danke   --MBurch (Diskussion) 19:02, 18. Jun. 2015 (CEST)

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Philippine-Airlines-Flug 812

Kann sich das mal bitte jemand anschauen..? --MBurch (Diskussion) 06:59, 1. Jun. 2015 (CEST)

Der ist relativ kurz, sollte man verbessern, ich hab ihn gestern schon mit Belegen ausgestattet. Ich bin aber auch nicht sicher, ob diese Entführung den RKs erfüllt

^^^^ wer war das ???

1) Quellen sprechen teilweise gegen Inhalt: "Entführer" zögerte nicht und wurde auch nicht rausgestoßen

2) Gehört nicht in die Kategorie "Flugzeugentführung", da nicht "die Übernahme der Bordgewalt" gelang

3) RK nicht erfüllt, da kein Flugunfall (s. Rechtliche Definition)

4) Autor fällt hier nicht erstmalig auf, u. a. durch Quellen- und Konventionsprobleme und Fehlkategorisierung. --Uli Elch (Diskussion) 11:14, 1. Jun. 2015 (CEST)

In der Quelle der BBC lese ich "A flight attendant had to help the hijacker leave the plane against the force of the air by pushing him out of the door. "

Dann LA stellen.

Kann man den Benutzer nicht mal für eine Woche sperren oder andere Maßnahmen ergreifen?--JTCEPB (Diskussion) 11:20, 1. Jun. 2015 (CEST)

Dürfte leider - wenn überhaupt - nur zeitweise helfen, siehe schon hier. --Uli Elch (Diskussion) 11:44, 1. Jun. 2015 (CEST)

Auch eine zeitweise entlastung von solchen Witzbolden würde, denke ich, sicher etwas Entspannung bringen.--JTCEPB (Diskussion) 12:46, 1. Jun. 2015 (CEST)

 Info: Die LD läuft, wenn ihr Euch beteiligen könnt..? --MBurch (Diskussion) 14:43, 2. Jun. 2015 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Wurde gelöscht--JTCEPB (Diskussion) 20:19, 21. Jun. 2015 (CEST)

Amokflug - mal wieder

Hallo HeicoH, Doc Taxon und Sonne7, leider habe ich die heißen Diskussionen um diesen Artikel verschlafen und bin erst jetzt darüber gestolpert. Meiner Ansicht nach stimmt das Lemma nicht wirklich. Es bietet sich an, ähnliche nur in Medien/Presse genutzte Begriffe, einzufügen und das Ganze dann nach Pressebegriffe für Flugunfälle (oder ähnliches Lemma) zu verschieben. Wieso:

1. Der Artikel Amokflug definiert ausschließlich, dass Amokflug ein Begriff ist, der von in der Presse verwendet wird, um Flugunfälle dramatisch zu beschreiben. Der Artikel definiert jedoch nicht, was einen Amokflug genau ausmacht. Eine solche Definition kann der Artikel natürlich auch nicht leisten, weil der Begriff lediglich ein Kunstwort ist, dass der Kreativität der Presse entsprang. Der Begriff Amokflug unterscheidet sich daher nicht von vielen anderen undefinierten Begriffen, die ausschließlich in den Medien, nicht aber in der Fachliteratur verwendet werden: Todesflug, Horrorflug, Rätselflug, Geisterflug, Terrorflug, Katastrophenflug. Keiner dieser ausgedachten Begriffe läßt sich genau definieren. Sie sind untereinander austauschbar und werden von den Redaktionen willkürlich gewählt.
2. Weil der Artikel Amokflug nur definiert, dass Amokflug ein Pressebegriff ist, wird der Artikel durch Zufügen weiterer Begriffe inhaltlich nicht verfälscht. Beispiel: Todesflug, Amokflug, Terrorflug, Geisterflug, Horrorflug sind Ausdrücke, die in deutschsprachigen Medien geprägt wurden, um leser- bzw. zuschauerwirksam einige bestimmte Unfälle und Störungen im Zusammenhang mit Luftfahrzeugen zu bezeichnen.
3. Wenn der undefinierte Pressebegriff Amokflug einen eigenen Artikel besitzt, könnten auch Artikel für alle anderen undefinierten Pressebegriffe angelegt werden. Die Einleitung aus Amokflug kann man dabei getrost 1:1 übernehmen: Todesflug ist ein Ausdruck, der in deutschsprachigen Medien geprägt wurde ..., Geisterflug ist ein Ausdruck, der in deutschsprachigen Medien geprägt wurde ..., usw.. Dies macht nicht wirklich Sinn, deshalb lieber alle diese kreativen Begriffserfindungen in einem Artikel setzen.
4. Selbst innerhalb der Presselandschaft werden die Begriffe - schlicht weil sie undefiniert sind - willkürlich und für unterschiedliche Unfälle verwendet. Die ARD bezeichnet den Unfall der Germanwings als Todesflug, der Berliner Kurier bezeichnet ihn als Amokflug, das Hamburger Abendblatt verwendet den Begriff Amokflug stattdessen für ein unkontrolliert fliegendes Flugzeug, eine andere unkontrolliert fliegende Maschine (Helios-Flug 522) wird dagegen im Aerotelegraph als Geisterflug bezeichnet. Die Bildzeitung verwendet Geisterflug lieber für MH370. Gleichzeitig wird MH370 aber vom MDR als Rätselflug bezeichnet, während OE24 von Horrorflug und der Focus von Todesflug spricht. --Jewido (Diskussion) 13:03, 28. Mai 2015 (CEST)

Hallo @Jewido, dein Vorschlag der Ausweitung auf Pressebegriffe für Flugunfälle ist sehr gut begründet und nachvollziehbar - mit dieser Ausweitung bin ich auch grundsätzlich einverstanden (eventuell noch auf Pressebegriffe für Flugzwischenfälle ausweiten, z.B. wegen Federal-Express-Flug 705 sinnvoll) - sogar eine aus meiner Sicht gute Idee  , weil dann erstens mehr Beispiele aufgenommen werden könnten und zweitens die Erfordernis von Anmerkungen zum im Artikel 'nur' verwendeten konkreten Ausdruck wegfallen würde (wie z.B. derzeit beim Ausdruck 'Amok-Pilot' der Fall). Bei diesem Artikel könnte dann mit Hilfe einer Kreuztabelle oder einer ähnlichen (grafischen) Form zusammengestellt werden, welche Ausdrücke in der Presse für welchen Flugzwischenfall verwendet werden bzw. worden sind (natürlich mit Referenzen und Anmerkungen dazu).

Also wie schon angeführt ich bin für diese Ausweitung - allerdings ist für mich die Voraussetzung: Es kommt nicht wieder zu einer LD zu diesem Artikel (dann lieber als Amokflug behalten, bevor die gesamte Arbeit gelöscht wird) bzw. zu einer LD für Pilotensuizid (damit auch diese Arbeit erhalten bleibt) oder einen Neuauflage der derzeitigen LD zur Kategorie:Vorsätzlich herbeigeführter Flugunfall (ehemals zuerst Kategorie:Pilotensuizid und danach Kategorie:Amokflug; meine eigentliche Intention zur Navigation zwischen diesen außerordentlichen Flugunfällen, bei denen bei den Meisten zumindest der offiziell begründete Verdacht oder sogar bereits die tatsächliche offizielle Festlegung auf Mitnahmesuizid als Unfallursache besteht (z.B. bei Linhas-Aéreas-de-Moçambique-Flug 470 und Germanwings-Flug 9525 noch inoffiziell), aber zu denen idealerweise auch solche Fälle gehören, wo Mitnahmesuizid als Ursache fachlich (offiziell) diskutiert wird (z.B. bei Malaysia-Airlines-Flug 370 der Fall)).

Bei dieser Entscheidung sollten aber, wie von Dir bereits dankenswerter Weise erfolgt, speziell die beiden Hauptautoren vom Artikel Amokflug, namentlich @HeicoH und @Doc Taxon mit einbezogen werden.

Jedenfalls Danke   für Deine Unterstützung bei der Sammlung der Einträge für diese Kategorie (derzeit enthält sie schon seit ca. 2 Tagen kontinuierlich 11 Einträge). Schönen Gruß, Sonne7 (Diskussion) 18:12, 30. Mai 2015 (CEST)

In der Navigationsleiste Fluggesellschaft (Deutschland) fehlende Unternehmen

Nach Vorlage Diskussion:Navigationsleiste Fluggesellschaft (Deutschland) exportiert, wird dort weiter behandelt. --MBurch (Diskussion) 16:44, 24. Jun. 2015 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: MBurch (Diskussion) 16:44, 24. Jun. 2015 (CEST)

Kategorie:Flugplatz in Europa

Nicht stöhnen - ich versuche, es verständlich zu machen! "Mal wieder eine Kategoriefrage", hat am am Rande auch mit der Frage zu tun (wie oben) "Kontinent - oder nicht?"

In dieser Kategorie:Flugplatz in Europa sind die meisten Flugplätze zusätzlich auch noch im parallelen (!) Kategoriezweig Kategorie:Flugplatz nach Staat verzeichnet. Etliche andere aber sind wiederum nur unter ... Europa aufgeführt, wie z. B. Flugplatz Prag-Letňany, dessen Staat für den unkundigen Leser in der Kategorieliste nicht ersichtlich ist.
Die Kategorienstruktur sieht also derzeit so aus:

• Flugplatz > Einzelplätze wie "Lumbo"
• Flugplatz > Flugplatz nach Staat > 13 Staaten, z. B. "Flugplatz in der Schweiz" > Einzelplätze wie "Triengen"
• Flugplatz > Flugplatz nach Kontinent > Flugplatz in Europa > Einzelplätze wie "Triengen"

Aufgrund aktueller Streitigkeiten habe ich mal die Geschichte von Flugplatz in Europa überprüft, ebenso Flugplatz nach Staat.

• Zur Info (Kategorie: Flugplatz in Europa): Versionsgeschichte
• Der Nutzer "Steak", der im August 2013 den Satz eingefügt hat "Eine Aufteilung nach Staaten soll nicht erfolgen, dies geschieht über Kategorie:Flugplatz nach Staat.", ist seit Dezember 2013 stillgelegt.
• Diese "Definition" erfolgte ohne jede Absprache mit dem Portal, gegen den Willen des Erstautors der Kategorie (Benutzer: PigeonIP) und offenbar ohne andere Befürworter. Das erwähnte "Projekt Kategorisierung" scheint auch nicht mehr existent zu sein.

Nach Ansicht einer gestern (ohne Bearbeitungskommentar!) heftig revertierenden IP dürfen die vorhandenen Länderkategorien wie z. B. Kategorie:Flugplatz in Polen aber auch auf keinen Fall in die Kategorie "Flugplatz in Europa" eingeordnet werden, was m. E. dem Chaos die Krone aufsetzt.

Um dort wieder etwas mehr Logik im Sinne besserer Auffindbarkeit und Übersichtlichkeit für alle Nutzer einzuführen, hier folgender Vorschlag:

• Die europäischen Länder, die jetzt schon in Kategorie:Flugplatz nach Staat enthalten sind, werden von dort in die Kategorie:Flugplatz in Europa transferiert.
• Die dort schon vorhandenen einzelnen Plätze kommen in die Kat des jeweiligen Landes.

Ergebnisbeispiel: "Flugplatz Triengen" steht dann nicht mehr doppelt unter "Flugplatz in der Schweiz" und gleichzeitig bei "Flugplatz in Europa", sondern nur noch bei Schweiz. --Uli Elch (Diskussion) 16:46, 1. Jun. 2015 (CEST)

klingt vernünftig--JTCEPB (Diskussion) 16:52, 1. Jun. 2015 (CEST)

nicht sinnvoll!:

Es gibt Flugplätze europäischer Staaten - die liegen nicht in Europa (Spanische Flughäfen auf den Kanarischen Inseln) deswegen ist die geografische Kategorisierung von der politischen Kategorisierung getrennt (zwei Kategoriezweige). --Atamari (Diskussion) 17:00, 1. Jun. 2015 (CEST)

Nightexpress?

Gibt's die noch? Gemäss Firmenhomepage bzw. deren Weiterleitung wohl nicht mehr... --MBurch (Diskussion) 23:08, 18. Mai 2015 (CEST)

Doch, die gibt es wohl noch. Im Jahresabschluss 2013 (abgerufen über Bundesanzeiger) steht u. a.: Nightexpress GmbH ist ein Konzernunternehmen der Bespoke Distribution Aviation Limited, Clonakilty, Ireland. Der Konzernabschluss wird im Companies Registration Office in Irland veröffentlicht. Das passt mit der Website überein. Mit Stand 12. Mai 2015 haben sie llaut LBA auch eine aktive Betriebsgenehmigung unter dem Namen Nightexpress. --HeicoH _Quique (¡dime!) 23:23, 18. Mai 2015 (CEST)

Dann lassen wir das Lemma vorerst noch so stehen? --MBurch (Diskussion) 22:01, 19. Mai 2015 (CEST)

Ja, denn der Artikel beschreibt ja die Fluggesellschaft innerhalb der Gruppe, und die ist, da sie ja IATA- und ICAO-Code hat, relevant. --HeicoH _Quique (¡dime!) 08:11, 21. Mai 2015 (CEST)

Bei Flightradar24 kann man schön sehen, wie heute (2.6.2015) um 3:04 GMT die Nightexpress Short 360 D-CRAS von Coventry kommend in FRA landet - wie seit Jahren fast jeden Tag. Damit klar? Grüße --Uli Elch (Diskussion) 09:46, 2. Jun. 2015 (CEST)

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FLN - Die Inselflieger?

