Diskussion:Fiasko von Knysna

Dieser Artikel war am 19. Juni 2015 der Artikel des Tages.

Anmerkungen

Zunächst einmal finde ich die Aufarbeitung der Ereignisse sehr gelungen. Die Sprache passt meiner Ansicht nach gut und ich bin der Schilderung interessiert gefolgt. Höchstens punktuell habe ich einige und wenige Anmerkungen.

• Ich würde zu Beginn chronologischer vorgehen, denn ich lese gerne derlei Entwicklungen ohne „Zeitsprünge“; sowas mag ich mehr in Literatur+Film. Eventuell ist es damit getan, den zweiten Abschnitt vor den ersten zu bauen.

Wenn Du damit eine Umstellung in der Einleitung (und nicht der ersten beiden Kapitel unter dem Inh.verzeichnis) meinst: Das ist geschehen.

• Die Bewertung vor allem der Prostitiuiertenaffäre in der Aufzählung der „Marginalien“ mag ich nicht so sehr. Ich stecke nicht im Detail, aber waren da nicht sogar Minderjährige involviert?

Mit „Marginalien“ meine ich nicht, dass das eine Kleinigkeit sei, sondern dass das eigentlich eine Randerscheinung der eigentlichen Probleme der Bleus ist. Evtl. formuliere ich das noch etwas deutlicher.

• Anelkas WortSchmimpflaut hast du in der übersetzten Form galant in die Fußnote versteckt. Ich denke, du kannst den französischen „Orignaltext“ ebenfalls dorthin verfrachten, denn die deutsche Oma kratzt da etwas am Kopf. Das Wort Invektive mag ich zwar, aber Beleidigungen/Beschimpfungen tut es zur Not auch, ohne in die Spracharmut zu verfallen, oder?

Ich grüble eher, ob ich die deutsche Übersetzung nicht aus der Fußnote in den Text hochhieven soll – sind zwar unschöne Worte, aber für Omi tu ich (fast) alles. *grübelgrübel* Invektive hab' ich aber mal ausgetauscht (obwohl es ja verlinkt war; und ich mag es ebenfalls).

• „negativen Kulminationspunkt“... hihi!... warum nicht einfach „Tiefpunkt“?

Hab' ich gemacht - dafür krieg' ich jetzt aber keine Lacher mehr... ;-)

• Der Final- und Fazitsatz mit den Frondeuren und Apologien ist natürlich schwierig, ohne dass du dafür auf die Mütze bekommst. Nenne hier vielleicht Ross und Reiter (welche Teile der Medien sind gemeint?) und beschreibe kurz, wie eine Kampagne gegen Domenech konkret aussah (Feldzug vom Boulevard analog zu Klinsmann?). Das könntest du mit deinem Einleitungssatz „Domenech wurde (...) vorgeworfen“ vereinen. Im Gegensatz zu den Frondeuren (zumal nett in Anführungszeichen gesetzt) würde ich den Begriff Apologien ersetzen; hier gibt es sicher schöne und etwas geläufigere Synonyme, die ebenso elegante Seitenhiebe auf das Gebaren der französischen Buffer beinhalten.

So das war es aber auch schon. Gruß --Vince2004 18:44, 11. Aug. 2010 (CEST)

Das Mützenrisiko gehe ich ein, zumal ich inzwischen belegte Beispiele dafür etwas weiter oben im Text ergänzt habe. Kandidieren soll der Stub ja keineswegs; ich mache mir – trotz des 2-monatigen „Sackenlassens“ – eher Gedanken darüber, ob er nicht Gefahr läuft, sich einen Löschantrag einzufangen.

Aber auch hier jetzt schon mal ein dickes Merci für Deine Hinweise (und das, wo ich Dir bezüglich Zubar so rein gar keine Hilfe war)! Gruß von --Wwwurm Mien Klönschnack 00:58, 12. Aug. 2010 (CEST) (und Nachträge vom 12.8., tagsüber)

NB: Ach ja: die Auswirkungen im Sommer entknödle ich noch zu Fließtext.

NNB: Letzteres ist jetzt geschehen. --Wwwurm Mien Klönschnack 16:53, 12. Aug. 2010 (CEST)

Abmerkungen

• „Vorzeitige Heimreise“ ist natürlich ziemlich POV-lastig. Es gibt durchaus Menschen, die sie zu genau diesem Zeitpunkt erwartet hatten. :-P

Vor dem dritten Gruppenspiel? Das zeugt nicht eben von Sach- und Fachverstand! :-P

• Die beiden Fachzeitschriften würde ich noch verlinken. [PS. Ich sehe gerade, mit der Equipe hast Du das im letzten Satz getan - vielleicht doch lieber früher, wo beide auftauchen?]

ärlädschd

• Für Fiasko, Schande, Skandal, Meuterei würde ich mir zusätzlich die Originalwörter wünschen (mir geht's da genau anders als der Oma).

War lange drin, habe ich dann aber selbst entfernt, weil in meinen Artikeln manchem **** eh zu viele unverständliche Wörter drinstehen (oft welche mit P. oder C.). Und zumindest fiasco und scandale erhöhen den Fremdwortschatz auch nicht wirklich, oder? :-))

• Ref 2 (Artikel aus Le Monde) ist introuvable.

Schade, jetzt aber durch eine Ergänzung ersetz.

• Schuldzuweisungen: der Halbsatz im ersten Absatz „zuletzt im Vorfeld der ... Abstimmungen ... über ... Vertragsverlängerung“ wird leider erst mittig im dritten Absatz erläutert und klar.

Hab' ich jetzt schon oben im Artikel kurz erklärt.

• Wir wissen, was ein Sélectionneur ist.
• Direction Technique Nationale bedarf mE einer Erläuterung, bin auch drüber gestolpert, dass sie später nur als DTN bezeichnet wird. Und wieso ist Domenech bei ihr fest angestellt?

Beides jetzt verlinkt. Warum RD dort angestellt ist, wäre eine längere Geschichte, aber er ist bei ihr angestellt, weil „la direction“

Ansonsten schon recht umfangreich. Falls Deine schlimmsten Befürchtungen wahr werden, kannst Du es übrigens immer noch hier einbauen (was ich allerdings schade fände). Gruß von -- Jo Atmon ^{Smokey Jo's Café} 22:24, 12. Aug. 2010 (CEST)

Danke für Deine Hinweise auf Verbesserunxnotwendigkeiten. --Wwwurm Mien Klönschnack 23:22, 12. Aug. 2010 (CEST)

"Eklat von Knysna"

Wie kommt es, dass dieser Begriff genau null Google-Treffer hat?! (sieht man von der Erwähnung im FFF-Artikel ab)

Auch wenn das die deutsche Übersetzung ist, müsste doch da eigentlich was zählbares rauskommen.

"l’éclat de Knysna" gibt auch 0 Treffer, aber da könnte es an den Ländereinstellungen bei Google oder so liegen.

Gruß -- P170^Disk. 00:49, 13. Aug. 2010 (CEST)

Gute Frage. Das liegt zum einen daran, dass ich mich stärker auf gedrucktes als auf elektronisches Material stütze, zum anderen an dem, was im unteren Einleitungssatz steht und woraus sich (5 Substantive und zwei Präpositionen, mit Knysna kombiniert, ergeben zehn mögliche Lemmata). Ich hatte selbst schon überlegt, ob ein Lemma wie Französische Fußballnationalmannschaft in Knysna oder Affäre von Knysna (wie in diesem dokumentierenden Blog) geeigneter wäre, aber wie gesagt: Bisher überzeugt mich das gedruckte Wort, und die boulevardeskeren „Skandal, Meuterei, Schande, Katastrophe, Knall“ (alles schon dafür gelesen) verwende ich eher ungern. --Wwwurm Mien Klönschnack 09:51, 13. Aug. 2010 (CEST)

NB: Stellt dieses Lemma-Kuddelmuddel für Dich die Bedeutung des Artikelinhalts und der Vorgänge generell in Frage?

Nein. Da ich sowieso inklusionistisch veranlagt bin, habe ich mit dem Artikel selbst kein Problem. Nur vielleicht solltest du tatsächlich das Lemma noch mal überdenken. Allerdings frage ich mich, ob du den Begriff etablieren willst? Ich bin da etwas sensibel in dieser Hinsicht, aufrund der Palmares-Geschichte. -- P170^Disk. 12:06, 13. Aug. 2010 (CEST)

Überdenken tue ich ja eh (siehe die „Begriffsangebote“ hierüber), und gerade fiel mir auch noch „Ereignisse/Vorfälle“ (les événements de Knysna) ein, was mir aber zu nichtssagend erscheint.

Zu Palmarès habe ich mich in den vergangenen fünfeinhalb Jahren dermaßen häufig argumentierend geäußert, dass ich – insbesondere nach dem, was beim letzten Mal etliche Nur-Diskutierer verursacht haben: nämlich nullkommanichts an Info-Gewinn für WP – davon die Schnauze voll habe. --Wwwurm Mien Klönschnack 12:18, 13. Aug. 2010 (CEST)

Denke "événements de Knysna" wären zumindest von den Internetfundstellen her eine gut begründete Variante, auch wenn ich die Einschätzung, dass es ein weniger griffiger Begriff ist nachvollziehen kann. Gibt es eigentliche eine Erklärung für die Intensität, mit der sich die franz. Politik dem Thema zugewendet hat? Das ganze erinnert ja schon ein wenig an nigerianische Vorfälle. Gruß --Ureinwohner uff 13:39, 16. Aug. 2010 (CEST)

Zu b): Ich denke, das hängt insbesondere mit den Persönlichkeitsstrukturen von Sackosi und Rama Yade zusammen, dazu der günstige Zeitpunkt (Sommerloch) und die Tatsache, dass die Bleus inzwischen ein bedeutender und Integrationsfaktor für Gesellschaft und Selbstbewusstsein der Grande nation sind. Die Parallele zu Nigeria war ja sogar auch nahezu zeitgleich.

Zu a): die 150k Gugl-Treffer überzeugen wirklich. Danke. Hättichaaumaselbst... ;-) Und nun hänge ich etwas zwischen Baum und Borke, ob Guglhits oder Lemma-Aussagekraft den Ausschlag geben sollen. Vielleicht abwarten, ob jemand den Verschieben-sonst-löschen-Antrag stellt? --Wwwurm Mien Klönschnack 14:05, 16. Aug. 2010 (CEST)

Ich bin aufgrund der 150k-"Gugl"-Treffer für eine Änderung des Lemmas. Das Internet ist zwar nicht alles, ich weiß, aber es kann einfach nicht sein, dass das von dir verwendete Lemma keinen einzigen Treffer ausspuckt. Insofern wäre der Satz, dass "als Eklat von Knysnya (...) bezeichnet wird" schon falsch, da es eben vllt. in eins, zwei Printquellen so genannt wird, aber eben nicht im allgemeinen Gebrauch. Gruß -- P170^Disk. 14:42, 16. Aug. 2010 (CEST)

Wir sollten aber angesichts der Aussagekraft abwarten, ob es noch weitere Stellungnahmen hierzu gibt. --Wwwurm Mien Klönschnack 15:02, 16. Aug. 2010 (CEST)

Jetzt soll man abwarten, aber eingestellt hast den Artikel ganz schnell, bevor die Diskussion zu Ende war. -- P170^Disk. 16:06, 16. Aug. 2010 (CEST)

„Ganz schnell“? So ein ausgemachter Unsinn! Der Artikel ist bereits seit 27. Juni auf einer Unterseite entstanden; am 7. August habe ich ihn nach Benutzer:Wahrerwattwurm/Artikel in Arbeit und erst acht Tage später in den ANR verschoben. Wenn der nicht eine ordentliche „Zeit zum Sacken“ bekommen hat, welcher Artikel dann?

Dazwischen bin ich sachlich-argumentativ auf die Pros und Contras der Namensgebung eingegangen. Und bisher haben wir hier doch noch keine eindeutige Position zur besten Lemmagebung erzielt, oder? --Wwwurm Mien Klönschnack 16:21, 16. Aug. 2010 (CEST)

1. Ich meine mit "schnell" die Zeit ab der Diskussion über das Lemma bis zur Artikeleinstellung 2. Die Google-(nicht-)Treffer sprechen für sich. Du kannst auf alle Fälle nicht behaupten, dass die Vorkommnisse als "Eklat von Knysna" bezeichnet werden, weil diese Bezeichnung nicht gebräuchlich ist. -- P170^Disk. 16:29, 16. Aug. 2010 (CEST)

Und ich sperre mich gar nicht gegen eine evtl. Verschiebung (s.o.), möchte aber gerne noch zwei bis drei weitere Meinungen abwarten. So what? Falsch ist allerdings Deine ausschließlich auf Google gestützte Aussage, ich könne auf gar keinen Fall „behaupten, dass die Vorkommnisse als "Eklat von Knysna" bezeichnet werden“; doch, kann ich (s.o., s. Referenziertes im Artikel). Eventuell hilft's ja, wenn Du mal aufhörst, mir zu unterstellen, ich würde (wiederholt, s.o.) Begriffe erfinden? --Wwwurm Mien Klönschnack 16:35, 16. Aug. 2010 (CEST)

<linksrutsch>Ich habe dir zumindest in dieser Diskussion hier kein einziges Mal unterstellt, dass du Begriffe erfinden würdest. Ich meine, dass man mit einer einzigen Referenzierung nicht behaupten kann, dass ein Vorkommnis allgemein mit dem in der Ref. verwendeten Begriff bezeichnet wird. Du wirst mir doch zustimmen, wenn ich sage, dass ein etablierter Begriff doch zumindest ein paar Mal auch im Internet herumschwirren müsste? Das tut er aber nicht, und insofern bleibe ich bei meiner Meinung und warte nun vorerst auf weitere Meinungen. -- P170^Disk. 17:19, 16. Aug. 2010 (CEST)

Wunderbar. Abwarten war ja auch mein Vorschlag. Selbst bei Gugl-Akzeptanz bliebe dann aber die Frage, ob aus les événements de Knysna dann Ereignisse von Knysna, Vorfälle von Knysna oder Affäre von Knysna werden sollte; die beiden Letzteren scheinen mir wenigstens etwas aussagekräftiger.

NB: Die letzten beiden Sätze waren nicht von Dir? Muss dann wohl ein Softwarefehler gewesen sein...

Es ist schwer, ein gescheites Lemma zu finden, da es in den deutschen Medien wohl keine häufig benutzte Übersetzung für les événements de Knysna gibt. Sollte es tatsächlich so sein, sollte man, statt den Begriff selbst zu übersetzen, ein staubtrockenenes Lemma wählen ("Frankreich bei der..." so in die Richtung) und den Artikel beginnen mit "als les événements de Knysna (auf deutsch etwa: ...) werden ... bezeichnet". Meine Meinung. Zu deiner "NB": Ich habe von Etablierung, nicht von Erfindung gesprochen. -- P170^Disk. 18:01, 16. Aug. 2010 (CEST)

„Knysna“ muss auf jeden Fall ins Lemma: das Wort reicht in F inzwischen aus, um die richtige Saite erklingen zu lassen, und wenn wir den Ortsartikel nicht schon hätten, wäre [[Knysna]] vielleicht sogar die unstrittigste Bezeichnung (auch nach Gugl+französ.Sprache). --Wwwurm Mien Klönschnack 10:50, 17. Aug. 2010 (CEST)

NB: Immerhin verwendete eben auch das Heute-Journal im ZDF die Bezeichnung „Eklat in Südafrika“. Ich kann wirklich nichts dafür! :-) Aber wie oben schon gesagt: mit einem Lemma, das die passendste Übersetzung von l’événements de Knysna darstellt, kann ich auch gut leben. --Wwwurm Mien Klönschnack 22:17, 17. Aug. 2010 (CEST)

Aber was wäre die passendste? Übersetzung heißt nicht immer, ein Wort aus der anderen Sprache 1:1 zu übernehmen. Der Pons (ed. 2000) gibt als Übersetzungsbeispiele für évènements: les évènements de mai 1968 – „die politischen Unruhen im Mai 1968“; avant les évènements en Allemagne de l'Est – „vor der Wende“. Warum sollte es hier dann nicht als Eklat, denn ein solcher war es per verlinkter Definition, übersetzt werden? „Ereignisse“ ist als Übersetzung nichtssagend. -- Jo Atmon ^{Smokey Jo's Café} 10:50, 18. Aug. 2010 (CEST)

das sagt Leo dazu. "Vorkommnisse" wären also auch passend. "Eklat" ist zu frei übersetzt würde ich sagen. Einig sind wir uns aber denke ich, dass die franz. Übersetzung von l'éclat zu les évènements geändert werden sollte. Gruß -- P170^Disk. 12:06, 18. Aug. 2010 (CEST)

Zumindest jetzt ergänzt. --Wwwurm Mien Klönschnack 12:44, 18. Aug. 2010 (CEST)

Immerhin, aber bitte sieh's mal objektiv: Wie oft wird l'éclat de Knysna von der Presse benutzt?? -- P170^Disk. 13:11, 18. Aug. 2010 (CEST)

Robert Duverne

Was mir noch in Erinnerung geblieben ist, war der Auftritt von Fitnesstrainer Robert Duverne (http://www.youtube.com/watch?v=Y0ztV8J-2ZY). Wäre evtl. noch eine Ergänzung wert. --Cash11 16:20, 15. Aug. 2010 (CEST)

Jep - Hintergrund war, dass Duverne (nur von Evra?) als der „Maulwurf“ verdächtigt worden war. Ich überlege noch mal, ob ich das „ungeschwätzig“ eingebaut bekomme. Gruß von --Wwwurm Mien Klönschnack 17:03, 15. Aug. 2010 (CEST)

NB: So, ist jetzt drin. --Wwwurm Mien Klönschnack 12:53, 16. Aug. 2010 (CEST)

NNB: Eigentlich sollte ich auf diesen Artikel einen Löschantrag stellen... *grummel* ;-)

Ohje, willste nicht gleich vorarbeiten und die hier alle auch noch mit nem LA ausstatten: Vorlage:Navigationsleiste Stadien der Fußball-Bundesligisten? Gruß --Ureinwohner uff 13:43, 16. Aug. 2010 (CEST)

Mal schauen, wie's sich anlässt; in der Winterpause hätte ich ja auch etwas mehr Zeit und Ruhe dafür, die verfaulten Rosinen da rauszupicken. Ich denke aber, diese Zibebe kann drinbleiben... ;-) --Wwwurm Mien Klönschnack 13:54, 16. Aug. 2010 (CEST)

http://www.youtube.com/watch?v=ip-W4x-fa8w... zumindest im Ton Englisch. Aber trotz aller Hindergründe lustig, allemal unterhaltsamer wie ne leerstehenede Telefonzelle in Uran-Bator...--Cash11 20:32, 8. Sep. 2010 (CEST)

Anelka-Zitat

„Va te faire enculer“ heißt zwar wörtlich schon das, was im Artikel steht. Aber mein Langenscheidt-Französisch-Wörterbuch gibt als einzige Übersetzung "Verpiss Dich!" (also wie bei „Va te faire foutre“) an, und das französische Wiktionary enthält auch nicht die wörtliche Übersetzung ins Deutsche oder ein Synonym mit der wörtlichen Bedeutung. M.E. ist das ein ähnlicher Bedeutungswandel wie bei "Leck mich am Arsch!" oder "Fuck you!". "Verpiss Dich!" ist gegenüber dem eigenen Trainer immer noch vulgär genug, aber die wörtliche Übersetzung macht es (falls mein Eindruck zutrifft) schlimmer, als es gemeint und gesagt war.

Eventuell könnte man diesbezüglich allerdings auch noch einen Muttersprachler befragen. --Grip99 01:46, 15. Sep. 2010 (CEST)

Moin. Letzteres habe ich auch schon getan, und ähnlich den Differenzierungen, die bspw. etliche Zeitungsartikel und Saccomano/Verdez im entsprechenden Buchabschnitt zwischen enculer und foutre (das ich schon seit Jahrzehnten aus dem normal-umgangssprachlichen Gebrauch in einer Vielzahl ruppiger Redewendungen kenne) vornehmen, ist danach sozusagen beides ungehörig, Ersteres aber eindeutig „untergürtel-kraftwortiger“. Das erklärt sicher auch die Stärke der Reaktionen in F mit. Gruß von --Wwwurm Mien Klönschnack 08:50, 15. Sep. 2010 (CEST)

Gut, so ähnlich hatte ich es mir gedacht. Worum es mir geht, ist, dass der Satz sowohl mit enculer als auch mit foutre eine idiomatische Wendung ist. Wenn man die nur wörtlich übersetzt (gegen zusätzliche Übersetzung zur Erklärung der feinen Unterschiede in der Untergürtelkraftwortigkeit spricht m.E. nichts), wie Du das im ersten Fall (im Gegensatz zum zweiten) getan hast, verändert man für den deutschsprachigen Leser die Bedeutung gegenüber dem Original. (Das ist m.E. ein noch deutlicherer Fall als beim Lemmanamen, wo Du ja selber die Übersetzung von événements zu Eklat für besser als die zu Ereignisse oder Vorkommnisse hältst.)

Es ist doch oft so (nicht nur auf VM oder in der laufenden Diskussion auf FzW), dass eine Beleidigung als umso unverschämter wahrgenommen wird, je individualisierter und aus dem Rahmen fallender sie ist, weil man dann den Eindruck hat, dass sie nicht spontan sozusagen im Affekt geäußert, sondern mit Bedacht gewählt wurde, um besonders zu verletzen. (Wohl auch deshalb ist Maradonas Angriff auf die argentinischen Journalisten letztes Jahr so besonders negativ aufgefallen.)

