Diskussion:Ausschreitungen und Plünderungen in Stuttgart 2020

Die Löschung der Seite „Ausschreitungen und Plünderungen in Stuttgart 2020“ wurde ab dem 22. Juni 2020 diskutiert und abgelehnt. Für einen erneuten Löschantrag müssen gemäß den Löschregeln neue Argumente vorgebracht werden.

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Grund für Verschiebung

Ich sehe keinen Grund für die Verschiebung. Die angegebene Begründung trifft nicht zu, da das Lemma gar nicht so lang ist.--JoneCee (Diskussion) 13:59, 21. Jun. 2020 (CEST)

Ausschreitungen und Plünderungen blendet Vandalismus und Angriffe auf Polizei aus. "Ausschreitungen, Plünderungen, eingeschlagene Schaufensterscheiben und Angriffe auf Polizisten mit Pflastersteinen" wäre zu lang. --Nina Kufuata (Diskussion) 14:00, 21. Jun. 2020 (CEST)

Aber so fallen die Plünderungen, die die neue und besondere Qualität darstellen, weg. Sind diese im Lemma, ist es eindeutig, dann braucht es kein genaues Datum.--JoneCee (Diskussion) 14:03, 21. Jun. 2020 (CEST)

Die besondere Qualität sehe ich nicht in den Plünderungen, sondern in den massiven Angriffen auf die Polizei. --Nina Kufuata (Diskussion) 14:18, 21. Jun. 2020 (CEST)

Nein, denn diese finden auch während diverser Demos und anderer Einsätze beinahe täglich statt, auch in Berlin neulich.--JoneCee (Diskussion) 14:25, 21. Jun. 2020 (CEST)

Dass Polizisten im Kung-Fu-Stil attackiert und Polizeiwagen verschrottet werden, ist keine Alltäglichkeit. Die Plünderungen natürlich auch nicht. Im jetzigen Lemma wird die massive Gewalt gegen die Polizei ausgeklammert. Dann müsste es heißen: Ausschreitungen gegen die Polizei und Plünderungen am 21. Juni in Stuttgart. Die Ereignisse waren nach Mitternacht, das genaue Datum sollte benannt werden. --Nina Kufuata (Diskussion) 14:32, 21. Jun. 2020 (CEST)

Die Ausschreitungen richteten sich ja nicht nur gegen die Polizei, sondern in erster Linie gegen fremdes Eigentum (plus Plünderungen), wogegen die Polizei eingeschritten ist. Dann richteten sich die Ausschreitungen natürlich und auch massiv gegen sie, da gebe ich dir recht. Ich denke, dass das Lemma, so wie es ist, das am Besten wiedergibt. Das genaue Datum kann man im Artikel nennen, das Lemma selbst sollte so einfach und prägnant wie möglich sein.--JoneCee (Diskussion) 16:58, 21. Jun. 2020 (CEST)

Es gibt ein offenbar heutzutage altmodisches Wort hierfür, nennt sich Krawalle, siehe etwa auch Schwabinger Krawalle, wozu etwa auch Parallelen gezogen werden, vgl etwa Aussagen Rafael Behrs diesbezüglich --In dubio pro dubio (Diskussion) 19:57, 23. Jun. 2020 (CEST)

Krawalle ist ziemlich deckungsgleich mit Ausschreitungen. Ist beides recht weitfassend, d. h. Plünderungen könnte man damit mitmeinen. Da Ausmaß der Plünderungen hier ungewöhnlich hoch, wurde es wohl extra genannt. Ich könnte mit „Krawalle in Stuttgart 2020“ gut leben. Die Plünderungen kann man ja in der Einleitung herausstellen. Kritisch wäre halt, dass der Begriff in der Presse/Quellen kaum verwendet wird. Vermutlich weil bisschen unmodern. NichtA11w1ss3nd • Diskussion 20:07, 23. Jun. 2020 (CEST) Nachtrag Mein Eindruck hat getäuscht: "Krawalle" wurde deutlich häufiger benutzt als "Ausschreitungen". Spricht also einiges für "Krawalle" statt "Ausschreitungen", selbst wenn man die "Plünderungen" beibehält.--NichtA11w1ss3nd • Diskussion 20:42, 23. Jun. 2020 (CEST)

Redundanter Abschnitt "Auslöser"

Dieser Abschnitt ist voll redundant, da alles schon im übrigen Text vorkommt. Soll das besonders herausgestellt werden? Dient es als Rechtfertigung, oder wie soll man das verstehen? Das wäre dann nicht neutral.--JoneCee (Diskussion) 14:03, 21. Jun. 2020 (CEST)

Ausgangspunkt war eine Drogen-Kontrolle. Das steht sonst nirgends. Nein, soll nicht als Rechtfertigung dienen, sondern die Vorkommnisse verstehbar machen. --Nina Kufuata (Diskussion) 14:20, 21. Jun. 2020 (CEST)

Doch, bitte genau lesen, Abschnitt "Verlauf", letzter Satz. Auch alles andere steht bereits da drin. Der Abschnitt "Auslöser" ist überflüssig, zumal auch noch nicht geklärt ist, ob das wirklich ein "Auslöser" war oder nur ein willkommener Anlass, um loszuschlagen.--JoneCee (Diskussion) 14:25, 21. Jun. 2020 (CEST)

Es sollte aber chronologisch dargestellt werden. Der Auslöser also vorher genannt werden. --Nina Kufuata (Diskussion) 14:28, 21. Jun. 2020 (CEST)

Die Reihenfolge kann man ja ändern. Aber es sollte nicht redundant sein. Und mit dem Wort "Auslöser" sollte man noch warten. Das stellt es so dar, als sei das bereits glasklar ermittelt, und das ist nicht der Fall. Es liest sich außerdem so, als sei die Polizei schuld mit ihrer Drogenkontrolle.--JoneCee (Diskussion) 14:32, 21. Jun. 2020 (CEST)

Der kontrollierte war laut Medienberichten ein Deutscher mit weißer Hautfarbe, aber Migrationshintergrund. Genaueres zu diesem ist derzeit unbekannt. In welcher Form die Kontrolle abgelaufen ist und ob diese Form der Anlass für die Solidarisierung war (oder einfach das Unverständnis einer - bekanntlich weit über die Partyszene hinausreichenden - Szene, die Drogen als normal ansieht und deren Legalisierung statt Strafverfolgung fordert), ist derzeit ebenfalls nicht bekannt. Auffällig ist, dass einige Randalierer Sturmhauben getragen haben sollen, ein in der Partyszene doch ungewöhnliches Utensil). Das könnte auf spontane Trittbrettfahrer aus einer "anderen Klientel" hindeuten - oder darauf, dass diese andere Szene und die Partyklientel enger verquickt sind als manche bisher geglaubt haben. Gruß aus Stuttgart. 109.42.1.196 03:45, 22. Jun. 2020 (CEST)

https://www.stuttgarter-nachrichten.de/inhalt.randalierer-in-stuttgart-neues-phaenomen-solidarisierende-gruppen-stellen-sich-gegen-die-polizei.59a68219-f69a-4ca1-8dc7-74af886c24e5.html

https://www.stuttgarter-nachrichten.de/inhalt.stuttgarter-clubs-und-partyveranstalter-ueben-kritik-die-aussage-der-polizei-ist-verantwortungslos.d304894e-49db-4456-bb47-ef9b0b7692cc.html (nicht signierter Beitrag von 109.42.2.27 (Diskussion) 17:44, 22. Jun. 2020 (CEST))

https://rp-online.de/panorama/coronavirus/kriminologe-zu-randale-in-stuttgart-wir-haben-viele-verlierer-durch-corona_aid-51790191

https://www.faz.net/aktuell/politik/inland/stuttgarter-krawallnacht-eskalation-mit-vorgeschichte-16827298.html (nicht signierter Beitrag von 109.42.2.27 (Diskussion) 19:12, 22. Jun. 2020 (CEST))

Schwabing

Inwiefern ist das vergleichbar? Verletzte Beamte? Versuchter Totschlag? Gefährliche Körperverletzung? Plünderungen von Geschäften? Totalschaden an Streifenwagen, auf die in Gruppen eingetreten und geschlagen wird? Der verlinkte Artikel schweigt sich aus. Gut, angeblich 40.000 Teilnehmer in vier Tagen (?), aber haben die alle Sachen beschädigt? Oder die meisten friedlich gesungen? Auf Bildern sieht man noch überwiegend gescheitelte junge Männer in Anzügen, Trenchcoats, Halbschuhen etc., denen Beamte mit Dienstmütze und Jackett gegenüberstehen. Die damaligen Verhältnisse waren zudem auch arg bieder und eingeengt, kein Vergleich mit der heutigen Liberalität. Was damals "Krawall" war, findet heute jedes zweite Wochenende auf irgendeinem Kiez statt. Kurz und gut, der Vergleich scheint mir ahistorisch bis euphemistisch und in der Bedeutung hinter dem Bundespräsidenten mit Verlaub auch erheblich deplatziert. Man vergleiche nur mal den Anlass: Gemeinschaftliches Singen und... Drogenkontrolle.--Iconicos (Diskussion) 21:07, 23. Jun. 2020 (CEST)

Tatverdächtige

https://www.faz.net/aktuell/politik/inland/wer-sind-die-stuttgarter-randalierer-16829090.html 80.187.97.57 21:24, 23. Jun. 2020 (CEST)

Hier aktuellere Quelle, die auch auf Alkoholkonsum, polizeiliche Akte und Wohnsitz eingeht: Stuttgarter-Nachrichten|Krawalle in Stuttgart: Viele Randalierer waren betrunken – Hintergründe zur Herkunft --NichtA11w1ss3nd • Diskussion 14:07, 24. Jun. 2020 (CEST)

Update: Wer mag bitte einarbeiten. https://www.presseportal.de/blaulicht/pm/110977/4648003 NichtA11w1ss3nd • Diskussion 22:47, 9. Jul. 2020 (CEST)

„sollen laut Videoaufnahmen [...]“

@In dubio pro dubio: „sollen laut Videoaufnahmen [...] gerufen haben“ ist schon bissl doppelt-gemoppelt meinst du nicht? Entweder „sollen [...] gerufen haben“ oder „haben laut Videoaufnahmen [...] gerufen“, meinst du nicht? --NichtA11w1ss3nd • Diskussion 23:07, 23. Jun. 2020 (CEST)

