Diskussion:Agent*In

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Rezensionen die noch hinzugefügt werden könnten[Quelltext bearbeiten]

Ich denke, dass sowohl die Süddeutsche Zeitung und die TAZ relevantere Quellen darstellen, als zum Beispiel Vice.--Rævhuld (Diskussion) 20:27, 30. Jul. 2017 (CEST)

Die TAZ ist doch schon drin(?) Die SZ kannst Du gerne einarbeiten. --Robbenbaby (Diskussion) 20:30, 30. Jul. 2017 (CEST)
WP:NPOV beachten: Der neutrale Standpunkt "setzt natürlich voraus, dass die Ansichten der Mehrheit angemessen dargestellt werden. Sie verlangt aber auch, dass die Meinungen von Minderheiten zu Wort kommen, sofern sich dafür eine zuverlässige Quelle finden lässt." Daher geht es hier nicht darum, einfach nur die Standpunkte der zehn relevantesten Leitmedien wiederzugeben, die zehnmal nacheinander den Mehrheitsstandpunkt vertreten, sondern auch Minderheitenmeinungen, solange sie auf zuverlässige Quellen zu finden sind. -- Andreas Kemper talk discr 10:33, 1. Aug. 2017 (CEST)
WP:IK beachten, einer der Betreiber dieses "Werkes" (A. Kemper) möchte doch bitte den anderen die Arbeit überlassen und kein Whitewashing betreiben. --2001:A61:120E:4201:C5D4:A718:5E6D:2951 13:14, 1. Aug. 2017 (CEST)
@Andreas Kemper: natürlich sollten beide Seiten zu Wort kommen. Solange es gute Quellen dafür gibt. Bisher gab es allerdings nur negative Kritik aus sämtlichen mir bekannten Massenmedien: die Zeit, der Spiegel, die Süddeutsche Zeitung, Vice, die TAZ. Falls Sie neutrale Quellen besitzen (Massenmedien), die unbedingt hinzugefügt werden sollten, dann können Sie sie ja einfach hier posten. PS! Ich gehe mal davon aus, dass Sie einer der Hauptautoren von Agent*In sind, da Sie den gleichen Namen wie Andreas Kemper besitzen?--Rævhuld (Diskussion) 16:08, 1. Aug. 2017 (CEST)

Neu: "Agent*In": Antifeminismus-Kritik im Netz, WDR 3 Kultur am Mittag, 4. August 2017, Ein Gespräch mit Andreas Kemper. --Jürgen Oetting (Diskussion) 13:15, 4. Aug. 2017 (CEST)

FAZ Blog[Quelltext bearbeiten]

Einer geht noch :-) Sollte das nicht unter Historie stehen, wenn reputable Quelle? --KKpt (Diskussion) 08:57, 5. Aug. 2017 (CEST)

Meinst Du das? --Jürgen Oetting (Diskussion) 09:04, 5. Aug. 2017 (CEST)
Ja, siehe Frontseite. Gruß --KKpt (Diskussion) 09:07, 5. Aug. 2017 (CEST)
ist ein BLOG eine reputable Quelle? Denn das hat nichts mit FAZ zu tun: das.--FreundderAufklärung (Diskussion) 23:50, 5. Aug. 2017 (CEST)
Nein. Ist es nicht. Ich habe den letzten Eintrag entfernt.[1] Es geht eindeutig zu weit, das Ausspähen durch einen Blogger in Wikipedia zu prolongieren. User empören sich über die Methoden von agentin.org und sind selbst nicht besser.--Fiona (Diskussion) 08:04, 6. Aug. 2017 (CEST)
Die Daten waren aufgrund der massiven Sicherheitslücken öffentlich zugänglich und wurden durch das Blog nur für alle sichtbar gemacht. Auf dieselbe Weise haben sich die Macher von Agent*in für ihr Tun rechtfertigt. --91.50.23.197
Ein Blog ist keine seriöse Quelle. Auch nicht, wenn faz.net dafür einen Platz zur Verfügung stellt. Ein Blog ist ein persönlicher Meinungsbeitrag. Recherche und Inhalte werden von der Redaktion weder geprüft noch verantwortet. Wenn in journalistisch seriös recherchierten Artikeln in Qualitätsmedien darüber berichtet werden sollte, kann Wikipedia diese als Quelle verwenden.--Fiona (Diskussion) 08:35, 6. Aug. 2017 (CEST)
Das stimmt pauschal so nicht, bei aktuellen Ereignissen, und das haben wir hier, schreibt WP:NEW lediglich, dass *private* Blogs eher unzuverlässig sind. Daraus leitet sich nicht ab, dass ein auf einer großen deutschen Tageszeitung erscheinendes Blog generell unzulässig ist. Und nach allgemeiner üblicher Einschätzung unplausibel und von der Hand zu weisen ist die Erkenntnis, die dort getoffen wurde, ja nicht wirklich (Screenshots). Und dass die FAZ GmbH unter Ihrem Impressum Dinger raushaut, die juristisch nicht wasserdicht sind, glaubste ja selber nicht. Fefes Blog hätte auch noch eine Meinung zu dem Wiki. Man könnte meinen, dass jetzt, wo die Löschung im Diskussionsverlauf eher unwahrscheinlich wird, die skandalösen handwerklichen Schnitzer des GWI dem informationssuchenden mit allen Mittel verborgen werden sollen. --Rex250 (Diskussion) 10:53, 6. Aug. 2017 (CEST)
Unterlass Editwar[2]. Der Abschnitt stellt einen Verstoß gegen WP:Belege dar und kann daher entfernt werden.Strittige Inhalte bleiben draußen, sind zur Diskussion zu stellen. Beweise bitte mit validen Belgen, dass das Blog von "Don Alphonso" als seriös recherchiert gilt. Ich habe dazu nichts gefunden. --Fiona (Diskussion) 11:07, 6. Aug. 2017 (CEST)

Es ist an Dir, die Seriösität eines Blogs zu beweisen und zu belegen, nicht an denjenigen, die sie bestreiten.--Fiona (Diskussion) 11:10, 6. Aug. 2017 (CEST)

ad hominem PA entfernt--Fiona (Diskussion) 11:25, 6. Aug. 2017 (CEST) und erkläre mit lieber, was an den von mir verlinkten Regeln in [WP:NEW] für Dich speziell nicht verständlich ist? --Rex250 (Diskussion) 11:23, 6. Aug. 2017 (CEST)

Guten Tag, Don Alphonso speaking. Das Blog ist in jeder Hinsicht integraler Teil der FAZ. Ich werde wie jeder andere Journalist dafür bezahlt, meine Arbeit geschieht eben teilweise auf Blogsoftware, aber ich schreibe auch im Print und im normalen Onlineauftritt. Die fraglichen Beiträge entstanden in Vorabsprache und mit erheblicher Gegenprüfung durch die FAZ-Redaktion und wurden freigegeben - und zwar explizit durch die Leitung. Jede von Fiona B. vorgebrachte Behauptung zu mir und meiner Arbeitsweise ist falsch. Gezeichnet Don Alphonso

bitte signiere deinen Beitrag--Fiona (Diskussion) 11:18, 6. Aug. 2017 (CEST)

Was der angebliche Alfons hier schreibt, wer immer das auch sein mag, sollte ja irgendwo bei FAZ.de nachzulesen sein. Einfach dorthin verlinken. Hier ist das ja sonst nicht überprüfbar. --FreundderAufklärung (Diskussion) 13:25, 6. Aug. 2017 (CEST)

Es ist Don Alphonso, siehe weiter unten bei 3M .--Carolus.Abraxas (Diskussion) 18:28, 6. Aug. 2017 (CEST)

Dritte Meinung (FAZ-Blog)[Quelltext bearbeiten]

Gilt ein Blog-Beitrag, der in journalistischen Qualitätsmedien nicht als seriös recherchiert rezipiert wurde, in Wikipedia als zuverlässige Quelle? Die Regel lautet: Belege sind mit anderen zu vergleichen. Erst wenn verschiedene, voneinander unabhängige Quellen übereinstimmen, kann von einer zuverlässigen Darstellung ausgegangen werden. --Fiona (Diskussion) 11:20, 6. Aug. 2017 (CEST)Bitte Eure Meinungen dazu:


3 M: Solch ein anonymer Blog ist selbstverständlich keine seriöse Quelle. Was kommt als Nächstes? Twitter? Facebook? Klowandsprüche? Aber da einige hier ja schon von einem Skandal sprechen und die Aufregung ziemlich groß ist, wundert mich nicht, dass sie nun die Qualitätsstandards der Wikipedia bewusst verletzen möchte, da scheint jedes Mittel recht. Ich denke, es wäre an der Zeit, den eigenen Aufregungslevel mal mit der seriösen Berichterstattung abzugleichen, nur so ein Vorschlag, um mal wieder runterzukommen. --Siesta (Diskussion) 11:26, 6. Aug. 2017 (CEST)

Nur der Hinweis, der ist nicht anonym, sondern nur unter einen bekannten Pseudonym verfasst.Oliver S.Y. (Diskussion) 11:35, 6. Aug. 2017 (CEST)

3M Ich möchte mich eigentlich gar nicht mit dem Thema ansich beschäftigen, sondern mit dem Grundsätzlichen. Denn auch hier werden mal wieder verschiedene Punkte durcheinandergebracht. In WP:Q gilt:

  • "kann auch auf nicht-wissenschaftliche Quellen zurückgegriffen werden, sofern diese als solide recherchiert gelten können"

Dort steht weder etwas von der Seriosität der Plattform, der Zeitschrift noch der Form. Wesentliche Einschränkung dafür findet sich per Link in der weiteren Regelung:

  • "Bei Informationen aus dem Internet ist besondere Sorgfalt angebracht (siehe Wikipedia:Weblinks)

Nun waren weder die Verfasser dieser Regelung, noch die meisten Benutzer, welche seitdem daran arbeiteten gelernte Volljuristen, weshalb hier der klar dargestellte Sinn zählt, und nicht juristische Detailverliebtheit. Es ist gewünscht, daß WP:WEB beachtet wird. Dort findet sich dann nämlich die Regelung:

  • Keine Links auf Newsgroups oder Webforen. Newsgroups und Webforen bieten zwar mitunter weiterführende Informationen, ihre Qualität kann aber innerhalb kurzer Zeit stark schwanken. Weiterführende Informationen sind aufgrund des ständig wechselnden Inhaltsangebots kaum zu gewährleisten. Für Weblogs gilt generell das Gleiche, wobei Angebote besonders renommierter und zuverlässiger Institutionen und das Deeplinking einzelner Beiträge, wenn diese den Qualitätskriterien entsprechen, davon ausgenommen sind.

In der Diskussion hier klang an, daß man den Weblog für eine Ausnahme hält, weil er in einer "besonders renomierten bzw. zuverlässigen Institution" veröffentlicht wurde. Das verkennt aber die Einschränkung der Ausnahme auf das "Angebot" durch eine solche Institution. Ich denke nicht, daß dies der Fall ist. Warum? Einfach einmal lesen, was Wikipedia zu Don Alphonso aka Rainer Meyer schreibt:

  • "Laut Die Zeit ist Meyer für seine Polemiken bekannt[11] und laut Onlinebranchendienst Meedia ist er der „böse Bube der Blog-Szene“, der „in den Wunden der Medien- und Internetszene“ bohre."

Zeit und Meedia sind wohl ausreichend objektiv, und wenn diese ihn so einschätzen, reicht das zur Ablehnung wegen fehlender Objektivität, da er damit offensichtlich nicht die allgemeine Unternehmenskultur der FAZ folgt. Der Blog steht übrigens auch bei FAZ.net, welches ein redaktionell eigenständiges Nachrichtenportal ist, für das ich weder eine Einschätzung von "besonderem" Renomee noch Zuverlässigkeit durch Dritte anerkannt sehe, was eine Ausnahme rechtfertigt. Der selbe Text bei Jungle World oder BILD, und wir würden gar nicht über die Ablehnung streiten. Welche Anteil hat also FAZ.net an diesem Blogbeitrag? Wenn wir hier eine Ausnahme akzeptieren, können wir einpacken, denn dann machen wir uns selbst zum Mittel für polemische Meinungsmache im Web. Denn viele Nutzer von uns erwarten hier Wissen, und nicht Meinung, weshalb eine größere Sorgfalt bei der Auswahl von Quellen und Links nötig ist. Das alles ohne Betrachtung des Themas dieses Blogeintrags, einfach mal grundsätzlich.Oliver S.Y. (Diskussion) 11:35, 6. Aug. 2017 (CEST)

Ergänzung: Ich habe gerade mal versucht, etwas über den Verfasser zu finden. In diesem Text sagt er, dass er sich bewusst aufs Bloggen verlegt habe, um den üblichen redaktionellen Kontrollinstanzen zu entgehen. Nun denn, wer nichts von Recherche und Vier-Augenprinzip hält, ist ein Blogger, kein Journalist. Damit ist sein Blog nicht als Quelle geeignet. Aber bei einem Skandal lassen sich doch bestimmt geeignetere Belege auftreiben. --Siesta (Diskussion) 11:39, 6. Aug. 2017 (CEST)

Nochmal Don Alphonso speaking. Der Beitrag ist von 2009 und das bezog sich auf meine privat betriebenen Blogs von damals - ich hatte gerade erst frisch bei der FAZ angefangen. Heute schreiben wir 2017 und ich arbeite bei der FAZ sowohl online als auch Print. Bei den FAZ-Blogs gibt es natürlich wie bei allen Beiträgen Gegenlesen und Abnehmen. Es geht, egal welches Format, kein Beitrag online, der nicht das OK leitender Mitarbeiter hat, und Sie können sich vermutlich vorstellen, dass es bei derartig delikaten Themen wie einem Leak einer grossen Stiftung Vorabsprachen, Statusberichte zur Recherche, Diskussionen und genaue Prüfung gibt. In diesem Fall ging das über ca. 10 Tage. Wenn Sie mir in diesem Fall unsaubere Arbeit nachweisen können, tun Sie es bitte. Wenn Sie es nicht können, verzochten Sie bitte auf falsche Behauptungen und Unterstellungen. Gezeichnet Don Alphonso PS: Hier ein Link zu einem Kommentar im laut Imoressum von der FAZ betriebenen Blog, indem ich bestätige, dass das hier und drüben von mir ist http://blogs.faz.net/deus/2017/08/04/datenreichtum-und-kritik-boell-stiftung-nimmt-onlinepranger-agentin-vom-netz-4509/#comment-65446 Ansonsten, machen Sie hier ruhig so weiter, ich freue mich über Material.

Nicht Wikipedia muss dem Blogger "Don Alphonso" etwas nachweisen. Bisher ist der "Leak" von seriösen journalistischen Medien nicht bestätigt worden, die Behauptung wurde nicht einmal rezipiert. Ich wiederholen noch einmal die Wikipedia-Regeln: Erst wenn verschiedene, voneinander unabhängige Quellen übereinstimmen, kann von einer zuverlässigen Darstellung ausgegangen werden. Im Journalismus nennt man das Gegenrecherche. Und dies gilt besonders, wenn es sich um eine Behauptung, wie die im Blog verbreitete, handelt. Sie können doch vielleicht verstehen, dass eine Enzyklopädie das nicht übernehmen kann. Grundprinzien der Enzyklopädie Wikipedia sind nicht verhandelbar.--Fiona (Diskussion) 13:48, 6. Aug. 2017 (CEST)

Die faz.net-Blogs sind eine besondere Medienform, deren Bezug zum redaktionellen Prestige der Print-Redaktion der FAZ von außen schwer abschätzbar ist. Auch wenn DAs Erläuterungen oben plausibel klingen, raten die Bestimmungen aus WP:Belege zur Vorsicht. Also erst einmal Zurückhaltung üben. ABER: Sollten klassische Qualitätsmedien sich auf die Inhalte des Blog-Artikels beziehen, wäre der Weg mE frei. Viele Grüße, --Trinitrix (Diskussion) 14:28, 6. Aug. 2017 (CEST)

Don Alphonso speaking. Das klingt nach einer guten Idee.

