Diskussion:Agent*In

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Pressespiegel

Sammlung von Presseresonanzen für den weiteren Artikelausbau:

Ich habe mal Berichte der Zeit, des Tagesspiegels und der Welt eingearbeitet. Liest sich momentan sehr negativ (was imho in der Natur der Sache liegt). Falls sich doch noch positive Rezeption in seriösen Medien finden lässt, kann man gerne noch ergänzen. --Robbenbaby (Diskussion) 20:39, 26. Jul. 2017 (CEST)
Weitere Berichte: Neues Deutschland (imho unergiebig, da reine Meldung ohne eigene Stellungnahme), Tagespost sowie Junge Freiheit. Die beiden letzteren vertreten im Prinzip diegleiche Meinung wie die Autoren der Welt und des Tagesspeigels. Es macht meines Erachtens keinen Sinn, neben der Welt noch die Meinungen weiterer konservativer Zeitungen einzuarbeiten, das bisherige Presseecho ist imho inzwischen ausreichend dargestellt. --Robbenbaby (Diskussion) 20:51, 26. Jul. 2017 (CEST)
Update: Selbst die TAZ berichtet überwiegend negativ. --Robbenbaby (Diskussion) 11:43, 27. Jul. 2017 (CEST)
Update: Auch Spiegel-Online [1] fragt sich, warum Feministinnen immer so aggressiv rüberkommen.
Update: Der Bonner General Anzeiger zum Thema [2] - Der denunziatorische Ton irritiert.
Update: FAZ/Don Alphonso: [3] Die schwarzen Listen der Mitarbeiter des Böll-Prangers „Agentin“ --Rex250 (Diskussion) 19:43, 2. Aug. 2017 (CEST)
Update: Stellungnahme des Vorstands der Heinrich-Böll-Stiftung [4] - „Agent*In“ vom Netz genommen (..) Wir bedauern sehr, dass durch die gewählte Form manche an antidemokratische Methoden erinnert werden und entschuldigen uns (..) (nicht signierter Beitrag von 84.113.12.90 (Diskussion))
Update: Auszug des Artikels "Das Vermächtnis der schwarzen Liste" (FAZ - Printversion, Nr. 183 vom 9.8.2017, Seite 13) - (..) Kemper hatte Anfang 2016 den größten Teil der Beiträge angelegt, und teilweise Formulierungen verwendet, die datenschutz- und persönlichkeitsrechtlich problematisch waren (..) Für die Grünen war es wenig erfolgreich: Die Partei sah sich heftigen Vorwürfen der Intoleranz, der Schnüffelei und Kumpanei mit Extremisten ausgesetzt und ging auf Tauchstation (..) Der Vorstand entschuldigte sich für die gewählten Mittel und versprach, die Zusammenarbeit mit der Gruppe um Kemper und Tuider kritisch zu hinterfragen und eine „offene Diskussion“ zu führen. (nicht signierter Beitrag von 84.113.12.90 (Diskussion))


Auf Blogs wie Staatsknete fürs grüne Denunziations-Business oder Denunzieren, Verleumden, Anschwärzen - das will ein neues Portal der steuerfinanzierten und Grünen-nahen "Heinrich-Böll-Stiftung" wird das Teil ebenfalls verissen. Selbst auf ze.tt ist das der Fall, und die sind traditionell eher "links". --155.91.64.15 10:50, 27. Jul. 2017 (CEST)

Und welche Relevanz haben diese Blogs für die öffentliche Rezeption? --Robbenbaby (Diskussion) 11:43, 27. Jul. 2017 (CEST)
Der Schulterschluss von Blogs und Printmedien über die Spannweite links-rechts zeigt eindeutig, wie dieses Portal gesehen wird. --155.91.64.15 14:20, 27. Jul. 2017 (CEST)
Es reicht, die Reakionen der seriösen (Tagesspiegel) bis semi-seriösen (Welt, TAZ, ze.tt) Medienbetriebe zu dokumentieren. Zweifelhafte Blogs bieten meines Erachtens keinen Mehrwert. Die Beurteilung ist ja relativ unumstritten. Ich habe schon darüber nachgedacht, einen LA zu stellen, aber diese einhellige Beurteilung in den Medien aller politischen Spektren ist ja schon fast ein Alleinstellungsmerkmal. --Robbenbaby (Diskussion) 14:38, 27. Jul. 2017 (CEST)
Die WELT soll ein semi-seriöser Meidenbetrieb sein?! Einen LA halte ich für Blödsinn, da es hier eher um die Relevanzfrage geht. Nur weil die Beurteilung einheitlich ist, kann nicht als Argument dienen. --155.91.64.15 15:53, 27. Jul. 2017 (CEST)

Das Online-Magazin Queer.de berichtet positiv: http://www.queer.de/detail.php?article_id=29284 Schon allein aus Neutralitätsgründen sollte auch diese Position im Artikel stehen. -- Andreas Kemper talk discr 16:38, 28. Jul. 2017 (CEST)

Dem Neutralitätsprinzip ist Rechnung getragen, wenn seriöse und relevante Medien aller politischen Richtungen im Artikel aufgenommen sind. Ich kann nichts dafür, wenn die alle negativ berichten. Was hebt das Online-Magazin Queer.de von anderen Nischenprodukten oder privaten Blogs ab? Bei IVW ist es anscheinend nicht ausgewiesen (http://ausweisung.ivw-online.de), einen Wikipedia-Artikel hat es anscheinend auch nicht. Korrigiere mich bitte, wenn ich falsch liege. --Robbenbaby (Diskussion) 17:25, 28. Jul. 2017 (CEST)
Queer.de? Neutralität? Nicht wirklich. Da könnte ja der nächste mit der gleichen Begründung einen Artikel auf pi-news.de verlinken wollen. --Sakra (Diskussion) 17:28, 28. Jul. 2017 (CEST)
Queer.de ist in 415 Wikipedia-Artikeln als Quelle verlinkt. Es entspräche dem Neutraliätsgebot, auch vom Mainstream abweichende Positionen zu publizieren und es gibt keinen Grund, ausgerechnet in diesem Fall nicht queer.de zu zitieren. -- Andreas Kemper talk discr 18:06, 28. Jul. 2017 (CEST)
Fehler in anderen Artikeln sind kein Grund, den hier wieder zu machen. Völlig irrelevant.--Tohma (Diskussion) 13:49, 4. Aug. 2017 (CEST)
Man könte ebenso anführen, dass die Heinrich Böll Stiftung "positiv berichtet". Oder Andreas Kemper (der nämliche Autor hier, nämlicher Hauptmitarbeiter bei Agent*in), der als Betreiber seines eigenen Blogs auch zufälligerweise positiv über Agent+in "berichtet". Queer.de, als eine Speerspitze des intersektionalen Feminismus, über deren Kritiker das Portal Agentin.org seine schwarze Liste führt, wäre als Quelle allenfalls von Interesse, wenn sie sich davon distanzieren würde - was in diesem Falle das Portal in besonderer Weise delegitimieren würde, wenn selbst die vorgeblich zu "beschützenden kritisierten" sich beschweren. Queer.de ist an dieser Stelle keine neutrale Quelle, sondern in ähnlicher Form Partei wie Andreas Kemper und die Heinrich Böll Stiftung, deren Mitarbeiter er ist. Maddes8cht (Diskussion) 11:33, 2. Aug. 2017 (CEST)

Auch Vice (Magazin) berichtet positiv. [5] -- Andreas Kemper talk discr 18:01, 28. Jul. 2017 (CEST)

Vice kann gerne rein. Bei queer warte ich immer noch auf einen Relevanznachweis. Wikipedia-verlinkungen sind dabei irrelevant, wie Du sicher weißt. --Robbenbaby (Diskussion) 18:29, 28. Jul. 2017 (CEST)
Wäre queer.de irrelevant, wäre es nicht über 400mal in Wikipedia-Artikeln als Quelle genannt worden. Ein Relevanznachweis erübrigt sich damit, er ist schon zigmal geführt worden. -- Andreas Kemper talk discr 19:15, 28. Jul. 2017 (CEST)
Im Artikel Gleichgeschlechtliche Ehe ist queer.de allein 37mal als Quelle verlinkt. -- Andreas Kemper talk discr 19:18, 28. Jul. 2017 (CEST)
Was genau versteht Du an Wikipedia ist keine Quelle nicht? --Robbenbaby (Diskussion) 19:23, 28. Jul. 2017 (CEST)
Wir haben uns unten geeinigt. Aber bei einem über 400mal in Wikipedia verlinkten Medium wäre es müßig, die Relevanz der Quelle noch einmal nachweisen zu müssen. -- Andreas Kemper talk discr 20:12, 28. Jul. 2017 (CEST)
Warum? Hier gibt es genügend Leute, die zweifelhafte Quellen fließbandartig über Artikel verteilen. Gerade deswegen ist Verwendung bei Wikipedia kein Relevanznachweis. Ein nicht einmal bei IVW ausgewiesenes Medium, das nicht anderweitig eindeutig relevant ist, sollte nicht ohne weiteres in Artikel eingearbeitet werden. Sonst könnte man gleich jeden Artikel mit dubiosen Blogs und Randgruppenmeinungen vollspammen. Ich glaube kaum, dass das in Deinem Interesse ist. --Robbenbaby (Diskussion) 20:50, 28. Jul. 2017 (CEST)
Artikel in der "Alpenprawda": http://www.sueddeutsche.de/medien/feminismus-debatte-lexikon-der-anti-feministen-1.3605048 --Rex250 (Diskussion) 19:09, 28. Jul. 2017 (CEST)

Neues Deutschland hat heute ebenfalls einen längeren Artikel gebracht: Samuela Nickel: Antifeminismus verbindet - vor allem Rechte und Konservative, in Neues Deutschland vom 29.07.2017 -- Andreas Kemper talk discr 21:58, 28. Jul. 2017 (CEST)

Wäre auch ziemlich überraschend, wenn das ehemalige Zentralorgan der SED den von dir angewandten Methoden der Denunziation nicht applaudieren würde. Die haben mit genau diesen Methoden lange genug Kritiker verleumdet und kaltgestellt. --Sakra (Diskussion) 19:12, 3. Aug. 2017 (CEST)

Rezeptionsnachweis und Strukturierung

Die Relevanz eines Lemmas ist im Artikel nachzuweisen. Angesichts der noch immer nicht abgeschlossenen Löschdiskussion sollte eine Auflistung der hier angeführten, rezipierenden Qualitätsmedien im Artikel unter "Rezeption" stehen.

Gleichzeitig könnte das ein erster Schritt sein, um den Rezeptionsabschnitt etwas besser zu strukturieren. Es geht jetzt komplet durcheinander, mal chronologisch, mal inhaltlich.

Viele Grüße --Trinitrix (Diskussion) 20:05, 6. Aug. 2017 (CEST)

Ich habe jetzt wie vorgestern vorgeschlagen die Wortmeldungen unter Rezeption chronologisch geordnet und einen eigenen Abschnitt für Äußerungen der Agent*In-Redaktion und der Stiftung eingeführt. Viele Grüße --Trinitrix (Diskussion) 08:21, 8. Aug. 2017 (CEST)
Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --Häuslebauer (Diskussion) 12:47, 23. Aug. 2017 (CEST)

Neutralität

Obschon queer.de abweichend von den genannten Zeitungen eine abweichende Position einnimmt, wurde diese Position nicht im Artikel dargestellt mit der Begründung, queer.de sei irrelevant. queer.de wurde in mehreren hundert Wikipedia-Artikeln als Quelle verlinkt. Es gibt keinen Grund, ausgerechnet in diesem Fall queer.de nicht zu aufzuführen. -- Andreas Kemper talk discr 18:20, 28. Jul. 2017 (CEST)

Es gibt keinen Grund? Zwei Sätze vorher führst noch einen Grund an (Irrelevanz). Sei doch ausnahmsweise ehrlich und sage: Ich akzeptiere die genannte Begründung nicht.
Bitte WP:IK beachten und nicht unbegründet Bausteine setzen. Die Rezeption spiegelt die Reaktion seriöser Medien wieder - von der Welt bis TAZ und Vice. Welche relevante Meinung fehlt? queer.de ist sicher nicht relevanter als Tichys Einblick, Die Tagespost oder andere irrelevante Nischenmedien, die ebenfalls nicht ohne Grund im Artikel nicht aufgeführt werden. Ich möchte keinen EW starten und gehe davon aus, dass Du den Baustein selber wieder entfernst. --19:18, 28. Jul. 2017 (CEST) --Robbenbaby (Diskussion) 19:19, 28. Jul. 2017 (CEST)
Gut, mit der Nennung von VICE bin ich dann zufrieden. -- Andreas Kemper talk discr 19:22, 28. Jul. 2017 (CEST)
Danke. Die SZ (s.o.) zeichnet auch ein sehr differenziertes Bild (eher kritisch, jedoch mit Berücksichtigung der Problematik mit WikiMANNia). Könnte auch noch eingearbeitet werden. Sollte aber vielleicht jemand anderes machen als ich. --Robbenbaby (Diskussion) 19:27, 28. Jul. 2017 (CEST)
Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --Häuslebauer (Diskussion) 12:49, 23. Aug. 2017 (CEST)

WP-Interne Diskussion

... zum Lemma hier auf der Kurier-Disk: Klick. --Rex250 (Diskussion) 10:45, 30. Jul. 2017 (CEST)

Mittlerweile hier archiviert: Wikipedia Diskussion:Kurier/Archiv/2017/07#Agent*In --Häuslebauer (Diskussion) 12:50, 23. Aug. 2017 (CEST)
Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --Häuslebauer (Diskussion) 12:50, 23. Aug. 2017 (CEST)

Rezensionen die noch hinzugefügt werden könnten

Ich denke, dass sowohl die Süddeutsche Zeitung und die TAZ relevantere Quellen darstellen, als zum Beispiel Vice.--Rævhuld (Diskussion) 20:27, 30. Jul. 2017 (CEST)

Die TAZ ist doch schon drin(?) Die SZ kannst Du gerne einarbeiten. --Robbenbaby (Diskussion) 20:30, 30. Jul. 2017 (CEST)
WP:NPOV beachten: Der neutrale Standpunkt "setzt natürlich voraus, dass die Ansichten der Mehrheit angemessen dargestellt werden. Sie verlangt aber auch, dass die Meinungen von Minderheiten zu Wort kommen, sofern sich dafür eine zuverlässige Quelle finden lässt." Daher geht es hier nicht darum, einfach nur die Standpunkte der zehn relevantesten Leitmedien wiederzugeben, die zehnmal nacheinander den Mehrheitsstandpunkt vertreten, sondern auch Minderheitenmeinungen, solange sie auf zuverlässige Quellen zu finden sind. -- Andreas Kemper talk discr 10:33, 1. Aug. 2017 (CEST)
WP:IK beachten, einer der Betreiber dieses "Werkes" (A. Kemper) möchte doch bitte den anderen die Arbeit überlassen und kein Whitewashing betreiben. --2001:A61:120E:4201:C5D4:A718:5E6D:2951 13:14, 1. Aug. 2017 (CEST)
@Andreas Kemper: natürlich sollten beide Seiten zu Wort kommen. Solange es gute Quellen dafür gibt. Bisher gab es allerdings nur negative Kritik aus sämtlichen mir bekannten Massenmedien: die Zeit, der Spiegel, die Süddeutsche Zeitung, Vice, die TAZ. Falls Sie neutrale Quellen besitzen (Massenmedien), die unbedingt hinzugefügt werden sollten, dann können Sie sie ja einfach hier posten. PS! Ich gehe mal davon aus, dass Sie einer der Hauptautoren von Agent*In sind, da Sie den gleichen Namen wie Andreas Kemper besitzen?--Rævhuld (Diskussion) 16:08, 1. Aug. 2017 (CEST)

Neu: "Agent*In": Antifeminismus-Kritik im Netz, WDR 3 Kultur am Mittag, 4. August 2017, Ein Gespräch mit Andreas Kemper. --Jürgen Oetting (Diskussion) 13:15, 4. Aug. 2017 (CEST)

FAZ Blog

Einer geht noch :-) Sollte das nicht unter Historie stehen, wenn reputable Quelle? --KKpt (Diskussion) 08:57, 5. Aug. 2017 (CEST)

Meinst Du das? --Jürgen Oetting (Diskussion) 09:04, 5. Aug. 2017 (CEST)
Ja, siehe Frontseite. Gruß --KKpt (Diskussion) 09:07, 5. Aug. 2017 (CEST)
ist ein BLOG eine reputable Quelle? Denn das hat nichts mit FAZ zu tun: das.--FreundderAufklärung (Diskussion) 23:50, 5. Aug. 2017 (CEST)
Nein. Ist es nicht. Ich habe den letzten Eintrag entfernt.[6] Es geht eindeutig zu weit, das Ausspähen durch einen Blogger in Wikipedia zu prolongieren. User empören sich über die Methoden von agentin.org und sind selbst nicht besser.--Fiona (Diskussion) 08:04, 6. Aug. 2017 (CEST)
Die Daten waren aufgrund der massiven Sicherheitslücken öffentlich zugänglich und wurden durch das Blog nur für alle sichtbar gemacht. Auf dieselbe Weise haben sich die Macher von Agent*in für ihr Tun rechtfertigt. --91.50.23.197
Ein Blog ist keine seriöse Quelle. Auch nicht, wenn faz.net dafür einen Platz zur Verfügung stellt. Ein Blog ist ein persönlicher Meinungsbeitrag. Recherche und Inhalte werden von der Redaktion weder geprüft noch verantwortet. Wenn in journalistisch seriös recherchierten Artikeln in Qualitätsmedien darüber berichtet werden sollte, kann Wikipedia diese als Quelle verwenden.--Fiona (Diskussion) 08:35, 6. Aug. 2017 (CEST)
Das stimmt pauschal so nicht, bei aktuellen Ereignissen, und das haben wir hier, schreibt WP:NEW lediglich, dass *private* Blogs eher unzuverlässig sind. Daraus leitet sich nicht ab, dass ein auf einer großen deutschen Tageszeitung erscheinendes Blog generell unzulässig ist. Und nach allgemeiner üblicher Einschätzung unplausibel und von der Hand zu weisen ist die Erkenntnis, die dort getoffen wurde, ja nicht wirklich (Screenshots). Und dass die FAZ GmbH unter Ihrem Impressum Dinger raushaut, die juristisch nicht wasserdicht sind, glaubste ja selber nicht. Fefes Blog hätte auch noch eine Meinung zu dem Wiki. Man könnte meinen, dass jetzt, wo die Löschung im Diskussionsverlauf eher unwahrscheinlich wird, die skandalösen handwerklichen Schnitzer des GWI dem informationssuchenden mit allen Mittel verborgen werden sollen. --Rex250 (Diskussion) 10:53, 6. Aug. 2017 (CEST)
Unterlass Editwar[7]. Der Abschnitt stellt einen Verstoß gegen WP:Belege dar und kann daher entfernt werden.Strittige Inhalte bleiben draußen, sind zur Diskussion zu stellen. Beweise bitte mit validen Belgen, dass das Blog von "Don Alphonso" als seriös recherchiert gilt. Ich habe dazu nichts gefunden. --Fiona (Diskussion) 11:07, 6. Aug. 2017 (CEST)

Es ist an Dir, die Seriösität eines Blogs zu beweisen und zu belegen, nicht an denjenigen, die sie bestreiten.--Fiona (Diskussion) 11:10, 6. Aug. 2017 (CEST)

ad hominem PA entfernt--Fiona (Diskussion) 11:25, 6. Aug. 2017 (CEST) und erkläre mit lieber, was an den von mir verlinkten Regeln in [WP:NEW] für Dich speziell nicht verständlich ist? --Rex250 (Diskussion) 11:23, 6. Aug. 2017 (CEST)

Guten Tag, Don Alphonso speaking. Das Blog ist in jeder Hinsicht integraler Teil der FAZ. Ich werde wie jeder andere Journalist dafür bezahlt, meine Arbeit geschieht eben teilweise auf Blogsoftware, aber ich schreibe auch im Print und im normalen Onlineauftritt. Die fraglichen Beiträge entstanden in Vorabsprache und mit erheblicher Gegenprüfung durch die FAZ-Redaktion und wurden freigegeben - und zwar explizit durch die Leitung. Jede von Fiona B. vorgebrachte Behauptung zu mir und meiner Arbeitsweise ist falsch. Gezeichnet Don Alphonso

bitte signiere deinen Beitrag--Fiona (Diskussion) 11:18, 6. Aug. 2017 (CEST)

Was der angebliche Alfons hier schreibt, wer immer das auch sein mag, sollte ja irgendwo bei FAZ.de nachzulesen sein. Einfach dorthin verlinken. Hier ist das ja sonst nicht überprüfbar. --FreundderAufklärung (Diskussion) 13:25, 6. Aug. 2017 (CEST)

Es ist Don Alphonso, siehe weiter unten bei 3M .--Carolus.Abraxas (Diskussion) 18:28, 6. Aug. 2017 (CEST)

Dritte Meinung (FAZ-Blog)

Gilt ein Blog-Beitrag, der in journalistischen Qualitätsmedien nicht als seriös recherchiert rezipiert wurde, in Wikipedia als zuverlässige Quelle? Die Regel lautet: Belege sind mit anderen zu vergleichen. Erst wenn verschiedene, voneinander unabhängige Quellen übereinstimmen, kann von einer zuverlässigen Darstellung ausgegangen werden. --Fiona (Diskussion) 11:20, 6. Aug. 2017 (CEST)Bitte Eure Meinungen dazu:


3 M: Solch ein anonymer Blog ist selbstverständlich keine seriöse Quelle. Was kommt als Nächstes? Twitter? Facebook? Klowandsprüche? Aber da einige hier ja schon von einem Skandal sprechen und die Aufregung ziemlich groß ist, wundert mich nicht, dass sie nun die Qualitätsstandards der Wikipedia bewusst verletzen möchte, da scheint jedes Mittel recht. Ich denke, es wäre an der Zeit, den eigenen Aufregungslevel mal mit der seriösen Berichterstattung abzugleichen, nur so ein Vorschlag, um mal wieder runterzukommen. --Siesta (Diskussion) 11:26, 6. Aug. 2017 (CEST)

Nur der Hinweis, der ist nicht anonym, sondern nur unter einen bekannten Pseudonym verfasst.Oliver S.Y. (Diskussion) 11:35, 6. Aug. 2017 (CEST)

3M Ich möchte mich eigentlich gar nicht mit dem Thema ansich beschäftigen, sondern mit dem Grundsätzlichen. Denn auch hier werden mal wieder verschiedene Punkte durcheinandergebracht. In WP:Q gilt:

  • "kann auch auf nicht-wissenschaftliche Quellen zurückgegriffen werden, sofern diese als solide recherchiert gelten können"

Dort steht weder etwas von der Seriosität der Plattform, der Zeitschrift noch der Form. Wesentliche Einschränkung dafür findet sich per Link in der weiteren Regelung:

  • "Bei Informationen aus dem Internet ist besondere Sorgfalt angebracht (siehe Wikipedia:Weblinks)

Nun waren weder die Verfasser dieser Regelung, noch die meisten Benutzer, welche seitdem daran arbeiteten gelernte Volljuristen, weshalb hier der klar dargestellte Sinn zählt, und nicht juristische Detailverliebtheit. Es ist gewünscht, daß WP:WEB beachtet wird. Dort findet sich dann nämlich die Regelung:

  • Keine Links auf Newsgroups oder Webforen. Newsgroups und Webforen bieten zwar mitunter weiterführende Informationen, ihre Qualität kann aber innerhalb kurzer Zeit stark schwanken. Weiterführende Informationen sind aufgrund des ständig wechselnden Inhaltsangebots kaum zu gewährleisten. Für Weblogs gilt generell das Gleiche, wobei Angebote besonders renommierter und zuverlässiger Institutionen und das Deeplinking einzelner Beiträge, wenn diese den Qualitätskriterien entsprechen, davon ausgenommen sind.