Nennung der Nationalitäten

Die Nationalitäten und der Aufenthaltsstatus spielen keinerlei Rolle für das Geschehene. Gemäß Pressekodex (12.1) sollten sie daher nicht genannt werden. Ich bitte darum, dass wir uns endlich daran halten. Sollten sich die Nationalitäten aus irgendeinem Grund später doch noch als wichtig erachten kann man sie problemlos ergänzen. -- Chaddy · D 00:10, 24. Jun. 2020 (CEST)

Laut 12.1 können die Nationalitäten sehr wohl genannt werden, sofern ein öffentliches Interesse besteht. Seit einer Änderung vor wenigen Jahren muss kein „Sachbezug“ mehr vorliegen. Es besteht ein öffentliches Interesse. Dafür stehen auch Artikel z. B. der seriösen Zeitung FAZ, welche sich gewöhnlich natürlich auch an den Pressekodex hält. Im Zweifel für die (neutrale) Information. --NichtA11w1ss3nd • Diskussion 00:15, 24. Jun. 2020 (CEST)

Bitte belege das begründete öffentliche Interesse. Und dass einzelne Medien die Nationalitäten nennen ist keine solche Begründung. -- Chaddy · D 00:20, 24. Jun. 2020 (CEST)

“Für die Nennung der Zugehörigkeit von Straftätern kann beispielsweise sprechen, wenn eine besonders schwere oder außergewöhnliche Straftat vorliegt.“[1] Beides liegt hier vor, vgl. Anklage wegen Schwerem Landfriedensbruch & bundesweite mediale Rezeption & Reaktionen aus der Politik. Sofern also kein substanzielles Gegenargument angeführt wird, werde ich die vorherige Version wieder herstellen. --NichtA11w1ss3nd • Diskussion 00:24, 24. Jun. 2020 (CEST)

Da steht "kann", da steht nicht, dass das zwingend folgt. Die Nennung der Nationalitäten und noch mehr des Aufenthaltsstatus ist nur dann zulässig, wenn es im Kontext von Bedeutung ist. Das ist hier aber nicht der Fall. Es spielt in diesem Fall keine Rolle, ob ausschließlich Biodeutsche die Stadt verwüsten, oder ob das Deutsche mit Migrationshintergrund oder Ausländer oder eine Mischung aus allem tun. Bitte weiße nach, falls dem doch so sein sollte. -- Chaddy · D 00:28, 24. Jun. 2020 (CEST)

Entweder du widersprichst dir selbst (erst schreibst du „kann“ und dann „nur dann zulässig, wenn es im Kontext von Bedeutung ist. Das ist hier aber nicht der Fall“). Allerdings will ich dir das nicht unterstellen, weil das zwei aufeinanderfolgende Sätze sind; oder du verstehst das angeführte Zitat nicht? Wie ich schon anführte:Seit der Novelle 2017 muss kein Sachzusammenhang mehr vorliegen! Was willst du denn noch mehr als www.presserat.de als Quelle? Dort steht schwarz auf weiß “Für die Nennung der Zugehörigkeit von Straftätern kann beispielsweise sprechen, wenn eine besonders schwere oder außergewöhnliche Straftat vorliegt.“ Beides ist offensichtlich gegeben? Sind wir uns da einig?

Nun auch dann muss der Teil natürlich nicht in den Artikel, aber er kann. Da kann man dann nicht mehr mit dem Pressekodex argumentieren. Natürlich ist es dein gutes Recht, gegen den Text zu sein. Nur ich bin glaube ich nicht der einzige, der im Zweifel für die Information und gegen die Zensur ist. Also in diesem Fall können wir meinetwegen auf weitere Stimmen warten und die Sache „demokratisch“ entscheiden. Meinetwegen können wir bis zu einer Entscheidung statt den Staatsangehörigkeiten übergangsweise nur von „Ausländern“ sprechen. Was sagst du dazu? --NichtA11w1ss3nd • Diskussion 00:40, 24. Jun. 2020 (CEST)

Eine besonders schwere Straftat führt aber nicht zwangsweise zu einem begründeten öffentlichen Interesse an der Nennung der Nationalitäten und des Aufenthaltsstatus. Bitte belege, wieso in diesem Fall ein solches Interesse deiner Ansicht nach besteht. Es genügt mir nicht, dass es halt viele Medien gerade nennen. Welchen Zusammenhang gibt es zwischen Nationalität und der Vorfälle in Stuttgart? Es ist hier gerade nicht so wie in der Kölner Silvesternacht, dass das fast ausschließlich Menschen mit Migrationshintergrund waren und dann eine öffentliche Debatte darüber entbrannte. Tatsächlich wird über die Nationalitäten der Täter in Stuttgart gerade überhaupt nicht groß diskutiert (außer ich hab was übersehen - irgendwelche AfD-Ergüsse zählen aber nicht). Also gibt es ja offenbar doch kein begründetes öffentliches Interesse.

Ferner steht in 12.1 des Pressekodex übrigens auch noch folgendes: "Besonders ist zu beachten, dass die Erwähnung Vorurteile gegenüber Minderheiten schüren könnte." Das gilt es hier ebenso zu beachten. -- Chaddy · D 00:57, 24. Jun. 2020 (CEST)

“Welchen Zusammenhang gibt es zwischen Nationalität und der Vorfälle in Stuttgart?“ Verstehe doch endlich, dass der Pressekodex geändert wurde! Es ist nicht ausschlaggebend, ob und wie groß der Zusammenhang zwischen der Nationalität und der Vorfälle ist. Ob der Täter 16 oder 17 ist, oder ob es nur Männer oder doch ein paar Frauen dazwischen sind, ist wahrscheinlich auch nicht so bedeutend bzgl des Sachzusammenhangs. Das heißt aber nicht, dass wir diese Informationen laut Pressekodex zensieren müssen! Denn: “Für die Nennung der Zugehörigkeit von Straftätern kann beispielsweise sprechen, wenn eine besonders schwere oder außergewöhnliche Straftat vorliegt.“ Angeführtes Zitat bezieht sich außerdem auch auf das Öffentliche Interesse (bzgl. deines „Eine besonders schwere Straftat führt aber nicht zwangsweise zu einem begründeten öffentlichen Interesse“). Durch die Erfüllung der genannten Voraussetzungen gesteht der Presserat den Medien und damit der Öffentlichkeit ein „begründetes Öffentliches Interesse“ ein. Dieses zeigt sich daraus „begründet“ in der Berichterstattung seriöser überregionaler Medien. Darum berichten auch viele seriöse Zeitungen diese Informationen, ohne dass der Presserat eine Rüge aussprechen wird. Wichtig ist allerdings, wie du schon sagtest: Es sollen keine Vorurteile geschürt werden. Dies tun weder die zitierten Quellen, noch die nüchtern auflistende Textfassung vor deinem Revert. Dass gerade keine riesige Debatte über Ausländer-Kriminalität entbrannt ist, zeigt ja gerade, dass die Zeitungsartikel (die oft die Herkunft nennen) eben keine Vorurteile gegen Ausländer schüren, und dass die Leute das verstehen. Es wird übrigens auch nicht gegen Jugendliche generell gesprochen (obwohl fast alle unter 30 sind). Das heißt aber nicht, dass wir diese Information zensieren müssen! Im Zweifel für die Information. Sofern in seriösen Medien genannt. --NichtA11w1ss3nd • Diskussion 01:14, 24. Jun. 2020 (CEST)

Wie ich schon schrieb interpretiere ich die Regelung aus dem Pressekodex anders als du, trotz der Änderung des Pressekodex von vor ein paar Jahren. Entscheidend ist immer noch das "begründete öffentliche Interesse". Hier wird es vielleicht noch etwas deutlicher. Der Presserat schreibt dort "Sie [gemeint sind die Ziffer 12 und die zugehörige Richtlinie 12.1] verpflichten die Redaktion jedoch, in jedem einzelnen Fall verantwortungsbewusst zu entscheiden, ob für die Nennung einer Gruppenzugehörigkeit ein begründetes öffentliches Interesse vorliegt oder die Gefahr der diskriminierenden Verallgemeinerung überwiegt." Eine solche verantwortungsbewusste Entscheidung sollten wir hier auch treffen. Bei den "Gründe(n) gegen die Herkunftsnennung" wird weiters ausgeführt: "Die Nennung der Zugehörigkeit durch andere Quellen, z.B. durch Behörden oder Polizei entbindet nicht von der redaktionellen presseethischen Verantwortung" sowie "Reine Vermutungen über den Zusammenhang zwischen der Zugehörigkeit eines Täters und der Tat". Ersteres entkräftet dein Argument, dass wir das auch so machen könnten, weil es ja viele seriöse Zeitungen so tun. Letzteres zeigt zudem, dass sehr wohl immer noch ein Zusammenhang zwischen Nationalität und Tat vorliegen sollte. Unter "Gründe für die Nennung" steht, wie du richtigerweise selbst betonst, dass besonders schwere Straftaten für eine Nennung sprechen können. Ich interpretiere diese Aufzählung der Gründe aber nicht als "Freibrief" nach dem Motto "in diesen Fällen geht das immer", sondern vielmehr als Beispiele, in welchen Fällen eine Nennung angebracht sein kann. Gemäß dem, was ich zuvor zitiert habe, ist aber sehr wohl dennoch eine verantwortungsbewusste Prüfung nötig. -- Chaddy · D 01:50, 24. Jun. 2020 (CEST)

Test deiner Kooperationsbereitschaft: In welchem Fall (Prämisse: besonders schwere oder außergewöhnliche Straftat liegt vor), in dem kein Sachzusammenhang zwischen Nationalität und Straftat vorliegt (Dies ist laut Pressekodex kein Hindernis mehr), bejahst du ein Öffentliches Interesse? PS: Außerdem sehe ich es als Überreizung unserer Rolle an, wenn wir als Wikipedia völlig unabhängig von unserer sonstigen Arbeitsweise (Relevanz ergibt sich aus seriösen überregionalen Medien), wir übernehmen sie) das Öffentliche Interesse feststellen wollen. Sollte es nicht viel mehr so sein: Die (seriösen) Medien hangeln sich an den Pressekodex -> Sie stellen jedoch Öffentliches Interesse fest -> Dies haben wir als Wikipedia zu akzeptieren. U. a. folgende News-Seiten berichten über die Staatsangehörigkeiten: FAZ, ZDF, Stuttgarter Nachrichten. --NichtA11w1ss3nd • Diskussion 02:16, 24. Jun. 2020 (CEST)

Auf diese Frage kann ich so allgemein nichts Konkretes anworten. Es sind immer Einzelfallentscheidungen. Grundsätzlich sollte aber wie vom Presserat gefordert ein begründetes öffentliches Interesse gegeben sein. Das ist i. d. R. dann der Fall, wenn eine öffentliche Debatte (außerhalb irgendwelcher Filterblasen) dazu stattfindet (die bloße Nennung in Medien ist allerdings noch keine Debatte). Oder meinetwegen auch, wenn die Täter selbst ihre Nationalität hervorheben.