Insofern macht es schon einen Unterschied, ob der Eindruck vermittelt wird, eine (zwar angeblich sowieso nicht so gefallenene) Äußerung sei eine besonders vulgäre Eigenkreation. --Grip99 01:35, 16. Sep. 2010 (CEST)

Merci für Deine sinnvollen, hilfreichen Überlegungen. Ich lass' es noch etwas sacken, denke aber inzwischen auch, dass ich eine zusätzliche idiomatische Übertragung ergänzen könnte. Gruß von --Wwwurm Mien Klönschnack 09:23, 16. Sep. 2010 (CEST)

NB: Von dritter Seite kam dafür noch der Vorschlag „Fick dich ins Knie“.

De rien. Wie eine ideale sinngemäße Übersetzung lauten würde, kann wahrscheinlich nur jemand sagen, der Französisch und Deutsch wie ein Muttersprachler beherrscht. Z.B. jemand von dieser oder dieser Liste. --Grip99 01:26, 17. Sep. 2010 (CEST)

Weitere Lemma-Diskussion

(von Wikipedia:Dritte Meinung nach Erl-Vermerk hierher kopiert)

Benutzer:Wahrerwattwurm soll bitte bequellen, mit welchem Recht er behaupten kann, dass "Eklat von Knysna" bzw. "l'eclat de knysna" etablierte Begriffe sind. Kann er das nicht (bisher der Fall), dann sehe ich mich bestätigt. Schaut bitte in die Artikeldisku bzw. in die Disku vom Schreibwettbewerb um euch selbst ein Bild zu machen. Ich habe es mit einer Diskussion versucht, er geht aber nur scheinbar auf die Kritkpunkte ein und ändert nichts. Der Artikel ist gerade Kandidat im SW aber ich würde trotzdem gerne eure Meinung hören. -- P170^Disk. 20:28, 9. Sep. 2010 (CEST)

einen artikel, der am schreibwettbewerb teilnimmt, und dessen autor unter stress zu setzen, finde ich völlig daneben. du kannst deine einwände auf der entsprechenden diskussionsseite hinterlassen und gut ist. bekannter maßen hat der autor bis zum 30. september zeit, seinen artikel zu entwickeln. er kann deinen einwand bis dahin berücksichtigen oder es bleiben lassen. du kannst ab dem 1. oktober deinen standpunkt weiter diskutieren, aber bis dahin solltest du tunlichst die finger davon lassen, denn nicht du bewirbst dich mit dem thema um eine platzierung. -- emma7stern 10:35, 10. Sep. 2010 (CEST)

Ich habe die Thematik bereits vor der Kandidatur angesprochen. Da hätte er ja auch schonmal drauf reagieren können und nicht der Kritik ausweichen. Jetzt kandidiert er zwischenzeitklich für den SW und ich bekomme den schwarzen Peter zugeschoben. -- P170^Disk. 13:28, 10. Sep. 2010 (CEST)

der kritik ausweichen??? - hm. -- emma7stern 13:59, 10. Sep. 2010 (CEST)

Lest euch mal bitte die genauen Inhalte von der Artikeldisku und vorallem auch der Schreibwettberwerb-Disku durch. Und am besten nicht jemand von Wwwurms-Connection. -- P170^Disk. 14:09, 10. Sep. 2010 (CEST)

Erinnert mich an das Lemma Tragödie von Nasino. Dort wurde nach langem hin und her das Lemma (vor allem der Begriff Tragödie!) für am besten geeignet befunden. Die beschriebenen Vorgänge, das Medienecho und die Konsequenzen danach dazu kann man IMHO ohne große Bedenken als Eklat bezeichnen. Schwierig ist es in der Tat, dem Gesamtvorgang, der ja in einzelnen Etappen abgelaufen ist, einen aussagefähigen Gesamtbegriff zu geben. Aber nachdem ich mir eure doch eher konstruktive Diskussion von Mitte August durchgelesen habe, verstehe ich jetzt den ganzen Rummel mit 3M und VM nicht so ganz. Man muss den komplexen Gesamtvorgang nun mal einen Namen geben. Eklat trifft es für mich gut (Affäre wäre eine Alternative für mich), Knysna als Hauptort ebenfalls. Ob man damit nun dem Lemma Begriffetablierung durch WP unterstellen muss nur weil Google aufgrund der Medienstruktur dafür eher keinen Gesamtbegriff findet, halte ich für etwas übertrieben. Welches Lemma hälst Du denn für sinnvoll(er)? Gruß Martin Bahmann 14:13, 10. Sep. 2010 (CEST)

Mein Vorschlag:

Lemma: Frankreich bei der Fußball-Weltmeisterschaft 2010, und den Artikel z. B. beginnen mit

"als les événements de Knysna (auf deutsch etwa: ...) wird ... bezeichnet".

Dann weiß man um was es geht und hat gleichzeitig ein Lemma, das keine Begriffsetablierung dartellt.

Selbst wenn man das Lemma so lässt, kann man meiner Aufassung nach nicht schreiben dass diese Vorgänge als "l'eclat de knysna" in F bezeichnet werden, weil dieser Begriff keinen Google-Treffer, außer der Artikel selbst und Klone, ausspuckt. Selbst wenn eine Printquelle das benutzt ist der Begriff ja noch lange nicht gebräuchlich. "les evenments de knysna" wird von den franz. Medien dagegen hauptsächlich benutzt. Daher sollte auch nur dieser Begriff erwähnt werden.

Jetzt wird man fragen, warum ich mich in die Sache so reinbeiße. Meine Erklärung dazu: Hätte Wwwurm einfach zugegeben, dass sein "l'eclat de knysna" ungebräuchlich ist, wäre die Sache gegessen, aber jedesmal, wenn ich ihn bitte, Quellen aufzuzeigen, weicht er aus und geht wie gesagt nur scheinbar auf die Diksussion ein (zu sehen in der Schreibwettbewerb-Disku). Warum sollte ich dann klein bei geben, wenn ich mich in der Sache im Recht fühle? -- P170^Disk. 14:32, 10. Sep. 2010 (CEST)

Du hast offensichtlich nicht mal mitbekommen, dass es schon vor 4 Wochen mehr als nur eine belegte Quelle dafür gab; seither sind etliche dazugekommen, bspw. auch aus dem Mund der Staatssekretärin Yade. Du hast nichts außer Google anzubieten, wiederholst dies dafür aber seither gebetsmühlenhaft; Rechthaberei ohne Kenntnisse halt. Darum für mich auch hier EOD. --Wwwurm Mien Klönschnack 14:39, 10. Sep. 2010 (CEST)

Wenn doch so etlich viele neue Quellen sich erschlossen haben, wie erklärst du dir dann das da: [1] ? Oder gab es einen Beschluss, von dem ich auch nichts mitbekommen habe, dass man diesen Begriff bloß nicht ins www stellen darf? -- P170^Disk. 15:02, 10. Sep. 2010 (CEST)

q.e.d.: ... wiederholst dies gebetsmühlenhaft ... wiederholst dies gebetsmühlenhaft ... wiederholst dies gebetsmühlenhaft ... --Wwwurm 16:06, 10. Sep. 2010 (CEST)

Angesichts der hervorragenden Qualität dieses Artikel finde ich diesen aggressiv ausgetragenen Streit um das Lemma unnötig. Es mag sein, dass es nicht einfach ist, ein allein seligmachendes Lemma zu finden, da es (meinem Eindruck nach) im Internet zumindest keinen feststehenden Begriff für diese Vorgänge gibt. Aber diese Frage kann man auch konstruktiv diskutieren. --Nicola Verbessern statt löschen! 17:10, 10. Sep. 2010 (CEST)

Mein Vorschlag: Lemma: Frankreich bei der Fußball-Weltmeisterschaft 2010 - fände ich jetzt zu allgemein als geeignetes Lemma. WWW müßte außer seinem gewählten Schwerpunktthema noch einiges mehr dazubauen und das dürfte wohl kaum seine Absicht sein auch wenn er es vor 4 Wo mal als mögliche Alternative erwähnte. @WWW: Wird denn der l'eclat de knysna in der Presse, Politik o.ä. mit dieser Umschreibung erwähnt? Kannst Du mal einen Difflink geben? Was mich auch mal interessieren würde: wie macht es eigentlich die französischsprachige Wikipedia? Viele Grüße Martin Bahmann 18:44, 10. Sep. 2010 (CEST)

• Vorbemerkung: Ich versteuere einen geringen Teil meines Einkommens als Übersetzer, allerdings nicht für Französisch.

Kopie meiner Bemerkung von Diskussion:Eklat von Knysna vom 18. August:

Übersetzung heißt nicht immer, ein Wort aus der anderen Sprache 1:1 zu übernehmen. Der Pons (ed. 2000) gibt als Übersetzungsbeispiele für évènements: les évènements de mai 1968 – „die politischen Unruhen im Mai 1968“; avant les évènements en Allemagne de l'Est – „vor der Wende“. Ende der Kopie

Der Unterschied ist natürlich, dass hier évènements ein französisches Pendant zu einem etablierten deutschen Begriff ist. Allerdings halte ich es umgekehrt bei événements de Knysna genauso für gegeben, dass dem französischen Begriff im Deutschen mit der Übersetzung „Die Ereignisse“ oder „Die Vorkommnisse“ oder „Das Geschehen“ zu kurz getan würde; von daher hielte ich nach reiflicher Überlegung auch heute noch in diesem Falle Eklat (auch per definitionem dort) für eine passende und legitime Übersetzung von événements in diesem Zusammenhang, selbst falls „l'éclat de Knysna“ im Französischen kein etablierter Begriff sein sollte. -- Jo Atmon ^{Smokey Jo's Café} 23:54, 10. Sep. 2010 (CEST)

@P170: Einen WP:DM-Abschnitt zu beginnen mit den Worten "XY soll..." ist vielleicht keine so gute Wortwahl, denn Du machst damit ja bereits klar, was in dieser Sache Dein Wille ist. Den Autoren der Drittmeinungen dann zu entgegnen "Lest euch mal bitte..." oder "Mein Vorschlag:..." oder der Satz "Warum sollte ich dann klein bei geben, wenn ich mich in der Sache im Recht fühle?" lässt mich daran zweifeln, ob Du wirklich an einer Dritten Meinung interessiert bist, oder ob Du nicht stattdessen Mitstreiter für Deine Ansicht suchst. Ich werde mich mit dem Thema nicht befassen, da ich nicht glaube, dass ich dazu sachlich viel beitragen kann, aber ich möchte Dich bitten zu überlegen, ob Du mit der richtigen Einstellung an die Dritte Meinung herangetreten bist. --Qhx 20:22, 16. Sep. 2010 (CEST)

{{Erledigt|1=[[Benutzer Diskussion:Hæggis|Hæ]]<span style="color:#002bb8;">gg</span>[[Benutzer:Hæggis|is]] 00:09, 27. Sep. 2010 (CEST)|2=keinebeiträge}}

Schreibwettbewerb September 2010 – Review

(von dort hierher kopiert)

Da es sich um ein aktuelles (Sport-)Ereignis handelt: der Artikel befindet sich in permanenter Veränderung. Dennoch wäre ich für Anregungen höchst dankbar. --Wwwurm Mien Klönschnack 12:30, 4. Sep. 2010 (CEST)

Hast du schon eine ungefähre Vorstellung von Aufbau und Quellen, die du verwenden willst? Ich nehme mal an, du wirst dich hauptsächlich an der französischen Kommentarlandschaft orientieren.--† ♂ 12:52, 4. Sep. 2010 (CEST)

Der Aufbau soll sich generell gegenüber dem jetzigen Zustand nicht ändern – abgesehen davon, dass ich die aktuellen Entwicklungen nach dem 23. Juni feiner (und mit Unterüberschriften) differenzieren möchte. Was die Quellen angeht: der Artikel verwendet jetzt schon ein sehr breites Spektrum an frz., dt. und Schweizer Medien; das wird so bleiben. Bücher (und das gleich Stücker fünf) sind bisher nur in France erschienen, und auch davon liegen mir zwei vor, von denen ich eins bereits eingearbeitet habe. --Wwwurm Mien Klönschnack 13:00, 4. Sep. 2010 (CEST)

NB: Mir stehen derzeit noch zu viele inhaltliche (Zusatz-)Informationen in den gefußnotelten Anmerkungen. Die möchte ich tlw. dort noch in den Fließtext holen, ohne dadurch die Zusammenhänge zu sehr zu zerschießen; das wird noch ein hartes Stück Spracharbeit.

Also die jetzige Gliederung halte ich für verbesserungsfähig. Die Ausgangslage war ja, dass die französische Mannschaft nach dem Vizetitel als Mitfavorit angereist ist (kam mir zumindest so vor) und hinterher mit Pauken und Trompeten rausflog. Grade diese Diskrepanz hat ja mit zum Eklat beigetragen, so wie ich das verstanden habe (die Engländer z. B. hätten es aufgrund früherer Erfahrungen vielleicht gelassener genommen). Von daher fände ich es gut, wenn der Artikel kurz die Stimmung in Frankreich und in der Nationalmannschaft vor dem Eklat skizzieren würde und wie diese nach dem Eklat gekippt sind. Der Tragödie zweiter Teil (nach dem sportlichen) ist danach ja der politische, bei dem sich Sarkozy und Konsorten nicht zu schade waren, das zur nationalen Angelegenheit zu machen, was wiederum Kritik nach sich zog; deshalb würde ich es vielleicht als Teil, nicht nur als Folge der Affäre darstellen.

Alles in Allem würde ich das, was unter Der Eklat im französischen Mannschaftsquartier: Nur die Spitze des Eisbergs steht, eher in eine Beschreibung der Vorgeschichte fassen. Die Schuldzuweisungen und die weitere Entwicklung sind sehr detailliert und sehr lang, da fände ich es wichtig, dass du das richtige Maß für den leser findest. Wie auch immer, ich bin gespannt, wie sich der Artikel entwickelt. Mal sehen, ob die kläglichen Fragmente meines Schulfranzösisch ncoh für die Quellen reichen ;)--† ♂ 13:14, 4. Sep. 2010 (CEST)

Die Vor-WM-Erwartungen in F waren einerseits (v.a. in den Medien) eher nicht sehr groß, weil die Bleus seit mindestens 2 Jahren dazu wenig Anlass gegeben hatten (steht schon drin). Aber wie das mit sowas immer ist: gleichzeitig hofft man ja, dass die eigene Skepsis von der Realität widerlegt werden möge. Das einzuarbeiten ist dann mächtig nahe an der TF, aber ich werde es aufgreifen und hoffentlich auch in den Weitere Entwicklungen das rechte Maß finden. Danke für Deine Hinweise.

Ich wünsch Dir gerne viel Spaß beim „Schulrestetest“; aber verzichte unbedingt – es sei denn, Du möchtest laut lachen – auf translate.google... :-) --Wwwurm Mien Klönschnack 13:30, 4. Sep. 2010 (CEST)

Nee, zum Glück hab ich ja gute Dictionnaires – google.translate ist ja meist eher zu heulen ;) † ♂ 13:33, 4. Sep. 2010 (CEST)

Hallo Wattwurm, ich musste erstmal stutzen: Eklat von Knysna, noch nie gehört trotz gewisser medialer Teilnahme an der WM. Dann habe ich mir die DS dazu durchgelesen, und würde deinem Diskussionspartner zustimmen: das Lemma ist Begriffsetablierung. Meiner Meinung nach gibt es drei Möglichkeiten:

• Évènements de Knysna - Vorteil: scheint laut Google und Lexis/Nexis mit Abstand der etablierte Begriff in der französischen Sprache zu sein. Keine Übersetzungsprobleme. Nachteil: Nicht übersetzen ist feige, und mit den ganzen Häkchen oben drauf kann das kein de:WP-Leser fehlerfrei eintippen.
• Ereignisse von Knysna - das ist die korrekte Übersetzung. Nachteil: Null Google Treffer.
• Frankreich bei der Fußball-Weltmeisterschaft 2010 - Vorteil: beschreibend und selbsterklärend, auch noch in zehn Jahren. Nachteil: etwas trocken.

Was sagst du? --Minderbinder 17:09, 4. Sep. 2010 (CEST)

Da Du die Disk ja gelesen hast: es gibt leider kein überragend eindeutiges Lemma dafür; das steht ja auch bereits im letzten Absatz der Einleitung. Ergo wird man das französischsprachige Événements (blöderweise ist aber auch noch die Schreibweise Évènements zulässig!) unübersetzt oder übersetzt bzw. übertragen verwenden – aber in welcher der möglichen Übertragungen? Vor- und Nachteile Deiner drei Varianten beschreibst Du korrekt, und wir sind uns wohl auch einig, keins der boulevardesken Wörter (Schande, Skandal, Meuterei, Katastrophe ...) zu verwenden. Allerdings möchte ich auf Jo Atmons dortige Argumente/Beispiele hinweisen, die den „Eklat“ (den ich zudem auch wiederholt in frz. Medien und sogar im ZDF-heute-journal gelesen/gehört habe) als eine von mehreren akzeptablen Bezeichnungen ausweisen. --Wwwurm Mien Klönschnack 17:40, 4. Sep. 2010 (CEST)

Tscha. Es ist ja schonmal verdächtig, dass unsere französischen Kollegen den Artikel nicht vorrätig haben. Wird der Komplex in die deutschsprachigen WM-Annalen eingehen, so wie die Schande von Gijón oder die Wasserschlacht von Frankfurt? Ich habe den leisen Verdacht, dass dies nicht geschehen wird. Weil die dramatische Zuspitzung auf ein Spiel fehlt, siehe Kategorie:Besonderes Fußballspiel. Es sei denn, es gelingt dir eigenhändig, einen griffigen Begriff zu etablieren. Eklat von Knysna zum Beispiel. Und wenn in 12 Jahren ein Fernsehkommentator auf den Eklat von Knysna verweist, ja dann kannst du dich stolz zurücklehnen. Nur glauben wird dir das dein Nebenmann an der Bar nicht. So stark ist inzwischen die Wirkmacht von Wikipedia. Du hast es in der Hand. ;-) Ich würde die dritte Option nehmen, Langweiler, der ich bin. --Minderbinder 17:56, 4. Sep. 2010 (CEST)

Ich muss ja nicht mal 12 Jahre warten (siehe heute-journal vom 17. August)! :-)) Eine Meinung eines dortigen WPianers ist, dass in fr:wp noch im Fluss befindliche Themen mindestens so strittig hinsichtlich ihrer lexikalischen Relevanz beäugt werden wie in de:wp. Und Deine dritte Option existiert ja bereits, wenn auch nur als Weiterleitung auf EvK, der auch schon einigermaßen gut verlinkt ist. Ich weiß, das ist eine vertrackte Geschichte; andererseits: für mich kann das WP-Lemma in dubio nicht die Wirklichkeit bestimmen. --Wwwurm Mien Klönschnack 18:09, 4. Sep. 2010 (CEST)

NB: Frankreich bei der Fußball-Weltmeisterschaft 2010 würde ich übrigens auch deshalb nicht als (Haupt-)Lemma nehmen, weil das erwarten ließe, im zugehörigen Artikel dann den sportlichen Verlauf des Turniers aus frz. Sicht zu finden. Der aber steht unter der Standardlemmatisierung Fußball-Weltmeisterschaft 2010/Frankreich. --Wwwurm Mien Klönschnack 09:36, 6. Sep. 2010 (CEST)

N'abend. Mein Vorschlag:

Lemma: Frankreich bei der Fußball-Weltmeisterschaft 2010, und den Artikel z. B. beginnen mit

"als les événements de Knysna (auf deutsch etwa: ...) wird ... bezeichnet".

Dann weiß man um was es geht und hat gleichzeitig ein Lemma, das keine Begriffsetablierung dartellt. -- P170^Disk. 18:12, 9. Sep. 2010 (CEST)

Das hast Du ja bereits mehrfach geäußert; ich teile Deine Ansicht aber nicht, weil Dein einziger Born der Erkenntnis Google zu sein scheint. Den Nachweis, dass Du auch die gedruckte Literatur kennst und verstehst, bist Du seit Wochen schuldig geblieben.