In der Diskussion hier klang an, daß man den Weblog für eine Ausnahme hält, weil er in einer "besonders renomierten bzw. zuverlässigen Institution" veröffentlicht wurde. Das verkennt aber die Einschränkung der Ausnahme auf das "Angebot" durch eine solche Institution. Ich denke nicht, daß dies der Fall ist. Warum? Einfach einmal lesen, was Wikipedia zu Don Alphonso aka Rainer Meyer schreibt:

  • "Laut Die Zeit ist Meyer für seine Polemiken bekannt[11] und laut Onlinebranchendienst Meedia ist er der „böse Bube der Blog-Szene“, der „in den Wunden der Medien- und Internetszene“ bohre."

Zeit und Meedia sind wohl ausreichend objektiv, und wenn diese ihn so einschätzen, reicht das zur Ablehnung wegen fehlender Objektivität, da er damit offensichtlich nicht die allgemeine Unternehmenskultur der FAZ folgt. Der Blog steht übrigens auch bei FAZ.net, welches ein redaktionell eigenständiges Nachrichtenportal ist, für das ich weder eine Einschätzung von "besonderem" Renomee noch Zuverlässigkeit durch Dritte anerkannt sehe, was eine Ausnahme rechtfertigt. Der selbe Text bei Jungle World oder BILD, und wir würden gar nicht über die Ablehnung streiten. Welche Anteil hat also FAZ.net an diesem Blogbeitrag? Wenn wir hier eine Ausnahme akzeptieren, können wir einpacken, denn dann machen wir uns selbst zum Mittel für polemische Meinungsmache im Web. Denn viele Nutzer von uns erwarten hier Wissen, und nicht Meinung, weshalb eine größere Sorgfalt bei der Auswahl von Quellen und Links nötig ist. Das alles ohne Betrachtung des Themas dieses Blogeintrags, einfach mal grundsätzlich.Oliver S.Y. (Diskussion) 11:35, 6. Aug. 2017 (CEST)

Ergänzung: Ich habe gerade mal versucht, etwas über den Verfasser zu finden. In diesem Text sagt er, dass er sich bewusst aufs Bloggen verlegt habe, um den üblichen redaktionellen Kontrollinstanzen zu entgehen. Nun denn, wer nichts von Recherche und Vier-Augenprinzip hält, ist ein Blogger, kein Journalist. Damit ist sein Blog nicht als Quelle geeignet. Aber bei einem Skandal lassen sich doch bestimmt geeignetere Belege auftreiben. --Siesta (Diskussion) 11:39, 6. Aug. 2017 (CEST)

Nochmal Don Alphonso speaking. Der Beitrag ist von 2009 und das bezog sich auf meine privat betriebenen Blogs von damals - ich hatte gerade erst frisch bei der FAZ angefangen. Heute schreiben wir 2017 und ich arbeite bei der FAZ sowohl online als auch Print. Bei den FAZ-Blogs gibt es natürlich wie bei allen Beiträgen Gegenlesen und Abnehmen. Es geht, egal welches Format, kein Beitrag online, der nicht das OK leitender Mitarbeiter hat, und Sie können sich vermutlich vorstellen, dass es bei derartig delikaten Themen wie einem Leak einer grossen Stiftung Vorabsprachen, Statusberichte zur Recherche, Diskussionen und genaue Prüfung gibt. In diesem Fall ging das über ca. 10 Tage. Wenn Sie mir in diesem Fall unsaubere Arbeit nachweisen können, tun Sie es bitte. Wenn Sie es nicht können, verzochten Sie bitte auf falsche Behauptungen und Unterstellungen. Gezeichnet Don Alphonso PS: Hier ein Link zu einem Kommentar im laut Imoressum von der FAZ betriebenen Blog, indem ich bestätige, dass das hier und drüben von mir ist http://blogs.faz.net/deus/2017/08/04/datenreichtum-und-kritik-boell-stiftung-nimmt-onlinepranger-agentin-vom-netz-4509/#comment-65446 Ansonsten, machen Sie hier ruhig so weiter, ich freue mich über Material.

Nicht Wikipedia muss dem Blogger "Don Alphonso" etwas nachweisen. Bisher ist der "Leak" von seriösen journalistischen Medien nicht bestätigt worden, die Behauptung wurde nicht einmal rezipiert. Ich wiederholen noch einmal die Wikipedia-Regeln: Erst wenn verschiedene, voneinander unabhängige Quellen übereinstimmen, kann von einer zuverlässigen Darstellung ausgegangen werden. Im Journalismus nennt man das Gegenrecherche. Und dies gilt besonders, wenn es sich um eine Behauptung, wie die im Blog verbreitete, handelt. Sie können doch vielleicht verstehen, dass eine Enzyklopädie das nicht übernehmen kann. Grundprinzien der Enzyklopädie Wikipedia sind nicht verhandelbar.--Fiona (Diskussion) 13:48, 6. Aug. 2017 (CEST)

Die faz.net-Blogs sind eine besondere Medienform, deren Bezug zum redaktionellen Prestige der Print-Redaktion der FAZ von außen schwer abschätzbar ist. Auch wenn DAs Erläuterungen oben plausibel klingen, raten die Bestimmungen aus WP:Belege zur Vorsicht. Also erst einmal Zurückhaltung üben. ABER: Sollten klassische Qualitätsmedien sich auf die Inhalte des Blog-Artikels beziehen, wäre der Weg mE frei. Viele Grüße, --Trinitrix (Diskussion) 14:28, 6. Aug. 2017 (CEST)

Don Alphonso speaking. Das klingt nach einer guten Idee.

Ja, das schrieb ich bereits oben und mehrmals.--Fiona (Diskussion) 14:41, 6. Aug. 2017 (CEST)
Blogs sind Blogs, da kann es ja keine Extra-Wurst geben, wenn Wikipedia selbst Zeitungen wie BILD oder Jungle World nicht als Quellen akzeptiert. Aber wo kann man bei FAZ nachlesen, dass die FAZ für den Alfons-Bolg - wie oben behauptet - redaktionell gerade steht? --FreundderAufklärung (Diskussion) 14:43, 6. Aug. 2017 (CEST)
Zur Präzisierung: selbstverständlich wird das Blog dann nicht zitierbar und Beleg, sondern die Sekundärquellen.--Fiona (Diskussion) 15:44, 6. Aug. 2017 (CEST)
Wenn der gleiche Autor aber auch in der Printausgabe der FAZ veröffentlicht (was übrigens auch geschehen ist): Was gilt dann, Benuzter Fiona? --Bestmensch (Diskussion) 17:04, 6. Aug. 2017 (CEST)

3M: So ein Blog ist auch meines Erachtens keine zitierfähige Quelle. Bei seriöser Rezeption kann man ja die angeben. MfG --Φ (Diskussion) 16:53, 6. Aug. 2017 (CEST)

Interessant sind ein Fall, in dem ein Qualitätsmedium auf eine besondere Rolle im Rahmen der ganzen Diskussion hinweist, etwa: Rainer Maier wies auf faz.net (ref: Deus ex...) auf gravierende Sicherheitslücken bei Agent*in hin(ref: Sekundärquelle). -- hier wäre dann ein 2. Beleg für den Inhalt. MaW, die Inhalte wurden ausreichend als seriös recherchiert rezipiert. Zudem ist das ein externer Beleg für die publizistische Leistung. Hier dann nur die Sekundärquelle zu nennen, statt auch den Originalbeleg wäre unsachgemäß. Der Blog ist schließlich schon "journalistisches Medium" im Sinne von WP:Neuigkeiten und kein "privater" Blog. Viele Grüße, --Trinitrix (Diskussion) 18:07, 6. Aug. 2017 (CEST)

+1: Blogs sind nicht generell unseriös oder halbseiden, siehe etwa verfassungsblog.de. Es kommt also auf die Prüfung des Blogs an. Einem Blog, der unter dem Banner der FAZ läuft, kann man sicher mehr vertrauen, als einem Privatblog. Kriterium dürfte die redaktionelle Betreuung sein: Wenn Don Alphonsos Darstellung, die FAZ-Redaktion hätte seinen Beitrag dort überprüft wie einen Artikel aus dem Print-Bereich, stimmt, dann sehe ich kein Problem. Falls die FAZ es noch nicht getan hat, sollte sie darum irgendwo bei FAZ.NET klar aufschreiben, dass ihre Blogs redaktioneller Betreuung unterliegen und sie der FAZ insgesamt zurechenbar sind.--Carolus.Abraxas (Diskussion) 18:37, 6. Aug. 2017 (CEST)

3M: Habe die Debatte nicht verfolgt, kann also nur etwas zum Thema FAZ-Blogs beisteuern. Im Fall des Rauswurfs von Michael Seemann (mspr0) hat die FAZ gezeigt, wie sie mit Bloggern umgeht, die sich nicht an die Regeln halten. Rainer Meyer dagegen ist Journalist und A-Blogger. Von der Recherche her ist er zuverlässig und solide, seine Bewertungen sind einseitig und zugespitzt, wie es der Kunstfigur Don Alphonso entspricht. Ich habe ihn lange Zeit gern gelesen, seit geraumer Zeit jedoch mag ich ihn nicht mehr. Früher agierte er mit Ironie, Spott und Herablassung, gelegentlich mal mit einem scharfen Angriff. Jetzt fährt er vernichtende und äußerst wirkungsvolle Kampagnen wie die gegen Andrej Holm oder die Amadeu Antonio Stiftung bzw. Anetta Kahane. Zitierfähig ist er allemal, aber immer mit Standpunktzuweisung. --Stobaios 23:51, 6. Aug. 2017 (CEST) – Zitierfähig ist er angesichts seines derzeitigen Verhaltens wohl nicht mehr. --Stobaios 03:18, 8. Aug. 2017 (CEST)

  • halbe 3M (da ich hier sowieso mitlese): Dieser Blogger geht investigativ und dabei ziemlich verbissen und kleinteilig vor, obschon es sich hier um ein kleines Projekt, und nicht etwa um einen industriell-politisches Komplott handelt. Das ist journalistisch sicher nichts Schlechtes, beinhaltet aber das Risiko, dass wir uns als Enzyklopädie auf eine falsche (persönliche) Ebene begeben und uns von der Arbeit sine ira et studio entfernen. Ich behaupte nicht, dass in dem Blog etwas Unseriöses geschieht, aber denke schon, es hat seinen Grund, wenn eine Nachricht nur dort publiziert und nicht im Nachrichtenteil eines Mediums rezipiert wird. Daher empfehle ich, dieses Blog zunächst als Primärquelle zu werten und abzuwarten, ob reguläre Medien den Erkenntnissen und Informationen daraus Nachrichtenwert beimessen, bevor wir sowas aufgreifen. --Superbass (Diskussion) 12:45, 7. Aug. 2017 (CEST)
Service: Falls diese Suche nicht täuscht, verwenden wir die FAZ-Blogs bisher 16 Mal.[8] Nicht gerade viel und für mich ein Hinweis, in umstrittenen Fällen darauf zu verzichten. Die Sicherheitsprobleme wurden zwar in Tichys Einblicken aufgegriffen, aber das ist auch nicht unbedingt "vom Feinsten". --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 10:07, 8. Aug. 2017 (CEST)

In meinen Augen spricht es insbesondere nicht für die enzyklopädische Relevanz der Information, wenn dies ausschließlich in einem Blog thematisiert wird. Anders formuliert: Für einzelne Tatsachenbehauptungen (z.B. ein Geburtsdatum einer Person) mag mensch auf einen solchen Blog zurückgreifen können. Hier geht es aber um einen ganzen Absatz, der ausschließlich mit diesem Blog belegt werden soll. Nochmal anders formuliert: Wenn niemand bereit ist für die Thematik gedruckte Seiten herzugeben, dann spricht dies deutlich gegen die Relevanz der Information - unabhängig davon, ob wir der Darstellung im Blog nun glauben oder nicht. --Häuslebauer (Diskussion) 12:17, 8. Aug. 2017 (CEST)

3M: Zum journalistischen Selbstverständnis von Don Alphonso:

„Wer glaubt, dass bei einem Beitrag groß nachrecherchiert wird, hat noch keine Redaktion von innen gesehen. Die Textproduktionsbedingungen in Deutschland sind nicht anders als das Turnschuhnähen in Zentralchina: Billig, schnell, landet morgen ohnehin alles auf dem Müll. Nur so macht man Profite, Qualität kostet mehr, als sie einbringt.“

Und just genau im Kampf gegen die bösen Gutmenschen vom Störungsmelder-Blog, AAS und Böll-Stiftung passierte ihm dann eine journalistische Billigschuhproduktion, für die sich jede zentralchinesische Näherin schämen würde und über die Stefan Niggemeier sich genüsslichst ausließ: [9]. Weder hat Störungsmelder den Terror verharmlost noch hat Heiko Maas oder sein Ministerium dies finanziert. Genau das aber behauptete Meyer auf seinen beiden FAZ-Blogs und im redaktionellen Teil der FAZ. Zumindest soweit stimmt also das Postulat, dass seine gebloggten Beiträge den gleichen Ansprüchen genügen würden wie die redaktionellen - aber ob das für ihn spricht? Und natürlich fanden die schönen fake news regen Widerhall in einem spezifischen Teil der Blogosphäre (Dirk Maxeiner, Die Achse des Guten...). Eine echte Premiumquelle also.--Feliks (Diskussion) 14:48, 8. Aug. 2017 (CEST)

Fakt ist aber, dass der Blog der letzte sargnagel war und er wird auch so in sekundärquellen erwähnt. Und mehr als Screenshots kann man nicht machen, was der sagt, ist also belegt. Ohne solche Recherchen wäre manche schweinerei nicht aufgedeckt worden. Wikileaks lebt davon. Man müsste also auch mal sagen, was an den Recherchen nicht stimmt, also ein Dementi machen. Das sah ich noch nirgends. Und weil einer irgendwann mal einen Fehler gemacht hat, ist nicht ab dann alles schlecht. Wer frei von Fehlern ist, werfe den ersten Stein. Nicht das wiederholen, warum der Agent gescheitert ist: Angriff und Delegitimierung der Person statt Auseinandersetzung mit den Tatsachen. Brainswiffer (Disk) 19:33, 8. Aug. 2017 (CEST)

3M Das weitgehend vernichtende Echo zu dieser Denunziations-Plattform führte letztendlich dazu, dass die Böll-Stiftung notgedrungen die Reißleine gezogen hat. Welche Umstände letztendlich ausschlaggebend waren, ob nun der FAZ-Blog oder Druck durch von diversersen durch die üble Denunziation betroffenen Persönlichkeiten, ist nicht geklärt, und ob dies überhaupt mal aufgedeckt werden wird, ist nicht abzusehen. Daher plädiere ich aktuell dafür, den FAZ-Blog nicht als Quelle heranzuziehen, da er in dieser Auseinandersetzung ganz offensichtlich Partei ist. --Sakra (Diskussion) 19:45, 8. Aug. 2017 (CEST)

Partei musst du begründen, das ist lustig. Wenn der durch die Agenten geschädigt worden wäre, ok. Nach seinen Angaben war er aber gar nicht drin, weil er auch gute Beziehungen zu den Grünen hat ;-) "Enthüllungsjournalisten" arbeiten halt so und ich hab noch nie gehört, dass man die nicht für voll nimmt, weil sie "Partei" sind. Wie die den stinkenden Knochen wittern, ob durch Info von Betroffenen oder sonst wie, kann dabei auch verschieden sein. Die Enthüllung muss nach journalistischen Kriterien erfolgen und tut den Aufgedeckten meistens weh. Niemand hat bisher die Fakten dementiert. Und ich habe keinen Zweifel, dass die FAZ mit ihrem Namen dahintersteht. In einer noch bekannten Affäre hat die Huffington die -allerdings viel lockerer verbundenen - Blogger bekanntlich ratzfatz vom Netz genommen. Das lesen hier so viele mit, dass die FAZ mit Sicherheit auch schon reagiert hätte, wenn sich einer da mit fremden Federn schmückt - hier finden sich ja klare Aussagen. Wenn dus nicht glaubst, frage doch da mal an ;-) Ehre wem Ehre gebührt ;-) Brainswiffer (Disk) 20:59, 8. Aug. 2017 (CEST)

i Info: Ein Artikel von Rainer Meyer über Agent*in ist heute (9.8.2017) in der Printausgabe der FAZ erschienen. Der Inhalt unterscheidet sich im wesentlichen nicht von den Blogbeiträgen. Damit sollte diese lächerliche Diskussion, ob ein bei FAZ.net erschienener Beitrag für Wikipedia geeignet sei, obsolet sein. Bei Bedarf kann ich den Artikel per Mail zuschicken. --Robbenbaby (Diskussion) 20:41, 9. Aug. 2017 (CEST)

"geschlossen"

Was ist geschlossen? Der Autorenkreis war doch nicht geschlossen, sondern das Wiki im Unterschied zur Wikipedia, wo jeder jederzeit und unangemeldet mittun kann. Rex, kannst Du bitte mal Deinen Revert begründen.[10].--Fiona (Diskussion) 16:13, 6. Aug. 2017 (CEST)

Nönö, seit meiner Artikelanlage war die Geschlossenheit als die Nichtoffenheit der Allgemeinheit zum Zugang des schreibeberechtigten Benutzerkreises gemeint („Autoren-Accounts werden anders als bei Wikipedia nur sehr begrenzt und manuell vergeben“, FAQ #12) und nicht der Bezug auf den jeweiligen Onlinestatus. Stand auch vor der vorübergehenden virtuellen Schließung schon so drinn. --Rex250 (Diskussion) 16:21, 6. Aug. 2017 (CEST)
"begrenzt und manuell" ist nicht gleich "geschlossene Autorenschaft". Sie Seite ist auch nicht geschlossen, sie ist nicht mehr freigeschaltet. Bitte etwas mehr sprechliche Präzision.--Fiona (Diskussion) 18:20, 6. Aug. 2017 (CEST)
Ach. "Seite ist auch nicht geschlossen, sie ist nicht mehr freigeschaltet". Bisher hast Du, Fiona, die von Dir angestrebte Löschung des Artikels doch damit begründet, dass die Seite absehbar dauerhaft nicht wiederkehrt. Nun also das Gegenteil? --Carolus.Abraxas (Diskussion) 18:43, 6. Aug. 2017 (CEST)
Wenn „ein Wiki (hawaiisch für „schnell“), seltener auch WikiWiki oder WikiWeb genannt, eine Website ist, deren Inhalte von den Besuchern nicht nur gelesen, sondern auch direkt im Webbrowser geändert werden können (Web-2.0-Anwendung)“, dann ist ein öffentlich lesbares, aber generell schreibgeschütztes Wiki mit einem von einer Redaktion handverlesenen Schreibberechtigtenkreis eben ein Wiki mit geschlossenem Autorenkreis. Eigentlich ist die Agent*in mehr oder minder eine Zweckentfremdung der Wiki-Software als ein CMS, was ja wohl auch mit zu den Leakproblemen führte. --Rex250 (Diskussion) 19:09, 6. Aug. 2017 (CEST)
Himmel schick Hirn herab. Es geht um eine sprachlich korrekte Formulierung, damit die Leser der Wikipedia verstehen, was gemeint ist. Ich habe überhaupt und nirgends behauptet, dass "die Seite absehbar dauerhaft nicht wiederkehrt", denn ich lege keine Karten. Vielmehr argumentiere ich, dass wir nicht wissen können, ob und wann die Seite wiederkehrt.--Fiona (Diskussion) 19:05, 6. Aug. 2017 (CEST)
Wäre ich zänkisch, würde ich den PA entsprechend beantworten und vorschlagen, dass Du, wenn die angerufene Deität tatsächlich etwas "Hirn" herabsendet, es nicht allzu freigiebig verteilen solltest: Du willst den Artikel gelöscht haben, weil sein GEgenstand nicht mehr existiere. Nur, dass das eben niemand wissen kann, es sei denn er hätte Insider-Informationen. Also nochmal: Hast Du die? Besteht ein IK? Hast Du bei Agent*in mitgearbeitet? --Carolus.Abraxas (Diskussion) 19:21, 6. Aug. 2017 (CEST)
Noch einmal: der Gegenstand exitiert nicht mehr im Netz. agentin.org ist für uns, unsere Leser und jeden, der die Webardresse ankickt, nicht mehr vorhanden. --Fiona (Diskussion) 19:54, 6. Aug. 2017 (CEST)
entf. gem. WP:DS --Rex250 (Diskussion) 20:16, 6. Aug. 2017 (CEST)
Fiona darf gerne überall mitarbeiten, das hier ist noch ein ziemlich freies Land. Aber falls sie mit Agent*in irgendwas zu tun hat, darf sie hier nicht mitdiskutieren wg IK.--Carolus.Abraxas (Diskussion) 19:31, 6. Aug. 2017 (CEST)
Vllt wäre es besser, diese relativ wüste Spekulation selbst zu entfernen. Es gibt diesbezügliche Projektgrundsätze. --Rex250 (Diskussion) 19:35, 6. Aug. 2017 (CEST)
WP:IK? --Carolus.Abraxas (Diskussion) 19:39, 6. Aug. 2017 (CEST)
WP:ANON. --Rex250 (Diskussion) 19:40, 6. Aug. 2017 (CEST)
Carolus.Abraxas, so funktioniert Hetze. Und die betreibt "Don Alphonso" im Netz. Und gewisse User reiben sich die Hände, reichen das in Wikipedia weiter und hetzen mit. Da ich Dich nicht zu diesen Usern zähle, schreibe ich das nur einmal: nein, ich habe und hatte nichts mit agentin.org oder der Gunda-Werner-Stiftung zu tun. Und wer das weiterhin unterstellt, um mich zu delegitimieren und aus Diskussionen und der Artikelarbeit vertreiben will, muss mit einer Vanüdalismusmeldung rechnen.--Fiona (Diskussion) 19:39, 6. Aug. 2017 (CEST) Ich möchte den Benutzer:LdlV an die SG-Auflagen erinnern, die auch ihn betreffen.
Fiona: Ok, das reicht mir schon. Es besteht also kein IK. Gut.@ REX: Anon? Die Identität (Klarname etc.) war doch nie von Interesse, es ging um einen möglichen IK. Das hat Fiona ausgeräumt, ohne dass ihre Identität nun in irgendeiner Weise weniger versteckt ist.--Carolus.Abraxas (Diskussion) 19:45, 6. Aug. 2017 (CEST)
Ich bezog mich auf das. --Rex250 (Diskussion) 19:55, 6. Aug. 2017 (CEST)
Als Redaktionsmitglied kann ich bestätigen, dass Fiona B. keine Autorin bei Agent*in ist oder jemals war, dort nirgendwo etwas editierte oder auch nur von Außen Artikelzuarbeit geleistet hat. Wer dieses Gerücht auch immer in die Welt gesetzt haben sollte, müsste doch auch irgendwelche Indizien aufgezeigt haben. Oder war das ein Argument im Stil: "Man wird ja wohl noch sagen dürfen"? -- Andreas Kemper talk discr 11:12, 9. Aug. 2017 (CEST)

So viel den Stasi-Methoden des "Don Alphonso".--Fiona (Diskussion) 19:59, 6. Aug. 2017 (CEST)

Da hast Du einen Punkt. Nachvollziehbar dargestellte Recherche im Blog ist das eine, in den Kommentaren nachzufragen ob jemand weiß, wer eine best. WP-Autorin ist, das ist etwas gänzlich anderes. Er sollte das lassen, es ist nicht besser als das, was er - nicht unberechtigt - anderen oft vorwirft.--Carolus.Abraxas (Diskussion) 20:07, 6. Aug. 2017 (CEST)