Ich sehe es nicht als Überreizung unserer Rolle an, das öffentliche Interesse feststellen zu wollen. Im Gegenteil tun wir das dauernd, indem wir immer wieder entscheiden, welche Informationen wir als relevant erachten und welche nicht. Unsere RKs sind eine der größten Diskussionsobjekte, deren Auslegung und Anwendung sowieso.

Medien stellen nicht grundsätzlich öffentliches Interesse fest, sondern publizieren Inhalte sehr oft auch auf Basis dessen, was ihnen berichtenswert erscheint. Letzteres muss sich nicht mit dem tatsächlichen öffentlichen Interesse decken (tatsächlich spielen die Medien eine sehr wichtige Rolle in der öffentlichen Meinungsbildung - eben dadurch, dass sie bereits im Voraus filtern, über was in in welcher Form berichtet wird; dabei unterscheiden sich die einzelnen Medien anhand ihrer politischen Ausrichtung in ihrer Auswahl und ihrer Art zu berichten teils erheblich). Ich erkenne bisher keine öffentliche Debatte über die Nationalität und den Aufenthaltsstatus der Täter (außer in irgendwelchen rechten Filterblasen). Ich schätze auch, dass es dazu nicht kommen wird, da die Hälfte der Täter ja Deutsche sind, es also offensichtlich keinen besonderen Zusammenhang zwischen Nationalität und Tat gibt. Sollte es doch zu einer solchen öffentlichen Debatte kommen, sieht die Sache natürlich anders aus. Dann besteht offensichtlich ein begründetes öffentliches Interesse. In diesem Fall kann der Artikel auch nachträglich angepasst werden. 02:49, 24. Jun. 2020 (CEST)

Ich schließe mich inhaltlich weitgehend den genannten Argumenten für eine Erwähnung an. Inwieweit der Pressekodex hier als WP-Regel überhaupt direkt greifen soll, ist schon fraglich. Jedenfalls haben seriöse Zeitungen (und nicht die Bild, wie in einem der vielen Revertbegründungen insinuiert wurde) offenbar für sich entschieden, dass 12.1 nicht greifen soll und die Nennung in Ordnung geht. Und dann gilt erstmal WP:Q. --Dasmöschteisch (Diskussion) 02:12, 24. Jun. 2020 (CEST)

Wie ich in der VM bereits schrieb: Es hat sich inzwischen so eingebürgert, dass wir auch über aktuelle Ereignisse zeitnah berichten (ganz ähnlich wie "die Presse"). Dann sollten wir uns aber sehr wohl an die Presseregeln halten, wenn wir also schon faktisch Pressearbeit betreiben.

Und dass anderswo schon darüber berichtet wird ist laut Presserat kein ausreichender Grund (siehe weiter oben). -- Chaddy · D 02:49, 24. Jun. 2020 (CEST)

Wir haben auch schon bei anderen Artikeln abgewogen, ob persönliche Informationen wertvoll genug sind, erwähnt zu werden. Besonders bei "News-Tickern" wurde sich dann häufiger eher dagegen entschieden. Das ist aber nicht mal der ausschlaggebende Punkt, den ich hier sehe. Die Frage ist eher: ist es enzyklopädisch(!) relevant? Es handelt sich um verdächtige, nicht verurteilte Personen. Es werden weitere hinzukommen, bei anderen wird man den Verdacht vermutlich ausräumen. Welchen Mehrwert hat diese Information also, dass die in einer Enzyklopädie zu sein hat? Sie hat überhaupt keine wirkliche Aussagekraft, auch wenn diverse politische Gruppen versuchen eine zu interpretieren und für sich auszunutzen. Selbst wenn die verhafteten repräsentativ für alle beteiligten Personen stünden wäre die Bedeutung aufgrund Stuttgarts Demographie eingeschränkt. Aber wie gesagt: Es sind derzeit nur verdächtige. Streitet euch doch wieder drüber, wenn es Verurteilungen gegeben hat. --StYxXx ⊗ 03:26, 24. Jun. 2020 (CEST)

“ist es enzyklopädisch(!) relevant“? Alter, Geschlechter, Herkunft, Beruf, politische Ideologie etc. der Täter sind bei (mutmaßlichen) schweren Straftaten regelmäßig in der Wikipedia. Offensichtlich enzyklopädisch relevant. Die Aussagekraft bestimmter Merkmale ist selbst bei verurteilten Personen nicht immer sofort ersichtlich und ergibt sich manchmal erst mit der Zeit. Deshalb zensieren wir dennoch nicht diese Merkmale. Es gibt jedenfalls ein öffentliches Interesse, vgl. Quellen. Die Persönlichkeitsrechte waren im Übrigen bisher überhaupt nicht berührt. Das wäre allenfalls so, wenn das Alter (z. B. 115) oder die Staatsangehörigkeit (z. B. Vatikan) eine extreme Einengung des möglichen Personenkreises bedeuten würde. Im Falle einer rechtskräftigen Verurteilung würde das öffentliche Interesse natürlich dennoch oft überwiegen. --NichtA11w1ss3nd • Diskussion 03:41, 24. Jun. 2020 (CEST)

Es geht nicht darum, dass sich hier Leute mit der Polizei angelegt haben, wie das schon seit Jahrzehnten bei Demos u.ä. der Fall ist. Im vorliegenden Fall kam es zu einer bislang in Deutschland unbekannten Randale- und Plünderungsorgie, wie man es bislang nur aus anderen Ländern kannte. Wegen der Ein-/Erstmaligkeit des Ereignisses ist es natürlich schon interessant und auch enzyklopädisch festhaltenswert, zu erfahren, wer da beteiligt war. Zumindest sollte die Tatsache genannt werden, dass die Hälfte der Verhafteten Ausländer waren. Wenn seriöse internationale Presse (TheGuardian, CNN, BBC, ...) die Nationalitäten bzw Ausländerbeteiligung aufgreift, muss de:WP sich nicht an falschverstandene Pressecodices klammern. Bei deutlicher Mehrheit in dieser Disk pro Aufnahme sollte das also wieder in den Artikel. --Wistula (Diskussion) 09:03, 24. Jun. 2020 (CEST)

Ganz so singulär ist diese "Randale- und Plünderungsorgie" in Deutschland auch wieder nicht. Ich verstehe aber nicht, wieso aus dieser Singularität ein gesteigertes öffentliches Interesse an den Nationalitäten und dem Aufenthaltsstatus folgern soll. Wieso muss "die Tatsache genannt werden, dass die Hälfte der Verhafteten Ausländer waren". Welche Bedeutung hat das? Und welche öffentliche Debatte dazu in diesem konkreten Fall habe ich verpasst? Dass viele Medien es nennen reicht nicht (das folgert auch aus den Regeln des Presserates). -- Chaddy · D 13:37, 24. Jun. 2020 (CEST)

Wie bitte? Chaddy möchte den Pressekodex des BRD-Presserates (einer Privatorganisation) als Standard in der deutschsprachigen Wikipedia durchsetzen?!? Sorry das ist nicht wirklich diskussionswürdig. Man hielt es offenbar an einem Punkt für relevant, diese Nationalitäten zu veröffentlichen - wenn dir das missfällt, kannst du ja entsprechende relevante Kommentare dazu aus Politik & Zivilgesellschaft ergänzen. Alexpl (Diskussion) 09:35, 24. Jun. 2020 (CEST)

Wieso sollte der für uns nicht gelten? Welche dieser Punkte sind für uns völlig unvertretbar? Und wenn wir schon quasi Pressearbeit machen, sollten wir uns sehr wohl auch mit den Regeln des Presserates befassen. -- Chaddy · D 13:37, 24. Jun. 2020 (CEST)

Wozu soll die deutschsprachige Wikipedia den Kodex eines bundesdeutschen Privatvereins achten? Müssen die Schweizer-[2] oder die Österreichen Pendants auch befolgt werden? Verschwende nicht meine Zeit mit solchem Unsinn. Alexpl (Diskussion) 16:25, 24. Jun. 2020 (CEST)

Zwischenstand 4:2 für die Nennung der Herkunft. Argumentativ mMn sogar ein KO-Sieg. Wie lange soll die Diskussion hier denn noch gehen? Ich wäre dafür, dass wir das spätestens heute Abend um 20 Uhr abschließen. --NichtA11w1ss3nd • Diskussion 13:29, 24. Jun. 2020 (CEST)

Wo siehst du da einen argumentativen KO-Sieg für euch? -- Chaddy · D 13:37, 24. Jun. 2020 (CEST)

Davon abgesehen sind solche Diskussionen keine Abstimmungen, sondern es sollte ein Konsens gefunden werden. -- Chaddy · D 14:26, 24. Jun. 2020 (CEST)

Warum hast du das jetzt doch wieder eingefügt, A11w1ss3nd? ([3]) Bitte entferne das wieder, solange wir keinen Konsens haben. -- Chaddy · D 14:26, 24. Jun. 2020 (CEST

Ich habe nicht die verschiedenen Nationalitäten ob deutsch oder ausländisch „wieder eingefügt“, sondern soweit bekannt die polizeiliche „Vorbekanntschaft“ dargestellt, da das im Falle eines Kriminalfalls selbstredend relevant ist. Ich könnte natürlich statt von „ausreisepflichtigen Ausländern“ nur von „ausländerpflichtigen Personen“ schreiben, aber das würde (bei Wissen der deutschen Gesetze) nichts anderes bedeuten, bzw. bei Unwissenden die Frage aufwerfen, ob auch Deutsche (in Deutschland) ausreisepflichtig sein können. --NichtA11w1ss3nd • Diskussion 14:36, 24. Jun. 2020 (CEST) PS: Wenn genaueres zu der Art der restlichen „Vorbekanntschaften“ mit der Polizei publiziert wird, gehört das natürlich ebenso in den Artikel.

