Diskussion:Fliegender Holländer (Sage)

Lesenswert-Kandidatur, 7 September 2006 (abgebrochen, gescheitert)

 Pro Der Artikel ist echt gut: Er erklärt die urspünge der Legende, warum es ein Holländer und nicht irgendeine andere Nationalität ist, warum der "fliegende" Holländer und diverse Teile der Legende die man hier und da schon mal gehört, gelesen oder in Filmen gesehen hat, z.B. wie es möglich ist das das Schiff scheinbar aus dem nichts aus der Tiefe auftaucht (wie in der abgeleiteten Sage von Davy Jones). Langfristig ist er für mich ein guter Kandidat für einen exzellenten Artikel. Wenn die Kriterien da nicht so hart wären, würde ich ihn direkt da vorschlagen. Aber das ist bestimmt leichter wenn er zuvor wenigstens das Gütesiegel lensenswert hat.

Meinst Du die Oper oder die Sage, Du hast auf die BKL gelinkt, daher ist die Nominierung etwas daneben gegegangen und Du solltest Deine Beiträge immer unterschreiben (--~~~~ im Bearbeitenfenster hinzufügen.--sуrcro.ПЕДІЯ^+/- 17:10, 7. Sep 2006 (CEST)

• nicht lesenswert Im Detail:
  • Fachkompetenz des Bewertenden (0–10):1; bin schonmal mit einer Fähre nach England übergesetzt
  • Einleitung:so dürftig, dass ich sagen muss: nicht vorhanden
  • Links:Wenn die Jahreszahlen entlinkt würden, verblieben nicht mehr allzuviele
  • Stil:eigenwillig und etwas aus- und abschweifend
  • Bilder:drei Stück, die jedoch das eigentliche Thema nicht illustrieren
  • Inhalt:Die ausufernden Zitate sind sicher noch Geschmacksfrage. Die Portugiesen Diaz und da Gama als Vorgeschichte für den fliegenden Holländer heranzuziehen, erscheint mir (ohne Belege - s.u.) gewagt. Die Entstehung der Legende - sollte dies so stimmen - wird zwar ordentlich rübergebracht, aber zur Weiterentwicklung fehlt dann fast alles. Kein Bernard Fokke (der übrigens nicht nur in der en-WP als Ursprung der Legende gilt [1]), kein Hendrick van der Decken (eine weitere Vorlage [2]) und auch das erste Schauspiel "The Flying Dutchman " (1826) von Edward Fitzball wird nicht erwähnt.
  • Belege:Keine Quellen, keine Lit., keine Belege
  • Fazit: Ein Anfang, in den noch Arbeit investiert werden muss -- Omi´s Törtchen ^{۩ - ±} 02:48, 8. Sep 2006 (CEST)

• Ich schließe mich meinem Vorredner an. Contra aus den genannten Gründen (Einleitung, Verlinkung, Stil, Quellenangaben, Literatur) und wegen der unzureichenden Behandlung der Rezeptionsgeschichte. -- Carbidfischer Kaffee? 07:55, 8. Sep 2006 (CEST)
•  Kontra ACK Omis Törtchen--Stephan 10:45, 8. Sep 2006 (CEST)

•  Kontra Zu viele Mängel. Der Teil "Legende" besteht fast nur aus Zitaten. Dieser Teil müßte viel ausführlicher sein. Der Stil ist teilweise recht holprig und unenzyklopädisch. Zudem leuchtet mir die Einteilung nicht ganz ein. Vieles aus dem Abschnitt "Legendenbildung" könnte auch in den Abschnitt "Geschichte" und umgekehrt. Oder man tut sie beide zusammen, so macht es jedenfalls keinen Sinn. Außerdem leuchtet mir der Satz mit dem "wahren Kern" der Legende überhaupt nicht ein. Warum ist das ein wahrer Kern und die gesamten Aspekte in "Legendenbildung" nicht?--84.142.140.225 10:56, 8. Sep 2006 (CEST)

•  Kontra ganz eindeutiges contra, bin schon über die "einleitung" eingeknickt, trotz vorhandenen interesses. --Casianders 03:35, 9. Sep 2006 (CEST)

 Kontra - da muss noch etwas Arbeit reingesteckt werden, siehe Vorredner. --Sr. F 16:51, 9. Sep 2006 (CEST)

Überarbeitung

So ich habe mir mal die Zeit genommen, im den Artikel bezüglich der hier geäußerten, durchaus berechtigten Kritik umzubauen und stellenweise (wo es mir möglcih war) zu ergänzen.

Ein Review vor der Nominierung wäre durchaus angebracht gewesen und hätte das Ergebnis der Abstimmung entscheident beeinflussen können.

Leider habe ich erstmal keine Zeit mehr, vielleicht kann ja einer von euch das Review-Verfahren in Gang setzen. --145.253.137.31 13:57, 07. Sep 2006 (CEST)

aus Review

Ich habe den Artikel mal gründlich umgebaut. Dabei habe ich mir vor allem die Kritik im entsprechende Diskussions-Chat, die aus einer hoffnungslosen Nominierung zum Lesenswerten Artikel enstanden ist, zu Herzen genommen. Es war auch in der Tat auffällig, dass die Entstehung der Legende in diversen Teilüberschriften zerhexelt war - man merkte dem Artikel stark an, dass er von den verschiedensten Autoren zusammengeschustert war, die ständig einfach was ergänzten, ohne es in den bisherigen Inhalt didaktisch einzupassen und ihn entsprechend zu ändern. Das habe ich nun mit Zeit und Mühe, nach besten Wissen und Gewissen, versucht nachzuholen. Zusätzlich habe ich - entsprechend der erwähnten Kritik - den Teil mit den realen Personen, die später einmal in die Legende eingebaut wurde deutlich erweitert, insbesondere Fokke ergänzt - aber auch andere.

Ich halte den Artikel nun für recht gelungen, so dass, nach etwas weiterem Feinschliff, eine Nominierung, immerhin als lesenwerter Artikel durchaus vertretbar wäre.

Diesbezüglich bitte ich um weitere Kritik, Ergänzungsvorschläge und vor allem auch um tatkräftige Unterstützung. - Wer sich die Mühe macht penibel Missstände im Artikel aufzuzählen, kann die Zeit auch gerne direkt nutzten um sie vernünftig zu beheben, ohne den Artikel dabei zu verschimmbessern (versteht sich eh von selbst)

Da mir der Artikel, wegen der in den letzten Tagen investierten Zeit und Mühen mitlerweile sehr am Herzen liegt, wäre ich über das einfache Aufzeigen von Misständen jedoch auch schon sehr dankbar und werde mich dann gerne - wenn es meine knapper werdende Zeit noch zulässt - der Verbesserung annehmen.

Also dann, nichts wie ran - eure Vorschläge bitte. --145.253.137.31 09:00, 12. Sep 2006 (CEST)

Ich habe leider aus Zeitnot nur den allerersten Teil durchgesehen. Unbedingt umformuliert werden müsste der allererste Satz (Doppelungen "Fluch" / Schiff oder Kapitän ...) Der letzte Absatz im ersten Abschnitt ist mir unverständlich: In den Fällen, in denen eine derartige Erlösung möglich ist, hat die Frau auch etwas mit dem Fluch selber zu tun, weshalb dann auch wiederum nur diese eine Frau die Erlösung bringen kann. MfG Holgerjan 18:50, 13. Sep 2006 (CEST)

Danke schon einmal für den Hinweis. Am ersten Teil ,,Legende" muss ohnehin noch einiges verbessert (geändert und/oder ergänzt) werden. Ich werde deinen Hinweis schon mal berücksichtigen. Du hast auf jeden Fall Recht. Bis zu dem von dir erwähnten Satz war von einer Frau als Auslöser des Fluchs nie die Rede, also kann der interessierte Leser damit zu dem Zeitpunkt so nichts anfangen.

Danke nochmals dafür, dass sich endlich mal jemand zu Wort gemeldet hat.--145.253.137.31 08:03, 14. Sep 2006 (CEST)

Lesenswert-Kandidatur, 27. September 2006 (gescheitert)

Nach längerer Zeit im Review und da sich nichts wesentliches am Inhalt getan hat

 Pro Seebeer 20:15, 27. Sep 2006 (CEST) Nachtrag: weil es immer mehr werden will ich mich nicht ausschließen: Fachkompetenz des Bewertenden (0–10): 8 vll. auch 9 Seebeer 20:43, 27. Sep 2006 (CEST)

Ich wollte zwar noch ein bis zwei Wochen mit einer Nominierung warten, aber wenn es jetzt nun mal geschehen ist:

 Pro Die früher geäußerte Kritik ist in den Artikel ausführlich mit eingegangen. Überdies hat sich im wochenlangen Reviewprozess - wie vom Vorredner bereits erwähnt - lange nichts mehr getan.

Abgesehen davon, finde ich persönlich den Artikel nach den ausführlichen Umbauten und Ergänzungen nun wirklich lesenswert. Er schildert die Legende selbst und sehr schön ausführlich und nachvollziehbar auch die Legendenbildung. Das man weder alle Variationen der Legende, noch alle Erwähnungen in irgendwelchen Büchern erwähnen kann, leuchtet wohl jedem ein. Da sind die genannten Werke/Varianten (wohl) bereits eine gute Auswahl der bekanntesten zu dem Thema.

Ein zwei Bilder wären zwar noch schön gewesen, aber die muss man auch erstmal bekommen (ist ja gar nicht so leicht, wenn man kein Urheberrecht verletzten will). Das ist aber längst kein Grund, ihn nicht als lesenswert einzustufen, schließlich geht's hier (noch?) nicht um exzellent.

P.S. - Meine Fachkompetenz zu dem Thema wage ich nicht einzuschätzen.--Beck's 23:30, 27. Sep 2006 (CEST)

•  Pro. Interessanter, gut formulierter, nichts zu wünschen übrig lassender Artikel. --Trinityfolium Anregungen? | Bewerte mich! 09:01, 28. Sep 2006 (CEST)

• Jetzt doch wieder  Kontra *schäm für das hin und her*, denn Marcus Cyrons Kritik ist gewichtig und berechtigt. Denis Barthel 21:32, 5. Okt 2006 (CEST) Momentan  Neutral statt:  Kontra, da mir der Artikel zwar ge-, die Sprache aber mißfällt. Gehäuft auftretende Formulierungen wie "Hier drohten dem Seemann Schiffbruch und Tod wie sonst nirgendwo. Nicht umsonst trieb gerade der Fliegende Holländer hier sein Unwesen. Die Segelschiffe stießen bei der Umschiffung auf so ziemlich alle Unbilden, die das Meer dem Fahrensmann entgegenbringen kann", "Was für eine unfreundliche Wetterecke den Seemann erwartet, lässt sich aus einem Seehandbuch herauslesen.", "Die Fallböen, die aus dem heißen südafrikanischen Hochland kommen, bereiteten so manchem Segler ein schlimmes Ende.", "Die Holländer waren eben schneller, billiger, erfolgreicher. Da konnten Neid und Missgunst nicht ausbleiben. Auch der Verdacht kam auf, dass Teufelswerk im Spiele sei. Aberglaube und Spukgeschichten taten bald das ihrige.", "Es ist nur normal, dass die Mannschaftsmitglieder die am längsten überlebten, wenn Schiffe passierten mit schwacher Stimme zwischen ihren toten Kameraden um Hilfe riefen. Vergebens, denn zu den Zeiten sah ein Vorbeifahrender nur die Leichen an Deck, hörte unheimliche, unverständliche Rufe, glaubte es mit Geistern zu tun zu haben und machte sich so schnell es ging davon." etc. verfehlen den enzyklopädischen Ton deutlich und sind so nicht akzeptabel. Das ist schade, nach einer sprachlichen Überarbeitung (die ja fix gehen kann) ändere ich mein Votum jedoch gern. Denis Barthel 12:07, 28. Sep 2006 (CEST)

Manchen Leuten scheint es Spaß zu machen Artikel runterzuputzen. Anstatt sich am Review zu beteiligen, wird dann mit einer Kritik bis zum Voting gewahrtet, obwohl der Review genau für so etwas da ist. Weder im Review, noch in der Disk. hat jemand Anstoß an den Formulierungen gefunden - bis jetzt.

Ich kann auch Leute nicht verstehen, die sich die Mühe machen und die Zeit nehmen jede - in ihren Augen - ungünstige Formulierung abzutippen/rauszukopieren, anstatt sie gleich zu verbessern; das wäre wahrscheinlich schneller gegangen („die ja fix gehen kann“).