Einschätzung von Iken/Abendblatt

Die bereite und Art der Rezeption sind wesentlicher Teil des Artikels. Dazu gehört es, den Inhalt einzelner Kommentare nicht durch verkürzte Wiedergabe ihres Tenors zuberauben. Die von Fiona B. heimlich/versehentlich im Konzert mit JosFritz - von dem in EW-hafter Weise - durchgedrückten Kürzungen sind genau so eine unsachgemäß verengende Aktion. Wenn Iken nur mit seiner Kritik am langen Schweigen der Stiftung zitiert wird, geht seine zugespitzte inhaltliche Kritik verloren. Enzyklopädisch relevant ist sein Bezug auf Stasimethoden. Viele Grüße, --Trinitrix (Diskussion) 08:00, 8. Aug. 2017 (CEST)

Das hat nichts mit "heimlich" und "verengen" zu tun. Die wesentliche Aussage des Kommentars ist, dass die Böll-Stiftung geschwiegen hat. Das andere ist überflüssig, weil es inhaltlich bereits von anderen gesagt wurde. Du willst doch nicht im Ernst behaupten wollen, dass die Polemik „erschreckende Humorlosigkeit mit einem stasihaften Verfolgungswahn“ enzyklopädisch bedeutend ist? Für eine ausgewogene Darstellung muss man nicht jede Überspitzung und nicht alles doppelt und dreifach wiedergeben. Das macht man nicht einmal bei einer Presseschau. Bitte etwas mehr sine ira et studio, wie Superbass es empfiehlt.--Fiona (Diskussion) 08:06, 8. Aug. 2017 (CEST)
Cherry-Picking in Vollendung. So wie hier, nur in die ganz andere Richtung. --Rex250 (Diskussion) 09:16, 8. Aug. 2017 (CEST)
Ja, von Dir. Bitte nimm doch bitte sachlich zu meinem Argument Stellung. Verlinkung auf andere Artikel macht ad personam Stimmung und eskaliert, ist aber kein sachlicher Beitrag zum Artikel.--Fiona (Diskussion) 09:29, 8. Aug. 2017 (CEST)
Es war sicherlich NICHT Iken's wesentliche Aussage, die HBS hätte die Vorwürfe ignoriert. Iken beginnt diesen Absatz mit "Zusätzlich verstört....". "Zusätzlich", wie in "Darüberhinaus". Wer das überliest, handelt entweder böswillig oder fehlerhaft. 77.22.178.100 09:37, 8. Aug. 2017 (CEST)
Mit böswilligen Unterstellungen bist du ja fix, IP. Der Aspekt, dass die Böll-Stiftung geschwiegen hat, ist ein neuer im Unterschied zu den anderen zitierten Kommentaren, und darum ist es die wesentliche Aussage. Polemik hat keinen Informationsgehalt.--Fiona (Diskussion) 10:15, 8. Aug. 2017 (CEST)
Das Schweigen der HB-Stiftung wird nicht alleine kritisiert, Stasihafter Verfolgungswahn ist als Vorwurf schon hammerhart. Trinitrix hat recht.--Carolus.Abraxas (Diskussion) 14:17, 8. Aug. 2017 (CEST)
ich kenne noch eine Diskussion, wo die Männerbewegung in die Nähe von Breivik gebracht werden sollte, weil eine halbseidene Quelle das behauptet hat. Die war dann plötzlich gut. Dass die Stiftung zu lange geschwiegen hat, ist eine Feststellung der Presse. Vielleicht haben sie gewartet, dass das "Institut" das selber macht, vielleicht weil der Druck der mutterpartei zu gross wurde. Warumimmer, es ist Fakt. Brainswiffer (Disk) 19:25, 8. Aug. 2017 (CEST)
Ja, das Schweigen der Böll-Stiftung war ein Fakt, und genau das habe ich auch hervorgehoben. Die Unterstellung einer psychischen Störung hingegen ist wohl kaum eine substanzielle Aussage.--Fiona (Diskussion) 08:52, 9. Aug. 2017 (CEST)
Der Rezeptionsbereich besteht überwiegend aus Kommentaren. Kommentare zeichnen sich nicht dadurch aus, dass die neue Sachaussagen ("Fakt") bringen. Kommentare ordnen ein Geschehen oder Sachverhalt ein. Das ist eigentlich Journalismus 101. Darauf zu bestehen, dass aus einem Kommentar nur Fakten erscheinen sollen, ist völlig unsachgemäß. Viele Grüße, --Trinitrix (Diskussion) 11:20, 9. Aug. 2017 (CEST)
"Verfolgungswahn" ist keine Einordnung.--Fiona (Diskussion) 13:59, 9. Aug. 2017 (CEST)
Es stellen sich in meinen Augen mehrere Fragen: a) Ist diese Einschätzung relevant? Ein wichtig Kriterium wäre dafür, ob sie in mehreren reputablen Artikeln oder Kommentaren geteilt wird? b) Ist es sinnvoll aus einem Kommentar ausgerechnet eine psychologisierende Aussage zu zitieren? die offensichtlich haarscharf an der Grenze zur Beleidigung ist? Wir reden hier immerhin um die Diagnose einer psychischen Störung. Dabei stellt sich mir gleichzeitig die Frage, ob wir die Quelle nicht ungenau wiedergeben. Iken diagnostiziert den Verfolgungswahn ja nicht bei konkret benannten Personen sondern bei den „Agent*innen“. Wir machen daraus „Machern von Agent*In“ und haben diese vorher namentlich benannt. Iken nennt keine Personen. Auch wenn ich kein Jurist bin, denke ich doch, dass diese Punkte einen Unterschied hinsichtlich der Frage machen können, ob es sich um eine Beleidigung im Sinne des Strafrechts handelt. --Häuslebauer (Diskussion) 14:31, 9. Aug. 2017 (CEST)

Rücksprung. Die Einschätzung Ikens ist u.a. relevant, weil sie das Schweigen der Stiftung kritisiert, die Breite und Schärfe der Rezeption belegt und sich hier ein Mitglied der Chefredaktion äußert. Bereits oben wurde auf den Stasi-Vergleich hingewiesen, der auch bei anderen Rezeptionen aufkommt, d.h. es wird gezeigt, dass das keine singuläre Assoziation ist. Viele Grüße, --Trinitrix (Diskussion) 17:43, 9. Aug. 2017 (CEST)

Nachtrag: das mit den Agent*innen habe ich gefixt. --Trinitrix (Diskussion) 09:33, 10. Aug. 2017 (CEST)
Zwischen der Aussage, dass die Methoden der Stasi ähnlichen würden - übrigens eine sehr geschichtsvergessene Aussage wie ich finde - und der Diagnose einer ernsthaften psychischen Störung liegen Welten. Es geht mir (und so habe ich auch Fiona verstanden) um den Begriff des „Verfolgungswahn“. --Häuslebauer (Diskussion) 10:19, 10. Aug. 2017 (CEST)
So ist es jedenfalls nicht mehr angreifbar; vielleicht hat Iken auch tatsächlich die Form gewählt, um juristisch nicht angreigbar zu sein. Vielen Dank für den Hinweis. Ansonsten ist aber offensichtlich, dass Verfolgungswahn hier nicht als medizinische, sondern als politische Ferndiagnose gemeint war. Viele Grüße, --Trinitrix (Diskussion) 11:38, 10. Aug. 2017 (CEST)

Auflistung von Medien

Trintix, eine solche Auslistung ist nicht gewünscht in enzyklopädischen Artikeln. Die Rezeption wird im Abschnitt inhaltlich dargestellt. Revertiere es bitte selbst.--Fiona (Diskussion) 08:41, 8. Aug. 2017 (CEST)

+1 --Häuslebauer (Diskussion) 12:30, 8. Aug. 2017 (CEST)

-1 : von wem nicht gewünscht? Hier geht es um die Breite der Rezeption.--Carolus.Abraxas (Diskussion) 14:15, 8. Aug. 2017 (CEST)

Wikipedia:Was Wikipedia nicht ist, insbesondere der Punkt zur Sammlung unstrukturierter Daten. Wir stellen hier Wissen dar und versuchen nicht eine Datenbank mit allen Presseberichten zum Lemma-Gegenstand anzufertigen. --Häuslebauer (Diskussion) 14:23, 8. Aug. 2017 (CEST)
Liebe Fiona B., lieber Häuslebauer, der Artikel befindet sich bedauerlicherweise noch immer in der LD. U.a. wird - namentlich von Dir Fiona - die enzyklopädische Relevanz, die im Artikel darzustellen ist, in der LD angezweifelt. Die Breite der Rezeption ist, wie von Carolus richtig gesehen, ein wichtiger Aspekt, der in der jetzigen Form auf einen Blick gut zu erkennen ist. Die volle Darstellung und leichte Erkennbarkeit dieser Breite im Artikel zu schmälern, finde ich in diesem Zusammenhang falsch und nicht fein. Weiterhin möchte ich darauf hinweisen, dass es sich um eine strukturierte Auflistung handelt, die einen Blick auf die zeitliche Dynamik der Rezeption erlaubt. Habe die Ehre, --Trinitrix (Diskussion) 17:02, 8. Aug. 2017 (CEST)
+1, weitere Ausdünnung ist Vandalismus und legt doch einen IK nahe. Belege sind immer gefordert und es handelt sich um Qualitötsmedien. Also auch hier und diese schaffen nun mal Relevanz. Brainswiffer (Disk) 19:16, 8. Aug. 2017 (CEST)
Die Breite der Rezeption im Zeitraum von ca. einer Woche wird im Abschnitt dargestellt, indem die Kritiken von Journalisten in Qualitätsmedien ausführlich zusammengefasst und zitiert werden. Ich sehe in der Auflistung kein Medien, das nicht im Abschnitt vorkommt. Was soll also eine vorangestellte Sammlung unstruktierter Daten? Welchen informativen Mehrwert soll das haben? Es ist in enzyklopädischen Artikeln nicht üblich und wird nach meiner Erfahrung auch nicht gewünscht. --Fiona (Diskussion) 08:42, 9. Aug. 2017 (CEST)
Liebe Fiona, darf ich Dein Augenmerk noch einmal auf das Argument richten, dass es sich mit nichten um eine unstrukturierte Liste handelt? Die Abgaben geben die zeitliche Dynamik der Rezeption wieder. Zudem sind nicht alle Informationen in den unteren Absätzen aufgehoben. Viele Grüße, --Trinitrix (Diskussion) 11:13, 9. Aug. 2017 (CEST)

2M Du hast einen Löschantrag gestellt. Weil das dir nicht bedeutend genug ist. Bedeutung bekommt das aber nur durch öffentliche Rezeption - wo Intensität und Dauer zu beachten sind. Das will man nun belegen. Die Liste oben zeigt die ganze Breite der Rezeption. Eben nicht nur Randmedien. Im Text sind ausgewählte Quellen referiert. Man sollte dort auch nicht jede konspektieren. Also weder Redundanz noch verletzte Regeln, sondern Darstellung der Relevanz. Dass dir und einigen anderen dass nicht passt, verstehe ich sogar ;-) Da Du einen LA gestellt hast, besteht mindestens deshalb ein IK und du solltest alle kastrationsbemühungen, die den Artikel kleiner machen, unterlassen. Brainswiffer (Disk) 09:09, 9. Aug. 2017 (CEST)

und es sind oben schon mehr gelistet als unten referiert. Einige sind oben noch gar nicht drin. Statt mich auf der VM zu melden, solltest du zu meinen Argumenten Stellung nehmen. Ich schrieb übrigens bewusst 2M, wenn du schon eine neue zwischenüberschrift einfügst, schreib ich doch nicht noch darüber. Brainswiffer (Disk) 09:47, 9. Aug. 2017 (CEST)

Dritte Meinung (2)

3M: Ich sag's mal so: Wenn, dann sind es ausschließlich die ergangenen Rezeptionen, die die Relevanz des Artikelgegenstandes bilden. Ansonsten ist das eine Eintags-(Dreiwochen-)Fliege, die nicht in Wikipedia aufgenommen werden bräuchte. Zur Darstellung dieser Relevanz ist natürlich die Darstellung der Rezeptionen vonnöten. Ob das in Form einer Liste oder innerhalb von Fließtext geschieht, hängt ja auch vom Inhalt ab. So ist der Abschnitt "Rezeption" zu diesem Zeitpunkt insgesamt ja auch eine Liste. Geht sicherlich irgendwie hübscher, aber okay. Der erste "Punkt" dieser Liste, also der erste Absatz im Abschnitt "Rezeption" ist in sich auch wieder eine Liste. Und da stimme ich Fiona insofern zu, dass eine nahezu rein quantitative Aufzählung von Zeitungen, die irgendwann irgendwas dazu geschrieben haben, dem Artikel nicht wirklich dient. Da wäre ein einziger Satz genau so gut oder schlecht: "Das Thema wurde von <Anzahl> Zeitungen aufgegriffen." ... und leider auch nichtssagend, denn wie schon erwähnt, wen interessiert die blanke Anzahl? Inhalt ist wichtig. Wenn also einige interessante, für die Relevanzdarstellung wichtige Aussagen in den Zeitungsartikeln irgendwo standen, so sollten diese Aussagen (z.B. in einer Zusammenfassung) erscheinen. Als Hinweis auf die Zeitungen selbst und als Beleg, würden angefügte Refs dienen können. VG --Apraphul Disk WP:SNZ 09:49, 9. Aug. 2017 (CEST)

unter normalen Umständen ein guter Vorschlag. Solange der LA über dem Artikel schwebt, will man alles zur relevanzbetonung tun. Vielleicht sollte man den behaltensentscheid zeitnah treffen (das kann eigentlich vernünftigerweise niemand mehr löschen) und dann kann man das auch etwas abrüsten - ohne dass die Inhalte geklittert werden! --Brainswiffer (Disk) 09:54, 9. Aug. 2017 (CEST)
Ähm ... Hier auf dieser Disk sollte aber das Augenmerk etwas von der LD genommen werden und sich der Qualität des Artikels widmen. Und selbst wenn nicht: Eine inhaltliche Qualität in dem besprochenen Absatz dient der Erhaltung des Artikels in meinen Augen sicherlich mehr als die blanke Aufzählung von Zeitungen. :-) VG --Apraphul Disk WP:SNZ 10:03, 9. Aug. 2017 (CEST)</samll>
Qualität ist ein grosses Wort und zur Qualität gehört - wie du ja auch sagst - die Breite der Rezeption zu verdeutlichen. Nur die zahl der Quellen kann man kaum pflegen (was ist berücksichtigt und was nicht). Alles referieren ist auch etwas viel. Und vom LA abstrahieren ist zu viel verlangt ;-) einige investieren erst wieder wenn der entschieden ist. Vielleicht sollte man bis dahin warten und dann ohne löschdruck optimieren. Brainswiffer (Disk) 10:25, 9. Aug. 2017 (CEST)
Wenn es nur um den LA geht, dann können wir die Auflistung der Rezeption auch einfach zur dortigen Diskussion kopieren. Ein schwaches Argument wie ich finde und mit einer Entscheidung über den LA wäre das Argument so oder so hinfällig. --Häuslebauer (Diskussion) 13:25, 9. Aug. 2017 (CEST)
und raus aus dem Artikel? tolle Idee ;-) Brainswiffer (Disk) 13:27, 9. Aug. 2017 (CEST)
Die bloße Auflistung von Fundstellen: ja. Der Diskurs sollte natürlich dargestellt werden. Es geht mir nur um diese willkürliche Auflistung. --Häuslebauer (Diskussion) 13:30, 9. Aug. 2017 (CEST)
Es handelt sich in der vorliegenden Form nicht um eine bloße Auflistung von Fundstellen, sondern um eine in den ersten Absatz eingebundene Darstellung der Breite und zeitlichen Dynamik der Rezeption. Ich wiederhole mich zudem ungern, aber relevanzstifende Faktoren sind im Artikel nachzuweisen, nicht in der Disk (oder der LD). Viele Grüße, --Trinitrix (Diskussion) 17:07, 9. Aug. 2017 (CEST)

Die Rezeption wird in dem Abschnitt zunächst als Auflistung wiedergegeben und danach, mit Bezug auf exakt dieselben Artikel, noch einmal inhaltlich, wobei der Bezug nicht klar offengelegt wird. Das ist in dieser Form eine unnötige Redundanz. In welcher Reihenfolge sich welche Medien geäußert haben, ist m.E., in Anbetracht des sehr kurzen Zeitraums insgesamt, keine relevante Information. Damit wäre aus meiner Sicht die Auflistung entbehrlich. Aufgelistete Kommentare und Reaktionen, die nicht inhaltlich dargestellt werden, brauchen auch nicht erwähnt zu werden, da reicht ein Allgemeinplatz wie "breite Rezeption" (den wohl niemand bezweifeln wird). Die inhaltlichen Reaktionen stehen ja weiterhin im Artikel. Damit ginge keine relevante Information verloren.--Meloe (Diskussion) 08:45, 10. Aug. 2017 (CEST)

Es gibt in dieser FRage keinen Konsens, den Abschnitt herauszunehmen. Ich bitte das zu respektieren, bevor belegte Inhalte entfernt werden. Viele Grüße, --Trinitrix (Diskussion) 09:50, 11. Aug. 2017 (CEST)
Es gibt aber auch keinen Konsens die Auflistung aufzunehmen. Insbesondere haben die zwei Stimmen im Zuge der 3M sich gegen die Auflistung ausgesprochen. Die Auflistung wurde per Edit-War in den Artikel gehämmert. Da braucht es keinen Konsens, um es bei laufender Diskussion erst mal wieder rauszunehmen. Da reicht eine Tendenz in der Diskussion. Dass ich mehrere Dankeschön für die Änderung bekommen habe, bestärken mich darin, dass es jetzt der richtige Zeitpunkt war, es umzusetzen. --Häuslebauer (Diskussion) 11:05, 11. Aug. 2017 (CEST)

Innerer Zusammenhang mit Broschüre?

Die Stiftung stellte Agent*in gemeinsam mit der Broschüre "Gender raus" vor. Lexikon und Broschüre ergänzen sich gegenseitig. Die Broschüre wurde in Zusammenarbeit mit der Rosa-Luxemburg-Stiftung erarbeitet. Im Artikel habe ich keinen Hinweis auf einen solchen Bezug gefunden. Meine Fragen dazu: a) Sollte dieser Sachverhalt nicht im Artikel erwähnt werden? b) Was sind die Auswirkungen, wenn der eine Teil (Agent*in) entfällt?--Chief tin cloudIm Zweifel für den Artikel 17:22, 9. Aug. 2017 (CEST)

Das beide zusammen vorgestellt wurden und einander ergänzen sollen, habe ich in die Historie eingefügt. Über etwaige Auswirkungen können wir nicht spekulieren. Viele Grüße --Trinitrix (Diskussion) 09:35, 10. Aug. 2017 (CEST)
Danke.--Chief tin cloudIm Zweifel für den Artikel 10:57, 10. Aug. 2017 (CEST)
Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --Häuslebauer (Diskussion) 12:55, 23. Aug. 2017 (CEST)

Peter Nowak bei TELEPOLIS ..

.. stimmt nicht in den Chor der Kritiker ein, sondern kritisiert sie. Und die Böll-Stiftung kritisiert er auch - wegen ihres vermeintlichen Anpassungskurses an die Kritiker, Kapitulation vor Antifeminismus? . --Jürgen Oetting (Diskussion) 00:03, 10. Aug. 2017 (CEST)

Das ist die Mindermeinung eines Journalisten, der u.a. für weit links stehende Publikationen wie konkret (Zeitschrift) und Jungle World schreibt. Dementsprechend tendenziös und einseitig ist denn auch seine Meinungsäusserung geraten. Kann man als Aussenseitermeinung bringen, wenn man es entsprechend kennzeichnet. --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 12:28, 10. Aug. 2017 (CEST)
Gehört natürlich mit klarer Standpunktzuweisung in den Artikel. Wir bilden das gesamte Spektrum ab, von Springers Welt bis zur Jungle World. Warum sollten wir den LeserInnen unterschlagen, dass man die Angelegenheit auch anders sehen kann als Don Alphonso? --JosFritz (Diskussion) 13:56, 10. Aug. 2017 (CEST) Von Springer bis Jungle World? Warum nicht auch noch die Nationalzeitung ? Wohl doch nicht das ganze Spektrum. Linker Müll ist besser als rechter Müll--Carolus.Abraxas (Diskussion) 19:57, 10. Aug. 2017 (CEST)
..und anders als ZEIT, WELT, Tagesspiegel, TAZ, Süddeutsche, und und und... nicht zu vergessen die Böll-Stiftung selbst, die das Denunziantenwiki abgeschaltet hat, weil es den eigenen Grundsätzen widerspricht.Aber hey, alles Geisterfahrer, nicht wahr? Interessante Vernetzung von Kemper und Nowak, übrigens:[11],Edition_assemblage,[12] und [13]. Die zwei scheinen eine gemeinsame Vergangenheit zu haben, was evtl. darauf hinweisen könnte, dass Nowak in dieser Sache allenfalls nicht ganz neutral ist. Dass er seinen Artikel nur beim Leichtgewicht Telepolis unterbringen konnte und nicht bei einer relevanten Publikation spricht auch für sich. Aber ein kurzer Satz liegt schon drin. --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 14:15, 10. Aug. 2017 (CEST)
"Wir bilden das gesamte Spektrum ab" ... sicherlich ... ein Nowak auf heise.de wird kritiklos durchgewunken. Bei Blogs auf FAZ.net muss dagegen erst kilometerlang diskutiert werden, bis schlussendlich ein identischer Artikel in der Printausgabe erscheint. Immerhin ist telepolis besser als das von Andreas Kemper oben vorgeschlagene queer.de, aber welche wesentlich neuen Erkentnisse liefert dieser Telepolis-Artikel? --Robbenbaby (Diskussion) 15:05, 10. Aug. 2017 (CEST) edit: Nowak hat keinen Wikipedia-Artikel, aber der erste Treffer der Wikipedia-Suche listet ihn mit Kemper zusammen als Autor der edition assemblage, auch seine Website lässt nicht gerade auf einen unvoreingenommenen Zugang zum Lemma schliessen. --15:11, 10. Aug. 2017 (CEST)
Meinetwegen, in sparsamer Form, da Publikationsort alles andere als gewichtig ist, jedenfalls im Vergleich zu Tagesspiegel, FAZ oder WELT. Ein Kemper-Freund mehr eben.--Carolus.Abraxas (Diskussion) 19:54, 10. Aug. 2017 (CEST)
Ich halte im allgemeinen Telepolis/Heise nicht für eine zitierbare Quelle. Doch um das Spektrum der Meinungen abzubilden, könnte der Artikel aufgenommen werden. "Unvoreingenommen" sind auch andere nicht. Jeder hat dazu doch einen POV. --Fiona (Diskussion) 00:18, 11. Aug. 2017 (CEST)

FAZ print: Das Vermächtnis der schwarzen Liste

War ursprünglich als erster Beitrag unter dem Diskussionsabschnitt Peter Nowak bei TELEPOLIS ... Überschrift nachträglich hinzugefügt. --Häuslebauer (Diskussion) 10:13, 10. Aug. 2017 (CEST)

Zugegeben, faz print ist nicht soviel wert wie Peter Nowak bei telepolis (Nowak ist freier Journalist mit dem Schwerpunkt Soziale Bewegungen und schreibt unter anderem für die linke Taz, die linke Jungle World und die linke konkret), aber man könnte das immerhin mal einarbeiten:

wikipedia-Leitmedium FAZ (Printausgabe) 9.8.2017:

Rainer Meyer, Das Vermächtnis der schwarzen Liste

Im dem Artikel, der nicht online, sondern zunächst nur in der gedruckten Ausgabe zu finden ist und der deshalb hier in Auszügen vorgestellt wird, geht es auch um die Lemmaperson Andreas Kemper, dem Beitrag zufolge ein

URV entfernt. --Kurator71 (D) 16:38, 10. Aug. 2017 (CEST)

Also - bitte einarbeiten.