Der Aufenthaltsstatus ist noch irrelevanter als die Nationalität. Bitte entferne das wieder, solange es keinen Konsens dafür gibt. -- Chaddy · D 16:49, 24. Jun. 2020 (CEST)

Die Ausreisepflicht (der nicht nachgekommen wurde) gehört zu der polizeilichen Vorbekanntschaft und ist deswegen in einem Kriminalfall sehr relevant. Das werde ich sicherlich nicht löschen. Der ganze Abschnitt wurde nach deiner VM außerdem administrativ bis zu einer Entscheidung hier „eingefroren“. Im Übrigen betreiben wir eben keine Pressearbeit, weil wir vor allem die Pressearbeit und damit Sekundärquellen rezipieren, während die Presse-Reporter v. a. die Primärquellen selbst begutachten, auswerten, rezipieren (und dabei in Deutschland den Pressekodex beachten). --NichtA11w1ss3nd • Diskussion 16:57, 24. Jun. 2020 (CEST)

Eingefroren ist die in der VM behandelte strittige Aufzählung der Nationalitäten. Das hier war aber überhaupt nicht Gegenstand der VM.

Und die Ausreisepflicht ist völlig irrelevant. Eine Straftat wird nicht schwerer oder weniger gravierend, wenn der Täter ausreisepflichtig ist oder nicht. -- Chaddy · D 17:06, 24. Jun. 2020 (CEST)

Es ist aber von öffentlichem Interesse, wenn Menschen hier Straftaten begehen, die gar nicht hier sein dürfen. --NichtA11w1ss3nd • Diskussion 17:08, 24. Jun. 2020 (CEST)

Ich würde darüberhinaus vorschlagen, dass wir hier dritte Meinungen einholen. Ich würde dann bei WP:3M darum bitten. -- Chaddy · D 14:27, 24. Jun. 2020 (CEST)

3M schadet sicher nicht. --NichtA11w1ss3nd • Diskussion 14:36, 24. Jun. 2020 (CEST)

Den sieht wohl jeder auf seiner Seite. Eine Zweidrittelmehrheit scheint ausreichend, folgt dem Vorgehen bei Adminwahlen und erfolgreichen MBn. Vorschlag: Wegen Konsens zunächst nur Ausländerbeteiligung, keine Nationalitätenbennenung, die erst, wenn - wie Chaddy vorschlägt - sie im politischen Diskurs aufgenommen wird. Konsens (=weitgehende Übereinstimmung) heisst übrigens nicht, dass alle zustimmen müssen. --Wistula (Diskussion) 14:29, 24. Jun. 2020 (CEST)

Soll das etwa seine Ausführungen, der Kodex des bundesdeutschen Presserats e.V. müsse befolgt werden, stützen? Dann sollte man diesen nicht unwesentlichen "Zusatz" vielleicht in die Satzung aufnehmen. Alexpl (Diskussion) 16:36, 24. Jun. 2020 (CEST)

Müssen tun wir nicht, niemand muss dem Pressekodex folgen. Wir sollten es aber tun. Auch wir tragen wir Verantwortung und sollten nicht einfach alles tun, was wir wollen. -- Chaddy · D 17:01, 24. Jun. 2020 (CEST)

Ein Konsens liegt nicht bei irgendeiner Mehrheit vor, sondern wenn alle zufrieden sind. Also es müssen durchaus alle zustimmen. Ich gebe mich aber kompromissbereit und würde deinem Vorschlag zustimmen. Also Ausländerbeteiligung nennen, aber der Verzicht auf die genaue Aufzählung der Nationalitäten. Das schließt auch die Nennung des Aufenthaltsstatus ein, der ist nämlich noch irrelevanter und dessen Nennung aus presseethischer Sicht noch prekärer. -- Chaddy · D 17:01, 24. Jun. 2020 (CEST)

Frei nach roi Louis: Le Presse-Ethik, c’est moi? --NichtA11w1ss3nd • Diskussion 17:04, 24. Jun. 2020 (CEST)

Ich bin mir ziemlich sicher, dass ich ein Mensch und keine Presseethik bin.

Die Nennung des Aufenthaltsstatus (dazu zählt natürlich auch, ob man ausreisepflicht sei) beißt sich mit "Sie verpflichten die Redaktion jedoch, in jedem einzelnen Fall verantwortungsbewusst zu entscheiden, ob für die Nennung einer Gruppenzugehörigkeit ein begründetes öffentliches Interesse vorliegt oder die Gefahr der diskriminierenden Verallgemeinerung überwiegt" ([4]). -- Chaddy · D 17:09, 24. Jun. 2020 (CEST)

Ich bin mir sicher, dass wir alle Menschen sind. Da beißt sich nichts, Stichpunkte „schwere oder ungewöhnliche Straftat".Des Weiteren ist „Ausreisepflichtiger“ wohl kaum eine "ethnische, religiöse oder anderen Minderheit“ sondern ein Aufenthaltsstatus. --NichtA11w1ss3nd • Diskussion 17:14, 24. Jun. 2020 (CEST)

Ja, das ist ein Aufenthaltsstatus, das ist richtig. Es ist aber auch jedem klar, dass viele Leute aus bestimmten politischen Ecken da keinerlei Unterschied machen. -- Chaddy · D 21:08, 24. Jun. 2020 (CEST)

Dieser ganze Abschnitt illustriert bestens, warum es diesen Artikel noch gar nicht geben dürfte: Ohne externe Aufarbeitung des Ereignisses fehlen die Grundlagen zur Beurteilung, welche Fakten eigentlich relevant sind und welche nicht. --Megalogastor (Diskussion) 20:10, 24. Jun. 2020 (CEST)

Polizeigewerkschaftler wendet sich gegen "Verharmlosung": Krawallmacher von Stuttgart "überwiegend migrantische Jugendliche, Heranwachsende, aber auch Erwachsene". --Anti ad utrumque paratus 07:30, 25. Jun. 2020 (CEST)

WP:Dritte Meinung

Es geht um diesen Satz (nicht signierter Beitrag von Siehe-auch-Löscher (Diskussion | Beiträge) 16:43, 24. Jun. 2020 (CEST))

eigentlich nicht. Es geht um eine Auflistung aller Nationalitäten, dieser Version ähnlich (einige Fakten haben sich nach jetzigem Stand aber geändert, vgl. Stuttgarter-Nachrichten|Krawalle in Stuttgart: Viele Randalierer waren betrunken – Hintergründe zur Herkunft). --NichtA11w1ss3nd • Diskussion 16:47, 24. Jun. 2020 (CEST)

3M Ich sehe in der obigen Diskussion kein Argument gegen die Nennung, ausser der reinen, unbelegten Behauptung, die Nationalität spiele keine Rolle. Spielt dann das Alter und Geschlecht auch keine? Das ist ähnlich überzeugend wie die Behauptung, die Nationalität spiele bei Diskriminierung keine Rolle. Es gilt hier, die bekannten Fakten so zu präsentieren, dass diese nicht zu voreiligen Schlussfolgerungen und falschen Kausalannahmen führen, es gilt aber nicht, von den Fakten nur die zu berichten, die ohne Mühe die eigene Weltsicht stützen.--Nico b. (Diskussion) 16:48, 24. Jun. 2020 (CEST)

Dritte Meinung: Ich stimme meinem Vorredner uneingeschränkt zu. Eine Anmerkung zur Quelle: Ich bevorzuge immer die primärste, verfügbare Quelle, also beispielsweise dieses Video von der ersten Pressekonferenz, mit Minutenangabe. Auf welchem Weg wurden denn die Nationalitäten veröffentlicht? --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 17:15, 24. Jun. 2020 (CEST)

“primärste“ ist nicht immer die beste. Manchmal ergeben sich neue Erkenntnisse. Der aktuelle Artikel der Stuttgarter Nachrichten zB ist ziemlich aktuell. Die Polizei gibt im Normalfall die genannten Merkmale an die Presse. --NichtA11w1ss3nd • Diskussion 17:19, 24. Jun. 2020 (CEST)

Das weiß ich schon. In diesem Fall ging das wohl über dpa, siehe [5] Komischerweise nur noch im Google-Cache. Und um mal mit Rezo zu fragen: Warum verlinken die Stuttgarter Nachrichten ihre Quelle nicht. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 17:36, 24. Jun. 2020 (CEST)

Nach etwas suchen scheint mir diese Quelle die bisher ausführlichste und authentischste. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 17:54, 24. Jun. 2020 (CEST)

Primärquellen benutzen wir grundsätzlich nicht. Es ist für uns nicht erheblich, ob die Polizei meint, etwas erwähnen zu müssen, sondern ob es wissenschaftlich oder in diesem Fall journalistisch rezipiert und aufbereitet wird.--Nico b. (Diskussion) 19:11, 24. Jun. 2020 (CEST)

Benutzer:Siehe-auch-Löscher#Primär- und Sekundärquellen --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 21:17, 24. Jun. 2020 (CEST)

3M Der inkriminierte Satz ist für das Verständnis des gesamten Sachverhalts wichtig, und gehört unbedingt in den Artikel. --Peter Gugerell 17:44, 24. Jun. 2020 (CEST)

Das Argument erschließt sich mir nicht. Wieso ist die Nennung der Nationalitäten und des Aufenthaltsstatus denn wichtig, um den Sachverhalt zu verstehen? Weißt du mehr als die Ermittler? -- Chaddy · D 21:07, 24. Jun. 2020 (CEST)

3M Ich bin zu diesem Streitpunkt hin- und hergerissen, einerseits möchte ich persönlich alle Informationen, um mir als Rezipient ein eigenes „Bild“ machen zu können – soweit durch das Lesen eines Artikels überhaupt möglich –, andererseits kann ich die Einwände (Presse-, Ethikkodex) verstehen, die die Tat als Tat behandelt sehen wollen, was auch schlüssig ist, denn vor dem Gesetz sind alle gleich. -Unmarcheprovencal (Diskussion) PS: Wäre es als Kompromiss eine Idee, im Text von tatverdächtigen oder verhafteten Männern (Toxic masculinity, wichtiges Thema!) zu sprechen und dann per Einzelnachweis (Basisform) die Staatsangehörigkeiten u. A. aufzuschreiben?