Und dann: Ganz herzlichen Dank dafür, dass Du mir soeben durch Dein erneutes(!) Editieren in dem erkennbar(!) inuse befindlichen Artikel einen dicken Bearbeitungskonflikts verschafft hat. Äußere Dich gerne auf den geeigneten Disk-Seiten, aber halte Dich bitte mindestens während des SW aus dem Artikel fern! --Wwwurm Mien Klönschnack 18:20, 9. Sep. 2010 (CEST)

Ich habe nur editiert wenn du gerade nicht editiert hast, daher finde ich das in Ordnung und zweitens sind meine Änderungen nur Kleinigkeiten. 2. : Wie oft wird l'eclat de Knysna benutzt in Printquellen? Diesen Nachweis bist Du mir nach wie vor schuldig geblieben. Gruß -- P170^Disk. 18:30, 9. Sep. 2010 (CEST)

Du hast offenbar noch nie intensiv längere Passagen in einem Artikel bearbeitet/ergänzt, sonst würdest Du nicht so einen Unfug bezüglich des BerabKonflikts äußern. Über „falsch oder richtig“ entscheiden bei SW-Artikeln die Juroren, nicht Du in meinem Beitrag (und schon gar nicht ohne inhaltliche Quellen). --Wwwurm Mien Klönschnack 18:39, 9. Sep. 2010 (CEST)

Interessant, wie du vom Thema ablenkst, statt mal konkret darauf Bezug zu nehmen, wie häufig denn nun dein "eclat de knysna" verwendet wird. -- P170^Disk. 19:56, 9. Sep. 2010 (CEST)

@P170: Vielleicht bist Du mit den SW-Gepflogenheiten noch nicht so vertraut: während des laufenden Wettbewerbs ist es absolut verpönt, die Teilnehmer offen oder unterschwellig anzugreifen. Kritik ist hier ausschließlich als stützende und weiterführende angebracht, Autorenschelte, auch noch so verhohlene, ist tabu. Ebensowenig wird es gern gesehen, wenn man in einem Wettbewerbsbeitrag gegen den Willen des Hauptautors herumeditiert, denn man kann den Beitrag nicht schützen während dieser Zeit. Danke für Dein Verständnis, --Felistoria 20:22, 9. Sep. 2010 (CEST)

Darf ich dann wenigstens verlangen, dass Wahrerwattwurm meine Frage beantwortet? Und nein, die Begründung "l'eclat de knysna" ist die Übersetzung von "Eklat von Knysna" zieht nicht, da die deutsche Formulierung selbst ungebräuchlich ist. -- P170^Disk. 20:51, 9. Sep. 2010 (CEST)

Wie kommst Du auf die Idee, Du könntest das verlangen? Der Artikel ist üppigst referenziert (derz. ca. 90 Fußnoten), mit von mir übersetzten Zitaten gespickt, basiert auf Auswertung einer Unmenge von überwiegend französischen Artikeln, viele davon in gedruckter Form – und dass Du die, selbst wenn sie Dir vorlägen, mangels Fremdsprachkenntnissen (ausweislicher Deiner Nutzerseite) nicht lesen könntest, berechtigt Dich zu irgendwas? Abgesehen davon, dass Du seit Wochen als einziges Argument Google anführst und auf inzwischen mindestens 4 WP-Seiten hinter dem Thema und seinem Autor hinterherhechelst. Nutz die Zeit lieber, selbst einen guten Artikel zu schreiben und für den SW einzureichen. Ihf. --Wwwurm Mien Klönschnack 22:18, 9. Sep. 2010 (CEST)

Ich brauch keine außerordentlichen Kenntnisse in der franz. Sprache um den Ausdruck "l'eclat de knysna" zu suchen... ich hechle niemandem hinterher, ich möchte nur, dass alles seine Richtigkeit hat. Du hast mir immer noch nicht verraten, wie oft "l'eclat de knysna" von den franz. Medien verwendet wird, sondern weichst jedesmal aus. -- P170^Disk. 13:22, 10. Sep. 2010 (CEST)

Datei:Kastenprob.jpg

Kleiner Layout-Hinweis: der Kasten Chronologie der personellen Auswirkungen und Veränderungen passt auf breiteren Monitoren scheinbar nicht zwischen Madame Bachelot und Evra sondern steht links davon (bei Bedarf kann ich auch nen Screenshot nachreichen). Evtl. kann da jemand mit Ahnung dem Kasten mitteilen, dass er sich einfach unterhalb des Bildes einordnen soll... --Ureinwohner uff 00:18, 16. Sep. 2010 (CEST)

Jetzt, nachdem ich die Tab verschmälert habe, auch noch? --Wwwurm Mien Klönschnack 10:51, 16. Sep. 2010 (CEST)

Jap, das Problem besteht mit dem Bachelot-Bild, s. Screenshot --Ureinwohner uff 12:14, 16. Sep. 2010 (CEST)

Und jetzt? Ich habe mal ein {{Absatz}} unter den Textabschnitt, in dem das Foto ist, gepackt. --Wwwurm Mien Klönschnack 13:28, 16. Sep. 2010 (CEST)

Nu hab ich zwar nen bissl Brachland zwischen den beiden Abschnitten, aber definitiv besser als die Tabelle zu weit links zu haben. --Ureinwohner uff 14:37, 16. Sep. 2010 (CEST)

Dann schreib doch zwecks Lückenfüllung einfach noch 3, 4 Sätzchen dazu. ;-) Die Alternative, den Kasten unmittelbar unter das Bachelot-Foto zu kleben, fände ich auch nicht prickelnder. Aber vielleicht gibt's ja einen technisch versierteren Mitleser, der eine noch bessere Lösung hat. --Wwwurm Mien Klönschnack 15:02, 16. Sep. 2010 (CEST)

Noch mal zum Lemma: In den letzten ca. drei Wochen wird in den französischen Medien immer häufiger Fiasko von Knysna verwendet. Auch wenn ich selbst das als etwas boulevardesk empfinde (und Eklat sich immerhin u.a. auf eine leibhaftige Staatssekretärin stützen kann): damit könnte ich notfalls auch leben. --Wwwurm Mien Klönschnack 18:03, 24. Sep. 2010 (CEST)

Schreibwettbewerb Herbst 2010: Notizen der Juroren

Die folgenden wörtl. Zitate über die von der Jury über die Top Ten hinaus in Betracht gezogenen SW-Teilnehmer wurden von Atomiccocktails Disku hierher kopiert durch Wwwurm.

„Lieber Wurm, diskutiert wurden über die in der Gesamtsiegerliste aufgeführten Artikel auch: die politische Adresse in Bern, die Eklat der Blauen sommers da unten in RSA, der Populismus von rechts sowie die Titanen unter den Sauriern. […] 2 der 14 Beiträge haben wir nicht en detail analysiert, weil alle Juroren diese beiden Beiträge als mit zu großen "Schwachstellen" behaftet ansahen. […] Der Eklat […] wurde intensiv besprochen. […]“

– Atomiccocktail (zwischen 11:10 und 11:42), 31. Okt. 2010

A wie Atomiccocktail

Stärken

• Aktuelles Thema mit enormer Medienresonanz sehr gut aufbereitet
• Sehr gute Einleitung
• Gefällige Sprache, nicht langweilig, obgleich tw. sehr in die Details hin geschrieben wird
• Nachzeichnen des intellektuellen Diskurses über die französische Identität ist hier herausragend

4X Danke.

Mögliche Verbesserungspotenziale

• Essayistische Kapitelüberschriften, bes. problematisch: Kapitel 2 „Der Eklat im französischen Mannschaftsquartier: Nur die Spitze des Eisbergs“

Was schlägst Du stattdessen vor? Die Eisbergspitze ist doch ein durchaus in seriösen Werken geläufiges Sprachbild.

• 2 Überschriften mit Fragezeichen - das muss nicht sein

"Eklat im französischen Mannschaftsquartier als Symthom" (oder so) --Atomiccocktail 11:19, 2. Nov. 2010 (CET)

Es sind aber genau zwei ganz zentrale, (noch) unbeantwortete Fragen; sollten die beantwortet werden, müsste ich bei einem Thema, das noch „im Fluss“ ist, ja eh nicht nur die Überschriften ändern. Beim derzeitigen Stand der Kenntnisse fände ich etwas wie „Die Unklarheit über Anelkas Trainerbeleidigungen“ und „Debatte über die gesellschaftspolitische Bedeutung von Knysna“ (oder so ähnlich) mehr als hölzern (und auch inhaltlich weniger erhellend).

Vorschlag: a) "Anelkas Worte" (dass darüber, was er nun wirklich gesagt hat, gestritten wird, geht aus dem Abschnitt ja deutlich hervor. b) "Der Eklat und die Frage der Integration" --Atomiccocktail 11:19, 2. Nov. 2010 (CET)

• Gliederung unrund:
  • Kapitel 5 hat eine sehr schwache Überschrift, dafür Unterkapitel

Nun formuliere ich schon mal etwas weniger essayistisch,... ;-) Und meinst Du hiermit, nur stark überschriebene Kapitel dürften Unterkapitel haben?

Da hast du wohl Recht. Irgendwann mit etwas Abstand dürfte sich eine andere Überschrift einstellen. Jetzt sind wir wohl noch zu nah dran, zeitlich. --Atomiccocktail 11:19, 2. Nov. 2010 (CET)

Unklar für Bewertung

• Werden Grenzen zum Forschungsverbot/TF überschritten? Siehe
  • FN2: Mail WWW mit franz. Autor von Büchern über den französischen Fußball

Diese einzige von 118 Fußnoten soll ja nichts belegen, sondern ist lediglich eine ergänzende Anmerkung zur in ~117 anderen Fußnoten üppig nachgewiesenen „enormen Medienresonanz“ (wie Du es oben selbst zutreffend ausdrückst).

Dann lass sie einfach weg. Sie ist ja gar nicht nötig. --Atomiccocktail 11:19, 2. Nov. 2010 (CET)

 Ok

• • Dem Trainier wird vorgeworfen, etwas gegen die Beurs zu haben. Wer ist derjenige, der diesen Vorwurf anschließend im Artikel entkräftet? („Dabei blieb freilich unberücksichtigt, dass Domenech selbst Sohn eines spanischen politischen Flüchtlings ist und dass er während seiner Amtszeit eine Vielzahl von Fußballern unterschiedlicher Herkunft und Hautfarbe zu Nationalspielern gemacht hat.“)

Das sind schlicht zwei Fakten aus der Biographie (Flüchtlingssohn) bzw. der Arbeit Domenechs (Debütanten), die ich zur Einschätzung der Minister-Kritik dazugestellt habe.

Hab ichs mir doch gedacht :-) Es ist eine Frage, die von den verschiedenen Autoren unterschiedlich beantwortet wird. Entscheide du, ob du "deine Entgegnung" drin lässt. Ich glaube, ich habe das auch einmal in einem prämierten Artikel gemacht. In Ausnahmefällen gestatte also auch ich mir diese "Technik". --Atomiccocktail 11:19, 2. Nov. 2010 (CET)

• • Ist in der Literatur ein Zusammenhang hergestellt worden zwischen der Erscheinung des "Spielerstreiks" und der Arbeitskampfkultur in Frankreich? Die romanische Arbeitskampfkultur ist ja eine ganz andere als die in D oder in Skandinavien. Wenn es hier etwas geben würde, wäre es schön, wenn sich im Artikel dazu etwas fände.

--Atomiccocktail 18:00, 31. Okt. 2010 (CET)

Aus der Erinnerung heraus muss ich diese letzte Frage eher verneinen, denn obwohl Streiks in F eher zur Normalität gehören, ist diese deshalb auch teilweise Boykott statt Streik genannte Arbeitsverweigerung in Knysna von Links- bis Rechtsaußen und von ärmlich bis wohlhabend nahezu unisono auf empörte (veröffentlichte) Ablehnung gestoßen. Ursache dafür dürfte die im Artikel zitierte Einschätzung „Streikende Millionäre hatten einen Bus entführt und das blaue Trikot als Geisel genommen, um ihre Partikularinteressen durchzusetzen“ sein. Ich werde aber dennoch noch mal gezielt dazu nachlesen.

Danke für die genaue Lektüre und die differenzierte Bewertung. -- Wwwurm Mien Klönschnack 00:10, 2. Nov. 2010 (CET)

Es war mir eine Freude und Ehre. --Atomiccocktail 11:19, 2. Nov. 2010 (CET)

B wie Bemerkungen von Mautpreller

Ui, mir ist ja hier schon Platz eingeräumt. Also:

Das Zentrale hab ich ja schon in der Exzellenzdisk angeführt. Mit Atomic teile ich die Meinung, dass eine Überschrift wie "Jüngere Entwicklungen" nicht schön ist. Die von Atomic schon angesprochene Kritik an den Sätzen zu Domenech und seiner Biografie teile ich ebenfalls. Es ist unklar, "wer da spricht" (im Grunde bist es wohl Du als Artikelautor), das ist immer misslich. Dazu kommt, dass die Beobachtung "Dabei blieb freilich unberücksichtigt, dass Domenech selbst Sohn eines spanischen politischen Flüchtlings ist und dass er während seiner Amtszeit eine Vielzahl von Fußballern unterschiedlicher Herkunft und Hautfarbe zu Nationalspielern gemacht hat" nicht sehr aussagekräftig ist; dass Flüchtlingskinder nachher keine "Beurs" mögen, ist schon öfter vorgekommen. Ich würde es besser finden, sich sowas zu schenken.

Zu Domenech noch: Offenbar ist er ja auch deshalb ins Gerede gekommen, weil seine Lebensgefährtin selbst eine einflussreiche Sportjournalistin ist (so wurde ich zumindest bei der Jurysitzung informiert); sofern das belegbar ist, wäre es für das Gesamtbild vielleicht nicht ganz unwichtig.

Zum Arbeitskampf: Wenn ich den Artikel lese, vermisse ich diese Interpretation doch deutlich. Es gibt eine Menge Anzeichen dafür, dass dieser Aspekt hier mitspielt. So sind "petit chefs" in den wilden 60er/70ern ein Hauptangriffsziel der Streikbewegungen in F und I gewesen. Auch die ständig betonte Abgrenzung ("streikende Millionäre") spricht doch sehr wohl dafür, dass das Arbeitskampfthema untergründig in der Debatte drin war. Man könnte übrigens auch recherchieren, ob hier nicht auch ein gewisser Populismus im Spiel ist; das wird im Text zwar angedeutet, aber nicht ausgeführt - vielleicht gibt es dazu aber schlicht keine Literatur (je ne sais pas).

All das fällt für mich allerdings nicht besonders ins Gewicht. Zentral ist für mich vielmehr, dass man hier sieht, was man mit einem an sich eher marginalen aktuellen Ereignis, das dessenungeachtet riesige Wellen geschlagen hat, so anstellen kann. Für mich ist der Artikel das Paradebeispiel eines (sport-)kulturgeschichtlichen Beitrags. Viele der Argumente gegen den Artikel beruhen meiner individuellen Einschätzung nach darauf, dass das Enzyklopädieverständnis der Kritiker ein solches Thema einfach nicht umfasst; andere darauf, dass die Vorstellungen von enzyklopädischer Sprache stark voneinander abweichen. Meine Auffassung ist halt anders: gerade solche Gegenstände können die besondere Stärke der Wikipedia sein (wenn sie seriös und zugleich mit Verve angegangen werden, wie es hier der Fall ist); und gerade da ist ein flüssiger, lebendiger Sprachstil besonders angezeigt.--Mautpreller 14:24, 3. Nov. 2010 (CET)

Noch eine kurze Ergänzung: Gerade dies Zitat mit den "streikenden Millionären" ist doch bemerkenswert. Zwar sind bspw. Fluglotsen keine Millionäre, aber abgesehen davon könntest Du alle diese Argumente ("Partikularinteressen", "Geiselnahme" usw.) wörtlich bei Meinungen zu Fluglotsenstreiks wiederfinden. Es würd mich schon interessieren, ob dazu etwa die Gewerkschaften (CGT) gar nichts gesagt haben.--Mautpreller 14:33, 3. Nov. 2010 (CET)

Die einzigen mir bekannten Gewerkschaftsäußerungen zur Trainingsverweigerung und deren Konsequenzen stammen von der Profispielergewerkschaft UNFP, die (als Standesorganisation verständlich) die Aktionen ihrer (potentiellen) Mitglieder herunterspielt. Abgesehen davon: Ich finde diesen Aspekt gleichfalls nicht uninteressant (siehe schon meine erste Antwort auf A'cocktails entsprechende Anregung), frage mich aber, ob das den WP-Artikel − selbst wenn man mehr dazu fände − nicht überfrachtete oder sogar in eine falsche Richtung lenkte. -- Wwwurm Mien Klönschnack 14:49, 3. Nov. 2010 (CET)

Weeß ick nich. Du machst ja schon jetzt im Artikel sehr schön ein Fenster nach dem anderen auf; das wäre eigentlich bloß ein weiteres Fenster. Dann hat man: Ist das eine ethnische Geschichte? Ist das ein Problem des mangelnden Bürgersinns? Ist das ein Problem des narzisstischen Sozialcharakters? und eben auch: Gehts hier um Arbeitsverhältnisse, Arbeitskampf, Arbeitsverweigerung? Wenn man das in der veröffentlichten Meinung finden kann, natürlich. Das sehe ich nicht als "falsche Richtung".--Mautpreller 15:10, 3. Nov. 2010 (CET)

Geht i.O.: Sollte ich dazu auch noch Belastbares finden, öffne ich ein neues Fensterchen (passend zur Adventszeit). ;-) Und danke für all die Lobe und die Unterstützung. -- Wwwurm Mien Klönschnack 16:17, 3. Nov. 2010 (CET)

Nach erneuter Suche: das Thema „Spielerstreik ein Arbeitskampf?“ wird nur in einigen frz. Blogs angesprochen, außerdem in einem Zeitungskommentar, und auch das nur in einem Halbsatz. Ganz offenkundig würde der Begriff des Streiks also häufig auf Knysna angewendet, das aber unhinterfragt und erst recht nicht in weitergehendem, gesellschaftspolitische Zusammenhänge herstellendem Kontext. -- Wwwurm Mien Klönschnack 14:22, 7. Nov. 2010 (CET)

KALP vom 3. November 2010 bis 23. November 2010: lesenswert

Dieses nicht nur sportliche, sondern auch innen-, gesellschafts- und medienpolitische Thema erreichte – zu meiner Freude, aber auch zu meiner Überraschung – Rang Drei in Sektion III beim aktuellen Schreibwettbewerb und hat offenbar auch sein Lesepublikum gefunden. Eine einheitliche Bezeichnung für diese Vorgänge mitsamt ihren vielschichtigen Auswirkungen hat sich bislang weder in Frankreich noch im deutschsprachigen Raum etabliert; deshalb ist das Lemma schon während der Artikelentstehung gründlich debattiert worden (siehe Art.-Disku). „Der Eklat von Knysna“ ist aber der bestmögliche und aussagekräftigste Titel. Das Thema befindet sich noch „im Fluss“, weil etliche Auswirkungen im Detail noch nicht abschließend geklärt sind, und wird laufend aktualisiert. Die wesentlichen Entwicklungslinien und damit die Struktur des Artikels haben sich allerdings verfestigt. Gespannt auf euer Votum: -- Wwwurm Mien Klönschnack 09:00, 3. Nov. 2010 (CET)

Keine Auszeichnung: Eine einheitliche Bezeichnung dafür hat sich bislang nicht etabliert. und Wie es mit der Nationalmannschaft sportlich weitergehen wird, ist gleichfalls offen. - Genau, für eine Bewertung des Vorfalls in der französischen Zeitgeschichte ist es schlicht zu früh und daran krankt der Artikel leider zu stark. syrcro 09:18, 3. Nov. 2010 (CET)

• Die unmittelbaren Vorgänge sind vorbei, daß die weiteren Entwicklungen vom Hauptautoren eingearbeitet werden, halte ich für fraglos. Deshalb ist das für mich kein Grund. Einmal mehr gibt es die ein oder andere Stelle, die etwas sehr Fansprachlich ist, aber alles in allem geht es dieses mal ;). Doch ein paar Sachen sollten noch gemacht werden. Zum ersten sind Abkürzungen in der Wikipedia - auch sowas wie "u.a." unnötig, die wurden nur kreiert, um Platzproblemen vorzubeugen. Haben wir nicht. Dann wird manchmal nicht klar, wer denn genau was sagt und woher das stammt. Am auffälligsten ist es hier: Dem befürchteten nachlassenden Zuschauerinteresse versucht die FFF mit einer Sympathiekampagne entgegenzusteuern („Das Versagen bleibt für immer im Gedächtnis, die Fehler werden nicht vergessen, der Neuaufbau ist nicht abgeschlossen – aber es gilt ein Spiel zu gewinnen und unser Trikot zu tragen.“) - hat das Jemand gesagt? Wenn ja, wer, wann und wo. Oder war das der Text einer Kampagne? Wenn das, Zeitung? TV-Spots? Wann, wo. Und in der Einleitung stehen Dinge, die dort nicht hin gehören (etwa („Affäre Woerth-Bettencourt“, Anhebung des Renteneintrittsalters, Ausweisung der Roma)). Dafür taucht das später nicht mehr auf. In der Einleitung sollen aber keine Dinge stehen, die nicht später im eigentlichen Text noch kommen. Und die "Quellen" sind keine "Quellen". Das sind Belege. Nicht weit weg von Lesenswert - aber eben noch nicht ganz da. Und, WWW, da du ja der Meister des Französischen Fußball hier bist - Fédération Française de Football ist nicht an allen Stellen aktuell, so ist Houllier noch Cehf der DTN. Marcus Cyron - Talkshow 10:54, 3. Nov. 2010 (CET)

Zunächst mal nur zu zwei Einzelheiten: Zumindest die Rentenreform kommt im Zusammenhang mit der Einmischung der frz. Politik in den Fußball doch noch mal vor. Die 3 Beispiele der anderen „großen Themen“ verdeutlichen halt die nationale Bedeutung dieses vielleicht eher für irrelevant gehaltenen Eklats, sollen aber natürlich auch nicht weiter ausgebreitet werden. Und der lange Satz der FFF war bereits referenziert, ich habe das aber noch deutlicher gemacht. -- Wwwurm Mien Klönschnack 13:05, 3. Nov. 2010 (CET)

Danke für die prompte Reaktion. Mit gutem Gewissen jetzt  Lesenswert. Mit noch mehr Abstand wird der Artikel mit Sicherheit Exzellent. Das Interessante ist ja, daß ich - um zu Gestehen mit etwas Schadenfreude - die Vorgänge verfolgt habe. Aber in dieser Tiefe war vieles für mich neu. Sehr schöner Artikel, mit etwas Reifepotential und dann ist es ein toller "Jahrgang". Marcus Cyron - Talkshow 15:51, 3. Nov. 2010 (CET)

Ich finde es sehr schwierig, bei noch laufenden Themen eine Artikel-Auszeichnung zu vergeben. Schon die Frage des richtigen Lemmas (ich wäre beim dem Titel nie auf die Franzosen bei WM 2010 gekommen) lässt mich für  keine Auszeichnung plädieren. WWW schreibt ja selber "Das Thema befindet sich noch „im Fluss“, weil etliche Auswirkungen im Detail noch nicht abschließend geklärt sind...". Lass den Artikel, der schon nicht schlecht ist, doch besser in ca. einem Jahr erneut kandidieren, dann dürfte einem "Bapperl" nichts mehr im Wege stehen und sich hoffentlich auch die Lemmafrage geklärt haben. --Wahldresdner 11:26, 3. Nov. 2010 (CET)