Im Artikel Luftverkehr Friesland Harle wird von einer Übernahme durch FLN Frisia-Luftverkehr gesprochen, im letzteren steht gar nichts darüber. Auf Ch-aviation reden sie von einem Merger. Ich persönlich schlage einen Neuen Artikel FLN - Die Inselflieger oder FLN Die Inselflieger vor und die zwei alten Gesellschaften als Ehemalige zu führen. Andere Vorschläge bzw mal wieder die Frage nach guten Quellen für deren Flottengrösse..? --MBurch (Diskussion) 23:17, 18. Mai 2015 (CEST)

Den Artikel FLN - Die Inselflieger gab es schon mal, wurde schnellgelöscht mit der Begründung: Es existiert bereits ein Artikel FLN Frisia-Luftverkehr, zudem hier falsche Informationen (keine Fusion, sondern Übernahme der LFH durch FLN) - keinerlei Belege. --HeicoH _Quique (¡dime!) 23:27, 18. Mai 2015 (CEST)

Ergänzung: "FLN Frisia-Luftverkehr GmbH" ist die Unternehmensbezeichnung, "Die Inselflieger" ist die Marketingbezeichnung. --HeicoH _Quique (¡dime!) 23:33, 18. Mai 2015 (CEST)

Auszug aus dem Jahresabschluss 2011 der FLN: Anteil am Kapital der Luftverkehr Friesland Brunzema & Partner GmbH & Co. KG, Harle 100,00 %. (Betrifft "merge": "merged into" = "wurde übernommen von") --HeicoH _Quique (¡dime!) 23:38, 18. Mai 2015 (CEST)

Ich sehe gerade bei ch-aviation: rebranded to "FLN - Die Inselflieger" im Jahr 2014. Da müssen wir wohl den Jahresabschluss 2014 abwarten, um das bestätigt zu bekommen. Allerdings steht auf der Website immer noch "FLN Frisia-Luftverkehr GmbH", ebenso wie beim LBA. Das spricht eher für eine Fehlinterpretation bei ch-aviation. --HeicoH _Quique (¡dime!) 23:42, 18. Mai 2015 (CEST)

Nach nochmal etwas Recherche: "Die Inselflieger" ist wohl tatsächlich "nur" der Marketingauftritt. Zu der "Gruppe" gehören auch noch "FFH Brunzema" (Flugplatzgesellschaft Harle), "Baltrum Flug GmbH" und "Baltrum Flug GmbH & Co KG" (keine Ahnung, was die machen), "Baltrum Flug GbR" (Flugplatzgesellschaft Baltrum) und "Flugzeugservice Friesland GmbH" (die machen die Technik). Das sind aber alles kleine Gesellschaften, die weder einzeln noch in der Summe die RK für Unternehmen schaffen würden. --HeicoH _Quique (¡dime!) 00:45, 19. Mai 2015 (CEST)

Mein Fazit: es waren mal zwei Gesellschaften, die beide flogen; die eine hat die andere geschluckt, jetzt fliegt nur noch FLN. "FLN Frisia-Luftverkehr" ist die Firma (laut Bundesanzeiger und laut LBA), kein Bedarf für einen Artikel für die Marke "Die Inselflieger". --HeicoH _Quique (¡dime!) 00:45, 19. Mai 2015 (CEST)

Zur Flottenstärke: nach eigenen Angaben: 8 BN 2 + 2 Cessna: [89]. --HeicoH _Quique (¡dime!) 00:12, 19. Mai 2015 (CEST)

Mann Du bist ja fleissig, danke   . Dann schlage ich eine Weiterleitung von FLN - Die Inselflieger und FLN Die Inselflieger nach FLN Frisia-Luftverkehr vor, eine Zusammenfassung von dem durch Dich recherchierten Abläufen unter einem entsprechenden Abschnitt Geschichte und ein Flottenupdate..? --MBurch (Diskussion) 22:06, 19. Mai 2015 (CEST)

Wenn der Zusatz „Die Inselflieger“ wirklich nur zum Marketing der Airline gehört, würde ich keine Weiterleitungen auf dem Hauptartikel erstellen. – Filterkaffee Diskussion 21:21, 20. Mai 2015 (CEST)

Na ja, wenn die hauptsächlich unter der Marke bekannt sind, wäre eine WL schon evtl. sinnvoll (ob der Größe hinkender Vergleich: Lufthansa Regional). Es stellte sich aber dann die Frage nach dem Titel der WL: "Inselflieger", "Die Inselflieger", "FLN Inselflieger", "FLN Die Inselflieger", "FLN - Inselflieger", "FLN - Die Inselflieger"? --HeicoH _Quique (¡dime!) 08:17, 21. Mai 2015 (CEST)

Auf jeden Fall sollte die Marke im Artikel "FLN Frisia-Luftverkehr" erwähnt werden, ebenso die Historie der Übernahme der "Luftverkehr Friesland", ebenso die zu "FLN" gehörenden bzw. mit dieser assoziierten Gesellschaften. --HeicoH _Quique (¡dime!) 08:21, 21. Mai 2015 (CEST)

Dann lassen wir das mit der Weiterleitung entweder oder machen gleich für alle Begriffe eine Weiterleitung? Willst Du den Artikel mal bisserl à jour bringen? --MBurch (Diskussion) 14:11, 23. Mai 2015 (CEST)

Will ich das? Weiß ich noch nicht. Wenn, dann dauert es wahrscheinlich. Aber alle notwendigen Infos stehen ja oben. Kann also auch jeder andere machen. --HeicoH _Quique (¡dime!) 22:24, 23. Mai 2015 (CEST)

Ok, Spaß beiseite: erledigt. Wir machen noch einen aus Dir, also Schweizer: Wenn Du Chuchichäschtli richtig aussprechen kannst, kriegst Du den roten Pass Vorlage:Smiley/Wartung/:d  --MBurch (Diskussion) 04:20, 24. Mai 2015 (CEST)

Kaum mal ein paar Tage auf Reisen - naja. In Sachen LFH kann ich nun wirklich was ohne Spekulationen beitragen, denn da war ich gut 15 Jahre immer mal wieder aktiv (deswegen auch erst mal: "Erledigt" wieder raus - das geht sowieso manchmal viel zu voreilig).

Im April 2011 übernahm die FLN 100 % der LFH - so weit oben richtig.

Von 2011 bis Oktober 2014 agierte LFH noch als eigenständige Airline; erst ab dann flogen alle LFH-Maschinen im AOC der FLN. Die Werft (FSF, Flugzeugservice Friesland) ist weiterhin eigenständig in Harle, der LFH-Flugbetrieb "eine eigenständige Zweigstelle der FLN", so der Gründer und bis 2014 Chef der LFH in einer e-Mail an mich. Ebenso von ihm: "Im November sind die LFH und FFH (Flugplatzgesellschaft Harle) aus dem Handelsregister gelöscht worden."

Der Name "Die Inselflieger" wurde bei LFH kreiert (nicht bei Frisia) und war dort schon sehr viele Jahre im Außenauftritt in Gebrauch, z. B. am Telefon (und auch im Volksmund). Er wurde nach der kompletten Übernahme dann (auch vertraglich) von FLN Frisia übernommen und wird nun (für beide Teile) weiter benutzt.

Das "Fazit" von Heico (00:45, 19. Mai 2015) ist weitestgehend korrekt. Falls überhaupt WL, dann: "Inselflieger", "Die Inselflieger". Die "FLN Inselflieger" sind als solche recht unbekannt und der Name ohnehin nur übernommen. Am Rande: Bei Betriebsübernahme hatte LFH 7 (nicht 10) Maschinen.

Ich mache mich demnächst (!) mal dran. Wenn jetzt keine weiteren Punkte auftauchen, kann das "Erledigt" nach einer Wartefrist auch wieder hin. --Uli Elch (Diskussion) 16:54, 26. Mai 2015 (CEST)

Zwischenstand: Im Moment wird dort oben recherchiert, wann genau der Begriff "Inselflieger" belegbar bei LFH eingeführt wurde ("irgendwann Anfang der 2000er"). Das zugehörige Logo mit "Inselflieger" hatte man übrigens dann auch schützen lassen. --Uli Elch (Diskussion) 09:28, 2. Jun. 2015 (CEST)

erledigtErledigt So, nun alles abgearbeitet.

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Filterkaffee (Diskussion) 09:01, 29. Jun. 2015 (CEST)

Sonne7...

... scheint ein Autor zu sein, der sich offenbar (zur Zeit) bar jeder Fachkenntnis für Luftfahrtthemen interessiert. Bitte mal ein Auge drauf halten, um ihn evtl. in das Themengebiet integrieren zu können. --HeicoH _Quique (¡dime!) 11:29, 21. Mai 2015 (CEST)

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Seoul ≠ Incheon

Hallo zusammen, aus gegebenem Anlass hier mal die Anfrage, ob es die Mühe lohnt, eine (meiner Vermutung nach) Vielzahl von Artikeln in einem bestimmten Punkt zu ändern:
Häufig wird bei Flügen, welche vom Flughafen Incheon gestartet sind (Destination könnte auch vorkommen), als Abflugort fälschlicherweise „Seoul“ angegeben, vermutlich verursacht durch die vereinfachte Medienberichterstattung. Nun liegt dieser Flughafen eben (anders als der größte Teil des Flughafens Gimpo) nicht auf dem Stadtgebiet von Seoul; insofern sind Anfragen wie Diskussion:Asiana Airlines#Startflughafen gerechtfertigt.
Sollten wir jetzt (was einige Mühe bereiten dürfte) alle diese Textstellen aufzuspüren versuchen, oder ist der Erkenntnisgewinn möglicherweise marginal?
Gespannt auf Eure Meinungen und selbst gerade nicht mit soviel Freizeit ausgestattet, um das selbst in die Hand zu nehmen --Monow (Diskussion) 00:59, 29. Mai 2015 (CEST)

Wenn der Flughafen Incheon Seoul bedient, sehe ich da kein Problem – denn dieses „Problem“ hat man sicher noch bei anderen Flughäfen, die einer Stadt dienen, aber aufgrund ihrer Größe nicht (mehr) im Stadtgebiet liegen. Der Flughafen Mailand-Malpensa liegt beispielsweise auch nicht auf dem Gebiet der Stadt Mailand. Viele Grüße – Filterkaffee Diskussion 06:43, 29. Mai 2015 (CEST)

"... als Abflugort fälschlicherweise „Seoul“ angegeben..." - naja, so falsch finde ich das nicht. Das mit dem Stadtgebiet würde ich nämlich nicht so eng sehen. Bei einem von MUC ausgehenden Flug würde wohl kaum jemand sagen, er sei in Oberding gestartet - diese Gemeinde hat den größten Flächenanteil; ganz zu schweigen von Verbraucherbetrug wie "Frankfurt-Hahn" usw.

Sollen wir wirklich nur folgende (demnach korrekte) Namen für Abflug- oder Zielflughafen verwenden: Leinfelden-Echterdingen, Schkeuditz, Langenhagen, Schönefeld, Rheinmünster, Greven oder Büren?

Mein Lösungsvorschlag: Wenn man in Artikeln die bereits vorhandenen wikilinks benutzt, welche die Stadt mit dem jeweiligen von mehreren Flughäfen verbinden, dürfte das Problem gelöst sein: Flughafen Seoul-Gimpo bzw. Flughafen Seoul-Incheon. Dies ist sowohl allgemeinverständlich als auch hinreichend präzise.

Man spricht schließlich auch nicht von einem Flug nach Narita, Gatwick oder Charles de Gaulle - und eben auch nicht nach Incheon oder Gimpo, denn das kennen weder Oma noch Opa. Daher finde ich den Erkenntnisgewinn durchaus gegeben und die Mühe lohnend. Im Hinblick auf Monows momentan knappe Freizeit würde ich mich daran auch beteiligen (< bedeutet genau das!). --Uli Elch (Diskussion) 08:38, 29. Mai 2015 (CEST)

Mit Uli Elchs Vorschlag bin ich gern einverstanden, auch wenn die Vergleiche mit Oberding usw. ein wenig hinken – ist Incheon selbst doch an Fläche und Einwohnerzahl mit Berlin zu vergleichen … Viele Grüße --Monow (Diskussion) 18:34, 29. Mai 2015 (CEST)

Nicht alles, was hinkt, ist ein Vergleich ...  . Dann fange ich schon mal ein bisschen damit an. Viele Grüße --Uli Elch (Diskussion) 06:52, 30. Mai 2015 (CEST)

Herzlichen Dank dafür! Vielleicht finde ich am späten Abend noch die Zeit, mitzuhelfen. Bis dahin viele Grüße --Monow (Diskussion) 17:09, 30. Mai 2015 (CEST)

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Afriqiyah-Airways-Flug 771

Hier ist der Unfalluntersuchungsbericht (englisch). Wäre schön, wenn das jemand einfügt.--JTCEPB (Diskussion) 13:14, 1. Jun. 2015 (CEST)

Hab das jetzt selbst erledigt, nur Unfallart in der Infobox fehlt noch. was währe den da richtig? USOS?--JTCEPB (Diskussion) 15:58, 1. Jun. 2015 (CEST)

Hallo JTCEPB, habe den Unfallbericht überflogen und werde den Artikel bei passender Gelegenheit überarbeiten. Derzeit sind noch diverse inhaltliche Fehler drin, die den Unfallhergang verändert wiedergeben. So war zum Beispiel der Flughafen nicht wolkenfrei. Die Piloten konnten aufgrund von Nebel im Endanflug keinen Sichtkontakt zur Landebahn herstellen und leiteten deshalb in etwa 400 Fuß ein Durchstartmanöver ein. Während das Flugzeug an Höhe gewann, drückte der Kopilot den Joystick in knapp 700 Fuß Flughöhe nach vorn, (vermutlich) um den Steigwinkel zu reduzieren. Dies brachte die Maschine wieder in einen Sinkflug, der zum Aufprall führte. Ich muss den Bericht nochmals genau lesen, aber die Unfallart scheint ein CFIT wegen räumlicher Disorientierung zu sein. --Jewido (Diskussion) 10:01, 2. Jun. 2015 (CEST)

Super!

Ja, hab mich auch gewundert, da ich dies auch laß und im Artikel stand gutes Wetter. Ich werde auch daran arbeiten, den Artikel zu verbessern. Ich hoffe auf ein gutes Gelingen.--JTCEPB (Diskussion) 22:54, 2. Jun. 2015 (CEST)

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Was ist eine "Vorstartlinie" ?

In mehreren Artikeln bin ich über den Begriff "Vorstartlinie" gestolpert. Vielleicht hat es etwas mit "Vorfeld" zu tun??
Jedenfalls ist es ein in der ehemaligen DDR geprägter und nur dort bekannter Ausdruck, Marke "Bausoldat". Kann irgendein sachkundiger Kollege dafür mal eine klare Definition liefern, die wir dann auch in den entsprechenden Artikeln einbauen könnten? Danke! --Uli Elch (Diskussion) 09:35, 4. Jun. 2015 (CEST)

Das hier könnte weiterhelfen. Siehe die Bildunterschrift "Blick über die Vorstartlinie".--Joerg 130 (Diskussion) 14:37, 4. Jun. 2015 (CEST)

Eine Vorstartlinie ist meines Wissens die Grenze, welche geparkte Flugzeuge an Flughäfen, -plätzen o.Ä. nicht überschreiten dürfen, damit das sichere Vorbeiführen von Fahrzeugen, bspw. Flugzeugen auf dem Weg zur Startbahn, gewährleistet bleibt. Wäre mir da aber nicht 100% sicher.--JTCEPB (Diskussion) 14:44, 4. Jun. 2015 (CEST)

Habe noch ein wenig weiter gesucht. Der Begriff scheint spezifisch für die NVA (gewesen) zu ein. Offenbar diente die Aufstellung der Flugzeuge an der Vorstartlinie auch der technischen Vorbereitung, u.a. der Betankung, der Flugzeuge. Baumaßnahmen für eine Vorstartlinie werden öfters erwähnt, es dürfte sich also um spezielle Flächen mit einer gewissen Infrastruktur handeln. --Joerg 130 (Diskussion) 15:11, 4. Jun. 2015 (CEST)

Laut dieser Seite ist die Vorstartlinie die Startlinie auf Flugbahnen

Den Begriff gab es m.W. nur auf Flugplätzen der NVA. Die VSL verlief in der Regel parallel zur Start- und Landebahn und diente für die technische Vorbereitung (Betankung, Munitionierung, Flugvorkontrolle usw.) der Flugzeuge bei laufendem Flugbetrieb. In Hangars geparkte Flugzeuge wurden vor dem Flug zuerst dorthin gebracht. An der VSL übergaben die Techniker die Maschinen nach Klarmeldung dann an die Piloten, die von dort direkt zum Start rollten. Nach der Landung wurden die Flugzeuge dann dort wieder geparkt. Als Beispiel hier ein Bild vom Flugplatz Bautzen. Rechts verläuft die SLB, links die VSL. Gruß, --Бг (Diskussion) 17:14, 4. Jun. 2015 (CEST)

Danke an alle, die geforscht haben. Besonders die Bilder und Beiträge von Joerg 130 und Billyhill haben mir Erleuchtung verschafft. Soweit ich mich erinnere, ist letzterer schon öfter mit sachkundigen Beiträgen zum Thema "Luftstreitkräfte (NVA)" aufgefallen.