Aussagen stimmen, soweit ich das als Laie überblicken kann. PDF des Artikels liegt vor und kann auf Wunsch per Mail zugesand werden. --KKpt (Diskussion) 04:31, 10. Aug. 2017 (CEST)

Das wird ebenfalls auf Diskussion:Andreas Kemper#FAZ print: Das Vermächtnis der schwarzen Liste diskutiert. Bitte auch die dortige Diskussion beachten. Habe wenig Lust jedes Argument doppelt zu lesen. --Häuslebauer (Diskussion) 12:42, 10. Aug. 2017 (CEST)

Clever, die Diskussion dort hilft dem Artikel nicht weiter und da es seine Seite ist, kann er es jederzeit löschen lassen. Alexpl (Diskussion) 13:46, 10. Aug. 2017 (CEST)
Die Diskussion dort wurde von der gleichen IP erstellt. Es handelt sich um eine reguläre Diskussionsseite zu einem Artikel. Dein Beitrag hat einen ganz schön vorwurfsvollen Unterton. Zumindest habe ich das Gefühl, da soll Personen eine bewusste Manipulation der Diskussion vorgeworfen werden. Bitte schaue dir das nochmal in Ruhe an, überlege, ob du nicht etwas falsch verstanden hast und ob du deinen Beitrag nicht vielleicht korrigieren möchtest. --Häuslebauer (Diskussion) 13:49, 10. Aug. 2017 (CEST)
Ich habe mittlerweile den kompletten Artikel vorliegen und finde keine enzyklopädisch relevante neue Information. Man kann kurz die Meinung von Don Alphonso zum Projekt aufnehmen, so wie andere widersprechende Meinungen auch, aber auch dazu ist dieser Artikel eher ungeeignet. das ist pseudoinvestigativer Stuss und heiße Luft eines Bloggers, der den Skandal nict liefern kann, den er seinen Groupies großmäulig versprach - kein Wunder, hat er doch erklärtermaßen keine Ahnung, wie Wikis funktionieren, und ist auf Zuträger aus dem antifeministischen Milieu angewiesen, die es nicht viel besser zu wissen scheinen. (Siehe dazu bereits meinen Beitrag bei Diskussion:Andreas Kemper) --JosFritz (Diskussion) 14:05, 10. Aug. 2017 (CEST)
Haha, und ich dachte das Konto H. wollte mir drohnen... Dabei gings nur eine unbrauchbaren Beleg. Es ist Telepolis, ich weiß nicht warum darum überhaupt ein Fass aufmacht. Alexpl (Diskussion) 14:10, 10. Aug. 2017 (CEST)

Mir erschließt sich der enzyklopädische Mehrwert dieses Sommerlochartikels noch nicht. Ein Kunsthistoriker hat also per akribischer Recherche herausgefunden, dass ein Institut seine Publikationen einem Peer-Review unterziehen läßt. Ja und? Schade für die Bäume, die für das Papier gefällt wurden. Den einzigen „Skandal“ sehe ich im aufgeregten WP:URV der IP, das hierhin abzutippen. --Wibramuc 15:09, 10. Aug. 2017 (CEST)

Ach, wenn ich in der Wikipedia einen Artikel überarbeite, dann ist das Peer-Review? Wow, da fühle ich mich aber geadelt. Danke!--MatthiasGutfeldt (Diskussion) 17:13, 10. Aug. 2017 (CEST)

Ich habe die Ergänzungen vorerst revertiert, ich sehe hier noch keinen Konsens für die Aaufnahme. --JosFritz (Diskussion) 18:26, 10. Aug. 2017 (CEST)

MatthiasGutfeldt hat den nicht-konsentierten Abschnitt wieder eingefügt.[14]. Ich setze ihn jetzt noch einmal zurück, bis eine Einigung erreicht wird.--Fiona (Diskussion) 19:18, 10. Aug. 2017 (CEST)
Das ist ein angekündigter Editwar, Fiona, und das weisst du. Offenbar sollen hier mit Gewalt Tatsachen geschaffen werden. Der Abschnitt stand seit heute morgen drin, es besteht kein Grund das jetzt mit solchen aggressiven Mitteln entfernen zu wollen.--MatthiasGutfeldt (Diskussion) 19:21, 10. Aug. 2017 (CEST)
"mit Gewalt", "aggressisv" - geht es auch sachlich? In der Diskussion gibt es keine Einigung darüber, ob Inhalt und Quelle aufgenommen werden sollen. Diskutiere und such eine Einigung.--Fiona (Diskussion) 19:26, 10. Aug. 2017 (CEST)
Stand wo? Mal ernsthaft, ein netter Artikel über den sprichwörtlichen Schnee von gestern. Wen interessiert, dass die Versionsgeschichten bis 15.12.15 reichten und wer den Großteil der Erstversionen erstellte? Der Begriff Sicherheitslücke ist jedenfalls hierzuwiki etwas anders beschrieben. Gerade kam heraus, dass die Wahl in einem Land mit 47 Mio Einwohnern gehackt wurde, eine gehackte US-Wahlmaschine 650.000 Wählerdaten ausspuckte, 43 Millionen deutsche E-Mail-Adressen gestohlen wurden. Und hier geht es um einen Bericht, in dem jemand mit vielen Screenshots in seinem Blog beweist, dass man darüber sinniert hat, ob Akif Pirinçci eher ein „rechtskonservativer“ oder „rechtskonservativ ausgerichteter“ Autor ist, ob Roger Köppel irgendwelche Positionen „vertreten“ oder ihnen nur „eine Plattform gegeben“ hat, ob Sabine Rupp eher eine „maskulistische“ oder eine „dem Maskulismus nahestehende“ Aktivistin sei, ob Birgit Kelle eine „Buchautorin“ oder eine „Buch-Autorin“ sei. Und das dramatische: Das Wiki ist längst abgeschaltet.
Derartige Diskussionen werden auf WP täglich zu hunderten geführt, damit blamieren wir uns doch selber. Und für das „datenschutz- und persönlichkeitsrechtlich problematische“ ist der Autor leider selbst ein anonymisiertes kleines Beispiel schuldig geblieben. --Wibramuc 19:33, 10. Aug. 2017 (CEST)
Seriöser investigativer Journalismus ist das nicht. Ich schlage vor, ein paar Tage abzuwarten, ob andere Qualitätsmedien die Story von der angeblichen Sicherheitslücke rezipieren.--Fiona (Diskussion) 19:47, 10. Aug. 2017 (CEST)
Nachdem Du vorschlugst abzuwarten, ob die im FAZ-Blog erschienenen Sachverhalte in traditionellen Medien rezepiert werden, schlägst Du jetzt vor abzuwarten, ob weitere Qualitätsmedien das Thema rezipieren? Was kommt als nächstes? Abwarten, ob das Thema in einer abendfüllenden Doku auf ZDF ausgestrahlt wird? --Robbenbaby (Diskussion) 19:53, 10. Aug. 2017 (CEST)

Laut Printfassung hat Kemper die meisten Artikel angelegt. Sollte noch in den Artikel.--Carolus.Abraxas (Diskussion) 20:03, 10. Aug. 2017 (CEST)

Beitrag von Wibramuc gelesen, RobNbaby? --Fiona (Diskussion) 20:08, 10. Aug. 2017 (CEST)
Ja, habe ich. Warum fragst Du? Persönliche Mutmaßungen von Wibramuc oder Dir über die Wichtigkeit einzelner Zeitungsartikel ändern nichts daran, dass der FAZ-Artikel interessante Einblicke in die Arbeitsweise dieses sogenannten Wikis bietet, die imho in den Artikel sollten. --Robbenbaby (Diskussion) 20:14, 10. Aug. 2017 (CEST)
Und die sind? Dass über eine Versionsverwaltung Diskussionen darüber, ob „Buchautorin“ mit oder ohne Bindestrich reproduzierbar waren? --Wibramuc 20:18, 10. Aug. 2017 (CEST)
Zum Beispiel, dass der größte Teil der Beiträge von Herrn Kemper selbst stammt. Oder dass "[e]in kleines Team [...] Agent*In gepflegt, ergänzt und juristisch weniger angreifbar gemacht [hatte].". --Robbenbaby (Diskussion) 20:22, 10. Aug. 2017 (CEST) Ich nehme an, mein Beitrag wurde versehentlich entfernt. --Robbenbaby (Diskussion) 20:32, 10. Aug. 2017 (CEST)
Gut, letzteres nennt man Peer-Review, ersteres stand nicht im Artikel (da stand nur, er habe die meisten der ersten Entwürfe angelegt). Warum ist das relevant, oder relevanter als wäre es Emil Müller gewesen, vor allem, da niemand weiß, wieviele Autoren u.U. im Backoffice bereits anderweitig vorrecherchiert und ggfs. in anderen Tools selbige vorbereitet hätten? --Wibramuc 20:40, 10. Aug. 2017 (CEST)+
Zum Peer-Review:Ich habe ja schon einige Peer-Reviews überstanden, dabei ging es allerdings niemals um juristische Angreifbarkeit des Artikels. Zur Arbeitsweise: Wenn das Lemma relevant ist (wird ja gerade auf der LD diskutiert), ist auch die Arbeitsweise und die Entstehungsweise der Artikel für den Artikel relevant. Deine persönlichen Meinungen über Meyers "Sudelblog" bzw. die FAZ-Medienrubrik, in der der Artikel letzten Endes veröffentlich wurde, sind dabei völlig uninteressant. --Robbenbaby (Diskussion) 21:13, 10. Aug. 2017 (CEST)

Von einer "Sicherheitslücke" erzählt bisher nur Don Alphonso. Weder die Heinrich-Böll-Stiftung noch andere Medien wissen davon oder folgen Meyers Gedankengängen, ich kann auch nicht nachvollziehen, worin die Sicherheitslücke eigentlich liegen soll. Der Mann schwafelt rum und kann seine Fans nicht wie versprochen bedienen, er hat keine Ahnung, wer hinter den Pseudonymen steckt und greift ersatzweise in seinem Sudelblog auf Verleumdungen zurück. Nein, bis auch andere Medien oder die Heinrich-Böll-Stiftung selbst eine Sicherheitslücke konstatieren, bleibt der Schmonzens raus. --JosFritz (Diskussion) 20:10, 10. Aug. 2017 (CEST

Es steht in der Printfassung der FAZ. Ob Josfritz eine Sicherheitslücke darin sieht, dass per Änderung der URL-Zeile auch nicht angemeldete Leser die Beiträge in allen Versionen lesen konnten, ist irrelevant. Die FAZ sieht es so, darum gehört der Vorwurf in den Artikel. Man muss ihm ja nicht inhaltlich folgen. Relevant in jedem Fall ist, dass nebenbei rausgefunden wurde, dass von den angeblichen 180 Autoren nur sehr wenige die Beiträge tatsächlich schrieben. Der Absatz von Mathias Gutfeld war insofern vollkommen in Ordnung.--Carolus.Abraxas (Diskussion) 20:19, 10. Aug. 2017 (CEST)
Die Printfassung liegt mir vor. Nebelkerzen kannst Du Dir sparen, Fakt ist, dass Meyer eine Sicherheitslücke nicht nachvollziehbar belegen kann und eine solche auch nicht von der Heinrich-Böll-Stiftung bestätigt wird noch andere Medien davon wissen. In meinen Augen zählt nicht die „Mehrheit in einer Diskussion“, sondern die Quallität der Quelle. --JosFritz (Diskussion) 20:22, 10. Aug. 2017 (CEST)
Nein war er in der Formulierung nicht. Die anderen Beiträge, die unter Rezeption zusammengefasst sind, geben Meinungen wieder. Doch hier geht es um ein angebliches Faktum, das nicht bestätigt ist. Wir stellen Wissen dar und nicht unbestätigte Spekulation, auch nicht wenn sie in der FAZ steht. Im Unterschied zur Wiedergabe von Meinungen gilt bei Fakten: zuverlässig ist eine Darstellung erst, wenn mehrere Quellen zum selben Ergebnis kommen. Was spricht dagegen noch zu warten, ob und wie andere Medien die Behauptungen rezipieren? Warum die Eile?--Fiona (Diskussion) 20:24, 10. Aug. 2017 (CEST)
In der Printfassung der FAZ stand auch schon im Untertitel die peinliche Falschmeldung, „in einem Blog der ,Zeit‘, den das Justizministerium mitbezahlt“ würde Terror verharmlost, zufälligerweise vom selben Autor, und das erst vor ein paar Tagen. Wenn Wikipedia schreibt, es habe eine Sicherheitslücke in einem Content-Management-System, dass zufällig identisch mit dem hierzuwiki ist, sollte das schon nachvollziehbar sein. Und woher hatte Rainer Meyer die Information, wieviele Autoren im Backoffice recherchierten und wieviele live am System editierten? --Wibramuc 20:28, 10. Aug. 2017 (CEST)
Oh weil in der Faz schon Fehler standen ist sie nicht mehr reputabel? Ihr betreibt Theoriefindung, weil Euch reputabel belegte Aussagen nicht passen. So sad. Problemlos lässt sich das durch Formulierungen lösen wie : "Nach Auffassung der Faz besteht eine Sicherheitslücke". Bei der Gelegenheit: Hat jemand Zitierfähigrs die Sicherheitslücke bestritten? Nein? Also haben wir eine reputable Quelle pro Lücke, null contra.--Carolus.Abraxas (Diskussion) 20:54, 10. Aug. 2017 (CEST)
Die FAZ ist selbstverständliche eine reputable Zeitung, das war sie auch, als noch der Gott-hab-ihn-slleelige Udo Ulfkotte für das Premiumblatt schrieb. Abgesehen von den genannten Problemen ist zu überlegen, ob Meyer in eigener Sache überhaupt als Quelle zitierfähig ist, denn er führt seinen privaten Anti-Gender-Krieg gegen Agent*In und nebenbei alle anderen ihm verdächtigen Frauen, die nicht bei Drei auf dem Baum oder am Herd sind. --JosFritz (Diskussion) 21:00, 10. Aug. 2017 (CEST)
Und hier liegt der Grund, warum Agent*in so krachend scheiterte und niemand es wirklich beklagt: Man darf anderer Auffassung als ihr sein. Rainer Meyer darf den Macho spielen. Und solange er bei der FAZ noch schreibt, ist er auch zitierfähig.--Carolus.Abraxas (Diskussion) 21:09, 10. Aug. 2017 (CEST)
Carolus, ich erkläre es Dir noch einmal mit Engelszungen: Warum Agent*In gescheitert ist, dazu gibt es unterschiedliche Auffassungen. In keinem Fall ist sie gescheitert, weil jemand anderer Auffassung als ich oder sonstwer hier in diesem Thread ist. Denn "wir" haben mit Agent*In nix zu tun. Das hattest Du schon verstanden und akzeptiert, warum dieser Rückschritt? --JosFritz (Diskussion) 21:16, 10. Aug. 2017 (CEST)/@JosFritz:Ich habe nicht andeuten wollen, dass Ihr "Agenten" seid. Es ging mir um die Geisteshaltung, die auch graduelle Abweichungen von der eigenen Meinung verteufelt. Daran ist Agentin gescheitert. Und dasollte Euch, die Ihr das bedauert, zu denken geben.--Carolus.Abraxas (Diskussion) 21:45, 10. Aug. 2017 (CEST) @Carolus.Abraxas Ich kann nur für mich sprechen und bedaure das Scheitern nicht, denn ich halte das PRojekt für unausgegoren und unkoordiniert. Es hätte so nie online gehen dürfen. Also verbreite hier nichts, was andere oder Du selbst sich usammenreimen, wenn Du Dich nicht mit Meyer in ein Boot setzen möchtest. Ich sitze im Boot der Wikipedia und fühle mich bei meiner Mitarbeit deren Regeln verpflichtet und sonst niemandem. Solltest Du das nun immer noch nicht verstanden haben, ist meinWP:AGF endgültig aufgebraucht. --JosFritz (Diskussion) 22:39, 10. Aug. 2017 (CEST)
Manche, die sich nun über die grüne „Inquisition“ empören, sind selbst begnadete Dauerdenunzianten.(Assheuer) Die Geisteshaltung, die Hetze auf "Andersdenkende", Frauen und als feministisch ausgemachte Menschen hervorbringt, ist eine Spezialität jener Dauerdenunzianten - wie auch aktuell wieder. Bitte nicht verwechseln, Carolus.Abraxas. Und ich fürchte die Hetze wirkt.--Fiona (Diskussion) 00:13, 11. Aug. 2017 (CEST)
Ich denke es sollte die Wirklichkeit wiedergegeben werden und nicht die individuelle Beurteilung von Autoren der Wikipedia. Der Zeitungsartikel ist in einer reputablen Zeitung erschienen und redaktionell abgesichert. Gruß --KKpt (Diskussion) 21:26, 10. Aug. 2017 (CEST)
Dem schließe ich mich an. Ich sehe keinen Sinn darin an diesem Ort darüber zu reden "Warum Agent*In gescheitert ist". Wie oben schon gesagt: Weniger Theoriefindung betreiben und mehr Wiedergabe von Quellen in den Artikel einarbeiten. Da allgemeiner Konsens darüber besteht dass die FAZ ein reputables Medium ist, steht der Einarbeitung nichts im Wege. Oder welche Frage genau soll hier noch eruiert werden?
p.s.: Sicherheitslücke: Es sind Sicherheitslücken wenn Außenstehende in der Lage sind an Daten/Informationen heranzukommen, die vom Betreiber der Software/Webseite zurückgehalten werden wollen. Man kann ja erwähnen, dass es keine Lücken in der Mediawiki-Software waren, sondern ein fehlerhaftes Nutzen dieser Software seitens des Betreibers von Agent*In. --Theaitetos (Diskussion) 21:33, 10. Aug. 2017 (CEST)
D'accord. Aber auch bei jeder reputablen Quelle muss die Information mit Verstand genutzt werden, und eine Sicherheitslücke, bei der 650.000 Wählerdaten herauskommen und einer, bei der Diskussionen ob „Buchautorin“ mit oder ohne Bindestrich reproduzierbar werden, besteht ein dezenter Unterschied. Mit letzteren blamiert sich ggfs. Wikipedia.
Unter dem Strich bleiben für diese Website ein paar Zeitungsartikel in einem Zeitraum von ein bis zwei Wochen, damit kann der Artikel auch gut und gerne auf zehn Zeilen zusammengedampft werden und in Gunda-Werner-Institut untergebracht werden. Ich sehe jedenfalls seit einer Woche keine Response außer diesem FAZ-Artikel und auf selbigen Null Resonanz, also kann nicht soviel skandalöses an der „Sicherheitslücke“ dran sein, geschweige denn nach sinnvollem Ermessen auch zeitüberdauernde und damit enzyklopädische Relevanz stiftende Bedeutung. --Wibramuc 21:44, 10. Aug. 2017 (CEST)
Die IT-Infrastruktur des Deutschen Bundestages weist weiterhin zahlreiche Sicherheitslücken auf, über die Hacker sich Zugang verschaffen können. Das geht nach Informationen von NDR und Süddeutscher Zeitung aus einem geheimen Bericht hervor, den die Verwaltung des Bundestages in Auftrag gegeben hat. Das ist eine journalistisch sauber recherchierte Information, sachlich berichtet über eine relevante Sicherheitslücke, die in einem enzyklopädischen Artikel abgebildet werden kann. Die "Entüllungen" des Rainer Meyer beruhen jedoch einzig auf seinen Privatrecherchen. Wenn er schreibt, dass der Account 'Andreas Kemper' 2015 die meisten Artikel angelegt hat und diese von anderen Bearbeitern verändert wurden, gibt Meyer das als Enthüllung aus. Er versteht offenbar nicht, wie ein Wiki funktioniert. In Wikipedia legt ein User ein Lemma an, macht daraus einen Stub, andere fangen an zu korrigieren, verändern, viele Wikipedia-Artikeln sehen nicht mehr so aus, wie bei ihrer Anlage. Wikipedia-business as usual. Meyer schreibt im investigativen Ton: "Die Versionsgeschichte des Projekts vom 15.Dezember 2015 bis zu den letzten Änderungen stand offen im Netz. Über 7000 Seiten konnten erfasst und minutengenau erfasst werden. Obendrein zeigte sich nicht nur jede Änderung, sondern auch jeder Name der Autorenschaft." Na und? Man kann die Versionsgeschichte lesen, soso, wie bei jedem Wikipedia-Artikel und bei jeder Wikipedia-Diskussion auch. Man kann die Namen der Autorenschaft sehen. Na und? Kemper, von Bargen und Tuider waren als verantwortliche Redakeure im Impressum aufgeführt, wie es sich gehört. Mitarbeitende sind mit einem Alias tätig. Na sowas. Sind Wikipedia-Autoren und Autorinnen auch. Und auch ihre Anonymität wird geschützt. WP:ANON ist in WP ein hohes "Rechtsgut" und das aus gutem Grund. Meyer schreibt: "Personen, deren Namen genannt wurden, konnten zudem ihre „Akten“ herunterladen und erkennen, was einem umfassenden Redigat im Frühjahr 2017 zum Opfer gefallen war." Das klingt bedrohlich nach Stasi. Doch um was geht es wirklich? Sie konnten das Werden der Artikel über sie in der Versionsgeschichte lesen. Wie es jeder, der in Wikipedia einen biografischen Artikel hat, auch kann. Und auch dort wird der ein oder andere vielleicht feststellen, dass darunter zweifelhafte Behauptungen waren, die korrigiert wurden. Meyer schreibt weiter: "In der Nacht von Donnerstag auf Freitag vergangener Woche tauchten Screenshots aus dem „internen Bereich“ bei Twitter auf, welche die umfassende Natur des Problems belegten. Am Freitag nahm die Böll-Stiftung das Projekt vom Netz,..." Tauchten auf? Er hat sie selbst in seinem Don Alphonso-Twitter-Tweet gepostet, den er nun aufwertet und aufbauscht zu einer wichtigen investigativen Quelle. "Allerdings bezweifeln Sicherheitsexperten eine baldige Rückkehr." Welche Sicherheitsexperten? Wenn die Betreiber von agentin.org die Versionsgeschichten nicht einsehbar lassen wollten, so hat vermutlich der technische Dienstleister einen Fehler gemacht. Kann passieren, ist aber kein Problem "umfassender Natur" . Die Enthüllungen des Rainer Meyer sind nichts als heiße Luft. Alle Zitat von Rainer Meyer sind der Print-Version des Artikels in der FAZ vom 9. August 2017, Seite 13, entnommen.--Fiona (Diskussion) 08:46, 11. Aug. 2017 (CEST)
Auch bei einem Artikel, der in einer reputablen Zeitung erschienen ist, sollte zusätzlich der Autor betrachtet werden. Wie in der Diskussion bereits erwähnt, gab es erst vor kurzem vom selben Autor in der selben Zeitschrift eine erhebliche Falschmeldung. Dies rüttelt nicht unbedingt an der FAZ als Ganzer, aber lässt doch berechtigte Zweifel an Darstellungen von Meyer in der FAZ aufkommen. Offensichtlich hat Meyer erst vor kurzem sehr unsauber recherchiert und alle Maßnahmen zur Qualitätssicherung auf Seiten der FAZ versagt. In dieser Konstellation ist es doch nicht zu viel verlangt eine zweite Quelle für die Behauptung zu haben. Oder zumindest eine Quelle, die jene Behauptung wiedergibt. --Häuslebauer (Diskussion) 09:00, 11. Aug. 2017 (CEST)
Häuslebauer, was du hier betreibst, ist ein klassischer Fall von character assassination. Wenn du den fraglichen FAZ-Artikel nicht drin haben willst dann belege, dass reputable Medien die Darstellung des fraglichen FAZ-Artikels bezweifeln. Alles andere, was hier abläuft, ist Nonsens. --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 10:09, 11. Aug. 2017 (CEST)
Der FAZ-Artikel-Autor ist ja vor einer Woche selbst hier auf der Disk vorstellig geworden und hat informiert, dass derartig delikate Themen wie ein Leak einer großen Stiftung angeblich bereits „ca. 10 Tage“ „genaue Prüfung“ für „das OK leitender Mitarbeiter“ alleine zur Publikation in seinem Blog gebraucht hätten. Die (nicht existente) Rezeption von Artikel und Blog in anderen Medien zeigt IMHO aber nur: auch bei einer reputablen Zeitung gehen in einer Zeit, wo in ganz Deutschland Ferien sind, der gesamte Bundestag (und die halbe FAZ-Redaktion) im Urlaub ist, die Themen aus. Die Aufmerksamkeit auf seine Beiträge ist natürlich das Brot, vom dem ein Journalist und Blogger wie Meyer lebt – da war er dem Wikipedia-Universum natürlich sehr dankbar. Von daher @MatthiasGutfeldt:: Sie halten es schlicht für irrelevant. Bzgl. dem Nonsens, der hier abläuft, bin ich 100% bei Dir. --Wibramuc 10:20, 11. Aug. 2017 (CEST)
Ja und? Der Initiator der Seite hat diese sogar hier als Quelle für Wikipedia angepriesen und sich damit einen Fehltritt geleistet. Ist er jetzt in seinen Aussagen nicht mehr ernst zu nehmen? Ob Sommerloch oder nicht, die FAZ Probleme hat oder nicht, ob der Autor einmal daneben gegriffen hat oder nicht, ist für uns irrelevant und nicht zu beurteilen, da für uns nur dass zählen sollte, was in einer Quelle steht. Wir beurteilen nicht, wir bilden ab. Leider scheinen einige aus dem politischen Lager diesen Grundsatz vergessen zu haben, insbesondere, wenn es gegen ihre politische Überzeugung geht. Von daher sind diese Artikel enzyklopädisch gesehen wertlos, da von persönlichen Meinungen motiviert. Da habe ich es bei meinen Themen einfacher, da sind alle Protagonisten bereits verstorben und das wissen unzählige mal dokumentiert. ;-) Guten Morgen --KKpt (Diskussion) 11:03, 11. Aug. 2017 (CEST)
„Sind wissenschaftliche Publikationen nicht oder nicht in ausreichendem Maße vorhanden, etwa bei Themen mit aktuellem Bezug, kann auch auf nicht-wissenschaftliche Quellen zurückgegriffen werden, sofern diese als solide recherchiert gelten können.“ „Belege sind, wenn möglich, mit anderen Belegen zu vergleichen. Erst wenn verschiedene, voneinander unabhängige Quellen übereinstimmen, kann von einer zuverlässigen Darstellung ausgegangen werden. Auf Folgendes sollte beim Überprüfen einer Informationsquelle geachtet werden: [...] Sind deine Informationsquellen in der Darstellung der Fakten zuverlässig?“ (WP:Belege) „Um die Zuverlässigkeit einer Quelle abzuschätzen, ist es notwendig, mehrere voneinander unabhängige Quellen miteinander zu vergleichen.“ (WP:Neuigkeiten) Selbstverständlich sollte bei dieser Abwägung, die nun mal notwendig ist, wenn es sich um ein aktuelles Ereignis handelt oder aus anderen Gründen keine wissenschaftlichen Veröffentlichungen vorhanden sind, auch Erfahrungen bzgl. des Autors und des Publikationsortes einfließen. Insbesondere dann, wenn keine weiteren Quellen vorhanden sind. --Häuslebauer (Diskussion) 11:29, 11. Aug. 2017 (CEST)
Alles bekant und nun? Es gibt andere Quellen, nur die passen nicht ins politische Weltbild und sind daher von dem gleichen Personenkreis unerwünscht. Kurz gesagt, man sucht sich die Quellen aus, die der eigenen Meinung dienlich sind, erklärt diese für reputabel und arbeitet nur mit diesen. Das entspricht aber in keinster Weise der Realität, sondern nur einem gespaltenen einseitigen, wenig ausgewogenem Wissen. Es gibt immer mehrere Meinungen zu politischen Themen. Die in einem Artikel zusammenzufassen, neutral darzustellen, originale Quellen mit den Aussage zu vergleichen, andere Meinungen zuzulassen, Tolerant gegenüber diesen zu sein, das macht einen gutes Lemma aus. Im Gegensatz zu einem Lemma, wo die politischen Einseitigkeit aus allen Poren trieft. Sie nur den Artikel G-20 Gipfel in Hamburg. --KKpt (Diskussion) 11:51, 11. Aug. 2017 (CEST)
Noch einmal: bei dem Artikel geht es nicht um weitere Meinung, sondern angebliche Fakten. Wenn wir Wissen, nicht Meinung, darstellen, müssen nach unserer Regeln Quellen geprüft werden. Belege sind mit anderen zu vergleichen; erst wenn mehrere zum selben Ergebnis kommen, kann man von einer zuverlässigen Darstellung ausgehen. Das ist unsere Aufgabe als seriöse Autoren einer Enzyklopädie. In dem Fall sind die angeblichen Fakten höchst zweifelhaft (s. meine Analyse von 8.45 Uhr), der Verfasser bekannt für seine unzuverlässige Recherche, und werden von keinem anderen journalistischen Qualitätsmedium verifiziert oder auch nur rezipiert. Also bitte Geduld und warten, ob da noch etwas kommt. --Fiona (Diskussion) 12:09, 11. Aug. 2017 (CEST)
Volle Zustimmung, KKpt. sine ira et studio wird viel zu oft vernachlässigt. Heute erschien übrigens ein neuer Artikel zu Agent*In in der Welt[15]. Der Autor – ehemals führender Kopf bei Meedia und selbst auch Blogger – hält das vorgeblich delikate Leak für keine Silbe wert. Wir sollten dem Artikel ein paar Tage Ruhe gönnen, um die Konformität des investigativen Journalismus von Rainer Meyer mit WP:QA und WP:AKT beurteilen zu können und sie bis dahin entfernen. --Wibramuc 12:21, 11. Aug. 2017 (CEST)
Der Artikel ist erstaunlich beschreibend und unaufgregt geschrieben. Er führt den Begriff Dossier ein. Auch die Bundezentrale für Politische Bildung stellt Dossiers zusammen, wie zum Thema Rechtsextremismus. Darin werden übrigens auch Organisationen, Gruppierungen und Personen zugeordnet, damit gelabelt. --Fiona (Diskussion) 12:36, 11. Aug. 2017 (CEST)
Da gibt es einen qualitativen Unterschied. Auf der einen Seite ausgewiesenes Fachpersonal, welches angesprochen werden kann, auf der anderen Seite ein Wiki, das anonym ist und die Autoren nicht benannt werden. Menschen in einer Art und Weise in Kategorien einstuft werden, die sich die Bundezentrale für Politische Bildung niemals erlauben würde. Zudem meinte ich die Medien, in denen die Betroffenen und die für sich ergebenden Konsequenzen beschrieben werden. Die fehlen hier komplett, weil logischerweise nicht reputabel. Von daher ist der Artikel einseitig und undifferenziert. --KKpt (Diskussion) 13:49, 11. Aug. 2017 (CEST)
Nö, die verantwortlichen Redakteure des Wikis waren auch ausgewiesenes Fachportal. Ich hatte auch nur den Begriff Dossier erwähnt, der neu ist in der ansonsten aufgeregten, überwiegend einseitig moralisch aufgeladenen Debatte. Welche Konsequenzen?--Fiona (Diskussion) 14:01, 11. Aug. 2017 (CEST)
Wer so etwas zulässt ist keine Fachkraft, sonder eher Aktivist mit Doktortitel, wie andere Medien es auch darlegen, darunter auch reputable, nur dass diese Facette der gesamten Beurteilung einer Person hier nicht gewünscht ist. Aber sei es wie es ist. Ich werde mich zu diesem Thema nicht mehr beteiligen, ist einfach zu unproduktiv. ;-) Gruß --KKpt (Diskussion) 14:58, 11. Aug. 2017 (CEST)