Ja, das schrieb ich bereits oben und mehrmals.--Fiona (Diskussion) 14:41, 6. Aug. 2017 (CEST)
Blogs sind Blogs, da kann es ja keine Extra-Wurst geben, wenn Wikipedia selbst Zeitungen wie BILD oder Jungle World nicht als Quellen akzeptiert. Aber wo kann man bei FAZ nachlesen, dass die FAZ für den Alfons-Bolg - wie oben behauptet - redaktionell gerade steht? --FreundderAufklärung (Diskussion) 14:43, 6. Aug. 2017 (CEST)
Zur Präzisierung: selbstverständlich wird das Blog dann nicht zitierbar und Beleg, sondern die Sekundärquellen.--Fiona (Diskussion) 15:44, 6. Aug. 2017 (CEST)
Wenn der gleiche Autor aber auch in der Printausgabe der FAZ veröffentlicht (was übrigens auch geschehen ist): Was gilt dann, Benuzter Fiona? --Bestmensch (Diskussion) 17:04, 6. Aug. 2017 (CEST)

3M: So ein Blog ist auch meines Erachtens keine zitierfähige Quelle. Bei seriöser Rezeption kann man ja die angeben. MfG --Φ (Diskussion) 16:53, 6. Aug. 2017 (CEST)

Interessant sind ein Fall, in dem ein Qualitätsmedium auf eine besondere Rolle im Rahmen der ganzen Diskussion hinweist, etwa: Rainer Maier wies auf faz.net (ref: Deus ex...) auf gravierende Sicherheitslücken bei Agent*in hin(ref: Sekundärquelle). -- hier wäre dann ein 2. Beleg für den Inhalt. MaW, die Inhalte wurden ausreichend als seriös recherchiert rezipiert. Zudem ist das ein externer Beleg für die publizistische Leistung. Hier dann nur die Sekundärquelle zu nennen, statt auch den Originalbeleg wäre unsachgemäß. Der Blog ist schließlich schon "journalistisches Medium" im Sinne von WP:Neuigkeiten und kein "privater" Blog. Viele Grüße, --Trinitrix (Diskussion) 18:07, 6. Aug. 2017 (CEST)

+1: Blogs sind nicht generell unseriös oder halbseiden, siehe etwa verfassungsblog.de. Es kommt also auf die Prüfung des Blogs an. Einem Blog, der unter dem Banner der FAZ läuft, kann man sicher mehr vertrauen, als einem Privatblog. Kriterium dürfte die redaktionelle Betreuung sein: Wenn Don Alphonsos Darstellung, die FAZ-Redaktion hätte seinen Beitrag dort überprüft wie einen Artikel aus dem Print-Bereich, stimmt, dann sehe ich kein Problem. Falls die FAZ es noch nicht getan hat, sollte sie darum irgendwo bei FAZ.NET klar aufschreiben, dass ihre Blogs redaktioneller Betreuung unterliegen und sie der FAZ insgesamt zurechenbar sind.--Carolus.Abraxas (Diskussion) 18:37, 6. Aug. 2017 (CEST)

3M: Habe die Debatte nicht verfolgt, kann also nur etwas zum Thema FAZ-Blogs beisteuern. Im Fall des Rauswurfs von Michael Seemann (mspr0) hat die FAZ gezeigt, wie sie mit Bloggern umgeht, die sich nicht an die Regeln halten. Rainer Meyer dagegen ist Journalist und A-Blogger. Von der Recherche her ist er zuverlässig und solide, seine Bewertungen sind einseitig und zugespitzt, wie es der Kunstfigur Don Alphonso entspricht. Ich habe ihn lange Zeit gern gelesen, seit geraumer Zeit jedoch mag ich ihn nicht mehr. Früher agierte er mit Ironie, Spott und Herablassung, gelegentlich mal mit einem scharfen Angriff. Jetzt fährt er vernichtende und äußerst wirkungsvolle Kampagnen wie die gegen Andrej Holm oder die Amadeu Antonio Stiftung bzw. Anetta Kahane. Zitierfähig ist er allemal, aber immer mit Standpunktzuweisung. --Stobaios 23:51, 6. Aug. 2017 (CEST) – Zitierfähig ist er angesichts seines derzeitigen Verhaltens wohl nicht mehr. --Stobaios 03:18, 8. Aug. 2017 (CEST)

  • halbe 3M (da ich hier sowieso mitlese): Dieser Blogger geht investigativ und dabei ziemlich verbissen und kleinteilig vor, obschon es sich hier um ein kleines Projekt, und nicht etwa um einen industriell-politisches Komplott handelt. Das ist journalistisch sicher nichts Schlechtes, beinhaltet aber das Risiko, dass wir uns als Enzyklopädie auf eine falsche (persönliche) Ebene begeben und uns von der Arbeit sine ira et studio entfernen. Ich behaupte nicht, dass in dem Blog etwas Unseriöses geschieht, aber denke schon, es hat seinen Grund, wenn eine Nachricht nur dort publiziert und nicht im Nachrichtenteil eines Mediums rezipiert wird. Daher empfehle ich, dieses Blog zunächst als Primärquelle zu werten und abzuwarten, ob reguläre Medien den Erkenntnissen und Informationen daraus Nachrichtenwert beimessen, bevor wir sowas aufgreifen. --Superbass (Diskussion) 12:45, 7. Aug. 2017 (CEST)
Service: Falls diese Suche nicht täuscht, verwenden wir die FAZ-Blogs bisher 16 Mal.[3] Nicht gerade viel und für mich ein Hinweis, in umstrittenen Fällen darauf zu verzichten. Die Sicherheitsprobleme wurden zwar in Tichys Einblicken aufgegriffen, aber das ist auch nicht unbedingt "vom Feinsten". --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 10:07, 8. Aug. 2017 (CEST)

In meinen Augen spricht es insbesondere nicht für die enzyklopädische Relevanz der Information, wenn dies ausschließlich in einem Blog thematisiert wird. Anders formuliert: Für einzelne Tatsachenbehauptungen (z.B. ein Geburtsdatum einer Person) mag mensch auf einen solchen Blog zurückgreifen können. Hier geht es aber um einen ganzen Absatz, der ausschließlich mit diesem Blog belegt werden soll. Nochmal anders formuliert: Wenn niemand bereit ist für die Thematik gedruckte Seiten herzugeben, dann spricht dies deutlich gegen die Relevanz der Information - unabhängig davon, ob wir der Darstellung im Blog nun glauben oder nicht. --Häuslebauer (Diskussion) 12:17, 8. Aug. 2017 (CEST)

3M: Zum journalistischen Selbstverständnis von Don Alphonso:

„Wer glaubt, dass bei einem Beitrag groß nachrecherchiert wird, hat noch keine Redaktion von innen gesehen. Die Textproduktionsbedingungen in Deutschland sind nicht anders als das Turnschuhnähen in Zentralchina: Billig, schnell, landet morgen ohnehin alles auf dem Müll. Nur so macht man Profite, Qualität kostet mehr, als sie einbringt.“

Und just genau im Kampf gegen die bösen Gutmenschen vom Störungsmelder-Blog, AAS und Böll-Stiftung passierte ihm dann eine journalistische Billigschuhproduktion, für die sich jede zentralchinesische Näherin schämen würde und über die Stefan Niggemeier sich genüsslichst ausließ: [4]. Weder hat Störungsmelder den Terror verharmlost noch hat Heiko Maas oder sein Ministerium dies finanziert. Genau das aber behauptete Meyer auf seinen beiden FAZ-Blogs und im redaktionellen Teil der FAZ. Zumindest soweit stimmt also das Postulat, dass seine gebloggten Beiträge den gleichen Ansprüchen genügen würden wie die redaktionellen - aber ob das für ihn spricht? Und natürlich fanden die schönen fake news regen Widerhall in einem spezifischen Teil der Blogosphäre (Dirk Maxeiner, Die Achse des Guten...). Eine echte Premiumquelle also.--Feliks (Diskussion) 14:48, 8. Aug. 2017 (CEST)

Fakt ist aber, dass der Blog der letzte sargnagel war und er wird auch so in sekundärquellen erwähnt. Und mehr als Screenshots kann man nicht machen, was der sagt, ist also belegt. Ohne solche Recherchen wäre manche schweinerei nicht aufgedeckt worden. Wikileaks lebt davon. Man müsste also auch mal sagen, was an den Recherchen nicht stimmt, also ein Dementi machen. Das sah ich noch nirgends. Und weil einer irgendwann mal einen Fehler gemacht hat, ist nicht ab dann alles schlecht. Wer frei von Fehlern ist, werfe den ersten Stein. Nicht das wiederholen, warum der Agent gescheitert ist: Angriff und Delegitimierung der Person statt Auseinandersetzung mit den Tatsachen. Brainswiffer (Disk) 19:33, 8. Aug. 2017 (CEST)

3M Das weitgehend vernichtende Echo zu dieser Denunziations-Plattform führte letztendlich dazu, dass die Böll-Stiftung notgedrungen die Reißleine gezogen hat. Welche Umstände letztendlich ausschlaggebend waren, ob nun der FAZ-Blog oder Druck durch von diversersen durch die üble Denunziation betroffenen Persönlichkeiten, ist nicht geklärt, und ob dies überhaupt mal aufgedeckt werden wird, ist nicht abzusehen. Daher plädiere ich aktuell dafür, den FAZ-Blog nicht als Quelle heranzuziehen, da er in dieser Auseinandersetzung ganz offensichtlich Partei ist. --Sakra (Diskussion) 19:45, 8. Aug. 2017 (CEST)

Partei musst du begründen, das ist lustig. Wenn der durch die Agenten geschädigt worden wäre, ok. Nach seinen Angaben war er aber gar nicht drin, weil er auch gute Beziehungen zu den Grünen hat ;-) "Enthüllungsjournalisten" arbeiten halt so und ich hab noch nie gehört, dass man die nicht für voll nimmt, weil sie "Partei" sind. Wie die den stinkenden Knochen wittern, ob durch Info von Betroffenen oder sonst wie, kann dabei auch verschieden sein. Die Enthüllung muss nach journalistischen Kriterien erfolgen und tut den Aufgedeckten meistens weh. Niemand hat bisher die Fakten dementiert. Und ich habe keinen Zweifel, dass die FAZ mit ihrem Namen dahintersteht. In einer noch bekannten Affäre hat die Huffington die -allerdings viel lockerer verbundenen - Blogger bekanntlich ratzfatz vom Netz genommen. Das lesen hier so viele mit, dass die FAZ mit Sicherheit auch schon reagiert hätte, wenn sich einer da mit fremden Federn schmückt - hier finden sich ja klare Aussagen. Wenn dus nicht glaubst, frage doch da mal an ;-) Ehre wem Ehre gebührt ;-) Brainswiffer (Disk) 20:59, 8. Aug. 2017 (CEST)

i Info: Ein Artikel von Rainer Meyer über Agent*in ist heute (9.8.2017) in der Printausgabe der FAZ erschienen. Der Inhalt unterscheidet sich im wesentlichen nicht von den Blogbeiträgen. Damit sollte diese lächerliche Diskussion, ob ein bei FAZ.net erschienener Beitrag für Wikipedia geeignet sei, obsolet sein. Bei Bedarf kann ich den Artikel per Mail zuschicken. --Robbenbaby (Diskussion) 20:41, 9. Aug. 2017 (CEST)

"geschlossen"[Quelltext bearbeiten]

Was ist geschlossen? Der Autorenkreis war doch nicht geschlossen, sondern das Wiki im Unterschied zur Wikipedia, wo jeder jederzeit und unangemeldet mittun kann. Rex, kannst Du bitte mal Deinen Revert begründen.[5].--Fiona (Diskussion) 16:13, 6. Aug. 2017 (CEST)

Nönö, seit meiner Artikelanlage war die Geschlossenheit als die Nichtoffenheit der Allgemeinheit zum Zugang des schreibeberechtigten Benutzerkreises gemeint („Autoren-Accounts werden anders als bei Wikipedia nur sehr begrenzt und manuell vergeben“, FAQ #12) und nicht der Bezug auf den jeweiligen Onlinestatus. Stand auch vor der vorübergehenden virtuellen Schließung schon so drinn. --Rex250 (Diskussion) 16:21, 6. Aug. 2017 (CEST)
"begrenzt und manuell" ist nicht gleich "geschlossene Autorenschaft". Sie Seite ist auch nicht geschlossen, sie ist nicht mehr freigeschaltet. Bitte etwas mehr sprechliche Präzision.--Fiona (Diskussion) 18:20, 6. Aug. 2017 (CEST)
Ach. "Seite ist auch nicht geschlossen, sie ist nicht mehr freigeschaltet". Bisher hast Du, Fiona, die von Dir angestrebte Löschung des Artikels doch damit begründet, dass die Seite absehbar dauerhaft nicht wiederkehrt. Nun also das Gegenteil? --Carolus.Abraxas (Diskussion) 18:43, 6. Aug. 2017 (CEST)
Wenn „ein Wiki (hawaiisch für „schnell“), seltener auch WikiWiki oder WikiWeb genannt, eine Website ist, deren Inhalte von den Besuchern nicht nur gelesen, sondern auch direkt im Webbrowser geändert werden können (Web-2.0-Anwendung)“, dann ist ein öffentlich lesbares, aber generell schreibgeschütztes Wiki mit einem von einer Redaktion handverlesenen Schreibberechtigtenkreis eben ein Wiki mit geschlossenem Autorenkreis. Eigentlich ist die Agent*in mehr oder minder eine Zweckentfremdung der Wiki-Software als ein CMS, was ja wohl auch mit zu den Leakproblemen führte. --Rex250 (Diskussion) 19:09, 6. Aug. 2017 (CEST)
Himmel schick Hirn herab. Es geht um eine sprachlich korrekte Formulierung, damit die Leser der Wikipedia verstehen, was gemeint ist. Ich habe überhaupt und nirgends behauptet, dass "die Seite absehbar dauerhaft nicht wiederkehrt", denn ich lege keine Karten. Vielmehr argumentiere ich, dass wir nicht wissen können, ob und wann die Seite wiederkehrt.--Fiona (Diskussion) 19:05, 6. Aug. 2017 (CEST)
Wäre ich zänkisch, würde ich den PA entsprechend beantworten und vorschlagen, dass Du, wenn die angerufene Deität tatsächlich etwas "Hirn" herabsendet, es nicht allzu freigiebig verteilen solltest: Du willst den Artikel gelöscht haben, weil sein GEgenstand nicht mehr existiere. Nur, dass das eben niemand wissen kann, es sei denn er hätte Insider-Informationen. Also nochmal: Hast Du die? Besteht ein IK? Hast Du bei Agent*in mitgearbeitet? --Carolus.Abraxas (Diskussion) 19:21, 6. Aug. 2017 (CEST)
Noch einmal: der Gegenstand exitiert nicht mehr im Netz. agentin.org ist für uns, unsere Leser und jeden, der die Webardresse ankickt, nicht mehr vorhanden. --Fiona (Diskussion) 19:54, 6. Aug. 2017 (CEST)
entf. gem. WP:DS --Rex250 (Diskussion) 20:16, 6. Aug. 2017 (CEST)
Fiona darf gerne überall mitarbeiten, das hier ist noch ein ziemlich freies Land. Aber falls sie mit Agent*in irgendwas zu tun hat, darf sie hier nicht mitdiskutieren wg IK.--Carolus.Abraxas (Diskussion) 19:31, 6. Aug. 2017 (CEST)
Vllt wäre es besser, diese relativ wüste Spekulation selbst zu entfernen. Es gibt diesbezügliche Projektgrundsätze. --Rex250 (Diskussion) 19:35, 6. Aug. 2017 (CEST)
WP:IK? --Carolus.Abraxas (Diskussion) 19:39, 6. Aug. 2017 (CEST)
WP:ANON. --Rex250 (Diskussion) 19:40, 6. Aug. 2017 (CEST)
Carolus.Abraxas, so funktioniert Hetze. Und die betreibt "Don Alphonso" im Netz. Und gewisse User reiben sich die Hände, reichen das in Wikipedia weiter und hetzen mit. Da ich Dich nicht zu diesen Usern zähle, schreibe ich das nur einmal: nein, ich habe und hatte nichts mit agentin.org oder der Gunda-Werner-Stiftung zu tun. Und wer das weiterhin unterstellt, um mich zu delegitimieren und aus Diskussionen und der Artikelarbeit vertreiben will, muss mit einer Vanüdalismusmeldung rechnen.--Fiona (Diskussion) 19:39, 6. Aug. 2017 (CEST) Ich möchte den Benutzer:LdlV an die SG-Auflagen erinnern, die auch ihn betreffen.
Fiona: Ok, das reicht mir schon. Es besteht also kein IK. Gut.@ REX: Anon? Die Identität (Klarname etc.) war doch nie von Interesse, es ging um einen möglichen IK. Das hat Fiona ausgeräumt, ohne dass ihre Identität nun in irgendeiner Weise weniger versteckt ist.--Carolus.Abraxas (Diskussion) 19:45, 6. Aug. 2017 (CEST)
Ich bezog mich auf das. --Rex250 (Diskussion) 19:55, 6. Aug. 2017 (CEST)
Als Redaktionsmitglied kann ich bestätigen, dass Fiona B. keine Autorin bei Agent*in ist oder jemals war, dort nirgendwo etwas editierte oder auch nur von Außen Artikelzuarbeit geleistet hat. Wer dieses Gerücht auch immer in die Welt gesetzt haben sollte, müsste doch auch irgendwelche Indizien aufgezeigt haben. Oder war das ein Argument im Stil: "Man wird ja wohl noch sagen dürfen"? -- Andreas Kemper talk discr 11:12, 9. Aug. 2017 (CEST)