Die Geschlechterverteilung wird doch explizit genannt in der aktuellen Version. --NichtA11w1ss3nd • Diskussion 19:53, 24. Jun. 2020 (CEST)

Den aktuellen Stand habe ich mir nicht angeschaut, weil es hier ja um eine Grundsatzfrage für die zukünftige Gestaltung geht, oder nicht? [Das war auch nicht als Vorwurf gemeint, sondern als Kompromiss/Idee. Entschudligen Sie die Unklarheit.] .Unmarcheprovencal (Diskussion) 20:01, 24. Jun. 2020 (CEST)

3M: Ich schliesse mich den Ausführungen der Benutzer Wistula, Alexpl und Nico b. an und sehe ebenfalls keinen Grund, warum die Nationalitäten nicht im Artikel erwähnt werden sollten. --Agentjoerg (Diskussion) 19:49, 24. Jun. 2020 (CEST)

3M Es ist doch nicht wirklich ernst gemeint, dass irgendwelche Pressecodizes für eine Enzyklopädie relevant wären. Nach Relotius und "Framing" der ÖR sollte sich das von selbst verstehen. Natürlich sind die Nationalitäten oder die Flüchtlingseigenschaften der Täter zu nennen. Das die Nummer blöderweise ein gefundenes Fressen für rechte Knallköppe ist, ist doch klar. Relativierungen auf WP wären jedoch völlig daneben. Unser Weg zu einer multikulturellen Gesellschaft braucht Mut, die Bereitschaft Rückschläge einzustecken und an wirklichen Ursachen für das was schief läuft zu arbeiten. Schönfärberei oder "das Kind nicht beim Namen zu nennen" macht alles nur noch viel schlimmer und ist Wasser auf die Mühlen derer, die kein Mensch braucht.--Raphael65 (Diskussion) 22:35, 24. Jun. 2020 (CEST)

Inwiefern ist es "Schönfärberei", wenn eine irrelevante Information nicht genannt wird? -- Chaddy · D 23:05, 24. Jun. 2020 (CEST)

Ich denke wir können die Diskussion an dieser Stelle beenden. Die überwiegende Mehrheit unterstützt die Nennung der Staatsangehörigkeiten. --NichtA11w1ss3nd • Diskussion 23:13, 24. Jun. 2020 (CEST)

Natürlich ist diese Info interessant, oder sollte man die betreffende Personengruppe mit "Männer" oder noch mehr daneben - als eingefleischter Partygänger fühle ich mich da beleidigt- als "Partyszene" euphemistisch umschreiben. Damit man nicht "merkt", was los ist?--Raphael65 (Diskussion) 23:15, 24. Jun. 2020 (CEST)

Was ist denn los? – Es wird hier in dieser Diskussion laufend behauptet, dass die Nennung der Nationalitäten und sogar des Aufenthaltsstatus irgendwie wichtig seien. Durch manche wird sogar impliziert, dass das irgendwie im Zusammenhang mit dem Geschehenen stünde. Gugerell behauptet sogar, dass man das Geschehene sonst gar nicht verstehen könnte. Leider hat bisher aber niemand erläutert, wo da der Zusammenhang sei, weshalb diese Infos unbedingt erforderlich seien und warum man den Sachverhalt anders gar nicht verstünde. Welchen Einfluss haben die Nationalität und der Aufenthaltsstatus auf das, was da passiert ist? Die Ermittler sehen keinen solchen Einfluss, aber einige hier wissen da offenbar mehr. An diesem Wissen möchte ich gerne teilhaben.

Und wenn es da einen solchen Einfluss gibt, sollten wir den natürlich auch enzyklopädisch auf der Vorderseite verarbeiten (also mit zitierfähigen Quellen und so).

Und man braucht gar keine besonderen Umschreibungen. Da kann man doch auch ganz einfach ausdrücken mit "Personen". -- Chaddy · D 23:45, 24. Jun. 2020 (CEST)

Was wissen wir über die Täter? Es waren hauptsächlich junge deutsche und nichtdeutsche Männer, die anscheinend ohen "polititsches Motiv" ihren Frust abgelassen haben. Was wir nicht wissen ist, in welchen Ursachenverhältnis Alter, Geschlecht und Herkunft stehen. Wir haben überhaupt keinen Grund zu der Annahme, eines dieser Kriterien spiele "keine Rolle".--Nico b. (Diskussion) 08:16, 25. Jun. 2020 (CEST)

Wir haben aber genausowenig einen Grund zur Annahme, eines dieser Kriterien spiele "eine Rolle". Du schreibst ja selbst, dass wir über das Ursachenverhältnis nichts wissen. -- Chaddy · D 15:13, 25. Jun. 2020 (CEST)

Aber ja, wir haben, weil wir ja eine gewisse Vorbildung mitbringen, Grund zu der Annahme, dass das alles eine Rolle spielt. Du hast ja auch bisher nichts dagegen einzuwenden gehabt, dass wir auf das Alter oder Geschlecht der Teilnehmer hinweise, nur mit der Herkunft hast du ein Problem, aber warum? Toxische Männlichkeiten haben etwas mit Kulturen zu tun, mit Herkunftsgeschichten und Familienstrukturen; der Druck, den Leute verspüren, hat etwas zu tun mit unsicheren Lebensverhältnissen, drohende Ausweisung und prekäre Beschäftigungsverhältnisse tun etwas mit Menschen, Lockdown in einer kleinen Wohnung oder einer Unterkunft ohne Rückzugsmöglichkeit ist etwas anderes als Haus mit Garten und Pool. Das dort nicht junge Frauen aus der Stuttgarter Schickeria agiert haben ist doch kein Zufall. Mir scheint, dass du hier auf der Basis des weit verbreiteten Irrtums argumentierst, es sei bereits die Vorstufe zum Rassismus, die Tatsache zur Kenntnis zu nehmen, das Menschen unterschiedliche Herkunftsgeschichten haben, und diese Herkunftsgeschichten Spuren hinterlassen. Das trägt leider überhaupt nicht zur Erkenntnis, geschweige denn zur Lösung irgendeines Problems bei.--Nico b. (Diskussion) 16:58, 25. Jun. 2020 (CEST)

Ja, es ist richtig, dass Menschen unterschiedliche Herkunftsgeschichten haben und durch diese geprägt werden. Die unterschiedlichen Herkunftsgeschichten sind jedoch sehr persönliche Erfahrungen der jeweiligen Personen und können durch die Angabe von Nationalität und Aufenthaltsstatus überhaupt nicht erfasst werden. Dein Vorhaben ist übrigens äußerst ambitioniert und kann auf Basis der gegenwärtigen Quellenlage überhaupt nicht verwirklicht werden. -- Chaddy · D 20:00, 25. Jun. 2020 (CEST)

Eine inhaltliche Diskussion richtet sich immer noch nicht nach Mehrheiten, sondern nach Sachargumenten und hat einen Konsens als Ziel. Aber da ich hier offenbar gegen Windmühlen kämpfe ist es wohl verschwendete Zeit, mich weiter um die Seriösität dieses Artikels zu bemühen. -- Chaddy · D 23:45, 24. Jun. 2020 (CEST)

Jetzt steht da Allah Akbar und sonst nichts. Für mich liest es sich jetzt, als ob es nur Islamische Personen waren.--2001:16B8:22F9:5800:C9C5:79F8:3D88:7673 08:04, 25. Jun. 2020 (CEST)

@Chaddy:: Eine allgemeine Anmerkung: Personalien festzustellen umfasst Name, Geschlecht, Geburtsdatum, Nationalität und Wohnadresse, eben das was auf einem Personalausweis oder Aufenthaltstitel steht. Und diese Daten hat das Innenministerium in anonymisierter Form weitergegeben. Die Logikkette Nationalität nennen = Bezug herstellen = Kausalität behaupten = Rassismus ist ziemlich wacklig ich freue mich dass sich die Mehrheit hier dagegen stellt. Eine Korrelation besteht übrigens zu Alter, Geschlecht, Nationalität, ebenso wie zu Schulabschluss oder Mitgliedschaft in einem Kirchenchor. Diese Daten stehen nur nicht auf dem Ausweis. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 09:10, 25. Jun. 2020 (CEST)

Wir sind keine Ermittlungsbehörde (die natürlich vollständige Personalien benötigt, um die Täter identifzieren und gegen sie ermitteln zu können). Wir sind eine Enzyklopädie, berichten also über das Geschehene. Das sind zwei völlig verschiedene Aufgabenfelder. Der Vergleich ist also nicht wirklich sinnvoll.

Das ist nicht wackelig, sondern wird täglich praktiziert. Auch hier in der Diskussion findet sich diese Logikkette.

Es ist übrigens bezeichnend, dass mir immer noch niemand sagen konnte oder wollte, wieso die Nennung der Nationalitäten und des Aufenthaltsstatus aus enzyklopädischer Sicht unbedingt erforderlich sei (bzw. gar für das Verständnis nötig seien, wie manche behaupten). Außer dem Argument, dass diese Infos nun mal veröffentlicht sind und dem Argument, dass diese Infos für polizeiliche Ermittlungen relevant sind kam da irgendwie nichts. -- Chaddy · D 15:22, 25. Jun. 2020 (CEST)

@Chaddy: Du schreibst oben als ersten Satz "Die Nationalitäten und der Aufenthaltsstatus spielen keinerlei Rolle für das Geschehene." Kannst Du diesen Satz bitte qualfiziert belegen ! Es gibt hier X Belege, dass der ganze Komplex Migration, Ausländer, etc. - z.T. parteiübergreifend - als die zentrale Rolle für das Geschehene gilt !

Hier mal eine §M aus der Schweiz dazu. Am Montag, 22. Juni kritisiert die „Neue Züricher Zeitung“ den Umgang der Regierung mit den Krawallen in Stuttgart: „In Stuttgart haben junge Männer randaliert, von denen augenscheinlich viele einen Migrationshintergrund haben. Aus ihrer Verachtung für den deutschen Staat haben sie keinen Hehl gemacht. Auch ihr Ton war nicht neu. Man kennt die Flüche und Drohungen gegen die Polizei aus dem migrantisch dominierten deutschsprachigen Gangsta-Rap und vom Auftreten der Zehntausende Mitglieder zählenden kriminellen Clans.“

Aufgabe der WP ist es Tatsachen darzustellen, nicht die Wirklichkeit umzuinterpretieren oder zu verzerren (weil einem das ideologisch nicht passt !). Die Nennung der Nationalitäten und des Aufenthaltsstatus ist aus enzyklopädischer Sicht unbedingt erforderlich um das Geschehene wirklich zu verstehen.