Rücksprung. Der FAZ-Artikel ist eine reputable Quelle. Einschlägig ist hier nicht die Regel, weitere Bestätigungen abzuwarten, da der Inhalt nicht durch andere reputable Quellen bestritten wird. Daher haben wie mehrere belegte, unbestrittene Inhalte von enzyklopädischer Relevanz. Relevant ist z.B. die Tatsache, dass Agent*In Zugriff auf die Versionsgeschichte erlaubt, die Meyer plausibel als rechtlich sehr problematisch beshreibt. Relevant ist weiterhin die in unbestrittene Behauptung, nicht ein Kollekiv von 180 Autor_innen, sondern A.K. die Mehrzahl der Artiel angelegt hat. Viele Grüße, --Trinitrix (Diskussion) 23:20, 11. Aug. 2017 (CEST)

"Einschlägig" ist WP:Belege: Bei der Darstellung von Fakten (nicht Meinung) sind Quellen zu prüfen. Erst wenn verschiedene, voneinander unabhängige Quellen übereinstimmen, kann von einer zuverlässigen Darstellung ausgegangen werden--Fiona (Diskussion) 08:24, 12. Aug. 2017 (CEST).

Editwar

Für diesen Abschnitt[16] gibt es keinen Konsens, vielmehr haben Diskutiuerende es zurückgewiesen angebliche Fakten ohne Rezeption durch andere Medien im Artikel darzustellen. Während laufender Diskussion und deutlichem Widerspruch mehrerer Autoren hat Trinitrix ihn dennoch wieder eingefügt und damit Editwar geführt. @Trinitrix , es reicht nicht Deine Meinung hier kundzutun, um sofort anschließend mit dem Kopf durch die Wand Deinen Willen durchzusetzen. --Fiona (Diskussion) 07:50, 12. Aug. 2017 (CEST)
Jaja, die FAZ-Lügenpresse... du unterschlägst hier, dass mehrere Diskutierende der Ansicht sind, FAZ sei eine seriöse Quelle. Es gibt also keinen Konsens für die Entfernung. --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 10:42, 12. Aug. 2017 (CEST)
Beziehung zwischen Wikipedia und der Presse

Etwas mehr sine ira et studio, bitte. Es wird nicht bestritten, dass die FAZ ein seriöses Medium ist, es wird auch nicht bestritten, dass eine Meinung/Position, die nur von einem Journalisten vertreten wird, mit Standpunktweisung in einem enzyklopädischen Artikel abgebildet werden kann. Zurückgewiesen wird von mehreren Diskutierenden, dass eine unbewiesene und nicht rezipierte Tatsachenbehauptung, die von einem Autor, der für unzuverlässige Recherchen bekannt ist (zuletzt Falschbehauptungen desselben Autors in der FAZ), in Wikipedia abgebildet wird. Auch bei einem Artikel, der in einer reputablen Zeitung erschienen ist, sollte zusätzlich der Autor betrachtet werden. (Benutzer Häuslebauer). Der Verfasser des Artikels ist vor einer Woche selbst hier auf der Disk vorstellig geworden und hat informiert, dass derartig delikate Themen wie ein Leak einer großen Stiftung angeblich bereits „ca. 10 Tage“ „genaue Prüfung“ für „das OK leitender Mitarbeiter“ alleine zur Publikation in seinem Blog gebraucht hätten. (Benutzer Wibramuc). Wenn es "ein delikates Thema wie ein Leak einer großen Stiftung" wäre, so hätten es andere Medien mit Verweis auf den Artikel von Meyer berichtet. Der einzige Artikel, der danach zu dem Thema Agent*in in einem Qualitätsmedien erschienen ist, ist einer in welt.de, in dem mit keinen Wort eine angebliche "Sicherheitslücke" noch sonstige Behauptungen von Rainer Meyer erwähnt werden.[17] Es gibt also bisher - am 4. Tage nach Erscheinen des Artikels - (noch) keine Rezeption. Was bisher von keinem anderen Medium (peers) rezipiert, sonden ignoriert wurde, wird nun per Wikpidia zu 'gesichertem Wissen'. Das verstößt aus meiner Sicht gegen Grundprinzipen unserer Enzyklopädie. Die einschlägige Regel für die Darstellung von Wissen/Fakten lautet: Belege sind zu prüfen und zu vergleichen. Es wurde von mehreren Diskturierenden geraten, zu warten, ob dieser Artikel in anderen Medien rezipiert wird. --Fiona (Diskussion) 12:09, 12. Aug. 2017 (CEST)

Zu erwarten, dass ein Zeitungsartikel von anderen aufgegriffen wird und erst dann zitierfähig ist, entspricht auch wenig der Pressepraxis. Journalisten zitieren sich ungern gegenseitig. Wer zuerst berichtet, hat das Rennen gewonnen und bestenfalls melden sich andere, wenn sie noch mehr finden oder etwas Wesentliches zufügen. Der Artikel hier ist aber schon so speziell und detailliert, dass es schwerfällt. Auf jedem Fall steht nachweislich die FAZ mit ihrem Namen dahinter - und das ist die NZZ in Deutschland ;-) Hier auch nochmal: Artikel in seriösen Medien gelten solange als richtig, wie sie nicht relativiert oder gar dementiert sind. Wenn wir Fehler finden, ist das sogar OR, das müssten andere externe Quellen feststellen.
Ob der Journalist vorher Fehler gemacht hat oder gar seine Moral sind dabei auch unerheblich, da alle Fehler machen und Menschen sind - meist, weil die Quellen falsch bewerten oder den falschen Informationsgebern aufsitzen. Im von uns überschauten Bereich, der auch eine Art Honeypot ist (NC und Zulassungsbeschränkung) sind wir schon froh, wenn mehr stimmt als falsch ist - weil die befragten "Experten" da auch uneins und merkbefreit teilweise sind. Ein Journalist arbeitet meist unter Zeitdruck und auf Termin, da kann man das leider nicht ausschliessen und jeder Journalist gibt das auch zu. Er steht aber mit seinem Namen auch bei uns für die Richtigkeit. Und irrt oder dementiert er, wird auch das relevant und ist darzustellen - weil es in einem Leitmedium stand.
Und 3M sollten wir auch nicht überstrapazieren. Es gibt doch hier nicht so viele, die sich da neu und unbefangen überhaupt äussern könnnen. Ausser : "ich bin für löschen, worum geht es eigentlich?" ;-) Wir sollten akzeptieren, dass Medien, die unseren Kriterien entsprechen wie hier, immer zitiert werden können und nicht noch selber Zensor spielen wollen. Unsere Aufgabe ist es auch, Wissen und Geschehen der Welt vollständig und repräsentativ abzubilden, wenn das Thema relevant ist wie hier. Sonst entsteht immer die Frage: warum verschweigt das Wikipedia? Und solange Zeitgeschichte auch relevant ist, gilt das auch für etwas aktuellere Dinge. Brainswiffer (Disk) 15:26, 12. Aug. 2017 (CEST)

Ich beobachte – zugegebenermassen etwas amüsiert – die umseitige Editierei. Vielleicht sollten die dort aktiven Kollegen einmal darlegen, warum sie welche Information aus diesem sensationellen Artikel für enzyklopädisch relevant erachten. Der gemeine Wikileser erfährt jetzt also, dass Agent*In über ein CMS mit Versions- und Autorenverwaltung verfügte. Weiter erfährt er, dass angeblich ein Großteil der Erst-Entwürfe unter einem bestimmten Nicknamen entstand – ob mit diesem Namen einer, zwanzig oder hundert Autoren arbeiten scheint unbekannt. Ich kann problemlos auch mit dem Namen "Andreas Kemper" jede erdenkliche Beschimpfung als Kommentar in den Blog des FAZ-Autors schreiben, obwohl der Name definitiv nicht an meiner Haustüre steht. Woraus resultiert denn der Erkenntnisgewinn dieser sensationellen Informationen, für die sich sonst niemand in der deutschen Presselandschaft interessiert hat? --Wibramuc 15:58, 12. Aug. 2017 (CEST) (geh mir jetzt Popcorn holen)

Dabei kommen dann solche absurden Versionskommentare heraus:[18]. @Korvettenpaitän, nicht derjenige, der eine Information bestreitet, hat dies zu belegen, sondern derjenige, der sie im Artikel haben will. Weis Du bitte nach, dass andere Medien Meyers Behauptungen wenn nicht verifiziert, so doch rezipiert haben. --Fiona (Diskussion) 18:53, 12. Aug. 2017 (CEST)
Sehe ich nicht so. Ich habe die Quelle am 10. August 2017 eingeführt. Sie wurde einfach entfernt. In diesem Zusammenhang hat niemand diskutiert oder Belege erbracht warum gelöscht wurde. Zudem habe ich angeboten die Quelle per Mail an diejenigen zu verschicken, die es interessiert, als Beleg, was in dieser steht. Die Regel lautet in diesem Zusammenhang, wer an einer Quelle zweifelt, hat diese zu erschüttern und zwar durch reputable gleichgestellte Quellen, nicht mittels persönlichen Ansichten. Also wer sagt in einer anderen Zeitung, die reputabel ist, das Herr Meyer falsch liegt. Die Beurteilungen hier von Autoren der Wikipedia zählen nicht. Ich bitte um Links zu den Quellen, die dir sicherlich vorliegen. Gruß --KKpt (Diskussion) 19:24, 12. Aug. 2017 (CEST)
Den Print-Artikel habe ich gelesen und gestern kommentiert[19]. Woher stammt Deine Regel? Mir ist WP:Belege#Belege prüfen als in Wikipedia gültig bekannt. Habe ich schon mehrmals zititiert, darum wiederhole ich mich nicht noch einmal.--Fiona (Diskussion) 19:28, 12. Aug. 2017 (CEST)
@KKpt: In einem Projekt hilft ein gewisser Grundstock an Regeln, und hier hat Häuslebauer es fein säuberlich aufgezählt, welche Voraussetzungen für einen Beleg erfüllt sein müssen. --Wibramuc 19:36, 12. Aug. 2017 (CEST)
Alles bekannt. Nur leider gelten diese Regelungen nicht für alle Artikel, sondern nur für bestimmte, was in meinen Augen Inkonsequent ist. Zudem finde ich es befremdlich, wenn mir auf meiner Disk gedroht wird. Wie schon gesagt, mit mir hat keiner diskutiert, als die Textstellen entfernt wurden, was ich schade fand. Ansonsten noch einen schönen Tag --KKpt (Diskussion) 20:07, 12. Aug. 2017 (CEST

Ich bitte um dritte, unabhängige Meinungen, die helfen eine Einigung zu finden. Daumen rauf oder runter reicht nicht. Das ist für eine Auswertung nicht brauchbar. Bitte macht euch die Mühe, die Argumente zu lesen und nehmt dazu Stellung. Danke.--Fiona (Diskussion) 14:53, 13. Aug. 2017 (CEST)

Dritte Meinung (FAZ print)

3M: Wenn es keine ernsthaften Zweifel an den Aussagen der FAZ gibt, sehe ich keinen Grund, den Absatz wegzulassen. Tatsächlich wäre erwartbar, dass eine Falschmeldung in den vergangenen Tagen anderweitig aufgegriffen worden wäre, was wohl nicht der Fall ist.--Chief tin cloudIm Zweifel für den Artikel 13:06, 12. Aug. 2017 (CEST)

Die "ernsthaften Zweifel" wurden von meherern Autoren formuliert. Bitte nachlesen. Danke.--Fiona (Diskussion) 18:34, 12. Aug. 2017 (CEST)

Die Enthüllungen von Rainer Meyer haben m.E. in einer Enzyklopädie nichts verloren. Die Person des Haupt-Editierenden, der außerhalb der Wikipedia keine Prominenz besitzt, und die Existenz und der Wortlaut früherer, aber nicht veröffentlicheter Artikelversionen sind Nebensächlichkeiten ohne weiteren Belang, sie sind weder zur Einschätzung von Agent*in noch zur Einschätzung der öffentlichen Kontroverse darüber sehr hilfreich. Nicht jeder Einwurf in einer öffentlichen Debatte ist von zeitüberdauernder Bedeutung, und speziell dieser scheint zuminest auch eigenen persönlichen Interessen des darstellenden Journalisten zu dienen.--Meloe (Diskussion) 18:38, 12. Aug. 2017 (CEST)

Kann man natürlich so sehen. Muss man aber nicht. Man kann aber a) die reputablen Quellen nennen, welche die "ernsthaften Zweifel" stützen. Bauchgefühl ist da nämlich etwas zu wenig weil b) die Leser*innen mündig genug sind, das selber einzuordnen. Wenn es sachlich und gekennzeichnet als Feststellung der FAZ im Artikel steht. Alternativ kann man auch auf so etwas herumreiten und zusehen, wie sich der Streisand-Effekt breitmacht.--Chief tin cloudIm Zweifel für den Artikel 19:54, 12. Aug. 2017 (CEST)

3M: Absatz behalten, seriöses Medium. --Amanog (Diskussion) 08:15, 13. Aug. 2017 (CEST)

3M: wie Chief tin cloud und Amanog. --Agentjoerg (Diskussion) 09:52, 13. Aug. 2017 (CEST)

3M Die Print-Ausgabe der FAZ ist selbstverständlich eine valide Quelle, sehe keinen Grund für eine Entfernung des Absatzes. --Sakra (Diskussion) 15:09, 13. Aug. 2017 (CEST)

3M: Die Aussagen waren mit einer seriösen Quelle belegt, die Komplettentfernung war nicht gerechtfertigt. --CorrectHorseBatteryStaple (Diskussion) 19:41, 13. Aug. 2017 (CEST)

Abschnitt Rezeption

In der Diskussion zum Vorschlag bei Schon gewusst gab es ein in meinen Augen differenziertes Feedback zur Artikelqualität von dem bisher (soweit ich das mitbekommen habe) unbeteiligten Benutzer:SpockLebt:

Der Artikel ist zu Eingangs informativ und gut geschrieben, allerdings ohne ein bestehendes Hintergrundwissen oder die Lektüre der weiterführenden Links nur schwer zu erfassen. Nach dem Kapitel "Funktionen und Charakterisierung" reisst der Lesefluss jedoch leider ab. Unter "Rezeption" folgt eine überbordende Ansammlung von teils weit abschweifenden Beispielen. Man erfährt eher zusammenhanglos von: Stasi-Akten, Ermordung Hanns-Martin Schleyers, Massendenunziation und von ähnlich gelagerten Projekten, die aber nicht wirklich zu den "Reaktionen" im Schlusswort überleiten. Insgesamt schwierig. [...] SpockLebt (Diskussion) 18:51, 13. Aug. 2017 (CEST)

Ich schließe mich der Einschätzung an, dass der Abschnitt überarbeitungsbedürftig ist. In meinen Augen sollte die Darstellung insbesondere verdichtet werden. Es braucht nicht jeder Artikel einen eigenen Absatz, sondern die Darstellung sollte entlang zentraler Narative erfolgen, die dann an Hand einzelner beispielhafter Quellen dargestellt werden. Dabei sollten die inhaltlichen Aussagen im Vordergrund stehen und nicht nur die zugespitzten Vergleiche. Da es um diesen Abschnitt ja bereits viele Konflikte in der Vergangenheit gab, wollte ich das erst mal grundsätzlich ohne Textvorschlag zur Diskussion stellen. Würde ungern in die Überarbeitung die notwendige Zeit investieren, wenn dann im Endeffekt nur ein Edit-War bei rauskommt. --Häuslebauer (Diskussion) 16:11, 14. Aug. 2017 (CEST)

hier liegt der Teufel im Detail ;-) Es gab viel Polemik und die Presse gibt die Polemik wieder. Es ist auch ein Sittenbild der Gesellschaft. Wichtig ist hier ja auch, dass sich die Presse mal ziemlich einig scheint. Was das Problem eher scheint, ist, dass das Corpus delicti nicht mehr da ist und dass die Sekundärliteratur ohne Primärquelle mindestens für einige nicht reicht. "BILD dir selber eine Meinung" ;-) das geht hier aber nicht, ohne aus der "bösen" Sekundärliteratur weiter zu zitieren. Es ist, wie es ist. Keinesfalls bitte aber zum Anlass nehmen, das irgendwo zu .., ja wie sagt man das, was ich denke? Brainswiffer (Disk) 16:32, 14. Aug. 2017 (CEST)
Ich kann dir nicht folgen. Um mal ein Beispiel zu nennen, worum es mir gehen würde: Über drei Abschnitte verteilt führen wir aus, dass Bernd Matthies, Henryk M. Broder und Thomas Assheuer in das Projekt als „denunziatorisch“ betrachten. Kann mensch so natürlich machen, erhöht aber nicht gerade das Verständnis. Ich schlage vor, dass in einem Absatz zusammenzufassen. Da inhaltlich dazu gehörend, sollte im gleichen Absatz die Einschätzung von Carolina Schwarz kommen, dass diese den Vorwurf des „Online-Prangers“ auf sich ziehe. Weitere Aspekte sind die Positionen von Thomas Assheuer und Carolina Schwarz, dass die Praxis solche Listen zu erstellen, „sonst eher von Rechten bekannt“ sei. Und die Verweise auf die Geschichte von Assheuer („Hexenjagd auf linke Netzwerke und Sympathisanten“ im Zuge des Deutschen Herbst und Betroffenenheit von Böll durch diese) und Margarete Stokowski (unbestimmt „Weltgeschichte“). Und so weiter. Dies wäre dann eine Darstellung entlang zentraler Diskursfragmente. Inhaltlich würde sich die Aussage nicht ändern, aber unzählige Doppelungen würden entfallen. --Häuslebauer (Diskussion) 12:59, 15. Aug. 2017 (CEST)

Der folgende Text startete zunächst als losgelöste Diskussion unter der Überschrift Rezeption - Einleitung und wurde später zusammengeführt. --Häuslebauer (Diskussion) 10:14, 16. Aug. 2017 (CEST)

Da steht „Das Angebot stieß dabei auf breite Kritik.“. Eine Einleitung soll ja das nachfolgende zusammenfassen. Ich würde formulieren: „Das Angebot stieß dabei auf breite negative Kritik in verschiedenen gesellschaftlichen und politischen Schichten. Beispiele sind: Das negativ ist m.E. wichtig, da es im Allgemeinen ja auch positive Kritik gibt, welche wiederum von Agent*In aber de facto kaum generiert wurde.