Daher ganz konkret die Bitte an Billihill: Könntest Du vielleicht einen kleinen Artikel basteln, in dem "Vorstartlinie" erklärt wird, am besten so ähnlich bebildert wie von Jörg130 oder Dir selbst? Ich denke, es ist Zeit, auch diesen - in der DDR-Fachwelt wohl ganz gängigen - Begriff zu erläutern, nachdem wohl inzwischen auch alle kapiert haben, was ein Broiler ist. (Übrigens freue ich mich jedes Mal, wenn ich hier im Westen diese viel schöneren Ampelmännchen sehe, wie kürzlich in Lübeck!) --Uli Elch (Diskussion) 13:38, 5. Jun. 2015 (CEST)

Ich kann leider keine Quellen angeben, hab meine NVA-Bücher schon durchforstet, aber nichts richtiges gefunden. Da ist es ja nur eine Frage der Zeit, dass jemand einen SLA stellt. Gibt es denn in der Bundesluftwaffe kein Gegenstück, dass schon einen Artikel hat und auf das man verlinken könnte? --Бг (Diskussion) 16:29, 5. Jun. 2015 (CEST)

@Бг: Kampfjets werden bzw. wurden in der Bundeswehr nicht von einer Vorstartlinie aus zum Flug geschickt, sondern von ihren Scheltern oder im Falle des Eurofighteras von den Boxen aus, in denen diese untergestellt sind. Am ehesten kommt diesen Linien noch das Apron/Vorfeld nahe, das es aber auch auf zivilen Flugplätzen gibt und nicht direkt mit der Vorstartlinie a la NVA zu vergleichen ist. – Filterkaffee Diskussion 18:33, 11. Jun. 2015 (CEST)

Danke für's Weiterforschen. Eine ordentliche Definition mit korrekter "Quelle" habe ich auch noch nicht gefunden. Aber immerhin hier was ganz Interessantes aus einem Forum. Und noch ein Einzelbeispiel, mit Abmessungen: Allstedt.

Nebenbei: Was haltet Ihr von dem Vorschlag "Neue Unterkategorie "Luftfahrzeuge der NVA"" direkt hier obendrüber? Bitte auch dort vielleicht mal mit Pro oder Contra äußern. Danke! --Uli Elch (Diskussion) 16:52, 5. Jun. 2015 (CEST)

Der Link zum NVA-Forum war hilfreich und hat mich auf die richtige Idee gebracht, Danke! Zum Vorschlag Unterkategorie: Dafür! --Бг (Diskussion) 21:21, 5. Jun. 2015 (CEST)

...und wieder was gelernt, danke Бг für den guten Artikel! --MBurch (Diskussion) 22:25, 5. Jun. 2015 (CEST)

Und Dank auch von mir! Zum Vorschlag "Neue Unterkategorie "Luftfahrzeuge der NVA"" habe ich keine Meinung, kenne mich mit der NVA zu wenig aus. --Joerg 130 (Diskussion) 23:07, 5. Jun. 2015 (CEST)

Na, da habe ich wohl mal was Sinnvolles losgetreten. Ganz herzlichen Dank an Billyhill! Habe aus dem Kopf versucht, den neuen Artikel überall dort zu verlinken, wo "Vorstartlinie" drinstand. Nur als weitere Quellenangabe: es könnte vielleicht noch was im "Lexikon der Luftfahrt" von Wilfried Kopenhagen drinstehen, das ich aber im Moment nicht zur Hand habe. --Uli Elch (Diskussion) 10:45, 6. Jun. 2015 (CEST)

Nein, da hatte ich als erstes nachgesehen... ;) --Бг (Diskussion) 21:37, 6. Jun. 2015 (CEST)

Ist jedenfalls kein Lemma der 6. Auflage von 1991, da hatte ich als erstes nachgesehen... ;) . Wobei ich vermute, das so etwas zu Zeiten der früheren Auflagen als geheim galt. Das Lemma "Betankung" erwähnt Unterfluranlagen "für Flughäfen mit starkem Verkehr", aber keine militärischen Anlagen; allerdings ist die Luftbetankung von Militärflugzeugen erwähnt. --Joerg 130 (Diskussion) 21:59, 6. Jun. 2015 (CEST)

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Benutzer "Gleiten" macht einfach weiter

Anfang Mai hatten wir das Thema hier schon mal; es geht um das Format der Informationen in den Abschnitten "Militärische Nutzer".

Benutzer Gleiten ändert wieder bei Short Skyvan und Cessna 208 ganz genau wie vorher einfach so vor sich hin, ohne irgend ein Gespräch über die Änderung des Formats zu suchen.

Wir waren uns in der Portal-DS damals einig, dass das bisherige Format beibehalten werden sollte und haben ihn auch darauf hingewiesen (Unimog404, Joerg 130, HeicoH).

Damals schrieb ich noch: "Die Erfahrung lehrt aber leider, dass solche Alleingänge wie die oben erwähnten nach ersten Erfolgen dann oft massenhaft umgesetzt werden, und das wollte ich gerne frühzeitig bremsen. Von daher gilt wohl - weiterhin im Auge behalten." Leider wahr geworden. Ich revertiere ihn jetzt noch einmal mit Kommentar und bitte die Kollegen, ggf. selbst noch mal einzugreifen. --Uli Elch (Diskussion) 05:47, 13. Jun. 2015 (CEST)

Also ich denke der nächste Schritt wäre dann eher: WP:VM! Im Artikel Malaysia Airlines vandalierte Torpet3 (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch • sperren) auch wiederholt und trotz administrativer Ansprache, hat sich jetzt deswegen einen Tag Sperre eingeholt... --MBurch (Diskussion) 18:47, 13. Jun. 2015 (CEST)

Dank Dir für den HInweis Uli. Ich habe Gleiten mal einen Hinweis hinterlassen und hoffe er meldet sich hier. Was die Änderungen inhaltlich betrifft bin ich mir ehrlich gesagt inzwischen nicht mehr ganz sicher. Bei der Darstellung der Änderungen im Mai wurden bei mir alle Länder mit Fähnchen einfach hintereinander angezeigt, bei den jetzigen Änderungen mal als saubere Zwei- bzw. Dreispaltige Tabelle. Bei dem ersten Aufruf der Seite aber auch wider als einfache Aneinanderereihung der Länder. Auch skaliert die Tabelle unschön mit der Breite. bei schmaler Darstellung (z.B. Smartphone) entstehen unschöne Umbrüche. Evtl. spielt hier auch der Browser mit rein etc. Insgesammt wäre ich daher nach wie vor für die bisherige Darstellung ohne Tabelle, auch wenn mir rein optisch eine zweispaltige sauber Darstellung am PC besser gefällt, da es die Nutzer-Liste nicht so in die Länge zieht.--Unimog404 (Diskussion) 11:24, 14. Jun. 2015 (CEST)

Selbstverständlich kann man über (fast) alles gerne diskutieren, auch über dieses Thema. Wenn dann am Ende ein Konsens oder eine klare Mehrheit für Änderungen steht - wunderbar. Aber durch Nutzer "von außen" Formate und Strukturen einfach ohne jegliche Absprache und nach dem ganz individuellen Geschmack ändern ("sieht schöner aus") - das geht halt einfach nicht. --Uli Elch (Diskussion) 12:42, 14. Jun. 2015 (CEST)

Hallo zusammen, ich will euch da nicht in eure Format-Regeln reinpfuschen. Es war mir nicht bewusst das ich euch da auf die Füße trete. Aber lange schmale Listen mit einem großen leeren Bereich daneben sind nicht sehr schön. Manchmal schiebt sich ja wenigstens ein Foto von oben daneben wie bei Short Skyvan, bei Cessna 208 leider nicht. Nun gibt es einen zweiten Versuch das zu ändern, mit einer Tabelle. Zwei oder drei Spaltig, würde auf den Inhalt der Liste ankommen. Geht auch so das sich trotzdem noch Fotos daneben schieben können. Grüße Gleiten (Diskussion) 10:56, 18. Jun. 2015 (CEST)

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Frage zum Flughafen Lübeck

Die Betreibergesellschaft des Flughafen hat an der Pariser Luftfahrtschau 2015 bekannt gegeben, dass die PuRen Gruppe sieben Comac C919 und sieben Comac ARJ21-700 der COMAC kaufen will und den Flughafen voraussichtlich als Heimatflughafen einer eigenen Fluggesellschaft benutzen will. Eine IP hat mich revertiert und dies als kein enzyklopädischer Inhalt, Zukunftsspekulationen, Wikipedia ist doch kein Nachrichtenticker bezeichnet. Eure Meinungen? --MBurch (Diskussion) 20:15, 21. Jun. 2015 (CEST)

Wenn es "nur" vorraussichtlich, dann ist es mMn tatsächlich Glaskugelei--JTCEPB (Diskussion) 20:22, 21. Jun. 2015 (CEST)

Bei jeder Bestellung geben wir vorraussichtlich an Vorlage:Smiley/Wartung/;)  --MBurch (Diskussion) 20:26, 21. Jun. 2015 (CEST)

Ein paar Beispiele der vergangen Woche zum Thema: [90], [91], [92], [93], usw. --MBurch (Diskussion) 20:34, 21. Jun. 2015 (CEST)

Bei Bestellungen ist das ja in Ordnung, dort ist es auch keine Glaskugelei. Mir ging es eher um „den Flughafen voraussichtlich als Heimatflughafen einer eigenen Fluggesellschaft benutzen will.“ (MBurch)--JTCEPB (Diskussion) 20:41, 21. Jun. 2015 (CEST)

Ich habe den Artikel entsprechend angepasst. --MBurch (Diskussion) 20:54, 21. Jun. 2015 (CEST)

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Flugzeugunglück am 17. Juni 1989 in Berlin-Schönefeld

Sollte man es nicht wie bei anderen Unglücken machen und die Seite auf Interflug-Flug 102 (Momentan eine WL) verschieben?

Sicher, dieses flug-flug hört sich blöd an, jedoch sollte mMn Einheitlichkeit der Vorrang gegeben werden.--JTCEPB (Diskussion) 14:19, 30. Jun. 2015 (CEST)

+1 Stimmt beides. Klingt blöd, sollte aber trotzdem standardisiert werden. --Uli Elch (Diskussion) 16:10, 30. Jun. 2015 (CEST)

 Pro – wie Uli und JTCEPB. – Filterkaffee (Diskussion) 16:17, 30. Jun. 2015 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Verschoben und Für Ausgangsseite SLA--JTCEPB (Diskussion) 16:34, 30. Jun. 2015 (CEST)

Auslagerung des A330 MRTT-Teils aus dem Airbus A330-Artikel

Hallo zusammen, bitte beteiligt Euch zahlreich an dieser Diskussion. Es geht um die Auslagerung des Multi-Role Transport Tanker-Anteils aus dem Hauptartikel in einen eigenen Artikel. Viele Grüße – Filterkaffee (Diskussion) 16:17, 30. Jun. 2015 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Filterkaffee (Diskussion) 21:27, 1. Jul. 2015 (CEST): Artikel wurde in Airbus A330 MRTT ausgelagert.

Vorlage:Navigationsleiste Virgin

Ich habe eine Navigationsleiste für die ganzen Fluggesellschaften der Virgin Group erstellt. Meine Frage nun, ob ich die ganzen restlichen Geschäftsfelder der Gruppe auch noch reinpacken soll und wie man am besten mit ehemaligen Fluggesellschaften verfahren soll, die nur als reine Weiterleitung existieren..? --MBurch (Diskussion) 20:35, 13. Jun. 2015 (CEST) P.S: Und soll man die Leiste im Artikel der Virgin Group auch einbinden oder nicht..?

Ich habe bisher die Erfahrung gemacht, dass Weiterleitungen nicht verlinkt werden sondern nur Erwähnt, also anstelle von bspw. Airbus A350XWB sollte man dann Airbus A350XWB schreiben. Auch andere Geschäftsfelder sollten in der Navigationsleiste auftauchen, du müsstest dann aber auch Umbenennungen vornehmen, also den Titel in 'Vigin Group ändern und die Unterpunkte Aktuelle Fluggesellschaft, ehemalige Fluggesellschaft und Andere Unternehmen ändern. Und natürlich sollte man es im Artikel der Muttergesellschaft einbinden.--JTCEPB (Diskussion) 20:57, 13. Jun. 2015 (CEST)

Die Muttergesellschaft ist im Titel eingebunden, weitere Meinungen..? --MBurch (Diskussion) 21:03, 13. Jun. 2015 (CEST)

Ich meine von Fluggesellschaft der Virgin Group in Virgin Group, wenn du noch weitere Bereiche einbaust,--JTCEPB (Diskussion) 21:07, 13. Jun. 2015 (CEST)

Pier

Ich hätte eine kleine Frage, vielleicht kann mir jemand helfen. Wir haben in de.wiki den Artikel Fingerdock, in Klammern den Zusatz (engl. finger pier). Mir scheint, dass diese Bezeichnung Fingerdock an Flughäfen deutschsprachiger Länder nicht besonders weit verbreitet ist. Die angegebene engl. Übersetzung verwirrt mich auch etwas: pier ist ein für mich recht bekannter englischer Begriff, der weltweit an vielen Flughäfen für sogenannte Fingerdocks verwendet wird, wobei in diesem Zusammenhang aber finger weniger bis nie verwendet wird. Ich lese in de.wiki. dass finger ein umgangssprachlicher Begriff für Fluggastbrücke sein soll, im Englischen höre ich aber nur Jetbridge, Passenger loading bridge oder gangway. Kann es sein, dass sich in Wirklichkeit „finger“ zu jetbridge verhält wie Handy zu Cell? Es also nur Pier (oder concourse etc) sein sollte? Das aber nur als Anmerkung am Rande. Wir haben dann auch noch den Artikel Pier, der sich aber nur auf Seehäfen bezieht. Da steht dass es allg. der Pier heißt, in Norddeutschland die Pier. Wenn ich nun für den etwas „eigenen“ deutschen Begriff „Fingerdock“ den (d)englischen Begriff Pier verwenden will, welchen Genus sollte/müsste ich dann verwenden? Der, die oder das Pier? Dank und Gruß --Black Smoker (Diskussion) 00:35, 15. Mai 2015 (CEST)

Dem Fragesteller "scheint" richtig. In etlichen Jahrzehnten Verkehrsfliegerei habe ich weder "Fingerdock" noch "finger pier" jemals gehört oder irgendwo gelesen. Letzeres gibt es ebenso wie "finger" auch in der en:WP überhaupt nicht, die der deutsche Artikel als Äquivalent benennt.