Ich denke auch wir Wikipedianer sollten uns nicht in Sprach-Yoga üben. Passend dazu "Die Angst vor dem M-Wort" Cicero..... Grüße --Empiricus (Diskussion) 21:49, 25. Jun. 2020 (CEST)

Ich sagte es schon an anderer Stelle: Um wirklich zu einem (für mich erstrebenswerten) multikulturellen Staat zu kommen und Integration von Zuwanderern zu erreichen, gehört ein bisschen Mut, Realismus und die Bereitschaft, Rückschläge in Kauf zu nehmen. Mantras wie "Wir schaffen das" und Beissreflexe á la "man darf keine Nationalitäten nennen" (die Angst vor dem M-Wort) sind kontraproduktiv, bestenfalls Wasser auf die Mühlen der Rechten und Rassisten. Schon alleine der Euphemismus "Partyszene" ist dümmer, als die Polizei erlaubt. Auf WP ist sachlich, enzykopädisch und neutral darüber zu referieren, was in Stuttgart passierte. Und keine Anstrengungen zu unternehmen, gescheiterte Integrationspolitik weißzuwaschen, zu leugnen oder zu relativieren. Das sollten wir den ÖR und Presseerzeugnissen, die längst einen differenzierten Blick auf die Dinge verloren haben, überlassen.--Raphael65 (Diskussion) 22:54, 25. Jun. 2020 (CEST)

Allein fehlt halt jetzt noch der Beleg, dass das Geschehene mit fehlgeschlagener Integrationspolitik zusammenhängt. Bisher wird das von euch einfach nur wild behauptet. -- Chaddy · D 00:17, 26. Jun. 2020 (CEST)

Moment, wir fangen jetzt nicht mit einer Umkehr der Beweislast an!

Aber cool, dass es also doch Belege dafür gibt, dass „dass der ganze Komplex Migration, Ausländer, etc. [...] als die zentrale Rolle für das Geschehene gilt“. Jetzt würde ich die aber gerne auch noch sehen.

Dein NZZ-Zitat (ist das überhaupt ein Zitat? - die genaue Fundstelle hast du jedenfalls nicht angegeben) hat schon mal keinerlei Bezug zu diesem speziellem Ereignis, sondern ist nur eine allgemeine Betrachtung. Vielleicht ist das Zitat aber so alleinstehend auch missverständlich.

Richtig, genau das ist die Aufgabe der Wikipedia. Daher wäre es an der Zeit zu belegen, dass die Nationalitäten und der Aufenthaltsstatus und offenbar sogar die Tatsache, dass manche der beteiligten Deutschen nicht deutsch genug sind, unbedingt erforderlich sind. - Das könnt ihr aber vermutlich gar nicht belegen, weil nichtmal die Polizei einen solchen Zusammenhang sieht (außer ich hab was überlesen, was durchaus sein kann). -- Chaddy · D 00:17, 26. Jun. 2020 (CEST)

Ich klinke mich an dieser Stelle wieder aus der Diskussion aus. @Chaddy, Du gehst nicht einmal im Ansatz auf Denkansätze oder Anregungen von Mitdiskutanten ein und verfolgst eine Mission, in der Du Deine persönliche Meinung als alleinige Wahrheit siehst. Das sehe ich besonders im Hinblick auf den kollaborativen Charakter Wikipedias, die Macht der Schwarmintelligenz und für die, die explizit zu diesem Thema einen neutralen und qualitativ hochwertigen Artikel erstellen wollen, als äußerst kontraproduktiv an. Zumal Teile Deiner Gedankengänge/Ausführungen mich zumindest zweifeln lassen, ob Du Dich umfassend, unvoreingenommen und sorgfältig auswertend mit den Vorgängen In Stuttgart beschäftigt hast.--Raphael65 (Diskussion) 00:43, 26. Jun. 2020 (CEST)

Bevor du gehst wäre es noch nett, wenn du mir die Belege nennst, die es angeblich gibt. Und ich gehe hier sehr wohl auf „Denkansätze oder Anregungen von Mitdiskutanten“ ein, ich frage ja sogar ständig nach, um mehr darüber zu erfahren. Da kommt dann aber nichts mehr außer solche Reaktionen wie deine. Das ist bequem, aber einer sinnvollen Diskussion überhaupt nicht dienlich. -- Chaddy · D 03:36, 26. Jun. 2020 (CEST)

Ich versuche es ein letztes Mal: bitte erkläre, warum du "meist junge Männer" für eine problemlos kolportierbare Tatsache hältst, die Herkunft dieser jungen Männer aber nicht.--Nico b. (Diskussion) 10:52, 26. Jun. 2020 (CEST)

Bitte lenke nicht vom Thema ab. Es geht hier in dieser Diskussion nicht um das Alter der Personen. -- Chaddy · D 15:07, 26. Jun. 2020 (CEST)

Gut, dann nehmen wirs wieder rein - wenn ich die Meinungen korrekt überschaue. Alexpl (Diskussion) 11:10, 26. Jun. 2020 (CEST)

Diese Diskussion hier führt wohl zu keinem sinnvollen Ende. Diejenigen, die die Infos bzgl. Nationalität, Migrationshintergrund und Aufenthaltsstatus fordern, begründen dies mit der Notwendigkeit für das Verständnis der Vorgänge. Fragt man dann genauer nach kommt jedoch kaum noch was Substantielles. Es wird lediglich angedeutet, dass die Ereignisse mit kulturellen Hintergründen zu tun habe und dass das klar offensichtlich sei. Im Prinzip läuft es also auf das Ressentiment "Ausländerkriminalität" hinaus. Explizit sagen traut sich das aber niemand. Dass die meisten Tatverdächtigen Deutsche sind wird dabei auch ignoriert (bzw. dann so hingekünstelst, dass manche der deutschen Täter ja einen Migrationshintergrund haben). Lustigerweise bestreitet die Wissenschaft diese Sichtweise, wie wir sogar auf der Vorderseite festhalten. Die Diskutanten hier sind aber fest überzeugt. Ich empfinde das hier als Farce. -- Chaddy · D 15:21, 26. Jun. 2020 (CEST)

Das ist deine persönliche Interpretation, ist halt ärgerlich bei einem belegbasierten System. Ich dachte genau die Hälfte der zunächst 24 Aufgegriffenen hätte einen deutschen Pass und von denen hatten drei nach NTV-Beleg Migrationshintergrund.[6] Da der Anteil an der Gesamtbevölkerung entsprechend geringer sein sollte, wäre das "viel". Es sei denn natürlich, in Stuttgart gebe es eine besondere Häufung. Das könnte man dann dazuschreiben und die Sache wäre auf korrekte Weise, für jeden auf lange Zeit nachvollziehbar, abgehandelt. Alexpl (Diskussion) 18:00, 26. Jun. 2020 (CEST)

halbvoll oder halbleer?

Der Anteil der Biodeutschen betrug 2016 in Stuttgart 56 Prozent. Der Anteil hier ist 36 Prozent (vergleichbare Zählweise vorausgesetzt). Allerdings macht einer mehr bei einer Zahl von 25 gleich 4 Prozentpunkte aus. Man könnte auch die Alterskohorte oder/und die von staatlicher Unterstützung Lebenden berücksichtigen oder/und die unter bestimmten Wohnverhältnissen Lebenden, und und und, dann würden die Zahlen wahrscheinlich (meine TF!) etwas mehr zusammenrücken. Nur, bei einer Grundgesamtheit von 25 ist das alles sehr gewagt. @Alexpl : Ich könnte auch sagen, soviele Biodeutsche unter den Festgenommenen? Soviele !?

Und ansonsten ist meine 3M zu der Frage, ob hier belegbare Aussagen über die Festgenommenen übernommen werden können, ja.

--Goesseln (Diskussion) 19:16, 26. Jun. 2020 (CEST)

Ich verstehe nicht ganz, was deine Antwort mit meinem Kritikpunkt zu tun hat. Niemand streitet ab, dass der Anteil von Menschen mit Migrationshintergrund an der Gesamtbevölkerung niedriger ist als 50 % (laut Migrationshintergrund waren es 2018 ca. 26 %).

Hier in der Diskussion wird aber wiederholt impliziert, die Taten aus dieser Nacht seien geschehen, weil ein Teil der Täter Ausländer seien („Die Nennung der Nationalitäten und des Aufenthaltsstatus ist aus enzyklopädischer Sicht unbedingt erforderlich um das Geschehene wirklich zu verstehen“; „Der inkriminierte Satz ist für das Verständnis des gesamten Sachverhalts wichtig, und gehört unbedingt in den Artikel“; „Und keine Anstrengungen zu unternehmen, gescheiterte Integrationspolitik weißzuwaschen, zu leugnen oder zu relativieren“; „Es gibt hier X Belege, dass der ganze Komplex Migration, Ausländer, etc. - z.T. parteiübergreifend - als die zentrale Rolle für das Geschehene gilt !“). Deshalb ist es wohl auch wichtig, nochmal extra herauszustellen, dass ein Teil der deutschen Täter vermeintlich auch nicht so "richtig" deutsch ist. – Allerdings wird dieser Zusammenhang nicht belegt. Auch die Polizei sagt nichts in dieser Hinsicht. Und wie vorne dokumentiert ist widersprechen Wissenschaftler sogar dieser These. -- Chaddy · D 19:17, 26. Jun. 2020 (CEST)

Eigentlich wollte ich mich ja ausklinken, aber es wird hier ja immer bunter. @Chaddy, kapier es endlich: Wir haben es hier mit mit gescheiterter Integrationspolitik und "Ausländerkriminalität" (wenngleich ich dieses Wort hasse) zu tun. Wer etwas anderes glaubt, glaubt auch an den Klapperhasen. Obwohl nicht auf meiner Wellenlänge, Cem Özdemir fand zu den aktuellen Ereignissen geeignete, erwachsene und analytische Worte. Hier die Nennung von Nationalitäten und Migrationshintergründe wegframen oder relativieren zu wollen, ist die berühmte "Drei-Affen-Mentalität". Vielleicht als Regierungssprech geeignet, um von den eigenen Versäumnissen abzulenken. Wenn wir hier in DE eine Chance zu einer funktionierenden multikulturellen Gesellschaft und zur Integration unserer Neubürger haben wollen, bedarf es zum einen keine Tendenzen wie in der AfD erkennbar sind und - gleichberechtigt schlecht - Menschen die lieber Probleme beschönigen, nicht wahrhaben oder wegdiskutieren wollen, statt sich den Herausforderungen proaktiv zu stellen. Und da gibt es genug zu tun, zu tun (!), anstatt schlau zu schwätzen.--Raphael65 (Diskussion) 20:40, 26. Jun. 2020 (CEST)