Naja jeder (hat das Recht auf) seine Meinung und da es hier um lesenswert und nicht exzellent geht ist meine ganz klar  Pro - Trotz der oben genannten Kritik.--Smife 13:53, 28. Sep 2006 (CEST)

Smife, deine Spekulationen über mein Votingverhalten sind reichlich dreist. Soweit ich deinen Benutzerbeiträgen entnehmen kann, hast du dich am Review bisher noch nie beteiligt, im Gegensatz zu mir. Das ich mich im Review nicht zu diesem Artikel geäußert habe, liegt einfach nur daran, dass ich mich meist in anderen Reviewgruppen tummle. Mit 6 Wochen Beteiligung an der WP ist es für dich auch vielleicht noch etwas früh um anderen zu erzählen, wofür das Review und wofür die Kandidatur da ist. Ach: und was ich editiere und was nicht, lass mal meine Sache sein. Denis Barthel 20:38, 28. Sep 2006 (CEST)

Komisch, dass ich als 6-Wochen-User einen solchen Langzeitwikipedianer darin belehren muss, dass die Klärung solcher "Problem" nicht hier hin, sondern auf die persönliche Disk. gehört. Auf deiner findest du meine eigentliche Antwort.--Smife 23:44, 28. Sep 2006 (CEST)

Du greifst ihn hier an und beschwerst dich, wenn er sich auch hier wehrt? Geht's noch? Marcus Cyron Bücherbörse 23:41, 29. Sep 2006 (CEST)

Durch Polarlys Überarbeitung sind die schlimmsten Brocken raus, wenn ich die Bearbeitung auch noch nicht als völlig ausreichend empfinde, daher ändere ich mein Votum voresrst nur in Neutral. Um dem eventuellen Eindruck der Pingeligkeit und Überzogenheit meiner Ansprüche entgegenzutreten, möchte ich darauf hinweisen, daß enzyklopädischer Stil kein Luxuskriterium darstellt, sondern eine Richtlinie, die für alle Artikel gilt, siehe WP:WWNI, Punkt 4 und insbesondere für lesenswerte Artikel ("Die Form sollte ansprechend sein und Wikipedia-„Standards“ einhalten.", aus den KLA-Kriterien). Denis Barthel 23:49, 30. Sep 2006 (CEST)

•  Pro interessanter Artikel--Stephan 04:19, 29. Sep 2006 (CEST)
•  Pro -- ChaDDy ^?! +/- 16:52, 29. Sep 2006 (CEST)

•  Pro Interessant, ich hatte den Artikel in der Fassung vor dem Review mal gelesen und habe ihn jetzt nach dem Review gar nicht mehr wiedererkannt. Er ist wesentlich besser geworden. An den sensationsheischenden Formulierungen kann man ja noch feilen, aber lesenswert ist das allemal. --Sr. F 16:36, 30. Sep 2006 (CEST)

• Ich habe den Text durchgearbeitet und versucht, die Formulierungen anzupassen. Der Text ist auch „lesenswert“ - im Sinne von „unterhaltsam“. Die Erklärungen für die verschiedenen Phänomene sind durchweg nachvollziehbar - doch um wessen Erklärungen handelt es sich eigentlich? Gerade bei Angaben, wie jener, dass die Legende ab 1600 nachweisbar sei, fragt man sich schon nach einer Quelle. Hat sich niemand mal mit dieser weitverbreiteten Legende auseinandergesetzt und darüber was geschrieben? Eine wirkliche kulturhistorische Betrachtungsweise bietet der Text nicht. Insgesamt ist mir der Text auch nach Überarbeitung noch zu ausschweifend oder mancherorts auch holprig formuliert (Sehr oft trifft man auch dichten Nebel über See an. Die Sicht beträgt dann kaum 30 Meter. Dazu kommt die eigenartige Gestaltung der Küste.). Neutral--Polarlys 20:05, 30. Sep 2006 (CEST)

Hab mal versucht die übrigen holprigen Formulierungen auszumerzen - vielleicht beeinflusst das ja die eine oder ander Meinung noch positiv.--Beck's 01:30, 1. Okt 2006 (CEST)

Nein. Meine o.g. Bedenken überwiegen. --Polarlys 22:32, 2. Okt 2006 (CEST)

•  Pro Für mich reicht's (locker), ist ja auch "nur" lesenswert.--84.137.231.26 13:56, 3. Okt 2006 (CEST)

•  Pro. Nichts einzuwenden. --Trinityfolium Anregungen? | Bewerte mich! 15:12, 3. Okt 2006 (CEST) Doppelt gemoppelt (s. unten).

•  Kontra - überhaupt kein Rezeptionsteil. Mit anderen Worten: Der Artikel verschenkt die Hälfte des Potentials. Das wird auch nicht dadurch abgedeckt, daß Artikel hier Lücken haben dürfen. Denn ein halber Artikel ist nicht bloß eine Lücke. Zumal bei diesem Thema die Rezeption gerade viel ausmacht. Marcus Cyron Bücherbörse 15:22, 3. Okt 2006 (CEST)

 Pro Gegenüber dem letzten Mal deutlich verbessert.--84.142.179.145 10:39, 4. Okt 2006 (CEST)

•  Kontra trotz der verbesserungen. der artikel bewegt sich zu undifferenziert zwischen schriftlichen, literarischen bearbeitungen, irgendwelcher berichte irgendwelcher mittelalterlichen seeleute, die recht dumm gewesen zu sein schienen, da sie so viel unsinn glaubten. (ich meine, der mensch im mittelalter hatte genauso wie wir heute spaß an geschichten, die er nicht unbedingt selbst glaubte.) für lesenswert muss noch mehr klarheit her (wobei ich auch nicht so recht weiß, wie die herstellen.) --145.254.54.91 00:48, 5. Okt 2006 (CEST)

Das der Durchschnittsmensch im Mittelalter einfach nicht über das Wissen (meteorologisch, physikalisch, chemisch,etc.) verfügte, um sich alle natürlichen Phänomene zu erklären ist im Artikel an den jeweiligen Stellen deutlich erwähnt und m. E. nachvollziehbar. Wie soll irgendjemand wissen, wie man „Klarheit“ in deinem Sinne schaffen soll, wenn du es nicht mal selber weist? Für Kritik mit der man den Artikel ggf. weiter verbessern könnte, wäre ich dankbar. Wäre also schön, wenn du noch etwas präziser werden könntest - Danke schon mal und Grüße an dich Nachtschwärmer--Beck's 01:26, 5. Okt 2006 (CEST)

Ich kann noch mal für mich wiederholen: Es ist keineswegs ersichtlich, wessen Theorien das im Text sind. --Polarlys 11:23, 5. Okt 2006 (CEST)

Also, fassen wir zusammen: Kein Rezeptionsteil, Zitate unbelegt/unreferenziert/unerklärt. Dazu ist der letzte Abschnitt mehr eine Liste. Dazu kein guter sprachlicher Stil. Fazit kann nur heißen: In dieser Form noch nicht lesenswert - aber mit einigen Überarbeitungen machbar. Marcus Cyron Bücherbörse 13:04, 5. Okt 2006 (CEST)

Moin ist der Artikel euch (letzten zwei, vom 05.10.2006) nicht passend, der Kandidat ist hier nur bis zum 04.10.2006 zur Abstimmung. Mfg. Seebeer 17:10, 5. Okt 2006 (CEST)

Eingehen kann/sollte man auf die Anregungen dennoch.

Wir haben hier 9  Pro-Stimmen. Davon ist allerdings eine doppelt (Trinityfolium: 28. September und 03. Oktober) und damit (wenn ich das richtig sehe - ?) ungültig. Es bleiben also 8 (gültige)  Pro-Stimmen.

Dem gegenüber stehen 2  Kontra-Stimmen. Eine davon ist ebenfalls ungültig, da sie nach Ablauf der Wahl(frist) abgegeben wurde (von Benutzer 145.254.54.91). Es bleibt also eine (gültige)  Kontra-Stimme.

Somit ist das Endergebnis der Abstimmung: 8  Pro zu 1  Kontra (und 1  Neutral).

Die erforderlichen 3  Pro-Stimmen mehr als  Kontra-Stimmen sind also vorhanden (sogar 7).

Ich kenne mich (noch) nicht so aus. Wie geht es jetzt weiter? Wie kommt nun der Lesenswertbapperl unten an den Artikel?--Beck's 19:04, 5. Okt 2006 (CEST)

Habe ich nicht bemerkt, dass ich 2x abgestimmt habe, Ich streiche eine der Stimmen und entschuldige mich in aller Form. Danke fürs Draufaufmerksammachen. :-) --Trinityfolium Anregungen? | Bewerte mich! 20:08, 5. Okt 2006 (CEST)

Hab mir schon gedacht, dass das keine Absicht war. Daher: (von meiner Seite) Kein Problem, kann passieren. - Aber weißt du vielleicht wie es jetzt weiter geht. Die Abstimmung ist beendet und meines Erachtens positiv ausgegangen (sieh Auswertung oben) - Wat nu????--Beck's 20:57, 5. Okt 2006 (CEST)

Beck's, du hast einen Fehler gemacht. Solang der Artikel hier noch steht, darf abgestimmt werden. Selbst jetzt noch. Lies mal oben nach: "Ein Artikel wird als lesenswert ausgezeichnet, wenn die Abstimmenden zum Zeitpunkt der Auswertung mindestens drei Pro-Stimmen mehr als Contra-Stimmen abgegeben haben." Und da noch keiner ausgewertet hat, gelten auch alle Stimmen. So leicht ist das. Und es wird auch nicht gerechnet, sondern ausgewertet. Das heisst: die inhaltlichen Kritiken werden gewichtet. Denis Barthel 21:05, 5. Okt 2006 (CEST)

Das Ergebnis sollt ein Außenstehender umsetzen. Die Kritik an Formulierung und Stil besteht, zudem das, was Markus durch ein Kontra und ich durch neutral ausgedrückt habe. --Polarlys 21:03, 5. Okt 2006 (CEST)

Ok, danke an Denis Barthel und Polarlys für die Aufklärung in der Verfahrensweise.--Beck's 22:30, 5. Okt 2006 (CEST)

Kommentar zur letzten Kandidatur

Der Artikel hat zweifellos Potential und wird die Auszeichnung nach noch ein wenig Arbeit garantiert behalten. Der letzte Abschnitt, der fast ein Drittel des gesamten Artikels ausmacht, verhindert momentan die Auszeichnung. An ihm sollte noch gründlich gearbeitet werden und danach noch ein Versuch. Julius1990 22:09, 5. Okt 2006 (CEST)

Ich habe den Kritisierten Literaturteil soeben den geforderten Rezeptionsstil verpasst und ihm dadurch den Listencharakter genommen. Ich hoffe es entspricht so den Anforderungen.

Mir ist aufgefallen, dass jemand kürzlich die Hörensagenformulierungen durch klare (scheinbar erwiesene) Formulierung ersetzt hat. Da bisher allerdings weder wissenschaftliche Beweise für Geister noch für den Fliegenden Holländer existieren, glaube ich man sollte das wieder ändern. Da ich mir diesbezüglich 1. nicht sicher bin und ich 2. keinen edit-war auslösen will, bitte ich um eure Meinung.

Wann könnte man ggf. wieder kandidieren?--Beck's 23:53, 5. Okt 2006 (CEST)

Ich glaube, da giobt es keinen vorgeschriebenen Abstand. Ich würde es an deiner Stelle jedoch nicht überstürzen. Das schadet am Ende nur dem Artikel, weil das dann nach dem Motto "schon wieder" ablaufen könnte. Es wären dann drei Kandidaturen in kürzester Zeit und ich glaube nicht, dass es sinnvoll ist. Sprich lieber die Kritiker an, welche Wünsche sie noch haben etc. Julius1990 08:47, 6. Okt 2006 (CEST)

Danke für den Rat - Bin schon dabei ihn umzusetzen - Gruß--Beck's 11:24, 6. Okt 2006 (CEST)

Ich habe auch gerade zum finden weiterer Probleme ein erneutes Review-Verfahren eingeleitet - Als weitere Verbesserungsvorschläge/Kritig gerne/bitte dort.--Beck's 11:44, 6. Okt 2006 (CEST)

Diskussion aus dem Review (Oktober 2006)

Hallo zusammen,

die jüngste Abstimmung als Lesenswertkandidat ist (sehr knapp) gescheitert. Es waren zwar reichlich  Pro mehr als  Kontra, jedoch wurde die geäußerte Kritik als so gravierend eingestuft, dass der Lesenswertbapperl zunächst noch versagt bleibt. Es geht hier also darum den Artikel mindestens lesenswert wenn nicht sogar auf lange Sicht exzellent zu machen - Aber fangen wir mal an zu gehen bevor wir Tanzen und widmen uns einer weiteren Lesenswertkandidatur.