Ob die beiden Ausdrücke (de + en) tatsächlich genau so in der angeführten Literatur belegt sind, kann ich nicht beurteilen. Falls ja, sind sie wohl lediglich im Bauwesen, nicht aber in der Luftfahrt verwendete Begriffe.

Im allgemeinen Sprachgebrauch ist "Finger" tatsächlich die sowohl für Fluggastbrücke als auch Pier übliche Bezeichnung - hat also doppelte Bedeutung. Man spricht also einerseits vom "A-Finger" (in FRA) als auch vom "Fingerfahrer", der die Brücke bewegt. Im Gegensatz zum Handy ist es aber kein künstlicher Anglizismus, sondern rührt durchaus vom deutschen Wort her.

Im Englischen gibt es für Fluggastbrücke zusätzlich zu den o. a. noch "airbridge" und ugs. sehr häufig "jetty", während das ältere "gangway" nicht für Fluggastbrücken verwendet wird.

Duden sagt: der Pier, was mich auch überrascht (hätte "die Pier" gesagt). --Uli Elch (Diskussion) 10:47, 15. Mai 2015 (CEST)

Nachtrag: Wir können ja hiermit bzgl. der Quellen auch mal den Erstautor Nighttrain fragen, der den Artikel am 1. Februar 2011 neu angelegt hatte. Vielleicht kann er uns erläutern, woher die Ausdrücke "Fingerdock" und "finger pier" ursprünglich stammen. --Uli Elch (Diskussion) 11:26, 15. Mai 2015 (CEST)

Ich habe in meiner Praxis werder die Begriffe Fingerdock noch finger pier gehört oder gelesen. Umgangssprachlich ist der Begriff Finger durchaus üblich, oder auch bridge jenachdem in welchem Land ich jemanden begreiflich machen muß das ich eine Fluggastbrücke benötige. --Toen96 ^sabbeln 11:47, 15. Mai 2015 (CEST)

Vielen Dank für die Antworten. Vielleicht sollte man bzgl. Fingerdock nicht nur den Artikelautor, sondern auch einen Bauingenieur oder Architekten fragen (evtl. auch auf de.wiki), der Erfahrung im Terminalbau und mit der entsprechenden Terminologie hat (und dann auf ein passenderes Lemma verschieben). Was den Genus von (Flughafen-)Pier betrifft: ich habe bis dato das Pier geschrieben, weil es für mich ganz gut klingt und weil ich es damit sowohl von Piers an Seehäfen abgrenzen, als auch aus dem Gegensatz der/die (Seehafen-)Pier heraushalten wollte. Der Eintrag im Duden bezieht sich nur auf Seehafen-Piers, daher gehe ich davon aus, dass sich Pier als deutsches Wort nur auf Seehäfen bezieht, während der/die/das (Flughafen-)Pier eigentlich kein deutscher, sondern ein (d)englischer Begriff ist, wie so oft in der Luftfahrt. Daher das Pier. Wahrscheinlich suboptimal, oder? --Black Smoker (Diskussion) 19:23, 15. Mai 2015 (CEST)

Ja. Ich finde das genauso unbelegte die Pier einfach schöner. Vorschlag: dreiseitige Münze werfen. --Uli Elch (Diskussion) 10:55, 16. Mai 2015 (CEST)

Lol. Naja, ich lass es dann mal alles so stehen wie es ist, und wenn dereinst mal ein Experte auf die Sache stoßen sollte und sie verbessert ist es auch gut. Scheint ja nicht so dringend zu sein. Danke nochmals für die freundlichen Antworten. Ich für meinen Teil habe das Portal somit auf die Fingerdock&Pier-Problematik aufmerksam gemacht. Frohes Schaffen weiterhin. --Black Smoker (Diskussion) 17:49, 16. Mai 2015 (CEST)

Da der Erstautor sich seit 15. Mai nicht zur Frage nach den Quellen gerührt hat (obwohl sonst aktiv), erscheinen mir Lemma und Artikel auch im Lichte der obigen Beiträge immer mehr als Theoriefindung. Daher sollten wir mal einen Löschantrag erwägen - es wäre ja nicht der erste "Scherz-Artikel" in der WP! --Uli Elch (Diskussion) 17:18, 26. Mai 2015 (CEST)

Ich werde nun mal einen Beleg-Baustein setzen, obwohl unten was aufgeführt ist, was aber halt nicht einfach zugänglich ist. Die genannten Ausdrücke "Fingerdock" und "finger pier" sind weder im deutschen noch englischen Sprachschatz irgendwo zu finden, und auch der sonst aktive Erstautor reagiert nicht. Also ist das Ganze vielleicht doch ein "Scherzartikel"? --Uli Elch (Diskussion) 08:26, 16. Jun. 2015 (CEST)

LZ 130

Hallo, kann dort jemand bitte mal mit auf die Disk und in den Artikel schauen. Ich habe keine Lust da mir da nochmal zu revertieren oder mich über das Löschen von Aussagen wegen angeblich mangelnder Relevanz zu ärgern. Danke Hadhuey (Diskussion) 22:14, 15. Jun. 2015 (CEST)

Klar--JTCEPB (Diskussion) 22:19, 15. Jun. 2015 (CEST)

@Hadhuey:, wenn ich das richtig verstehe, ist die Frage, ob LZ 130 relevant ist und ob der Befehl von Göring relevant ist, oder?--JTCEPB (Diskussion) 22:28, 15. Jun. 2015 (CEST)

Danke. Die Relevanz des Artikels, bzw des Luftschiffs selbst wird nicht angezweifelt. Es geht, soweit ich es verstehe, darum, dass eine Fakten und Ereignisse (Göring-Besuch inkl seines Verhaltens und seiner Aussagen, Sprengung der Luftschiffhallen, Verschrottung von halbfertigen Teilen) für den Artikel relevant sind oder nicht. Meiner Meinung gehört das zusammen und es ist auch in allen Literaturquellen, die ich kenne so dargestellt. Wo wenn nicht bei LZ 130? In den Hauptartikeln lassen sich solche Details nicht gut unterbringen. Hadhuey (Diskussion) 22:50, 15. Jun. 2015 (CEST)

Ich würde sagen, dass man das bei LZ 130 durchaus erwähnen kann. --JTCEPB (Diskussion) 22:56, 15. Jun. 2015 (CEST)

Anscheinend wurde "vergessen", mich auf die hier laufende Diskussion aufmerksam zu machen. Es geht um folgenden Edit: [94]. Wie man sehen kann, habe ich vor allem themenfremdes entfernt, bzw Redundanzen geglättet. Der Artikel heißt "LZ 130" und nicht "das Ende der deutschen Zeppeline", auch nicht "welche Luftschiffe bzw Gebäude wurden im Krieg verschrottet" und schon gar nicht "wie es nach dem Krieg weiterging". Das begründet den Großteil meiner Änderungen. Was der Kollege nicht erwähnt hat: Praktisch derselbe Text findet sich schon immer im Artikel "Zeppelin", wo er meiner Meinung nach hingehört. Ich habe dort entsprechend ein paar Zeilen nachgetragen: [95]. --GiordanoBruno (Diskussion) 17:13, 17. Jun. 2015 (CEST)

Verwendung von Triebwerken

Wäre es sinnvoll machbar und leistbar in Triebwerksartikeln wie CFM International CFM56#Modelle oder International Aero Engines#Technische Daten die Zuordnung zu den Airbus-Modellen anzugeben, also zum Beispiel nicht A340, sondern A340(-313X)? Voraussetzung wäre natürlich zunächst, dass eine solche Zuordnung existiert und nicht zahllose Kombinationen. Die Weiterleitung Airbus A340-313 wäre zu einem solchen Abschnitt vermutlich informativer als direkt zu Airbus A340#A340-300. Oder sollten die Kürzel besser im Abschnitt Airbus A340#Triebwerke erläutert werden? Ich habe zwar recht schnell unter Airbus#Übersicht die Aufschlüsselung gefunden, doch als OmA fragte ich mich zunächst, was denn der Unterschied zwischen einem -300 und einem -313X ist. Grüße --Diwas (Diskussion) 00:11, 17. Jun. 2015 (CEST)

Solche Zuordnungen existieren und sind in den (meist als Weblink) angegebenen Musterzulassungen (TCDS) zu finden. Allerdings lassen die TCDSs auch Ausnahmen zu. Diese sind in den "Notes" angegeben. Noch dazu gibt es Bezeichnungen wie A340-300E, A340-300X oder A340-300 Enhanced dort nicht. Das sind Marketingangaben. Ein A340-300 mit 4 verbauten CFM56-5C4 ist laut Musterzulassung ein -313. Ob nun die Triebwerksversion -5C4 oder -5C4/P verbaut ist, hat darauf keinen Einfluss. Marketing ist in diesem Fall, dass ein -E, X oder Enhanced besser klingt als z.B. A340-313 WV 020, oder A340-313 WV 021. WV ist das Kürzel für Weight Variant --- 020 = 271 MTOW (T) und 021 = 275 MTOW (T). Um die Verwirrung zu vervollständigen hat z.B. auch die WV 026 ein MTOW von 275 to aber im Gegensatz zu der WV 021 ein um 2 Tonnen erhöhtes MLW und ein um 3 Tonnen erhöhtes MZFW.-- I Fix Planes - (Sprich) 14:34, 17. Jun. 2015 (CEST)

Danke. Man könnte dann also wohl die Bezeichnungen wie 340-313 (ohne X, E) in den Triebwerksartikeln den Triebwerksversionen zuordnen, falls das nicht zu umfangreich wird und jemand das pflegen möchte. Vielleicht könnte man in Abschnitten wie Airbus A340#Triebwerke ein Beispiel mit Link auf Airbus#Triebwerkcodes einstreuen. Ich habe Airbus#Triebwerkcodes einfach mal in Airbus A340 verlinkt. --Diwas (Diskussion) 00:19, 18. Jun. 2015 (CEST)

Korean-Air-Flug 85

Wenn ich mir den (gar nicht schlecht geschriebenen) Artikel so anschaue, bin ich mir nicht sicher, ob er den RK standhält: Das Flugzeug ist ganz, keine Toten und ein globales Medienecho kann ich auch nicht erkennen. Auch das alles entscheidende Das Thema eines Artikels muss für größere Gruppen von Menschen interessant sein. kann ich nicht bestätigen, da schlichte Missverständnisse für die meisten Menschen weniger von Interesse sind. Bevor ich hier aber eine LA stelle würde ich lieber eure Meinung zu dem Thema hören, vielleicht habe ich ja einen Gedankenstrang vergessen.--JTCEPB (Diskusion) 11:36, 6. Jun. 2015 (CEST)

Habe mich mal durch Artikel und vor allem Quellen gequält. Danach stellt sich das Ganze für mich so dar:

- Die Abkürzung "HJK" war (zumindest damals) nie für "Hijack" in Gebrauch - mal wieder so ein völliger Boulevard-Quatsch.

- Laut Aussage eines namentlich zitierten Fluglotsen stellten die Piloten erst auf die Forderung der US-Fluglotsen hin ihr Transpondersignal auf 7500 (< hier stimmt "Hijack").

- Fazit: Durch die Hysterie US-amerikanischer Fluglotsen und ARINC-Bediensteter wären um ein Haar über 200 Menschen von USAF-Jägern ausgelöscht worden.

Aus all dem heraus m. E. schon relevant; allerdings müsste noch mal ermittelt werden, wie global das Medienecho darauf in jenen hektischen Tagen wirklich war. --Uli Elch (Diskussion) 13:43, 6. Jun. 2015 (CEST)

Darüber wurde eigentlich nur selten Berichtet und wenn, dann von Nordamerikanischen Medien, damit nicht Global. Uns selbst die Berichte sind erst ab 2002, 2011 etc. und damit keine direktes Aufmerksam werden auf KAL85, was unter damaligen Umständen aber verständlich ist. Für mich also irrelevant. Im Artikle von Korean Air steht es übrigens auch nicht. --JTCEPB (Diskusion) 13:52, 6. Jun. 2015 (CEST)

Ich habe soeben die jetzige Fassung des Artikels gelesen. Wenn es stimmt, dass es fast zu einem Abschuss gekommen wäre, erscheint mir der Vorfall sehr wohl als relevant, selbst wenn (wohl bedingt durch andere zeitgleiche Ereignisse) es tatsächlich kaum ein Medienecho gegeben haben sollte. Jedoch scheint mir die Darstellung einer sachkundigen Überprüfung zu bedürfen, sofern realistisch auch der Erschließung zuverlässigerer Quellen (es gibt doch wohl einen offiziellen Bericht dazu). --Joerg 130 (Diskussion) 17:01, 6. Jun. 2015 (CEST)

Ein Beinahe-Abschuss ist ohne Medienecho leider nicht relevant.--JTCEPB (Diskusion) 17:11, 6. Jun. 2015 (CEST)

"Erfüllt ein Thema die nachfolgenden Kriterien nicht, so muss das nicht zwingend zum Ausschluss dieses Artikelgegenstands führen, es müssen dann aber andere stichhaltige Argumente für dessen Relevanz angeführt werden. Die Relevanzkriterien sind also hinreichende, nicht aber notwendige Bedingungen für enzyklopädische Relevanz." (Zitat aus Wikipedia:Relevanzkriterien) --Joerg 130 (Diskussion) 17:27, 6. Jun. 2015 (CEST)

Der Zusammenhang mit 9/11 selbst (im eigenen Abschnitt 'Zeittafel Flug 85' sehr gut dokumentiert) und all den erwähnten Evakuierungen, sowie den umfangreichen Flugumleitungen (inkl. der im eigenen Abschnitt 'Operation Yellow Ribbon' angeführten damaligen Umleitung von insgesamt 255 Flugzeugen nach Kanada) macht diesen Artikel aus meiner Sicht sehr wohl relevant. Insofern als diese Hysterie im deutschen Sprachraum im Vergleich zu 9/11 selbst naturgemäß kaum wirklich wahrgenommen wurde. Diese beschriebene Reaktion von der USA und von Kanada - inkl. der dabei/dadurch nahezu erfolgten weiteren Tötung von über 200 Menschen nur wegen eines Missverständnisses (und dem damaligen Druck im Luftverkehr in und nahe der USA) - sollte aber, speziell auch im Hinblick der geschichtlichen Korrektheit, sehr wohl in der DE-WP dokumentiert sein. Für mich sind daher die RK ganz klar erfüllt - deshalb behalten. --Sonne7 (Diskussion) 18:21, 6. Jun. 2015 (CEST)

Mal abgesehen davon, dass man diese Zeittafel auch zu jedem anderen Flug htte machen können, könnte man Operation Yellow Ribon auch einen eigenen Artikel geben oder es im Artikel der Terroranschläge vom 11. September einbauen. Ist aber auch vollkommen egal, da mich bereits das Zitat aus WP:RK überzeugt hat den Artikel zu Behalten.--JTCEPB (Diskusion) 18:32, 6. Jun. 2015 (CEST)

Die Relevanzfrage ist damit offenbar geklärt, aber kann sich jemand um die Qualität des Artikels kümmern (wie oben schon von mir angesprochen)?--Joerg 130 (Diskussion) 18:51, 6. Jun. 2015 (CEST)

OK, ich kann es zwar versuchen, bin mir aber unsicher ob ich als Newbie dazu genug Fachwissen habe, weil ich selbst kein Flieger bin und auch sonst eigentlich nichts damit zu tun habe - bis auf meine Versuche hier in der DE-WP.