So viel den Stasi-Methoden des "Don Alphonso".--Fiona (Diskussion) 19:59, 6. Aug. 2017 (CEST)

Da hast Du einen Punkt. Nachvollziehbar dargestellte Recherche im Blog ist das eine, in den Kommentaren nachzufragen ob jemand weiß, wer eine best. WP-Autorin ist, das ist etwas gänzlich anderes. Er sollte das lassen, es ist nicht besser als das, was er - nicht unberechtigt - anderen oft vorwirft.--Carolus.Abraxas (Diskussion) 20:07, 6. Aug. 2017 (CEST)

Einschätzung von Iken/Abendblatt[Quelltext bearbeiten]

Die bereite und Art der Rezeption sind wesentlicher Teil des Artikels. Dazu gehört es, den Inhalt einzelner Kommentare nicht durch verkürzte Wiedergabe ihres Tenors zuberauben. Die von Fiona B. heimlich/versehentlich im Konzert mit JosFritz - von dem in EW-hafter Weise - durchgedrückten Kürzungen sind genau so eine unsachgemäß verengende Aktion. Wenn Iken nur mit seiner Kritik am langen Schweigen der Stiftung zitiert wird, geht seine zugespitzte inhaltliche Kritik verloren. Enzyklopädisch relevant ist sein Bezug auf Stasimethoden. Viele Grüße, --Trinitrix (Diskussion) 08:00, 8. Aug. 2017 (CEST)

Das hat nichts mit "heimlich" und "verengen" zu tun. Die wesentliche Aussage des Kommentars ist, dass die Böll-Stiftung geschwiegen hat. Das andere ist überflüssig, weil es inhaltlich bereits von anderen gesagt wurde. Du willst doch nicht im Ernst behaupten wollen, dass die Polemik „erschreckende Humorlosigkeit mit einem stasihaften Verfolgungswahn“ enzyklopädisch bedeutend ist? Für eine ausgewogene Darstellung muss man nicht jede Überspitzung und nicht alles doppelt und dreifach wiedergeben. Das macht man nicht einmal bei einer Presseschau. Bitte etwas mehr sine ira et studio, wie Superbass es empfiehlt.--Fiona (Diskussion) 08:06, 8. Aug. 2017 (CEST)
Cherry-Picking in Vollendung. So wie hier, nur in die ganz andere Richtung. --Rex250 (Diskussion) 09:16, 8. Aug. 2017 (CEST)
Ja, von Dir. Bitte nimm doch bitte sachlich zu meinem Argument Stellung. Verlinkung auf andere Artikel macht ad personam Stimmung und eskaliert, ist aber kein sachlicher Beitrag zum Artikel.--Fiona (Diskussion) 09:29, 8. Aug. 2017 (CEST)
Es war sicherlich NICHT Iken's wesentliche Aussage, die HBS hätte die Vorwürfe ignoriert. Iken beginnt diesen Absatz mit "Zusätzlich verstört....". "Zusätzlich", wie in "Darüberhinaus". Wer das überliest, handelt entweder böswillig oder fehlerhaft. 77.22.178.100 09:37, 8. Aug. 2017 (CEST)
Mit böswilligen Unterstellungen bist du ja fix, IP. Der Aspekt, dass die Böll-Stiftung geschwiegen hat, ist ein neuer im Unterschied zu den anderen zitierten Kommentaren, und darum ist es die wesentliche Aussage. Polemik hat keinen Informationsgehalt.--Fiona (Diskussion) 10:15, 8. Aug. 2017 (CEST)
Das Schweigen der HB-Stiftung wird nicht alleine kritisiert, Stasihafter Verfolgungswahn ist als Vorwurf schon hammerhart. Trinitrix hat recht.--Carolus.Abraxas (Diskussion) 14:17, 8. Aug. 2017 (CEST)
ich kenne noch eine Diskussion, wo die Männerbewegung in die Nähe von Breivik gebracht werden sollte, weil eine halbseidene Quelle das behauptet hat. Die war dann plötzlich gut. Dass die Stiftung zu lange geschwiegen hat, ist eine Feststellung der Presse. Vielleicht haben sie gewartet, dass das "Institut" das selber macht, vielleicht weil der Druck der mutterpartei zu gross wurde. Warumimmer, es ist Fakt. Brainswiffer (Disk) 19:25, 8. Aug. 2017 (CEST)
Ja, das Schweigen der Böll-Stiftung war ein Fakt, und genau das habe ich auch hervorgehoben. Die Unterstellung einer psychischen Störung hingegen ist wohl kaum eine substanzielle Aussage.--Fiona (Diskussion) 08:52, 9. Aug. 2017 (CEST)
Der Rezeptionsbereich besteht überwiegend aus Kommentaren. Kommentare zeichnen sich nicht dadurch aus, dass die neue Sachaussagen ("Fakt") bringen. Kommentare ordnen ein Geschehen oder Sachverhalt ein. Das ist eigentlich Journalismus 101. Darauf zu bestehen, dass aus einem Kommentar nur Fakten erscheinen sollen, ist völlig unsachgemäß. Viele Grüße, --Trinitrix (Diskussion) 11:20, 9. Aug. 2017 (CEST)
"Verfolgungswahn" ist keine Einordnung.--Fiona (Diskussion) 13:59, 9. Aug. 2017 (CEST)
Es stellen sich in meinen Augen mehrere Fragen: a) Ist diese Einschätzung relevant? Ein wichtig Kriterium wäre dafür, ob sie in mehreren reputablen Artikeln oder Kommentaren geteilt wird? b) Ist es sinnvoll aus einem Kommentar ausgerechnet eine psychologisierende Aussage zu zitieren? die offensichtlich haarscharf an der Grenze zur Beleidigung ist? Wir reden hier immerhin um die Diagnose einer psychischen Störung. Dabei stellt sich mir gleichzeitig die Frage, ob wir die Quelle nicht ungenau wiedergeben. Iken diagnostiziert den Verfolgungswahn ja nicht bei konkret benannten Personen sondern bei den „Agent*innen“. Wir machen daraus „Machern von Agent*In“ und haben diese vorher namentlich benannt. Iken nennt keine Personen. Auch wenn ich kein Jurist bin, denke ich doch, dass diese Punkte einen Unterschied hinsichtlich der Frage machen können, ob es sich um eine Beleidigung im Sinne des Strafrechts handelt. --Häuslebauer (Diskussion) 14:31, 9. Aug. 2017 (CEST)

Rücksprung. Die Einschätzung Ikens ist u.a. relevant, weil sie das Schweigen der Stiftung kritisiert, die Breite und Schärfe der Rezeption belegt und sich hier ein Mitglied der Chefredaktion äußert. Bereits oben wurde auf den Stasi-Vergleich hingewiesen, der auch bei anderen Rezeptionen aufkommt, d.h. es wird gezeigt, dass das keine singuläre Assoziation ist. Viele Grüße, --Trinitrix (Diskussion) 17:43, 9. Aug. 2017 (CEST)

Nachtrag: das mit den Agent*innen habe ich gefixt. --Trinitrix (Diskussion) 09:33, 10. Aug. 2017 (CEST)
Zwischen der Aussage, dass die Methoden der Stasi ähnlichen würden - übrigens eine sehr geschichtsvergessene Aussage wie ich finde - und der Diagnose einer ernsthaften psychischen Störung liegen Welten. Es geht mir (und so habe ich auch Fiona verstanden) um den Begriff des „Verfolgungswahn“. --Häuslebauer (Diskussion) 10:19, 10. Aug. 2017 (CEST)
So ist es jedenfalls nicht mehr angreifbar; vielleicht hat Iken auch tatsächlich die Form gewählt, um juristisch nicht angreigbar zu sein. Vielen Dank für den Hinweis. Ansonsten ist aber offensichtlich, dass Verfolgungswahn hier nicht als medizinische, sondern als politische Ferndiagnose gemeint war. Viele Grüße, --Trinitrix (Diskussion) 11:38, 10. Aug. 2017 (CEST)

Auflistung von Medien[Quelltext bearbeiten]

Trintix, eine solche Auslistung ist nicht gewünscht in enzyklopädischen Artikeln. Die Rezeption wird im Abschnitt inhaltlich dargestellt. Revertiere es bitte selbst.--Fiona (Diskussion) 08:41, 8. Aug. 2017 (CEST)

+1 --Häuslebauer (Diskussion) 12:30, 8. Aug. 2017 (CEST)

-1 : von wem nicht gewünscht? Hier geht es um die Breite der Rezeption.--Carolus.Abraxas (Diskussion) 14:15, 8. Aug. 2017 (CEST)

Wikipedia:Was Wikipedia nicht ist, insbesondere der Punkt zur Sammlung unstrukturierter Daten. Wir stellen hier Wissen dar und versuchen nicht eine Datenbank mit allen Presseberichten zum Lemma-Gegenstand anzufertigen. --Häuslebauer (Diskussion) 14:23, 8. Aug. 2017 (CEST)
Liebe Fiona B., lieber Häuslebauer, der Artikel befindet sich bedauerlicherweise noch immer in der LD. U.a. wird - namentlich von Dir Fiona - die enzyklopädische Relevanz, die im Artikel darzustellen ist, in der LD angezweifelt. Die Breite der Rezeption ist, wie von Carolus richtig gesehen, ein wichtiger Aspekt, der in der jetzigen Form auf einen Blick gut zu erkennen ist. Die volle Darstellung und leichte Erkennbarkeit dieser Breite im Artikel zu schmälern, finde ich in diesem Zusammenhang falsch und nicht fein. Weiterhin möchte ich darauf hinweisen, dass es sich um eine strukturierte Auflistung handelt, die einen Blick auf die zeitliche Dynamik der Rezeption erlaubt. Habe die Ehre, --Trinitrix (Diskussion) 17:02, 8. Aug. 2017 (CEST)
+1, weitere Ausdünnung ist Vandalismus und legt doch einen IK nahe. Belege sind immer gefordert und es handelt sich um Qualitötsmedien. Also auch hier und diese schaffen nun mal Relevanz. Brainswiffer (Disk) 19:16, 8. Aug. 2017 (CEST)
Die Breite der Rezeption im Zeitraum von ca. einer Woche wird im Abschnitt dargestellt, indem die Kritiken von Journalisten in Qualitätsmedien ausführlich zusammengefasst und zitiert werden. Ich sehe in der Auflistung kein Medien, das nicht im Abschnitt vorkommt. Was soll also eine vorangestellte Sammlung unstruktierter Daten? Welchen informativen Mehrwert soll das haben? Es ist in enzyklopädischen Artikeln nicht üblich und wird nach meiner Erfahrung auch nicht gewünscht. --Fiona (Diskussion) 08:42, 9. Aug. 2017 (CEST)
Liebe Fiona, darf ich Dein Augenmerk noch einmal auf das Argument richten, dass es sich mit nichten um eine unstrukturierte Liste handelt? Die Abgaben geben die zeitliche Dynamik der Rezeption wieder. Zudem sind nicht alle Informationen in den unteren Absätzen aufgehoben. Viele Grüße, --Trinitrix (Diskussion) 11:13, 9. Aug. 2017 (CEST)

2M Du hast einen Löschantrag gestellt. Weil das dir nicht bedeutend genug ist. Bedeutung bekommt das aber nur durch öffentliche Rezeption - wo Intensität und Dauer zu beachten sind. Das will man nun belegen. Die Liste oben zeigt die ganze Breite der Rezeption. Eben nicht nur Randmedien. Im Text sind ausgewählte Quellen referiert. Man sollte dort auch nicht jede konspektieren. Also weder Redundanz noch verletzte Regeln, sondern Darstellung der Relevanz. Dass dir und einigen anderen dass nicht passt, verstehe ich sogar ;-) Da Du einen LA gestellt hast, besteht mindestens deshalb ein IK und du solltest alle kastrationsbemühungen, die den Artikel kleiner machen, unterlassen. Brainswiffer (Disk) 09:09, 9. Aug. 2017 (CEST)

und es sind oben schon mehr gelistet als unten referiert. Einige sind oben noch gar nicht drin. Statt mich auf der VM zu melden, solltest du zu meinen Argumenten Stellung nehmen. Ich schrieb übrigens bewusst 2M, wenn du schon eine neue zwischenüberschrift einfügst, schreib ich doch nicht noch darüber. Brainswiffer (Disk) 09:47, 9. Aug. 2017 (CEST)

Dritte Meinung (2)[Quelltext bearbeiten]