Ich habe die jüngste Kritik bezüglich des Rezeptionsstils umgesetzt bzw. dies nach besten Wissen und Gewissen versucht. Auch die kritisierte Sprache wurde (schon während der Abstimmung mehrfach) überarbeitet und ist nun hoffentlich den Ansprüchen genügend. Um dieses ersten zu prüfen und zweitens weitere Ecken und Kanten zu finden an denen eine erneute Kandidatur scheitern könnte bitte ich um eure Mithilfe. Nennt mir hier doch bitte eure Verbesserungsvorschläge - ich werde dann versuchen sie bei Gelegenheit (möglichst zeitnah) umzusetzen.

Ich danke schon mal jedem der sich die Zeit nimmt zu helfen.--Beck's 11:41, 6. Okt 2006 (CEST)

Das gefällt mir schon viel besser. Aber bitte unbedingt die Zitate GENAU referenzieren. Welches Buch, welche Ausgabe, welche Seite. Und läßt sich bildlich nichts machen? Ich habe mal nachgesehen, aber es kann ja fast nicht sein, daß die Sage nie bildlich fest gehalten wurde. Seltsam. Marcus Cyron Bücherbörse 13:04, 6. Okt 2006 (CEST)

Also was Bilder betrifft, habe ich bereits mein Glück versucht und auch ein tolles gefunden, welches ein Wetterphänomen ablichtet, das tatsächlich wie ein (Segel-)Schiff aussieht. Das hätte im Teil „Legendenbildung“ das Verständnis des Lesers stark gefördert - denke ich. Es ist leider jedoch an den unklaren Urheberrechten gescheitert. Ich habe dann sicherheitshalber darauf verzichtet, um keinen Mist zu bauen. Bilder von treibenden Wracks oder ähnlichem habe ich leider gar nicht gefunden. Ich habe mich dann auch an die Wikikonvention: „[...]die Bebilderung eines Artikels in Wikipedia sollte immer dem besseren Verständnis des Gegenstands dienen, nie allein der Zierde.“ erinnert und lieber keins antatt zwanghaft irgendeins eingefügt. Zumal die bisherigen Bilder diesbezüglich schon mehr als grenzwertig sind.

Was die Quellen betrifft wäre eine derart präzise Angabe in der Tat deutlich besser. Ich muss dazu allerdings gestehen, dass ich die Quellen größtenteils nur verschoben habe und sie schon vor meinem Angagement in dem Artikel waren. Ich habe die Quellen also nicht vorliegen und daher auch nicht die Möglichkeit die Angaben zu präzisieren. Ich bin jetzt leider zeitlich abseits der Wikip auch wieder soweit eingespannt, dass ich nicht die Zeit habe in einer Bibliothek zu recherchieren, zumal ich mir nicht sicher bin, ob alle Bücher in Deutschland überhaupt veröffentlicht wurden, da ich oft keinen deutschsprachigen Buchtitel recherchieren konnte.

Vielleicht ist da draußen ja jemand der die Quellenangaben wie angesprochen präzisieren kann. Derjenige der sie ursprünglich eingefügt hat beispielsweise oder jemand der eines der Bücher bereits gelesen oder zu Hause hat. Wäre echt klasse.

Dir Marcus Cyron schon mal danke für die Anregungen.--Beck's 13:44, 6. Okt 2006 (CEST)

Moin in der engl. Wiki schöne Bilder aber Bildrechte ? [3] Tschüss Seebeer 09:14, 10. Okt. 2006 (CEST)

Moin Beck's, na gut nach ein bisschen Nachdenken ich oute mich, der Abschnitt Legendenbildung ist von mir, meines Wissens nach gibt es darüber keine Fachliteratur, nur die von mir selbst gemachten erfahrungen mit gut 30 mal um das Kap, mit schönen und schlechten Wetter, besonders bei schlechten Wetter hatte ich mich immer gefragt, wie sind die Altforderen hier eigendlich rumgekommen mit ihren Nussschalen. Nach ein büschen schlau machen ist dies was dort zu lesen ist herausgekommen. Gruss Seebeer 11:16, 10. Okt. 2006 (CEST)

Danke für die Info *bist ja echt schon gut rumgekommen* - falls du dich jedoch auf meinen Aufruf an den ursprünglichen Autor berufst, der Bezieht sich allerdings auf die Zitate im Literatur Teil. Marcus Cyron wies darauf hin, dass man besser Seitenzahl, Version der Auflage und Verlag mit angeben sollte. Falls das auch von dir ist wäre es klasse, wenn du die Angaben präzisieren könntest. Ich habe mitlerweile auch schon so einige Zeit in den Artikel investiert (zu Beginn noch unangemeldet aus der Firma *gg*) und würde mich daher auch freuen, wenn er den Lesenswertbapperl erhält.

Auch am Legndenteil habe ich gut dranrumgedoktort, der war in so manche Teilüberschriften zersplittet. Letzes mal waren ja auch reichlich  Pros dabei, aber die paar Kontras waren dem neutralen Auswerter nun mal noch zuu gewichtig. Ich habe daraufhin den Literaturteil den geforderten Rezeptionsstil verpasst und um auf Nr. sicher zu gehen fehlt jetzt halt noch die Quellenpräzisierung. Dann wird der Artikel vielleicht sogar mal Oma-tauglich. Mal gucken, ob wir das hinkriegen. Bis dahin frohes Schaffen und nette Grüße. --Beck's 19:01, 10. Okt. 2006 (CEST)

Diese Reviewdiskussion ist abgeschlossen. -- Dishayloo + 00:45, 26. Okt. 2006 (CEST)

Bedingungen vor dem Kap

Soweit ich sehe, ist in der Sage von besonderen nautischen Gefahren am Kap gar keine Rede, das Problem ist der Gegenwind, gegen den der Käptn die Rundung erzwingen will, wozu er nicht in die Nähe muss, wo Fallwinde lauern, geschweige denn in die falsche Bucht laufen. Verglichen mit Kap Hoorn, Kap Farvel und der Nordsee gilt die Gegend um das Kap der guten Hoffnung eigentlich nicht als besonders gefährlich. ((Blödsinn gelöscht, Ost und West verwechselt, auweia)) Ich möchte die Stelle gelegentlich etwas eindampfen. - Gruß --Logo 16:25, 31. Okt. 2006 (CET)

Moin Logograph, die Seefahrt der damaligen Zeit war mehr eine Küstenfahrt als eine Seefahrt, siehe auch Entwicklungsgeschichte der Seekarte Gruss und Tschüss Seebeer 16:30, 31. Okt. 2006 (CET)

Moin Seebeer. Na prima, ne Steg-Debatte! Also, aus dem Artikel: zwang ihn ein heftiger Sturm, Südkurs aufs offene Meer zu steuern. Als er nach 13 Tagen wieder auf Ostkurs ging, hatte er das Kap passiert, ohne es gesehen zu haben. Dass die meistens Küstennavi betrieben haben und bei Legerwall in Bedrängnis kamen, will ich gar nich bestreiten, aber spielt das für unseren vorliegenden Fall eine so große Rolle? Der Konflikt ist doch das Gegenanbrettern. --Logo 16:37, 31. Okt. 2006 (CET)

ja da hast Du recht, aber wie willst Du Legerwall im Artikel erklären nur verlinken ? denk bitte an den Oma-Erklärungseffekt Seebeer 16:43, 31. Okt. 2006 (CET)

Nö, ich wollte die ganze Stelle stark kürzen und schreiben "ist gefährlich", "Tafeltiuch sieht wien Segel aus", "stetiger Starkwind und Sturm, Southeaster, gegen den die zeitgenössischen Schiffe etc.". - Die Stelle ist ja ganz hübsch, aber essayistisch Ausladendes war ja ein Hauptkritikpunkt in der L-Debatte. --Logo 16:53, 31. Okt. 2006 (CET)

Klasse kann ich mit Leben Seebeer 16:55, 31. Okt. 2006 (CET)

Für mich war entscheidend: die Erwähnung des Namens "Kap der Stürme", den ich auch in noch gar nicht so alten Karten gefunden habe, dieser sollte erhalten bleiben. Auch in der Schule wurde uns im Geographieunterricht beigebracht, dass der Name "Kap der Guten Hoffnung" ein sog. Euphemismus sei. In diesem Sinne: nicht zu stark kürzen, eher bei den Seefahrern, aber dort sollte die Konkurrenz Portugiesen-Niederländer erhalten bleiben. Im übrigen halte ich den Hauptgrund der Kritik nicht mehr in diesen essayistischen Zügen gelegen, sondern, dass tatsächlich keine einzige (z.B. liteaturwissenschaftliche) Quelle genannt wird. mfg--Regiomontanus 17:01, 31. Okt. 2006 (CET)

3. Kandidatur für die Lesenswerten 26.10.-2.11.2006, erneut gescheitert (9 pro, 8 contra)

• neutral da Mittäter Seebeer 21:09, 26. Okt. 2006 (CEST)

 Pro Schnuckeliger Artikel, reich bebildert und gut zu lesen.--SVL ☺ Bewertung 21:36, 26. Okt. 2006 (CEST)

 Pro - Schön zu lesen. Verschiedene Enstehungsversionen sind geschildert. Die Verhältnisse am Kap sind gut beschrieben. Verarbeitung in Literatur und Oper auch. Für Lesenswert ausreichend. Gruß Boris Fernbacher 22:05, 26. Okt. 2006 (CEST)

 Pro - So einen Artikel über diese Sage habe ich mir schon lange gewünscht. Zur Oper gibt es ja Tonnen von Literatur, dieser Artikel stellt die Grundlagen dar. Durchaus lesenswert, und versucht bitte nicht, ihn zum Exzellenten auszubauen, dann verliert er bestimmt seinen Reiz.--Regiomontanus 22:11, 26. Okt. 2006 (CEST)

leider contra Wie bereits bei der letzen Kandidatur: Wessen Erklärung ist das? „erzählte man sich in Seefahrerkreisen“, „Doch diese Meuterei soll es späteren Nachforschungen zufolge nicht gegeben haben.“ „Die Legende ist seit etwa 1600 nachweisbar.“ „Aus tatsächlich mehreren Schiffen, die dieses Schicksal ereilt haben mag, könnte so der „Flying Dutchman“ geworden sein.“ Wo steht das? Wessen Theorie zur Sagenentstehung ist das denn? In Hinblick zu Ausführungen wie dem Schüttgut fragt man sich auch, wer diese Überlegungen angestellt hat und wo generelle Quellen zu den Ausführungen zu finden sind. Sätze wie „wird dies zeitlebens nicht vergessen und bei jeder Gelegenheit von dem plötzlich auftauchenden Schiff erzählt haben“ haben schon von der Formulierung spekulativen Charakter. Auch im Abschnitt Reale Personen eingesponnen in die Sage und Literatur finden sich viele Formulierungen, die durchaus ihren Reiz haben, die ich aber als untauglich für eine Enzyklopädie erachte. Ich werde keine Umformulierungen wie bei der letzen Kandidatur vornehmen, insofern die Quellenfrage nicht geklärt wird, von der man mittlerweile fast annehmen könnte, dass sie bewusst umgagen wird. Der Sinn der Listen am Ende erschließt sich nicht (Death-Metal-Band und Sage, Tori Amos, Pixelhaufen in Computerspiel als Rezeption?). In Hinblick auf die Weblinks finden sich zahlreiche Unterthemen wie Wagner, die nur bedingt in diesem Artikel Platz haben sollten (Wikipedia:Weblinks). Grüße, --Polarlys 11:15, 27. Okt. 2006 (CEST)

• Contra. Neben den von Polarlys bereits angeführten Punkten:
• Einleitung zu knapp und stilistisch unschön. Zumindest die wichtigsten Verarbeitungen sollten erwähnt werden.

Ist ensprechend geändert worden.--Beck's 11:29, 28. Okt. 2006 (CEST)

• Von der Legende gibt es unzählige Varianten. ↔ Es gibt zwei verschiedene Versionen der Legende.

Es gibt im Kern zwei verschiedene Versionen, die durch mehr oder weniger Kleinigkeiten wie Ort, Zeit, Name des Schiffes, Name des Kapitäns, ob und wenn ja in welchen Abständen der Kapitän an Land gehen kann/darf, etc., etc., etc. variieren. Also gibt es von den zwei Kernvarianten unzählige Variationen.--Beck's 11:29, 28. Okt. 2006 (CEST)

• Die unter Seefahrern entstandene Version, die man als die 'ursprünglichere' bezeichnen kann, ist die unter 1. beschriebene. Warum? Wer sagt das?

Zugegeben, das ist nicht ganz klar. Jedoch wurde die Variante mit der Frau wohl erst durch Wagners Oper eingeführt, deswegen könnte man die 1. als dieursprüngliche Variante ansehen. Ist aber zugegeben nicht klar referenziert.--Beck's 11:29, 28. Okt. 2006 (CEST)

• Die unter 2. beschriebene ist vor allem für literarische Bearbeitungen charakteristisch und kann als Erweiterung der Sage gesehen werden. Inwiefern? Wer sagt das?