Nur zum Thema 'HJK' habe ich zumindest eine Idee (allerdings noch ganz ohne Belege): Dieses 'HJK' in der ARINC-Meldung entstand - vermute ich zumindest einmal - ohne einer echten allgemein definierten Bedeutung. Es könnte nur eine private oder berufliche Bedeutung gehabt haben, oder es war nur einfach ein Verschreiber oder auch ein Scherz (Anm.: diese 3 Buchstaben liegen interessanterweise im internationalen Tastaturlayout EN/DE/etc. direkt nebeneinander), es könnte aber auch sogar eine Abkürzung für etwas ganz Banales, wie z.B. 'half-join-key' ('Halb-Verbindungs-Schlüssel', zugegeben von mir hier etwas konstruiert) gewesen sein. Jedenfalls ist dieses Kürzel (falls es tatsächlich genau dieses 3-Buchstaben-Kürzel gewesen sein sollte) laut Ergebnis einiger Suchmaschinen nahezu nur in der Bedeutung für die Fußballmannschaft von Helsinki in Verwendung.

Meine starke Vermutung ist, der Ursprung von diesem Ereignis war einfach nur die, von ARINC bei der Textsuche über alle Nachrichten verwendete, einfache Suchmaske der Form '*h*j*k*', in der Annahme hiermit alle auch eventuell pseudo-codierten Vorkommen von 'hijack' aufzufinden. Später wurde diese Suchmaske dann vermutlich zu 'hjk' bzw. 'HJK' verkürzt (zum z.B. im Funk-Jargon, wo man '*' nur in Form der Buchstabierung sagen kann (korrekt wäre "star-'h'-star-'j'-star-'k'-star" gewesen und verkürzend wurde nur "'h'-'j'-'k'" gemeldet) und dadurch wurde 'HJK' dann letztlich auch als eigener Ausdruck gesehen (wo auch immer dieses statt gefunden haben mag). Falls diese Annahme korrekt sein sollte, dann kann der eigentliche von einem der Piloten des Flugs verwendete Ausdruck, der sich im nachhinein als so gefährlich herausstellte, praktisch jeder sein, in dem diese 3 Buchstaben in der gegebenen Reihenfolge vorkommen, z.B. auch "wheather here just keeping light rainy" (sogar alle 3 Buchstaben als Anfangsbuchstabe der direkt aufeinander folgenden Worte vorkommend). Es ist sicher interessant, was es noch alles gewesen sein könnte, dessen Fund zu dieser Überreaktion von ARINC geführt haben mag.

Soweit meine persönliche Sicht des Themas 'HJK' - ich bin gespannt, was ihr davon haltet. --Sonne7 (Diskussion) 05:08, 7. Jun. 2015 (CEST)

Einem Satz aus obigem Beitrag kann ich zustimmen: HJK entstand ohne eine echte allgemein definierte Bedeutung; der Rest sind kreative, fleißig zusammengestellte Spekulationen.

Falls das etwas untergegangen oder unbekannt ist: Diese Meldung wurde vom Flugzeug an die eigene Gesellschaft Korean Air gesandt. ARINC ist nur der Betreiber für die Weiterleitung, so wie z. B. die t-online für eine e-Mail. ARINC hat diese Meldung (unbefugt) mitgelesen, ausgewertet und ihre eigenen Schlüsse gebastelt, genau wie es auch die NSA tut. --Uli Elch (Diskussion) 09:11, 7. Jun. 2015 (CEST)

Soweit ich das richtig gelesen habe, fragten die Piloten von KAL85 ihren Arbeitgeber, was es mit den entführten Flugzeugen auf sich habe und vewendedeten dafür HJK (vielleicht eine firmeninterne Abkürzung)(Korean Air's operations chief, David Greenberg, said in an interview that the message was innocent, part of a routine discussion on where to divert the flight after airspace in the United States had been closed. The pilots had used the abbreviation to refer to the hijackings that day, he said.), was die ARINC Mitarbeiter als Hilferuf deuteeten(But ARINC officials feared the message was a coded plea for help.).--JTCEPB (Diskusion) 10:10, 7. Jun. 2015 (CEST)

Danke an @Uli Elch und @JTCEPB für Eure Infos. Die Einleitung vom Artikel Korean-Air-Flug 85 habe ich nun entsprechend geändert - ich hoffe es passt so. Schönen Gruß, Sonne7 (Diskussion) 04:08, 14. Jun. 2015 (CEST)

Habe die Einleitung noch in einem Punkt korrigiert, den ich oben schon erklärt hatte. Die dort zitierte Quelle sagt absolut eindeutig aus, dass die Piloten den Transponder nicht wegen eines möglicherweise Cockpit-internen "Missverständnisses" auf 7500 setzten, sondern nur auf Grund der Anordnung eines US-amerikanischen Fluglotsen. --Uli Elch (Diskussion) 09:10, 14. Jun. 2015 (CEST)

Danke @Uli Elch. Allerdings habe ich diese Passage noch um die folgende Konkretisierung (bezüglich dem nach dem FAA-Manual vorgegebenen Verhalten), die ebenfalls in dieser Quelle angeführt ist, erweitert:

anstatt dieser Anordnung laut dem FAA-Manual mit “no I’m not being hijacked” („Nein, wir wurden nicht entführt“) zu widersprechen und sie somit auch nicht auszuführen

Ich hoffe Du bist mit dieser Ergänzung einverstanden. - Schönen Gruß, Sonne7 (Diskussion) 19:44, 17. Jun. 2015 (CEST)

P.S.: Allerdings habe ich bisher diese Aussage “no I’m not being hijacked” in keinem der Manuals der FAA gefunden, trotz meiner zeitaufwendigen Suche auf der Website der FAA (www.faa.gov). Kann mich jemand dabei unterstützen? - Danke im Voraus! --Sonne7 (Diskussion) 23:03, 17. Jun. 2015 (CEST)

Sieh' mal nach, ob Dir der Satz "If the aircraft is not being hijacked, the pilot should not squawk 7500 and should inform the controller accordingly." aus en:Aircraft_hijacking#Informing_air_traffic_control weiterhilft. Dort angegebene Quelle ist: Aeronautical Information Manual, paragraph 6-3-4, "Special Emergency (Air Piracy)", Federal Aviation Administration, 1999. --Joerg 130 (Diskussion) 23:28, 17. Jun. 2015 (CEST)

Danke @Joerg 130. Der Satz hilft mir zwar selbst nicht weiter und somit auch nicht der Link auf die EN-WP, aber zumindest die dort angegebene Quelle (Link auf PDF: [96]) stimmt (siehe: 6−3−4. Special Emergency (Air Piracy) ab Seite 6−3−6). Allerdings kommt konkret 'squawk' in diesem Abschnitt/Absatz gar nicht vor (im ganzen AIM allerdings sogar 28 mal). In dem betreffenden Kapitel steht aber auf Seite 6−3−7 der Satz: The pilot should refuse the assignment of Code 7500 in any other situation and inform the controller accordingly. Ob dieser Satz allerdings auch noch in den Artikel gehört oder nicht ist mir unklar (speziell auch ob er in der Einleitung stehen soll). Schönen Gruß, Sonne7 (Diskussion) 05:28, 19. Jun. 2015 (CEST)

Es kann von keinem (Langstrecken-)Piloten verlangt werden, jede auch noch so spezielle und teilweise abseitige Randvorschrift von 100 oder mehr Ländern zu beherrschen. Selbst wenn es so im US-AIM stehen sollte, wäre es völlig praxisfremd, von jedem Piloten die Kenntnis genau dieses Verhaltens zu verlangen. --Uli Elch (Diskussion) 09:43, 18. Jun. 2015 (CEST)

Ein sehr wichtiger Hinweis! Aber wozu kann es führen, wenn der Fluglotse erwartet, dass der Pilot nach der "speziellen und teilweise abseitigen Randvorschrift" seines Landes handelt, diese Erwartung aber unrealistisch ist? Fazit kann doch nur sein, dass solche speziellen Vorschriften unterbleiben und die Regeln international einheitlich zu vereinbaren sind. --Joerg 130 (Diskussion) 10:52, 18. Jun. 2015 (CEST)

Den letzten Satz kann ich nur uneingeschränkt unterschreiben! Genau dafür gibt es ja eigentlich die ICAO-Regeln. Aber leider meinen viele Staaten, ihr eigenes Süppchen kochen zu müssen. So gab (gibt?) es in Frankreich jahrzehntelang eine von allen internationalen Vorschriften abweichende Regel, dass "5 Jagdflugzeuge oder 2 Bomber in Formation" immer Vorflugrecht haben. Und USA hat sich mit vielem ähnlich hervorgetan. --Uli Elch (Diskussion) 16:51, 18. Jun. 2015 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --JTCEPB (Diskussion) 19:45, 14. Jul. 2015 (CEST)

RK von Berlin European UK

Ist die Fluggesellschaft überhaupt relevant? --MBurch (Diskussion) 19:50, 14. Jun. 2015 (CEST)

Laut verschiedenen Seiten ( 1, 2) hatten sie einen IATA-Code, damit relevant, jedoch sollte man vorsichtshalber die Seriosität der Seiten hinterfragen.--JTCEPB (Diskussion) 20:57, 14. Jun. 2015 (CEST)

Hatte ICAO-, hatte IATA-Code - also doch klar relevant.

Nur @JTCEPB: das hier schon vergessen?   --Uli Elch (Diskussion) 20:50, 14. Jun. 2015 (CEST)

Nein, den Diskussionsbeitrag habe ich nicht vergessen.--JTCEPB (Diskussion) 20:57, 14. Jun. 2015 (CEST)

Ehm ja, und was waren die Codes..? Ich habe den Artikel mal gemäss unserer Wikipedia:Formatvorlage Fluggesellschaft plus Bild ergänzt. --MBurch (Diskussion) 23:25, 14. Jun. 2015 (CEST)

IATA: WZ

ICAO: RGN

--JTCEPB (Diskussion) 23:29, 14. Jun. 2015 (CEST)

Ich habe den Artikel entsprechend um die Codes ergänzt und ihre Homebase wird wohl Tegel sein, aber vielleicht kann ja jemand sonst noch ein paar Ergänzungen machen, Jewido zum Beispiel   --MBurch (Diskussion) 02:01, 15. Jun. 2015 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --JTCEPB (Diskussion) 19:47, 14. Jul. 2015 (CEST)

Anfrage zu 2 Kategorien - 1. Kategorie:Flugunfallursache ungeklärt und 2. Kategorie:Flugunfallursache offen (bzw. Kategorie:Flugunfallursache noch offen)

Hallo, ich wurde von @Jewido angewiesen vor der Anlage von Kategorien zu Flugunfällen mich zuerst an das Portal Luftfahrt zu wenden, was ich hiermit tue. Die Erklärung der Notwendigkeit von den beiden im Betreff angegebenen Kategorien (die 2. davon auch mit einem alternativen Namensvorschlag angeführt) sollte eigentlich gar nicht erforderlich sein, weil es bisher keine einfache Möglichkeit zur Erkennung von diesen Fällen unter den ca. 400 bisher in der DE-WP erfassten Flugunfällen gibt. Bei diesen beiden Kategorien steht ungeklärt für den Status laut der Angabe im Abschlussbericht (also die endgültige Entscheidung) und (noch) offen steht für den Status von (derzeit) noch kein Abschlussbericht verfügbar/veröffentlicht (also primär ein temporärer Zustand). Nebenbei erwähnt: Stimmt die Schätzung von ca. 400 erfassten Flugunfällen? - Wie viele Flugunfälle sind es tatsächlich genau? (Ich habe bisher keine Möglichkeit der automatischen Zählung gefunden - falls es doch eine gibt, dann bitte ich um den Link darauf - Danke!) --Sonne7 (Diskussion) 00:04, 3. Jun. 2015 (CEST)

So ungefähr kommt das hin, unter Kategorie:Flugunfall nach Jahr kannst du gerne mal zusammenrechnen. Ich finde die Idee gut, bedenke aber, dass in einer Kategorie als Faustregel gilt 10 Artikel oder mehr.--JTCEPB (Diskussion) 00:22, 3. Jun. 2015 (CEST)