Zudem würde ich dann die Beispiele etwas einkürzen. Tagesaktuell ist das natürlich interessant, auf Dauer interessieren aber nur die verschiedenen Einschätzungen verschiedener Richtungen und dafür reichen einzelne Beispiele und dazu vielleicht: ähnliche Einschätzungen lieferten die und der und der und die mit Verweis auf die entsprechenden Belege. Die Richtungen sind durch Broder, SZ, taz, Spiegel etc. ja schon vorgegeben. Dass nicht jedes repetierende Zitat extra verewigt werden muss, ist ja wohl klar. mit gruessen von VINCENZO1492 14:55, 15. Aug. 2017 (CEST)

Eine stärker zusammenfassende Darstellung wird bereits in dem Abschnitt zwei über diesem besprochen. Deinen Vorschlag zur Änderung der Einleitung finde ich gut. Falls kein Einspruch kommt, sollten wir das so in den Artikel übernehmen. Hast du etwas dagegen, wenn wir die beiden Diskussion zur Darstellung der Rezeption in einem Diskussionsstrang zusammenführen? --Häuslebauer (Diskussion) 15:56, 15. Aug. 2017 (CEST)
Sorry, oben habe ich übersehen. Ich hatte nur den Part Rezeption gelesen - bis es mir wegen der dauerhaften Wiederholungen zu viel wurde und habe dann die Diskussionsseite gar nicht mehr ordentlich aufnehmen können. Zu Deiner Frage: Symbol support vote.svg Pro. mit gruessen von VINCENZO1492 00:46, 16. Aug. 2017 (CEST)
vielleicht reden wir auch aneinander vorbei. Wenn viele das gleiche sagen, ist der Fakt an sich wichtig. Auch die polemische deutlichkeit sollte nicht untergehen, die sich da (für mich fast etwas unerwartet) findet. Und dass die Kritik heftig war von Freund und weniger Freund, darf eben auch nicht untergehen. Wenn du Vincenzo zustimmst und ich auch, solltet ihr das mal versuchen - ggf. die Struktur hier wie im honeypot bei kritischen Themen bewährt erst mal auf der Disk? Bitte aber keine Weisswäsche ;/) Brainswiffer (Disk) 16:12, 15. Aug. 2017 (CEST)
ich hab mir das nochmal überlegt, was du willst: a, b, c sagen das, a, d, e sagen das, b, d, f sagen das wäre die Struktur? Gibt das dann nicht auch einen Quellensalat? Denn hier gibt es Leute und Leutinnen, die auf exakte Bequellung achten. Dass viele leute das gleiche sagen, kriegt so wie jetzt der Leser mit - es bleibt aber klar, dass viele Quellen das gleiche recht heftig meinen - und wer in welchem Kontext. Das ist ja das wesentliche hier, dass sich alle Kritiker unterschiedlicher Lager ziemlich einig sind und darf nicht verloren gehen. Ich würde deshalb für einen Entwurf hier nochmal werben, sonst endet das in Editwars. Brainswiffer (Disk) 20:00, 15. Aug. 2017 (CEST)
Ich versuche die Vokabel „Lager“ zu vermeiden. Im Deutschen (alternativ: In Deutschland) hat das gerne mal was ausgrenzendes oder tödliches zur Folge. Und in Diskussionen allemal eine Bildung von Fronten. Meinungen, Schichten, Ansichten, Tendenzen oder ähnliches sind da passender. (Der Thesaurus bietet noch: Sichtweise; Blickwinkel; Anschauung; Standpunkt; Einstellung; Betrachtungsweise; Sicht der Dinge; Haltung; Überzeugung; Ansicht; Aspekt; Position; Auffassung; Bewertung; Statement; Stellungnahme; Votum)
Quellen sind ja richtig und wichtig für den Laden hier. Es ist ja nur die Frage wie diese zusammengefasst werden. Es ist ja durchaus möglich Quellen anzugeben ohne von jeder eine Faust II-Rezitation zu fabrizieren. Wenn’s so weitergeht, haben wir sonst am Ende wieder einen dieser Artikel, die mit der Goethe-Gesamtausgabe oder „Auf der Suche nach der verlorenen Zeit“ konkurrieren (die auch nur ein oder zwei HanselnInnen von hunderttausenden BesitzerInnen mal gelesen haben. AdSndvZ habe ich bis Band 3 geschafft).

Bsp.

Das Angebot stieß dabei auf breite negative Kritik in verschiedenen gesellschaftlichen und politischen Schichten. Die Ansichten dazu spiegelten sich im Groben in vier Tendenzen wieder:
Die jubilierenden Polemiker lieferten ausschließliche Ablehnung wie z.B. „Ich wusste es: ich habe doch den …“ (Hinz in der Kuntz-Zeitung). Ähnliche argumentierte Schlaumeier beim Blaumeier („Nein ich“) sowie Pat mit der Ausage „Wann gibt’s Essen?“ im Patachon-Magazin.[1][2] Honk („Bläd-Zeitung“) und Hulk („Gothic Kurier“) äußerten mit einem ähnlichen Duktus der Überlegenheit.[3][4][5] Weibliche Stimmen sind unter diesem Blickwinkel nicht präsent gewesen. Zudem usw.
Eine breite Gruppe von Kritikerinnen zeichnete sich dadurch aus, dass die vor allem die Mittel bzw. die Art und Weise der Veröffentlichung kritisierte. Es gab hier Vergleiche mit „Pranger“ (Alpha in der Omega), „öffentliche Diffamierungen wie sie für Anti-Feministen üblich“ sei (X in der Für’n U).[6][7] Hier war vor allem Konsens, dass man sich der unlauteren Mittel der Gegnerschaft bediene und sich somit in Handhabung von Gegnern mit diesen gemein mache. Mehrfach wurde hier auf die Wikimannia verwiesen.[8][9][10] Zudem usw.
Eine weitere häufig geäußerte Position verwies auf die undurchsichtige Auswahl der Lemmata in dem Wiki, insbesondere der dargestellten Personen sowie auf die schlechte handwerkliche Umsetzung der inhaltlichen Darstellungen. Hier sind z.B. BB, CC und VW zu nennen.[11][12][13] Viele aus dieser Kritikergruppe - wie z.B. BMW oder LAD A - merkten an, dass dadurch auch die „wohlwollend betrachtet gute Intention des Projektes“ zunichte gemacht wurde und eine zukünftige bessere Umsetzung in weite Ferne gerückt sei.[14][15] Zudem usw.
Ausführliche Kritik wurde auch von Vertreterinnen feministischer Überzeugungen geäußert: die Art und Weise des Herangehens der Redaktion habe feministischen Positionen grundsätzlich geschadet (Wanne von Eickel), habe „Anti-Feministen Futter geliefert“ (Rufer in der Wüste).[16][17] Desweiteren sei „Ausgrenzung nicht feministisch, das es ein typisch anti-feministisches Mittel zum Zweck“ sei (Rihanna in der Brigitte). Zudem usw.[18]
Nach der Abschaltung des Wikis - die durch die Betreiber der Seite und die Redaktion des Wikis veranlasst wurde - nannten vereinzelte Stimmen, dies „einen Triumph des Anti-Feminismus“ (E.T. in der HAL oder Etc. in der pp.)[19][20]. Zudem usw.
So ungefähr & mit gruessen von VINCENZO1492 00:46, 16. Aug. 2017 (CEST)
Danke, so dachte ich es mir auch (und die Exemplarik berücksichtige ich) - Ist aber viel eigene Verarbeitung und Auswahl bis zur "verbotenen" OR? Du kannst für dich selber die "Lager" gerne ignorieren und glauben, dass alle sich ganz doll liebhaben und nur das beste wollen ;-) Dich mal ausgenommen habe ich dies als Appell im Honeypot gefunden, um Sand in die Augen zu streuen. Das ND würde schreiben, der Klassenkampf hat sich verschärft und erfordert mehr parteiliches Verhalten ;-) und einige machen das hier ohne Zweifel. Umso wichtiger ist es, hier gegen Schönschreiberei und Sprachreinigung etwas anzustinken ;-) Brainswiffer (Disk) 06:44, 16. Aug. 2017 (CEST)
So wie von Vincenzo1492 vorgeschlagen habe ich mir das stilistisch vorgestellt. --Häuslebauer (Diskussion) 10:09, 16. Aug. 2017 (CEST)
Zu viel pov --Fleritarus (Diskussion) 10:35, 18. Aug. 2017 (CEST)
Wie Häuslebauer --Feliks (Diskussion) 10:55, 18. Aug. 2017 (CEST)
Der Vorschlag, die Rezeption zusammenzufassen und zu strukturieren, hat auch meine Zustimmung. Doch die Zuschreibung Vertreterinnen feministischer Überzeugungen ist problematisch, da damit plötzlich ein ideologisches Label verpasst wird. Das fällt aus der Kategorien-Struktur heraus. Machen antifeministische Meinungsmacher zwar auch, doch das ist kein enzykloädischer Stil.--Fiona (Diskussion) 19:11, 20. Aug. 2017 (CEST)
da fängt es doch an, das wird POV. Wer was sagt, quasi unverfälscht bzw.. unbearbeitet., ist die bessere Alternative. Das viele bzw. fast alle das gleiche sagen, wird dadurch auch deutlich und ist das wesentliche hier. Ansonsten gibt es wieder nur unnützen Streit. Wenn sich das wirklich jemand antun will, bitte wirklich Konsens auf der Diskseite für eine Version suchen. Ich empfehle es aber nicht. Brainswiffer (Disk) 20:01, 20. Aug. 2017 (CEST)

Weitere Rezeption

Stefan Meetschen kommentiert zum Thema in der Tagespost: [20]. MfG.--Miltrak (Diskussion) 13:43, 17. Aug. 2017 (CEST)
Nochmal Kemper in der taz. --Rex250 (Diskussion) 22:58, 18. Aug. 2017 (CEST)

Rezeption für letzteres ist wohl nicht die richtige Überschrift. Es ist eher eine Erwiderung und Rechtfertigung. Man kann das so zusammenfassen, dass er die Gründe des allgemeinen Aufschreis bis heute nicht versteht. Eine Ursache kommt alllerdings nochmal heraus: er unterscheidet nicht zwischen Kritikern des real existierenden Genderismus und weltanschaulichen Gegnern. Allein dass die alle im gleichen "Zoo" vorgeführt werden, die Kontexte sich gegenseitig verschmuddeln und die Besseren die Bösen angeblich sogar angestiftet haben, ist doch das problematische an dem Wiki. Er hätte besser den Nuhr gegeben und eine Aufnahme hier wird schwer, ohne dass das eine weitere Kritik gibt. Brainswiffer (Disk) 07:20, 19. Aug. 2017 (CEST)
"...besser den Nuhr gegeben...". Witzbold. -- Andreas Kemper talk discr 15:56, 20. Aug. 2017 (CEST)
Du das mein ich ernst. Der "Schaden" für den aktivistengenderismus kann man ja noch gar nicht absehen - das wird die nächste Zeit immer aufs Brot geschmiert werden, wenn irgendwas neues kommt (Ist das wieder...?) wenn ich Aktivist wäre, hätte ich dir schon lange eine Mail geschickt, du sollst den Böll geben oder eben den Nuhr ;-) Brainswiffer (Disk) 16:47, 20. Aug. 2017 (CEST)

Nächster Artikel zum Thema, Alexander Grau in Cicero: Die Glaubensgemeinschaft schlägt zurück, seit heute online. Agent*In wird aber nur en passant erwähnt. --Jürgen Oetting (Diskussion) 18:35, 19. Aug. 2017 (CEST)

Ja, banale Erwähnung, nix neues. -- Andreas Kemper talk discr 15:56, 20. Aug. 2017 (CEST)
man muss auch das bekannte so oft sagen, bis es irgendwann doch durchdringt. Und so deutlich las ich das noch nicht. Richtig ist, dass die Agentin nur die Spitze eines Eisberges ist. Für genug Wasser für alle muss man den insgesamt etwas abschmelzen ;-) Nicht banale Erwähnung, sondern Erwähnung des Banalen triffts mehr. ;-) Brainswiffer (Disk) 16:38, 20. Aug. 2017 (CEST)
gemäß Intro entfernt --Fiona (Diskussion) 18:34, 20. Aug. 2017 (CEST)

OT - oder doch nicht?. NZZ ist immer noch eins der Schweizer Leitmedien. So sieht man das zugrundeliegende Phänomen, den "Zeitgeist" von aussen. Manchmal ist es hilfreich, die Aussensicht zur Kenntnis zu nehmen. Die Parallelen zu hier muss ich hoffentlich nicht extra beschreiben. Dem Leser verständlich zu machen, wie sowas überhaupt entstehen kann und warum der Aufschrei so gross ist (hier irrt die NZZ vielleicht und hoffentlich) wäre auch ein Ziel für den Artikel nach meiner Meinung. Arbeitstitel: "Einordnung in den Zeitgeist" ;-) Brainswiffer (Disk) 18:08, 21. Aug. 2017 (CEST)

Bitte auf Assoziationsblaster verzichten. Vermüllt nur die Diskussionsseite. Dir sollte bewusst sein, dass es gemäß unseren Richtlinien Theoriefindung wäre, einen Bezug zwischen diesem "Stimmungsbericht" der NZZ und dem Artikelgegenstand herzustellen. --Häuslebauer (Diskussion) 22:26, 23. Aug. 2017 (CEST)

Innensicht und Außensicht

Mir sind die beiden Kapitel "Funktionen und Charakterisierung" und "Rezeption" falsch betitelt. Warum nennt man nicht diese beiden Kapitel nicht einfach "Innensicht der Betreiber" und "Öffentliche Wahrnehmung"? Das würde es um Einiges besser treffen. Was hat ein Satz "...Die Website Agent*In wollte nach eigenen Angaben über Ideologien, Kampagnen, Organisationen und Personen informieren, die von den Autoren dem Antifeminismus zugerechnet wurden..." mit Funktion und Charakterisierung zu tun? Alleine dieser Satz zeigt eine Innensicht der Betreiber: Man wollte einen Pranger schaffen. Und hier helfen auch keine beschönigenden Worte, diese Liste reiht sich ein in eine Vielzahl von Prangern in der Geschichte: Ob Hexenverfolgung, sog. Aufständische im Mittelalter, Oppositionelle in der Deutschen Geschichte, Marxisten, Juden, angebliche Kommunisten und jetzt eben die angeblich als - ich zitiere: "...maskulistisch, antifeministisch, ultrakatholisch oder rechtspopulistisch..." gelten. Diese "Innensicht" von Klemper und Co. soll dann - wie in der Vergangenheit die anderen Prangerlisten auch - als "Meinung der Mehrheit" verkauft werden. Deshalb müsse man solche Leute anprangern und anschwärzen. Der Abschnitt "Rezeption" stellt dagegen diese Außensicht dar: Keiner will diese Prangerliste, weil sie eben nichts anderes ist! Mit dieser Webseite wollten ein paar sogenannte "Publizisten" genau diejenigen an den Pranger stellen, von denen sie selbst nie an den Pranger gestellt werden möchten! Man sollte in einem Wikipedia-Artikel schon die Sau beim Name nennen und nicht Prangeransichten hinter "Funktionen und Charakterisierung" sowie "Rezeptionen" verstecken. Nennt das Ganze "Innensicht/Absicht der Betreiber" und "Öffentliche Wahrnehmung", dann trifft es den Kern. --DonPedro71 (Diskussion) 08:32, 19. Aug. 2017 (CEST)

Du sagst das nochmal deutlicher, was ich meinte. Vielleicht wird dadurch auch deutlich, dass man Lagerdenken nicht durch Errichtung von Lagern "bekämpfen" kann. Das ist eine Art Sippenhaft für alle kritischen Argumente am Genderismus bzw. dieser Spielart des Feminismus, der aus verschiedenen Richtungen und Motiven kommen kann - sogar ganz von links. Und dabei kann die gleiche Kritik sogar von Leuten kommen, die sich ansonsten nicht grün sind. Da kann man nicht den vermeintlich bösesten dann suchen und allen dieses Etikett aufkleben. Das ist wirklich Denken aus dem letzten Jahrtausend, damals allerdings weit verbreitet und das Wiki war noch mit Gittern vor dem Fenster ;-) Vielleicht muss man diese Zeit erlebt haben, um eine Antenne dafür zu haben. Grund genug, es den jüngeren zu erklären bzw. dass auch die West-Linken das noch in ihren Genen zu haben scheinen. Worauf ich hinauswill: die Absichten hier neutral darzustellen, wird schwer. Denn zwischen was sie wollten und wie die Kritik ausfiel steht noch die Realität. Die ist im Moment abgeschaltet. Man könnte dich so missverstehen, den Artikel in die Form zu bringen "die einen sagen so, die anderen so" ;-) Brainswiffer (Disk) 09:39, 19. Aug. 2017 (CEST)

Es gibt keinen Grund, Agent*in anders zu behandeln als Lobbypedia. Auch in Lobbypedia werden Akteur*innen dargestellt, nur eben nicht Akteur*innen des Antifeminismus, sondern des Neoliberalismus. In beiden Fällen geht es um Diskursstrategien und Netzwerkstrukturen und Akteur*innen, die für beide Diskurse und Netzwerke entsprechend relevant sind. -- Andreas Kemper talk discr 13:01, 19. Aug. 2017 (CEST)

mit Verlaub wenn ich deren Grundprinzipien sehe, ist da ein himmelhoher Unterschied. Wie kommst du auf (nur) Neoliberalismus? Die sind eben nicht inhaltlich festgelegt, sondern machen - wie für ein Lobbyregister üblich, formale Beziehungen zur Politik transparent. So ein Register hat sogar der Bundestag und Lobbyismus ist (leider) ein Grundprinzip der Politik. Von den Berufs-Verbänden, in denen ich bin, erwarte ich das sogar, sonst würde ich austreten. Und die Wirtschaft muss das auch aktiv, solange normale Menschen Macht und Ämter erhalten und sich dann noch die falschen Berater suchen. Meines Wissens sind viele Lobbyisten selber an einer Offenlegung interessiert, schon um entsprechende Ausweise für den Zugang zu bekommen. Ja, und wer das wirklich nicht angeben oder verschleiern sollte, da kann man das dort auch aufdecken. Schwarze Schafe gibt's überall. Willst du Agentin, die inhaltlich "zensiert" und wertet, ernsthaft damit vergleichen? Ausserdem finanziert die nicht der Steuerzahler. Die haben Preise gewonnen, Agentin wird breit abgelehnt aus allen Richtungen. Es ist eine Art inhaltliches "Gesinnungsregister". So viele Menschen können in ihrem Urteil darüber dann doch nicht irren. Jede Apologetik macht es imho noch schlimmer, die Böll-Stiftung hat sich entschuldigt und das nicht umsonst. Einsicht und Abrüstung der Macher sind jetzt gefragt, dann kann man sich irgendwann auch wieder mal den Argumenten inhaltlich zuwenden von beiden Seiten. Brainswiffer (Disk) 14:33, 19. Aug. 2017 (CEST)
Der Vergleich ist schlichter Unsinn. Lobbypedia ist keine Auflistung von Leuten, die neoliberale Ansichten vertreten. Sondern es soll die Arbeitsweise und natürlich auch die Organisationen von Lobbyisten transparent machen. Ein Journalist wie Martenstein, der ja ganz offfensichtlich kein Lobbyist sondern nur ein böser alter Mann ist, wäre für eine professionell gemachte Webseite wie Lobbypedia jedenfalls uninteressant.--S. K. Kwan (Diskussion) 17:01, 19. Aug. 2017 (CEST)
argumentum ad hominem entfernt. --Wibramuc 09:09, 20. Aug. 2017 (CEST)