In der Tat (wie Marcus C. sagt): Was hier noch nicht endgültig abgeschlossen ist, sind lediglich noch einige Auswirkungsdetails; zudem geht meine Aussage weiter, als Du und Syrcro sie zitieren: „Die wesentlichen Entwicklungslinien und damit die Struktur des Artikels haben sich allerdings verfestigt.“ Anders als bei Artikeln, die am Tag nach dem Amoklauf von X, gestützt auf drei Agenturmeldungen, begonnen wurden, sind zu Knysna bereits sieben Bücher (von denen man evtl. drei abziehen kann, weil sie wenig Recherchen beinhalten und eher für den schnellen Euro auf den Markt geworfen wurden) und Tausende von Veröffentlichungen auch in den renommiertesten politischen Zeitungen/Zeitschriften nicht nur in F, CH und D erschienen. Inzwischen gibt's ja auch bereits einige Monate Abstand zum Sommer 2010. Im übrigen sind gute Artikel selten abgeschlossen: selbst über ägyptische Grabkäfer kann es ergänzende Funde, neue wissenschaftliche Bewertungen und somit die Erforderlichkeit von Detailänderungen geben. Und manches wird auch in 12 oder 36 Monaten noch offen/unbeendet sei, etwa die im letzten Kapitel dargelegten unterschiedlichen Bewertungen der Frage, ob black-blanc-beur ein Mythos ist oder nicht. -- Wwwurm Mien Klönschnack 12:57, 3. Nov. 2010 (CET)

keine Beurteilung, hat das Thema (ein Eklat) wirklich die Relevanz für ein eigenes Lemma? --FrancescoA 12:35, 3. Nov. 2010 (CET)

Gegenfrage: Ist hier der richtige Ort für eine Löschdiskussion? Dennoch zur Grobeinschätzung ein Hinweis auf die Kategorie:Besonderes Fußballspiel. --Torhagel 12:59, 3. Nov. 2010 (CET)

Exzellent. Ein hervorragender Artikel über ein aktuelles Ereignis. Mir imponiert die ausgezeichnete Recherche, die eine erstaunliche Menge seriöser Literatur ergeben hat, die Vielzahl der angesprochenen Aspekte (darunter Rassismus, Narzissmus, Neid, Politik, Sport; besonders bemerkenswert Le Goffs Wortmeldung!) und die Umsetzung dieser Vielfalt in Gliederung und sprachliche Form. Was mich allerdings verblüfft, ist, dass der Terminus "Streik" keine Debatten hervorgerufen hat. Gab es wirklich niemanden, der diesen "éclat" als Arbeitskampf interpretiert hat? Und wenn das so ist, wäre es erklärungsbedürftig. Ein paar kleinere Point-of-View-Probleme scheint es mir im Zusammenhang mit Domenech zu geben (auführlicher auf der Artikel-Disk), die aber die Objektivität und Informativität (gibts das Wort?) m.E. nicht gefährden; auch Überschriften wie "Jüngere Entwicklungen" mog i ned so. Das spielt aber kaum eine Rolle. (Aus meiner Jurytätigkeit). --Mautpreller 13:50, 3. Nov. 2010 (CET)

Seltener wurde in den verwendeten Quellen statt Streik „Boykott“, noch seltener „Revolte“ verwendet (auch im Artikel erwähnt). Dass kein Streik i.S.v. Arbeitskampf gemeint war, wird aber an dem folgenden Zitat (ebenfalls bereits referenziert im Artikel) sehr deutlich: „Streikende Millionäre hatten einen Bus entführt und das blaue Trikot als Geisel genommen, um ihre Partikularinteressen durchzusetzen“. Die Arbeitsverweigerung der Herren Großverdiener ist von Links- bis Rechtsaußen und von ärmlich bis wohlhabend nahezu unisono auf empörte (veröffentlichte) Ablehnung nicht nur in der französ. Presse gestoßen. Debatten über die sozioökonomisch korrekte Verwendung des Begriffs S. sind mir dabei nicht untergekommen. -- Wwwurm Mien Klönschnack 14:20, 3. Nov. 2010 (CET)

Siehe die Diskussionsseite des Artikels.--Mautpreller 14:27, 3. Nov. 2010 (CET)

Grübelte ich gerade noch tagelang an meiner Einschätzung bezüglich seines vorangegangenen Auszeichnungskandidaten herum, legt WWW hier gleich mal eine noch härtere Nuss vor. Der Eklat mit diversen (wenn auch mE nicht allen, dazu gleich noch mehr) Facetten wurde in beeindruckender Fülle aufgearbeitet und ich habe den Artikel mit großem Interesse gelesen. Ein Vorfall, dessen Aufarbeitung noch läuft, kann jedoch garnicht umfassend beleuchtet worden sein, das ist unmöglich. Eine Exzellenz-Auszeichnung im Sinne einer umfassenden Aufarbeitung und Darstellung eines Themas ist daher auszuschließen. Bleibt die Frage nach der Auszeichnung lesenswert. Ich meine: Im Wortsinne ja. Aber ist das noch Enzyklopädie? Ich kann das, so wie ich eine Enzyklopädie verstehe, eigentlich nur mit nein beantworten, auch wenn mir durchaus bewusst ist, dass solche Artikel in der Praxis immer mehr zunehmen und auch ich selbst einige Artikel zu Ereignissen der jüngeren Vergangenheit verfasst oder an ihnen mitgearbeitet habe. Letztlich ist der Artikel aber ein gigantischer Verstoß gegen WP:TF. Und zwar nicht in dem Sinne, dass WWW hier seine Sicht der Dinge unbequellt reinschreibt. Es ist vielmehr die subjektive Auswahl der derzeit noch ungeordneten, verschiedensten journalistischen und hektisch zusammengewürfelten Erkenntnisse und deren Präsentation - sozusagen indirekte Theoriefindung. Und das wird ja mit diversen schon von anderen zitierten Sätzen von WWW auch selbst eingeräumt. Als Beispiel für eine solche (vermutlich ungewollt wertende) Auswahl diese Passage: Im Kreis der aufgebotenen Spieler wurden sechs Rädelsführer ausgemacht, und zwar Anelka, Toulalan, Spielführer Evra, dessen angeblich unter Selbstüberschätzung leidender Stellvertreter Franck Ribéry,[39] Abidal aufgrund seiner Weigerung, das letzte Gruppenspiel zu bestreiten, sowie, in einer Nebenrolle, der formschwache, ob seiner Nichtnominierung zum Mannschaftskapitän beleidigte[40] William Gallas. Hier werden drei Spielern Motive und Defekte unterstellt, andere Spieler und ihre Rolle werden nicht kommentiert. Solche oder so ähnliche Stellen gibt es einige. Ein weiteres Beispiel: Das Kapitel unter dem (journalistisch-investigativen) Titel Der Eklat im französischen Mannschaftsquartier: Nur die Spitze des Eisbergs. Abgesehen davon, dass mir der immer mehr an Druck zunehmende und schließlich ausbrechende Vulkan das bessere Bild zu sein scheint, erscheint mir der Abschnitt unvollständig. Es wundert mich, dass die Schilderung der Vorgeschichte keinen breiteren Raum einnimmt - das Problem mit Domenech begann meiner Wahrnehmung nach nicht 2008, sondern schon im Vorfeld der WM 2006 oder sogar seit seiner Amtsübernahme 2004 - und dann überrascht es mich, dass in dem Abschnitt zwar Zitate über eine vermeintlich "nicht so große Spielergeneration", aber keine Hinweise auf die jahrelange massiven Kritik an Domenech, sein Auftreten und Führungsstil, und das kaputte Verhältnis zur Mannschaft und einzelnen Spielern (Anelka!!!) zu finden sind. Auch die Wertung für Knysna eher marginale Vorgänge im zweiten Abschnitt des Kapitels überrascht. Wer kann sagen, was im Einzelnen eine Marginalie oder ein wichtiges Mosaiksteinchen oder sogar Stein des Anstoßes war? Es gäbe noch viele weitere Beispiele, aber das würde hier zu weit führen. In der Summe muss ich für  keine Auszeichnung plädieren.--bennsenson - ceterum censeo 14:56, 3. Nov. 2010 (CET) PS: Das Lemma selbst ist natürlich auch Theoriefindung.

Ach, Bennsenson – war ja klar; Du musst auch gar nicht so viele verbale Krokodilstränen verdrücken. Und Dich wird's nicht wundern, dass ich auf Deinen an vielen Stellen geführten Kreuzzug hier nicht mehr näher eingehe – mit einer Ausnahme: Weder habe ich mir subjektiv drei Rädelsführer herausgepickt (die Presse(!)vorwürfe gegen Anelka, Toulalan und Evra stehen lediglich an anderer Stelle), noch trifft Deine Kritik zu, dass „keine Hinweise auf die jahrelange massiven Kritik an Domenech, sein Auftreten und Führungsstil, und das kaputte Verhältnis zur Mannschaft und einzelnen Spielern (Anelka!!!) zu finden sind“. Beides zeigt vielmehr, dass Du den Artikel nicht richtig gelesen hast. Es steht nämlich alles drin, und bezüglich Anelkas Verhältnis zu Domenech liegst Du ganz offenkundig schief (wie ebenfalls explizit erläutert). -- Wwwurm Mien Klönschnack 15:14, 3. Nov. 2010 (CET)

Ich hoffe, mir ist hier auch noch eine kurze Reaktion gestattet: Wann ist ein Ereignis eigentlich "abgeschlossen"? Das dürfte für kaum ein Lemma gelten. Eine "umfassende" Darstellung wäre dann niemals möglich. Und ferner: Die Vielzahl der Quellen zu ordnen bleibt einem nie erspart. Die Frage ist, ob das in verantwortlicher und transparenter Weise geschieht, also: Ist das ein Meinungsartikel, der für einen Standpunkt agitiert, oder zielt er auf Objektivität? Ich meine doch, dass Vertreter ganz verschiedener Standpunkte sehr viel von der Fülle der hier präsentierten relevanten Ereignisse und Meinungen haben und dass die alle zuverlässig nachgewiesen und transparent dargestellt werden. Das ist der eigentliche Test auf NPOV und TF. Eine prinzipiell wikipediapolitisch motivierte Ablehnung wird meiner Ansicht nach dem Artikel nicht im mindesten gerecht.--Mautpreller 15:24, 3. Nov. 2010 (CET)

Dass Du mir einen "Kreuzzug" vorwirfst, nur weil ich andere Ansichten bezüglich einer objektiv-enzyklopädischen Schreibe habe als Du (die ich nicht nur bezüglich Deiner, sondern auch aller anderen Artikel äußere), und nicht einmal die (zumeist) wenigen kritischen Stimmen akzeptieren kannst, obwohl die doch meistens sowieso durch verlässliche Stammwähler ausgeglichen werden, finde ich schwach. Dass Du mir nicht abnimmst, dass ich Deine Arbeit an anderer Stelle schätzen würde, finde ich hingegen schlicht schade. Kurz noch zu den inhaltlichen Dingen: In dem von mir kritisierten Absatz, der der einzige richtige Absatz zur Vorgeschichte ist, findet sich jedenfalls nichts zu Domenech. Im Abschnitt "Vorwürfe an den Trainer" wird zwar kurz erwähnt, dass es Kritik schon seit 2008 gab (wie gesagt mE schon lange vor 2008, das wäre zu recherchieren), der Bezug des Abschnitts ist hier aber eher der konkrete Konflikt 2010. Wo ich bei Anelka falsch liege, weiß ich nicht. Ich finde was das Verhältnis zu D. betrifft im Artikel bisher nur einen Hinweis auf Anelkas Äußerungen zu Domenech in seiner Autobiographie (die ich angesichts der Tatsache, dass Domenech damals noch Trainer war, nicht überbewerten würde), aber beispielsweise keinen Hinweis auf die WM 2006, als Domenech Anelka damit demütigte, dass er ihn nicht einmal nachnominierte, als sich Djibril Cisse verletzte - falls ich das nur nicht gefunden habe, nehme ich das gerne zurück.--bennsenson - ceterum censeo 16:58, 3. Nov. 2010 (CET)

•  Lesenswert - Der Artikel beinhaltet eine ganze Menge Informationen, der Autor scheint sehr gut recherchiert zu haben, daher hat der Artikel eine Lesenswert-Auszeichnung verdient. Für exzellent reicht es nicht, da viele Sätze einfach zu lang sind und zu viele, kompliziert zu lesende Partizipialkonstruktionen enthalten. In der Tabelle im Abschnitt "Der Verband" Thierry Henry mit aufzuführen und damit zu versuchen, zwischen den Vorfällen und seinem Rücktritt einen Zusammenhang herzustellen, halte ich für falsch, da er einerseits schon sehr alt war und andererseits sogar im Folgeabschnitt "Die Spieler" geschrieben steht, dass seine Rücktrittsentscheidung ohnehin (also vor den Vorfällen) schon feststand. Und noch eine Kleinigkeit: wenn die Tabelle mit Chronologie betitelt ist, sollte das Kalenderdatum eigentlich in einer separaten Spalte platziert werden.--Stegosaurus Rex 15:02, 3. Nov. 2010 (CET)

Zu Henry: Öffentlich wurde sein Rücktritt erst nach Knysna. Dass er das schon vorher vorhatte, hat er ebenfalls erst nach Knysna bekanntgegeben. Vielleicht war es tatsächlich so, vielleicht entsprang diese Reaktion aber auch seinem Frust darüber, dass er unmittelbar vor der WM (als Spieler und Mannschaftskapitän) ausgebootet worden war. Das sind mir zu viele Vielleichts, um zu entscheiden (und brächte mir garantiert einen weiteren TF-Vorwurf ein). Außerdem habe ich die Tabellenüberschrift ja auch so vorsichtig formuliert („Chronologie der personellen Auswirkungen und Veränderungen“), dass nicht alles zwangsläufig Knysna als einzige Ursache haben muss, sondern evtl. auch nur ein zufälliger, zeitlicher Zusammenhang besteht. Übrigens: ob Henry mit 32 wirklich „schon sehr [zu?] alt“ ist, lasse ich mal dahingestellt. ;-) -- Wwwurm Mien Klönschnack 15:31, 3. Nov. 2010 (CET)

• lesenswert ist der Artikel für mich auf jeden Fall, gerade auch, weil er dieses frische Thema übersichtlich aufarbeitet. Wissenschaftliche Literatur ist für dieses Thema auch zukünftig kaum zu erwarten. Der Artikel ist darüber hinaus gut nachvollziehbar mit Einzelnachweisen ausgestattet. --Joe-Tomato 16:21, 3. Nov. 2010 (CET)

Upgrade auf  Exzellent--Joe-Tomato 14:32, 10. Nov. 2010 (CET)

•  Lesenswert Seit den Vorfällen ist nun fast ein halbes Jahr vergangen. Genug Zeit also, dass Wichtiges von Unwichtigem getrennt werden konnte. Von "zu früh" kann meiner Meinung nach nicht die Rede sein, denn kein Thema ist jemals abgeschlossen. Dass das korrekte Lemma noch nicht abschliessend feststeht, ist ebenfalls kein Hinderungsgrund für eine Auszeichnung. Wozu gibt es denn sonst die Verschiebefunktion? Ich muss dem Autoren vielmehr ein Kompliment machen, dass er dieses emotionsgeladene Thema derart sachkundig präsentiert. Störend ist für mich einzig seine Neigung, komplizierte Schachtelsätze zu konstruieren. Für "lesenswert" reicht es allemal. Was "exzellent" betrifft, so sollte man vielleicht noch ein wenig warten, bis sich der ganze aufgewirbelte Staub gelegt hat. Nicht alles ist ein Beaujolais Primeur, manchmal muss ein Artikel auch wie ein guter Wein reifen. --Voyager 17:32, 3. Nov. 2010 (CET)

Zu den Schachtelsätzen: Wikilint zeigt (nur) vier Sätze mit >50 Wörtern an; bei dreien davon wird dieser Grenzwert aber lediglich durch die mitgerechneten Fußnoten überschritten. Am vierten Satz bastle ich noch, aber den werde ich zerschlagen. :-) -- Wwwurm Mien Klönschnack 10:00, 4. Nov. 2010 (CET)

Jetzt erledigt. -- Wwwurm Mien Klönschnack 10:36, 9. Nov. 2010 (CET)

•  Lesenswert, einer meiner Favoriten im Schreibwettbewerb, über exellent kann man sicherlich streiten, aber lesenswert ist er auf jeden Fall, das fragliche Lemma kann auch kein Grund dagegen sein (siehe Vorredner). Ein aktuelles Thema sehr gut dargestellt und durch diesen Beitrag wurde auch verhindert, dass ein völlig strukturloser Artikel entsteht, weil jeder Zeitungartikel von jemand anderem eingearbeitet wird, --Amygdala77 19:46, 3. Nov. 2010 (CET)

• Als heimlicher Sympathisant der Équipe Tricolore seit 1998 ist der Artikel natürlich eine Pflichtlektüre – und ich habe sie mit Vorfreude und Interesse gelesen. Zunächst einmal: Die Vorfälle als solche sind aus meiner Sicht weitgehend abgeschlossen, so dass der Artikel zum jetzigen Zeitpunkt zweifelsfrei seine Berechtigung hat. Der Artikel ist mutig und innovativ und gibt vielleicht Anlass zur Hoffnung, dass derartige wesentliche Ereignisse, die die Menschen interessieren, in Zukunft häufiger in solch einer vorzüglichen enzyklopädischen Weise aufgearbeitet werden. Die Thematik ist gut recherchiert und in detailreicher und penibler Weise beschrieben. Die Vorgänge sind spannend und lebendig, plastisch und lebensnah dargestellt. Die Artikelstruktur ist klar gezeichnet; natürlich hätte man eine potenzielle Vorgeschichte (so es sie denn gegeben haben sollte) noch einbringen können, dies ist allerdings allein schon aufgrund der Fülle an Informationen nicht zwingend. Der Schreibstil ist wie gewohnt von sehr hohem Niveau. Der Exkurs in die gesellschaftliche Debatte ist gewagt – und auch der ist in guter Weise gelungen. Insgesamt ein herausragender Artikel, hervorragend geschrieben:  Exzellent. --Pincerno 00:44, 4. Nov. 2010 (CET)

...und für die (zumindest sportliche) Vorgeschichte haben wir ja bereits zwei Artikel: einen kurzfristigeren und einen mit längerer Perspektive, die auch beide „seit Urzeiten“ in den ersten drei Sätzen dieses Artikels verlinkt sind. -- Wwwurm Mien Klönschnack 12:08, 4. Nov. 2010 (CET)

• Da ich ebenfalls ein aktuelles Thema für den Schreibwettbewerb bearbeitet habe, kenne ich die Schwierigkeiten der Bearbeitung und Quellenlage. Wahrerwattwurm hat das hervorragend gelöst, wesahlb der Artikel auch meine Stimme beim Publkumspreis erhalten hat. Wer sich mit der WM beschäftigt hat, wird einige Aspekte der Problematik im französischen Fußball mitbekommen haben. Durch den Artikel wird dem Leser die Tragweite der Geschehnisse deutlich. Aufgrunde der Tatsache, dass noch nicht alle Fragen geklärt sind und einige Vorgänge noch laufen, vergebe ich zunächst ein  Lesenswert. Wenn der Artikel regelmäßig akutalisiert werden sollte, hätte ich kein Problem damit, in einem Jahr mit exzellent zu stimmen. Gruß, Lipstar 12:51, 4. Nov. 2010 (CET)

Danke für praktisches Verständnis und Anerkennung. Natürlich werde ich auch diesen Artikel, solange mir das möglich ist, weiter verbessern und aktualisieren.

Ich finde allerdings, dass das, was z.B. in den kommenden 12 Monaten an Fakten noch dazu kommen wird, enzyklopädisch vergleichsweise nachrangig und unspannend: Wen wirds, in WP wie im Echtleben, noch groß interessieren, ob Domenech 1,5 oder 2 Mio. Euro Abfindung bekommt? Ob Anelka ein Wort gepöbelt hat, das 5 oder eines, das 8 cm unterhalb der Gürtellinie lag? Ob der alte Fahrensmann Noël Le Graët oder ein unverbrauchteres Gesicht neuer FFF-Präsident wird? Ob Evra bzw. XY nach Sperrablauf wieder für die Bleus auflaufen darf? Ob sich Politik, Wissenschaft und Publizistik darauf verständigen können, dass black-blanc-beur ein Mythos war?