Ja, das hast du schon geschrieben. Aber wo ist der Beleg dafür? So ist das nur eine Mutmaßung, die ja offensichtlich von Wissenschaftlern anders gesehen wird. Wir sind aber eine Enzyklopädie und mutmaßen daher nicht, sondern belegen. Also bitte tue das jetzt mal, statt gegen mich zu schießen. -- Chaddy · D 00:12, 27. Jun. 2020 (CEST)

Es geht doch nur vordergründig um Nationalitäten. Hier diskutieren ja eh überwiegend Leute aus NRW, als kann ich als Stuttgarter auch mal was sagen. Wer treibt sich denn spät nachts in Stuttgart noch draußen rum? Ganz sicher nicht der repräsentative Querschnitt der lokalen Gesellschaft, sondern in der Hauptsache Leute, die männlich sind, ohne Haus- und Grundbesitz, ohne gehobene Position im Beruf und ohne feste Partnerschaft/selbst gegründete Familie. Ob das nun Partyszene ist oder einfach Leute, denen daheim sonst die Decke auf den Kopf fällt, ist eigentlich egal. Es sind halt überwiegend die (noch) nicht etablierten bzw. diejenigen, deren Herkunft und Aufenthaltssstatus den Weg zum etabliert sein entweder sehr schwierig oder gleich unmöglich machen. Damit ist die Ausgangslage ja klar und der prozentuale Anteil an Leuten, die bereit sind, sich mit der Polizei anzulegen oder Sachen zu zerstören, steht in keiner Relation zur Bevölkerung weder in Stuttgart noch im Umland. Es geht um arm gegen reich oder um haben und haben wollen. Jetzt breitzutreten, wer da jetzt genau woher gekommen ist, ist ein Nebenkriegsschauplatz. In der Stuttgarter Innenstadt stehen sich Besitzstandswahrung und Chancenarmut unmittelbar gegenüber, die allgemein friedliche Mentalität von uns Schwaben hat lange Zeit gereicht, den Deckel auf diesem Kochtopf zu halten, jetzt hat es halt mal nicht mehr gereicht.--2A01:CB08:891A:1200:F439:CFCE:E344:6F02 10:16, 27. Jun. 2020 (CEST)

3M Pro volle Nennung der Nationalität(en), mit den bereits von Vorrednern genannten Argumenten. --Politikundwirtschaft (Diskussion) 14:24, 28. Jun. 2020 (CEST)

Zwei Ausreisepflichtige als Beifang - das spricht doch sehr für die Nennung der Nationalitäten. --Bahnmoeller (Diskussion) 17:09, 20. Jul. 2020 (CEST)

Tut es das? Mir erschliesst sich die Logik dieses Zusammenhangs nicht.--Nico b. (Diskussion) 17:21, 20. Jul. 2020 (CEST)

Mir auch nicht. @Bahnmoeller : war das Ironie ? --Präziser (Diskussion) 11:51, 2. Aug. 2020 (CEST)

3M Pro volle Nennung der Nationalität(en) . Der NZZ-Chefredakteur: Migration darf kein Tabuthema sein – wer die Probleme verschweigt, verschlimmert sie --Präziser (Diskussion) 11:51, 2. Aug. 2020 (CEST)

Gliederung der Abschnitte

Um ein bisschen Ordnung reinzubringen, wäre mein Vorschlag, einen Abschnitt „Strafverfolgung“ o. Ä. zwischen „Verlauf“ (vielleicht auch „Tatnacht“) und „Reaktionen“ einzuführen. Hier könnten auch die Punkte aus dem „Verlauf“ (weitere Erkenntnisse zu Tätern, Haftrichter, Anklage etc. u. Ä.) verschoben werden. Außerdem kann die Strafverfolgung so besser von der gesellschaftlichen und politischen Debatte wie auch diskutierten gesetzgeberischen Reaktionen unterschieden werden. Meinungen hierzu? --NichtA11w1ss3nd • Diskussion 12:23, 24. Jun. 2020 (CEST)

In diesem Sinne habe ich gerade umstrukturiert: Difflink. Die Chronologie der Strafverfolgung bzgl der Geschehnisse im Verlauf der Tatnacht sind nicht immer ganz klar, weswegen das ganze Zeugs jetzt dort herausgenommen wurde. Außerdem habe ich „Verlauf“ in „Tatnacht“ geändert da genauer und bessre Abgrenzung zu den anderen Abschnitten. --NichtA11w1ss3nd • Diskussion 18:51, 24. Jun. 2020 (CEST)

"Polizei ermittelt wegen rassistischer Tonspur in eigenen Reihen"

Das ist eventuell relevant, aber bin mir noch nicht sicher an welcher Stelle: https://www.stuttgarter-nachrichten.de/inhalt.ausschreitungen-in-stuttgart-polizei-ermittelt-wegen-rassistischer-tonspur-in-eigenen-reihen.0c82fc2a-eef0-4215-aaf8-09de8f7cb58e.html . --NichtA11w1ss3nd • Diskussion 16:49, 24. Jun. 2020 (CEST)

Ich denke man sollte abwarten, bis klar ist, ob das Audio von einem Polizisten stammt. Da die Polizei gegen sich selbst ermittelt, könnte es sein, dass es nie aufgeklärt wird. Bigbossfarin (Diskussion) 21:46, 24. Jun. 2020 (CEST)

Achso, hier soll also schon abgewartet werden, bis die Information eingebaut wird? Das ist schon ganz schön mit zweierlei Maßstäben gemessen. -- Chaddy · D 00:19, 26. Jun. 2020 (CEST)

Klar ist das relevant. Eine halb demolierte Landeshauptstadt, nicht der Rede wert. Aber sagt mal ein mutmaßlicher Polizist das K-Wort, da kriegt ihr linken Wikipedianer doch gleich Schnappatmung. --77.12.182.20 23:01, 27. Jun. 2020 (CEST)

Lieber IP ich skandalisiere es nicht. Aber sofern es mediale Relevanz erhält wird es halt auch mal enzyklopädisch relevant. NichtA11w1ss3nd • Diskussion 23:24, 27. Jun. 2020 (CEST)

Zumal laut den BNN wohl nicht ausschließlich Menschen beteiligt waren, die dem K-Wort zuzuordnen sind. Mit diesem Zitat aus den Badisch-Neuesten-Nachrichten endet die Presseschau.--77.185.29.230 19:46, 28. Jun. 2020 (CEST)

Aufbau des Artikels und fehlende innere Logik

Es gab schon einen Abschnitt über die Nationalität der Tatverdächtigten auf der Diskussionsseite, aber sollte man nicht eher argumentativ begründen, warum die Herkunft der Verhafteten im Artikel im Tathergang seperat benannt wird, aber nicht das Geschlecht oder die Alkoholisierung oder eben die genaue Nationalität der Verhafteten oder ihr Aufenthaltsstatus in Deutschland. Auch waren es nicht 9 Geflüchtete. 2 haben noch keinen Asylstatus und sind nur Asylbewerber, einer war bloß Geduldeter und einer ist ausreiseverpflichtet, kann aber nicht abgeschoben werden. Nur 5 der 9 sind also per Definition Asylanten/Geflüchtete, was man aber auch dort mal wieder nicht herausfindet, sondern erst in der Strafverfolgung als letzter Satz. Warum wird dadurch eine Bedeutung der Nationalität im Tatablauf nahegelegt, aber nicht bei z.B. dem Geschlecht oder der Alkoholisierung? Man erkennt die Problematik.

Auch wird im Artikel nicht die Auflösung der Versammlung der 400 bis 500 Personen durch die Polizei erwähnt, obwohl dies in der Pressemitteilung der Polizei erwähnt wurde. "Nachgeforderten Einsatzkräften gelang es zunächst, auch unter Einsatz von unmittelbarem Zwang und Pfefferspray, die randalierende Menge von den einschreitenden Beamten in Richtung Schlossplatz wegzudrängen." https://www.presseportal.de/blaulicht/pm/110977/4630012 Stattdessen wird eine Täterschafft dieser ganzen Gruppe unterstellt, "400 bis 500 Personen sollen insgesamt als Täter beteiligt gewesen sein" im eigentlichen verlinkten Artikel steht hingegen. "Nach Angaben der Polizei waren auf dem Höhepunkt der Ausschreitungen auf dem Schlossplatz 400 bis 500 Personen beteiligt." Beteidigt bedeutet nicht Täter. Auch wird durch das Fehlen dieser Auflösungsforderungen der Polizei ein unlogischer Wechsel der Situation von einer Gewalt gegen eine einzelne Kontrolle der Polizei zu einer Gewalteskalation mit 12 Streifenwaagen und 19 verletzten Polizisiten ohne wirklichen logischen Ablauf aufgelistet, als wolle man die Handlungen der Polizei einfach wegfallen lassen. Um dies zu vermeiden meine Bitte die Auflösung der Versammlung durch Aufrufe der Polizei und darauf folgenden Polizeieinsatz hinzufügen.

Abschließend sollte auch unbedingt der Begriff Partyszene in den Artikel aufgenommen werden, da die Polizei den Begriff verwendet hat, um den Ursprung der Täterschafft aus der Partyszene dieser 500 Personen zu benennen. Es ist (unabhängig zu rechten Meinungen, die darin ein Verschleierungsvorwurf der Polizei sehen) einfach eine logische Aussage der Polizei, woher die Täter gekommen sind und dass nicht andere Gruppierungen das Chaos des Polizeieinsatzes ausnutzten, sondern die Mitglieder der aufgelösten Versammlung, gewalttätig wurden.