3M: Ich sag's mal so: Wenn, dann sind es ausschließlich die ergangenen Rezeptionen, die die Relevanz des Artikelgegenstandes bilden. Ansonsten ist das eine Eintags-(Dreiwochen-)Fliege, die nicht in Wikipedia aufgenommen werden bräuchte. Zur Darstellung dieser Relevanz ist natürlich die Darstellung der Rezeptionen vonnöten. Ob das in Form einer Liste oder innerhalb von Fließtext geschieht, hängt ja auch vom Inhalt ab. So ist der Abschnitt "Rezeption" zu diesem Zeitpunkt insgesamt ja auch eine Liste. Geht sicherlich irgendwie hübscher, aber okay. Der erste "Punkt" dieser Liste, also der erste Absatz im Abschnitt "Rezeption" ist in sich auch wieder eine Liste. Und da stimme ich Fiona insofern zu, dass eine nahezu rein quantitative Aufzählung von Zeitungen, die irgendwann irgendwas dazu geschrieben haben, dem Artikel nicht wirklich dient. Da wäre ein einziger Satz genau so gut oder schlecht: "Das Thema wurde von <Anzahl> Zeitungen aufgegriffen." ... und leider auch nichtssagend, denn wie schon erwähnt, wen interessiert die blanke Anzahl? Inhalt ist wichtig. Wenn also einige interessante, für die Relevanzdarstellung wichtige Aussagen in den Zeitungsartikeln irgendwo standen, so sollten diese Aussagen (z.B. in einer Zusammenfassung) erscheinen. Als Hinweis auf die Zeitungen selbst und als Beleg, würden angefügte Refs dienen können. VG --Apraphul Disk WP:SNZ 09:49, 9. Aug. 2017 (CEST)

unter normalen Umständen ein guter Vorschlag. Solange der LA über dem Artikel schwebt, will man alles zur relevanzbetonung tun. Vielleicht sollte man den behaltensentscheid zeitnah treffen (das kann eigentlich vernünftigerweise niemand mehr löschen) und dann kann man das auch etwas abrüsten - ohne dass die Inhalte geklittert werden! --Brainswiffer (Disk) 09:54, 9. Aug. 2017 (CEST)
Ähm ... Hier auf dieser Disk sollte aber das Augenmerk etwas von der LD genommen werden und sich der Qualität des Artikels widmen. Und selbst wenn nicht: Eine inhaltliche Qualität in dem besprochenen Absatz dient der Erhaltung des Artikels in meinen Augen sicherlich mehr als die blanke Aufzählung von Zeitungen. :-) VG --Apraphul Disk WP:SNZ 10:03, 9. Aug. 2017 (CEST)</samll>
Qualität ist ein grosses Wort und zur Qualität gehört - wie du ja auch sagst - die Breite der Rezeption zu verdeutlichen. Nur die zahl der Quellen kann man kaum pflegen (was ist berücksichtigt und was nicht). Alles referieren ist auch etwas viel. Und vom LA abstrahieren ist zu viel verlangt ;-) einige investieren erst wieder wenn der entschieden ist. Vielleicht sollte man bis dahin warten und dann ohne löschdruck optimieren. Brainswiffer (Disk) 10:25, 9. Aug. 2017 (CEST)
Wenn es nur um den LA geht, dann können wir die Auflistung der Rezeption auch einfach zur dortigen Diskussion kopieren. Ein schwaches Argument wie ich finde und mit einer Entscheidung über den LA wäre das Argument so oder so hinfällig. --Häuslebauer (Diskussion) 13:25, 9. Aug. 2017 (CEST)
und raus aus dem Artikel? tolle Idee ;-) Brainswiffer (Disk) 13:27, 9. Aug. 2017 (CEST)
Die bloße Auflistung von Fundstellen: ja. Der Diskurs sollte natürlich dargestellt werden. Es geht mir nur um diese willkürliche Auflistung. --Häuslebauer (Diskussion) 13:30, 9. Aug. 2017 (CEST)
Es handelt sich in der vorliegenden Form nicht um eine bloße Auflistung von Fundstellen, sondern um eine in den ersten Absatz eingebundene Darstellung der Breite und zeitlichen Dynamik der Rezeption. Ich wiederhole mich zudem ungern, aber relevanzstifende Faktoren sind im Artikel nachzuweisen, nicht in der Disk (oder der LD). Viele Grüße, --Trinitrix (Diskussion) 17:07, 9. Aug. 2017 (CEST)

Die Rezeption wird in dem Abschnitt zunächst als Auflistung wiedergegeben und danach, mit Bezug auf exakt dieselben Artikel, noch einmal inhaltlich, wobei der Bezug nicht klar offengelegt wird. Das ist in dieser Form eine unnötige Redundanz. In welcher Reihenfolge sich welche Medien geäußert haben, ist m.E., in Anbetracht des sehr kurzen Zeitraums insgesamt, keine relevante Information. Damit wäre aus meiner Sicht die Auflistung entbehrlich. Aufgelistete Kommentare und Reaktionen, die nicht inhaltlich dargestellt werden, brauchen auch nicht erwähnt zu werden, da reicht ein Allgemeinplatz wie "breite Rezeption" (den wohl niemand bezweifeln wird). Die inhaltlichen Reaktionen stehen ja weiterhin im Artikel. Damit ginge keine relevante Information verloren.--Meloe (Diskussion) 08:45, 10. Aug. 2017 (CEST)

Es gibt in dieser FRage keinen Konsens, den Abschnitt herauszunehmen. Ich bitte das zu respektieren, bevor belegte Inhalte entfernt werden. Viele Grüße, --Trinitrix (Diskussion) 09:50, 11. Aug. 2017 (CEST)
Es gibt aber auch keinen Konsens die Auflistung aufzunehmen. Insbesondere haben die zwei Stimmen im Zuge der 3M sich gegen die Auflistung ausgesprochen. Die Auflistung wurde per Edit-War in den Artikel gehämmert. Da braucht es keinen Konsens, um es bei laufender Diskussion erst mal wieder rauszunehmen. Da reicht eine Tendenz in der Diskussion. Dass ich mehrere Dankeschön für die Änderung bekommen habe, bestärken mich darin, dass es jetzt der richtige Zeitpunkt war, es umzusetzen. --Häuslebauer (Diskussion) 11:05, 11. Aug. 2017 (CEST)
Die Auflistung ist nicht als Hammer in einem EW entstanden, sondern wurde Stück für Stück aufgebaut. Viele Grüße, --Trinitrix (Diskussion) 11:43, 26. Aug. 2017 (CEST)

Peter Nowak bei TELEPOLIS ..[Quelltext bearbeiten]

.. stimmt nicht in den Chor der Kritiker ein, sondern kritisiert sie. Und die Böll-Stiftung kritisiert er auch - wegen ihres vermeintlichen Anpassungskurses an die Kritiker, Kapitulation vor Antifeminismus? . --Jürgen Oetting (Diskussion) 00:03, 10. Aug. 2017 (CEST)

Das ist die Mindermeinung eines Journalisten, der u.a. für weit links stehende Publikationen wie konkret (Zeitschrift) und Jungle World schreibt. Dementsprechend tendenziös und einseitig ist denn auch seine Meinungsäusserung geraten. Kann man als Aussenseitermeinung bringen, wenn man es entsprechend kennzeichnet. --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 12:28, 10. Aug. 2017 (CEST)
Gehört natürlich mit klarer Standpunktzuweisung in den Artikel. Wir bilden das gesamte Spektrum ab, von Springers Welt bis zur Jungle World. Warum sollten wir den LeserInnen unterschlagen, dass man die Angelegenheit auch anders sehen kann als Don Alphonso? --JosFritz (Diskussion) 13:56, 10. Aug. 2017 (CEST) Von Springer bis Jungle World? Warum nicht auch noch die Nationalzeitung ? Wohl doch nicht das ganze Spektrum. Linker Müll ist besser als rechter Müll--Carolus.Abraxas (Diskussion) 19:57, 10. Aug. 2017 (CEST)
..und anders als ZEIT, WELT, Tagesspiegel, TAZ, Süddeutsche, und und und... nicht zu vergessen die Böll-Stiftung selbst, die das Denunziantenwiki abgeschaltet hat, weil es den eigenen Grundsätzen widerspricht.Aber hey, alles Geisterfahrer, nicht wahr? Interessante Vernetzung von Kemper und Nowak, übrigens:[6],Edition_assemblage,[7] und [8]. Die zwei scheinen eine gemeinsame Vergangenheit zu haben, was evtl. darauf hinweisen könnte, dass Nowak in dieser Sache allenfalls nicht ganz neutral ist. Dass er seinen Artikel nur beim Leichtgewicht Telepolis unterbringen konnte und nicht bei einer relevanten Publikation spricht auch für sich. Aber ein kurzer Satz liegt schon drin. --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 14:15, 10. Aug. 2017 (CEST)
"Wir bilden das gesamte Spektrum ab" ... sicherlich ... ein Nowak auf heise.de wird kritiklos durchgewunken. Bei Blogs auf FAZ.net muss dagegen erst kilometerlang diskutiert werden, bis schlussendlich ein identischer Artikel in der Printausgabe erscheint. Immerhin ist telepolis besser als das von Andreas Kemper oben vorgeschlagene queer.de, aber welche wesentlich neuen Erkentnisse liefert dieser Telepolis-Artikel? --Robbenbaby (Diskussion) 15:05, 10. Aug. 2017 (CEST) edit: Nowak hat keinen Wikipedia-Artikel, aber der erste Treffer der Wikipedia-Suche listet ihn mit Kemper zusammen als Autor der edition assemblage, auch seine Website lässt nicht gerade auf einen unvoreingenommenen Zugang zum Lemma schliessen. --15:11, 10. Aug. 2017 (CEST)
Meinetwegen, in sparsamer Form, da Publikationsort alles andere als gewichtig ist, jedenfalls im Vergleich zu Tagesspiegel, FAZ oder WELT. Ein Kemper-Freund mehr eben.--Carolus.Abraxas (Diskussion) 19:54, 10. Aug. 2017 (CEST)
Ich halte im allgemeinen Telepolis/Heise nicht für eine zitierbare Quelle. Doch um das Spektrum der Meinungen abzubilden, könnte der Artikel aufgenommen werden. "Unvoreingenommen" sind auch andere nicht. Jeder hat dazu doch einen POV. --Fiona (Diskussion) 00:18, 11. Aug. 2017 (CEST)
Und gerade daher kommt es auf die Reputabilität der Quelle an; da rangiert telepolis/heise.de nicht sehr weit oben - und auch der Autor in Sachen NPOV nicht. Rauslassen. Viele Grüße, --Trinitrix (Diskussion) 11:46, 26. Aug. 2017 (CEST)

FAZ print: Das Vermächtnis der schwarzen Liste[Quelltext bearbeiten]

War ursprünglich als erster Beitrag unter dem Diskussionsabschnitt Peter Nowak bei TELEPOLIS ... Überschrift nachträglich hinzugefügt. --Häuslebauer (Diskussion) 10:13, 10. Aug. 2017 (CEST)

Zugegeben, faz print ist nicht soviel wert wie Peter Nowak bei telepolis (Nowak ist freier Journalist mit dem Schwerpunkt Soziale Bewegungen und schreibt unter anderem für die linke Taz, die linke Jungle World und die linke konkret), aber man könnte das immerhin mal einarbeiten:

wikipedia-Leitmedium FAZ (Printausgabe) 9.8.2017:

Rainer Meyer, Das Vermächtnis der schwarzen Liste

Im dem Artikel, der nicht online, sondern zunächst nur in der gedruckten Ausgabe zu finden ist und der deshalb hier in Auszügen vorgestellt wird, geht es auch um die Lemmaperson Andreas Kemper, dem Beitrag zufolge ein

URV entfernt. --Kurator71 (D) 16:38, 10. Aug. 2017 (CEST)

Also - bitte einarbeiten.

Aussagen stimmen, soweit ich das als Laie überblicken kann. PDF des Artikels liegt vor und kann auf Wunsch per Mail zugesand werden. --KKpt (Diskussion) 04:31, 10. Aug. 2017 (CEST)

Das wird ebenfalls auf Diskussion:Andreas Kemper#FAZ print: Das Vermächtnis der schwarzen Liste diskutiert. Bitte auch die dortige Diskussion beachten. Habe wenig Lust jedes Argument doppelt zu lesen. --Häuslebauer (Diskussion) 12:42, 10. Aug. 2017 (CEST)

Clever, die Diskussion dort hilft dem Artikel nicht weiter und da es seine Seite ist, kann er es jederzeit löschen lassen. Alexpl (Diskussion) 13:46, 10. Aug. 2017 (CEST)
Die Diskussion dort wurde von der gleichen IP erstellt. Es handelt sich um eine reguläre Diskussionsseite zu einem Artikel. Dein Beitrag hat einen ganz schön vorwurfsvollen Unterton. Zumindest habe ich das Gefühl, da soll Personen eine bewusste Manipulation der Diskussion vorgeworfen werden. Bitte schaue dir das nochmal in Ruhe an, überlege, ob du nicht etwas falsch verstanden hast und ob du deinen Beitrag nicht vielleicht korrigieren möchtest. --Häuslebauer (Diskussion) 13:49, 10. Aug. 2017 (CEST)
Ich habe mittlerweile den kompletten Artikel vorliegen und finde keine enzyklopädisch relevante neue Information. Man kann kurz die Meinung von Don Alphonso zum Projekt aufnehmen, so wie andere widersprechende Meinungen auch, aber auch dazu ist dieser Artikel eher ungeeignet. das ist pseudoinvestigativer Stuss und heiße Luft eines Bloggers, der den Skandal nict liefern kann, den er seinen Groupies großmäulig versprach - kein Wunder, hat er doch erklärtermaßen keine Ahnung, wie Wikis funktionieren, und ist auf Zuträger aus dem antifeministischen Milieu angewiesen, die es nicht viel besser zu wissen scheinen. (Siehe dazu bereits meinen Beitrag bei Diskussion:Andreas Kemper) --JosFritz (Diskussion) 14:05, 10. Aug. 2017 (CEST)
Haha, und ich dachte das Konto H. wollte mir drohnen... Dabei gings nur eine unbrauchbaren Beleg. Es ist Telepolis, ich weiß nicht warum darum überhaupt ein Fass aufmacht. Alexpl (Diskussion) 14:10, 10. Aug. 2017 (CEST)

Mir erschließt sich der enzyklopädische Mehrwert dieses Sommerlochartikels noch nicht. Ein Kunsthistoriker hat also per akribischer Recherche herausgefunden, dass ein Institut seine Publikationen einem Peer-Review unterziehen läßt. Ja und? Schade für die Bäume, die für das Papier gefällt wurden. Den einzigen „Skandal“ sehe ich im aufgeregten WP:URV der IP, das hierhin abzutippen. --Wibramuc 15:09, 10. Aug. 2017 (CEST)

Ach, wenn ich in der Wikipedia einen Artikel überarbeite, dann ist das Peer-Review? Wow, da fühle ich mich aber geadelt. Danke!--MatthiasGutfeldt (Diskussion) 17:13, 10. Aug. 2017 (CEST)

Ich habe die Ergänzungen vorerst revertiert, ich sehe hier noch keinen Konsens für die Aaufnahme. --JosFritz (Diskussion) 18:26, 10. Aug. 2017 (CEST)

MatthiasGutfeldt hat den nicht-konsentierten Abschnitt wieder eingefügt.[9]. Ich setze ihn jetzt noch einmal zurück, bis eine Einigung erreicht wird.--Fiona (Diskussion) 19:18, 10. Aug. 2017 (CEST)
Das ist ein angekündigter Editwar, Fiona, und das weisst du. Offenbar sollen hier mit Gewalt Tatsachen geschaffen werden. Der Abschnitt stand seit heute morgen drin, es besteht kein Grund das jetzt mit solchen aggressiven Mitteln entfernen zu wollen.--MatthiasGutfeldt (Diskussion) 19:21, 10. Aug. 2017 (CEST)
"mit Gewalt", "aggressisv" - geht es auch sachlich? In der Diskussion gibt es keine Einigung darüber, ob Inhalt und Quelle aufgenommen werden sollen. Diskutiere und such eine Einigung.--Fiona (Diskussion) 19:26, 10. Aug. 2017 (CEST)
Stand wo? Mal ernsthaft, ein netter Artikel über den sprichwörtlichen Schnee von gestern. Wen interessiert, dass die Versionsgeschichten bis 15.12.15 reichten und wer den Großteil der Erstversionen erstellte? Der Begriff Sicherheitslücke ist jedenfalls hierzuwiki etwas anders beschrieben. Gerade kam heraus, dass die Wahl in einem Land mit 47 Mio Einwohnern gehackt wurde, eine gehackte US-Wahlmaschine 650.000 Wählerdaten ausspuckte, 43 Millionen deutsche E-Mail-Adressen gestohlen wurden. Und hier geht es um einen Bericht, in dem jemand mit vielen Screenshots in seinem Blog beweist, dass man darüber sinniert hat, ob Akif Pirinçci eher ein „rechtskonservativer“ oder „rechtskonservativ ausgerichteter“ Autor ist, ob Roger Köppel irgendwelche Positionen „vertreten“ oder ihnen nur „eine Plattform gegeben“ hat, ob Sabine Rupp eher eine „maskulistische“ oder eine „dem Maskulismus nahestehende“ Aktivistin sei, ob Birgit Kelle eine „Buchautorin“ oder eine „Buch-Autorin“ sei. Und das dramatische: Das Wiki ist längst abgeschaltet.
Derartige Diskussionen werden auf WP täglich zu hunderten geführt, damit blamieren wir uns doch selber. Und für das „datenschutz- und persönlichkeitsrechtlich problematische“ ist der Autor leider selbst ein anonymisiertes kleines Beispiel schuldig geblieben. --Wibramuc 19:33, 10. Aug. 2017 (CEST)
Seriöser investigativer Journalismus ist das nicht. Ich schlage vor, ein paar Tage abzuwarten, ob andere Qualitätsmedien die Story von der angeblichen Sicherheitslücke rezipieren.--Fiona (Diskussion) 19:47, 10. Aug. 2017 (CEST)
Nachdem Du vorschlugst abzuwarten, ob die im FAZ-Blog erschienenen Sachverhalte in traditionellen Medien rezepiert werden, schlägst Du jetzt vor abzuwarten, ob weitere Qualitätsmedien das Thema rezipieren? Was kommt als nächstes? Abwarten, ob das Thema in einer abendfüllenden Doku auf ZDF ausgestrahlt wird? --Robbenbaby (Diskussion) 19:53, 10. Aug. 2017 (CEST)