Der eigentliche/zentrale Artikelgegenstand hingegen, gerade auch mit seinen zum Zeitpunkt Sommer 2010 noch offenen Fragen, ist nämlich abgeschlossen. -- Wwwurm Mien Klönschnack 13:13, 4. Nov. 2010 (CET)

Wenn der Wurm was anpackt, dann kommt was hervorragendes bei heraus. Daher  Exzellent! --Hullu poro 18:13, 4. Nov. 2010 (CET)

Ein Artikel, der im engeren Sinne  Lesenswert ist. Wie bereits mehrfach vorgebracht, sprechen auch für mich das „reißerische“ Lemma (welches nach meiner subjektiven Empfindung im deutschsprachigen Raum (noch?) nicht gesetzt ist) und die noch nicht abgeschlossene Aufarbeitung der Vorgänge gegen die Bestnote. Derzeit. Ob wirklich alle relevanten Fakten bereits auf dem Tisch sind, wird und muss erst noch die Zeit zeigen. --Vertigo Man-iac 19:03, 4. Nov. 2010 (CET)

 Exzellent Schon beim letzten Schreibwettbewerb einer meiner Lieblingsartikel. Fasst ein aktuelles Thema, über das man bisher häppchenweise in vielerlei Medien etwas erfahren hat, prägnant, leserfreundlich und soweit ich es beurteilen kann unter Ausschöpfung der wesentlichen Quellen und Literaturnachweise zusammen. Was will man von einem Wikipediaartikel mehr verlangen? Erfurter63 20:25, 5. Nov. 2010 (CET)

•  Exzellent War eigentlich der Jurytipp für den Publikumspreis.--Tilla 2501 15:15, 6. Nov. 2010 (CET)

Womit sich die Jury so alles beschäftigt hat! *dzdz* Und wegen der PuPreis-Annahme habt ihr dann entschieden, dass es reicht, wenn er von euch auf Gesamt-12. oder -11. gesetzt wird? :-)) Scherz beiseite: Die ausgezeichnete SW-Platzierung mitsamt euren Begründungen betrachte ich als ebenso große Auszeichnung wie ein Bapperl. -- Wwwurm Mien Klönschnack 09:45, 8. Nov. 2010 (CET)

Wenn Du wüsstest, was wir noch alles geschwätzt haben ... Das Schönste an so einem Meeting ist doch das Medisieren.--Mautpreller 14:17, 8. Nov. 2010 (CET)

Genau – drum wär' ich ja auch so gerne Mäuschen... Los, erzähl! :-) NeugierWurm Mien Klönschnack 14:20, 8. Nov. 2010 (CET)

• Nach der Wettbewerbsversion bin ich nun endlich dazu gekommen, den Artikel in der aktuellen Fassung zu lesen. Der Artikel beschreibt sehr vielschichtig die Vorgänge, stellt die Vorgeschichte gut dar und bietet reichhaltige Hintergrundinformationen. Gekonnt wird hier nicht nur ein Streit zwischen Sportlern aufgezeigt, sondern der Artikel offenbart Verbindungen zu Politik und Gesellschaft. Er kratzt also nicht nur an der Oberfläche, sondern zeigt, wie durch gute Recherche ein aktuelles Thema umfassend behandelt werden kann. Gut strukturiert und ohne sich in Nebensächlichkeiten zu verlieren ist der Artikel für mich eindeutig ein exzellenter Artikel. --Rlbberlin 17:27, 8. Nov. 2010 (CET)

•  Exzellent Der Beitrag hat im Kreis der Juroren Interesse und eine intensive Besprechung erfahren. Dieser Artikel „testet“ die Möglichkeiten einer enzyklopädischen Darstellung. Das macht er – wie einige andere Artikel auch – durch einen noch recht frischen Gegenstand. Und er macht es in Fragen der Formulierung und in Fragen der Recherche. Ich selbst würde einige Arbeitsaufgaben, die so ein Artikel stellt, wohl anders lösen. Dennoch sehe ich nichts, was dagegen spricht, den Artikel mit dem höchsten Lob, das auf dieser Seite zu vergeben ist, zu versehen. Denn es ist insgesamt gelungen, ein aktuelles Thema mit enormer Medienresonanz sehr gut aufzubereiten. Der Artikel ist vorbildlich eingeleitet. Es prägt ihn eine gefällige Sprache, dem Leser wird nicht langweilig, obgleich zum Teil sehr in die Details hinein geschrieben wird. Einzelne Formulierungen würde ich nicht wählen, das sind jedoch nur Geschmacksfragen. Das Nachzeichnen des intellektuellen Diskurses über die französische Identität ist herausragend. --Atomiccocktail 17:49, 8. Nov. 2010 (CET)

 keine Auszeichnung aus zwingenden Gründen. Das ergibt sich natürlich auch aus obigen Beiträgen, die auf die Nicht-abgeschlossenheit des gesamten Vorgangs und die Probleme der Lemmafindung eingehen. Qualitativ mag ich den Artikel darum auch nicht weiter beurteilen, aber da selbst grundlegende Richtlinien ignoriert werden (beispielsweise das Verbot von Fragen in Überschriften entsprechend Wikipedia:Wie schreibe ich gute Artikel, oder die Verwnedung des Wortes "jüngste" in der Überschrift, welche zeitlich völlig relativ ist), kann dieser Artikel leider nicht als Vorbild gelten. Auch einige Formulierungen sind so einfach nicht nachzuvollziehen und klingen deshalb künstlich aufgebläht. Was beispielsweise begründet die hier postulierte intellektuelle Debatte, anstatt einer schlichten Debatte? 172.158.38.86 20:21, 9. Nov. 2010 (CET)

Ich finde es schon auffällig, dass Deine jeweils einzigen WP-Beiträge als IP 172.158.38.xx (hier) bzw. 172.158.60.xx und 172.173.12.xx (oben bei der Szymaniak-Kandidatur) sich mit meinen beiden derzeitigen Kandidaten befassen und, rein zufällig, in beiden Fällen zum Ergebnis keine Auszeichnung kommen. Da gewinnt Deine Formulierung „aus zwingenden Gründen“ einen ganz neuen Sinn... Auch hier vertraue ich allerdings den KALP-Auswertenden. -- Wwwurm Mien Klönschnack 20:38, 9. Nov. 2010 (CET)

Ich finde es bedenklich, dass du aushnahmslos jeden Beitrag, der nicht in deinem Sinne ist, gleich mal „vorinterpretierst“, damit wenigstens der Auswerter deinem Sinne folgt. Da fasst du dann auch gerne mal etwas ganz ganz anderes zusammen, als in dem Beitrag gesagt wurde, so wie oben bei Horst, wo du mir völlig falsche Worte in den Mund legst. Oder du gehst erst gar nicht auf das Gesagte ein, sondern nur auf den Sprecher, so wie hier, wo du dich beispielsweise mit WSIGA erst gar nicht auseinandersetzt. Ich gehe aber doch davon aus, dass deine ad-hominem-Argumentation als solche entlarvt und dir deshalb auch gar nichts bringen wird. 172.173.0.138 14:02, 10. Nov. 2010 (CET)

Trifft doch gar nicht zu: selbstverständlich ändere ich Artikel, wenn ich von den Kritikern überzeugende und hinreichend präzise Angaben bekomme (gilt bei Szymaniak wie bei Knysna), bin teilweise auch auf Bennsensons und Deine Wünsche zur Einleitung eingegangen – und das ganz ohne die Hoffnung, dass jemand anderes daraufhin gleichfalls seine Position überdenkt. -- Wwwurm Mien Klönschnack 15:43, 10. Nov. 2010 (CET)

Weil du noch mal nachfasst, "IP": Wie schreibe ich gute Artikel?" ist eine Richtlinie. Sie dient als Orientierung, nicht zur Versklavung. Den eigenen Kopf dürfen wir beim Schreiben schon noch auf dem Hals behalten. --Atomiccocktail 14:16, 10. Nov. 2010 (CET)

Richtig, den dort formulierten Konsens über unenzyklopädische Überschriften kann man übergehen, wenn man Artikel schreibt. Dann muss man aber auch damit leben, dass der Artikel im Sinne dieses Konsenses eben ein Negativbeispiel und damit auch nicht auszeichnungswürdig ist. Es würde übrigens Zeit und Speicherplatz sparen, die Überschriften einfach in eine angemessenere Form zu bringen, anstatt darüber weiter diskutieren zu wollen, was sicherlich nicht dem Artikel dient. 172.173.0.138 15:54, 10. Nov. 2010 (CET)

Niemand hindert dich, auf der Disk. des Artikels eine Handvoll attraktiver Vorschläge zu machen. Anstatt hier zu labern. --Atomiccocktail 16:07, 10. Nov. 2010 (CET)

Völlig unsinnige Aufforderung, die nur als Ablenkungsmanöver gedacht sein kann, da ich nicht am Artikel mitarbeiten muss, um Misststände an diesem aufzuzeigen. Aber bitte: Wie wäre beispielsweise mit "Auswirkungen auf die gesellschaftliche Wahrnehmung" statt "Ende einer gesellschaftlichen Falschwahrnehmung?" Aber nein, da diskutiert man lieber noch ein paar Zeilen weiter. Ich kann es wirklich nicht nachvollziehen, wie ein so leicht zu behender Kritikpunkt auf so viel Argwohn stoßen kann. 172.173.0.138 16:19, 10. Nov. 2010 (CET)

Ich finde den Vorschlag unvollständig: „die gesellschaftliche Wahrnehmung“ wovon? Und dann frage ich mal zurück: Was könnte den noch nicht abgeschlossenen Zustand zweier offener Fragen eigentlich besser ausdrücken als die Frageform (bitte mehr als einen erneuten Verweis auf WSIGA)? -- Wwwurm Mien Klönschnack 16:28, 10. Nov. 2010 (CET)

Ach, und bei Ende einer Falschwarnehmung? stellt sich die Frage nach dem wovon nicht, oder wie? Tolles Argument. Ich glaube auch nicht, dass aus der Überschrift hervorgehen muss, dass sich da noch etwas ändern könnte – und ich glaube nichtmals, dass die bisherige Überschrift das überhaupt tut. Die bisherige Überschrift signalisiert eher, dass man gar nicht weiß, ob es überhaupt Auswirkungen gab. 172.173.0.138 21:08, 10. Nov. 2010 (CET)

den dort formulierten Konsens über unenzyklopädische Überschriften - Himmel, haben wir wirklich so was? Es scheint wirklich grässliche Staub-Ecken (oder Stau-Becken?) in der Wikipedia zu geben. Ich hatte eigentlich gehofft, wir haben hier Hilfen für gute Artikel und nicht Konsense über unenzyklopädische Überschriften. Sollte ich da im Irrtum sein, werde ich sofort einen Löschantrag auf diesen Konsens stellen.--Mautpreller 21:03, 10. Nov. 2010 (CET)

Die dortigen Regelungen beschreiben unter anderem, was einen guten Artikel von einem Essay unterscheidet. Erstere sind auszeichnungsfähig, letztere in einer Enzyklopädie nur fehlplatziert. Zeichnet man diesen Artikel nun trotzdem aus, schafft man Präzedenzfälle, auf die sich andere dann berufen werden. Irgendwann sind wir dann soweit, dass Überschriften ausschließlich als Frage formuliert und Leser im Artikel mit "wir" oder "du" angesprochen werden. 172.173.0.138 21:12, 10. Nov. 2010 (CET)

Übermorgen geht das Abendland unter, weil zu viele "Essays" in Wikipedia zu finden sind... --Atomiccocktail 13:51, 11. Nov. 2010 (CET)

• Exzellent Zeichnet die Selbstdemontage der FroschFranzösischen Nationalelf sowie die Hintergründe dieser Vorgänge, die einen als Außenstehender zu dieser Zeit einfach nur sprachlos machten, präzise und nachvollziehbar nach, ohne sich allzusehr in Details zu verlieren. Die Einwände bezüglich des zeitlich vergleichsweise geringen Abstandes zu den Ereignissen sind nachvollziehbar, stören mich aber nicht weiter, da erstens zum "Höhepunkt" der Affäre ja mittlerweile schon einige Monate verstrichen sind und somit genügend Abstand vorhanden ist, und man zweitens beim Hauptautoren davon ausgehen kann, daß der Artikel auch nach der Bebapperlung (sagt man so?) kontinuierlich aktualisiert werden wird. Und die Stärke der WP ist es ja gerade, Themen zeitnah aufzugreifen und den gegenwärtigen Stand der Forschung abbilden zu können. Die unvermeidbaren Einwände von Benutzer:B. (der hier grundsätzlich bei Fußballartikeln mit k.A. abstimmt - was in gewisser Weise auch nachvollziehbar ist, wenn man die Abkürzung anders interpretiert) bzw. 172.173... kann ich hingegen nicht nachvollziehen. --Torhagel 21:29, 10. Nov. 2010 (CET)

• Exzellent - Der Autor hat Wikipedia:Wie schreibe ich gute Artikel in eklatanter Art und Weise verstanden und stößt nun hier bei KALBP Einheitslesern mit seinem Eklatartikel lemmaerwartungsgemäß vor den Kopf. Darauf ein Eklat Éclair für den Monsieur le ver ;-) OK, ernsthaft: Französischer Fußball interessiert mich nur, wenn dieser gegen deutschen Fußball verliert, insofern ist mein Interesse am Lemma eher bescheiden gewesen. Der Eklat hier hat mich neugierig gemacht und nach Lektüre des Artikels fühle ich mich bestens über ein spannendes und zeitnahes Thema informiert und habe gesehen, was für eine Arbeit hinter diesem Artikel steckt. Ergo ein exzellenter Eklat von Knysna. Martin Bahmann 21:41, 10. Nov. 2010 (CET)

•  Exzellent - wunderbarer artikel, m.e. ganz im sinne der wikipedia: beschreibt tief-gründlich eine ereignisfolge, die von nachhaltiger und weitreichender bedeutung ist und deren komplexen zusammenhänge nun in unser aller lieblingslexikon nachlesbar und -vollziehbar sind. das alles mit guter übersicht und schöner sprache. das lemma ist themengemäß problematisch, aber die bislang beste lösung. aber warum wurde das bild der schönen staatssekretärin ausgetauscht? eine anspassung an die jahreszeit? -- emma7stern 07:49, 11. Nov. 2010 (CET)

Endlich fällt mal jemandem auf, dass der Artikel auch (für Fußballverhältnisse) üppig bebildert ist; hätte WP keinerlei Fotos gehabt, wäre mir das hier schon um die Ohren gehauen worden. Für den Bildtausch hab ich keine rationale Erklärung; vielleicht erschien mir das aktuelle Yade-Foto geeigneter, die Lesenden in eine positive Grundhaltung zu versetzen (Kindchenschema, Bambi-Effekt)? ;-) Ich könnte es aber genauso gut gegen das Bild aus der SW-Version zurücktauschen. -- Wwwurm Mien Klönschnack 08:42, 11. Nov. 2010 (CET)

•  Exzellent So Umfassend & Kompakt kann man es niergendwo anders lesen. --Pass3456 23:26, 11. Nov. 2010 (CET)
•  keine Auszeichnung Das Lemma an sich ist bereits Theoriefindung, der gesamte Inhalt wird künstlich aufgebläht und verkommt so mehr und mehr unenzyklopädisch. Weniger ist mehr trifft es bei diesem Thema exakt auf den Punkt. 92.106.83.53 23:38, 11. Nov. 2010 (CET)

 Info: Bitte bei der Auswertung beachten, dass diese (IP-)Stimme von dem unbeschränkt gesperrten Benutzer:Johnny789 stammt. --Vince2004 07:26, 12. Nov. 2010 (CET)

• Natürlich  Exzellent, vom Hauptautor WWW ist man sich dieses Qualitätsniveau ja gewohnt, Glückwunsch! :-) 178.199.72.77 12:56, 12. Nov. 2010 (CET)
• maximal  Lesenswert mad_melone 13:48, 12. Nov. 2010 (CET)
•  Lesenswert Habe wie viele Vorschreiber ein grundsätzliches Problem mit der Aktualität der Thematik. Wenn hier jetzt ein exzellent rauskommt, wäre die Auszeichnung nur sehr kurzfristig angemessen. Wenn der Artikel nicht weiter gepflegt würde (kann ja niemand garantieren), wäre er schnell wieder nicht mehr exzellent. Soll dann in einem halben oder ganzen Jahr gleich wieder abgewählt werden? Die Qualität des Artikels will ich nicht bestreiten, auch wenn er nicht 100% enzyklopädisch ist, wie oben bereits angemerkt. Daher immerhin lesenswert. -- DrTom 11:39, 14. Nov. 2010 (CET)

Wobei die Gefahr, dass dem Artikel das Bapperl wieder aberkannt werden müsste, falls ich ihn nicht weiterhin aktualisiere, für das blaue ebenso wie für das grüne gälte. Und Du hast natürlich recht: in meinem Alter weiß man nie, wie lange ich die Fortschreibung noch werde vornehmen können. ;-) Andererseits: die momentan aktuellste aller seit dem Sommer eingearbeiteten und belegten Auswirkungen von Knysna – und nur bei denen kann sich ja noch Wesentliches tun – stammt vom 11. 14. 16. 19. November 2010. Solange ich kann, werde ich also auch dran arbeiten. Und um es (mit Mautpreller u.a.) zu wiederholen: Es gibt keine für alle Ewigkeit abgeschlossenen WP-Artikel (siehe z.B. Kölner Dom) :-) . Gruß von -- Wwwurm Mien Klönschnack 11:05, 15. Nov. 2010 (CET)

Das Problem der Aktualität sehe ich anders als hier oft angeführt. Nicht die Aktualität des Themas an sich, sondern der Umgang mit dieser Aktualität und inwiefern der Artikel die Distanz zu einer Livetickerberichterstattung wahrt, stellt den Knackpunkt dar. Hierbei muss ich jedoch sagen, dass in der gewählten Form der Aufarbeitung der Nachwehen anhand einzeler Hauptprotagonistengruppen (Verband – Spieler – Nationalmannschaft) eine hinreichend abstrakte Abgrenzung geschaffen wurde, die ein hinterhecheln verhindert und dennoch die nötige Bandbreite bietet, den allgemeinen Vorfällen in der Folge der Geschehnisse in Südafrika Spielraum zu lassen. Einzig die Lemmafindung zeigt sich hier als Problem, da in der deutschsprachigen Presse/Literatur (wobei letztere vermutlich nicht existiert bzw. das Verhalten der Franzosen abseits des Fußballplatzes nicht mehr als Fußnote der WM erfasst wird?) keine eindeutige Benennung in einem größeren Zusammenhang stattgefunden hat.

Stets wieder zu loben ist die sprachlich Ausdrucksweise des Hauptautors des Artikels, die den Sachverhalt in ansprechender und abwechslungsreicher Weise darbietet. Die Vorgänge rund um die französische Nationalelf, die letztlich aufgrund des Abschneidens des deutschen Pendants zumindest hier eher Randnotiz des WM-Geschehens waren, werden detaillgetreue aufbereitet und in ihrer breiten Wirkung auf den französischen Fußball, den Verband, den Trainer, die Spieler und bis ins politische Geschäft dargestellt. Neben der Lemmafrage bliebt also dem Autor nur der Vorwurf, dass bspw. über Domenech – insbesondere charakterlich – hier mehr zu erfahren ist als in dem ihm gewidmeten Artikel. Mit diesem Arbeitsauftrag an WWW gibt es ein  Exzellent-Votum. -- TSchm »« 10:20, 17. Nov. 2010 (CET)

Das mit dem Arbeitsauftrag habe ich so rein gar nicht verstanden. :-) -- Wwwurm Mien Klönschnack 16:36, 17. Nov. 2010 (CET)

Das Thema ist schwierig umzusetzen und eignet sich nur bedingt zur enzyklopädischen Darstellung. Ich war daher eher skeptisch, habe aber jetzt Zeit gefunden, den Artikel komplett zu lesen. Über weite Teile schafft es der Artikel, den Gegenstand mMn enzyklopädisch vorbildlich umzusetzen. Alle Stellen, an denen ich wegen NPOV, TF etc gezuckt habe, sind gut mit Quellen belegt und lassen das Thema soweit überhaupt möglich ausgewogen durch die vorhandenen Publikationen einordnen. Alleine das ist eine Leistung. Der Schreibstil ist ordentlich, der Aufwand zur Aufbereitung des Themas beeindruckend. Wenn wir Artikel zu solchen Mitten drin-Themen wünschen, sollten sie so umgesetzt werden. Für mich eine exzellente Leistung.--Mo4jolo  ∀ ≡ ↕ >>> 2000 Tage 12:13, 20. Nov. 2010 (CET)

Lesenswert. Der Autor hat zu einem Thema, bei dem streiten kann, ob es Sportgeschichte oder ein Boulevardthema ist, eine beachtliche Detailarbeit geleistet. Nach Lektüre sehe ich anders als zuvor relevante Sportgeschichte. Eine Auszeichnung „exzellent“ hat der Artikel nach meiner Meinung aber (noch) nicht verdient.

• Im Kopf dieser Seite ist zu lesen: Artikel mit Lücken in Kernbereichen sind auch dann nicht auszeichnungswürdig, wenn sich diese Lücken aufgrund nicht existierender Literatur nicht schließen lassen. Der Artikel ist nicht vollständig. Der Ort Knysna erwartete einen Imagegewinn aus der WM 2010 und ist jetzt mit einem Negativereignis verbunden. Der Artikel enthält nicht einen Satz, was man dort denkt und wie man dort betroffen ist. Für mich ist das klar ein Kernbereich dieses Themas.
• Der Artikel erfüllt formelle Wikipedia-Konventionen nicht. Soll dasselbe Werk mehrfach, jedoch mit unterschiedlichen Seitenzahlen zitiert werden, werden neue Fußnoten mit voller wiederholter Literaturangabe und genauer Seitenzahl verwendet. Hilfe:Einzelnachweise
• Der Artikel hat in der vorliegenden Form einen teils essayistischen, teils umgangssprachlichen Stil. Beispiele:
  • Diese Ereignisse haben die Medien in Frankreich angesichts der Zahl der Veröffentlichungen zu dem Thema mindestens so stark beschäftigt wie die großen politischen Themen des Sommers 2010 („Affäre Woerth-Bettencourt“, Anhebung des Renteneintrittsalters, Ausweisung der Roma). Was hat das im Introtext zu suchen? Was ist die Quelle mit dem empirischen Beleg? Logisch stellt „angesichts“ zudem einen falschen kausalen Zusammenhang her. Mein Vorschlag: Die Ereignisse wurden in den Medien Frankreichs in zahlreichen Beiträgen thematisiert.
  • Fragen sind weder in Überschriften noch im Text enzyklopädischer Sprachstil. Gibt es in Wikipedia irgendeinen ausgezeichneten Artikel, in dem das toleriert wurde?
  • eine erneute intellektuelle Debatte: Was ist eine nicht-intellektuelle Debatte? Kann man die Formulierung auch auf eine erneute Debatte abrüsten?
  • suboptimal geplant ist Umgangssprache. Vorschlag „mangelhaft geplant“, „nicht sachgerecht geplant“, … .
  • als „intellektuelle Außenseiter“ verschrieenen Yoann Gourcuf Sprachlich abrüsten : … geltende …
  • auch zu einem kurzen Einkaufstrip nach New York – alles auf Kosten des Fußballverbands Sprachlich abrüsten! auch auf Kosten des Fußballverbandes zu einem kurzen Einkaufstrip nach New York
  • stand hingegen weniger im Mittelpunkt der Berichterstattung? Ich kann den Inhalt dieser Formulierung nicht verstehen. Offenkundig soll mitgeteilt werden, dass nur wenige Medien ihre eigene Rolle einer Kritik unterzogen.
  • Adidas war nach eigenen Angaben auf rund 180.000 Trikots sitzengeblieben Umgangssprache. … 180.000 Trikots konnten nicht abgesetzt werden.
  • In dieselbe Kerbe schlug France Football : Umgangssprache! Besser: So argumentierte auch …
  • Wie es mit der Nationalmannschaft nach diesem „annus horribilis tricolore“[99] sportlich weitergehen wird, ist gleichfalls offen. Gleichfalls wie was?
  • und einen möglichst schnellen Schlussstrich. Es gibt keinen schnellen Schlussstrich. Möglichst schnell einen Schlussstrich.
  • Es gibt einige holprig zu lesende überlange Sätze, die man in klarere kürzere Sätze zerlegen sollte. Diesen z.B. : Ebenso wurde die als Zeichen übergroßer Distanziertheit der gut verdienenden Stars gegenüber den sozialen Problemen der Welt verstandene, anfängliche Weigerung von Spielern, das ehemalige Township Sam de Bos zu besuchen,[24] in diesen Kontext eingeordnet – eine Aktion, die Éric Abidal mit der Anwesenheit von Staatssekretärin Yade begründet hatte, gegen deren Kritik am Quartier die Mannschaft ein Zeichen setzen wollte

WikiWatch bewertet das hier übrigens mit drei von 5 Sternen und zeigt auch noch das „Inseldasein“ des Artikels als Problem. Wenige Links zeigen auf ihn. Das ist allerdings hier kein Kriterium für Auszeichnung.--Hgn-p 20:51, 21. Nov. 2010 (CET)

Ich teile nicht alle Deine Bewertungen, habe aber eine Reihe Deiner sprachlichen Vorschläge noch umgesetzt. Auf jeden Fall Danke für diese „Hilfen gegen Betriebsblindheit“.