Noch einmal: Es gibt keinen Grund Agent*in in Wikipedia formal anders zu behandeln als Lobbypedia. Und wie gesagt: Auch in Lobbypedia werden Akteur*innen dargestellt, nur eben nicht Akteur*innen des Antifeminismus, sondern des Neoliberalismus. In beiden Fällen geht es um Diskursstrategien und Netzwerkstrukturen und Akteur*innen, die für beide Diskurse und Netzwerke entsprechend relevant sind. Diese Aussage ist überprüfbar und ich bin davon ausgegangen, dass sie überprüft wird, statt sie einfach als "Nonsens" zu erklären. Hier ist der Link zur Kategorie Neoliberale Netzwerke. Dort sind Personen und Organisationen aufgelistet, die von Lobbypedia als neoliberal kategorisiert werden. Diese Personen sind aufgrund ihrer ideologischen Einstellung (Neoliberalismus) aufgelistet, was z.T. bei den gelisteten Personen auch mit Zitaten belegt wird: Charles B. Blankart/Zitate. Es ist also Nonsens zu behaupten, Lobbypedia sei nicht inhaltlich festgelegt. Lobbypedia lehnt die neoliberale Ideologie, wie sie von der Mont Pelerin Society und ähnlichen neoliberalen Netzwerken propagiert wird, ab und macht mit dem Wiki offen, wie die Diskurstränge, Netzwerke und Akteur*innen des Neoliberalismus mit einander verbunden sind. Dies stellt eine strukturelle Gleichheit mit dem Wiki Agent*in dar, nur eben mit inhaltlichen Unterschieden: Einmal geht es um neoliberale, das andere mal um antifeministische Netzwerke, zum Teil geht es um die selben Personen Beatrix von Storch und Organisationen Zivile Koalition. Es ist nicht wirklich einzusehen, warum es okay ist, die Person Beatrix von Storch und ihre Organisationen Zivile Koalition, Freie Welt, ... in einem Wiki zu führen, welches den neoliberalen Charakter von Storch und ihren Organisationen darstellen möchte, dass es aber nicht okay sein soll die selbe Person und die selben Organisationen in einem Wiki aufzulisten, um deren antifeministischen Charakter darzustellen. -- Andreas Kemper talk discr 23:17, 19. Aug. 2017 (CEST)

argumentum ad hominem entfernt. --Wibramuc 09:09, 20. Aug. 2017 (CEST)
Lobbypedia ist im Gegensatz zu Agent*in unabhängig, d.h. weder von einer grünen Partei-Stiftung initiiert noch von Steuergeldern finanziert. Lobbypedia verwendet darüber hinaus keine ideologischen Stereotypen wie "ultrakatholisch", "heteronormativ" usw. Lobbypedia hatte im Gegensatz zu Agent_*in eine breite positive Resonanz bie hin zum Grimme-Preis; den kannst du dir wohl erst mal abschminken. Zudem sind anders als bei Agent*in zu jedem Artikel Kommentare möglich und die Versionsgeschichte ist einsehbar (Stichwort Transparenz). Die Lobbypedia wurde nicht nach 3 Wochen von den Betreibern offline geschaltet. Dein schräger Vergleich ist also nichts anderes als Wunschdenken. --Sakra (Diskussion)
Heteronormativität ist also ein "ideologisches Stereotyp" und Neoliberalismus ist nicht ideologisch aufgeladen? -- Andreas Kemper talk discr 23:59, 19. Aug. 2017 (CEST)
Bitte mit Herrn Magister Kemper derartige philosophisch-psychologischen Diskurse auf Facebook, Twitter, seinem Blog oder ähnlichen Seiten führen - er antwortet ganz bestimmt fundiert und direkt. Hier geht es hingegen um die Verbesserung dieses Wikipediaartikels unter Einhaltung diverser Regeln u.a. WP:Belege.--Miltrak (Diskussion) 00:05, 20. Aug. 2017 (CEST)
(nach BK) zu Frage 1. ja, selbstverständlich ist Heteronormativität ein ideologisches Schlagwort; zu Frage 2: Neoliberalismus ist bei Agent*in nicht das Thema, und bei Lobbypedia stehen u.a. auch zahlreiche Gewerkschafter in der Kritik, die fern jedes Neoliberalismus-Verdachtes sind. --Sakra (Diskussion) 00:08, 20. Aug. 2017 (CEST) P.S. Ja, Miltrak, du hast recht, was soll man mit einem "Man on a mission" hier groß diskutieren.
Heteronormativität ist ein wissenschaftlicher Fachbegriff. Er wurde von Michael Warner ("Fear of a Queer Planet: Queer Politics and Social Theory" - University of Minnesota Press) in den wissenschaftlichen Kontext eingeführt. -- Andreas Kemper talk discr 08:32, 20. Aug. 2017 (CEST)

Der Unterschied ist einfach, dass es in Lobbypedia um die Aufdeckung von verdecktem Lobbyismus geht. Es werden dort nicht Leute deshalb eingetragen, weil sie neoliberale Ansichten vertreten.--S. K. Kwan (Diskussion) 03:52, 20. Aug. 2017 (CEST)

argumentum ad hominem entfernt. --Wibramuc 09:09, 20. Aug. 2017 (CEST)
Es werden in Lobbypedia Menschen eingetragen, weil sie neoliberale Ansichten vertreten. Oder betreibt Beatrix von Storch verdeckten Lobbyismus? -- Andreas Kemper talk discr 08:18, 20. Aug. 2017 (CEST)
Es gibt ein Buch: "Der einzelne Fall und die Regel". Das empfehle ich zur Lektüre. Nach den Definitionen von Lobbypedia wird die dort eingetragen, weil die LobbyistIn ist - egal ob offen und verdeckt. Dazu halten Sie einige für neoliberal, einige für rechtsextrem und einige für rechtsradikal, so what. Dafür sind auch Verbände und Gewerkschafter drin. Dein Pranger ist ein ausschliesslicher gesinnungspranger. Ich bin einverstanden, hier alle ad personam Argumentationen zu entfernen, aber eine Argumente ignorierende beschönigende und einsichtsfreie Apologetik rollt schon die Fussnägel ein. Es gibt Leute, die immer wiederholen, die Erde sei eine Scheibe - egal, was gesagt wird. Daran fühle ich mich in dieser Diskussion erinnert. Und ich wiederhole nochmal, dass diese einsichtsfreiheit, auch dokumentiert im letzten interview der taz im Widerspruch zur Entschuldigung der Stiftung steht und in den Artikel gehört. Brainswiffer (Disk) 09:42, 20. Aug. 2017 (CEST)
Michael Prüller hat es am besten beschrieben: "vielleicht das Auflisten eines antifeministischen Agentennetzes zu deutlich offenbart hätte, dass die Akteure in diesem Eck von Gendertheorie und Feminismus eben doch nicht die Sozialwissenschaftler wären, die sie zu sein vorgeben, sondern eben auch nur Ideologen: Anti-Antifeministen" --Fleritarus (Diskussion) 09:48, 20. Aug. 2017 (CEST)
ach und übrigens: im ganzen Artikel von Frau von Storch bei Lobbypedia lese ich weder das Wort neoliberal, noch irgend ein anderes Gesinnungsetikett. Es sind 95% harte Daten, was sie wann gemacht hat und was im Sinne eines möglichen Lobbyismus wissenswert ist - sprich welche faktischen Dinge als eine Art Einfluss auf Politik und Gesellschaft gewertet werden können. Die verwenden also keine Etikettiermaschinen ;-) Brainswiffer (Disk) 09:54, 20. Aug. 2017 (CEST)
und noch ein Unterschied ist deutlich: neoliberal ist anders als rechtsextrem oder rechtsradikal nicht wirklich ein schmuddeletikett. Nach WP ist die soziale Marktwirtschaft neoliberal. Die Perfidie des agentenprangers ist ja, alle Kritiker des genderismus und radikalen Feminismus der rechten Ecke und einem Lager zuzuordnen (hat die Mitte der Gesellschaft erreicht) und dadurch zu delegitimieren. Richtige Wissenschaftler, Biologen, Psychologen, die Kirche, Liberale, Wertekonservative etc. kritisieren den gleichen Gegenstand, ohne ein Netzwerk zu sein. Die Kritik ist pluralistisch, ihr denkt eindimensional. Was sag ich aber Ihr ;-) imho hat kein anderer das bisher verteidigt. Auf die nächste offizielle Stellungnahme bin ich gespannt, die muss sich auch von den Rechtfertigungsversuchen klar distanzieren,
Brainswiffer (Disk) 12:30, 20. Aug. 2017 (CEST)
Beatrix von Storch und zahlreiche ihrer Internetportale sind in Lobbypedia aufgelistet, weil sie eine Lobbyistin, bzw. Netzwerkerin, für neoliberale Ideologien ist. Deshalb wird sie in der Kategorie Neoliberale Netzwerke geführt. Neben ihr sind zwei Dutzend weitere Akteur*innen und über dreißig Organisationen dort kategorisiert. Der Neoliberalismus wird von Lobbypedia negativ bewertet: "Als Neoliberalismus wird in der Alltagssprache eine Sichtweise von Wirtschaft und Gesellschaft bezeichnet, die den Markt verabsolutiert und den Egoismus zum Motor des Fortschritts verklärt. Neoliberalismus ist eine Ideologie, welche die Schaffung von Märkten und Wettbewerb als zentrale staatliche Aufgabe sieht." Wenn man es im Vokabular von Brainswiffer auszudrücken möchte: Die Personen und Organisationen in der Kategorie "Neoliberale Netzwerke" sind "schmuddeletikettiert". Man kann es auch seriöser ausdrücken, aber dies würde heißen, dass man dann auch das Kategorien Agent*in seriöser bezeichnen müsste und nicht mit Zuschreibungen wie "Schmuddeletikett" oder "Online-Pranger". Während Beatrix von Storch und ihre Kampagnennetzwerk (sowie über 50 weitere Personen/ Organisationen) in Lobbypedia mehrere Artikel erhielt, weil sie als Netzwerkerin für eine neoliberale Ideologie auftritt, findet sich Beatrix von Storch und ihr Kampagnennetzwerk in Agent*in mit mehreren Artikel wieder, weil sie als Netzwerkerin für eine antifeministische Ideologie auftritt. -- Andreas Kemper talk discr 13:40, 20. Aug. 2017 (CEST)
Das ist ein Strohmannargument, denn die Einsortierung von Storchs in das Antifeminismus-Wiki war ja in der Presse überhaupt nicht kritisiert worden. (Wahrscheinlich nicht einmal von ihr selbst.) In der Presse kritisiert wurde vor allem die Einordnung von Journalisten und Professoren, die wie Martenstein oder Kutschera zwar böse (und dumme) alte Männer, aber doch ganz offensichtlich keine Lobbyisten sind.
Abgesehen davon sind die Artikel in Lobbypedia einfach sehr viel solider als die schnell zusammengegoogelten Texte in Agent*In es waren.--S. K. Kwan (Diskussion) 13:50, 20. Aug. 2017 (CEST)
von Zeit zu Zeit sollte man seine Feindbilder prüfen, ob sie noch konsensfähig sind. Du beschreibst den Unterschied zwischen Kritik und Pranger. Und Frau Storch ist bei mir nicht in der Kategorie deines Links angezeigt. Gibt es da einen Klassenfilter? ;-) Brainswiffer (Disk) 14:27, 20. Aug. 2017 (CEST)
Agent*in basiert vor allem auf wissenschaftlichen Grundlagen. Gerade bei Martenstein und Kutschera finden sich jeweils in einer Reihe von akademischen Beiträgen Zuordnungen, die es ratsam erschienen ließen, zu beiden Akteur*innen Artikel zu verfassen. Wären heteronormative Ideologieproduktionen von Journalisten ausgeblendet worden, nur weil diese Journalisten ansonsten als liberal gelten, hätte man dem Wiki zurecht vorwerfen können, auf dem liberalen Auge hinsichtlich des Antifeminismus blind zu sein. Lies das vom ultrakatholischen kath.net wiedergegebene Interview mit Kutschera: antifeministischer gehts nicht.
Die Artikel zu den neoliberalen Netzwerken sind in Lobbypedia nicht verfasst worden, weil es sich bei Beatrix von Storch und den anderen zwanzig Neoliberalen um "Seitenwechsler", Unternehmer oder Politiker handelt, die für bestimmte Unternehmen Lobbyarbeit betreiben, sondern weil es sich um Ideologieproduzenten handelt. Diese Menschen stehen für Diskursstrategien. Und für Diskursstrategien und Ideologieproduktionen stehen auch Journalisten wie Martenstein - auch wenn diese Ideologienproduktionen gerne als "rhetorische Zuspitzungen" verharmlost werden. -- Andreas Kemper talk discr 14:33, 20. Aug. 2017 (CEST)
Nein, Frau von Storch hat einen Artikel in Lobbypedia, weil sie ein Kampagnen-Netzwerk steuert, dessen Finanzierung im Dunkeln liegt. (Und nicht etwa, weil sie marktliberale Ansichten hätte.) Journalisten und Wissenschaftler werden bei Lobbypedia nicht gelistet, solange sie eben kein Geld von Lobbyorganisationen bekommen.
Niemand hat bestritten, dass Martenstein und Kutschera einen Diskurs führen. Nur macht sie das eben noch nicht zu Lobbyisten. Es ist nicht zu erkennen, worin der Nutzen einer völlig heterogenen Liste von Leuten, die einfach nur irgendwie dumm und böse sind, liegen sollte. Es werden ja eben nicht (wie vom Macher des Lexikons behauptet) Vernetzungen der beiden mit anderen Listenbewohnern aufgedeckt.--S. K. Kwan (Diskussion) 14:57, 20. Aug. 2017 (CEST)
Zum ersten Punkt: Der Artikel zu Storch wurde im März 2013 angelegt, also deutlich vor dem Bekanntwerden im September 2013 möglicher Finanzunregelmäßigkeiten. Im ersten Artikel zu Beatrix von Storch bei Lobbypedia findet sich nicht der Hinweis auf eine dubiose Finanzierungspraxis, sondern der Hinweis darauf, dass sie mit ihrem Netzwerk marktradiale Positionen vertritt - und übrigens auch familistische ("christlich-konservative Familienpolitik").
Zum zweiten Punkt: Es geht um antifeministische Diskursstrategien. Agent*in hat zwei Schwerpunkte, die nicht voneinander getrennt werden können: Netzwerkstrukturen und Diskursstrategien. Martenstein liefert Diskurselemente, Schlagworte, die dann von antifeministischen Netzwerken weiterverbreitet werden (z.B. Geschlechterforschung als "Antiwissenschaft"). Bei Lobbypedia finden sich ebenfalls mehrere Artikel zu neoliberalen Diskursstrategien. -- Andreas Kemper talk discr 15:32, 20. Aug. 2017 (CEST)
Zum ersten Punkt:von Storch ist nicht deshalb eine Lobbyistin, weil es evtl. Unregelmäßigkeiten gab, sondern weil sie von interessierter Seite Geld dafür bekommt, bestimmte Kampagnen zu führen.
Zum zweiten Punkt: Martenstein ist kein Lobbyist, weil er von seiner Zeitung bezahlt wird und nicht von irgendwelchen Auftraggebern. (Und ganz sicher folgt er keiner Diskursstrategie. Seine Texte sind offensichtlich das Geblubber eines verbitterten alten Mannes und nicht der Ausfluß irgendeiner Strategie.)--S. K. Kwan (Diskussion) 16:37, 20. Aug. 2017 (CEST)
Nein. Im neu angelegten Artikel zu Storch bei Lobbypedia stand nichts von dubiosen Geldquellen, sondern es ging dort nur um ihre ideologischen Einstellungen. Ich habe den Ursprungsartikel oben verlinkt. Martensteins Diskursproduktion ist Bestandteil einer Diskursstrategie auch wenn diesbezüglich keine Intention vorliegt. Der Begriff Diskursstrategie meint hier eher den "weichen" Strategiebegriff Pierre Bourdieus, das Strategische vermittelt sich über den habituellen Sinn für das Nützliche. -- Andreas Kemper talk discr 12:14, 21. Aug. 2017 (CEST)
Sie steht in Lobbypedia weil sie eine Lobbyistin ist (und nicht wegen ihrer marktliberalen Ansichten). Eine Lobbyistin ist sie deshalb, weil sie für ihre Tätigkeit bezahlt wird und zwar von denjenigen, die von ihren Kampagnen profitieren. Ob man die dubios findet oder nicht, ist dabei nicht der Punkt.
Es könnte Dir ja vielleicht auch zu denken geben, dass kein seriöses Medium den Vergleich von Lobbypedia mit Agent*in übernommen hat. Dass man jeden, der irgendwo eine Meinung äußert, als Teil irgendjemandes Diskursstrategie auffassen kann, ist banal; nur: was soll das in diesem Zusammenhang? Mit der selben Logik könnte man begründen, dass Du Teil einer antifeministischen Diskursstrategie bist, denn Deine Arbeit wird ja jetzt von vielen Antifeministen gerade als Argument gegen den Feminismus genutzt.--S. K. Kwan (Diskussion) 12:53, 21. Aug. 2017 (CEST)
Noch einmal: Lies den Artikel zu Beatrix von Storch: Dort steht nicht, dass sie bezahlt wird. Dort steht:
Beatrix von Storch " steuert mit ihrem Ehemann Sven von Storch mehrere politische Organisationen, die Internet- und Blogzeitung FreieWelt.net und das Internetportal www.Abgordneten-Check.de, über die für marktradikal-rechtspopulistische Positionen und eine christlich-konservative Familienpolitik geworben wird."https://lobbypedia.de/index.php?title=Beatrix_von_Storch&oldid=23777
In dieser Form wurde der Artikel angelegt. Durch deine Wiederholungen wird deine falsche Behauptung nicht besser.
-- Andreas Kemper talk discr 14:22, 21. Aug. 2017 (CEST)
Storchs sind Lobbyisten und deswegen stehen sie inmLobbypedia. Lobbypedia ist kein Verzeichnis Neoliberaler Wissenschaftler und Journalisten. (Es wäre ja auch gar nicht verboten, ein solches Verzeichnis zu führen. Nur paßt der Vergleich Agentin-Lobbypedia dann eben nicht.)--S. K. Kwan (Diskussion) 16:24, 21. Aug. 2017 (CEST)
Das behauptest du jetzt zum fünften Mal ohne Beleg für deine Behauptung. Man muss nicht immer heimlich irgendwo bezahlt werden, um Lobbyarbeit zu betreiben. Die Storchs wurden aufgeführt, weil sie eine neoliberale Lobbypolitik betreiben, es geht um deren Ideologie. So steht das sehr deutlich im Artikel. Und im Artikel steht nicht, dass sie dafür bezahlt werden. -- Andreas Kemper talk discr 20:58, 21. Aug. 2017 (CEST)
Von "heimlich bezahlt werden" hatte ja auch niemand geredet. (auch wenn es im Fall der Störche wohl zutrifft, denn deren Groß- und Kleinspender sind ja wohl nicht bekannt.) Nochmal: Lobbypedia listet Lobbyisten und nicht Wissenschaftler oder Journalisten. Und die Storchs SMS sind eben weder Wissenschaftler noch Journalisten, sondern Lobbyisten - selbst wenn das Wort im Lobbypedia-Artikel nicht vorkommt. (Braucht es auch nicht, denn in diesem Wiki geht es nun einmal um Lobbyismus.)
Es ist ja auch nicht verboten, Listen von Wissenschaftlern oder Journalisten zu führen. Nur sollte man sich dafür nicht gerade auf Lobbypedia berufen.--
Ich glaube, es ist jetzt das sechste Mal, dass du diese Behauptung ohne Beleg zum Besten gibst. Erstens finden sich in Lobbypedia Verzeichnisse von neoliberalen Wissenschaftlern: Lobbypedia: Kategorie "Neoliberale Netzwerke", zweitens dehnst du den Begriff "Lobbyist" sehr stark: Die Storchs wären dann Lobbyist*innen für marktradikale und übrigens auch christlich-fundamentalistische Familienideologien. Ich kann mit diesem Begriff "Lobbyist" leben, nur dann wären auch 90% der in Agent*in zu findenden Personen "Lobbyist*innen": Lobbyist*innen für antifeministische Politik und Ideologie. Das würde nichts an meiner Argumentation ändern, dass zwischen Lobbypedia und Agent*in kaum Unterschiede bestehen. -- Andreas Kemper talk discr 16:56, 22. Aug. 2017 (CEST)
Frau von Storch ist trotzdem nicht in der Kategorie neoliberalistischr Netzwerke der lobbypedia. Und von wissenschaftlichen Grundlagen bei der Agentin zu sprechen ist der Witz des Tages. Siehe dazu der Cicero-Artikel, Behauptungen werden manchmal durch Wiederholung auch absurder. Brainswiffer (Disk) 14:37, 20. Aug. 2017 (CEST)
Stimmt, Beatrix von Storch findet sich noch nicht einmal in der Kategorie "Neoliberale Netzwerke", sie wäre als Marktliberale (siehe Artikel zu ihr bei Lobbypedia) dem noch zuzurechnen.
Was soll denn im Cicero-Artikel stehen? -- Andreas Kemper talk discr 14:52, 20. Aug. 2017 (CEST)
Kannst du nachlesen ;-) Link ist 2 oder 3 Threads drüber. Aber wir halten fest: bei Frau von Storch hast du was falsches geschrieben. Wer einmal irrt... ;-) Brainswiffer (Disk) 15:13, 20. Aug. 2017
hier schoss Fiona durch ihre Löschung etwas übers Ziel hinaus. Was Wissenschaft ist, gehört sehr wohl zum Thema und ist eine notwendige Entgegnung zum Wissenschaftsanspruch für die Agentin oben geäussert von Herrn K. Diskussionszensur würde ich nicht empfehlen, das heizt noch mehr an. Ich schrieb und präzisiere Übrigens wird mir durch dich auch der Unterschied zur Wissenschaft nach meinem Verständnis klarer: Wenn jemand irgendwas sagt, auch das größte "Rektum" in meinen Augen oder im Fach, lese und "verdaue" ich die Argumente und ordne und verifiziere die in meiner eigenen Wissensstruktur. Dazu brauche ich keine Etiketten für Personen. Sogenannte Klassen-Wissenschaft (und die kenn ich auch aus eigenem Erleben noch) setzt die Bewertung des Menschen vor das Argument. "Böse" Wissenschaftler konnten damals nie recht haben;-) Das nannten wir intern Ideologische Propaganda statt Wissenschaft. Immer aus der Befürchtung heraus gemacht, mein Klassenstandpunkt wäre nicht gefestigt genug, ich würde dem Bösen erliegen. Dass das nicht wiederkommt, ist mir zumindest wichtig. Brainswiffer (Disk) 19:53, 20. Aug. 2017 (CEST)

Und nochmal zur Psychohygiene hier: es geht um die Unterscheidung der Innensicht von der Aussensicht. Imho hat sich nur Herr Kemper zur Innensicht geäussert (Radio, taz) und eben auch hier. Imho "darf" er das auch. Es entsteht aber notwendigerweise Widerspruch zu seinen Thesen. Das müssen alle aushalten, wenn das wie gesagt der Verbesserung des Artikels dient. Wie ist unklar und muss man vorher halt diskutieren. Es ist nicht so einfach, weil er nach Meinung einiger unhaltbare Beispiele bringt, die Probleme bisher selber überhaupt nicht an sich heranlässt und eben auch das ganze noch Wissenschaft nennt. Ich zumindest bin um Sachlichkeit bemüht, die aber Deutlichkeit und Schärfe des Widerspruchs nicht ausschliessen kann. Denn vieles kann nicht unwidersprochen bleiben. Ich glaube auch, dass die Diskussion notwendig ist. Und ich verstehe auch alle, die sich darüber aufregen. Wenn wir das hier machen, ist nur die einseitige Zensur ein absolutes Nogo. Brainswiffer (Disk) 20:50, 20. Aug. 2017 (CEST)