Siehe Erklärungsversuch zum vorigen Punkt.--Beck's 11:29, 28. Okt. 2006 (CEST)

• ein glückliches Ende (auf Englisch: Happy End) – das könnte man auch geschickter lösen.

Ist bereits geschehen.--Beck's 11:29, 28. Okt. 2006 (CEST)

• Bitte bei den Zusammenfassungen mehr von den Vorlagen lösen und auf einen enzyklopädischen Stil achten (die See war wochenlang tosend und rau, Er fluchte gegen Gott, fristet weiter sein schreckliches Dasein).
• soll unglaubliche Fähigkeiten besitzen, In manchen Erzählungen – zu vage. Wer sagt das?

Das sagt z. B. die angegebene Literatur. Marryat berichtet u.a., dass das Schiff trotz Windstille geplähte Segel hat.--Beck's 11:29, 28. Okt. 2006 (CEST)

• Wenn ein anderes Schiff das holländische Segelschiff trifft, bedeutet dies dessen baldigen Untergang oder wenigstens ein unbestimmtes Unglück für seine Mannschaft. Tatsache?

Nein, natürlich keine Tatsache - Formulierung wurde entsprechend angepasst.--Beck's 11:29, 28. Okt. 2006 (CEST)

• Manche haben trotz des leeren oder mit Leichen gespickten Decks Rufe gehört. Haben Sie das?

Ich war zwar damals nicht dabei (-:, aber es kann sehr gut sein, ist sogar sehr wahrscheinlich, wenn nicht sogar von einer nicht zum Text gehörenden Quelle irgendwo belegt. Die Erklärung dafür steht ausführlich bei der „Legendenbildung“, 8. Absatz (wenn ich mich nicht verzählt habe)--Beck's 11:29, 28. Okt. 2006 (CEST)

• Insgesamt bleibt der erste Abschnitt viel zu unbestimmt. Weder wird klar, wo war beschrieben wird, noch, woher die Autoren des Artikels diese Informationen haben, noch wird sauber zwischen Fiktion und Realität getrennt.

Mit der Herkunft der Informationen hast du zwar Recht, aber wo Fiktion im Spiel ist, ist m. E. auch eine entsprechende Formulierung (sagt man, angeblich, etc.) benutzt worden.--Beck's 11:29, 28. Okt. 2006 (CEST)

• Wozu auf einmal der lange Exkurs über Diaz und die Wetterverhältnisse am Kap? Der Bezug zum Thema wird nicht ausreichend deutlich.

„Das Kap der Guten Hoffnung [...] gilt als eine der gefährlichsten Stellen der Schifffahrt, denn hier treffen einige geologische und meteorologische Besonderheiten aufeinander. Diese mögen auch der Grund dafür sein, dass die Sage des Fliegenden Holländers gerade dort angesiedelt ist.“ - Meines Erachtens macht das den bezug mehr als deutlich. Ich finde es auch sehr vernünftig dann zu belegen, welche meteorologischen und geologischen Besonderheiten das genau sind und das der Versuch der Umschiffung des Kaps tatsächlich hunderte Schiffe versänkt hat.--Beck's 11:29, 28. Okt. 2006 (CEST)

• Weshalb der Hinweis auf das Mittelalter? Die Legende wird doch im 17. Jahrhundert verortet.
• Allein in der Tafelbai fanden Taucher [...] Die von Osten kommenden Segelschiffe verwechselten zudem [...] erhielt daraufhin den Namen False Bay – Bezug zum Thema?

Der Bezug zum Thema ist, dass die Gefährlichkeit der Kapumschiffung geschildert wird und damit warum die Sage ursprünglich gerade dort angesiedelt war.--Beck's 11:29, 28. Okt. 2006 (CEST)

• Wann und von wem wurden die Lendas da India verfasst? An welcher Stelle steht das? Gibt es aktuelle Ausgaben davon?
• Doch diese Meuterei soll es späteren Nachforschungen zufolge nicht gegeben haben. Was jetzt?
• Der weitverbreitete Aberglaube ließ den Verdacht aufkommen, dass „Teufelswerk“ im Spiele sei. Bitte?

Wie „Bitte?“? - Es handelt sich um eine Sage von einem Gespensterschiff. Die gesamte Legendbildung ist vom früher vorherrschenden Aberglauben geprägt. Da ist an einer solchen Formulierung m. E. kein Anstoß zu nehmen, sie ist vielleicht sogar unumgänglich.--Beck's 11:29, 28. Okt. 2006 (CEST)

• Uralt sind Sagen und Märchen von Totenüberführung per Schiff ins Jenseits. Jedoch sind richtige „Totenschiffe“ oft genug Realität gewesen. Zusammenhang?
• wurde im Mittelalter – schon wieder dieses unbestimmte Mittelalter.
• Beispielsweise zählte man in einem Jahresbericht von 1869 [...] Noch 1912 [...] 1932 beseitigte die US Coast Guard [...] setzten Staaten wie die USA, England und Frankreich sogar Kriegsschiffe zur Wrackbeseitigung ein. Bezug zum Thema?

Das soll wohl belehgen wie viele treibende Wracks es sogar im 20. Jahrhundert noch gab, damit man eine Vorstellung bekommt, wie viele es Jahrhunderte zuvor gegeben haben muss. Schließlich ist die Legendbildung nicht auf ein konkretes Schiff, sondern auf die Vielzahl der Wracks zurückzuführen (wie im Artikel beschrieben).--Beck's 11:29, 28. Okt. 2006 (CEST)

• In einigen Berichten pflegten Geisterschiffe plötzlich in den Fluten zu versinken – seltsame Angewohnheit.

Unüblich, ja, aber genau deswegen teil der Legendenbildung. Eine morsche Planke bricht nunmal irgendwann, ist es sogar mehr als eine kann ein gerade noch genug Auftrieb habendes Schiff durch den plötzlichen Wassereinbruch schnell sinken.--Beck's 11:29, 28. Okt. 2006 (CEST)

• Der Abschnitt zur Legendenentstehung verliert sich in Details, ohne seinem Gegenstand wirklich gerecht zu werden. Der Zusammenhang zwischen Wrackbeseitigungsaktionen im Jahr 1932 oder den Reisen Vasco da Gamas und dem Fliegenden Holländer bleiben unklar. Viele Aussagen erschließen sich dem Leser nicht auf Anhieb, wegen fehlender Belege kann er leider nicht selbst nachsehen.

Zum Zusammenhang: Siehe weiter oben.--Beck's 11:29, 28. Okt. 2006 (CEST)

• Bitte auf Konsistenz achten. Wie schreibt man denn Frederick Marryaht nun und wann erschien sein Buch?

Hast Recht, sollte man drauf achten. Das ist aber nun wirklich das geringste Problem. Laut Artikel zu Frederick Marryaht erschien sein erwähntes Buch 1839.--Beck's 11:29, 28. Okt. 2006 (CEST)

• wird besonders großen Einfluss auf die Ausweitung der Sage des Fliegenden Holländers nachsagt – von wem und warum?
• Ist der eingerückte Abschnitt ein Zitat? Woher stammt er genau?
• Auch wenn Wagner zu den Figuren der Weltgeschichte gehört, über die am meisten geschrieben wurde, sind Details über seine Lebensgeschichte hier fehl am Platz.

Die besagte Stelle wurde bereits gelöscht.--Beck's 11:29, 28. Okt. 2006 (CEST)

• Es wird vermutet, dass er auch Heinrich Heines Novelle – von wem?

Die Aussage ist mit den Informationen zu Wagner aus diesem Artikel verschwunden.--Beck's 11:29, 28. Okt. 2006 (CEST)

• Nun wird der Artikel listenhaft. Was bringt dem Leser diese weitgehend unkommentierte Aneinanderreihung von Werken? Nach welchem System sind sie geordnet?

Es ist eine Literaturliste. Sollte der Leser weiteres Interesse an dem Thema haben, weiß er welche Werke zur Vertiefung heranziehen kann.

Die Orndung ist offensichtlich chronologisch.--Beck's 11:29, 28. Okt. 2006 (CEST)

• Was ist mit den beiden Abschnitten, die wie Zitate aussehen? Sind sie notwendig? Sind es welche? Wenn ja, bitte belegen.
• der das Geschehen allerdings in die Neuzeit versetzt – in welche Zeit? Die Neuzeit beginnt in der zweiten Hälfte des 15. Jahrhunderts und umfasst damit alle im Artikel beschriebenen Geschehnisse.

Wurde bereits in „Gegenwart“ geändert.--Beck's 11:29, 28. Okt. 2006 (CEST)

• Wie eng ist der Bezug zwischen dem Fliegenden Holländer und Davy Jones tatsächlich? Wer vertritt diese These?
• Der Fliegende Holländer im Fluch der Karibik? Sicher?

In „Fluch der Karibik 2“ gibt es ein übernatürliches Schiff mit dem Namen „Flying Dutchman“ -> auf deutsch:„Fliegender Holländer“ -> also: JA, ganz sicher.--Beck's 11:29, 28. Okt. 2006 (CEST)

• Die assoziativen Links im Siehe auch könnten etwas weniger assoziativ sein.
• Die folgenden Listen bieten keinen echten Mehrwert. Entweder werden die genannten Werke bereits vorher genannt oder der Bezug bleibt unklar (Age of Empires?).

Die vorher genannten Werke sind im Text eingebaut. Hier sind sie noch mal auf einen Blick zusammengefasst, falls man sie für weitere Informationen lesen möchte.

Sachen wie „Ages of Empires“ sind - ohne konkrete Nennung des Bezugs, den das Spiel zur Sage hat - wirklich überflüssig bis verwirrend und diese Angaben sind bereits wieder aus dem Artikel entfernt worden.--Beck's 11:29, 28. Okt. 2006 (CEST)

• Das Restaurant bei den Simpsons heißt The Frying Dutchman.

Es wird auch von einer Parodie gesprochen, die mitlerweile sogar genauer erklärt wird.--Beck's 11:29, 28. Okt. 2006 (CEST)

• Gibt es etwa keine Sekundärliteratur zum Thema? Sind die Bücher von Dieter Flohr und Bernd Laroche für das Thema nicht von Interesse?

Man kann nicht jedes Buch erwähnen und nicht jeder kennt jedes Buch. Vielleicht wäre es sinvoll die von dir genannten Bücher zu ergänzen. Wäre nett wenn du das dann machen könntest.--Beck's 11:29, 28. Okt. 2006 (CEST)

• Mängel bei Typographie (', -), Kommasetzung und Verlinkung (Triviallinks, BKL-Links). Auch einige Tippfehler haben sich eingeschlichen.

Schade, aber kann passieren -> hat mit einem lesenswerten Inhalt jedoch nicht unbedingt was zu tun. Der Artikel ist nicht bei einer Exzellenz-Kandidatur und muss daher nicht perfekt sein. Außerdem werden diese Fehler von den Lesern nach und nach beseitigt.--Beck's 11:29, 28. Okt. 2006 (CEST)

• Die Gliederung ist etwas seltsam. Warum sind alle Punkte nach den realen Personen Unterpunkte davon?