Was Deine allererste Frage anbetrifft: Könntest Du Dir angesichts meiner fisseligen und breiten Recherchen vorstellen, dass ich auch eine nennenswerte lokale Wahrnehmung (aber wessen Wahrnehmung? Des Tourismusverbandes? Der kommunalen Verwaltung?) umgehend aufgenommen hätte – wenn ich auf eine solche gestoßen wäre? Bin ich aber nicht. Auch nicht für Deine Annahme, was Knysna sich davon erhofft haben könnte → dass das „klar ein Kernbereich dieses Themas“ sei, ist bis zum Nachweis des Gegenteils TF in Reinkultur.

Zu Überschriften und Fußnoten: Das sind Empfehlungen, die sich aber nicht als Totschlagargumente eignen (siehe schon weiter oben, Hinweise von Atomiccocktail). Die Zitierweise nur mit Autoren plus Seitenangabe ist in Teilen der Wissenschaft weiterhin üblich, und ich empfinde sie zusätzlich als leseraugenfreundlich.

Gar so „inselhaft“ nun auch wieder nicht: in etwa 20 Artikeln ist er bereits verlinkt, und da wird sicher, mit Fortschreiten der Konsequenzen, noch die eine oder andere hinzukommen.

Welches Gewicht besitzt, was sagt „Wikiwatch mit drei Sternen“ denn aus? Bei denen führen ja alleine schon die Tatsachen, dass hier nur ein Autor zu Werke gegangen und der Artikel noch nicht bebapperlt ist, zur Abwertung. Hingegen kann der Artikel sich immerhin auf vier bis fünf Sterne der Schreibwettbewerbsjury stützen. Und auch wenn Päpste, Konzilien und selbst Jurys irren können, ... ;-) -- Wwwurm Mien Klönschnack 09:37, 22. Nov. 2010 (CET)

Ich denke, dass man sich an Konventionen und Regeln halten sollte, wenn man Exzellenz beansprucht. Man kann sich natürlich auch für eine Änderung der Regeln verwenden. Die meisten halten sich daran, u.a. auch der hier auf der Liste stehende tolle Artikel Besselsche Elemente von Cactus26.

Die Sache mit der Rezeption in Knysna ist konkludent. Man kann das nicht ausklammern, wenn andererseits 180.000 unverkaufte Trikots von Addidas enzyklopädisch wichtig sein sollen.

Ich hatte noch vergessen, die Formulierung Rädelsführer auf meine Liste zu setzen. Das ist laut Wikipedia negativ konnotiert, also POV. Da würde ich auch sprachlich abrüsten. Vielleicht wäre "Antreiber der Kontroverse" oder "Wortführer der Kontroverse" hier passend. Es geht ja nur um Verwerfungen zwischen Mannschaft und Trainer und nicht um einen bewaffneten Putsch. Grüsse --Hgn-p 16:06, 22. Nov. 2010 (CET)

Als „Rädelsführer“ werden sie auch in der deutschen Presse bezeichnet, eine von vielen Quellen für die Bezeichnung wäre die FAZ. -- Jo Atmon ^{Smokey Jo's Café} 16:39, 22. Nov. 2010 (CET)

Wir können berichten, dass der französische Verband bestimmte Spieler als Rädelsführer bezeichnet. Der Verband bezichtigt die Spieler ja eines verwerflichen Verhaltens. Da der Begriff laut Wikipedia und meinem Sprachverständnis negativ konnotiert ist, ist es meines Erachtens ein Verstoß gegen NPOV, wenn es als objektive Tatsache hingestellt wird, dass die Spieler verwerflich gehandelt haben. Der Journalist der FAZ hat keine NPOV-Verpflichtung. --Hgn-p 16:51, 23. Nov. 2010 (CET)

Deswegen vermutlich steht im Artikel ja auch „wurden sechs Rädelsführer ausgemacht“, und nicht „gab es sechs Rädelsführer“. LG -- Jo Atmon ^{Smokey Jo's Café} 17:14, 23. Nov. 2010 (CET)

M.a.W., Hgn-p, Du vermutest, dass die Konnotation in Knysna zu Reaktionen geführt haben müsse, hast aber auch keinen verwertbaren Hinweis darauf, dass es tatsächlich so war, richtig? Auf dieses Glatteis zu gehen hieße, sich berechtigte Kontrastimmen einzufangen, und das habe ich verständlicherweise nicht vor. Ebenso: Selbst wenn in den Naturwissenschaften die von Dir bevorzugte Art der -zigfachen Wiederholung der vollständigen Lit-Angaben üblich ist, ist sie es in den Geisteswissenschaften keineswegs. Es gibt auch keinen Grund, daraus eine conditio sine qua non zu machen. -- Wwwurm Mien Klönschnack 17:28, 22. Nov. 2010 (CET)

Da ich nur zu gut weiß, wie schwierig die differenzierte und tiefgründige Aufarbeitung aktueller sportlicher Themen ist, plädiere ich für  Exzellent. Dieser Artikel ist sporthistorische Grundlagenarbeit. --Nicola Verbessern statt löschen! 21:14, 21. Nov. 2010 (CET)

Der "Artikel" leistet inhaltlich sporthistorische Grundlagenarbeit, als solche für eine Enzyklopädie ungeeignet (vgl. WP:OR) und erst recht nicht auszeichnungswürdig.--D.W. 21:31, 21. Nov. 2010 (CET)

@D.W. Sorry, aber Deine Begründung ist unsinnig. "Theoriefindung" bedeutet, wenn ich in der WP irgendwas schreibe, dass auf keinerlei Quellen und Belegen basiert, sondern praktisch meine eigene Idee ist. "Grundlagenarbeit" hingegen bedeutet, dass ich vorhandene Quellen erstmals zusammenführe und zu einem komplexen Artikel verarbeite wie er in dieser Form noch nicht vorgelegen hat. Und genau macht dieser Artikel: Ich muss als interessierter Leser nicht x Quellen aus dem Internet zusammensuchen, sondern habe hier den gesamten Vorgang dargestellt. --Nicola Verbessern statt löschen! 08:40, 22. Nov. 2010 (CET)

Nachdem ich den Artikel seit dem zaghaften Beginn – als ich selbst noch zweifelte, ob er als eigenes Lemma eine „Lebensberechtigung“ habe – verfolgt habe, kann ich sagen, dass ich der Art und Weise, wie akribisch der Wwwurm ihn in der Zeit auf dem aktuellen Stand gehalten, wie er ihn über den Schreibwettbewerb hinweg vervollständigt und aus den unterschiedlichsten Quellen angereichert hat, größte Anerkennung zolle. Ja, Nicola, „sporthistorische Grundlagenarbeit“ ist eine passende Formulierung. Ja, er hat seine „Lebensberechtigung“. Er hat inzwischen sogar weit mehr als das: Er hat meines Erachtens inzwischen Vorbildcharakter. Wenn die Wikipedia mit aktuellen Themen durchgängig so umginge, dann wäre sie als Enzyklopädie nicht mehr schlagbar. Ein exzellentes Beispiel für das, was Online-Lexikon leisten kann, ja, leisten sollte. -- Jo Atmon ^{Smokey Jo's Café} 16:39, 22. Nov. 2010 (CET)

Tschä, bin echt mal gespannt, wie die Auswertenden mit den kA-Voten umgehen, die ihr Urteil auf das ungeeignete Argument des noch nicht tausendprozentig abgeschlossenen Vorgangs oder des nicht gefestigten Lemmas (= Theoriefindung) stützen. Danke jedenfalls an die zahlreichen, vielschichtig begründenden „lieben Lobenden“. ;-) -- Wwwurm Mien Klönschnack 10:48, 23. Nov. 2010 (CET)

 Lesenswert. Der Artikel umschreibt gut ein eigentlich von der Boulevard- und Sportpresse vereinnahmtes Thema. Zur Kritik wurde schon viel gesagt, brauche nichts zu wiederholen. mit dem Lemma habe ich auch ein Problem. So gibt es bspw. keine Interwikiartikel. Im Übrigen finde ich einige Überschriften ("Der Eklat im französischen Mannschaftsquartier: Nur die Spitze des Eisbergs" oder "Welches waren tatsächlich Anelkas Worte?" oder "Knysna – auch das Ende einer gesellschaftlichen Falschwahrnehmung?") völlig unpassend für ein Lexikon. --Jan Wellen 11:06, 23. Nov. 2010 (CET)

Allerdings ist Dein erster Satz unzutreffend, wie man im Artikel erstmals gleich im ersten Absatz und -zigfach anhand der verwendeten Medien und Literatur bei den Einzelnachweisen feststellen kann. -- Wwwurm Mien Klönschnack 11:25, 23. Nov. 2010 (CET)

Ich wollte damit ausdrücken, dass der Artikel es gut schafft, ein Thema zu beschreiben, was sich doch klar im Gegensatz zu der Berichterstattung natürlich anfangs hauptsächlich der Boulevardpresse unterscheidet. --Jan Wellen 11:47, 23. Nov. 2010 (CET)

Hi Wwwurm, wir hatten oben schon diskutiert und können beide sicherlich gut damit leben, dass ich deinen Artikel auch "nur" für Lesenswert halte. Nur zu meinem Verständnis, warum versteifst du dich so auf den Bruch mit Konventionen, die auch in diesem Votum von Jan Wellen wieder kritisiert wurden? Der Artikel hat 4 überlange Sätze mit mehr als 50 Wörtern, die in Wikipedia im allgemeinen unerwünscht sind. Er hat drei unenzyklopädische Überschriften. Die Konvention zu Einzelnachweisen Hilfe:Einzelnachweise, die aus gutem Grund anders ist als in wissenschaftlichen Printtexten, ignorierst du; andere Artikel bei "Neu bei den Exzellenten" halten sich daran. Was wird schlechter an deinem Artikel, wenn man zum Beispiel die Überschrift Welches waren tatsächlich Anelkas Worte? (Sprachstil eines Essay) abwandelt in Debatte über den genauen Wortlaut von Anelkas Anwürfen . ("heated arguments" nennt es die angelsächsische Presse). Was wird schlechter, wenn man die 4 überlangen Sätze zerlegt? Ich akzeptiere deine Meinung und würde nie in deinem Artikel ändern. Ich möchte nur verstehen, was der Hintergrund ist.--Hgn-p 16:55, 23. Nov. 2010 (CET)

Der Hintergrund ist relativ einfach: Es gibt nicht „die eine heilige enzyklopädische Sprache“. Das gilt auch für bereits als exzellent ausgezeichnete Artikel und ist nicht verwunderlich angesichts der Größe der WP-„Redaktion“. Und es gibt (zu tolerierende) Sprachunterschiede, die im Themenbereich A zu eher drögeren, in Bereich B zu etwas anschaulicheren (wohlgemerkt, nicht: boulevardesken) Formulierungen führen können. Aus meiner eigenen Schreibe dafür nur zwei exzellent gewordene Beispiele: Popmusik und Ökologie.

Da bedauern die einen, dass ich nicht noch etwas trockener formuliere, während andere (neben den inhaltlichen Qualitäten) gerade diese Art von Lesbarmachung positiv beurteilen. Bei letzterer Gruppe sind (siehe hierüber) auch eine erfreuliche Menge an Autoren und Abstimmenden, die mit Fußball überhaupt nichts am Hut haben, u.a. die halbe SW-Jury. Und weshalb ich die beiden letzten, wichtige(re)n offenen Fragen des abgeschlossenen Vorgangs in & nach Knysna in Frageform formuliere? Call it Übereinstimmung von Form und Inhalt. Das ist mein Schreibstil, und WP kann sich unterschiedliche Stile (in Grenzen) durchaus leisten.

Schließlich zu den 4 (Dir) zu langen Sätzen: Einen davon habe ich auf Voyagers Anregung hin längst aufgeteilt, und bei den anderen dreien kommt die Zahl >50 Wörter lediglich dadurch zustande, dass Wikilint auch die Anmerkungen/Einzelnachweise dazu rechnet.

Gruß von -- Wwwurm Mien Klönschnack 17:22, 23. Nov. 2010 (CET)

rein zaehlerisch sind das

• keine Auszeichnung sycro, Wahldresdner, bennenson, IP, insgesamt 4
• lesenswert Marcus Cyron, Stegosaurus Rex, Voyager, Amygdala77, Lipstar, Vertigo Man-iac, Mad melone, Dr. Tom, Hgn-p, Jan Wellen, insgesamt 10
• exzellent Mautpreller, Joe-Tomato, Pincerno, Hullo-Pro, Erfurter 63, Tilla, Rlbberlin, Atomiccocktail, Torhagel, Martin Bahmann, emma7stern, Pass3456, IP, TSchm, Mo4jolo, Nicola, insgesamt 16
  

rein zaehlerisch bleibt das lesenswert in dieser Version wie bereits von Singsangsung [nach 10 Tagen --Wwwurm] ausgewertet. schomynv 00:51, 24. Nov. 2010 (CET)

Nachgeplänkel zur Auswertung

Es sind 17 pro Exzellenz (oder wurde JoAtmons Votum gestrichen?), die Bennsenson (nicht nur bei dieser Kandidatur) minutiös ersetzende 172er Ablehn-IP wurde mitgerechnet, ohne auch nur einen einzigen Gedanken darüber zu verlieren. Und es wurde ausschließlich ausgezählt, keinerlei Gewichtung von Argumenten vorgenommen. Ebenso hätte ich mir zumindest ein kurzes Eingehen auf meinen erst gestern, noch während der Kandidatur geäußerten Hinweis „bin echt mal gespannt, wie die Auswertenden mit den kA-Voten umgehen, die ihr Urteil auf das ungeeignete Argument des noch nicht tausendprozentig abgeschlossenen Vorgangs oder des nicht gefestigten Lemmas (= Theoriefindung) stützen“ erhofft.
Kurz gesagt: Evtl. hätte man bei dieser Gemengelage auch noch zwei Tage zugeben können (wie bei der Adolf-Schlatter-Kandidatur, die mit 6E und 3L offenbar auch noch Problemchen bereitet. Und um auch das nicht im Unklaren zu lassen: ich denke, man kann auch nach Abwägung durchaus zu dem Ergebnis kommen, dass der Eklat tatsächlich „nur“ lesenswert ist; ich selbst habe in solch uneindeutigen Auswert-Situationen aber auch schon sicherheitshalber ein zweites Augenpaar angefordert. --Wwwurm Mien Klönschnack 10:11, 24. Nov. 2010 (CET)

Hallo, also:

• Jo Atmon muss ich glatt uebersehen haben (da ist kein gruener Stern), was mich insofern aergert, als ich anfangs mit einem knapperen Ergebnis gerechnet hatte und sogar zu den ersten 10 kleine Notizen dazu hatte, was sie auszusetzen hatten oder gutierten. Macht den Speck aber nicht fett, denn von
• mindestens doppelt so viele "Exzellent"-Stimmen wie "Lesenswert" und "ohne Bewertung"-Stimmen, dann gilt er als exzellent, ansonsten als "lesenswert". ist das Ergebnis so viele Meilen weg, dass ich es fuer unangebracht halte durch das Abwaegen von Argumenten den letzten Stupser Richtung exzellent zu geben. Mit den Einwaenden haette ich mich aber dann eingehend befasst, wenn rechnerisch eine Mehrheit fuer exzellent herausgekommen waere und die Einwaende entkraeftet haetten werden muessen. (Mein Plan war in der Tat, die Argumente "TF" und "zu sehr in Fluss" auszuhebeln - aber nicht bei einem Stand von 17 zu 14... Mit dem Kopf durch die Wand geht nicht.)
• Dass noch 10+ Exzellent-Stimmen in den naechsten 2 Tagen gekommen waeren, halte ich fuer optimistisch.

Was ich aber tatsaechlich vergessen habe zu sagen: ich fand den Diskussionsverlauf im grossen und ganzen recht manierlich, was mich erfreute. Gruss schomynv 11:31, 24. Nov. 2010 (CET)

Danke für Deine prompten Antworten. Im Ergebnis bestätigen sie allerdings, dass Du tatsächlich alle 4 Kontras ohne Einschränkung in der Sache gleich gewichtet hast, was (auch den Argumenten anderer Abstimmender zufolge) zumindest nicht unproblematisch erscheint (selbst wenn meine eigene „Artikelmutti-Sicht“ natürlich als schwer subjektiv abzuziehen ist ;-) ). Es wäre aber dann unter Argumentgewichtungsaspekten, bei bspw. 17:11 eben kein „aussichtsloses“ 17:14 mehr.

Ich freue mich übrigens auch: nämlich darüber, dass Du meine Nachfragen hier ganz „unbeleidigt“ aufgefasst hast – da ich selbst weiß, wie schwierig und persönlich unangenehm das Auswertungsgeschäft in uneindeutigen Fällen sein kann, hatte ich auch nicht im Hinterkopf, Dir an den Karren zu fahren. Meine maximale Hoffnung wäre, ob Du Deine eigenen(!) Aussagen gegen die Kontrabegründungen TF und noch im Fluss zum Anlass nehmen könntest, einen zweiten Auswerter hinzuzuziehen. Gruß von -- Wwwurm Mien Klönschnack 11:47, 24. Nov. 2010 (CET)

Ich habe hier Orci um seine Augen gebeten. Sorry, dass es so lange gedauert hat, aber ich war dann schlafen gegangen, dann arbeiten,... Nachdem ich nur potentiell kontroverse Auswertungen mache (und die anderen liegen lasse), habe ich mir da grosse Emotionslosigkeit angewoehnt: ich hatte mal das Vergnuegen eine Taxi-Wlady nicht genehme Auswertung zu machen. Seither habe ich ein ganz dickes Fell. :-) so, nun gucken wir mal was Orci sagt. schomynv 05:50, 25. Nov. 2010 (CET)

Jau, Arbeit und v.a. Schlaf müssen sein. :-) Auf jeden Fall vielen Dank für Deinen Schritt. Ich werde dann auch nicht mehr laut grummeln. ;-) Gruß von -- Wwwurm Mien Klönschnack 09:52, 25. Nov. 2010 (CET)

Auf Bitten Schomynvs nun meine Einschätzung (obwohl ich vielleicht nicht 100 % neutral in der Sache bin, genaueres hier): Argumente gegen Exzellent (oder sogar gegen jede Auszeichnung) sind im Wesentlichen:

• zu aktuell, so dass der Artikel noch zu unvollständig ist, zu schnell veraltet, zu wenig Abstand hat...
• "unenzyklopädischer" Stil (Lemma, Überschriften, "Fan-Sprech" usw.)
• Original reserch, also dass hier eine Art "wissenschaftliche" Arbeit aus Primärquellen zusammengestellt wurde.
• fehlen der Reaktionen in Knysna

Die ersten beiden Argumente kann man sicher vertreten und sind zu respektieren, wenn man auch unterschiedlicher Meinung darüber sein kann und sie kein KO-Kritierium sind, eine Auszeichnung zu verweigern. Original research wäre ein KO-Kriterium, halte ich in diesem Zusammenhang jedoch für nicht erfüllt, da erkennbar Sekundärliteratur verwendet wurde. Bei den fehlenden Reaktionen in Knysna wurde m.E. glaubhaft erklärt, dass das in der Quellenlage begründet ist und damit auch kein zu berücksichtigendes Argument ist. Wenn ich richtig gezählt habe, stützen sich insgesamt 13 Abstimmer (darunter 2 IPs) auf diese Argumente und stimmen für "lesenswert" oder "keine Auszeichnung". Nicht gezählt habe ich dabei die unbegründete Stimme von Mad Malone sowie die Stimme von D.W., die sich auf OR stützt (D.W. wurde von Schomynv vergessen). Dem gegenüber stehen insgesamt 16 mehr oder weniger begründete Exzellent-Stimmen. Damit reicht es (auch wenn man die IP-Stimmen nicht mitzählt) gemäß der Auswerte-Richtlinie ("doppelt so viele Exz.- wie LW- und k.A.-Stimmen zusammen") nicht für Exzellent und ich bestätige Schomynvs Einschätzung als "Lesenswert". Viele Grüße --Orci Disk 11:14, 25. Nov. 2010 (CET)

KALP Diskussion von August-September 2011 (Lesenswert)

Der Artikel ist nach derzeitigem Stand der Diskussion mindestens lesenswert. Die Exzellenzkandidatur läuft bis 2. September. --Tolecro 13:34, 23. Aug. 2011 (CEST)

Dieser Artikel, im Schreibwettbewerb vom September 2010 und auch beim damaligen Publikumspreis gut platziert, wurde im vergangenen November als lesenswert ausgezeichnet. Dabei gab es 17 Exzellent-, 10 Lesenswert- und 4 Keine-Auszeichnung-Voten.
Zwei der häufigsten Argumente gegen das grüne Bapperl bezogen sich ...
a) auf die Strittigkeit des Lemmas, das damals „Eklat von Knysna“ lautete, und
b) darauf, dass zu viele der Auswirkungen noch im Fluss seien und nicht abschließend bewertet werden könnten.
Beiden Kritikpunkten glaube ich nun abgeholfen zu haben: a) In den zurückliegenden neun Monaten, in denen das Thema in der veröffentlichten Meinung weiterhin häufig angesprochen worden ist, hat sich der Terminus „Fiasko von Knysna“ durchgesetzt, so dass ich den Artikel darauf verschoben habe. b) Mit Ausnahme einer (gerichtlichen, außergerichtlichen oder – so hat es den Anschein – ganz ausbleibenden) Einigung zwischen den Haupt-Eklatauslösern, dem Fußballspieler Nicolas Anelka und der Zeitung L’Équipe, können die offenen Fragen des komplexen Themas als abgeschlossen betrachtet werden. Sämtliche Entwicklungen seit der Erstkandidatur sind im Artikel laufend aktualisiert worden, ohne ihn dabei quantitativ über Gebühr aufzublähen.
Deshalb stelle ich ihn jetzt erneut hier zur Abstimmung – in der Hoffnung auf Erhöhung seiner Auszeichnung. --Wwwurm Mien Klönschnack 11:02, 13. Aug. 2011 (CEST)

 Abwartend Der Artikel hat wirklich sein Exzellent verdient, aber mir sind kleinere Dinge aufgefallen, die erst erledigt werden müssten, bevor ich dafür votiere. Oft handelt es sich wohl um Übersetzungs"fehler" und zu lange Schachtelsätze, die zu kompliziert zu lesen seien. Mir hat der Artikel sehr gut gefallen und da ich ohne Anspruch als Laie an das Thema herangetreten bin, fühle ich mich auch sehr gut informiert. Allerdings kam ich des öfteren beim Lesen ins Stocken.