  • Du verwechelst eine Artikeldiskussion mit Foren oder Blogkommentaren. Bitte halte Dich an das Intro: Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. --Fiona (Diskussion) 08:40, 21. Aug. 2017 (CEST)
Hast du überhaupt gelesen, was ich schrieb? Belehrungen aller Art von dir sind verschwendete Bit. und falls Deine BEO kaputt ist, hier fehlt eigentlich noch die Erklärung, warum du eine von dir bequellt eingefügte Aussage gelöscht hast und jetzt sogar sachlich bestreitest, dass das hinter der Agentin stehende Institut eben doch eine Think Tank Funktion für die Grünen wahrnimmt. Auch die Bedeutung sollte nicht heruntergespielt werden, wenn die ansonsten von dir mehrfach zitierte Quelle Heisterkamp das sagt. --Brainswiffer (Disk) 09:02, 21. Aug. 2017 (CEST)
erg: das hat übrigens mit dem Thema hier zu tun, um die Bedeutung des Instituts richtig zu beschreiben, was für Agentin verantwortlich zeichnet. --Brainswiffer (Disk) 11:22, 21. Aug. 2017 (CEST)
Bitte VM und Entscheid beachten Brainswiffer (Disk) 11:15, 21. Aug. 2017 (CEST)
Zum Artikel Gunda-Werner-Institut habe ich Dir auf eben der Diskussionsseite geantwortet. Du verstößt mit deinem disruptiven Verhalten laufend gegen die Konventionen für Artikeldiskussionsseiten und missbrauchst diese zur Ausbreitung Deiner ideologischen Ansichten, nicht selten mit argumentum ad hominem. --Fiona (Diskussion) 11:21, 21. Aug. 2017 (CEST)--Fiona (Diskussion) 11:21, 21. Aug. 2017 (CEST)
ich werds in Ruhe lesen, wenn es da ist. Und nein, du argumentierst überhaupt nicht ad hominem ;-) Brainswiffer (Disk) 11:27, 21. Aug. 2017 (CEST)
Meine Stellungnahmen zum Artikel GWI sind schon längst da. Auf die Frage des Benutzers habe ich längst geantwortet, mehr ist dazu nicht zu sagen. Und das ist hier wieder völlig off topic und ein weiteres Beispiel für dein disruptives Diskussionsverhalten. Wenn Du dich über mich ausbreitest, und das nicht entfernt wird, ist keine andere als eine persönliche Erwiderung möglich. Argumentiere sachlich zum Artikel, dann werde ich Dir auch sachlich antworten. EOD.--Fiona (Diskussion) 11:36, 21. Aug. 2017 (CEST)
wenn du das mit Seitenzahl von Heisterkamp einfügst, dann wieder entfernst und auf der Disk da fragst, wo überhaupt stehen würde, dass das Institut ein Think Tank sei oder so handelt, krieg ich das zumindest nicht zusammen. Hilf doch bitte mal. Und das Institut steht hinter Agentin. Dass seine Rolle richtig beschrieben ist, wollen wir doch alle und hat mit diesem Thema voll zu tun.. Brainswiffer (Disk) 11:44, 21. Aug. 2017 (CEST)

Ach Andreas Kemper, es wird nicht besser hier, sondern nur noch schlimmer... Wenn ich solche Sätze lesen muss wie "...Zuordnungen, die es ratsam erschienen ließen, zu beiden Akteur*innen Artikel zu verfassen...", dann hat das nichts mit Wissenschaft zu tun, nicht einmal mit dem Versuch einer neutralen Herangehensweise an bestimmte Themengebiete, sondern nur mit eigenem ideologischem Denken. Und wenn man dann vom Rest der Welt mit Recht kritisiert wird, sollte man nicht versuchen, seinen eigenen Ideologieansatz weiterhin zu verteidigen. Ich finde den Vergleich weiter oben mit dem "Die Erde ist eine Scheibe"-Zitat sehr passend als Vergleich. Einfach mal zu akzeptieren, dass der Gesinnungspranger etwas anderes ist, als die Auflistung von realen! Dokumenten, die bestimmte Aktivitäten im Rahmen von Lobbyismus erkennen lassen, wäre ratsam. Übrigens noch ein schönes Beispiel aus der Geschichte: Rothaarige Frauen hielt man im Mittelalter auch immer für Hexen, sich nicht für den radikalen Kapitalismus in den USA engagierte Menschen in den 50ern für Kommunisten, jeden Linksradikalen für einen "Autonomen" und gerade jeden mit Bart für einen Terroristen! Was bitte unterscheidet davon diese Prangerseite, die jeden "Mann", der nicht gleich Alice Schwarzer huldigt, als einen Antifeministen anprangert? Komisch, diese Ideologen... versuchen immer wieder der Welt ihren POV als wissenschaftlich fundierte und allgemeingültige Ansichten zu verkaufen... --DonPedro71 (Diskussion) 11:44, 21. Aug. 2017 (CEST)

Es wäre schön, wenn sich in Zukunft alle stärker ans Intro halten könnten: "Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher." Habe mir das gerade alles durchgelesen und kann nicht wirklich erkennen, wie die hiesige Diskussion den Artikel voranbringen kann. --Häuslebauer (Diskussion) 13:05, 21. Aug. 2017 (CEST)
+1. siehe auch: Wikipedia:Diskussionsseiten: Diskussionsseiten zu Artikeln ... dienen allein der Verbesserung des Inhaltes des dazugehörenden Artikels. Sachfremde Texte, die nicht der Artikelverbesserung dienen, können entfernt werden.--Fiona (Diskussion) 13:50, 21. Aug. 2017 (CEST)
+1 zu häuslebauer nochmal auch von mir trotz erneuter Entfernung durch Fiona. Jeder hier kennt die Regeln, die müssen nicht immer wiederholt werden. Das Problem ist doch, wer festlegt, was sachfemd ist. Nun bitte nur noch zur Sache ;-) --Brainswiffer (Disk) 14:51, 21. Aug. 2017 (CEST)
Gut, dann bitte "back to the topic"! Ich hatte einen Vorschlag unterbreitet, der den Artikel für Außenstehende leichter lesbar macht, da die beiden jetzigen Überschriften imho dem Inhalt nicht gerecht werden. Daher habe ich eine Umbenennung der beiden Abschnitte vorgeschlagen, da "Funktionen und Charakterisierung" und "Rezeption" falsch sind, "Innensicht" und "Außensicht" würden es eben besser treffen. --DonPedro71 (Diskussion) 16:24, 21. Aug. 2017 (CEST)
wenn es erst mal nur um die Überschriften geht, verstehe ich deinen Einwand. Charakterisierung ist schon mehr als Innensicht. Dein Vorschlag wäre dann besser. Beide Begriffe sind aber etwas gewöhnungsbedürftig. "Geplante Zielstellung" versus "Aufnahme durch die Öffentlichkeit" oder so träfe es besser? Brainswiffer (Disk) 16:33, 21. Aug. 2017 (CEST)
Bevor Rezeption/Kritik/Kontroversen dargestellt werden, muss beschrieben werden, was der Lemmagegenstand überhaupt ist - Ziele, Funktionsweise, Organisation usw. Eine Website, die 3 Wochen online war, kann nur nach eigenen Angaben beschrieben werden. So beginnt auch der erste Sazu. Das ist die übliche Struktur in enzyklopädischen Artikeln. Und ich sehe keinen vernünftigen Grund, das bei diesem Artikel zu ändern.--Fiona (Diskussion) 17:00, 21. Aug. 2017 (CEST)
Ich habe Don nicht so verstanden, dass er die Reihenfolge ändern will, sondern nur die Überschriften? Genau deswegen was du schreibst will er ja auch Innensicht schreiben, weil wir auf die Eigenangaben angewiesen sind und das Objekt selber nicht verfügbar ist, oder? Brainswiffer (Disk) 17:42, 21. Aug. 2017 (CEST)
Nö. Für eine Änderung der Überschriften gibt es keine Veranlassung. Der Lemmagegenstand wird genauso neutral behandelt wie andere.--Fiona (Diskussion) 18:45, 21. Aug. 2017 (CEST)
ok, das ist deine Meinung. Ich kann auch nicht erkennen, wieso die treffenderen Überschriften von Don weniger neutral sein sollen. Müsstest du begründen, Brainswiffer (Disk) 19:40, 21. Aug. 2017 (CEST)
"Innensicht" ist völlig nichtssagend. "Selbstdarstellung" was wohl gemeint ist bei dem Vorschlag, trifft den Inhalt des Absatzes nicht und wäre auch als Abschnitt in einem enzyklopädischen Artikel wenig sinnvoll. "Funktion und Charakterisierung" ist auch nicht glücklich gewählt. In meinen Augen wäre etwas ala "Zielsetzung und Arbeitsweise" treffender. Mit "Arbeitsweise" bin ich aber selbst nicht ganz zufrieden. Ich habe ein Wort gesucht, dass die Organisation des Projekts (Redaktion aus drei Personen; ehrenamtliche Autoren) und technische Umsetzung umfasst. Achso: Ich sehe keinen Vorteil darin "Rezeption" durch "Außensicht" zu ersetzen. Ersteres ist deutlich geläufiger in diesem Kontext. --Häuslebauer (Diskussion) 20:39, 21. Aug. 2017 (CEST)
Zielsetzung und Funktion (a la soll und ist aus Innensicht) wäre doch was, da zur Charakterisierung eben auch die Aussensicht gehört und das Wort vor allem zu stören scheint. Für Aussensicht ist Rezeption imho auch immer noch besser. Kritik, wie anderswo üblich, wäre auch noch möglich. Brainswiffer (Disk) 09:58, 22. Aug. 2017 (CEST)
"Funktion" passt in meinen Augen noch weniger als "Arbeitsweise". "Funktion" ist eher eine Wiederholung der "Zielsetzung" im Sinne von "Welche Funktion soll das Projekt erfüllen?". Es drückt auf jedem Fall nicht aus, dass es in dem Abschnitt auch um die Art der Umsetzung des Projekts geht. --Häuslebauer (Diskussion) 10:57, 22. Aug. 2017 (CEST)
ist auch nachvollziehbar. Ziel und Funktion sind aber auch nicht ganz das gleiche. Ist hier ja analog zum Perpetuum mobile unterschiedlich ;-) Da fällt mir nur noch "Wesen, Rolle und Bedeutung" ein ;-) vulgo suchen wir eine Kurzfassung für "was hamse sich dabei gedacht und was hamse gemacht"Brainswiffer (Disk) 11:38, 22. Aug. 2017 (CEST)

Hier ist der Aufbau von Lobbypedia: Statt "Preise" könnte "Kritik" eingefügt werden (Lobbypedia hat im Gegensatz zur Agent*in sogar ein Personen-Portal). -- Andreas Kemper talk discr 17:00, 22. Aug. 2017 (CEST)

"Preise" kommt in dem Artikel nicht vor. Ich halte diesen ziemlich dünnen Lobbypedia-Artikel im Übrigen nicht gerade für vorbildlich und verstehe nicht, warum du hier ständig auf ihn hinweist. --Sakra (Diskussion) 17:19, 22. Aug. 2017 (CEST)
verstehst nich? Ich schon. Es soll sagen: die anderen tun das gleiche und werden ausgezeichnet. Niemand anderes sieht das aber offenbar so und niemand anderes hat schon mal an einen Orden denkend sich geäussert. Redaktion würde bedeuten, dass es da wirklich eine gibt. Ich höre und lese aber nur einen, der sich zur Agentin redaktionell äussert. Es,wäre erstmal durch sekundärquellen zu belegen, dass es da wirklich eine Redaktion gibt. Die interne Deklaration ist ja nur eine Primärquelle und das ist dann interne Selbstsicht. Brainswiffer (Disk) 17:30, 22. Aug. 2017 (CEST)
Genau deswegen verweise ich auf Lobbypedia. Auch dort basiert der Artikel auf Selbsthinweise, was die Redaktion betrifft. -- Andreas Kemper talk discr 17:41, 22. Aug. 2017 (CEST)
Das mit den selbsthinweisen ist klar unstrittig und vergleichbar. Nur äussern die sich offenbar nur als Kollektiv und nicht unter Namen, also wirklich als Redaktion. Bei der Agentin hab ich eben die Frage, ob es die Redaktion so gibt. In der LD gab es ja den Vorschlag, alles in deinem Personenartikel unterzubringen und nur du äusserst dich - abgesehen von der Notbremse der Stiftung. Ehe wir hier von wirklicher Redaktion sprechen (wenn du darauf hinaus willst) müsste das extern belegbar sein, dass es die gibt - oder die nur Namensgeber wären und je nach Sicht sich distanzieren oder abtauchen. Brainswiffer (Disk) 17:57, 22. Aug. 2017 (CEST)
Bei Lobbypedia ist die Benutzer- samt Beitragsliste frei einsehbar, so dass ganz klar ist, wer wieviel und was genau beigetragen hat. Aber wie gesagt, imho ist es völlig überflüssig, hier weiter über Lobbypedia zu sprechen, hat mit dem hiesigen Artikel nullkommanix zu tun. --Sakra (Diskussion) 18:22, 22. Aug. 2017 (CEST)
Nicht alles, was hinkt, ist ein Vergleich. Lobbypedia ist von jedem bearbeitbar stimmt nicht ganz, Accounts werden nach Anmeldung manuell vergeben --Robbenbaby (Diskussion) 11:09, 23. Aug. 2017 (CEST) und hat eine einsehbare Versionsgschichte. Darüber hinaus ist sie privat finanziert und hat ein klares Leitbild (Grundlegende Fragestellung: "Wer nimmt wie auf Politik und Öffentlichkeit Einfluss?") anstelle von kruden Schlagwort-Feindbildern, die sich pauschal und undifferenziert gegen alle Feminismus-Kritiker wenden und damit die demokratische Meinungsbildung nachhaltig vergiften ("Mit dem Begriff Antifeminismus beschreiben wir verschiedene gesellschaftliche Strömungen, die sich gegen Frauen, vor allem in öffentlichen Funktionen, gegen Geschlechtergleichheit oder die Frauenbewegung und den Feminismus richten."). Ausserdem positioniert sich Lobbypedia laut Eigenbeschreibung nicht inhaltlich ("Zugleich positioniert sich Lobbypedia nicht zu einzelnen politischen Fragen"), während Agent*In bewusst auf Meinungsmanipulation abzielte: "Die Agent*In erleichtert u.a. Aktivist_innen, Multiplikator*innen und Journalist*innen sowie Bildungseinrichtungen die Recherche zu anti-feministischen Akteur*innen". Man braucht sowieso nur 1-2 Artikel von Lobbypedia zu lesen (selbst die auf der Hauptseite angezeigten "neuen Artikel"), um den himmelweiten qualitativen Unterschied zu den zusammengegoogleten Stubs der ehemaligen Agent*In-"Wiki" zu erkennen. Also bitte verschone uns mit weiteren Vergleichen zu Lobbypedia, Andreas - zumal sie zu dieser Diskussion nichts beitragen. --Robbenbaby (Diskussion) 09:56, 23. Aug. 2017 (CEST)
  • Bei Lobbypedia werden die Autor*innenrechte manuel vergeben, wie bei Agent*in.
  • Bei Agent*in ist die Versionsgeschichte genauso einsehbar wie bei Lobbypedia.
  • Agent*in hat wie Lobbypedia ein klares Leitbild.
  • Lobbypedia kritisiert und benennt neoliberale Netzwerke, Diskurse und Akteur*innen, sowie Agent*in antifeministische Netzwerke, Diskurse und Akteur*innen kritisiert und benennt
  • Lobbypedia hatte in seiner Anfangsphase viele Stubs und Artikelplatzhalter, sowie Agent*in in seiner Anfangsphase viele Stubs und Artikelplatzhalter hatte - Wikis sind Work in Progress.
  • Agent*in ist im Gegensatz zu Lobbypedia nicht privat finanziert, daher kann sehr viel effektiver gegen Agent*in öffentlicher Druck aufgebaut werden als gegen ein privat finanziertes Wiki.
-- Andreas Kemper talk discr 11:47, 23. Aug. 2017 (CEST)
Entweder, Du hast meinen Text nicht gelesen oder nicht verstanden. Punkt 1 habe ich selber korrigiert, Punkt 2 ist einfach nicht wahr (zumindest in der Anfangszeit - und viel länger bestand Agent*In ja nicht), wurde auch mehrfach kritisiert. Punkt 3 habe ich nicht bestritten,Korrektur: Doch, habe ich indirekt, ist aber auch egal, solange das Leitbild so ist, wie es bei Agent*In war. --Robbenbaby (Diskussion) 13:21, 23. Aug. 2017 (CEST) Agent*In mag ein klares Leitbild haben, allerdings ist es undemokratisch und auf Meinungsmanipulation ausgelegt, wie ich oben an Textbeispielen dargelegt habe. Zu Punkt 4: Lobbypedia kritisiert laut Eigenaussage gerade NICHT, sondern hält sich gemäß Leitbild bewusst mit inhaltlichen Wertungen zurück, wie ich ebenfalls oben geschrieben habe. Zu Punkt 5: Die Qualität von Lobbypedia in der Anfangsphase will ich jetzt nicht beurteilen, allerdings hatte Agent*In laut Deiner Eigenaussage zwei Jahre Vorbereitunsgzeit. In zwei Jahren Projektlaufzeit erwarte ich etwas mehr als knapp 500 zusammengegooglete Stubs. Recht hast Du mit Deinem letzten Punkt, dass parteien- oder staatsfinanzierte Plattformen einer besonderen öffentlichen Beobachtung ausgesetzt sind. Dein sogenanntes "Wiki" zeigt auch sehr schön die Notwendigkeit dieser Skepsis. Öffentlich finanziert politische Gegner ruhigzustellen entspricht schon seit mehreren Jahrzenten nicht mehr den Gepflogenheiten westlicher Demokratien. Und nochmals: Zur Qualität des Artikels tragen Deine völlig unangebrachten Vergleichsversuche nichts bei. --Robbenbaby (Diskussion) 12:58, 23. Aug. 2017 (CEST)
  • Agent*in ist ein Wiki auf Grundlage derselben Software, die auch bei Wikipedia und Lobbypedia vorliegt, da war die Versionsgeschichte immer offen zu sehen.
  • Lobbypedia hat die Kategorie Neoliberale Netzwerke angelegt, weil... ?
-- Andreas Kemper talk discr 14:32, 23. Aug. 2017 (CEST)
ein Kernkraftwerk und die Atombombe beruhen auch auf der gleichen Technologie ;-) trotz Ausstieg will ich nur eins davon. Dein whitewashing würde dann funktionieren, wenn mal einer zustimmt - wenigstens ein bisschen. So bleibt das ein gescheiterter und peinlicher Versuch, der noch dazu nach hinten losgeht. Merkst du das wirklich nicht? --Brainswiffer (Disk) 15:06, 23. Aug. 2017 (CEST)
  • Lobbypedia hat die Kategorie Neoliberale Netzwerke angelegt, weil... Lobbypedia neoliberale Netzwerke auflistet. Sie positioniert sich jedoch inhaltlich nicht zu diesen Netzwerken. Weder das Wort "neoliberal" noch das Wort "Netzwerk" beinhaltet eine Wertung. Im Leitbild von Agent*In wurde dagegen Kritik am Feminismus oder der Frauenbewegung mit Kritik an Frauen an sich bzw. Geschlechtergleichheit durch undifferenzierte Reihung direkt in Verbindung gebracht. Eben die übliche Taktik, sich gegen angemessene und für den demokratischen Diskurs essentielle inhaltliche Kritik zu immunisieren, indem man sie mit anderer, unangemessener Kritik undifferenziert gleichsetzt. --Robbenbaby (Diskussion) 15:29, 23. Aug. 2017 (CEST)
  • Noch ein Wort zu der Posse mit der Versionsgeschichte, die Du hier aufzutischen versuchst: In den Archivversionen sieht man sehr deutlich, dass ein Button vorhanden ist, um den Quelltext anzuzeigen, jedoch keiner für die Versionsgeschichte. Das wurde auch an mehreren Stellen kritisiert. --Robbenbaby (Diskussion) 15:32, 23. Aug. 2017 (CEST) Edit: Dass die Seite handwerklich so schlecht gemacht war, dass man trotzdem auf die Versionsgeschichte zugreifen konnte, ändert nichts daran, dass es absolut nicht vorgesehen war, diese öffentlich zu machen. --Robbenbaby (Diskussion) 15:34, 23. Aug. 2017 (CEST)
  • Halten wir fest: Im Wiki Agent*in war es also möglich, die Artikelgenese nachzuverfolgen. Kaum jemand, der Wikis benutzt, schaut in die Versionsgeschichte, wer es denn unbedingt wollte, konnte es gerne tun. Damit entfällt der vorletzte von dir genannte wesentliche Unterschied zu Lobbypedia. Und auch der letzte Unterschied entfällt, der darin bestehen soll, dass Lobbypedia neutral zum Neoliberalismus stehe.
  • Denn dass die Kategorie "Neoliberale Netzwerke" aufgelistet wird, weil der Neoliberalismus als eine gefährliche Ideologie und Praxis begriffen wird, geht aus dem dort ebenfalls verlinkten Artikel zu Neoliberalismus hervor: "Der Neoliberalismus hat sich mehr und mehr zu einer Ideologie entwickelt, die – im Gegensatz zur Neoklassik – an der empirischen Überprüfung ihrer Modellvoraussetzungen kein Interesse zeigt. Das Menschenbild der Neoklassik ist technokratisch (der Mensch wird mathematiktauglich gemacht), das des Neoliberalismus sozialdarwinistisch (der Egoismus liegt in den Genen)." In Agent*in wird der Antifeminismus als seine gefährliche Ideologie betrachtet. Der Inhalt ist ein anderer, formal und strukturell sind Lobbypedia und Agent*in sehr ähnlich. -- Andreas Kemper talk discr 21:33, 23. Aug. 2017 (CEST)
Deine Argumentation ist immer wieder lustig. Zumal sie fast nie auf Argumente anderer eingeht. Halten wir also fest: Über Umwege, die höchstwahrscheinlich auf die Inkopetenz der technischen Mitarbeiter zurückzuführen sind, ist es möglich auf die Versionsgeschichte zuzugreifen. Ok, mit dieser Erklärung bin ich einverstanden. Dass die Lobbypedia nicht unvoreingenommen über die Neoklassik informiert den Neoliberalismus, kann sein - ich habe den Artikel nicht gelesen. Wie oben dargelegt und von Dir geflissentlich überlesen, widerspricht dies aber definitiv der Selbstdarstellung der Lobbypedia, die ich oben verlinkt habe. Wenn Du willst, kannst Du gerne Lobbypedia informieren, damit sie den Artikel ändern. --Robbenbaby (Diskussion) 22:19, 23. Aug. 2017 (CEST)

Bevor die Diskussion hier völlig abdriftet, möchte ich nochmal meinen Vorschlag von oben (siehe: 20:39, 21. Aug. 2017) zur Diskussion stellen, die Überschrift Funktion und Charakterisierung in Zielsetzung und Arbeitsweise zu ändern. Vielleicht findet ja noch jemand ein besseres Wort als "Arbeitsweise". --Häuslebauer (Diskussion) 12:46, 23. Aug. 2017 (CEST)

also ich sage +1 ;-) Brainswiffer (Disk) 14:00, 23. Aug. 2017 (CEST)
Ist meiner Meinung nach ok. Die "Arbeitsweise" über die man aktuell nicht allzuviel weiß, könnte imho auch entfallen. --Sakra (Diskussion) 00:51, 24. Aug. 2017 (CEST)

Identitätspolitik

Dieser Beitrag hat nicht direkt mit dem Artikel zu tun. Ich möchte nur mitteilen, dass ich eben eine Weiterleitung überschrieben habe und es nun den stub Identitätspolitik gibt. Ich nehme an, dass hier viele unterwegs sind, die sich für das Thema interessieren. Schreit direkt nach Ausbau der stub. Der Hinweis kann dann hier bald archiviert werden. Bitte dort diskutieren. --Jürgen Oetting (Diskussion) 11:23, 21. Aug. 2017 (CEST)

Verdienstvoller Ansatz, aber ich hätte da doch zumindest zwei grundsätzliche Probleme (siehe Diskussion:Identitätspolitik).--Mautpreller (Diskussion) 12:03, 21. Aug. 2017 (CEST)
Danke für kritische Hinweise und Unterstützung. --Jürgen Oetting (Diskussion) 14:32, 21. Aug. 2017 (CEST)
Ich habe leider aktuell keine Zeit, dort mit zu schreiben. Nur der Hinweis: Relevant für die Identitätspolitik ist Hegels Herrschaft und Knechtschaft-Kapitel in der Phänomenologie des Geistes, sowohl für den Marxismus, als auch für die Bürgerrechtsbewegung in den USA (Kritik am "Doppelten Bewusstsein") als auch für die feministische Standpunkttheorie. -- Andreas Kemper talk discr 22:02, 23. Aug. 2017 (CEST)
Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --Häuslebauer (Diskussion) 13:52, 21. Aug. 2017 (CEST)