Hast Recht -> wurde bereits geändert.--Beck's 11:29, 28. Okt. 2006 (CEST)

• Für eine Bebapperlung hat der Artikel immer noch zu viele Mängel sowohl inhaltlicher als auch sprachlicher Art. Der Artikel bietet sehr viele mehr oder weniger interessante Informationen, leider oft ohne echten Bezug zum Thema, bleibt Belege dafür aber meist schuldig. -- Carbidfischer Kaffee? 14:56, 27. Okt. 2006 (CEST)

Hoffe du fühlt dir durch meine Kommentierung vieler Kritikpunkte nicht fälschlicher Weise angegriffen. Das ist/war/wäre nicht meine Absicht. Ich wollte nur zeigen, das viel der Kritik bereits in Verbesserungen umgesetzt wurde oder nicht unbedingt für jeden nachvollziehbar ist. Grüße--Beck's 11:29, 28. Okt. 2006 (CEST)

Die Kommentierung ist schon ok, du scheinst dich ja auch tatsächlich zu bemühen, den Artikel zu verbessern. Das Kernproblem der fehlenden Belege besteht aber weiterhin. Woher wissen die Autoren das alles, was im Artikel steht? -- Carbidfischer Kaffee? 20:10, 28. Okt. 2006 (CEST)

 Kontra zum obigen kommen noch In-Text-Links auf Artikel der englsichen Wikipedia, die nur schwer anhand der leicht helleren Farbe zu erkennen sind. Dort gehören wohl eher rote deutsche Links hin --schlendrian •λ• 15:08, 27. Okt. 2006 (CEST)

Kritik wurde berits - wie auch viele der oben genannten Punkte - umgesetzt. Grüße--Beck's 11:31, 28. Okt. 2006 (CEST)

 Pro Es handelt sich hier um eine Lesenswert-Kandidatur, nicht um Exzellenz. Ich halte den Artikel für ausgesprochen lesenswert. Er ist interessant aufbereitet, alle wichtigen Aspekte werden angesprochen. Es muss nicht zu jedem Halbsatz einen eigenen Quellenbeleg geben und für ein Lesenswert-Bapperl ist auch keine Perfektion notwendig. Ein Teil der Kritikpunkte erscheint mir darum überzogen, wir müssen hier nicht päpstlicher sein als der Papst. Und warum sollen Links nicht zur englischsprachigen Version führen, solange in der deutschen Wikipedia noch kein Artikel hierzu vorhanden ist? Eine englischsprachige Information über die Personen ist doch besser als gar keine, meine ich. Eventuell könnte man ja eine kleine Anmerkung dazu setzen, dass die verlinkten Artikel englisch sind. Ich verstehe auch nicht, warum bemerkte Tippfehler nicht gleich mal eben selbst behoben werden, statt sie hier zu bemängeln? Gruß -- Cornelia -etc. ... 20:57, 27. Okt. 2006 (CEST)

Ich finde es nicht sinnvoll, in Texten, die einer generellen inhaltlichen Überarbeitung bedürfen (und die im Rahmen einer Kandidatur auch zu erwarten ist), Sprache und Zeichensetzung zu korrigieren. Wenn ich auf einen Link klicke, wil ich nicht in die englische WP kommen, unter Umständen versteht man dort nichtmal die Sprache. Ein deutscher Artikel entsteht durch diese Vorgehensweise auch nicht. Ansonsten gilt: Artikel ist unbelegt, von vorne bis hinten. Dabei ist jedoch eine ungemein starke Tendenz hinsichtlich der Verwendung von „weasel words“ ersichtlich. --Polarlys 22:45, 27. Okt. 2006 (CEST)

 Pro Schließe mich der Vorrednerin an. Verstehe vor allem nicht warum bei einer Erklärung wie der mit dem Schüttgut wichtig ist wer da zuerst drauf gekommen ist. Das scheint mir als würde man fragen, wer drauf gekommen ist, dass 1+1=2 ist. Da die Sage ursprünglich am Kap der Guten Hoffnung angesiedelt war, erscheint es mir durchaus logisch, bei der Legendenbildung damit anzufangen, warum die Sage dort angesiedelt ist. Ich habe auch bereits die Scheinbar-Tatsachen-Formulierungen durch Hörensagen- ersetzt und andere Kleinigkeiten an der Formulierung geändert. Auch wenn eine sprachliche überarbeitung ggf. noch mal vorteilhaft wäre, finde ich den Artikel auf alle Fälle lesenswert.--Beck's 21:41, 27. Okt. 2006 (CEST)

Es ist nicht wichtig, wer auf irgendetwas gekommen ist, sondern ob irgendwelche Erklärungsansätze Semannsgarn sind oder nicht. Es wird ständig irgendwas wiedergeben, nur erfährt der geneigte Leser leider nicht, woher dieses Wissen stammt. Es mag stellenweise plausibel sein, das heißt aber noch lange nichts. Das ist die dritte Kandidatur des Artikel und die Kritikpunkte aus der ersten bestehen immer noch. --Polarlys 22:45, 27. Okt. 2006 (CEST)

Natürlich handelt es sich bei dem Artikel um Seemannsgarn oder kannst du uns etwa den wissenschaftlichen Beweis für Gespenster liefern? Es werden des Weiteren auch viele Quellen (wenn auch leider ohne Seitenzahlen, etc.) genannt.

Zu letzt muss ich sagen, dass zwar vielleicht noch einige Punkte aus der letzten, aber m. E. keine Kritik mehr aus der 1. Kandidatur offen sind. Schade finde ich nebenbei, dass du letztes mal neutral und nun so wehement kontra eingestellt bist, aber gut das ist nun wirklich deine Entscheidung (bitte nicht irrtümlich als Angriff o. ä. verstehen) und vielleicht hat sich der Artikel in deinen Augen ja sogar verschlechtert. In meinen Augen ist er nun mal lesenwert, da ich manche Kritik so nicht nachvollziehen kann. Grüße--Beck's 00:49, 28. Okt. 2006 (CEST)

Ich verstehe das schon nicht falsch, keine Sorge. Beim letzten Mal war ich knapp dabei, mit kontra zu votieren, diesmal habe ich es getan, weil für Legendenbildung immer noch keine Quelle existiert (war auch Bestandteil der Kritik der 1. Kandidatur) und weil die Listen zu Ende hin massiv abschrecken. Ansonsten wurde alles gesagt. Grüße, --Polarlys 01:25, 28. Okt. 2006 (CEST)

•  Pro interessanter und informativer Artikel--Stephan 03:40, 28. Okt. 2006 (CEST)

•  Neutral - Textlich stark verbessert, aber technische Mängel wie IW-Links im Text, mieserabel formatierte Literatur u.a. Marcus Cyron Bücherbörse 11:16, 28. Okt. 2006 (CEST)

Sicher mit den Interwikilinks? Ich wollte die eigentlich entfernt haben. Dann habe ich ggf. noch ein-zwei vergessen. Ich werde noch mal suchen und die auch entfernen. Grüße--Beck's 11:37, 28. Okt. 2006 (CEST)

 Kontra Quellenlosigkeit = No-Go. Denis Barthel 20:39, 28. Okt. 2006 (CEST)

Literatur und Weblinks sind doch genannt oder habe ich die Änderung der Kriterien verpasst, die Einzelnachweise zur Pflicht erhebt? Julius1990 20:51, 28. Okt. 2006 (CEST)

Die Literatur beschränkt sich auf Belletristik, die Weblinks habe ich größtenteils gelöscht, da es Aspekte zu Richard Wagner waren bzw. Seiten, die nur an der Oberfläche des Themas gekratz haben. --Polarlys 22:38, 28. Okt. 2006 (CEST)

Nun, es handelt sich hier um eine Legende, eine Sage, einen Mythos. Da ist verständlich, dass Belletristik die Hauptquelle bietet, es sei denn, es gäbe zusätzliche Literatur, die sich mit der Entstehung speziell jener Legende befasst. Gibt es sie, wäre es natürlich schön, wenn auch sie herangezogen würde. Doch auch ohne solche ist Belletristik als Quelle in einem solchen Fall angebracht und darum grundsätzlich okay, denn eben diese Belletristik ist es ja, welche die Legendenbildung auch nach der Phase ihrer mündlichen Überlieferung weiter vorantrieb. Ich möchte zu diesem Thema gerne folgende Literatur empfehlen: Hans Blumenberg: Arbeit am Mythos. 699 Seiten. Suhrkamp, 1979. ISBN 3518575155 Das Buch befasst sich intensiv mit der Entstehung und Entwicklung von solchen Mythen. Mythen sind nun einmal keine Romane mit einem eindeutig zuzuordnenden Autor und einem festen Entstehungszeitpunkt, gerade das macht sie ja aus. Ihr Kern ist das Erzählen quasi als Selbstzweck, um die Angst vor dem Unbekannten hinter dem Horizont zu vertreiben, dem "Absolutismus der Wirklichkeit" zu entkommen, wie Blumenberg es treffend nennt. Der Vorgang der Legendenbildung, wie er im Artikel dargelegt wird, deckt sich mit den Ausführungen Blumenbergs. Es war jedoch niemand dabei, der es speziell für diesen Fall bezeugen könnte, wie es bei solchen Themen nun einmal ist, denn solche Mythen entstehen allmählich; erst später, wenn sie als Kulturgut in schriftlichen Verarbeitungen aufgegriffen werden, kann man ihren weiteren Werdegang nachvollziehen, der eben dadurch allerdings dann auch anderen Gesetzmäßigkeiten unterliegt. Es geht hier ja außerdem um die Legende als solche, nicht um eine bestimmte Adaption dieser Legende. Insofern kann es keine konkreten, einzeln belegbaren Eckdaten in der geforderten Weise dazu geben. Deshalb müssen die Bewertungskriterien hier andere sein als bei der Literatur eines bestimmten Autors, bei Filmen, Theaterstücken oder natürlich auch bei naturwissenschaftlichen Themen etc. oder aber bei so gründlich erforschter Literatur wie der Bibel, bei der es zu eben dieser Hintergrundforschung natürlich unzählige Belege gibt, einer Hintergrundforschung, die aber in dieser Form beim Fliegenden Holländer vermutlich eher nicht betrieben wurde. Falls doch, wäre es natürlich schön, wenn diese später ebenfalls gesichtet und mit eingearbeitet würde, doch lesenswert und in seinen Aussagen ausreichend belegt ist der Artikel auch so, wie er jetzt ist. Es geht hier um eine Lesenswert-Kandidatur, nicht um eine Dissertation. -- Cornelia -etc. ... 11:58, 29. Okt. 2006 (CET)

Cornelia, bei solchen Aussagen kriege ich eine Krise. Selbstverständlich ist Belletristik keine Quelle. Belletristische Behandlungen von Stoffen unterliegen in der Regel starker künstlerischer Formung, sie laufen daher unter "Rezeption". Und ungeachtet der Tatsache, dass Mythen keinen Einzelautor haben, so lassen sie sich doch erforschen, über Entstehungszeitpunkt, Ursprung u.ä. So etwas ist auch bereits gemacht worden und nichts davon ist als Quelle verwandt worden. Eine fünfminütige, sehr oberflächliche Suche führt mich bereits zu [4], [5] und [6], eine ausführlichere und gründlichere Suche dürfte sicher noch zu erheblich mehr führen. Zum Dissertationsspruch: Standfeste, solide Quellen sind essentiell für jeden Artikel in der WP, du glaubst doch wohl hoffentlich nicht, dass es da angemessen ist, einen unbequellten Artikel auch noch als lesenswert zu kennzeichnen? Kopfschüttelnd, Denis Barthel 11:20, 30. Okt. 2006 (CET)

Hallo Denis, ich glaube, wir reden aneinander vorbei. :-) Wenn Du über den Faust-Mythos einen Artikel schreibst, dann gehören beispielsweise Goethes Faust oder Thomas Manns Dr. Faustus ebenfalls als Quellen in den Artikel. Sie sind dann imo auch echte Quellen, denn sie sind selbst zu einem Bestandteil der Legende geworden. Natürlich sollten nach Möglichkeit zusätzlich auch existente Forschungsarbeiten über das Thema herangezogen werden, das ist doch selbstverständlich. Doch inwieweit ein solches Thema bereits erforscht wurde, ist ja von Fall zu Fall sehr unterschiedlich und ich habe nicht recherchiert, wie es damit beim fliegenden Holländer aussieht. Mir ging es nur gegen den Strich, dass behauptet wurde, es gäbe überhaupt keine Quellen im Artikel, denn das stimmt so nicht. Es sind allerdings keine Quellen benannt worden, die Forschungen über das Thema zum Gegenstand haben, das ist richtig. Da es sich hier aber um eine Lesenswert- und keine Exzellent-Kandidatur handelt, sehe ich das in diesem Fall nicht ganz so rigide. Die Erfordernisse an Art und Menge von Quellen sind ja nicht ganz und gar unstrittig, soweit ich das überblicke. Und zum Beispiel habe ich nur drei echte Zitate im Artikel gefunden, und bei diesen steht entgegen der Bemängelung eine Quellenangabe unmittelbar dabei [7]. Nichtsdestotrotz wären natürlich Quellen im Sinne von Forschungsarbeiten über das Thema zusätzlich wünschenswert, das sehe ich ebenso. -- Cornelia -etc. ... 12:24, 30. Okt. 2006 (CET)

Wenn ich von Quellen spreche, meine ich nicht nur Einzelnachweise, sondern Hauptquellen. Und die sind ja wohl hoffentlich noch nicht umstritten. Denis Barthel 16:44, 30. Okt. 2006 (CET)

Ich kann im Artikel keine belegten Zitate finden. -- Carbidfischer Kaffee? 18:15, 30. Okt. 2006 (CET)

"Im Jahre 1834 erschienen Heinrich Heines Memoiren des Herrn von Schnabelowopski mit folgendem Inhalt: [...]". "Weitere drei Jahre später, 1829, erschien eine Novelle von Heinrich Smidt mit dem Titel Der ewige Segler. Sie hat etwa folgenden Inhalt: [...]" Hier irritiert das "etwa", stimmt, das weist auf eine Kürzung o.ä. hin, vielleicht erschien das Buch auch in mehreren Versionen, das sollte in der Tat deutlicher gemacht werden, aber die Quelle ist angegeben.