Laut Printfassung hat Kemper die meisten Artikel angelegt. Sollte noch in den Artikel.--Carolus.Abraxas (Diskussion) 20:03, 10. Aug. 2017 (CEST)

Beitrag von Wibramuc gelesen, RobNbaby? --Fiona (Diskussion) 20:08, 10. Aug. 2017 (CEST)
Ja, habe ich. Warum fragst Du? Persönliche Mutmaßungen von Wibramuc oder Dir über die Wichtigkeit einzelner Zeitungsartikel ändern nichts daran, dass der FAZ-Artikel interessante Einblicke in die Arbeitsweise dieses sogenannten Wikis bietet, die imho in den Artikel sollten. --Robbenbaby (Diskussion) 20:14, 10. Aug. 2017 (CEST)
Und die sind? Dass über eine Versionsverwaltung Diskussionen darüber, ob „Buchautorin“ mit oder ohne Bindestrich reproduzierbar waren? --Wibramuc 20:18, 10. Aug. 2017 (CEST)
Zum Beispiel, dass der größte Teil der Beiträge von Herrn Kemper selbst stammt. Oder dass "[e]in kleines Team [...] Agent*In gepflegt, ergänzt und juristisch weniger angreifbar gemacht [hatte].". --Robbenbaby (Diskussion) 20:22, 10. Aug. 2017 (CEST) Ich nehme an, mein Beitrag wurde versehentlich entfernt. --Robbenbaby (Diskussion) 20:32, 10. Aug. 2017 (CEST)
Gut, letzteres nennt man Peer-Review, ersteres stand nicht im Artikel (da stand nur, er habe die meisten der ersten Entwürfe angelegt). Warum ist das relevant, oder relevanter als wäre es Emil Müller gewesen, vor allem, da niemand weiß, wieviele Autoren u.U. im Backoffice bereits anderweitig vorrecherchiert und ggfs. in anderen Tools selbige vorbereitet hätten? --Wibramuc 20:40, 10. Aug. 2017 (CEST)+
Zum Peer-Review:Ich habe ja schon einige Peer-Reviews überstanden, dabei ging es allerdings niemals um juristische Angreifbarkeit des Artikels. Zur Arbeitsweise: Wenn das Lemma relevant ist (wird ja gerade auf der LD diskutiert), ist auch die Arbeitsweise und die Entstehungsweise der Artikel für den Artikel relevant. Deine persönlichen Meinungen über Meyers "Sudelblog" bzw. die FAZ-Medienrubrik, in der der Artikel letzten Endes veröffentlich wurde, sind dabei völlig uninteressant. --Robbenbaby (Diskussion) 21:13, 10. Aug. 2017 (CEST)

Von einer "Sicherheitslücke" erzählt bisher nur Don Alphonso. Weder die Heinrich-Böll-Stiftung noch andere Medien wissen davon oder folgen Meyers Gedankengängen, ich kann auch nicht nachvollziehen, worin die Sicherheitslücke eigentlich liegen soll. Der Mann schwafelt rum und kann seine Fans nicht wie versprochen bedienen, er hat keine Ahnung, wer hinter den Pseudonymen steckt und greift ersatzweise in seinem Sudelblog auf Verleumdungen zurück. Nein, bis auch andere Medien oder die Heinrich-Böll-Stiftung selbst eine Sicherheitslücke konstatieren, bleibt der Schmonzens raus. --JosFritz (Diskussion) 20:10, 10. Aug. 2017 (CEST

Es steht in der Printfassung der FAZ. Ob Josfritz eine Sicherheitslücke darin sieht, dass per Änderung der URL-Zeile auch nicht angemeldete Leser die Beiträge in allen Versionen lesen konnten, ist irrelevant. Die FAZ sieht es so, darum gehört der Vorwurf in den Artikel. Man muss ihm ja nicht inhaltlich folgen. Relevant in jedem Fall ist, dass nebenbei rausgefunden wurde, dass von den angeblichen 180 Autoren nur sehr wenige die Beiträge tatsächlich schrieben. Der Absatz von Mathias Gutfeld war insofern vollkommen in Ordnung.--Carolus.Abraxas (Diskussion) 20:19, 10. Aug. 2017 (CEST)
Die Printfassung liegt mir vor. Nebelkerzen kannst Du Dir sparen, Fakt ist, dass Meyer eine Sicherheitslücke nicht nachvollziehbar belegen kann und eine solche auch nicht von der Heinrich-Böll-Stiftung bestätigt wird noch andere Medien davon wissen. In meinen Augen zählt nicht die „Mehrheit in einer Diskussion“, sondern die Quallität der Quelle. --JosFritz (Diskussion) 20:22, 10. Aug. 2017 (CEST)
Nein war er in der Formulierung nicht. Die anderen Beiträge, die unter Rezeption zusammengefasst sind, geben Meinungen wieder. Doch hier geht es um ein angebliches Faktum, das nicht bestätigt ist. Wir stellen Wissen dar und nicht unbestätigte Spekulation, auch nicht wenn sie in der FAZ steht. Im Unterschied zur Wiedergabe von Meinungen gilt bei Fakten: zuverlässig ist eine Darstellung erst, wenn mehrere Quellen zum selben Ergebnis kommen. Was spricht dagegen noch zu warten, ob und wie andere Medien die Behauptungen rezipieren? Warum die Eile?--Fiona (Diskussion) 20:24, 10. Aug. 2017 (CEST)
In der Printfassung der FAZ stand auch schon im Untertitel die peinliche Falschmeldung, „in einem Blog der ,Zeit‘, den das Justizministerium mitbezahlt“ würde Terror verharmlost, zufälligerweise vom selben Autor, und das erst vor ein paar Tagen. Wenn Wikipedia schreibt, es habe eine Sicherheitslücke in einem Content-Management-System, dass zufällig identisch mit dem hierzuwiki ist, sollte das schon nachvollziehbar sein. Und woher hatte Rainer Meyer die Information, wieviele Autoren im Backoffice recherchierten und wieviele live am System editierten? --Wibramuc 20:28, 10. Aug. 2017 (CEST)
Oh weil in der Faz schon Fehler standen ist sie nicht mehr reputabel? Ihr betreibt Theoriefindung, weil Euch reputabel belegte Aussagen nicht passen. So sad. Problemlos lässt sich das durch Formulierungen lösen wie : "Nach Auffassung der Faz besteht eine Sicherheitslücke". Bei der Gelegenheit: Hat jemand Zitierfähigrs die Sicherheitslücke bestritten? Nein? Also haben wir eine reputable Quelle pro Lücke, null contra.--Carolus.Abraxas (Diskussion) 20:54, 10. Aug. 2017 (CEST)
Die FAZ ist selbstverständliche eine reputable Zeitung, das war sie auch, als noch der Gott-hab-ihn-slleelige Udo Ulfkotte für das Premiumblatt schrieb. Abgesehen von den genannten Problemen ist zu überlegen, ob Meyer in eigener Sache überhaupt als Quelle zitierfähig ist, denn er führt seinen privaten Anti-Gender-Krieg gegen Agent*In und nebenbei alle anderen ihm verdächtigen Frauen, die nicht bei Drei auf dem Baum oder am Herd sind. --JosFritz (Diskussion) 21:00, 10. Aug. 2017 (CEST)
Und hier liegt der Grund, warum Agent*in so krachend scheiterte und niemand es wirklich beklagt: Man darf anderer Auffassung als ihr sein. Rainer Meyer darf den Macho spielen. Und solange er bei der FAZ noch schreibt, ist er auch zitierfähig.--Carolus.Abraxas (Diskussion) 21:09, 10. Aug. 2017 (CEST)
Carolus, ich erkläre es Dir noch einmal mit Engelszungen: Warum Agent*In gescheitert ist, dazu gibt es unterschiedliche Auffassungen. In keinem Fall ist sie gescheitert, weil jemand anderer Auffassung als ich oder sonstwer hier in diesem Thread ist. Denn "wir" haben mit Agent*In nix zu tun. Das hattest Du schon verstanden und akzeptiert, warum dieser Rückschritt? --JosFritz (Diskussion) 21:16, 10. Aug. 2017 (CEST)/@JosFritz:Ich habe nicht andeuten wollen, dass Ihr "Agenten" seid. Es ging mir um die Geisteshaltung, die auch graduelle Abweichungen von der eigenen Meinung verteufelt. Daran ist Agentin gescheitert. Und dasollte Euch, die Ihr das bedauert, zu denken geben.--Carolus.Abraxas (Diskussion) 21:45, 10. Aug. 2017 (CEST) @Carolus.Abraxas Ich kann nur für mich sprechen und bedaure das Scheitern nicht, denn ich halte das PRojekt für unausgegoren und unkoordiniert. Es hätte so nie online gehen dürfen. Also verbreite hier nichts, was andere oder Du selbst sich usammenreimen, wenn Du Dich nicht mit Meyer in ein Boot setzen möchtest. Ich sitze im Boot der Wikipedia und fühle mich bei meiner Mitarbeit deren Regeln verpflichtet und sonst niemandem. Solltest Du das nun immer noch nicht verstanden haben, ist meinWP:AGF endgültig aufgebraucht. --JosFritz (Diskussion) 22:39, 10. Aug. 2017 (CEST)
Manche, die sich nun über die grüne „Inquisition“ empören, sind selbst begnadete Dauerdenunzianten.(Assheuer) Die Geisteshaltung, die Hetze auf "Andersdenkende", Frauen und als feministisch ausgemachte Menschen hervorbringt, ist eine Spezialität jener Dauerdenunzianten - wie auch aktuell wieder. Bitte nicht verwechseln, Carolus.Abraxas. Und ich fürchte die Hetze wirkt.--Fiona (Diskussion) 00:13, 11. Aug. 2017 (CEST)
Ich denke es sollte die Wirklichkeit wiedergegeben werden und nicht die individuelle Beurteilung von Autoren der Wikipedia. Der Zeitungsartikel ist in einer reputablen Zeitung erschienen und redaktionell abgesichert. Gruß --KKpt (Diskussion) 21:26, 10. Aug. 2017 (CEST)
Dem schließe ich mich an. Ich sehe keinen Sinn darin an diesem Ort darüber zu reden "Warum Agent*In gescheitert ist". Wie oben schon gesagt: Weniger Theoriefindung betreiben und mehr Wiedergabe von Quellen in den Artikel einarbeiten. Da allgemeiner Konsens darüber besteht dass die FAZ ein reputables Medium ist, steht der Einarbeitung nichts im Wege. Oder welche Frage genau soll hier noch eruiert werden?
p.s.: Sicherheitslücke: Es sind Sicherheitslücken wenn Außenstehende in der Lage sind an Daten/Informationen heranzukommen, die vom Betreiber der Software/Webseite zurückgehalten werden wollen. Man kann ja erwähnen, dass es keine Lücken in der Mediawiki-Software waren, sondern ein fehlerhaftes Nutzen dieser Software seitens des Betreibers von Agent*In. --Theaitetos (Diskussion) 21:33, 10. Aug. 2017 (CEST)
D'accord. Aber auch bei jeder reputablen Quelle muss die Information mit Verstand genutzt werden, und eine Sicherheitslücke, bei der 650.000 Wählerdaten herauskommen und einer, bei der Diskussionen ob „Buchautorin“ mit oder ohne Bindestrich reproduzierbar werden, besteht ein dezenter Unterschied. Mit letzteren blamiert sich ggfs. Wikipedia.
Unter dem Strich bleiben für diese Website ein paar Zeitungsartikel in einem Zeitraum von ein bis zwei Wochen, damit kann der Artikel auch gut und gerne auf zehn Zeilen zusammengedampft werden und in Gunda-Werner-Institut untergebracht werden. Ich sehe jedenfalls seit einer Woche keine Response außer diesem FAZ-Artikel und auf selbigen Null Resonanz, also kann nicht soviel skandalöses an der „Sicherheitslücke“ dran sein, geschweige denn nach sinnvollem Ermessen auch zeitüberdauernde und damit enzyklopädische Relevanz stiftende Bedeutung. --Wibramuc 21:44, 10. Aug. 2017 (CEST)
Die IT-Infrastruktur des Deutschen Bundestages weist weiterhin zahlreiche Sicherheitslücken auf, über die Hacker sich Zugang verschaffen können. Das geht nach Informationen von NDR und Süddeutscher Zeitung aus einem geheimen Bericht hervor, den die Verwaltung des Bundestages in Auftrag gegeben hat. Das ist eine journalistisch sauber recherchierte Information, sachlich berichtet über eine relevante Sicherheitslücke, die in einem enzyklopädischen Artikel abgebildet werden kann. Die "Entüllungen" des Rainer Meyer beruhen jedoch einzig auf seinen Privatrecherchen. Wenn er schreibt, dass der Account 'Andreas Kemper' 2015 die meisten Artikel angelegt hat und diese von anderen Bearbeitern verändert wurden, gibt Meyer das als Enthüllung aus. Er versteht offenbar nicht, wie ein Wiki funktioniert. In Wikipedia legt ein User ein Lemma an, macht daraus einen Stub, andere fangen an zu korrigieren, verändern, viele Wikipedia-Artikeln sehen nicht mehr so aus, wie bei ihrer Anlage. Wikipedia-business as usual. Meyer schreibt im investigativen Ton: "Die Versionsgeschichte des Projekts vom 15.Dezember 2015 bis zu den letzten Änderungen stand offen im Netz. Über 7000 Seiten konnten erfasst und minutengenau erfasst werden. Obendrein zeigte sich nicht nur jede Änderung, sondern auch jeder Name der Autorenschaft." Na und? Man kann die Versionsgeschichte lesen, soso, wie bei jedem Wikipedia-Artikel und bei jeder Wikipedia-Diskussion auch. Man kann die Namen der Autorenschaft sehen. Na und? Kemper, von Bargen und Tuider waren als verantwortliche Redakeure im Impressum aufgeführt, wie es sich gehört. Mitarbeitende sind mit einem Alias tätig. Na sowas. Sind Wikipedia-Autoren und Autorinnen auch. Und auch ihre Anonymität wird geschützt. WP:ANON ist in WP ein hohes "Rechtsgut" und das aus gutem Grund. Meyer schreibt: "Personen, deren Namen genannt wurden, konnten zudem ihre „Akten“ herunterladen und erkennen, was einem umfassenden Redigat im Frühjahr 2017 zum Opfer gefallen war." Das klingt bedrohlich nach Stasi. Doch um was geht es wirklich? Sie konnten das Werden der Artikel über sie in der Versionsgeschichte lesen. Wie es jeder, der in Wikipedia einen biografischen Artikel hat, auch kann. Und auch dort wird der ein oder andere vielleicht feststellen, dass darunter zweifelhafte Behauptungen waren, die korrigiert wurden. Meyer schreibt weiter: "In der Nacht von Donnerstag auf Freitag vergangener Woche tauchten Screenshots aus dem „internen Bereich“ bei Twitter auf, welche die umfassende Natur des Problems belegten. Am Freitag nahm die Böll-Stiftung das Projekt vom Netz,..." Tauchten auf? Er hat sie selbst in seinem Don Alphonso-Twitter-Tweet gepostet, den er nun aufwertet und aufbauscht zu einer wichtigen investigativen Quelle. "Allerdings bezweifeln Sicherheitsexperten eine baldige Rückkehr." Welche Sicherheitsexperten? Wenn die Betreiber von agentin.org die Versionsgeschichten nicht einsehbar lassen wollten, so hat vermutlich der technische Dienstleister einen Fehler gemacht. Kann passieren, ist aber kein Problem "umfassender Natur" . Die Enthüllungen des Rainer Meyer sind nichts als heiße Luft. Alle Zitat von Rainer Meyer sind der Print-Version des Artikels in der FAZ vom 9. August 2017, Seite 13, entnommen.--Fiona (Diskussion) 08:46, 11. Aug. 2017 (CEST)
Auch bei einem Artikel, der in einer reputablen Zeitung erschienen ist, sollte zusätzlich der Autor betrachtet werden. Wie in der Diskussion bereits erwähnt, gab es erst vor kurzem vom selben Autor in der selben Zeitschrift eine erhebliche Falschmeldung. Dies rüttelt nicht unbedingt an der FAZ als Ganzer, aber lässt doch berechtigte Zweifel an Darstellungen von Meyer in der FAZ aufkommen. Offensichtlich hat Meyer erst vor kurzem sehr unsauber recherchiert und alle Maßnahmen zur Qualitätssicherung auf Seiten der FAZ versagt. In dieser Konstellation ist es doch nicht zu viel verlangt eine zweite Quelle für die Behauptung zu haben. Oder zumindest eine Quelle, die jene Behauptung wiedergibt. --Häuslebauer (Diskussion) 09:00, 11. Aug. 2017 (CEST)
Häuslebauer, was du hier betreibst, ist ein klassischer Fall von character assassination. Wenn du den fraglichen FAZ-Artikel nicht drin haben willst dann belege, dass reputable Medien die Darstellung des fraglichen FAZ-Artikels bezweifeln. Alles andere, was hier abläuft, ist Nonsens. --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 10:09, 11. Aug. 2017 (CEST)
Der FAZ-Artikel-Autor ist ja vor einer Woche selbst hier auf der Disk vorstellig geworden und hat informiert, dass derartig delikate Themen wie ein Leak einer großen Stiftung angeblich bereits „ca. 10 Tage“ „genaue Prüfung“ für „das OK leitender Mitarbeiter“ alleine zur Publikation in seinem Blog gebraucht hätten. Die (nicht existente) Rezeption von Artikel und Blog in anderen Medien zeigt IMHO aber nur: auch bei einer reputablen Zeitung gehen in einer Zeit, wo in ganz Deutschland Ferien sind, der gesamte Bundestag (und die halbe FAZ-Redaktion) im Urlaub ist, die Themen aus. Die Aufmerksamkeit auf seine Beiträge ist natürlich das Brot, vom dem ein Journalist und Blogger wie Meyer lebt – da war er dem Wikipedia-Universum natürlich sehr dankbar. Von daher @MatthiasGutfeldt:: Sie halten es schlicht für irrelevant. Bzgl. dem Nonsens, der hier abläuft, bin ich 100% bei Dir. --Wibramuc 10:20, 11. Aug. 2017 (CEST)
Ja und? Der Initiator der Seite hat diese sogar hier als Quelle für Wikipedia angepriesen und sich damit einen Fehltritt geleistet. Ist er jetzt in seinen Aussagen nicht mehr ernst zu nehmen? Ob Sommerloch oder nicht, die FAZ Probleme hat oder nicht, ob der Autor einmal daneben gegriffen hat oder nicht, ist für uns irrelevant und nicht zu beurteilen, da für uns nur dass zählen sollte, was in einer Quelle steht. Wir beurteilen nicht, wir bilden ab. Leider scheinen einige aus dem politischen Lager diesen Grundsatz vergessen zu haben, insbesondere, wenn es gegen ihre politische Überzeugung geht. Von daher sind diese Artikel enzyklopädisch gesehen wertlos, da von persönlichen Meinungen motiviert. Da habe ich es bei meinen Themen einfacher, da sind alle Protagonisten bereits verstorben und das wissen unzählige mal dokumentiert. ;-) Guten Morgen --KKpt (Diskussion) 11:03, 11. Aug. 2017 (CEST)
„Sind wissenschaftliche Publikationen nicht oder nicht in ausreichendem Maße vorhanden, etwa bei Themen mit aktuellem Bezug, kann auch auf nicht-wissenschaftliche Quellen zurückgegriffen werden, sofern diese als solide recherchiert gelten können.“ „Belege sind, wenn möglich, mit anderen Belegen zu vergleichen. Erst wenn verschiedene, voneinander unabhängige Quellen übereinstimmen, kann von einer zuverlässigen Darstellung ausgegangen werden. Auf Folgendes sollte beim Überprüfen einer Informationsquelle geachtet werden: [...] Sind deine Informationsquellen in der Darstellung der Fakten zuverlässig?“ (WP:Belege) „Um die Zuverlässigkeit einer Quelle abzuschätzen, ist es notwendig, mehrere voneinander unabhängige Quellen miteinander zu vergleichen.“ (WP:Neuigkeiten) Selbstverständlich sollte bei dieser Abwägung, die nun mal notwendig ist, wenn es sich um ein aktuelles Ereignis handelt oder aus anderen Gründen keine wissenschaftlichen Veröffentlichungen vorhanden sind, auch Erfahrungen bzgl. des Autors und des Publikationsortes einfließen. Insbesondere dann, wenn keine weiteren Quellen vorhanden sind. --Häuslebauer (Diskussion) 11:29, 11. Aug. 2017 (CEST)
Alles bekant und nun? Es gibt andere Quellen, nur die passen nicht ins politische Weltbild und sind daher von dem gleichen Personenkreis unerwünscht. Kurz gesagt, man sucht sich die Quellen aus, die der eigenen Meinung dienlich sind, erklärt diese für reputabel und arbeitet nur mit diesen. Das entspricht aber in keinster Weise der Realität, sondern nur einem gespaltenen einseitigen, wenig ausgewogenem Wissen. Es gibt immer mehrere Meinungen zu politischen Themen. Die in einem Artikel zusammenzufassen, neutral darzustellen, originale Quellen mit den Aussage zu vergleichen, andere Meinungen zuzulassen, Tolerant gegenüber diesen zu sein, das macht einen gutes Lemma aus. Im Gegensatz zu einem Lemma, wo die politischen Einseitigkeit aus allen Poren trieft. Sie nur den Artikel G-20 Gipfel in Hamburg. --KKpt (Diskussion) 11:51, 11. Aug. 2017 (CEST)
Noch einmal: bei dem Artikel geht es nicht um weitere Meinung, sondern angebliche Fakten. Wenn wir Wissen, nicht Meinung, darstellen, müssen nach unserer Regeln Quellen geprüft werden. Belege sind mit anderen zu vergleichen; erst wenn mehrere zum selben Ergebnis kommen, kann man von einer zuverlässigen Darstellung ausgehen. Das ist unsere Aufgabe als seriöse Autoren einer Enzyklopädie. In dem Fall sind die angeblichen Fakten höchst zweifelhaft (s. meine Analyse von 8.45 Uhr), der Verfasser bekannt für seine unzuverlässige Recherche, und werden von keinem anderen journalistischen Qualitätsmedium verifiziert oder auch nur rezipiert. Also bitte Geduld und warten, ob da noch etwas kommt. --Fiona (Diskussion) 12:09, 11. Aug. 2017 (CEST)
Volle Zustimmung, KKpt. sine ira et studio wird viel zu oft vernachlässigt. Heute erschien übrigens ein neuer Artikel zu Agent*In in der Welt[10]. Der Autor – ehemals führender Kopf bei Meedia und selbst auch Blogger – hält das vorgeblich delikate Leak für keine Silbe wert. Wir sollten dem Artikel ein paar Tage Ruhe gönnen, um die Konformität des investigativen Journalismus von Rainer Meyer mit WP:QA und WP:AKT beurteilen zu können und sie bis dahin entfernen. --Wibramuc 12:21, 11. Aug. 2017 (CEST)
Der Artikel ist erstaunlich beschreibend und unaufgregt geschrieben. Er führt den Begriff Dossier ein. Auch die Bundezentrale für Politische Bildung stellt Dossiers zusammen, wie zum Thema Rechtsextremismus. Darin werden übrigens auch Organisationen, Gruppierungen und Personen zugeordnet, damit gelabelt. --Fiona (Diskussion) 12:36, 11. Aug. 2017 (CEST)
Da gibt es einen qualitativen Unterschied. Auf der einen Seite ausgewiesenes Fachpersonal, welches angesprochen werden kann, auf der anderen Seite ein Wiki, das anonym ist und die Autoren nicht benannt werden. Menschen in einer Art und Weise in Kategorien einstuft werden, die sich die Bundezentrale für Politische Bildung niemals erlauben würde. Zudem meinte ich die Medien, in denen die Betroffenen und die für sich ergebenden Konsequenzen beschrieben werden. Die fehlen hier komplett, weil logischerweise nicht reputabel. Von daher ist der Artikel einseitig und undifferenziert. --KKpt (Diskussion) 13:49, 11. Aug. 2017 (CEST)
Nö, die verantwortlichen Redakteure des Wikis waren auch ausgewiesenes Fachportal. Ich hatte auch nur den Begriff Dossier erwähnt, der neu ist in der ansonsten aufgeregten, überwiegend einseitig moralisch aufgeladenen Debatte. Welche Konsequenzen?--Fiona (Diskussion) 14:01, 11. Aug. 2017 (CEST)
Wer so etwas zulässt ist keine Fachkraft, sonder eher Aktivist mit Doktortitel, wie andere Medien es auch darlegen, darunter auch reputable, nur dass diese Facette der gesamten Beurteilung einer Person hier nicht gewünscht ist. Aber sei es wie es ist. Ich werde mich zu diesem Thema nicht mehr beteiligen, ist einfach zu unproduktiv. ;-) Gruß --KKpt (Diskussion) 14:58, 11. Aug. 2017 (CEST)