• wobei die Tatsache als solche nicht strittig ist – Anelka selbst hat sie gegenüber dem FFF-Präsidenten Jean-Pierre Escalettes und der Presse freimütig eingeräumt – wohl aber der exakte Wortlaut seiner Beleidigung. - Der Satz muss dringend umgebaut werden, hier habe ich wirklich mehrfach lesen müssen, bevor mir ein flüssiges Lesen und verstehen möglich war.

Da fehlte lediglich ein Komma. --Wwwurm

• Bitte baue irgendwie im ersten Abschnitt das Wort "Gruppenspiel" ein oder erwähne, dass es sich bereits um ein Weltmeisterschaftsspiel handelt. Ich hatte die obige Einleitung nicht gelesen (wie sicherlich viele andere Leser auch) und dachte - für die ersten paar Sätze - dass es sich nur um ein normales Länderspiel handelte.

Done. --Wwwurm

• Ebenso wurde die als Zeichen übergroßer Distanziertheit der gut verdienenden Stars gegenüber den sozialen Problemen der Welt verstandene, anfängliche Weigerung von Spielern, das ehemalige Township Sam de Bos zu besuchen,[24] in diesen Kontext eingeordnet – eine Aktion, die Éric Abidal mit der Anwesenheit von Staatssekretärin Yade begründet hatte, gegen deren Kritik am Quartier die Mannschaft ein Zeichen setzen wollte. - Ich habe den Satz mehrfach lesen müssen und glaube nun - aber nur in Teilen verstanden zu haben, worum es geht. Bitte umformulieren
• Zudem sei es zwischen 18. Mai und dem Eintreffen in Südafrika (5. Juni) - einerseits zwischen dem 18. Mai und andererseits muss das 5. Juni nicht in Klammern stehen.

Done. --Wwwurm

• Die Vorbereitung sei gleichfalls nicht optimal geplant gewesen, weil das französische Aufgebot nach einem einwöchigen Höhentraining auf über 2.000 m in Tignes in Knysna auf Meereshöhe gewohnt habe, obwohl zwei seiner Gruppenspiele wiederum in gut 1.300 m über NN stattfanden. - Umformulieren - bspw. in "später ihr Quartier auf Meereshöhe in Tignes bezogen haben"

Done. --Wwwurm

• Weitere Kritikpunkte gegenüber dem Trainer waren sein mangelnder Zugang zu, gleichzeitig aber seine Nachgiebigkeit gegenüber den Spielern,[33] sein Hang zur Astrologie, der sich in personellen Überraschungen bei der Kaderauswahl (etwa die Nichtberücksichtigung von Benzema, Nasri und Vieira für Südafrika)[34] geäußert haben sollte,[35] dazu seine seit Jahren wachsende Distanz zu den Sportjournalisten - Hier fehlt einerseits die Angabe "mangelnder Zugang zu [was???]" und andererseits ist das eine Aufzählung, wo vor der letzten Punkt noch ein "und" stehen sollte. (außer du magst es poetisch formulieren :))

Done. --Wwwurm

• Domenech-Nachfolger Laurent Blanc als Ausrede qualifizierte - Das "qualifizieren" würde ich ersetzen. Ich weiß, was damit gemeint ist, musste aber wiederum stocken und erstmals nachdenken.
• schon am 22. Juni fragte sich Ex-Nationaltrainer Aimé Jacquet in einem France-Soir-Artikel - Bitte die Zeitangabge ergänzen, dass es nur 5 Tage nach dem Vorfall ist, ansonsten ergibt das "schon" für den einfachen Leser wenig Sinn

Done. --Wwwurm

• Saccomano und Verdez, die aus Südafrika für RTL berichteten - welches RTL? Die Sendergruppe? Einer der französischen Sender? Oder das deutsche RTL?

Done. --Wwwurm

• diesem jedenfalls „ohne das elementarste Benehmen“ Kontra gegeben habe - Ich habe bis jetzt noch nicht verstanden, wer wem Kontra gibt - bitte umformulieren

Das finde ich sehr eindeutig formuliert. --Wwwurm

Ich habe selbst nochmal nachgelesen, warum es für mich so schwammig klang. Es liegt an dem "Trainer", "ihn" und "diesem" - könntest du vielleicht eines der Wörter durch Domenech oder Anelka ersetzen, um eine kleine Orientierung zu haben? Ich habe den Satz, so hoffe ich, jetzt auch verstanden, aber eben nicht beim flüssigen Lesen :) -- Critican.kane 17:55, 13. Aug. 2011 (CEST)

Done (und dabei gleich den hierunter mit erledigt). --Wwwurm

• Ansehung ihrer Recherchen - Ansehung? - Ansehung? Ist sicherlich nicht falsch, klingt aber erstmal komisch - In Anbetracht

Done. --Wwwurm

• Im Spätsommer 2011 lässt sich ein Gesamtbild der Auswirkungen der Vorgänge in Südafrika und ihre öffentliche Bewertung feststellen. - Der Satz ist unnötig und klingt nach einer Rechtfertigung oder Entschuldig. Einfach rausnehmen. Denn der Spätsommer ist bald schon wieder vorbei.

Done. --Wwwurm

• Erziehungsminister Luc Chatel - In Deutschland heißt das glaube ich "Bildungsminister" - oder hat der frz. Erziehungsminister andere Aufgaben und heißt dementsprechend anders?
• der (nicht nur Fußball-) Historiker Alfred Wahl - wenn er nicht nur Fussballhistoriker ist, ist er einfach nur Historiker. Also entweder entscheiden für Fussballhistoriker oder einfach nur Historiker. Beides ist richtig, diese Kompromissentscheidung klingt unglücklich
• Dessen Beendigung dürfte allerdings vor allem - In den Sätzen zuvor sind zu viele Informationen, als dass man flüssig lesen könnte, was damit gemeint ist.
• packe mal bitte die Wikilinks zu den beiden Verbänden FFF und DTN noch mal entweder in den Abschnitt "Der Verband" oder eben in die Tabelle daneben. Wenn es schon um diese geht, sollte man auch wenigstens - ohne zu scrollen - darauf zugreifen können

Done. --Wwwurm

• Anfang September 2010 kündigte die FFF Domenech seine gut dotierte, unbefristete Position. - welche gut dotierte unbefristete Stelle hatte er denn inne?

Steht im Artikel: Mitglied der DTN. --Wwwurm

• in der Größenordnung von 1,9 Mio., entsprechend rund 8% des Bestands - da muss ein Übersetzungsfehler sein - mit etwas Kopfrechnen komme ich auf fast 24 Mio Mitglieder des Verbandes - das wäre der größte Sportverband der Welt (noch größer als der jetzige größte Verband DFB mit 6 Mio) und fast jeder zweite Franzose! - du meintest wohl 8% von 1,9 Mio (Nachtrag: Taschrechner gefunden; und es wären 23,75 Mio - Himmel überraschen mich meine Kopfrechenkünste :D)

Kein Übersetzungsfehler, da hat sich die Verbands-Presseerklärung schlicht um den Faktor 10 vertan. Das war vor Dir noch niemandem aufgefallen (mir auch nicht), ist aber jetzt korrigiert. --Wwwurm

• Abidal kam straffrei davon, weil Domenech seine Spieler gefragt hatte, ob sie sich stark genug fühlten, gegen Südafrika aufzulaufen. - Da verstehe ich den Sinnzusammenhang nicht - er fragt seine Spieler und ohne eine Antwort im Satz zu nennen, kommt Abidal deswegen frei?

Done. --Wwwurm

• die A-Jugend-Mannschaft gewann im Juli den Europameistertitel - wenn man von A-Jugend spricht, hat kaum jemand Ahnung, was gemeint ist - im Gegensatz zur U-19
• „einvernehmliche Scheidung“ - "einvernehmliche Trennung" wäre hier gebräuchlicher und würde weniger komisch aussehen

F. Duchaussoy hat aber divorce und nicht séparation verwendet (das frz. Original steht unmittelbar hinter der dt. Formulierung); das wörtliche Zitat möchte ich dann auch nicht falsch übersetzen. --Wwwurm

• diese als Erwachsene dann aber für die A-Elf ihres Herkunftslandes optieren - ich habe noch die das Wort optieren gehört und andere sicherlich auch nicht - umformulieren

Der Begriff ist hinsichtlich der Entscheidung für eine (Fußballer-)Staatsangehörigkeit durchaus geläufig. --Wwwurm

Ich kannte ihn bis eben nicht und halte mich für doch recht belesen. Wikipedia kennt ihn auch (noch) nicht (Optierung). Erst über wiktionary fand ich den Zusatz, dass es der juristische Fachausdruck für die Wahl von Staatsangehörigkeiten ist. Da du dich besser darin auskennst, könntest du das vielleicht bei dem Artikel ergänzen und einen wikilink setzen? Critican.kane 17:55, 13. Aug. 2011 (CEST)

Da muss man wirklich nach einem Wikilink suchen; am ehesten steht es unter Option (4. Knödelpunkt). --Wwwurm

Vorschlag: Ich weiß nicht, wie groß der Arbeitsaufwand ist und ob es sich überhaupt lohnen würde, aber während des Textes kam mir die Frage in den Sinn, welcher Spieler nach der WM 2010 eigentlich ausgeschloßen und durch welchen Spieler unter Blancs Einsatz ersetzt wurde. Ließe sich nicht eine drei-/vierspaltige Tabelle damit basteln, wonach je nach Position (Spalte 1), der Spieler der WM 2010 (Spalte 2) durch den Spieler unter Blanc ersetzte wurde (Spalte 3) und weswegen (Spalte 4, Krankheit, Sperre, Formschwäche, Rücktritt,...)?

Das ist aus mehreren Gründen schwierig noch genauer, als es schon drinsteht, in diesem Artikel unterzubringen. Für das erste Match nach dem Fiasko hatte er alle 23 in Südafrika Anwesenden zu Hause gelassen, danach auf bestrafte Rädelsführer mindestens bis zum Ablauf von deren Sperre verzichtet. Wen er stattdessen nominiert hat, lässt sich nicht individuell zuordnen. Am ehesten kann ein Interessierter diese letzte Frage derzeit im Nationalelfartikel nachlesen; allerdings wird das Kapitel zur Saison 2010/11 in Bälde dort verschwinden, weil es dann nicht mehr aktuell ist. --Wwwurm

NB: Ich habe jetzt (in Fußnote 113) zumindestens die 17 Namen derjenigen Spieler ergänzt, die in dem „Match ohne Meuterer“ im August 2010 zum Einsatz kamen. --Wwwurm, 19:55, 16. Aug. 2011

Ansonsten hoffe ich, dass meine Einwände nicht zu drastisch klingen. Ich sehe die enorme Arbeit und Mühe, die hinter dem Artikel steht und wäre froh, auch mit einem "Exzellent" votieren zu können. Grüße -- Critican.kane 14:50, 13. Aug. 2011 (CEST)

Danke für die zahlreichen, auch konkreten Vorschläge. Einen ganzen Teil davon habe ich aufgegriffen. Den Rest möchte ich aber nicht übernehmen, weil es teilweise schlicht um eine von mehreren möglichen Formulierungsvarianten geht, so bspw. Dein „würde weniger komisch aussehen“. Im Einzelfall habe ich auch direkt unter Deinen vorstehenden Einzelanregungen geantwortet. --Wwwurm Mien Klönschnack 17:39, 13. Aug. 2011 (CEST), aktualisiert: 15:51, 14. Aug. 2011

 Exzellent Zur Begründung beziehe ich mich auf mein damaliges gleichlautendes Votum. --Pincerno 23:21, 13. Aug. 2011 (CEST)

Bin erst zu Hälfte durch, aber das fiel mir bisher auf:

• sprachlich unschön: "Worten unterhalb der Gürtellinie" + "In eine ähnliche Kerbe"
• Was ist ein Raymond-Problem?

Curtis Newton ↯ 08:39, 14. Aug. 2011 (CEST)

Was genau findest Du an den ersten beiden Formulierungen sprachlich unschön? Sowohl die Gürtellinie als auch die Kerbe sind doch sehr klar. Das gilt m.E. auch für das von Platini so genannte und als wörtl. Zitat gekennzeichnete Raymond-Problem, das sich – aus der Überschrift („Vorwürfe an den Trainer“) und dem Kontext dieses Abschnitts erkennbar – auf Raymond Domenech bezieht und diesem ganz offenkundig die Hauptverantwortlichkeit für das französische Fiasko zuweist. --Wwwurm Mien Klönschnack 09:36, 14. Aug. 2011 (CEST)

Guten Tag, zwar habe ich noch nicht alles gelesen, habe aber folgenden ersten Eindruck vom Artikel: Wirklich schön zusammengetragen und fleißig recherchiert, ganz sicher zu Recht ausgezeichnet worden. Exzellent ist jedoch ein hoher Anspruch, der aber in Reichweite ist.

• Aus der Einleitung: „Die den Eklat auslösenden Vorgänge trugen sich (...) in Knysna zu, aber auch im Peter-Mokaba-Stadion in Polokwane und in Konsequenz in einer breiten, lang anhaltenden öffentlichen Diskussion in Frankreich selbst (...)“ In der Einleitung möchte der Leser wissen, was den Eklat auslöste und das wird hier noch nicht ganz auf den Punkt gebracht; sicherlich trugen sich die auslösenden Vorgänge nicht in der öffentlichen Diskussion in Frankreich zu.
• In der Einleitung steht ein ganzer Absatz zur Rechtfertigung des Lemmanamens. In den Artikel gehört das sicher, aber mMn nach nicht die Einleitung, dort vielleicht lediglich ein Satz wie „Nachdem sich zunächst keine einheitliche Bezeichnung für die Vorgänge etablierte, bezeichneten die französischen Medien sie mit zunehmendem zeitlichem Abstand überwiegend als Fiasko oder verwendeten nur noch die Ortsangabe Knysna.“
• Den Inhalt des Kapitels „Welches waren tatsächlich Anelkas Worte?“ würde ich eigentlich im Kapitel „Die Ereignisse zwischen 17. und 23. Juni“ sehen, evtl. auch als eins von zwei Unterkapiteln.

Sehr gut gelungen, ja hervorragend, erscheint die Beschreibung der Auswirkungen des Fiaskos auf den französischen Fußball und die französische Gesellschaft generell. Danke und Gruss --Toni am See 11:20, 14. Aug. 2011 (CEST)

Merci für Deine Lobe. Deinen ersten Punkt habe ich wenigstens z.T. berücksichtigt. Was den Begriffs-Absatz in der Einleitung anbetrifft: Wo wäre der Absatz stattdessen sinnvollerweise unterzubringen – unmittelbar vor dem „Falschwahrnehmung“-Kapitel oder sogar dahinter? An jeder anderen Stelle zerrisse er Zusammenhänge. Ich könnte mir auch vorstellen, ihn verfußnotelt in die Anmerkungen zu packen (die freilich auch schon ziemlich voll sind, und nicht jeder Leser macht sich die Mühe, dort immer mitzulesen).

Über den Ort des „Anelkas-Worte“-Kapitels hatte ich schon beim Artikelerstellen, im Review und bei der Erstkandidatur lange hin und her überlegt. Im Ergebnis habe ich ihn dort belassen, wo er auch jetzt noch steht – hauptsächlich aus zwei Gründen: Erstens, weil jeder Ort weiter vorne auch in diesem Fall Zusammenhänge unterbräche. Zweitens, weil der Inhalt des Abschnitts in der Chronologie der Ereignisse, die der Artikel ja (zumindest soweit möglich) durchhält, eher zu den späteren Vorfällen gehört. Falls es (woran ich aus Lebenserfahrung heraus nicht glaube) irgendwann zu einer Aufklärung der Frage, was Anelka wörtlich gesagt hat, kommen sollte, würde man dieses Kapitel ja eh stark kürzen können und den tatsächlichen Wortlaut kurz & problemlos in die Ereignisse zwischen 17. und 23. Juni einfügen. --Wwwurm Mien Klönschnack 12:16, 14. Aug. 2011 (CEST)

Hallo Wwwurm. Der Begriffs-Absatz könnte evtl. als erster Absatz des Kapitels „Entwicklungen seit Sommer 2010“ stehen, also noch vor Beginn von dessen erstem Unterkapitel. In die Fußnoten packen würde ich das auch nicht unbedingt. Zum Thema Chronologie der Ereignisse: Das lässt sich mMn kaum durchhalten und ich finde es ganz richtig, den Artikel mit den Ereignissen des Juni 2010 zu beginnen. In späteren Kapiteln werden ja dann zeitlich vorher liegende Begebenheiten erwähnt, etwa bezüglich des Trainers. Es findet also bereits sowieso (auch) eine inhaltliche Sortierung statt – was ich sinnvoll finde – und da würden „Anelkas Worte“ mMn besser in das Kapitel „17. bis 23 Juni“ passen. Ausserdem wirkt eine Hauptkapitelüberschrift „Welches waren tatsächlich Anelkas Worte?“ irgendwie nicht enzyklopädisch. In direkter Nachbarschaft zu den doch sehr seriös daherkommenden „Entwicklungen seit Sommer 2010“ wirkt das auf mich etwas unpassend. Okay, ist natürlich Geschmackssache. Ferner erschweren einige lange, verschachtelte Sätze die Lektüre. Beispiel: „Darin zitieren sie aus ihren Recherchen nach dem Vorfall, bei denen sie mit unmittelbar Beteiligten (Spieler, Betreuer und Funktionäre, soweit diese überhaupt antworten wollten), aber auch mit Kollegen gesprochen und schriftliche Quellen wie die getwitterten Mitteilungen des UMP-Abgeordneten Lionel Tardy über die Anhörung im Sportausschuss der Nationalversammlung vom 30. Juni 2010 ausgewertet haben.“ Verteilt auf zwei oder drei Sätze ließe sich sowas doch viel leichter lesen. Gruss --Toni am See 23:07, 14. Aug. 2011 (CEST)

Zu „Begriffs-Absatz wohin?“: Ja, in das Entwicklungen-seit-Sommer-2010-Kapitel passte der am ehesten. Dort würde ich ihn aber nicht an den Anfang, sondern ans Ende setzen. Ich warte aber erst mal ab, ob es dazu weitere Stimmen gibt. habe das jetzt (= 12 Std. später) mal so umgesetzt.

Zum „Anelka-Worte-Kapitel“: Wie oben schon begründet, möchte ich das dort belassen. Auch die Überschriftsformulierung war früher schon Gegenstand von Diskussionen und Überlegungen, und ich finde nach wie vor, sie macht (bei aller Kritikwürdigkeit des Fragezeichens) a) den folgenden Inhalt sehr deutlich und b) u.U. sogar „Lese-Appetit“.