Sorry, kleiner, nachträglicher Einschub von mir dazu: Das „etwa“ habe ich (wenn ich mich recht erinnere) mal ergänzt, weil ich auch nicht sicher war, ob das nu ein Zitat ist oder nicht. Um der entstandenen, zusätzlichen Verwirrung entgegezuwirken, lösche ich das Wort lieber wieder. - Grüße--Beck's 15:32, 2. Nov. 2006 (CET)Entschuldigt den Einschub mitten im Beitrag das muss thamatisch aber leider genau hier in

"[...] erlangte aber erst im 19. Jahrhundert durch das Buch The Phantom Ship von Kapitän Frederick Marryat seine Berühmtheit als Kapitän des sagenumwobenen Geisterschiffs. Frederick Marryats 1839 erschienenem Buch [...]" Auch hier folgt kein wörtliches Zitat, aber eine Zusammenfassung des Inhaltes mit Quellenangabe. -- Cornelia -etc. ... 19:16, 30. Okt. 2006 (CET) P.S.: Dass diese Quellenangabe nicht in der Form erfolgt, wie sie bei wissenschaftlichen Arbeiten üblich ist, wieß auch ich, aber wie gesagt ist dies keine Doktorarbeit, sondern die Quellen dienen dazu, nachvollziehbar zu machen, woher Aussagen stammen vor allem da, wo berechtigte Zweifel auftreten könnten. Zumindest steht das sinngemäß so in einer der unendlich verschachtelten Hilfeseiten dieses Projektes. By the way ... Die meisten gedruckten Enzyklopädien schweigen sich gänzlich darüber aus, woher sie ihre Informationen bezogen haben, im Vergleich dazu ist die Quellenlage in diesem Artikel schon beinahe luxuriös. ;-) Wie gesagt, Quellen sind wichtig, keine Frage, aber zum Selbstzweck müssen sie nicht werden. -- Cornelia -etc. ... 19:23, 30. Okt. 2006 (CET)

 Pro Ich finde den Artikel sehr informativ und er gibt auch gut Auskunft über die Ensthehungsgeschichte der Legende.--Don giovanni 10:54, 29. Okt. 2006 (CET)

• contra (aber heftig): Schon der erste Satz ist ein Verbrechen an der deutschen Sprache: „Fliegender Holländer bezeichnet eine Sage über den Kapitän eines alten geisterhaften Segelschiffs oder das Geisterschiff selbst.“. Ohweia! Und was soll „Denn all diese meteorologischen und geophysikalischen Erscheinungen konnten sich die Seefahrer des Mittelalters noch nicht erklären“ denn beweisen? Ich denke, die „Ereignisse, die zu dem Fluch führten, sollen im 17. Jahrhundert stattgefunden haben“: Verwechselt hier jemand die (frühe) Neuzeit mit dem Mittelalter? Was sollen diese langen Ausführen zu Bartolomeu Diaz und da Gama? Die waren Ende des 15. bzw. Anfang des 16. Jahrhunderts unterwegs, die Sage taucht erst im 17. Jahrhundert auf: Wo ist der Beleg, daß in den 100 Jahren dazwischen der fliegende Holländer mit zwei Portugiesen in Verbindung gebracht wurde? Bei solchen pauschalisierenden Aussagen kräuseln sich mir die Fußnägel: „Der weitverbreitete Aberglaube ließ den Verdacht aufkommen, dass „Teufelswerk“ im Spiele sei. Uralt sind Sagen und Märchen von Totenüberführung per Schiff ins Jenseits“. Was bitte hat das eindeutige Wikingerschiff auf der Briefmarke (wo es noch dazu um Ragnarök geht) mit einer Sage des 17. Jh. zu tun? An dieser Stelle hatte ich keine Lust mehr weiterzulesen und habe mal ans Ende des Textes gescrollt: Die Literatur besteht ausschließlich aus Belletristik und nicht ein einziges Zitat ist nachgewiesen. Aber wenigstens haben wir ja die Hinweise auf Film und Fernsehen und zwei Brettspiele. Na toll. --Henriette 13:54, 29. Okt. 2006 (CET)

 Kontra bloß nicht! - ein Artikel für's Feuilleton, nicht für eine Enzyklopädie. Hier ist es scheinbar mehr um's irgendwie-bunt-Illustrieren gegangen als um die Erörterung des Lemmas. Ganze Absätze haben damit nicht oder nur am Rande zu tun. Dazu eine Menge inhaltliche Unsinnigkeiten wie diese: Gründe für ein solches Geisterschiff konnten neben Seuchen und Krankheiten auch Ladungsbrände oder Wassereinbruch gewesen sein. Also wenn die Ladung brennt, kommt die Besatzung um, aber das Schiff (aus Holz) segelt munter als Geisterschiff weiter. Dito: Wassereinbruch. Ich verstehe nicht viel davon, aber normalerweise sollte dann mit der Segelei doch erstmal Schluss sein, wenn der Kahn vollläuft... - Gancho 21:16, 29. Okt. 2006 (CET)

 Pro Abgesehen davon, dass ich den Artikel nach wie vor lesenswert finde, kann man ja auch mal im Zweifel für den Angeklagten Sprechen.

Wenn die Ladung eines Schiffes brennt, können giftige Dämpfe die Besatzung durchaus töten, obwohl das Schiff vom nächsten Regen gelöscht wird und deshalb nicht gleich sinkt.

Ein Wassereinbruch kann sich u.U. auf die Vorratskammer beschränken und die Nahrungsmittel ungeniesbar machen oder rausschwämmen, so, dass das Schiff noch schwimmt obwohl die Besatzung umkommt.

Die scheinbar belanglosen Absätze können anderen Lesern durchaus sinvoll, nachvollziehbar und Verständnisfördernt erscheinen. Dazu wurde bereits oben etwas gschrieben. Diaz und da Gama sind nunmal historische Beispiele dafür, wie schwierig es die meteorologischen und geologischen Besonderheiten den Seefahren machten das Kap zu umschiffen und sind damit nicht unwichtig für die Erklärung, warum die Sage (ursprünglich) ausgerechnet da angeiedelt wurde. Steht auch so im Artikel:„Das Kap der Guten Hoffnung [...] gilt als eine der gefährlichsten Stellen der Schifffahrt, denn hier treffen einige geologische und meteorologische Besonderheiten aufeinander. Diese mögen auch der Grund dafür sein, dass die Sage des Fliegenden Holländers gerade dort angesiedelt ist.“

Meines Erachtens ist es daher durchaus sinvoll das im Artikel mit zu schildern.

Als „Verbrechen an der deutschen Sprache“ würde ich den ersten Satz nun auch nicht bezeichnen. Zwar mag es schönere Formulierungen geben, aber das ist kein ausreichender Grund gegen LESENSWERT.

Dazu:[Kriterien] „Sprache: Kleinere Holprigkeiten und Schwächen werden toleriert[...]“

Das unpassende Bild (fand ich auch klar deplaziert) hab ich mal entfernt.

Ich hofe ich hab hier jetzt niemanden auf den Schlips getreten (-: (geht ja manchmal schneller als man ahnt)--Smife 14:19, 30. Okt. 2006 (CET)

Ich hatte ihn neulich gelesen und mir vorgenommen, die Stelle über die Gefahren von Kap Hoorn zu ändern, die ich für teilweise unrichtig und jedenfalls stark übertrieben halte (hoffentlich trete ich damit keinem Segelkameraden auf den Gummistiefel). Ist es statthaft in der Kandidatur stehende Artikel bearbeiten? - Sonst neutral. --Logo 15:19, 30. Okt. 2006 (CET)

Das ist das wichtigeste Werkzeug einer Kandidatur. @Smife: Ich bin immer noch der Meinung, dass die aufgestellten Erklärungen zu Ursache und Wirkung teileise an den Haaren herbeigezogen sind.--Polarlys 15:43, 30. Okt. 2006 (CET)

Nagut, dass mag so sein bzw. dir so vorkommen, aber erlaube mir bitte eine neugierige Frage dazu.

Du möchtest ja immer wissen „wessen“ Erklärungen das sind. Was wäre denn für dich eine akzeptable Quelle. Nehmen wir an Benutzer X hätte die Erklärungen zusammenestellt. Würde das deinen Wissensdurst befriedeigen und dich positiver stimmen oder wärst du dann erst recht negativ eingestellt (was die Abstimmung betrifft). Nehmen wir jetzt mal an Benutzer X hätte mit eben diesen Erklärungen ein Buch zu dem Thema verfasst. Bliebe deine Meinung dann die selbe?

Ich bin da echt nur neugierig und will nicht rumzicken. Denn wie oben bereits von Cornelia erwähnt wurde, kann es bei einer Sage, Legende, einem Mythos, etc. mitunter recht schwer sein anerkannte Literatur zur genauen Entstehung zu finden, deshalb frag ich einfach mal was in einem solchen Fall konkret gewünscht wird. - Gruß --Smife 17:46, 30. Okt. 2006 (CET)

Literatur zum Thema ist in ausreichendem Maße vorhanden, vgl. [8]. -- Carbidfischer Kaffee? 18:15, 30. Okt. 2006 (CET)

Und wenn man dann noch mal eine Runde scholar.google.de macht, dann rattert es im Karton. Denis Barthel 19:40, 30. Okt. 2006 (CET)

@Smife: Ich denke, weitere Ausführungen erübrigen sich. Mein Vorredner hat bereits gestern genug Werke genannt, die man konsultieren könnte, um sich dem Thema zu nähern, auch wenn ich bei der dritten Kandidatur nicht mehr viel Hoffnung habe. Zu der Buchfrage: Wenn ein Benutzer seine Kenntnisse in Büchern dargelegt hat und diese den Ansprüchen an eine Quelle genügen, so sehe ich da kein Problem. --Polarlys 21:10, 30. Okt. 2006 (CET)

contra vollkommen dilettantisch geschrieben, Quellenlage wurde ja bereits angesprochen --Aurora surrealis 23:46, 30. Okt. 2006 (CET)

• Contra Ohne Sekundärliteratur (die schon mal im Artikel, wenn auch rudimentär vorhanden war) ist ein Bapperl wohl nicht drin. PS War mir im Review nicht aufgefallen, hätte das dort bereits angesprochen!--Machahn 00:21, 31. Okt. 2006 (CET)

Wie schön, dass du diese alte Fassung ausgegraben hast, daran kann man ersehen, wie gut der Artikel inzwischen geworden ist.--Regiomontanus 16:12, 31. Okt. 2006 (CET)

 Pro Interessant zu lesender Artikel. Insbesondere die Einleitung hätte man mit der aufzählung nur der wichtigsten Bearbeitungen überladen können, was glücklicherweise vermieden wurde. Das Problem der Quellenlage überwiegt nicht, es handelt sich hier um keine Exelent-Diskussion. Es soll meines Wissens Unterschiede zwischen "exellent" und "lesenswert" geben. --Kriddl 19:34, 31. Okt. 2006 (CET)

Die Informationen im Artikel müssen mit Quellen belegt sein. (Wikipedia:Kriterien für lesenswerte Artikel) -- Carbidfischer Kaffee? 00:10, 1. Nov. 2006 (CET)

Weiterarbeit

9 Pro- zu 8 Contrastimmen (bei etlichen Neutralen) ergab eine knappe Mehrheit, die den Artikel lesenswert fanden (leider reicht ja die einfache Mehrheit nicht). Darüber hinaus zeigte sich das große Interesse an dem Artikel. Schon während der Kandidatur gab es laufend Verbesserungen und Korrekturen in großem Umfang. Ich weiß nicht, ob alle Verbesserungen von den Abstimmenden bereits einbezogen werden konnten. Es gab auch von den Kritikern sehr viele Anregungen und Hinweise auf Verbesserungsmöglichkeiten, so dass eine weitere Kandidatur in nicht allzu weiter Ferne zu liegen scheint. Also: Macht weiter so! mfg--Regiomontanus 13:39, 2. Nov. 2006 (CET)

Bitte Überarbeiten

Ohne Frage ein sehr guter Artikel, aber viel zu lang. Der Brockhaus hat auch nicht 200.000 Bände. Ansonsten rege ich an, einen Link zu Pirates of the Caribbean zu legen, dessen zentrales Thema der fliegende Holländer (Flying Dutschman) ist. --> MfG + weiter so GenomX(Vorstehender nicht signierter Beitrag stammt von 82.83.199.67 (Diskussion • Beiträge) Skyman gozilla 21:24, 6. Dez. 2006 (CET))

Wikipedia is not a paper, heißt es in den Regeln der Wikipedia, d. h. wieviele Bände der Brockhaus hat ist für eine Online-Enzyklopädie nicht ausschlaggebend. Natürlich gibt es auch einbändige Lexika, wo zu jedem Stichwort nur eine knappe Definition steht, und die soll es auch weiter geben. Eine Enzyklopädie sollte alles Wissenswerte zu einem Thema sammeln, und das ist bei der mehrhundertjährigen Geschichte der Sagenbildung und der zahlreichen literarischen und musikalischen Verarbeitungen meiner Meinung nach hier nicht zu viel. Der Artikel wurde ohnehin schon mehrmals überarbeitet und abgespeckt, meines Wissens flogen auch die "Piraten der Karibik" damals raus, weil sie zur Sagenbildung nicht viel beitragen und das Thema dort auch nicht gar so prominent im Vordergrund steht. Die Schwerpunktsetzung der einzelnen Leser ist natürlich verschieden, dazu dient auch die Aufteilung in Abschnitte, es muss ja nicht jeder alle Abschnitte lesen, man kann sich auch mit der Einleitung zufrieden geben. Wenn du allerdings konkrete Vorschläge hast, wo man noch kürzen kann, kannst du uns das gerne mitteilen, wir werden uns damit befassen. mfg--Regiomontanus (Diskussion) 22:13, 6. Dez. 2006 (CET)

Verbesserungsbedarf

Interessanter Artikel, aber vor allem der Abschnitt "Die Entstehung der Legende" scheint mir ziemlich..... Will sagen: Gibt es dazu Quellen, oder ist das reine Theoriefindung? Die zum Teil extrem spekulativen Partien des Abschnitts bräuchten handfeste Belege (d.h. seriöse Autoren, die diese Spekulationen geäußert haben, nicht nur Hinweise auf Fakten, auf Grundlage derer die Wikipedia "selbst" spekuliert).