Die Zuordnung eines Unfalls in eine Kategorie sollte dauerhaft erfolgen, was bei einer Kategorie:Flugunfallursache noch offen nicht gegeben wäre. Es macht wenig Sinn, jeden neuen Unfall mit dieser Kategorie zu versehen und den Eintrag dann später wieder zu löschen. In diesem Fall lieber keine Kategorie einrichten. Eine Kategorie:Flugunfallursache ungeklärt würde eine große Anzahl von alten Flugunfällen enthalten, die jedoch - bis auf die Tatsache, dass sie ungeklärt blieben - nur wenige Gemeinsamkeiten besitzen. Bei sehr vielen Flugunfällen in den 1950- und 1960er-Jahren konnte die Unfallursache nie geklärt werden, weil damals noch nicht alle Flugzeuge einen Flugdatenschreiber besaßen und darüber hinaus die technischen Untersuchungsmöglichkeiten im Gegensatz zu heute deutlich begrenzter waren. Eine Kategorie sollte dazu dienen, ähnliche Flugunfälle zu erfassen. Eine Kategorie:Flugunfallursache ungeklärt würde aber sehr unähnliche Flugunfälle enthalten. Mögliche Kategorien wären z.B. Flugunfall:controlled flight into terrain (geschätzt mindestens 30+ Artikel), Flugunfall durch strukturelles Versagen (geschätzt etwa 10-15 Artikel), Kategorie:Flugunfall durch Kabinenbrand (geschätzt etwa 10 Artikel) usw. usw., möglicherweise - wenn genügend Artikel vorliegen - auch Kategorie:Flugunfall durch Sprengstoffanschlag, Kategorie:Abgeschossenes Zivilflugzeug. Generell sehe ich es aber nicht als zwingend an, für jede mögliche Ursache eine eigene Kategorie zu erschaffen. --Jewido (Diskussion) 17:55, 3. Jun. 2015 (CEST)

+ 1 Jewido trifft genau die Punkte. 1) Viele alte Unfälle konnten nicht geklärt werden, haben aber sonst nichts gemeinsam. 2) Alle neuen müssten dann zuerst in die neue Kat hinein. 3) Und vor allem: Man braucht nicht für jede Unfallursache oder Unfallart eine eigene Kategorie! --Uli Elch (Diskussion) 10:54, 10. Jun. 2015 (CEST)

Zu 1.) Gerade die 'ungelösten' Fälle (Endbericht nicht eindeutig oder umstritten) und die Fälle mit stark verzögerter Ursachenangabe (Endbericht noch nicht verfügbar, obwohl der Fall bereits vor Jahren geschehen ist) sind die wirklich 'interessanten' Fälle - genau dieses haben diese Fälle gemeinsam und deshalb sollen diese Fälle für daran interessierte WP-Nutzer leicht auffindbar sein. Z.B. wurde ich im Zuge meiner Beschäftigung mit den eher aktuelleren Fällen schon öfters danach gefragt, ob und wie viel ähnlich mysteriöse Fälle es sonst noch gibt und ich konnte damals, und kann tlw. auch heute noch, absolut keine konkrete Antwort darauf geben (was ich und die jeweiligen Fragesteller als ein klares Versagen der enzyklopädischen Aufgabe der WP sahen bzw. noch immer sehen). Durch diese beiden Kategorien soll nun die leichte Auffindbarkeit von ähnlich interessanten bzw. mysteriösen Fällen ermöglicht werden (man kann vom WP-Nutzer sicher nicht verlangen für diesen Zweck die gesamt ca. 400 Fälle selbst durchzusehen).

Zu 2.) Der Aufwand der temporären Kategorisierung eines neuen Falles ist schon alleine durch HotCat sehr gering und in jedem Fall dem Informationsgewinn wert. Was die vielen alten ungeklärten Fälle betrifft, die sollten eventuell extra in eine eigene 3. Kategorie (z.B. Kategorie:Flugunfallursache historisch ungeklärt), deren Namen und Abgrenzung sicher noch zu diskutieren wäre, verschoben werden, um die Anzahl der Einträge in der Kategorie:Flugunfallursache ungeklärt (bzw. dann eventuell Kategorie:Flugunfallursache aktuell ungeklärt) einschränken zu können.

Zu 3.) Jede konkrete Unfallursache zu (mindestens) einer Kategorie zuzuordnen ermöglicht jedenfalls dann auch eine für die WP als Enzyklopädie sicher relevante statistische Auswertung. Konkret kann man dadurch erkennen, wie viele Fälle der gesamt wie vielen Fälle eine Ursache in einem bestimmten (z.B. technischen) Bereich haben bzw. vermutlich haben und somit auch diese Information als Prozentwert angeben. Außerdem wüsste man damit zu jeder Zeit die gesamte Anzahl der Fälle, was sogar (z.B. automatisch via Bot) als Kurve der Häufigkeit über der Zeit darstellbar wäre (sicher auch selbst wieder eine enzyklopädisch relevante Information). Diese Meta-Daten (Anzahl, Häufigkeit und Verteilung etc.) fehlen derzeit allerdings in der Wikipedia noch nahezu ganz. Ich halte solche Meta-Daten aber für eine besonders 'interessante' und sicher auch von WP-Nutzern oftmals nachgefragte, ergänzende Information. Bei der Erstellung dieser Meta-Daten würde ich gerne mitarbeiten. Idealerweise sollte dabei allerdings möglichst viel automatisch via Bot erfolgen, um eine tägliche Aktualität sicherstellen zu können und damit für die Nutzer den Wert dieser Meta-Daten noch weiter zu erhöhen. (Anmerkung: Die Bot-Entwicklung muss ich erst noch lernen, da ich damit bisher noch nichts zu tun hatte.)

Frage: Wieso werden derzeit so wenige Meta-Daten erfasst? Z.B. ist derzeit nicht einmal die konkrete gesamte Anzahl aller erfassten Flugunfälle klar ersichtlich (teilweise auch weil diese gar keinen eigenen Artikel haben, sondern nur in einem Artikelabschnitt bzw. eventuell sogar nur in einer Auflistung behandelt werden). Diese Anzahl durch das händische Zusammenzählen der Fälle in allen Jahr-Unterkategorien selbst zu ermitteln ist nicht wirklich eine den WP-Nutzern zuzumutende Methode und auch kein zeitgemäßes Vorgehen - eigentlich wird heute erwartet, für eine Auswertung (welche auch immer) irgendwo einen Link zu haben und damit sofort eine aktuelle Statistik zu erhalten. --Sonne7 (Diskussion) 04:11, 13. Jun. 2015 (CEST)

? Keine Reaktion zu den 3 Punkten und zur Frage ? --Sonne7 (Diskussion) 20:08, 8. Jul. 2015 (CEST)

Auch die hier drüber (teils erneut) angeführten Punkte lassen mich nicht daran zweifeln, dass die von Jewido, JTCEPB und mir selbst angeführten Argumente Gültigkeit haben.

Unfälle, die absolut nichts gemeinsam haben als dass sie (bislang) nicht geklärt werden konnten, können keine eigenständige Kategorie bilden. Und: Nicht für jede Unfallursache braucht man eine eigene Kategorie. Von daher sehe ich keinen Konsens für die Einführung derartiger neuer Kategorien. --Uli Elch (Diskussion) 21:43, 21. Jul. 2015 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --JTCEPB (Diskussion) 22:29, 21. Jul. 2015 (CEST)|Anfrage abgelehnt

Navigationsleiste für die Thomas Cook Group

Hallo zusammen. Da mir auf der Artikel-Diskussion keiner antwortet, probiere ich es mal hier. Ich hatte die Idee für die Thomas Cook Group eine Navigationsleiste wie auch zum Beispiel bei Avianca Holdings und Small Planet Airlines zu erstellen. Hinein kommen alle Fluggesellschaften der Thomas Cook wie Condor, Thomas Cook Airlines Belgium etc. (diese habe ich schon vorbereitet) Gegebenenfalls kann die Navigationsleiste alle Tochterunternehmen wie z.B. Öger Tours beinhalten (die Frage stellt sich ja auch bei der Virgin Group weiter oben) Grüße --KSF350 (Diskussion) 18:14, 22. Jun. 2015 (CEST)

Mach → Wikipedia: Sei mutig--JTCEPB (Diskussion) 18:32, 22. Jun. 2015 (CEST)

+1 --MBurch (Diskussion) 18:37, 22. Jun. 2015 (CEST)

Okay.--KSF350 (Diskussion) 20:26, 22. Jun. 2015 (CEST)

Gefällt mir Vorlage:Smiley/Wartung/;-) ! Du könntest vielleicht noch die ehemaligen Fluggesellschaften der Thomas Cook Gruppe einfügen. Mir würden da Caledonian Airways, Airtours International und Flying Colours Airlines einfallen. Gruß --SafetyCard (Diskussion) 22:20, 22. Jun. 2015 (CEST)

Das kann ich gerne machen. Leider finde ich keine konkrete Liste mit den ehemaligen Fluggesellschaften.--KSF350 (Diskussion) 15:55, 23. Jun. 2015 (CEST)

Entschuldige die Verzögerung KSF350. Eine konkrete Liste gibt es nicht – das müsste man aus dem Artikelzusammenhang entnehmen. Bei den o.g. Gesellschaften bin ich mir aber ziemlich sicher. Flying Colours und Caledonian Airways wurden von der Thomas Cook Group zu JMC Airlines zusammengelegt. Folglich müssen sie also auch zur Thomas Cook Group gehört haben. Wenige Jahre später hat die Thomas Cook Group MyTravel (früherer Name: Airtours) und JMC Airlines zur heutigen Thomas Cook Airlines (Vereinigtes Königreich) vereint. Halbwegs verständlich? Vorlage:Smiley/Wartung/:-d  --SafetyCard (Diskussion) 22:13, 30. Jun. 2015 (CEST)

Klingt logisch. Da viele ehemalige Fluggesellschaften in den Artikeln der aktuellen Fluggesellschaften integriert sind, bin ich mit nicht sicher, ob ich alle ehemaligen Fluggesellschaften erwähnen soll. Caledonian, Airtours International und Flying Colors habe ich in meiner Vorlage eingefügt.--KSF350 (Diskussion) 15:38, 1. Jul. 2015 (CEST)

Hm, stimmt. Dann lass die Gesellschaften, die keinen eigenen Artikel haben und in den Artikeln der aktiven Gesellschaften thematisiert werden raus. Gruß --SafetyCard (Diskussion) 16:08, 1. Jul. 2015 (CEST)

Dann werde ich mal erweitern.--KSF350 (Diskussion) 17:47, 1. Jul. 2015 (CEST)

Ich habe noch eben die Navileiste in die entsprechenden Artikel eingefügt. Damit wären wir fertig. --SafetyCard (Diskussion) 19:33, 1. Jul. 2015 (CEST)

Ich bin mal so frei und nehme den Erledigt-Baustein noch mal raus. Es gibt die Möglichkeit bei Navigationsleisten mehrere Einträge auf ein Lemma zu leiten, sprich Du könntest die entsprechenden Gesellschaften die noch keinen eigenen Artikel besitzen trotzdem in der Navigationsleiste erwähnen und die werden dann einfach auf das entsprechende Lemma weitergeleitet wo sie zur Zeit erwähnt werden. Wie das einfach geht kann ich Dir gerade nicht erklären, aber ich habe das schon mal gesehen. Wäre meiner Meinung nach die sauberste Lösung. --MBurch (Diskussion) 02:14, 2. Jul. 2015 (CEST)

Meinst du so? [[Thomas Cook Airlines (Vereinigtes Königreich)#Geschichte|JMC Airlines]] wird zu JMC Airlines. Ansonsten verstehe ich nicht ganz... Gruß --SafetyCard (Diskussion) 10:25, 2. Jul. 2015 (CEST)

So habe ich es mir auch gedacht. Also kommen zusätzlich noch [[Thomas Cook Airlines (Vereinigtes Königreich)#Geschichte|JMC Airlines]] für JMC Airlines und [[Airtours International#MyTravel Airways (UK)|MyTravel Airways]] für MyTravel Airways hinzu?--KSF350 (Diskussion) 14:09, 2. Jul. 2015 (CEST)

Wenn MyTravel rein kommt muss Airtours raus. Airtours war ja nur der alte Name von MyTravel. --SafetyCard (Diskussion) 15:27, 2. Jul. 2015 (CEST)

Okay, dann mach ich mal.--KSF350 (Diskussion) 18:06, 2. Jul. 2015 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --JTCEPB (Diskussion) 22:30, 21. Jul. 2015 (CEST)

Hinweis auf Review

Da die Reviewseiten scheinbar immer seltener besucht oder zumindest bearbeitet werden, möchte ich hier im Portal darauf hinweisen, dass der Airbus A350 im Review steht. Die Review findet ihr hier. Ich hoffe auf eure Mitarbeit.--JTCEPB (Diskussion) 16:11, 27. Jun. 2015 (CEST)

Habe mein Schärflein zum Review von Airbus A350 beigetragen (bezüglich der Struktur des Artikels). --Sonne7 (Diskussion) 05:55, 28. Jun. 2015 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --JTCEPB (Diskussion) 10:25, 22. Jul. 2015 (CEST)|Aus der Review raus, rein in die Kandidatur

Nicht jeder Heimatflughafen ist ein "Drehkreuz"

Bei der Lektüre des neuen Artikels über NokScoot (ist nur ein Beispiel, keine Kritik am Autor!) stieß ich zum x-ten Male darauf, dass allzu oft krampfhaft versucht wird, die Spalte "Drehkreuz" zu füllen. Zwar hat fast jede Fluggesellschaft einen Heimatflughafen; aber lange nicht jede winzige Pups-airline verfügt über ein Luftfahrt-Drehkreuz (< bitte mal nachlesen, vor allem "Begriffsklärung").

Daher meine Vorschläge:

• Im Zweifelsfall die Spalte "Drehkreuz" leer lassen und stattdessen "Heimatflughafen" ausfüllen.
• Entsprechender Hinweis mit link/Verweis auf die obige Definition in der Wikipedia:Formatvorlage Fluggesellschaft. --Uli Elch (Diskussion) 16:09, 30. Jun. 2015 (CEST)

 Pro Auch hier Zustimmung zu deinen Vorschlägen. – Filterkaffee (Diskussion) 16:18, 30. Jun. 2015 (CEST)

 Pro hätte mal den Artikel lesen sollen Vorlage:Smiley/Wartung/:-d --KSF350 (Diskussion) 15:40, 1. Jul. 2015 (CEST)

Kleiner neuer Sprachvandale unterwegs

Ein unter dem Namen "ThurnerRupert" agierender Nutzer hat jetzt sein Herz für Luftfahrtartikel entdeckt. Neben gelegentlich gleich absatzweisem Löschen und Ersatz durch eigene "Werke" zeichnet er sich vor allem durch völlig ungenügende Kenntnisse der hochdeutschen Sprache aus und dadurch, dass er fast nie Hinweise auf seine Gründe und Aktionen in der Zusammenfassungszeile gibt.

Auch seine Fachkenntnisse wirken ebenso überschaubar wie die von Wiki-Regeln, wie z. B. bei London City Airport, wo er Flugzeuge nicht von "Fliegern" (= Piloten) auseinander halten kann, sinnvolle Abschnittseinteilungen zerfetzt und durch sehr eigene Ideen ersetzt.