Rücksprung. Der FAZ-Artikel ist eine reputable Quelle. Einschlägig ist hier nicht die Regel, weitere Bestätigungen abzuwarten, da der Inhalt nicht durch andere reputable Quellen bestritten wird. Daher haben wie mehrere belegte, unbestrittene Inhalte von enzyklopädischer Relevanz. Relevant ist z.B. die Tatsache, dass Agent*In Zugriff auf die Versionsgeschichte erlaubt, die Meyer plausibel als rechtlich sehr problematisch beshreibt. Relevant ist weiterhin die in unbestrittene Behauptung, nicht ein Kollekiv von 180 Autor_innen, sondern A.K. die Mehrzahl der Artiel angelegt hat. Viele Grüße, --Trinitrix (Diskussion) 23:20, 11. Aug. 2017 (CEST)

"Einschlägig" ist WP:Belege: Bei der Darstellung von Fakten (nicht Meinung) sind Quellen zu prüfen. Erst wenn verschiedene, voneinander unabhängige Quellen übereinstimmen, kann von einer zuverlässigen Darstellung ausgegangen werden--Fiona (Diskussion) 08:24, 12. Aug. 2017 (CEST).

Editwar[Quelltext bearbeiten]

Für diesen Abschnitt[11] gibt es keinen Konsens, vielmehr haben Diskutiuerende es zurückgewiesen angebliche Fakten ohne Rezeption durch andere Medien im Artikel darzustellen. Während laufender Diskussion und deutlichem Widerspruch mehrerer Autoren hat Trinitrix ihn dennoch wieder eingefügt und damit Editwar geführt. @Trinitrix , es reicht nicht Deine Meinung hier kundzutun, um sofort anschließend mit dem Kopf durch die Wand Deinen Willen durchzusetzen. --Fiona (Diskussion) 07:50, 12. Aug. 2017 (CEST)
Jaja, die FAZ-Lügenpresse... du unterschlägst hier, dass mehrere Diskutierende der Ansicht sind, FAZ sei eine seriöse Quelle. Es gibt also keinen Konsens für die Entfernung. --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 10:42, 12. Aug. 2017 (CEST)
Beziehung zwischen Wikipedia und der Presse

Etwas mehr sine ira et studio, bitte. Es wird nicht bestritten, dass die FAZ ein seriöses Medium ist, es wird auch nicht bestritten, dass eine Meinung/Position, die nur von einem Journalisten vertreten wird, mit Standpunktweisung in einem enzyklopädischen Artikel abgebildet werden kann. Zurückgewiesen wird von mehreren Diskutierenden, dass eine unbewiesene und nicht rezipierte Tatsachenbehauptung, die von einem Autor, der für unzuverlässige Recherchen bekannt ist (zuletzt Falschbehauptungen desselben Autors in der FAZ), in Wikipedia abgebildet wird. Auch bei einem Artikel, der in einer reputablen Zeitung erschienen ist, sollte zusätzlich der Autor betrachtet werden. (Benutzer Häuslebauer). Der Verfasser des Artikels ist vor einer Woche selbst hier auf der Disk vorstellig geworden und hat informiert, dass derartig delikate Themen wie ein Leak einer großen Stiftung angeblich bereits „ca. 10 Tage“ „genaue Prüfung“ für „das OK leitender Mitarbeiter“ alleine zur Publikation in seinem Blog gebraucht hätten. (Benutzer Wibramuc). Wenn es "ein delikates Thema wie ein Leak einer großen Stiftung" wäre, so hätten es andere Medien mit Verweis auf den Artikel von Meyer berichtet. Der einzige Artikel, der danach zu dem Thema Agent*in in einem Qualitätsmedien erschienen ist, ist einer in welt.de, in dem mit keinen Wort eine angebliche "Sicherheitslücke" noch sonstige Behauptungen von Rainer Meyer erwähnt werden.[12] Es gibt also bisher - am 4. Tage nach Erscheinen des Artikels - (noch) keine Rezeption. Was bisher von keinem anderen Medium (peers) rezipiert, sonden ignoriert wurde, wird nun per Wikpidia zu 'gesichertem Wissen'. Das verstößt aus meiner Sicht gegen Grundprinzipen unserer Enzyklopädie. Die einschlägige Regel für die Darstellung von Wissen/Fakten lautet: Belege sind zu prüfen und zu vergleichen. Es wurde von mehreren Diskturierenden geraten, zu warten, ob dieser Artikel in anderen Medien rezipiert wird. --Fiona (Diskussion) 12:09, 12. Aug. 2017 (CEST)

Zu erwarten, dass ein Zeitungsartikel von anderen aufgegriffen wird und erst dann zitierfähig ist, entspricht auch wenig der Pressepraxis. Journalisten zitieren sich ungern gegenseitig. Wer zuerst berichtet, hat das Rennen gewonnen und bestenfalls melden sich andere, wenn sie noch mehr finden oder etwas Wesentliches zufügen. Der Artikel hier ist aber schon so speziell und detailliert, dass es schwerfällt. Auf jedem Fall steht nachweislich die FAZ mit ihrem Namen dahinter - und das ist die NZZ in Deutschland ;-) Hier auch nochmal: Artikel in seriösen Medien gelten solange als richtig, wie sie nicht relativiert oder gar dementiert sind. Wenn wir Fehler finden, ist das sogar OR, das müssten andere externe Quellen feststellen.
Ob der Journalist vorher Fehler gemacht hat oder gar seine Moral sind dabei auch unerheblich, da alle Fehler machen und Menschen sind - meist, weil die Quellen falsch bewerten oder den falschen Informationsgebern aufsitzen. Im von uns überschauten Bereich, der auch eine Art Honeypot ist (NC und Zulassungsbeschränkung) sind wir schon froh, wenn mehr stimmt als falsch ist - weil die befragten "Experten" da auch uneins und merkbefreit teilweise sind. Ein Journalist arbeitet meist unter Zeitdruck und auf Termin, da kann man das leider nicht ausschliessen und jeder Journalist gibt das auch zu. Er steht aber mit seinem Namen auch bei uns für die Richtigkeit. Und irrt oder dementiert er, wird auch das relevant und ist darzustellen - weil es in einem Leitmedium stand.
Und 3M sollten wir auch nicht überstrapazieren. Es gibt doch hier nicht so viele, die sich da neu und unbefangen überhaupt äussern könnnen. Ausser : "ich bin für löschen, worum geht es eigentlich?" ;-) Wir sollten akzeptieren, dass Medien, die unseren Kriterien entsprechen wie hier, immer zitiert werden können und nicht noch selber Zensor spielen wollen. Unsere Aufgabe ist es auch, Wissen und Geschehen der Welt vollständig und repräsentativ abzubilden, wenn das Thema relevant ist wie hier. Sonst entsteht immer die Frage: warum verschweigt das Wikipedia? Und solange Zeitgeschichte auch relevant ist, gilt das auch für etwas aktuellere Dinge. Brainswiffer (Disk) 15:26, 12. Aug. 2017 (CEST)