Ich habe mal verbessert, welche Kaps im Süden Afrikas tatsächlich verwechselt wurden - vielleicht war das ja zufälligerweise der einzige "Fehler" im ganzen Artikel, aber wahrscheinlich würde es nicht schaden, auch andere Teile mal zu überprüfen. (Wie gesagt, die Sache mit den Quellen.) Man könnte übrigens auch überlegen, ob die Karte mit Kap Agulhas jetzt noch so sinnvoll ist. Die Satellitenaufnahme des Kaps der Guten Hoffnung finde ich aussagekräftiger und daher ausreichend. Aber meinetwegen für die allgemeine Lage.

Und was hat die False Bay mit der Sage zu tun: Welche Hinweise gibt es darauf, daß die Schiffe in der False Bay auch gesunken sind o.ä. (z.B.: reines Stranden würde die Legende nicht erklären, oder?)? [Bisher stand dazu die Zahl der 300 Schiffe in der Table Bay, aber die habe ich mal an eine andere Stelle verschoben: Die Verwechslung der Kaps kann diese Zahl an gesunkenen Schiffen nun aber auch überhaupt nicht verursacht haben, die Table Bay liegt für Segler aus Ostrichtung jenseits von Cape Point.]

Wie gesagt, sehr interessanter Artikel und liest sich gut. Nur halt wohl noch überarbeitungsbedürftig.--Ibn Battuta 01:01, 18. Jan. 2007 (CET)

Archivierung Review Januar/Februar 2007

Wo wir doch schon dabei sind... ;) --JdCJ → Sprich Dich aus... 00:17, 12. Jan. 2007 (CET)

Gibt denn die letzte Lesenswert-Kandidatur nicht genug her? Das einzige, was sich am Text geändert hat ist das Kapitel Parodien. Es kam hinzu und stellt einen Aspekt aus 400 Simpsons-Folgen in schlimmster bester Wikipedia-Manier dar. --Polarlys 22:30, 14. Jan. 2007 (CET)

Salve

Vielleicht sollte man noch unter den Weiterführenden Links zu anderen Seemannsgarn in Wikipedia verweisen, z.B. Riesenwellen oder Kraken, ectra.

Das Ganze ist hier denkbar schlecht aufgehoben. Das ist der Geschichtsreview, nicht der Geschichtenreview. Marcus Cyron Bücherbörse 21:54, 3. Feb. 2007 (CET)

Strukturell scheint mir der ganze Sagenkomplex sehr eng mit der Wilde Jagd zusammenzuhängen. Wobei auch dort die Tendenz der der Vergeschichtlichung und Anschluss an historische Figuren zu beobachten ist. Die Übertragung Pferd (wilde Jagd) zum Schiff wäre ein Vorgang der Requisitenverschiebung, verbunden einerseits mit der wachsenden Bedeutung der schiffe schlechthin, andererseits mit der persönlichen Beziehung von Seeleuten zum Thema. Ob es dazu wissenschaftliche studien gibt weiß ich allerdings nicht. Ansonsten, ganz netter Artikel, wo es nicht viel hinzuzufügen gibt. B.gliwa 18:27, 9. Feb. 2007 (CET)

213.54.134.192

Tschuldigung, habe vergessen mich vorher anzumelden...Kotofeij Kryisowitsch Bajun 16:35, 5. Apr. 2007 (CEST)

Schiff oder Kapitän?

Ist der Fliegende Holländer das Schiff oder dessen Kapitän?Smaug100 23:03, 14. Apr. 2007 (CEST)

Kannst Du halten, wie Du willst :-). Kapitän und Schiff werden seit jeher als eine beinahe untrennbare Einheit gesehen. Deshalb geht ja ein ordentlicher Kapitän auch pflichtgemäß mit seinem Schiff unter. In Manfreds Hoffmanns Buch heißt der Kahn "Der weiße Schwan von Zwartewaal", (wahrscheinlich die Phantasie des Autors) und der Kapitän Barend Fokke - schon eher authentisch. Wer aber dem Fliegenden Holländer auf Hoher See begegnet wird sich höchstwahrscheinlich um andere Dinge sorgen, als um eine Namensdifferenzierung... Gruß Kotofeij Kryisowitsch Bajun 19:21, 17. Apr. 2007 (CEST)

In Film und Fernsehen (merkwürdiger Eintrag)

Ein Eintrag lautet da schlicht "Land of the Lost" - mit einer Verknüpfung auf die Fernsehserie "LOST".

Inwiefern hat das eine etwas mit dem anderen zu tun? Und taucht in diesen beiden Serien tatsächlich irgendwo der Fliegende Holländer auf?(Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 91.4.84.30 (Diskussion • Beiträge) Skyman gozilla ^{Bewerte mich!} 22:37, 18. Jun. 2007 (CEST))

1976 gab es in der dritten Staffel von Land of the Lost eine Folge mit dem (Original-)Titel The Flying Dutchman in der das Schiff vorkam. Mit Lost hat das aber nichts zu tun. --BECK's 13:24, 23. Mär. 2008 (CET)

Thema verfehlt

In der Schule würde man sowas "Thema verfehlt" nennen. Erstaunlicher Gegensatz zur englischen Wiki.

Dann kannst du uns bitte helfen und die richtigen Fakten entweder nennen oder ergänzen?, Danke! --chb 15:19, 1. Mär 2006 (CET)

Ich bin zwar nicht der Angesprochene, knüpfe dennoch mal hier an! Der Artikel handelt zwar von Seemannsgarn, das ist aber kein Grund, selber welches zu spinnen! Aber genau das passiert in diesem Artikel, und zwar nicht zu knapp. Es ist zwar schön, mögliche Erklärungen für Ursachen bestimmter Aspekte der Sage zu liefern, aber dies darf nicht in Hirngespinste ausarten. Das Auftauchen eines Schiffes aus den Fluten eines Meeres ist jedenfalls totaler Quatsch. Der Auftrieb der Schiffe kam ausschliesslich durch den Hohlraum des Schiffes zustande, nicht aber durch das verwendete Material Holz. Mit anderen Worten: Ein geflutetes Holzsegelschiff sinkt auch ohne Ladung gen Meeresgrund. Dafür sorgt allein schon eine Ballast im Kiel. Auch sonstige Metallteile an Bord (Kanonen, Ankerketten, wasserunlösliche Fracht (ein Schiff war nie nur mit Salzen beladen)) dürften den Auftrieb des Holzes überwiegen. Gerade diese Irrelevanz des Auftriebs des verwendeten Materials hat ja die Verwendung von Stahlrümpfen so problemlos gemacht. Und selbst wenn ein Wrack durch Verlust des Kiels und Auflösung seiner wasserlöslichen Beladung positiven Auftrieb erhielte, dann wäre dieser vom Betrage her so klein, daß das Wrack keinesfalls durch die Wasseroberfläche schiessen würde, sondern vielmehr wie ein Eisberg zu über 90% unter der Wasseroberfläche triebe. Der Verfasser der "sich auflösendes Salz führt zu einem Auftauchen des Wracks"-Theorie sollte sich mal fragen, ob er mit seinen Phantasien der Wikipedia wirklich einen Gefallen tut.(Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 213.196.245.167 (Diskussion • Beiträge) Skyman gozilla ^{Bewerte mich!} 14:53, 25. Jul. 2007 (CEST))

Ergänzungsvorschlag

Könnte vieleicht jemand entsprechende Informationen aus http://www.externstein.de/mythen/Hel/Das%20Reich%20der%20Hel.pdf (Dr. Vroege - DAS REICH DER HEL) in den Artikel einarbeiten?

Tippfehler?

Zur Entstehung der Legende: "Im Sommer 1487 brach Bartolomeu Diaz auf, um den Seeweg um Afrika zu erkunden. Im Dezember des Jahres 1488 zwang ihn ein heftiger Sturm, Südkurs aufs offene Meer zu steuern. Als er nach 13 Tagen wieder auf Ostkurs ging, hatte er das Kap passiert, ohne es gesehen zu haben, und betrat am 3. Februar 1488 in der Fischbai Land."

Wenn er im Dezember 1488 abdrehen muss, wie kann er dann später im Februar 1488 da an Land gehen?

Ist er vielleicht 1489 an Land gegangen? Oder musste er schon 1487 abdrehen? (nicht signierter Beitrag von 87.145.41.20 (Diskussion) 22:15, 27. Mai 2011 (CEST))

Hintergrund

Eine Version über den liegenden Holländer findet auch im grossen Buch der Geistererscheinungen und zwar 1881 vom Prinz Georg (später König Georg V) von Wales und 1923 von einem Lienenschiff der P&O Gesellschaft. Man ist der Annahme daß es sich bei dem Fliegend Hölländer um Barend Fokke handelt der im 17.Jahrhundert die Masten seine Schiffes mit Eisen verstärkt haben soll und dadurch exterm schnell nach Ostinden gesegelt sei, als sein Schiff spurlos veschwand entstand die Legende. Angeblich hatte Fokke einen Pakt mit dem Teufel geschlossen weswegen er nun verfucht sei und bis zum jüngsten Tag um das Kap der guten Hoffnung spucken muß. (nicht signierter Beitrag von Hotsmile (Diskussion | Beiträge) 15:52, 21. Jun. 2011 (CEST))

Bekannteste Gestaltung?

"Die bekannteste Gestaltung ist Richard Wagners Oper Der Fliegende Holländer, die 1843 in Dresden uraufgeführt wurde." Das dürfte nach der Veröffentlichung der "Fluch der Karibik"-Filme nicht mehr zutreffen. (nicht signierter Beitrag von 85.177.103.38 (Diskussion) 11:07, 15. Mai 2012 (CEST))

Erlösung

Von mir aus kann der Satz gerne umformuliert werden, um Ernst und Würde der Wikipedia Genüge zu tun. Das sollte dann aber korrekt sein. Es trifft nicht zu, dass in der Sage der Holländer erlöst wird, sondern dort hat die "aufrichtige Liebe" einer Frau den Charakter einer unmöglichen Bedingung. Insofern kann man durchaus von Misogynie sprechen. Erlösung findet der Holländer zB in der Oper. --LeastCommonAncestor (Diskussion) 13:07, 13. Aug. 2012 (CEST)

Dass Erlösung durch die Liebe einer Frau "misogynen Mythographen ganz unwahrscheinlich und geradezu unmöglich zu sein" scheint und in der Sage "den Charakter einer unmöglichen Bedingung" hat, sollte nicht ohne Beleg behauptet werden. Und wie soll, nachdem angeblich kaum abzugrenzen ist, inwiefern der Fliegende Holländer eine Sage, eine Legende oder ein literarischer Stoff ist, vor allem die Überlieferung der Legende, eine Art Seemannsgarn, von ihrer literarischen Gestaltung kaum zu trennen ist, der Leser verstehen, dass in der Erlösungsfrage für Märchen etwas anderes gilt als für Sage, Legende, Seemannsgarn, Mythos? Und warum werden in diesem Zusammenhang überhaupt Märchen erwähnt, obwohl in den beiden genannten von Hauff und Smidt gar keine Erlösung durch eine Frau vorkommt?