Als Quelle meiner Kritik nutzte ich die hier bereits vorliegenden Zeitungsartikel, die anscheinend von den Artikelschreiber nicht ausreichend neutral gelesen wurden. Anbei sollte vielleicht auch der Dank der Polizei für die öffentliche Unterstützung ihrer Tätigkeiten im Artikel erwähnt werden, https://www.presseportal.de/blaulicht/pm/110977/4633167 wie die Bemühungen die Innenstadt sicherer zu gestalten https://www.stuttgart.de/item/show/273273/1/9/697379?plist=homepage als Folgen dieser Tat. --2003:DF:A730:F990:7D6F:2D31:CEC8:1C60 04:54, 26. Jun. 2020 (CEST)

Laut Faz: "Neun der Festgenommenen sind Flüchtlinge". Damit sind offenbar alle genannten "Flüchtlingsbezüge" gemeint. Insgesamt wäre es wohl ganz gut, wenn die ganzen Einzelheiten zu den Tatverdächtigen (Aufenthaltsstatus, Nationalität, Alter) nicht im Verlauf haben, sondern bei Strafverfolgung bzw. einem neuen Abschnitt zu den Tatverdächtigen. In den Verlauf selbst sollten vielleicht nur die Merkmale, die mehr oder weniger offensichtlich sind, so also die Tatnacht besser verstanden/nachvollzogen werden kann: Hierzu würde ich zB zählen, dass die meisten Randalierer junge Männer waren, und den Anschein nach größtenteils einen sichtbaren Migrationshintergrund aufwiesen. NichtA11w1ss3nd • Diskussion 05:39, 26. Jun. 2020 (CEST)

Wenn du einen Zeitungsarteikel verfassen willst, kannst du das bei einer entsprechenden Plattform tun. Erst dann kannst du zurückkommen und genau den Artikel hier als Beleg anführen - aber du darfst ,immer noch nicht, Beobachtungen, die du gemacht haben willst, oder Schlussfolgerungen in WP-Artikel fabrizieren. Siehe: WP:Original Research. Alexpl (Diskussion) 11:16, 26. Jun. 2020 (CEST)

Ich habe mal versucht die Polizeimitteilung (ist wohl eine sichere Quelle) im Verlauf einzubauen, um eben den Ablauf der Handlungen deutlicher nachvollziehbar zu machen. Ich stimme dir zu, dass die Identität der Täter in einen seperaten oder zumindest gemeinsamen Bereich eines einzelnen Abschnittes aufgelistet werden sollte, da eben ansonsten, wie oben schon erwähnt eine unangebrachte Wertung leicht konstruiert werden kann. Als Beispiel:

Also ist es für den Verlauf der Tat für den Autoren von geringerer Bedeutung der Nachvollziehung der Tat, ob die Täter alkoholisiert oder aus dieser Partygesellschaft stammen, im Vergleich zu ihren vermeintlichen Migrationshintergrund?

Die Idee einer neutralen Position von Wikipedia bedeutet, dass solche Suggerierungen im Text nicht mehr möglich sind. Man bringt sich selbst in eine bessere Position, indem man an diesen Punkt eben nicht wertet, sondern in der Identifikation der Täter in der Strafverfolgung. --2003:DF:A730:F990:7D6F:2D31:CEC8:1C60 13:48, 26. Jun. 2020 (CEST)

Benutzer Chaddy hat ja auf den dt. Presserat e.V. verwiesen, dessen Mitglieder quasi selbst ergründen, ob die Nationalitäten relevant sein sollen und genannt werden. Das musste erst oben per 3M ausdiskutiert werden. Dass solche Presse-Bestimmungen für uns nicht immer hilfreich sind, sieht man etwa im Unterschied in den transportierten Informationen zur gestrigen Glasgow-Messerattacke in der SZ[7] und im Gegensatz dazu, im nicht dem dt. Presserat unterstellten Telegraph [8] Alexpl (Diskussion) 15:42, 27. Jun. 2020 (CEST)

@Alexpl: Wäre es nicht sinnvoller alle Details zu den Festgenommenen in den Abschnitt Strafverfolgung zu tun? Da dürfte ja noch mehr an Infos kommen, das würde den Verlauf der Chronologie sonst sprengen. Außerdem kamen viele Infos ja auch erst später raus. —NichtA11w1ss3nd • Diskussion 15:33, 27. Jun. 2020 (CEST)

Das waren ja nur die zunächst vorläufig Festgenommenen. Die Anklageerhebungsleute kann man gesondert aufführen. Alexpl (Diskussion) 15:42, 27. Jun. 2020 (CEST)

Okay, dann aber auch die anderen Infos (zB) Alter dazu bitte.—NichtA11w1ss3nd • Diskussion 16:10, 27. Jun. 2020 (CEST)

Andreas Hannemann

"Weder ist der Herr bei der Polizei (Bundeswehr ist nicht für innere Sicherheit zuständig), noch ist jeder Furz/Nebensatz, aus dem die BILD eine Schlagzeile macht, aber sonst kaum rezipiert wird, enzyklopädisch relevant." - eben das ist der punkt: im zusammenhang mit den ausschreitungen überschreitet ein bundeswehrgeneral (damit kein sesselfurzer) deutlich seine kompetenzen und fordert letztlich rechtswidrige gewalt gegen demonstranten. eben dieses wurde beispielsweise auch auf twitter von anderen bundeswehroffizieren thematisiert. wenn der artikel als erweiterte news enzyklopädisch relevant ist, dann ist es in diesem zusammenhang auch die einmischung eines bundeswehrgenerals in angelegenheiten der inneren sicherheit, zum einen weil es scheinbar aus reihen der bundeswehr für ein relevantes ereignis zur einmischung gehalten wird, zum anderen eben weil er seine kompetenzen überschreitet. er tritt in diesem zusammenhang nicht als privatperson, sondern ausdrücklich als bundeswehrgeneral auf --toktok (Diskussion) 10:01, 28. Jun. 2020 (CEST)

Inwiefern der sich eingemischt hat... meines Wissens hat die BILD ihn zum Thema gefragt und er hat geantwortet. Selbstverständlich kann der Punkt in den Artikel, sobald er auch von einigen anderen Medien rezipiert wurde. Bislang hat aber nur die BILD da ne Schlagzeile draus gemacht. —NichtA11w1ss3nd • Diskussion 10:15, 28. Jun. 2020 (CEST)

Partyszene

Mir ist besonders aufgefallen, dass im Zusammenhang mit den Ereignissen immer wieder von einer "Partyszene" die Rede war. Im Artikel kommt das nicht vor. Gaschir (Diskussion) 14:46, 9. Jul. 2020 (CEST)

"Im Zuge der COVID-19-Pandemie wurden Veranstaltungs-, Kontakt- und Versammlungsverbote erlassen, die auch das Stuttgarter Nachtleben praktisch zum Erliegen brachten. Nach schrittweisen Lockerungen gab es seit etwa vier Wochen wieder vermehrt Gruppen, die sich in der Innenstadt zum öffentlichen Feiern trafen, weshalb die Polizeipräsenz erhöht worden war." Es steht schon im Artikel, aber leider wollen viele Menschen die ursprüngliche Logik dieser Aussage der Polizei nicht wahr haben. Die Täter sollen nach der Polizei aus der Szene dieser Feiernden kommen. --2003:DF:A730:F969:991D:F688:2F61:83FA 22:43, 17. Jul. 2020 (CEST)

"Partyszene" ist möglicherweise ein Euphemismus für das, was am Ballermann 6 stattfindet : Saufen mit (unbekannten) Gleichgesinnten als Selbstzweck. --Präziser (Diskussion) 15:21, 1. Aug. 2020 (CEST)

Weitere Fälle

Der Artikel zu Frankfurt wird vermutlich gelöscht. --109.41.3.134 10:04, 22. Jul. 2020 (CEST)

Das ist noch kein Grund das unbedingt hier[9] einbauen zu wollen, zumindest nicht in dieser ausführlichen Form. Auserdem hast du, soweit ich das sehen kann, größtentiels einfach aus dem (aktuell noch bestehenden) Artikel Ausschreitungen auf dem Opernplatz in Frankfurt 2020 kopiert, was andere Probleme aufwirft (Untergrabung der Löschung und so blöd es klingt: Urheberrechte der dortigen Autoren). Sinnvoll halte ich es auf jedenfall, die Löschdiskussion abzuwarten und hier höchstens eine kurze Randnotiz zu machen (sowas wie "In der Nacht vom 19. Juli 2020 kam es zu Ausschreitungen in Frankfurt. Es wurden Parallelen zu den Ereignissen in Stuttgart gezogen.") -Naronnas (Diskussion) 10:20, 22. Jul. 2020 (CEST)

Dieser Artikel handelt von Stuttgart. Weitere Fälle können gerne kurz erwähnt werden, aber nicht ausführlich behandelt. Dazu bedürfte es entweder eines Übersichtsartikels (von dem ich hoffe, dass wir ihn nie brauchen werden) mit Einzelabschnitten und ggf. Hauptartikeln, oder eben spezifischer Artikel zu den einzelnen Ereignissen. Wenn meine lokale Brauerei gelöscht wird, kann ich sie ja auch nicht einfach bei Budweiser mit einbauen, um den Inhalt zu retten. --131Platypi (Diskussion) 10:58, 22. Jul. 2020 (CEST)

Warum wurde dann gelöscht statt gekürzt? --109.41.0.29 16:56, 23. Jul. 2020 (CEST)

Weil niemand im dem Moment die Muse hatte das durchzuführen und man vielleicht auch erst die Diskussion hier abwarten wollte. Tatsächlich wollte ich heute noch was einbauen, bin Grade aber unterwegs. -Naronnas (Diskussion) 18:39, 23. Jul. 2020 (CEST)

Der Artikel zu Frankfurt wird mit ziemlicher Sicherheit bleiben, insofern gibt es keinen Grund, hier mehr als einen kurzen Hinweis, evtl. ein "siehe auch" einzubauen. --Politikundwirtschaft (Diskussion) 20:16, 26. Jul. 2020 (CEST)

Erstmal das Ergebnis abwarten. Es in ein kontexloses "Siehe auch" zu verschieben, halte ich für falsch, da so die Verbindung nicht unbedingt klar wird. Aber der aktuelle letzte Satz über Polizeipräsident Gerhard Bereswill kann etwa weg, wenn das schon zu viel ist. -Naronnas (Diskussion) 21:26, 26. Jul. 2020 (CEST)

der Artikel bleibt --Präziser (Diskussion) 15:17, 1. Aug. 2020 (CEST)

https://www.vice.com/de/article/akzayg/reiche-hamburger-kids-randalieren-wie-in-stuttgart-und-wo-bleibt-der-aufschrei

https://www.vice.com/de/article/akzayg/reiche-hamburger-kids-randalieren-wie-in-stuttgart-und-wo-bleibt-der-aufschrei

Das beweist mal wieder die Doppelmoral, wie ähnliche Taten einerseits hochgespielt werden, wenn man damit unterschwellige Hetze verbreiten kann und andererseits verharmlost werden, wenn die gleichen Straftaten von verwöhnten deutschen Jugendlichen begangen werden. Und dieser Artikel (und das Fehlen eines ähnlichen Artikels zu den Straftaten von Hamburg) zeigt auch, dass selbst die Wikipedia sich beim Verbreiten von rassistischer Hetze und Hass gegen Minderheiten als willfähriges Vehikel einspannen lässt. --2001:A61:3B21:7401:25C5:4CE9:B111:59DF 09:19, 18. Aug. 2020 (CEST)