Ich beobachte – zugegebenermassen etwas amüsiert – die umseitige Editierei. Vielleicht sollten die dort aktiven Kollegen einmal darlegen, warum sie welche Information aus diesem sensationellen Artikel für enzyklopädisch relevant erachten. Der gemeine Wikileser erfährt jetzt also, dass Agent*In über ein CMS mit Versions- und Autorenverwaltung verfügte. Weiter erfährt er, dass angeblich ein Großteil der Erst-Entwürfe unter einem bestimmten Nicknamen entstand – ob mit diesem Namen einer, zwanzig oder hundert Autoren arbeiten scheint unbekannt. Ich kann problemlos auch mit dem Namen "Andreas Kemper" jede erdenkliche Beschimpfung als Kommentar in den Blog des FAZ-Autors schreiben, obwohl der Name definitiv nicht an meiner Haustüre steht. Woraus resultiert denn der Erkenntnisgewinn dieser sensationellen Informationen, für die sich sonst niemand in der deutschen Presselandschaft interessiert hat? --Wibramuc 15:58, 12. Aug. 2017 (CEST) (geh mir jetzt Popcorn holen)

Dabei kommen dann solche absurden Versionskommentare heraus:[13]. @Korvettenpaitän, nicht derjenige, der eine Information bestreitet, hat dies zu belegen, sondern derjenige, der sie im Artikel haben will. Weis Du bitte nach, dass andere Medien Meyers Behauptungen wenn nicht verifiziert, so doch rezipiert haben. --Fiona (Diskussion) 18:53, 12. Aug. 2017 (CEST)
Sehe ich nicht so. Ich habe die Quelle am 10. August 2017 eingeführt. Sie wurde einfach entfernt. In diesem Zusammenhang hat niemand diskutiert oder Belege erbracht warum gelöscht wurde. Zudem habe ich angeboten die Quelle per Mail an diejenigen zu verschicken, die es interessiert, als Beleg, was in dieser steht. Die Regel lautet in diesem Zusammenhang, wer an einer Quelle zweifelt, hat diese zu erschüttern und zwar durch reputable gleichgestellte Quellen, nicht mittels persönlichen Ansichten. Also wer sagt in einer anderen Zeitung, die reputabel ist, das Herr Meyer falsch liegt. Die Beurteilungen hier von Autoren der Wikipedia zählen nicht. Ich bitte um Links zu den Quellen, die dir sicherlich vorliegen. Gruß --KKpt (Diskussion) 19:24, 12. Aug. 2017 (CEST)
Den Print-Artikel habe ich gelesen und gestern kommentiert[14]. Woher stammt Deine Regel? Mir ist WP:Belege#Belege prüfen als in Wikipedia gültig bekannt. Habe ich schon mehrmals zititiert, darum wiederhole ich mich nicht noch einmal.--Fiona (Diskussion) 19:28, 12. Aug. 2017 (CEST)
@KKpt: In einem Projekt hilft ein gewisser Grundstock an Regeln, und hier hat Häuslebauer es fein säuberlich aufgezählt, welche Voraussetzungen für einen Beleg erfüllt sein müssen. --Wibramuc 19:36, 12. Aug. 2017 (CEST)
Alles bekannt. Nur leider gelten diese Regelungen nicht für alle Artikel, sondern nur für bestimmte, was in meinen Augen Inkonsequent ist. Zudem finde ich es befremdlich, wenn mir auf meiner Disk gedroht wird. Wie schon gesagt, mit mir hat keiner diskutiert, als die Textstellen entfernt wurden, was ich schade fand. Ansonsten noch einen schönen Tag --KKpt (Diskussion) 20:07, 12. Aug. 2017 (CEST

Ich bitte um dritte, unabhängige Meinungen, die helfen eine Einigung zu finden. Daumen rauf oder runter reicht nicht. Das ist für eine Auswertung nicht brauchbar. Bitte macht euch die Mühe, die Argumente zu lesen und nehmt dazu Stellung. Danke.--Fiona (Diskussion) 14:53, 13. Aug. 2017 (CEST)

Dritte Meinung (FAZ print)[Quelltext bearbeiten]

3M: Wenn es keine ernsthaften Zweifel an den Aussagen der FAZ gibt, sehe ich keinen Grund, den Absatz wegzulassen. Tatsächlich wäre erwartbar, dass eine Falschmeldung in den vergangenen Tagen anderweitig aufgegriffen worden wäre, was wohl nicht der Fall ist.--Chief tin cloudIm Zweifel für den Artikel 13:06, 12. Aug. 2017 (CEST)

Die "ernsthaften Zweifel" wurden von meherern Autoren formuliert. Bitte nachlesen. Danke.--Fiona (Diskussion) 18:34, 12. Aug. 2017 (CEST)

Die Enthüllungen von Rainer Meyer haben m.E. in einer Enzyklopädie nichts verloren. Die Person des Haupt-Editierenden, der außerhalb der Wikipedia keine Prominenz besitzt, und die Existenz und der Wortlaut früherer, aber nicht veröffentlicheter Artikelversionen sind Nebensächlichkeiten ohne weiteren Belang, sie sind weder zur Einschätzung von Agent*in noch zur Einschätzung der öffentlichen Kontroverse darüber sehr hilfreich. Nicht jeder Einwurf in einer öffentlichen Debatte ist von zeitüberdauernder Bedeutung, und speziell dieser scheint zuminest auch eigenen persönlichen Interessen des darstellenden Journalisten zu dienen.--Meloe (Diskussion) 18:38, 12. Aug. 2017 (CEST)

Kann man natürlich so sehen. Muss man aber nicht. Man kann aber a) die reputablen Quellen nennen, welche die "ernsthaften Zweifel" stützen. Bauchgefühl ist da nämlich etwas zu wenig weil b) die Leser*innen mündig genug sind, das selber einzuordnen. Wenn es sachlich und gekennzeichnet als Feststellung der FAZ im Artikel steht. Alternativ kann man auch auf so etwas herumreiten und zusehen, wie sich der Streisand-Effekt breitmacht.--Chief tin cloudIm Zweifel für den Artikel 19:54, 12. Aug. 2017 (CEST)

3M: Absatz behalten, seriöses Medium. --Amanog (Diskussion) 08:15, 13. Aug. 2017 (CEST)

3M: wie Chief tin cloud und Amanog. --Agentjoerg (Diskussion) 09:52, 13. Aug. 2017 (CEST)

3M Die Print-Ausgabe der FAZ ist selbstverständlich eine valide Quelle, sehe keinen Grund für eine Entfernung des Absatzes. --Sakra (Diskussion) 15:09, 13. Aug. 2017 (CEST)

3M: Die Aussagen waren mit einer seriösen Quelle belegt, die Komplettentfernung war nicht gerechtfertigt. --CorrectHorseBatteryStaple (Diskussion) 19:41, 13. Aug. 2017 (CEST)

Abschnitt Rezeption[Quelltext bearbeiten]

In der Diskussion zum Vorschlag bei Schon gewusst gab es ein in meinen Augen differenziertes Feedback zur Artikelqualität von dem bisher (soweit ich das mitbekommen habe) unbeteiligten Benutzer:SpockLebt:

Der Artikel ist zu Eingangs informativ und gut geschrieben, allerdings ohne ein bestehendes Hintergrundwissen oder die Lektüre der weiterführenden Links nur schwer zu erfassen. Nach dem Kapitel "Funktionen und Charakterisierung" reisst der Lesefluss jedoch leider ab. Unter "Rezeption" folgt eine überbordende Ansammlung von teils weit abschweifenden Beispielen. Man erfährt eher zusammenhanglos von: Stasi-Akten, Ermordung Hanns-Martin Schleyers, Massendenunziation und von ähnlich gelagerten Projekten, die aber nicht wirklich zu den "Reaktionen" im Schlusswort überleiten. Insgesamt schwierig. [...] SpockLebt (Diskussion) 18:51, 13. Aug. 2017 (CEST)

Ich schließe mich der Einschätzung an, dass der Abschnitt überarbeitungsbedürftig ist. In meinen Augen sollte die Darstellung insbesondere verdichtet werden. Es braucht nicht jeder Artikel einen eigenen Absatz, sondern die Darstellung sollte entlang zentraler Narative erfolgen, die dann an Hand einzelner beispielhafter Quellen dargestellt werden. Dabei sollten die inhaltlichen Aussagen im Vordergrund stehen und nicht nur die zugespitzten Vergleiche. Da es um diesen Abschnitt ja bereits viele Konflikte in der Vergangenheit gab, wollte ich das erst mal grundsätzlich ohne Textvorschlag zur Diskussion stellen. Würde ungern in die Überarbeitung die notwendige Zeit investieren, wenn dann im Endeffekt nur ein Edit-War bei rauskommt. --Häuslebauer (Diskussion) 16:11, 14. Aug. 2017 (CEST)

hier liegt der Teufel im Detail ;-) Es gab viel Polemik und die Presse gibt die Polemik wieder. Es ist auch ein Sittenbild der Gesellschaft. Wichtig ist hier ja auch, dass sich die Presse mal ziemlich einig scheint. Was das Problem eher scheint, ist, dass das Corpus delicti nicht mehr da ist und dass die Sekundärliteratur ohne Primärquelle mindestens für einige nicht reicht. "BILD dir selber eine Meinung" ;-) das geht hier aber nicht, ohne aus der "bösen" Sekundärliteratur weiter zu zitieren. Es ist, wie es ist. Keinesfalls bitte aber zum Anlass nehmen, das irgendwo zu .., ja wie sagt man das, was ich denke? Brainswiffer (Disk) 16:32, 14. Aug. 2017 (CEST)
Ich kann dir nicht folgen. Um mal ein Beispiel zu nennen, worum es mir gehen würde: Über drei Abschnitte verteilt führen wir aus, dass Bernd Matthies, Henryk M. Broder und Thomas Assheuer in das Projekt als „denunziatorisch“ betrachten. Kann mensch so natürlich machen, erhöht aber nicht gerade das Verständnis. Ich schlage vor, dass in einem Absatz zusammenzufassen. Da inhaltlich dazu gehörend, sollte im gleichen Absatz die Einschätzung von Carolina Schwarz kommen, dass diese den Vorwurf des „Online-Prangers“ auf sich ziehe. Weitere Aspekte sind die Positionen von Thomas Assheuer und Carolina Schwarz, dass die Praxis solche Listen zu erstellen, „sonst eher von Rechten bekannt“ sei. Und die Verweise auf die Geschichte von Assheuer („Hexenjagd auf linke Netzwerke und Sympathisanten“ im Zuge des Deutschen Herbst und Betroffenenheit von Böll durch diese) und Margarete Stokowski (unbestimmt „Weltgeschichte“). Und so weiter. Dies wäre dann eine Darstellung entlang zentraler Diskursfragmente. Inhaltlich würde sich die Aussage nicht ändern, aber unzählige Doppelungen würden entfallen. --Häuslebauer (Diskussion) 12:59, 15. Aug. 2017 (CEST)

Der folgende Text startete zunächst als losgelöste Diskussion unter der Überschrift Rezeption - Einleitung und wurde später zusammengeführt. --Häuslebauer (Diskussion) 10:14, 16. Aug. 2017 (CEST)

Da steht „Das Angebot stieß dabei auf breite Kritik.“. Eine Einleitung soll ja das nachfolgende zusammenfassen. Ich würde formulieren: „Das Angebot stieß dabei auf breite negative Kritik in verschiedenen gesellschaftlichen und politischen Schichten. Beispiele sind: Das negativ ist m.E. wichtig, da es im Allgemeinen ja auch positive Kritik gibt, welche wiederum von Agent*In aber de facto kaum generiert wurde.

Zudem würde ich dann die Beispiele etwas einkürzen. Tagesaktuell ist das natürlich interessant, auf Dauer interessieren aber nur die verschiedenen Einschätzungen verschiedener Richtungen und dafür reichen einzelne Beispiele und dazu vielleicht: ähnliche Einschätzungen lieferten die und der und der und die mit Verweis auf die entsprechenden Belege. Die Richtungen sind durch Broder, SZ, taz, Spiegel etc. ja schon vorgegeben. Dass nicht jedes repetierende Zitat extra verewigt werden muss, ist ja wohl klar. mit gruessen von VINCENZO1492 14:55, 15. Aug. 2017 (CEST)

Eine stärker zusammenfassende Darstellung wird bereits in dem Abschnitt zwei über diesem besprochen. Deinen Vorschlag zur Änderung der Einleitung finde ich gut. Falls kein Einspruch kommt, sollten wir das so in den Artikel übernehmen. Hast du etwas dagegen, wenn wir die beiden Diskussion zur Darstellung der Rezeption in einem Diskussionsstrang zusammenführen? --Häuslebauer (Diskussion) 15:56, 15. Aug. 2017 (CEST)
Sorry, oben habe ich übersehen. Ich hatte nur den Part Rezeption gelesen - bis es mir wegen der dauerhaften Wiederholungen zu viel wurde und habe dann die Diskussionsseite gar nicht mehr ordentlich aufnehmen können. Zu Deiner Frage: Symbol support vote.svg Pro. mit gruessen von VINCENZO1492 00:46, 16. Aug. 2017 (CEST)
vielleicht reden wir auch aneinander vorbei. Wenn viele das gleiche sagen, ist der Fakt an sich wichtig. Auch die polemische deutlichkeit sollte nicht untergehen, die sich da (für mich fast etwas unerwartet) findet. Und dass die Kritik heftig war von Freund und weniger Freund, darf eben auch nicht untergehen. Wenn du Vincenzo zustimmst und ich auch, solltet ihr das mal versuchen - ggf. die Struktur hier wie im honeypot bei kritischen Themen bewährt erst mal auf der Disk? Bitte aber keine Weisswäsche ;/) Brainswiffer (Disk) 16:12, 15. Aug. 2017 (CEST)
ich hab mir das nochmal überlegt, was du willst: a, b, c sagen das, a, d, e sagen das, b, d, f sagen das wäre die Struktur? Gibt das dann nicht auch einen Quellensalat? Denn hier gibt es Leute und Leutinnen, die auf exakte Bequellung achten. Dass viele leute das gleiche sagen, kriegt so wie jetzt der Leser mit - es bleibt aber klar, dass viele Quellen das gleiche recht heftig meinen - und wer in welchem Kontext. Das ist ja das wesentliche hier, dass sich alle Kritiker unterschiedlicher Lager ziemlich einig sind und darf nicht verloren gehen. Ich würde deshalb für einen Entwurf hier nochmal werben, sonst endet das in Editwars. Brainswiffer (Disk) 20:00, 15. Aug. 2017 (CEST)
Ich versuche die Vokabel „Lager“ zu vermeiden. Im Deutschen (alternativ: In Deutschland) hat das gerne mal was ausgrenzendes oder tödliches zur Folge. Und in Diskussionen allemal eine Bildung von Fronten. Meinungen, Schichten, Ansichten, Tendenzen oder ähnliches sind da passender. (Der Thesaurus bietet noch: Sichtweise; Blickwinkel; Anschauung; Standpunkt; Einstellung; Betrachtungsweise; Sicht der Dinge; Haltung; Überzeugung; Ansicht; Aspekt; Position; Auffassung; Bewertung; Statement; Stellungnahme; Votum)
Quellen sind ja richtig und wichtig für den Laden hier. Es ist ja nur die Frage wie diese zusammengefasst werden. Es ist ja durchaus möglich Quellen anzugeben ohne von jeder eine Faust II-Rezitation zu fabrizieren. Wenn’s so weitergeht, haben wir sonst am Ende wieder einen dieser Artikel, die mit der Goethe-Gesamtausgabe oder „Auf der Suche nach der verlorenen Zeit“ konkurrieren (die auch nur ein oder zwei HanselnInnen von hunderttausenden BesitzerInnen mal gelesen haben. AdSndvZ habe ich bis Band 3 geschafft).