Ich habe gerade mit allerhand Arbeit unseren Artikel zu A320 mit folgender Begründung wieder halbwegs reparieren müssen: "Sprachliche Fehler und diverse (meist nirgendwo begründete) Änderungen in Schlichtsprache hinein berichtigt. Bitte einen als "exzellent" ausgezeichneten Artikel nicht durch an Sprachvandalismus grenzende Änderungen abwerten."

An alle engagierten Fachleute ergeht daher die Bitte, ein Auge auf diese Benutzerbeiträge bei "Luftfahrt" zu halten und ggf. zu revertieren oder frisch verhunzte Artikel wiederherzustellen. Um einen Anfänger handelt es sich eindeutig nicht, daher bin ich mir unsicher, ob eine Ansprache erfolgreich wäre. --Uli Elch (Diskussion) 11:18, 3. Mai 2015 (CEST)

Hat sich nun wohl von unserem Fachgebiet abgewandt, daher erledigt.

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Uli Elch (Diskussion) 21:50, 18. Sep. 2015 (CEST)

A350 Literatur

Hat vielleicht jemand Literatur über die Airbus A350, welche er mal durchschauen könnte, da nach bisheriger Review vor allem die Literatur dürftig ist.--JTCEPB (Diskusion) 03:49, 9. Jun. 2015 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Filterkaffee (Diskussion) 10:41, 18. Okt. 2015 (CEST)

Star-Dust-Absturz

Unter Diskussion:Star-Dust-Absturz#STENDEC-Varianten wird vorgeschlagen, den Abschnitt "Zur Bedeutung des Funksignals „STENDEC“" in wesentlichen Teilen mMn viel zu radikal zu kürzen. Ich teile diese Kürzungsabsicht nicht und sehe in diesem besonderen Artikel die dringende Notwendigkeit, wenigstens die besherigen drei Varianten in ihrer auch für Laien nachvollziehbaren Darstellung einschießlich einer Plausibilitätsbeurteilung weiterhin zu behalten. Wird doch am Anfang des besagten Artikelabschnittes klar und deutlich darauf hingewiesen:

"Zur möglichen Bedeutung des vermeintlichen Funksignals „STENDEC“ wurden im Laufe der Zeit unzählige Bedeutungsvarianten und Theorien entwickelt. Anschließend sollen nur drei Varianten wiedergegeben werden, die eine einigermaßen ausgeprägte Plausibilität aufweisen."

Ich bitte zur Erreichung eines diesbezüglichen Konsenses die Portalmitarbeiter um Beachtung und Teilnahme an einer Detailklärung sowie an der entsprechenden Diskussion. Gruß -- Muck (Diskussion) 17:50, 29. Mai 2015 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Filterkaffee (Diskussion) 15:22, 24. Okt. 2015 (CEST)

Lemma von Liste von Katastrophen der Luftfahrt

Folgenden m. E. berechtigten Einwand habe ich aus der dortigen Disk hierher verlagert:

Das Lemma ist nicht völlig zutreffend. Korrekter wäre die Mehrzahlform Listen von Katastrophen der Luftfahrt. Von mir aus würde aber auch das Lemma Katastrophen der Luftfahrt passen, von wo aus momentan auf diesen Artikel weitergeleitet wird.--Stegosaurus (Diskussion) 08:49, 26. Mär. 2015 (CET) (Ende Verlagerung)

Ich plädiere für die sprachlich korrekte Verschiebung auf den Plural, also Listen von Katastrophen der Luftfahrt. Gegenmeinungen? --Uli Elch (Diskussion) 18:52, 27. Mär. 2015 (CET)

In anderen Fachbereichen heißt das in solchen Fällen "Liste der Listen von..." --HeicoH _Quique (¡dime!) 18:58, 27. Mär. 2015 (CET)

Igitt! Listen, my dear: "Liste der Listen von..." sounds terrible. Ich finde, einmal "Listen" wie oben reicht, auch wenn es nicht 100,00 % stimmt. --Uli Elch (Diskussion) 22:00, 27. Mär. 2015 (CET)

Ich find's ja auch nicht so toll. Ich wollt's nur angemerkt haben, damit es nicht nachher heißt: "Guck mal, Luftfahrt-Portal brät wieder eine Extrawurst". Btw: In der Infobox muss das dann auf jeden Fall sichtbar kürzer sein, z. B. "Katastrophen der Luftfahrt", da finde ich jetzt schon, dass da nicht "Liste der... " stehen sollte. --HeicoH _Quique (¡dime!) 22:11, 27. Mär. 2015 (CET)

Noch etwas Interessantes zum Lemma gefunden: die von Unimog404 schon mal angestoßene Diskussion Portal Diskussion:Luftfahrt/Archiv/2012/2#"Katastrophen" der Luftfahrt. Daraus ergibt sich die immer noch berechtigte Frage: Durch was sollten wir das Wort "Katastrophen" aus dem Lemma ersetzen, da wohl nur eine Handvoll der Einträge als solche einzustufen sind? --Uli Elch (Diskussion) 23:17, 18. Apr. 2015 (CEST)

Ich wäre nach wie vor dafür bei den meisten Listen Katastrophe durch einen anderen Begriff wie Zwischenfall, Unfall o.Ä. zu ersetzen. Zum einen wegen der Definition einer Katastrophe die häufig nicht erfüllt ist zum anderen da es sich für mein Empfinden bei den Katastrophen-Lemmata um sehr reißerische Lemmatas handelt.--Unimog404 (Diskussion) 11:47, 19. Apr. 2015 (CEST)

Im Hinblick darauf, dass genau diese Diskussion seit 2012 und jetzt auch schon wieder seit März herumdümpelt, sollten jetzt mal Nägel mit Köpfen gemacht werden. Einigkeit in der Gesamtdiskussion scheint darüber zu bestehen, dass

• das Ganze sowieso nicht unter dem Obertitel "Katastrophen" stehen kann, da dies lediglich auf "Liste der schwersten Unfälle der Luftfahrt" zutrifft und ein sehr reißerisches Lemma darstellt
• unabhängig davon der Singular von "Liste von Katastrophen der Luftfahrt" ohnehin falsch ist.

Daher der Vorschlag: "Liste von Katastrophen der Luftfahrt" wird umbenannt in "Listen von Flugunfällen" (damit wäre auch die oben gewünschte kürzere Form für die Infobox gegeben) (nach der "Rechtlichen Definition" von Flugunfall, Punkt b), passten auch die Abschüsse hier hinein).
Für die Umsetzung dieses Vorschlags müssten dann auch

• die jetzigen links entweder durch eine Weiterleitung oder per bot (< besser, aber da kenne ich persönlich mich nicht aus) aktualisiert werden.
• die Vorlage:Infobox Flugunfall angepasst werden. --Uli Elch (Diskussion) 10:24, 31. Mai 2015 (CEST)

Guter Vorschlag – einverstanden; wobei sich nach einer entsprechenden Änderung der {{Infobox Flugunfall}} die Anzahl der Links auf das ursprüngliche Lemma wohl auf einen Schlag minimieren würde – ich wage also zu hoffen, dass wir gar keinen Bot brauchen. Grüße --Monow (Diskussion) 23:45, 31. Mai 2015 (CEST)

Dumme Frage eines Bot-Analphabeten: Wird das überall hin automatisch übernommen, wenn man nur die Vorlage ändert? Grüße --Uli Elch (Diskussion) 10:51, 1. Jun. 2015 (CEST)

Hallo Uli Elch, Deine Frage hat zwar nicht direkt mit Bots zu tun – aber genauso stelle ich mir das vor. Immerhin wird der Link nicht durch das Ausfüllen eines Parameters, sondern direkt von der Vorlage erzeugt (ein Beispiel dafür, warum Änderungen in Vorlagen gesichtet werden müssen). Wenn wir den Link (falls kein Widerspruch kommt) dort ändern (natürlich erst nach der geplanten Verschiebung), sollte bei erneuter Suche sofort zu sehen sein, aus welchen Artikeln manuell (bzw. von weiteren Vorlagen?) auf die Überblicksliste verlinkt wurde (es sei denn, bei dieser Menge an Vorlageneinbindungen hinkte die Suchfunktion „Links auf diese Seite“ hinterher, was ich aber nicht glaube – käme einfach auf einen Versuch an). Viele Grüße --Monow (Diskussion) 20:29, 1. Jun. 2015 (CEST)

Bin auch dafür die Listen umzubenennen und die Infobox entsprechend anzupassen. Die Links die aus der Infobox stammen sollten aus meiner Sicht damit auch aktualisiert sein, alle anderen Links landen über eine WL auf den umbenannten Listen. Eine Massenänderung nur wegen der Weiterleitung sollte aus meiner Sicht im Sinne von Hilfe:Seite verschieben#Nacharbeiten bei Verschiebungen auf neues Lemma sowieso nicht erfolgen bzw. erst wenn der Artikel sowieso bearbeitet wird. damit sollte sich der Aufwand eingentlich in Grenzen halten.--Unimog404 (Diskussion) 11:38, 14. Jun. 2015 (CEST)

Kommt hier noch was oder darf das ins Archiv?--JTCEPB (Diskussion) 21:57, 13. Okt. 2015 (CEST)

Die Initiative war damals nicht von mir ausgegangen – ich würde mir aber wünschen, dass der Abschnitt noch erhalten bleibt, bis Uli Elch wieder aus seiner unfreiwilligen Pause (das meint ausdrücklich keine Sperre – nur vorsichtshalber, um rufschädigenden Missverständnissen vorzubeugen) zurück ist, um seine Meinung zum Handlungsbedarf äußern zu können. Grüße --Monow (Diskussion) 01:51, 18. Okt. 2015 (CEST)

Da kein inhaltlicher Widerspruch kam, würde ich nun die Verschiebung(en) gem. obigem Vorschlag durchführen, der hier noch mal wiederholt wird:

"Liste von Katastrophen der Luftfahrt" wird umbenannt in "Listen von Flugunfällen" (damit wäre auch die oben gewünschte kürzere Form für die Infobox gegeben) (nach der "Rechtlichen Definition" von Flugunfall, Punkt b), passten auch die Abschüsse hier hinein).
Für die Umsetzung dieses Vorschlags müssten dann auch

• die jetzigen links entweder durch eine Weiterleitung oder per bot (< besser, aber da kenne ich persönlich mich nicht aus) aktualisiert werden.
• die Vorlage:Infobox Flugunfall angepasst werden.

Die beiden letzten Punkte sollte dann bitte jemand anderes übernehmen, da ich dabei kein Unheil mangels Kenntnis der eventuellen Folgen anrichten möchte. --Uli Elch (Diskussion) 21:11, 19. Okt. 2015 (CEST)

erstere müsste man wohl händisch machen, da laut WP:BA WLs nicht von Bots gelöst werden sollen. Letzteres kann ich gerne machen.--JTCEPB (Diskussion) 21:15, 19. Okt. 2015 (CEST)

J Jetzt habe ich die Sache einfach mal in die Hand genommen; ein Botauftrag war wie vermutet nicht notwendig. Eine Weiterleitung vom bisherigen Lemma besteht; in den Artikeln habe ich die Links jedoch umgebogen. Viele Grüße an alle --Monow (Diskussion) 00:03, 22. Okt. 2015 (CEST)

Ich finde die Änderung nicht wirklich gut, weil diese Listen eigentlich nie jeden Flugunfall aufnehmen sollten, sondern nur die wirklich folgenschweren Zwischenfälle. Abgeleitet war das Lemma einst übrigens von der entsprechenden Schifffahrtsliste. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 00:42, 22. Okt. 2015 (CEST)

Hallo Matthiasb, unabhängig davon, dass ich nur einen monatelang unwidersprochenen Vorschlag umgesetzt habe, sollte das Lemma doch idealerweise zum aktuellen Zustand des Artikels passen. In den dort aufgeführten Listen befinden sich eben (im Einklang mit den Relevanzkriterien) auch Vorfälle, die den Begriff „Katastrophe“ bei aller Tragik wohl eher überstrapazieren. Einige Links habe ich übrigens auf das Lemma Liste der schwersten Unfälle der Luftfahrt gelenkt (da herrschte von einer früheren Verschiebung her noch ein gewisses Durcheinander, welches jetzt aufgelöst ist). Grüße --Monow (Diskussion) 01:01, 22. Okt. 2015 (CEST)

Ich weiß, daß das schon Monate hier rumliegt, ich kucke hier aber nimmer regelmäßig rein. Ich habe halt nur grantig rumgemault; der Fehler ist sowieso schon vor Jahren entstanden, als man angefangen hat, diese Liste aufzuspalten und um Zwischenfälle zu erweitern, die zwar Flugunfälle, aber alles andere als Katastrophen sind.

Ich habe jetzt gemeckert, was jeder zur Kenntnis nehmen kann, und dann ist gut. Grüße --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 01:06, 22. Okt. 2015 (CEST)

Ganz herzlichen Dank an Monow, der nun endlich mit viel Arbeit diese ganze Kuhherde wohlbehalten vom Eis gebracht hat! --Uli Elch (Diskussion) 11:07, 23. Okt. 2015 (CEST)

Projekt-Seiten und Portal-Seiten

Das ist bestimmt schon zig-mal diskutiert worden, aber ich bin zu ..., um es mir rauszusuchen. Wäre es nicht sinnvoll, die Projekt-Seiten und die Porta-Seiten im Portal zusammenzuführen? Ich selbst habe mich inzwischen (fast) daran gewöhnt, dass, wenn ich etwas suche, ich es nicht im Portal finde, und dann im halt im Projekt suchen muss. Aber für Neu-Autoren ist das m. E. zu umständlich. --HeicoH _Quique (¡dime!) 14:47, 17. Mär. 2015 (CET)

Aus meiner Sicht eine gute Idee. Wobei integrieren hier ja fast eine Weiterleitung von Portal auf Projekt heißen könnte ;-)--Unimog404 (Diskussion) 16:16, 17. Mär. 2015 (CET)

Wenn man das Projekt nicht verwendet, weil sich die Portalangehörigen sowieso zum größten Teil im Portal aufhalten, dann ist es meiner Meinung nach einfacher, das Projekt ins Portal zu integrieren. Heico hat meiner Meinung nach Recht mit seinem Argument bezüglich der Neuautoren, für die ist das jetzt schon ziemlich schwer, den Überblick erst zu erlangen. --Filterkaffee (Diskussion) 17:08, 17. Mär. 2015 (CET)

Mein Vorschlag wäre, die Projekt-Seiten in die Portal-Seiten zu integrieren, einfach aus meinem Verständnis als im RL professioneller Projektmanager heraus, dass ein "Projekt" sozusagen die Initialzündung ist, und nicht auf Dauer angelegt, und wenn es dann zu einer dauerhaften Einrichtung kommt, beendet man das "Projekt" und die Ergebnisse fließen in das (in diesem Fall) "Portal" ein. Was jetzt aber nun wo integriert wird, ist letztlich "Jacke wie Hose", wie man so sagt, mir geht es letztlich nur darum, nur eine Anlaufstelle zu haben. --HeicoH _Quique (¡dime!) 02:17, 18. Mär. 2015 (CET)

Da kein Widerspruch kam, werde ich nach und nach die Projekt-Seiten in die Portal-Seiten integrieren. --HeicoH _Quique (¡dime!) 10:26, 5. Apr. 2015 (CEST)

Die Zahlen sprechen für sich - oder besser für Heicos Vorschlag. Projekt-Bearbeitungen: 2010 - 2x, 2011 - 1x, 2012 - 7x, 2013 - 5x, 2014 - 1x, 2015 - 0x. Gesamte Bearbeitungs"intensität" siehe hier.