Ähnlich befremdlich der später behauptete Gegensatz zwischen Wagners Oper und "literarische[n] Gestaltungen": sind Wagners Libretti etwa keine Literatur? Und erst recht die Behauptung, bei Rime of the Ancient Mariner handele es sich um eine "Gestaltung der [Holländer]-Legende". --Vsop (Diskussion) 14:19, 13. Aug. 2012 (CEST)

Ein Libretto mag Literatur sein, Wagner hat aber nicht nur ein Libretto, sondern eine Oper geschrieben, und Opern werden normalerweise nicht als rein literarische Werke betrachtet, oder? Außerdem geht es an der betreffenden Stelle darum, dass Wagner keine wesentlichen neuen Motive eingeführt hat. Über den Rime of the Ancient Mariner heißt es, darin "erscheint das gespenstische Schiff mit dem verfluchten Kapitän" und das kann man doch wohl sagen. Da dir die "misogynen Mythographen" offenbar Bauchschmerzen machen, habe ich es geändert. Grüße --LeastCommonAncestor (Diskussion) 15:44, 13. Aug. 2012 (CEST)

29. Februar

"Am 29. Februar 1857 soll die Joseph Somers vor der Insel Tristan da Cunha im südlichen Atlantik eine nahe Begegnung mit dem Fliegenden Holländer gehabt haben" – war 1857 ein Schaltjahr? Gab es damals andere Regeln für Schaltjahre? Oder ist das ein falsches Datum und Teil der Geschichte? (nicht signierter Beitrag von 141.3.150.127 (Diskussion) 15:21, 2. Jul 2014 (CEST))

KALP-Kandidatur vom 26.7. bis 3.8.2014, durch Einsteller abgebrochen

 Lesenswert Ich halte den Artikel, welcher den Stoff behandelt, der auch Richard Wagners Oper zugrunde liegt, für gut. Insbesondere die Angaben zur Herkunft und die verschiedenen Verwendungen des Stoffs sind umfangreich. Ich befürworte daher eine Einstufung als lesenswert. ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 18:36, 26. Jul. 2014 (CEST)

Hallo Antonsusi, auch an dich erstmal zwei Fragen: Bist Du Haupt- oder Mitautor(in) oder falls dies nicht der Fall ist, wissen die um diese Kandidatur, damit sich einer um den Artikel während dieser kümmern kann und will? Und war der Text vorab im Review? Weiterhin stelle ihn mal bitte einleitend vor. Wie das ungefähr aussehen sollte, siehst Du oben. Und er soll ggf. für exzellent oder ausschließlich für lesenswert kandidieren? Lesen und etwas zum Artikel werde ich später, sobald ich Zeit finde. Besten Gruß Haster (Diskussion) 19:09, 26. Jul. 2014 (CEST)

•  Info: die beiden hauptautoren sind @LeastCommonAncestor: und Seebeer, der seit 2007 nicht mehr bei uns ist. und nein, die antragstellerin hat niemanden davon informiert, müsste also selbst für notwendige edits sorgen. --Jbergner (Diskussion) 19:36, 26. Jul. 2014 (CEST)

Ich finde ihn lesenswert, aber nicht exzellent, weil da noch mehr Quellenangaben nötig wären. LeastCommonAncestor ist jetzt informiert. Ich bin kein Autor der Seite (Ausnahme: eine Grammatikkorrektur). Zum Thema Review: Wenn ich mir mit einer LW-Kandidatur die Pflicht einhandle, noch stundenlang an der Seite herumzuarbeiten, zu deren Inhalt ich nur schlecht beitragen kann (Insbesondere verifizieren von Quellen), dann ist mir das zuviel und ihr könnt das hier meinetwegen auch einstampfen. Es ist ja nicht mein Schaden, wenn gute Artikel nicht gelesen werden, sondern es schadet der WP. ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 20:15, 26. Jul. 2014 (CEST)

ohne jemanden, der eine Kandidatur betreut, wird es einfach schwierig, da in bestimmt 95% der Kandidaturen Mängel gefunden, die optimaler Weise ausgebessert gehören. Das nutzt dann der Wikipedia. Und wir werden gar nichts einstampfen, was wer anderes irgendwo kandidieren lässt. Weiterhin schadet es Wiki null ob irgendein Artikel ausgezeichnet wird. Nur die Chance ausgezeichnet zu werden nutzt, da es potentiell für gute Artikel sorgt. Natürlich kann man jetzt den Artikel einfach beurteilen. Da er aber bereits einmal durchgefallen war (siehe Artokeldisk) ist das Risiko groß, dass es wieder passiert. Und entwickelt wird er auch nicht. Aber gut. Dann wird er einfach bewertet und fertig. Haster (Diskussion) 20:36, 26. Jul. 2014 (CEST)

<bk>Wenn Du einen Blick auf die Disk des Artikels wirfst, wirst Du feststellen, dass der Artikel bereits drei erfolglose Kandidaturen hinter sich gebracht hat. Ein aktuelles Review gibt es nicht. Ein kurzer Blick auf den Artikel wirft viele Fragen auf, vom Aufzählungsformat vieler Abschnitte bis zur Frage, ob jede Erzählung über ein Totenschiff tatsächlich vom Fliegenden Holländer handelt (zB Edgar Allen Poes Das Manuskript in der Flasche), die beantwortet werden wollen. Wenn Du oder jemand anderes den Artikel nicht betreuen kann, sollte die Kandidatur überdacht werden. Gruss, Linksfuss (Diskussion) 20:40, 26. Jul. 2014 (CEST)

Die Kandidaturen waren 2006, Seitdem hat LeastCommonAncestor einiges daran geändert. Warten wir mal ab, was er dazu meint. Texte auf Empfehlung entfernen oder umstellen bekomme ich auch noch hin, aber ich habe keinen Zugang zu den erwähnten Quellen. Viele kritische Einwände beziehen sich auf die Bequellung. Ich habe nicht nachgeschaut, wann diese ergänzt wurden, aber da wurde viel ergänzt. Den Abschnitt über E. A. Poe habe ich entfernt, denn das ist zu weit hergeholt. Den Abschnitt über Sichtungen habe ich variiert, um den Charakter der Weiterentwicklung zu betonen. die meisten 2006 erwähnten Kritikpunkte wurden zeitnah korrigiert, aber bei der Bewertung nicht mehr berücksichtigt. ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 23:42, 26. Jul. 2014 (CEST)

•  keine Auszeichnung - wirkt arg zusammengestoppelt. Nicht eine einzige der im Literaturverzeichnis aufgeführten motivgeschichtlichen Untersuchungen wurde ausgewertet, so dass ich auch keinen Anlass sehe, den Angaben im Artikel Glauben zu schenken. Die Abgrenzung vom "Holländer" im Besonderen zum Sagenstoff "Geisterschiff" im Allgemeinen will so gar nicht gelingen. In Sachen Erzählforschung ohnehin Fehlanzeige. Die paar "Gestaltungen" (wtf), die der Artikel ausführlicher darstellt, wirken recht zufällig ausgewählt, so erfährt man etwa, dass die "bekannteste Gestaltung" Wagners Oper ist, über die erfährt man dann aber erstaunlicherweise sonst: gar nix. Usw. Insgesamt nicht wirklich rund, gelinde gesagt. --Edith Wahr (Diskussion) 21:32, 28. Jul. 2014 (CEST)

•  keine Auszeichnung - Der Artikel kann sich nicht entscheiden, ob er ein Artikel über Gesterschiffe oder ausschließlich über die der Oper zugrundeliegende(n) Sage(n) sein will. Der aktuelle Artile "Geisterschiff" behandelt nur Fälle der letzten 140 Jahre und sollte um die historischen Fakten ergänzt werden, auf die dann beim "Hollender" verwiesen werden könnte --HelgeRieder (Diskussion) 14:46, 2. Aug. 2014 (CEST)

Da die Hauptautoren des Artikels keine Reaktion zeigen und wohl nicht an der Kandidatur interessiert sind, sehe ich keinen Sinn darin, die Kandidatur fortzusetzen, da sich niemand um die notwendigen Verbesserungen kümmert. Bitte abbrechen und so lassen, wie es ist. ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 09:48, 3. Aug. 2014 (CEST)

Die Kandidatur des Artikels in dieser Version wurde vom Einsteller abgebrochen. --Jbergner (Diskussion) 10:05, 3. Aug. 2014 (CEST)

Literarische Gattung des "Holländers"

Immer wieder taucht der Begriff "Legende" im Zusammenhang mit dem "Holländer" auf. Laut Artikel über die Legende (und vorherrschende literaturwissenschaftlicher Meinung) ist die Legende jedoch eine Heiligengeschichte. In diese Gattung fallen z. B. die Geschichten über "St. Martin" und "St. Nikolaus". Der Begriff "Sage", der im "Holländer"-Artikel auch verwendet wird, scheint mir sehr viel passender. - Der Artikel sollte dahingehend geprüft und m. E. überarbeitet werden. (nicht signierter Beitrag von 195.202.41.50 (Diskussion) 09:20, 19. Jan. 2017 (CET))

Derzeit (Januar 2024) ist im Artikel das Folgende zu lesen:

Entwicklung von der Sage zur Legende
Der Hauptgrund für die Entwicklung zur Legende, also einer Erzählung mit teilweisem Wahrheitsanspruch bzw. -behauptung, sind angebliche Sichtungen. Berichte über Sichtungen gibt es seit dem 19. Jahrhundert. Erst durch Berichte von Sichtungen wird er zur Legende, wenn auch noch nicht zur Realität.

Das ist zumindest unklar formuliert: Wer oder was "wird zur Legende"? "Er", der Fliegende Holländer? Oder "sie", die Sage?

Und mir scheint, da wird der Begriff "Legende" nicht im literaturwissenschaftlichen Sinn (siehe Legende) verwendet, sondern in der umgangssprachlichen Bedeutung. Letzteres sollte hier auf jeden Fall vermieden werden. -- Martinus KE (Diskussion) 07:30, 7. Jan. 2024 (CET)

Optische Täuschung

Ich habe hier eigentlich nachgesehen, um zu erfahren, wie das Phänomen der Lichtbrechung genannt wird, wenn ein Schiff wie in der Luft schwebend wahrgenommen wird. Im Artikel wird nur in einem Satz ein schwebendes Schiff genannt, das muss doch einen physikalischen Ursprung haben? Das würde man wahrscheinlich in einem Satz kurz darstellen und auf den passenden Artikel verlinken können. Das würde ich mir wünschen. --H7 – Mid am Nämbercher redn! 18:36, 26. Sep. 2018 (CEST)

"Wohl" nur eine Vermutung

"und entzieht Heine zugleich die zuvor anerkannte Autorschaft, wohl vor dem Hintergrund von Wagners zunehmendem Antisemitismus." Dass Wagner Antisemit war, ist bekannt, aber gibt es einen Beleg für diese Behauptung? --2003:ED:7737:89A3:5CB3:48CB:EB11:D75 16:59, 26. Jul. 2021 (CEST)

Im Kern ist die Geschichte viel älter

Der Kern ist doch:

Der Holländer hat Schuld auf sich geladen und zur Buße müssen er und seine Mannschaft über die Meere irren. Alle sieben Jahre bekommt er eine Chance auf Erlösung.

Etwa 800 bis 1000 Jahre früher (Datierung unsicher) erzählt die mittellateinische Navigatio Sancti Brendani:

Brendanus hat Schuld* auf sich geladen und zur Buße müssen er und seine Gefährten/Mitbrüder über die Meere irren. Nach sieben Jahren wartet auf ihn die Erlösung.
* Von der Buße für eine schlimme Verfehlung ist zumindest in der mittelniederländischen De reis van sinte Brandaan die Rede. Siehe Kindlers Neues Literatur-Lexikon, Studienausgabe, München 1996, Band 19, S. 376–377.

Bis etwa um 1600/1700 war die Geschichte in deutschen, französischen, niederländischen (...) Nachdichtungen (Brandans Meerfahrt – Le voyage de Saint Brendan – De reis van sinte Brandaan) bekannt und beliebt und weit verbreitet. Heute kennt außerhalb von Irland und der irischen community in den USA kaum mehr jemand die Legende von Brendan dem Reisenden, einem irischen Nationalheiligen.

Allgemein gesprochen ist es natürlich nichts Neues, dass sich gleichartige Motive von Sagen und Legenden in der Überlieferung verschiedener Völker und Kulturen finden (sogenannte Wandermotive). Die Seefahrergeschichte vom Fliegenden Holländer scheint mir auch so ein Fall zu sein. -- Martinus KE (Diskussion) 08:16, 7. Jan. 2024 (CET)