Beispiel (sic!)

Das Angebot stieß dabei auf breite negative Kritik in verschiedenen gesellschaftlichen und politischen Schichten. Die Ansichten dazu spiegelten sich im Groben in vier Tendenzen wieder:
Die jubilierenden Polemiker lieferten ausschließliche Ablehnung wie z.B. „Ich wusste es: ich habe doch den …“ (Hinz in der Kuntz-Zeitung). Ähnliche argumentierte Schlaumeier beim Blaumeier („Nein ich“) sowie Pat mit der Ausage „Wann gibt’s Essen?“ im Patachon-Magazin.[1][2] Honk („Bläd-Zeitung“) und Hulk („Gothic Kurier“) äußerten mit einem ähnlichen Duktus der Überlegenheit.[3][4][5] Weibliche Stimmen sind unter diesem Blickwinkel nicht präsent gewesen. Zudem usw.
Eine breite Gruppe von Kritikerinnen zeichnete sich dadurch aus, dass die vor allem die Mittel bzw. die Art und Weise der Veröffentlichung kritisierte. Es gab hier Vergleiche mit „Pranger“ (Alpha in der Omega), „öffentliche Diffamierungen wie sie für Anti-Feministen üblich“ sei (X in der Für’n U).[6][7] Hier war vor allem Konsens, dass man sich der unlauteren Mittel der Gegnerschaft bediene und sich somit in Handhabung von Gegnern mit diesen gemein mache. Mehrfach wurde hier auf die Wikimannia verwiesen.[8][9][10] Zudem usw.
Eine weitere häufig geäußerte Position verwies auf die undurchsichtige Auswahl der Lemmata in dem Wiki, insbesondere der dargestellten Personen sowie auf die schlechte handwerkliche Umsetzung der inhaltlichen Darstellungen. Hier sind z.B. BB, CC und VW zu nennen.[11][12][13] Viele aus dieser Kritikergruppe - wie z.B. BMW oder LAD A - merkten an, dass dadurch auch die „wohlwollend betrachtet gute Intention des Projektes“ zunichte gemacht wurde und eine zukünftige bessere Umsetzung in weite Ferne gerückt sei.[14][15] Zudem usw.
Ausführliche Kritik wurde auch von Vertreterinnen feministischer Überzeugungen geäußert: die Art und Weise des Herangehens der Redaktion habe feministischen Positionen grundsätzlich geschadet (Wanne von Eickel), habe „Anti-Feministen Futter geliefert“ (Rufer in der Wüste).[16][17] Desweiteren sei „Ausgrenzung nicht feministisch, das es ein typisch anti-feministisches Mittel zum Zweck“ sei (Rihanna in der Brigitte). Zudem usw.[18]
Nach der Abschaltung des Wikis - die durch die Betreiber der Seite und die Redaktion des Wikis veranlasst wurde - nannten vereinzelte Stimmen, dies „einen Triumph des Anti-Feminismus“ (E.T. in der HAL oder Etc. in der pp.)[19][20]. Zudem usw.
So ungefähr & mit gruessen von VINCENZO1492 00:46, 16. Aug. 2017 (CEST)
Danke, so dachte ich es mir auch (und die Exemplarik berücksichtige ich) - Ist aber viel eigene Verarbeitung und Auswahl bis zur "verbotenen" OR? Du kannst für dich selber die "Lager" gerne ignorieren und glauben, dass alle sich ganz doll liebhaben und nur das beste wollen ;-) Dich mal ausgenommen habe ich dies als Appell im Honeypot gefunden, um Sand in die Augen zu streuen. Das ND würde schreiben, der Klassenkampf hat sich verschärft und erfordert mehr parteiliches Verhalten ;-) und einige machen das hier ohne Zweifel. Umso wichtiger ist es, hier gegen Schönschreiberei und Sprachreinigung etwas anzustinken ;-) Brainswiffer (Disk) 06:44, 16. Aug. 2017 (CEST)
So wie von Vincenzo1492 vorgeschlagen habe ich mir das stilistisch vorgestellt. --Häuslebauer (Diskussion) 10:09, 16. Aug. 2017 (CEST)
Zu viel pov --Fleritarus (Diskussion) 10:35, 18. Aug. 2017 (CEST)
Wie Häuslebauer --Feliks (Diskussion) 10:55, 18. Aug. 2017 (CEST)
Der Vorschlag, die Rezeption zusammenzufassen und zu strukturieren, hat auch meine Zustimmung. Doch die Zuschreibung Vertreterinnen feministischer Überzeugungen ist problematisch, da damit plötzlich ein ideologisches Label verpasst wird. Das fällt aus der Kategorien-Struktur heraus. Machen antifeministische Meinungsmacher zwar auch, doch das ist kein enzykloädischer Stil.--Fiona (Diskussion) 19:11, 20. Aug. 2017 (CEST)
da fängt es doch an, das wird POV. Wer was sagt, quasi unverfälscht bzw.. unbearbeitet., ist die bessere Alternative. Das viele bzw. fast alle das gleiche sagen, wird dadurch auch deutlich und ist das wesentliche hier. Ansonsten gibt es wieder nur unnützen Streit. Wenn sich das wirklich jemand antun will, bitte wirklich Konsens auf der Diskseite für eine Version suchen. Ich empfehle es aber nicht. Brainswiffer (Disk) 20:01, 20. Aug. 2017 (CEST)
Wir sind sicher alle der Meinung, dass der Rezeptionsabschnitt eigentlich zusammengefasst werden müsste. Das einzige was uns hier bisher von einer Kernschmelze der enzyklopädischen Arbeit bewahrt hatte, war ein Arbeitsstil, der Zitate aus reputablen Quellen einigermaßen respektierte. Konkrete Versuche einer Zusammenfassung bergen ein extrem hohes Risiko, dass die kaum vermeidbaren Akzentverschiebungen nicht bei allen auf Gegenliebe stoßen. Ich plädiere daher auch erst einmal für das Beibehalten des jetzigen Arbeitsstils. Viele Grüße, --Trinitrix (Diskussion) 11:58, 26. Aug. 2017 (CEST)
Fiona: ich hatte die Absicht, eine beispielhafte Struktur zur Diskussion zu stellen, wie die einzelnen Strömungen der Kritik zusammengefasst werden könnten. Eine Kategorisierung habe ich bewusst nicht vorgenommen, da sich die Kritik zum Teil ja auch überschneidet und was schon durch den Einstieg mit der (nach Deinem Duktus) Zuschreibung „jubilierende Polemiker“ klar sein sollte. Das die Wortwahl von mir nicht als in Stein gemeißelt gemeint war, wird auch dadurch deutlich, dass ich im Beispiel fiktive Kritiker / Zitate angeführt habe. Das Grundproblem war schließlich das der Abschnitt „Rezeption“ für Lesende einfach nicht vernünftig zu rezipieren ist.
Wie würdest Du denn grundsätzlich Feministinnen bezeichnen, die unterschiedliche feministische Positionen vertreten? Und das von Dir genutzte „antifeministische Meinungsmacher“ wäre im Umkehrschluss ja auch eine „problematische Zuschreibung“, da es ja genauso ein ideologische Label wäre, oder? mit gruessen von VINCENZO1492 13:20, 5. Sep. 2017 (CEST)
Einigen wir uns darauf: Idee möglich, aber wohl nicht mit den Leuten hier ;-) Wenn ich Zusammenfassung höre, fürchte ich vor allem Kürzung und Entsalzung ;-) Das Salz hier sind aber Breite, Deutlichkeit und Einhelligkeit der Kritik. Das ist in der Presse selten und nicht unbedingt zu erwarten. Am Ende wird wie du vorschlägst der rechtfertigungsartikel aus der taz aufgenommmen und beim Leser bleibt, "Die einen sagen so, die anderen so" - wenn man die tatsächlichen Umfänge zurückbaut. --Brainswiffer (Disk) 17:24, 5. Sep. 2017 (CEST)
Die Zusammenfassung zielt darauf ab verschiedene Kritiken einen gleich großen Raum zu geben bzw. stellt es so dar, dass es 4 Gruppen gibt, die relevativ gleich verteilt sind. Das stimmt so aber nicht. --Fleritarus (Diskussion) 19:15, 5. Sep. 2017 (CEST)
@Brainswiffer:: 1. Sicherlich, wenn hier alle nur ihre ideologischen Missionen vertreten wollen und nicht an enzyklopädischer Arbeit interessiert sind, wird bestimmt die ganze Zeit entsalzt und dann wieder versalzt. 2. Und wenn Du die Darstellung von Kempers Position im Artikel nicht für legitim halten würdest, wärest Du in meiner Auffassung nach in dem Moment kein WP-Autor, sondern auch nur Ideologe (oder einer Ideologie aufgesessen). 3. Ich habe lediglich für eine rezipierfähige und qualitative Darstellung der Kritik plädiert. In dem Du das aber gleichsetzt unterstellt Du mir aber fälschlicherweise die Absicht einer quantitativen Darstellung (Zitat: wenn man die tatsächlichen Umfänge zurückbaut). Ich mach mir die Mühe echt nicht, um mir dann so einen Kurzstreckengedanken unterschieben zu lassen. Irgendwie habe ich den Eindruck, dass ich kurz davor stehe, ungehalten zu werden.
@Fleritarus:: was veranlasst Dich zu Deiner Behauptung von 4 Gruppen, die relativ gleich verteilt sind? mit gruessen von VINCENZO1492 23:58, 5. Sep. 2017 (CEST)
Es würde helfen, wenn auch du erst liest und dann polemisierst. Der taz Artikel mit dem Kemper-Interview ist ja eine Ausnahme im Blätterwald. Natürlich sollte er rein, weil das der einzige ist, wo jemand sich rechtfertigt - und auch die Erklärung der Stiftung etwas relativiert. Schon die Interpretation von fleritatus eins drüber verstehe ich nicht ganz. Insofern sollten wir eben nicht ideologisch herangehen und möglichst genau und unverarbeitet wiedergeben, was die Presse schreibt. Meine Ideologie besteht darin, dass keine Ideologen das hier mit der Zeit schönschreiben;-) Brainswiffer (Disk) 06:28, 6. Sep. 2017 (CEST)

Enzyklopädische Darstellung misslungen?[Quelltext bearbeiten]

Von Erle-Abschnitt oben zitiert:
Nochmal Kemper in der taz. --Rex250 (Diskussion) 22:58, 18. Aug. 2017 (CEST)

Ich bin irritiert, dass die Reaktion vom Agent*In-Autor Kemper in der taz hier im Artikel noch immer nicht dargestellt wird.

Brainswiffer nimmt sich heraus dessen Reaktion mit seiner persönlichen Meinung zu rezipieren. Kemper (der WP-Autor) meint auch noch seine persönliche Meinung hier kund tun zu müssen. Das steht Autoren in der WP im ANR normalerweise nicht zu (auch wenn die meisten Autoren das Gegenteil glauben und sich gerne entsprechend wie derart Gläubige hier verhalten (könnte ich belegen, aber die Difflinks hierzu würden den Rahmen der Disk (oder sogar des Projektes?) sprengen)). Gerade bei schwierigen Themen hat die eigene Meinung zum Artikelinhalt ganz hinten im Stall eingelagert zu werden. Und mindestens einer der WP-Autoren an diesem Artikel (vermutlich aber mehr) fallen zudem unter WP:IK.

Unabhängig davon, wie die persönliche Meinung zu einem Thema ist, stellt sich im Wikipedia-Sinne die Frage, ob etwas zu einem Artikelgegenstand gehört oder nicht. Das tun die beiden Männer-Autoren, die anscheinend mit einer Mission unterwegs sind, aber nicht, sondern sind lieber verliebt in ihr persönliches Allerlei und keinerlei projektorientiert.

Bedeutend - im Gegensatz zu den oben erwähnten Einlassungen - sind aber Tatsachen: gut die Hälfte des Artikel beschäftigt sich mit den negativen Kritiken an dem Onlineportal. Der Name der Beteiligten wird explizit genannt. Die Kritik am Artikelgegenstand und seinen Beteiligten wird ausführlich behandelt. Die öffentliche Stellungnahme eines besonders kritisierten Beteiligten, nämlich Kemper (der Agent*In-Autor), in einem validen Umfeld (Interview-Wiedergabe in der taz) wird hier aber gar nicht verarbeitet.

Das ist aus der Sicht des Projektes Wikipedia miserable Arbeit, denn der Artikel ist enzyklopädisch einseitig, insbesondere wenn ein Haufen von WP-Autoren von der entsprechenden Quelle Kenntnis haben. Aber Hauptsache wir mussten uns mal wieder - welch Überraschung - die unprofessionelle, persönliche Meinungsmache von WP-Autoren, deren o.g. Beiträge nix auf einer Disk-Seite zu suchen haben, zu Gemüte führen. Mit Gestöhne & trotzdem noch mit gruessen von VINCENZO1492 14:24, 5. Sep. 2017 (CEST)

Dieses IK-Gehampel ist ohnehin Quatsch. Alle POV-Krieger hier haben einen IK, nicht nur Kemper, sondern auch seine Kontrahenten. Aber wenn es Kemper gelingt, seine Meinungen und seine originäre Forschung in Form sachlicher Darstellungen und Interviews in seriösen, reputablen Verlagen oder Zeitschriften zu veröffentlichen, spricht absolut nichts gegen das Vorgehen, daß er u. a. auch seine eigenen Elaborate in der Wikipedia als Einzelnachweise benutzt und zitiert (sofern er persönliche Meinungsäußerungen aus Interviews o. ä. oder Ansichten, die nicht unbedingt der Lehrmeinung entsprechen, entsprechend kennzeichnet, um NPOV zu genügen). Auf diese Weise kann er sogar seine persönlichen Meinungen in der Wikipedia unterbringen! Nichts davon ist „unenzyklopädisch“, widerspricht den Wikipedia-Richtlinien oder auch nur dem Geist der Wikipedia. Nur seine Gegner versuchen eine „Lex Kemper“ zu etablieren, die dies verhindert, da sie keine andere Handhabe gegen ihn haben. --Florian Blaschke (Diskussion) 17:11, 3. Okt. 2017 (CEST)
Nun ja, "Gehampel" ist ein grosses Wort. Wenn (1) ich etwas umstrittenes mache, was scharf kritisiert wird, (2) ich mich dann selber in einem Presseorgan rechtfertige oder meine Rechtfertigungen interviewartig zitiert werden, ist es trotzdem nicht ganz neutral, wenn ich das dann selber auch noch nach Wikipedia bappe. In so einem Falle verstehe ich sogar, warum wir keine Primärquellen nehmen sollen - sondern das, was Dritte dazu sagen. Hier würde sich dann die Primärquelle quasi noch selber in WP einbringen :-) Wenn es jemand anderes als K. in WP schreiben würde, was K. dazu in einer Primärquelle meint, wäre das schon was anderes, weil irgendwo durch einen "Neutralitätsfilter" einer anderen Person gegangen. Und die Leute, die hier für neutrale, unverfälschte, vollständige, wahrhaftige, nicht verschweigende oder nicht tendenziöse etc. pp. Darstellung eintreten, haben bitte welchen IK? --Brainswiffer (Disk) 18:25, 3. Okt. 2017 (CEST)