Das Projekt als solches ist ja auch erledigt und hat sich zu einem richtig prachtvollen Portal weiterentwickelt. WP: "Ein Projekt ist ein zielgerichtetes, einmaliges Vorhaben ...". Daher sollten wir nach vollständigem Transfer einen historischen Gedenkvermerk auf die Projektseite setzen, samt Link aufs Portal. --Uli Elch (Diskussion) 20:55, 14. Apr. 2015 (CEST)

Auf der Vorderseite gibt es einen Block mit der Bezeichnung "Anwendungen". Ich finde diesen Begriff etwas... hm... unglücklich; vielleicht aber auch nur deshalb, weil ich keinen Zusammenhang mit den darunter geführten Links herstellen kann. Was ist mit "Anwendungen" in diesem Zusammenhang gemeint, und gibt es vielleicht einen anderen, treffenderen Begriff? --HeicoH _Quique (¡dime!) 18:29, 25. Apr. 2015 (CEST)

Auch ich finde den Begriff "Anwendungen" etwas merkwürdig. Vielleicht hat jemand damit irgendwann mal so etwas wie "Luftfahrtbereiche" gemeint? "Russische Luftfahrt" ist aber jedenfalls allzu speziell hierfür und sollte raus. Auch müßte der Block "Grundlagen" auf eventuelle Überlappungen geprüft werden.

Die Reihenfolge der Blöcke halte ich von den Prioritäten her für teilweise verbesserungswürdig. So sollten m. E. "Flugunfälle" und "Weblinks" ans Ende, vielleicht auch "Mitmachen" weiter nach hinten.

Technische Frage: Wie können die riesigen Leerfelder im Satz verhindert werden, z. B. "Liste ....... von Flugzeugkollisionen" oder "Aerostatik" ........ "Ballon" ? --Uli Elch (Diskussion) 12:26, 3. Mai 2015 (CEST)

Zum Technischen: die Breite der Leerzeichen ist dynamisch abhängig von der Breite des Browserfensters. Probiere es mal aus: mach dein Browserfenster etwas schmaler, dann werden auch die Abstände schmaler (bis zu einem gewissen Punkt, dann werden sie wieder breiter, nämlich wenn ein Begriff "runterrutscht"). Da ist wahrscheinlich nichts dran zu ändern, es sei denn, man schreibt die einzelnen Begriffe im Quelltext nicht in eine Zeile, sondern in eine Aufzählung. Das sähe m. E. aber auch nicht wirklich schick aus. --HeicoH _Quique (¡dime!) 23:42, 4. Mai 2015 (CEST)

Ich habe die Blocküberschrift geändert in "Bereiche"; "Russische Luftfahrt" habe ich rausgenommen; "Luftsport" habe ich unter "Zivile Luftfahrt" eingeordnet, die Blöcke habe ich etwas anders angeordnet. --HeicoH _Quique (¡dime!) 00:51, 5. Mai 2015 (CEST)

Das Design ist gut, setzt das doch um. Das alte hat in seiner Zeit einen guten Dienst geleistet, jetzt sind neue Zeiten angebrochen. Wer konnte damals den Siegeszug der Smartphones vorhersehen? Doch möchte ich noch einen kleinen Hinweis als seltener, aber alter Gast geben: Sinn der Aufspaltung in Portal und Projekt war es, zwischen einem "Leser-Endprodukt" (= Portal) und einer "Arbeitsseite" für die Mitarbeiter zu unterscheiden, denn welcher Leser hat etwa Interesse an sowas? Für die Mitarbeiter hingegen ist das eine sehr wichtige Hilfe. Die "Wikiprojekte" dienen daher nicht nur dem Aufbau eines neuen Bereichs, sondern auch deren Pflege, so Wikipedia:WikiProjekt. Allerdings wäre es vielleicht lohnenswert, über eine Redaktion nachzudenken? Wobei das natürlich wieder eine Verkomplizierung darstellen würde. --2001:A61:1244:1201:F80F:FCAE:F687:C94E 19:49, 31. Aug. 2015 (CEST)

Muss das hier noch stehen? Fast 5 Monate ohne Beitrag und im Archiv hat es den gleichen Nutzen.--JTCEPB (Diskussion) 21:13, 25. Jan. 2016 (CET)

HeicoH _Quique ist leider nicht mehr aktiv Vorlage:Smiley/Wartung/:(  Sollte ihn diese Archivierung stören und er kommt deswegen zurück umso besser   --MBurch (Diskussion) 21:36, 25. Jan. 2016 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: MBurch (Diskussion) 21:36, 25. Jan. 2016 (CET)

Merger von Frachtfluggesellschaften in China

 Info: China Cargo Airlines, Air China Cargo und der Frachtbereich der China Southern Airlines werkeln an einer Fusion (Quelle), ich schreib da jetzt mal noch nichts bis es definitiv ist. --MBurch (Diskussion) 02:01, 29. Jun. 2015 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Da kam seit Juni 2015 nichts mehr, deswegen erst mal ins Archiv verschoben. – Filterkaffee (Diskussion) 12:49, 26. Jan. 2016 (CET)

Neuer Artikel "Eurowings (Dachmarke)"

Der Artikel Eurowings gibt inzwischen die neue Marke als Marke der Fluggesellschaft wieder. Das scheint aber nicht ganz richtig zu sein.

(((Zitat aus der Diskussion:Eurowings)))

Wie immer wieder zu lesen ist, ist die neue Eurowings-Marke (unter der neuen Bildmarke) die neue Dachmarke für Lufthansa-Direktverkehre innerhalb Deutschlands und Deutschland <-> Europa (operated by Germanwings) sowie innerhalb Europas (operated by Eurowings) wie auch den neuen Langstreckenbilligflieger (zunächst operated by SunExpress Deutschland, später ggf. weitere). Vgl. Infobox bei Airliners.de bzw. diesen Artikel. Weitere Quellen: AeroTelegraph und Lufthansa-Konzern. (nicht signierter Beitrag von 77.13.222.254 (Diskussion) 03:40, 15. Mär. 2015 (CET))

Daraus ergibt sich zum einen, dass im Eurowings-Artikel weiterhin als aktuelles (Haupt-) Logo das bisherige Logo anzuführen ist – vgl. Website der Fluggesellschaft. Zum anderen scheint diese neue Dachmarke eine Art Nachfolger oder "Geschwister" (oder so was in der Art) von Lufthansa Regional ex Team Lufthansa zu sein. Dieses aber noch unbestätigt. In etwa jedenfalls so wie American Eagle.

Ergo ein separater Artikel mit dem neuen Logo, sowie u.a. dem Abschnitt "Partner" mit den bisher bekannten Fluggesellschaften (s.o.) – analog zum 'Lufthansa Regional'-Artikel. (nicht signierter Beitrag von 93.129.121.124 (Diskussion) 05:07, 12. Mär. 2015 (CET))

(((Zitat Ende)))

Der neue Artikel könnte auch einfach auf "Eurowings" lauten, der alte dann umbenannt werden in "Eurowings (Fluggesellschaft)"...

Wir schreiben hier ja keine (na ja, wenige) Artikel über reine Marken, aber im Falle von Eurowings ist das auch gar nicht notwenig. Im Gegensatz zu Lufthansa Regional (was nur eine Marke ist, aber keine Fluggesellschaft) ist Eurowings eine echte Fluggesellschaft und bleibt es auch (oder wird irgendwann mal zu einer virtuellen). Es braucht keinen neuen Artikel, lediglich die bestehenden zu Eurowings und Germanwings müssen entsprechend umgeschrieben werden. Zur Zeit ist Eurowings eine reine Leasing-Gesellschaft: die komplette Eurowings-Flotte ist im Wet Lease an Germanwings vermietet, Eurowings selbst verkauft keine Flüge. Nach dem Wings-Konzept der Lufthansa wird sich das ab Ende 2015 grundlegend ändern, dann wird Eurowings zu einer "richtigen" Fluggesellschaft. Die Germanwings-Flüge, die bisher "operated by Eurowings" waren, werden dann Eurowings-Flüge. Lufthansa Regional hat mit dem Ganzen übrigens nichts zu tun, der Ausdruck "Geschwister" oben in der Diskussion trifft es ganz gut: Regional bleibt die Normalpreis-Marke (auch mit Business-Class), Eurowings die Billig-Marke (alle Flüge ohne Business-Class). --HeicoH _Quique (¡dime!) 12:55, 18. Mär. 2015 (CET)

Klingt einleuchtend, wird aber schwierig, je mehr Operator hinzu kommen (wie nun TUI). Vielleicht sollten wir aber tatsächlich erst mal abwarten. Zumal das aktuell noch recht undurchsichtig ist: Im letzten Modell (Germanwings neu) flog die Eurowings einzelne Strecke im Auftrag der Germanwings, nun wird Eurowings quasi das führende Element. Aber: Eurowings neu wird ja auf Grundlage des Germanwings-Modells konzipiert (war ja auch offizielle Mitteilung der LH Group). Und: Aktuell lautet die werbetechnische Kommunikation auf "Germanwings präsentiert Eurowings" – was Eurowings wiederum zu einem Produkt der Germanwings macht.

Zur Anmerkung, dass Eurowings eine echte Fluggesellschaft ist: Jein! Denn Ja, die Eurowings GmbH ist nach wie vor operierende Fluggesellschaft. Aber (und hier kommt quasi das Nein): Sie wird neben anderen die Marke Eurowings operaten. D.h, es gibt 'künftig' ZWEI Eurowings: einmal die Dachmarke, und einmal die Fluggesellschaft. (Vgl. hierzu auch noch mal die o.g. Quellen.) (nicht signierter Beitrag von 77.11.88.64 (Diskussion) 13:54, 23. Mär. 2015 (CET))

Diie Kampagne "Germanwings präsentiert Eurowings" erinnert mich ein wenig an "Raider" wird "Twix" :D Zum letzten Satz: ja, aber das ist ja nix besonderes, vgl. Airberlin. --HeicoH _Quique (¡dime!) 14:02, 23. Mär. 2015 (CET) PS: @ IP: bitte signieren nicht vergessen.

Noch mal zum Unterschied Marke Eurowings und Fluggesellschaft Eurowings: Vergleicht mal die "Buchungs"-Website und die Unternehmens-Website und achtet auf die jeweilige Markenwiedergabe! (nicht signierter Beitrag von 93.129.96.229 (Diskussion) 19:04, 25. Mär. 2015 (CET))

Dass es in Zukunft zwei Eurowings geben wird, ist eine völlig unbequellte Spekulation. Das in der Übergangsphase Eurowings etwas Janusköpfig auftritt ist völlig normal und erschwert uns etwas die Arbeit, in der Rückschau wird sich das aber wieder gut abgrenzen lassen. --Studmult (Diskussion) 19:38, 25. Mär. 2015 (CET)

Siehe aus aktuellem Anlaß hierzu auch Germanwings wird sowieso abgelöst. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 20:55, 25. Mär. 2015 (CET)

Das ist lediglich eine andere, mglw. nicht ganz richtige Interpretation der Information, dass Germanwings künftig für Eurowings (also unter Dachmarke) fliegt. Richtig scheint aber, dass die Marke Germanwings dadurch mittel- bis langfristig verschwindet. Nicht aber die Fluggesellschaft.

Umso wichtiger halte ich hier eine Differenzierung der Artikel. --77.11.25.51 14:30, 27. Mär. 2015 (CET)

Unbequellt stimmt nicht, siehe ersten Absatz des zitierten Abschnitts. --77.11.25.51 14:30, 27. Mär. 2015 (CET)

Wir müssen wohl die Entwicklung "Lufthansa - Eurowings - Germanwings" aufmerksam verfolgen. Vor der vollständigen Umsetzung des Wings-Konzepts - einschließlich Veränderungen der Flotten, dies verbunden mit aktuell augenscheinlich heftigem Pflegeaufwand - sehe ich keinen dringenden Anlass, die Artikel zu ändern bzw. neue Artikel anzulegen. Wenn zum Jahresende 2015 das Konzept "steht", sollten wir in Ruhe über eine Neustrukturierung bzw. -formulierung der Artikel "Eurowings" und "Germanwings" nachdenken. --HeicoH _Quique (¡dime!) 10:25, 5. Apr. 2015 (CEST)

Ich sehe aktuell sehr großen Bedarf, einen eigenen Eintrag "Eurowings (Dachmarke)" anzulegen - etwa im Vergleich zur englischen Wiki über Delta Connection. Denn es kommt durch einen sehr missverständlichen Beitrag in verschiedenen Portalen zu Missverständnissen. So wurde der Eintrag über die Eurowings GmbH, Düsseldorf, in der Form geändert, dass der Hauptsitz nach Köln verlegt werde. Aus den wenigen Details, die den heutigen Artikeln zu entnehmen waren, geht jedoch klar heraus, dass mindestens der rechtliche Sitz der Eurowings GmbH, Düsseldorf, und der Flugbetrieb nebst Werft und Technik (also der Heimatflughafen Düsseldorf) in Düsseldorf verbleiben. De facto ändert sich also nichts. Jedoch werden ab dem Flugplanwechsel Ende Oktober d.J. die Flüge der Germanwings GmbH, Köln, der Eurowings GmbH, Düsseldorf, der SunExpress Deutschland GmbH, Frankfurt a.M., und der Eurowings Österreich, Rechtsform und Sitz sind mir derzeit unbekannt, unter der neuen Marke "Eurowings" - also völlig losgelöst der Eurowings GmbH, Düsseldorf - zusammengeführt. Das sorgt bisweilen zu Verwirrung. Auch in der Fachpresse. Nach einem Handelsblatt-Artikel im Juni d.J. über die Gründung der österreichischen Tochter gab es auch Konfusionen, es wäre eine Verlagerung der Eurowings GmbH, Düsseldorf, nach Österreich geplant. Dem wurde ausdrücklich widersprochen. --AviNation (Diskussion) 17:01, 17. Jul. 2015 (CEST)