Zum Langschachtelsatz: Der liest sich für mich omaglatt, und eine Aufteilung auf dreimal 16 Wörter fände ich sprachlich eher eine Verschlechterung. Gruß von --Wwwurm Mien Klönschnack 11:57, 15. Aug. 2011 (CEST)

 Neutral Trotz des super recherchierten Inhalts kann ich mich zu „exzellent“ nicht ganz durchringen. Wenn aber eine Mehrheit das anders sieht, möchte ich nicht mit einem "L" bremsen, daher das neutrale Votum. Danke und Gruss --Toni am See 18:04, 18. Aug. 2011 (CEST)

Anmerkung: Absatz 3 der Einleitung kann ersatzlos und ohne Substanzverlust gestrichen werden. Er dient nämlich ausschließlich der Rechtfertigung des Hauptautors für das von ihm gewählte Lemma, motiviert durch Wikipedia-interne Diskussionen. Dem nicht-wikipedianischen Leser ist ein solches Insider-Gezänk herzlichst egal, die Thematisierung einer Lemma-Frage ist in der Einleitung fehl am Platz. --Mai-Sachme 13:17, 15. Aug. 2011 (CEST)

•  Exzellent Ich erneuere mein Votum. --Joe-Tomato 16:56, 16. Aug. 2011 (CEST)

So ganz verstehe ich diese Kandidatur nicht, warum muss es unbedingt exzellent sein? So muss ich leider dieselben Fragen stellen und vermutlich auch dieselben Schlüsse ziehen wie bei der vorangegangenen Kandidatur, auch wenn ich den Artikel nach wie vor für lesenswert im Wortsinne halte und daher mit dem blauen Bappel einigermaßen leben konnte. Zur Einleitung: Nicht nur der dritte Absatz kann, wie Mai-Sachme richtig feststellt, entfernt werden, sondern auch der zweite Satz. Fußballthemen, zumal im WM-Jahr, sind in einer Fußballnation, wie Frankreich eine ist, immer von größter Bedeutung und dementsprechend eines der Themen des Jahres. Ich sage nur Wade der Nation (kommt demnächst). Dann: Wo in der fr:wp wird die Sache behandelt? Gibt es etwa gar keinen eigenen Artikel zu dem Thema? Überraschen würde es mich nicht. Die Ein- und Abgrenzung der Vorgeschichte (Dauerprobleme mit Domenech), der eigentlichen Ereignisse während der WM und der anschließenden, ja aber auch nicht unbedingt neuen Diskussionen über die ethnische Zusammensetzung der Nationalmannschaft, des Verhältnisses der Spieler untereinander usw ist und bleibt auch relativ willkürlich, genau wie das Lemma selbst. Es ist ja offenbar einiges an Literatur erschienen, nur - wie mir scheint - zu verschiedenen Facetten rund um WM, Trainer, Nationalmannschaft usw, aber nicht zu einem "Fiasko von Knysna", von dem nur einige Medien sprechen. Ich lasse mich gerne eines Besseren belehren, aber via Google Books habe ich keinen entsprechenden Treffer gefunden. Wenn - wie es im Artikel heißt - in der Literatur vor allem von einem "Scheitern" die Rede ist, zeigt mir das, dass der Vorfall in Knysna bereits als Unterpunkt in einer Episode der Geschichte der Nationalmannschaft Frankreichs. also einem größeren Zusammenhang wahrgenommen wird, weshalb - so blöd das bei diesem umfangreich recherchierten Artikel klingen mag - eine Einarbeitung in den Hauptartikel durchaus mehr Sinn machen würde, als hier diverse Facetten unter einem pauschal ausgewählten Namen zu präsentieren.

Den Artikel halte ich darüber hinaus nach wie vor für subtil verpovt, vor allem pro Domenech - trotz des eigenen Abschnittes zur Kritik an seiner Person, der allerdings nach hinten raus auch in Apologetik mündet. Das fängt schon ganz am Anfang an, wo Anelka als "schwierig geltend" vorgestellt wird - im Kontext eine grobe Wertung, zumal Domenech wohl als nicht minder schwierig galt und gilt. Dass einige Dinge, gerade auch in Bezug auf Domenech/Anelka ausgelassen werden, habe ich bereits in der vergangenen Kandidatur moniert. Es ist wohl müßig, näher auf den journalistischen Ton einzugehen, der im Artikel streckenweise vorherrscht. Dazu kommt noch, dass Sätze wie Wie es mit der Nationalmannschaft nach diesem annus horribilis tricolore sportlich weitergehen wird, ist gleichfalls offen und Ob das wachsende Medieninteresse an anderen französischen Nationalteams als der Herrenelf anhält oder lediglich von kurzfristiger, erfolgsabhängiger Dauer ist [...], wird sich ebenfalls erst noch herausstellen müssen, sowie Überschriften wie Knysna – auch das Ende einer gesellschaftlichen Falschwahrnehmung? und Nachwehen halte ich für deplatziert und sind für mich ein weiteres Indiz dafür, dass hier ein bisschen am Medium Enzyklopädie vorbeigeschrieben wurde. Nichts für ungut, WWW, Dein Artikel zu Stade Reims war top, aber das hier ist in meinen Augen ein Problemkind, das nicht so recht erwachsen wird. Ich verbleibe vorerst  Abwartend, da ich Reaktionen und weitere Stimmen hören will. Ein E-Button ist für mich aber nach wie vor ausgeschlossen.--bennsenson - reloaded 13:21, 17. Aug. 2011 (CEST)

Zu einigen unterschiedlich bedeutenden Aspekten gerne meine Antworten, auch wenn das Ergebnis für Dich ja bereits feststeht.

→ „warum muss es unbedingt exzellent sein?“: Siehe die Kandidaturvorstellung oben; 17 Exzellenzstimmen wie dieser schon vor 9 Monaten bekommen beileibe nicht alle Texte. Zudem hatten mehrere der „nur“ mit Lw. Stimmenden zumindest angedeutet, dass ihnen zum Grünbapp nur die Abgeschlossenheit bzw. zeitlich größere Distanz fehle. Schlechter ist der Artikel seither auch kaum geworden, oder? Ich jedenfalls bin von diesem Artikel (vom Input, von der thematischen Breite, von der Schwierigkeit, diese Komplexität aufzudröseln, kurz, vom Gesamtergebnis) überzeugter als von manch anderem meiner Exzellenten und – man mag das gerne Autoreneitelkeit nennen; das ist eine wichtige Triebfeder für Qualitätstexte – möchte das auch testiert bekommen.

→ „Ein- und Abgrenzung der Vorgeschichte“: Tut mir leid, mit vielen diesbezüglichen Aussagen liegst Du sachlich schlicht falsch. Natürlich gibt es keinen Abschnitt der Bleus-Geschichte, der sich seit 17.6.2010 sozusagen im luftleeren Raum und ohne Vorgeschichte, Traditionen und Kontinuitäten abgespielt hätte; darauf weist doch aber ein komplettes Kapitel („Nur die Spitze des Eisbergs“) explizit und inhaltsvoll hin! Und wo hast Du denn seit 1998 vergleichbar rezipierte, breite und andauernde Debatten über die ethnische Zusammensetzung der Mannschaft gelesen? Auf diesen Nachweis Deines tiefen Eintauchens in die fußballerische und gesellschaftliche Wirklichkeit Frankreichs wäre ich wirklich sehr gespannt.

→ „Es ist einiges an Literatur erschienen, nur … nicht zu einem "Fiasko von Knysna"“: Auch das ist grottenfalsch; aber selbst wenn Du bezüglich der Buchinhalte Recht hättest (was Du nicht hast), so war es Knysna, das binnen 4 Monaten diese Schwemme von Erscheinungen auf dem Büchermarkt ausgelöst hat. Anders als in D erscheinen in F normalerweise (außer 1998, aber das war ja auch eine sportlich positive Ausnahme) über eine Fußi-WM eben nicht drei bis fünf Titel, sondern ein bis zwei; 2010 waren es neun. Und da 2010 ja kein Erfolg wie 1998 für einen entsprechenden Buchschub gesorgt hat, könntest Du Dir die Frage selbst beantworten, womit – wenn nicht mit dem Fiasko von Knysna – diese Menge wohl zusammenhängt ...

→ „Artikel halte ich für subtil verpovt, vor allem pro Domenech (Apologetik) [… und contra] Anelka (als "schwierig geltend")“: Es ist für Dich also POV (ohne N davor), wenn nicht nur die kritischen, teilweise fast hysterischen Stimmen wiedergegeben werden, sondern diese Einheitskritik auch um andere, belegte, differenzierendere Argumente ergänzt wird? Da muss wohl die Bedeutungsgeschichte des Begriffs POV neu geschrieben werden. Und auch das Anelka-Bild in der Öffentlichkeit ist D.M.n. von mir einseitig wiedergegeben worden? Dann lies besser noch mal den Artikel mitsamt Anmerkungen: Da findest Du etliche verfußnotelte, wörtliche Zitate aus dem 7 Jahre alten (Standard-)Werk von Chaumier, die differenzierten Umfrageergebnisse von TNS Sofres aus dem Jänner 2011, den Stürmer entlastende Aussagen wie „[er] habe nur ausgesprochen, was [alle anderen Spieler …] empfanden“ sowie ein komplettes Kapitel, das Anelkas Wortwahl gegenüber dem Trainer gerade nicht zu seinen Ungunsten festschreibt. Stattdessen hätte ich Deine während der Erstkandidatur des Artikels vorgebrachte Theoriefindung über das Verhältnis RD↔NA aufgreifen und einbauen sollen, damit es unpoviger wäre? Bewahre!

Diese Auseinandersetzungsebene möchte ich hiermit aber schleunigst verlassen. --Wwwurm Mien Klönschnack 18:10, 17. Aug. 2011 (CEST)

NB: Den monierten Einstiegssatz über das annus horribilis habe ich immerhin umformuliert.

•  Exzellent Ein lobenswert umfassend ausgeführter Artikel über die Ereignisse des letzten Jahres. Möglicherweise kann man im weiteren Verlauf in der zweiten Artikelhälfte (Abschnitte 4 bis 6) noch ein wenig straffen, speziell der Abschnitt "5.2 Der Verband" wirkt mir schon jetzt ein wenig detailverliebt, was vielleicht der "laufenden Fortschreibung" des Artikels geschuldet ist. Das tut dem Gesamturteil aber keinen Abbruch. Eine sehr gut aufgebaute Arbeit, die alle Aspekte und beteiligten Seiten der Ereignisse unter die Lupe nimmet. --Notnagel 07:15, 18. Aug. 2011 (CEST)

•  Lesenswert Da hat sich m.E. noch nicht genug getan, um eine neue Bewertung zu rechtfertigen.
  • Der Artikel erfüllt formelle Wikipedia-Konventionen immer noch nicht. Soll dasselbe Werk mehrfach, jedoch mit unterschiedlichen Seitenzahlen zitiert werden, werden neue Fußnoten mit voller wiederholter Literaturangabe und genauer Seitenzahl verwendet. Hilfe:Einzelnachweise
  • Der Artikel hat sich sprachlich verbessert, hat in der vorliegenden Form aber immer noch einen teils essayistischen, teils umgangssprachlichen Stil.
    • Überschriften in Frageform sind unüblich.
    • Der Begriff Privataudienz ist für ein Gespräch zwischen Thierry Henry und Sarkozy völlig unangebracht..
    • In eine ähnliche Kerbe schlugen auch mehrere der „Weltmeister von 1998“ wie Didier Deschamps, Bixente Lizarazu, Zinédine Zidane und Frank Lebœuf. Umgangssprache. Besser: Ähnlich argumentierten auch…..
    • In der FIFA-Weltrangliste vom 14. Juli stürzte Frankreich aufgrund seiner Misserfolge der vorangegangenen Zeit regelrecht ab – vom 9. auf den 21. Rang. Besser: Nach sportlichen Misserfolgen rutschte Frankreich in der FIFA-Weltrangliste vom 14. Juli 2011 vom 9. auf den 21. Rang ab.
    • Beim Saisonstart der Ligue 1 Anfang August 2010 gab es von seiten der Zuschauer praktisch keine Pfiffe und andere Unmutsäußerungen. Besser: Beim Saisonstart der Liga Anfang August 2010 gab es keine Unmutsäußerungen der Zuschauer.
    • Ebenso wurde die als Zeichen übergroßer Distanziertheit der gut verdienenden Stars gegenüber den sozialen Problemen der Welt verstandene, anfängliche Weigerung von Spielern, das ehemalige Township Sam de Bos zu besuchen, in diesen Kontext eingeordnet – eine Aktion, die Éric Abidal mit der Anwesenheit von Staatssekretärin Yade begründet hatte, gegen deren Kritik am Quartier die Mannschaft ein Zeichen setzen wollte.Ähnliches traf für Domenechs Verweigerung des üblichen Handschlags mit Südafrikas Trainer Carlos Alberto Parreira nach dem Schlusspfiff der letzten Vorrundenpartie und wieder einmal aufflackernde Doping-Behauptungen zu. Was haben Doping-Behauptungen mit Distanziertheit gegenüber sozialen Problemen zu tun. Ich kann da logisch nicht folgen.
    • Adidas war nach eigenen Angaben auf rund 180.000 Trikots sitzengeblieben. Umgangssprache. Besser: ... konnte 180.000 produzierte Trikots nicht verkaufen.--Hgn-p 00:10, 20. Aug. 2011 (CEST)

Die Privataudienz habe ich umformuliert, obwohl das wie die Mehrheit Deiner anscheinend schwer wiegenden sprachlichen Änderungsvorschläge Geschmackssache ist – oder sogar falsch: Die Bleus sind in der Weltrangliste nicht bloß abgerutscht, sondern angesichts der Dimension regelrecht abgestürzt. Zum vorletzten Punkt: Es handelt sich gar nicht um eine kausale Verknüpfung zwischen diesen drei Vorwürfen, sondern um eine additive Aufreihung weiterer Aspekte, die allesamt – wie dort erkennbar formuliert – in den gleichen Kontext eingeordnet wurden. --Wwwurm Mien Klönschnack 10:22, 22. Aug. 2011 (CEST)

Was ist der Unterschied zwischen „abstürzen“ und „regelrecht abstürzen“? Ab wie vielen Tabellenplätzen Unterschied beginnt ein „Absturz“? Es ist Sprachmüll; angebracht in der Sportberichterstattung zum Ausdrücken der Emotionen der Fans, die das sportliche Abschneiden ihrer Mannschaft wie einen Unfall in der Luftfahrt empfinden. Wikipedia Absturz stützt deinen Sprachgebrauch insbesondere nicht. Auch im übertragenen Sinn verwendet man den Begriff "Absturz" selbst umgangssprachlich nur bei einer kontinuierlichen und unkontrollierbaren Abwärtbewegung. --Hgn-p 11:59, 22. Aug. 2011 (CEST)

Es gibt durchaus ein objektivierbares Kriterium für den Unterschied zwischen „abrutschen“ und „abstürzen“ (mit oder ohne „regelrecht“): dass Mannschaften sich in den höchsten Regionen der FIFA-Weltrangliste von einem Monat auf den nächsten mal um einen, drei oder auch fünf Plätze verschlechtern, ist nicht ungewöhnlich. Dass jemand innerhalb dieses kurzen Zeitraums aus den Top Ten gleich in die 20er-Ränge heruntergestuft wird, ist hingegen eine absolut rare Ausnahme. Dass Du die (Un-)Korrektheit der Wortbedeutung mit einer Wikipedia-BKS begründest, überzeugt mich ebenfalls nicht wirklich. --Wwwurm Mien Klönschnack 14:50, 22. Aug. 2011 (CEST)

 Lesenswert auf alle Fälle. Mir manchmal zu flapsig, zu fansprachig für  Exzellent, was der Artikel fraglos inhaltlich ist. Tendenz aber eher zum Höheren. Marcus Cyron Reden 00:04, 25. Aug. 2011 (CEST)

Das wundert mich angesichts Deines Votums im vergangenen November schon etwas, denn demnach wäre der Artikel seither (relativ) sogar schlechter geworden? --Wwwurm Mien Klönschnack 01:09, 25. Aug. 2011 (CEST)

Höh? Da stimmte ich Lesenswert mit Potential zu mehr. Marcus Cyron Reden 01:22, 25. Aug. 2011 (CEST)

Richtig, genauso wie jetzt auch. Dabei ist inzwischen der damals von Dir verlangte „noch mehr Abstand“ gegeben – d.h., die offenen Fragen sind mit einer Ausnahme geklärt und die Gesamtbeurteilung hat sich verfestigt – und vor allem in den Artikel eingearbeitet worden. --Wwwurm Mien Klönschnack 01:31, 25. Aug. 2011 (CEST)

Ich werde immer verwirrter. Bei der alten Abstimmung sage ich lesenswert, jetzt, daß er fast exzellent ist. Wo ist das eine schlechtere Beurteilung? Marcus Cyron Reden 14:57, 26. Aug. 2011 (CEST)

Ich habe den Artikel sorgfältig und mit Interesse gelesen. Zur Lektüre haben mich insbesondere einige der letzten Voten hier bewogen und Wwwurms irgendwie dünnhäutigen und auf mich wenig souverän wirkenden Reaktionen. Die durchaus anregenden Lektüre konnte auch bei mir der Eindruck nicht völlig ausräumen, dass hier ein Thema (und zwar sowohl bezgl. des Lemmas, als auch im Themenzuschnitt) für einen Wikipediaartikel zurechtkonstruiert wurde. Nun ist es auch so, dass nicht jedes Lemma ein prägnantes Schlagwort mit eindeutiger Zuordnung der zu behandelnden Aspekte zur Verfügung stellt, das fällt mir mal mehr - mal weniger - immer wieder beim Quersurfen durch Wikipedia auf, in diesem Fall mal wieder etwas mehr, was durch die Anwartschaft auf Exzellenz natürlich nochmal doppelt kritisch von mir hinterfragt wird. Also frug ich mich vor der Stimmabgabe, ob das Thema/Lemma Enzyklopädietauglich ist und entscheide mich dafür. Sodann beurteile ich den Artikel selbst und der ist m.E. klar  Exzellent. Die angemahnte Versachlichung einiger "Flappsigkeiten" kann man noch machen, aber meinetwegen auch geschenkt. Themen zum Sport/Medien/Öffentlichen Diskurs halten eine etwas flotter Sprachwahl allemal aus. --Krächz 11:09, 25. Aug. 2011 (CEST)

Der Hauptautor ist uneinsichtig was seine Fansprache aus den Sportzeitungen, seine Schachtelsätze und seinen unenzyklopädischen Stil mit Überschriften in Frageform betrifft. Sacheinwendungen etlicher Benutzer in der ersten Kandidatur und hier wieder waren weitgehend vergeblich. Mehrere Benutzer haben festgestellt, dass diverse Passagen unverständlich sind. Es ist dem Hauptautor egal, für ihn liest es sich omaglatt und basta. Die Rezeption interessiert ihn nicht, den Unterschied zwischen „was gemeint war“ und „was verstanden wird“ begreift er nicht. Wem dermaßen ignorant die Rezeption egal ist, der sollte dann konsequent auch auf eine Auszeichnung verzichten. Der Artikel ist darüber hinaus zu umfangreich. Geradezu grotesk ist die versuchte Rechtfertigung der Relevanz schon im Introtext. Was hat die Affaire Woerth-Bettencourt im Introtext dieses Artikels zu suchen?  keine Auszeichnung--89.204.153.154 16:07, 27. Aug. 2011 (CEST)

Oh, ich wusste nicht, dass dies hier eine Autorenbewertungsseite ist. --Wwwurm Mien Klönschnack 00:38, 28. Aug. 2011 (CEST)

Artikel wird meinerseits schon seit Sommer 2010 beobachtet. Artikel gefällt mir ausgesprochen gut, auch wenn ich das alte Lemma gerne zurück hätte.  Exzellent --Jakob Gottfried 17:50, 29. Aug. 2011 (CEST)

•  Lesenswert. Inhaltlich einwandfrei. Aufgrund des teilweise etwas unübersichtlichen Satzbaus und der vielen Einzelnachweise mitten im Satz aber sehr schwer zu lesen. --Q-ß^Disk. 20:55, 29. Aug. 2011 (CEST)

Leider schaffe ich es nicht mehr den Artikel vollständig zu lesen. Die Frist ist ja bereits abgelaufen. Doch fehlen mir im Abschnitt Zur Bezeichnung der Ereignisse entsprechende Nachweise, die diese Ausführungen dort untermauern. Die Abschnittsüberschrift Knysna – auch das Ende einer gesellschaftlichen Falschwahrnehmung? finde ich eher unglücklich, da ich beim Blick auf das Inhaltsverzeichnis nichts mit dem Titel anfangen kann. Gesellschaftliche Falschwahrnehmung in welcher Weise frage ich mich? Man muss den Abschnitt erst anfangen zu lesen, um zu wissen was gemeint ist. Ähnliches gilt auch für Nachwehen: die „Quotenaffäre“, der dann auch noch im Abschnitt Knysna – auch das Ende einer gesellschaftlichen Falschwahrnehmung? "versteckt" wird. Dabei hat er damit doch überhaupt nichts mehr zu tun. Wie auch im ersten Satz gesagt wird: Im Frühjahr 2011 hat das Thema erneut in die öffentliche Diskussion zurückgefunden. Nichtsdestotrotz ein guter/sehr guter Artikel. --Armin 09:57, 3. Sep. 2011 (CEST)

Der Artikel in dieser Version ist Lesenswert. --IKAl 10:40, 4. Sep. 2011 (CEST)

Überschriften

Wir schreiben noch das Jahr 2013, von daher sind wir nun zeitlich schon um Einiges von den Geschehnissen weg. Lässt sich mittlerweile eine bessere Überschrift finden, als die beiden jetzigen mit den Fragezeichen? Dass sie nicht wirklich eine gute Wahl sind, war ja schon Konsens (ebenso wie die Tatsache, dass es keine bessere gab damals). - Squasher (Diskussion) 17:50, 2. Dez. 2013 (CET)

Ribery

Gehört der gestern bekannt gewordene Verzicht von Ribery ebenfalls zum Problem Knysna ? Kann das jemand in den nächsten Tagen mal recherchieren ? (nicht signierter Beitrag von Zwönitz (Diskussion | Beiträge) 01:47, 19. Jun. 2015 (CEST))

Welcher gestrige Verzicht? Ich finde auf die Schnelle nur etwas zu seiner Langzeitverletzung, die aber alleine aus Zeitgründen wohl kaum etwas mit Knysna zu tun haben kann – schließlich lag zwischen 2010 und 2015 u.a. Ribérys „Superjahr“ 2013. --Wwwurm 10:38, 19. Jun. 2015 (CEST)